Пенсия айтишника

    7 июня в СМИ появилась новость о том, что Правительство определит параметры пенсионной реформы на следующей неделе. За основу взят вариант увеличения пенсионного возраста до 65 лет для мужчин и до 63 — для женщин.



    Напомню, что сейчас пенсионный возраст для женщин составляет 55 лет, для мужчин – 60. Таким образом, основным вариантом является выход на пенсию мужчинам на 5 лет позже, а женщинам на 8. IT-специалисты как и все работники по законодательству РФ формируют свои будущие пенсии. С выплат работникам работодатели обязаны отчислить страховые взносы, в том числе и на пенсионное страхование. В соответствии со статьями 425-426 Налогового кодекса РФ, до 2020 года общая ставка по страховым взносам равна 30%, из них на пенсионное страхование – 22%.

    Согласно данным сервиса зарплат «Моего круга» медианная заработная плата IT-специалиста — 90 000 рублей. Давайте попробуем разобраться, как повлияет на нашу пенсию возможные изменения пенсионной системы.

    11 сентября Минздрав России сообщил, что показатель продолжительности жизни россиян побил исторический рекорд и достиг отметки в 72,5 года. По современным меркам ожидаемые при рождении 72,5 года — это скорее соответствует среднемировому уровню. После уточнения показатель составил 72,1 года (66,80 — для мужчин и 77,16 — для женщин).



    Как правило, под «ожидаемой продолжительностью жизни» (ОПЖ) понимают ожидаемую продолжительность жизни при рождении, то есть в возрасте 0 лет. Это число лет, которое проживет один человек в среднем из данного поколения родившихся при условии, что на всем протяжении жизни этого поколения смертность в каждой возрастной группе будет оставаться неизменной на уровне расчетного периода. Если вкратце, то берутся коэффициенты смертности за один год (по материалам ЗАГСа за один год, например 2017-й) для всех возрастов условного поколения, и эти данные распространяют на далёкое будущее.

    То, о чем сообщил Минздрав является ОПЖ для людей, родившихся в 2017 году. Средняя (ожидаемая) продолжительность жизни — это не средний возраст умерших в течение календарного года. Статистика из ЗАГСов действительно лежит в основе показателя ОПЖ, но используется для расчёта вероятностей смерти в течение года в каждом возрасте. Сам показатель ОПЖ получают путём построения полных таблиц смертности. Этот показатель может совпасть со средним возрастом умерших только случайно.

    Нам в Cloud4Y стало интересно, сколько лет мужчина получал бы выплаты при выходе на пенсию в 60 лет и в 65 лет, и как более поздний выход отразился бы на полезности этой системы для конкретного человека.

    Ожидаемая продолжительность жизни при рождении не может помочь в этом расчете. Нам нужно было узнать сколько лет в среднем живет мужчина, достигший возраста 60 лет. В этом нам помогла "Таблица смертности населения России для календарного года 2014". Источник: www.mortality.org — там ссылаются на неопубликованные, но доступные для запроса исследователей данные Росстата.



    Начнем с того, что в 2014 году 60-летнего возраста и старше достигали только около 67% мужчин, возраста 65 лет — 57%. Это частичный ответ на вопрос о возможности дожить до пенсии. Да, это вполне возможно. Кроме того, отметим, что до страхового случая пенсионного страхования при таком повышении возраста доживает на 10% меньше мужчин. Далее все расчёты производятся для доживших.

    Сколько лет в среднем получают пенсию дожившие до 60 и 65 лет?


    Обратив внимание на столбец «Ожидаемая продолжительность предстоящей жизни у доживших до возраста x лет», мы видим, что в 60 лет «среднему мужчине» по данным 2014 года предстоит прожить 15,84 года и получить 190 пенсий, а при выходе в 65 лет — 13,16 года и 158 пенсий.

    Да, можно было подумать, что 5 лет прибавки пенсионного возраста снизят длительность периода «на пенсии» на 5 лет, но это не так. Вероятность смерти возрастает не линейно, а это значит что за 5 лет с 60 до 65 умирает значительно меньшее количество мужчин, чем за период с 65 до 70 лет и так далее. Повышение пенсионного возраста на 5 лет — это сокращение периода получения пенсии в среднем на 2,68 года или почти 17%.

    Для женщин при выходе в 55 лет на пенсию ожидаемая средняя продолжительность жизни составила в 2014 году +25,53 года, а при пенсионном возрасте 63 года — 19 лет. Таким образом, повышение пенсионного возраста на 8 лет для женщин — это сокращение периода получения пенсии в среднем на 6,48 года или более 25%!

    Итак, вернемся к среднему IT-специалисту, который получает 90 тыс. рублей и работодатель которого перечисляет 22% в ПФР. В 2018 году изменилась лимиты для начисления взносов в ПФР – 1 021 000 руб. (в случае превышения, взносы уплачиваются по уменьшенной ставке – 10%). Также существуют пониженные ставки для отдельных типов организаций.

    Годовые отчисления в ПФР за такого работника составят 230,5 тыс.руб. Так как суммарный годовой доход близок к лимиту начисления по ставке 22%, а дат, в которые государство будет повышать лимит мы не знаем, будем считать что рост зарплаты будет точно соответствовать уровню инфляции. Для расчета это означает, что всю оставшуюся трудовую жизнь работник будет получать 90 тыс. рублей при нулевой инфляции.

    Также предположим, что на данный момент работнику 30 лет и до выхода на пенсию ему предстоит еще 35 лет трудового стажа.

    Рассмотрим вариант, когда работник начинает откладывать деньги на старость самостоятельно в размере равном пенсионным отчислениям. Средства работник размещает на банковском вкладе с ежемесячной капитализацией процентов. По причине нулевой инфляции в экономике, ставка по вкладам в банке составляет всего 1% в год.

    • На таком депозите за 35 лет работник накопит 9,6 млн рублей. В среднем ему предстояло бы получить 158 пенсий, каждая из которых была бы равна 61 000 рублей в сегодняшних ценах.
    • Для средней женщины, вышедшей на пенсию в 63 года с ожидаемым сроком жизни еще 19 лет, самостоятельная пенсия составила бы 42 000 рублей в месяц.

    Пример с заработной платой в 90 тысяч рублей в месяц в ценах 2017 года показательный по причине получения суммарного годового дохода близкого к лимиту начисления по ставке 22%. Если ваша зарплата ниже 90 000 в N раз, ожидаемая альтернативная самостоятельно накопленная пенсия также будет отличаться в N раз.

    Делая отчисления на «частную» пенсию как в нашем примере, работник может достичь коэффициента замещения заработной платы 67,8% для среднего мужчины и 46,7% для женщины. В 2016 году этот коэффициент составлял 33,7% при средней зарплате в России, по данным Росстата, в 36 746 рублей и средней пенсии в 12 391 рубль.

    Таким образом, мы говорим о двукратном различии коэффициента замещения для мужчин между «частной» и государственной пенсией.

    При «старой», ныне действующей системе выхода на пенсию в 60 лет, работнику-мужчине предстоит получать пенсию в среднем 15,84 года, а значит 190 раз. Также следует учесть, что работодатель будет совершать отчисления в ПФР на 5 лет меньше, а значит размер накопленных средств и процентов сократится. В нашем примере он составит 8,47 млн. руб вместо 9,6 млн и 44 600 рублей вместо 61 600 рублей. Коэффициент замещения составил бы 49,6%.

    Расчет для женщин — 25,53 года на пенсии или 306 выплат по 27 700 рублей с коэффициентом замещения 31%.

    Это означает, что, если до возможного повышения пенсионного возраста женщинам с заработной платой ниже средней по России была выгодна государственная пенсия, обеспечивающая замещение зарплаты на 33,7%, то после повышения пенсионного возраста на 8 лет, такая возможность «получить больше частной пенсии» сильно уменьшится.

    Почему нельзя перейти на частную модель накопления?


    Существующая модель пенсионной системы основана на механизме межпоколенческого трансфера. В такой системе пенсионные отчисления людей, работающих сейчас, идут на выплату пенсий предыдущим поколениям. Отчисления также идут на накопительную персонифицированную часть пенсии, но в последние годы она были заморожена и, возможно, будет отменена путем замены на добровольную накопительную пенсию.

    Размер межпоколенческого трансфера не позволяет отменить существующий механизм, который не позволяет накапливать себе личную пенсию и %. Чтобы покрыть пенсионные обязательства перед нынешними пенсионерами, потребовалось бы огромное количество финансовых ресурсов.

    Молодое поколение, а точнее его «поведенческая иррациональность», может негативно повлиять на существующую модель пенсионной системы. К такому выводу пришли специалисты Центробанка при составлении доклада «Основные направления финансового рынка на период 2019 – 2021 годов».

    «Несмотря на сравнительную активность российской молодежи при формировании накоплений, ее большинство склонно к вложению свободных денежных средств в получение качественных впечатлений, по своей мотивации не всегда ориентированных на перспективу.

    Кроме того, стремление к контролю над своей судьбой снижает толерантность к участию в «совместных» схемах. В среднесрочной перспективе это может подрывать устойчивость существующей модели пенсионной системы, основанной на механизме межпоколенческого трансфера», — отмечается в докладе.

    У людей уже следующего поколения Z (родившиеся не ранее середины 1990-х гг.) короткий горизонт планирования, а большинство не ставят перед собой амбициозные цели, чтобы не разочароваться.

    Философия общества всеобщего потребления — «живи на все сто здесь и сейчас» — приводит к росту уровня закредитованности, улучшая краткосрочные перспективы производства товаров и услуг, но создает потенциальные риски для более долгосрочных перспектив.

    Это действительно создает угрозу существующей в России пенсионной системе, основанной на преемственности поколений, причем не только персональной, в рамках одной семьи, а обобщенно, через систему перераспределения ресурсов через национальный Пенсионный фонд.

    Вывод


    Читателям, желающим уверенно встретить старость, рекомендуем заглядывать в хаб «Здоровье гика», дабы достичь возраста получения государственной пенсии, а также откладывать средства на «частную» пенсию, которая, как показали расчеты, более эффективна.
    Cloud4Y 169,97
    #1 Корпоративный облачный провайдер
    Поделиться публикацией
    Комментарии 875
    • +11
      Покупайте доллары, господа.
      • –44
        У США огромный внешний долг, который по сути является долгом будущих поколений, в долгосрочной перспективе это не самый надежный вариант. С человеческой точки зрения необходимо вкладывать в воспитание и обучение своих детей, с экономической, возможно, что в золото.
        • +14
          Именно поэтому наше гос-во продолжает вкладываться в этот огромный долг штатов, делая его еще огромнее. Т.к. это не самый лучший вариант, правильно?
          • +1
            На мировом финансовом рынке оно занимает больше, чем вкладывает, быть может это «входной билет» на этот рынок — занять США.
            • +44
              У США огромный внешний долг, который по сути является долгом будущих поколений, в долгосрочной перспективе это не самый надежный вариант.

              скажу коротко и больше не буду продолжать эту тему: за время существования довода «вы видели госдолг сша?» сменилось и потеряло свои накопления не одно поколение в РФ, рубль по отношению к баксу уже много раз обваливался. долг вырос, штаты не развалились, люди в РФ продолжают терять свои накопления.
              • +8
                При этом ставка по госдолгу находится примерно на уровне с инфляцией. Инфляцию можно немного повысить — тогда долг можно будет считать источником прямой прибыли.
                • +3
                  ставка по госдолгу находится примерно на уровне с инфляцией

                  И всё равно все берут облигации казначейства как горячие пирожки.

                  • +4
                    Разумеется, но это отдельный вопрос. Я лишь хотел показать, что при определенных обстоятельствах рост долга является источником профита, а вовсе не финансового гнета, как многие привыкли думать (кажется, люди инстинктивно сравнивают госдолг США с ипотекой или кредитом на айфон, но реально все прямо наоборот).
                  • +1
                    Не до конца понимаю, это как?
                    • +10
                      Очень просто. Долг номинирован в долларах. Доллар подвержен инфляции. Если ставка по долгу 2%, а инфляция 3%, то в пересчете на материальные блага (золото, бургеры или что-то еще) долг уменьшается вместо того чтобы расти.
                  • –14
                    Нас может рассудить ответ на вопрос «Может ли у гос-ва быть потолок внешнего долга? (при том, что ВВП растет в соответствии с ростом долга, заняли 1трлн, подняли ВВП на 1 трлн и соотношение Долг/ВВП не изменилось).

                    Долг США растет все эти годы. Если предела размера долга нет, а важно только соотношение, то этот процесс не опасен. Но если представить гос-во как всех его граждан, разве может человек выплатить больше, чем накапливает за всю жизнь?
                    • +19
                      Не важен размер долга. А важно сколько денег тратится на его обслуживание. С этим у США всё ок.
                      • +1
                        «Ивановы». ежегодно занимают 10 млн, часть тратят на обслуживание долга, часть на личные расходы, часть вкладывают в банк и получают %. Накопленный долг в 700 — 800 млн Ивановы намереваются передать взрослым детям, у них не будет проблем с выплатой %, так как ежегодный займ и доход с накопленного в банке покрывает расходы на обслуживание долга. Накопленное на счете при этом меньше суммы долга, так как часть потрачены на личные нужды, например медицину, т.е. не является купленным или созданным имуществом, которое можно продать.

                        Почему же нет таких семей, но есть государство?
                        • +1
                          А сколько Ивановы в год зарабатывают, можно поинтересоваться?
                          • 0
                            Предположим, что они заняты поиском способов размещения свободных средств и подбором инвесторов, готовых вложиться в долг. Прочие их начинания могут быть убыточными в течение жизни поколения, но по оценкам всех будущих доходов теоретически выходят в плюс.
                            • +2
                              Каково отношение внешнего долга США к ВВП? А то может Ивановы почти все у богатого деда заняли?
                          • +3
                            Потому что семьи не занимаются выпуском средств обмена признаваемых остальными
                            • 0

                              Вы читали о том, кем основан ФРС?

                              • 0
                                • 0

                                  Разбавлено вымыслом, но смысл имеется

                              • 0
                                У Ивановых есть 10-к авианосных групп?
                                • 0
                                  у вас пропущено то, что несмотря на то, что долг растет постоянно — Ивановы отдавать его не будут, не обязаны и никто с них не спрашивает и не спросит, только соседи-алкоголики за спиной говорят «а вы видели какой у них госдолг?»
                              • +4

                                На самом деле активы США гораздо больше долга, а значительная часть госдолга вообще внутренняя.

                                • +2
                                  «По книжке», весь долг США — внутренний, так как номинирован в их валюте.
                                  Так, внутренний долг РФ — это долг в рублях (ОФЗ, например), а внешний — заимствования в валюте, отличной от рубля.
                                  Внутренний долг считается более надежным, так как государство-должник контроллирует валюту долга, и вероятность дефолта по нему ниже (тоже по книжке, вспомним 1998й год, когда РФ допустила дефолт по внутреннему долгу, продолжая обслуживать внешний).
                              • +6
                                Наши «экономисты» вот уже много лет прогнозируют крах доллара, а его все нет и нет… А мы все в заднице и в заднице… Видимо экономисты у нас такие… К сожалению великому…
                                • –6
                                  Хакеры у нас хорошие, даже одного знаю… Хобби у меня с ним одинаковое(не хакерство, боже упаси...)Но очень неосторожный был и сейчас является «гостем» американского правительства…
                                  А вот экономисты просто некудышные…
                                  • 0
                                    Не в экономистах дело, а в интересах, которые обслуживает наше государство, и я думаю что кто-то уже начинает понимать, что эти интересы не нашего народа)
                                    • 0
                                      Полностью с вами согласен!
                                      Если бы мог, поставил бы вам плюс…
                                      но не могу… за предыдущий пост аж шесть минусов наставили и я теперь
                                      в глубокой… не буду говорить где...)))Сижу и чешу репу, а за что меня заминусовали?.. Вроде бы никого не обижал из уважаемого сообщества… не хватает мозгов понять, что же я плохого сделал…
                                  • +1
                                    я вот полностью согласен, но что будет если все же упадет? другие заживут лучше? мне кажется если доллар упадет, то другим еще больше достанется или ошибаюсь?
                                    • +2

                                      Если упадет доллар то конкурентоспособность американских производителей вырастет и сильно достанется странам победнее, которые конкурируют исключительно за счет демпинга на цену матчей силы, например. Особенно достанется сырьевым экономикам, точнее национальным сырьевым компаниям — если падение доллара совпадет со снижением мирового роста ВВП и падением цен на сырье.

                              • +58
                                Вы же, надеюсь, в курсе, что внешний долг США номинирован в долларах? Внешний долг РФ тоже номинирован в долларах. Но есть один нюанс…
                                • +1
                                  Метко заметили! Неистово плюсую! :)))
                                  • +1
                                    Смешно до слез. Прям как в первый раз)
                                  • 0
                                    Почему именно своих?

                                    С человеческой точки зрения куда разумнее идти преподавать тогда уж.
                                    • 0
                                      Да и опыта если что поднаберёшься, для будущих своих)
                                      • 0
                                        Свои потом может кормить будут, когда государство не сможет. А чужие — сомнительно.
                                        • 0
                                          Свои диверсифицированные сбережения кормить будут с большей вероятностью и меньшими этическими вопросами.
                                      • +13
                                        Успешный и состоятельный бизнесмен взял под 0.5% годовых кредит на сумму, равную его годовому доходу, это по мнению некоторых личностей крах. А психически больному бомжу никто в долг не дает и это ок.
                                        Когда люди кладут деньги в банк под процент у банка образуется долг. Чем больше вкладчиков тем больше долг. Но это же хорошо, когда у банка много вкладчиков, правда?
                                        То есть дело не в размере долга, а в возможности учреждения его обслуживать.
                                        • 0

                                          Бесконечное количество вкладов невозможно разместить в бесконечное количество кредитов в силу ограниченного размера платежеспособного спроса на кредиты, качественных залогов и соответствующей нагрузки на небесконечный капитал (собственные средства банка)

                                          • +1
                                            Но ведь деньги в банке не на полке лежат, а работают, я правильно думаю? Так вот если человек положивший деньги а банк имеет столько-то процентов(я не знаю сколько именно) так банк за год накрутит себе во много раз больше.
                                            • –3
                                              >>>Так вот если человек положивший деньги а банк имеет столько-то процентов так
                                              банк за год накрутит себе во много раз больше.

                                              не всегда так получается… Я однажды взял в одном известном банке кредитную карту со 100 днями без процентов… Отправлял эти деньги в Форекс-компанию на тот момент достаточно надежную и получал с этих денег 6-12% за месяц… Через пару месяцев деньги выводил на карту на один день, чтобы 100 дней не прозевать… И снова отправлял… Банк на мне не заработал ни копейки ( ну разве только за обслуживание карты 600 руб за год). Так продолжалось пока форекс-компания не приказала долго жить… Всего я заработал таким образом в районе 8000 долларов… Вот так тоже бывает…
                                              • +3
                                                А это не важно. На выборке в 1000 человек банк зарабатывает, потому что часть вылетает из грейса и платит проценты. На эти деньги банк и живет.

                                                А как вы снимали деньги с кредитки и не вылетали из грейса?
                                                • 0
                                                  Обычно на операции проводимые через интернет банк грейс распространяется. И обычно там есть QIWI или Webmoney. А если нет, то есть другие способы.
                                                  • +1
                                                    Как раз обычно, вывод в Киви или Вебмани гарантировано выбьет вас из грейса.
                                                    Можно узнать банк, где можно с кредитки выводить в киви/вебмани и оставаться в грейсе?

                                                    Какие другие способы есть? Все очевидные МСС-коды уже давно идут только за проценты.
                                                    • 0
                                                      Бинбанк (Эликсир) — можно хоть по c2c вытягивать в грейс.
                                                      ТКС на моем тарифе дает возможность через интернет банк скидывать на QIWI в грейс.

                                                      Универсальный способ, который работает для любого банка — оплатить покупку в магазине друзьям, которые вернут тебе наличку. В остальном зависит от банка, можно например Paymer чек на plati.ru купить, с Лето банком, у которого достаточно жесткие условия срабатывало в свое время.
                                                      • 0
                                                        Универсальный способ, который работает для любого банка — оплатить покупку в магазине друзьям, которые вернут тебе наличку.


                                                        За вычетом комиссии экваера — минимум 1,5%.
                                                        • +1
                                                          Я имею ввиду не в магазине друзей, а друзьям в чужом магазине.
                                                          • 0
                                                            А, это да. Против этого лома пока ещё нет приёма.
                                                  • 0
                                                    Ни разу не вылетал, за примерное поведение мне даже лимит повысили...)))
                                                  • 0
                                                    За обслуживание карты вы тоже не платили? и за мобильный банк например?

                                                    Есть рокет банк, который на мне не зарабатывает потому что, он мне нужен только по причине основной зарплатной карты «Мир», которой я не могу ни в стиме ничего купить, ни на в европейских магазинах, ни на гугл плее. Т.е. эта карта сугубо для ограниченных внешних платежей и я в них вхожу.
                                                    Но, я считаю что это просто оплата лояльности\рекламы со стороны банка вот и все.
                                                    • 0
                                                      Я же написал что за обслуживание карты платил 600 руб в год…
                                                      И мобильный банк был, несколько десятков руб в месяц он стоил…
                                                      Мизер по сравнению с полученными доходами…
                                                • +1
                                                  11 сентября Минздрав России сообщил, что показатель продолжительности жизни россиян побил исторический рекорд и достиг отметки в 72,5 года. По современным меркам ожидаемые при рождении 72,5 года — это скорее соответствует среднемировому уровню. После уточнения показатель составил 72,1 года (66,80 — для мужчин и 77,16 — для женщин).

                                                  Это потому что на пенсию идут еще по-старому. А если пенсия будет считаться по-новому, то и продолжительность жизни намного уменьшится. Чем старше человек, тем труднее ему работать и организм быстрее изнашивается и смертность будет возрастать. Например, если сейчас женщины выходят на пенсию в 55 то до 63 есть вероятность что доживут, а вот если будут работать до 63 то, работая в таком возрасте дожить будет труднее, чем не работая. А зачем на кладбище пенсия?
                                                  • +4
                                                    А вы уверены, что работа в возрасте 55+ для женщин будет способствовать уменьшению времени жизни, а не наоборот?
                                                    Более того, многие и на пенсии работают, хоть это и не для всех профессий доступно.

                                                    Чтобы уверенно судить о том, снизится ли продолжительность жизни у женщин, надо подробно разбирать факторы, которые приводят к ухудшению здоровья. Вряд ли сидение на лавочке целыми днями и треп с товарками о «наркоманах и проститутках» способствует здоровью больше, чем регулярная физическая и умственная активность (которая в любом случае требуется на работе).
                                                    • +3
                                                      Разница в том, что сейчас женщина может получать пенсию и попутно работать, зарабатывая деньги. Она может позволить себе и еду получше и мед. помощь, ДМС от работодателя, например. А если женщины будут просто работать после 55 то это явно не на пользу пойдёт, т.к. не изменится в чуть лучшую сторону материальная составляющая, а если добавить к этому угрозу первоочередного увольнения/сокращения и то, что брать на нормальную и прилично оплачиваемую работу после 50 уже не горят желанием работодатели, то это ещё и сильнейший стресс «ненужности» себя и снижение социальной защищённости, а ещё кто с внуками сможет посидеть, если что? Не всё так просто. Мужчине в 63 тоже очень тяжело работать и не все могут. Особенно, кто пашет на производстве. Возьми сварщика, к примеру. Или строителя. Прикинь ехать на север (вахту) после 60 лет? Это тебе не в тёплом кабинете или офисе сидеть. Работники физического труда очень быстро стареют, получают много хронических болячек и последствий негативных производственных факторов. И никто им убитое здоровье за ещё теплящееся существование реального сектора экономики не вернёт. Раньше хоть как-то держались дотянуть до 60, а теперь отдых только во сне, да после смерти будет для работяг. И да, не всем же в офисах/кабинетах сидеть.
                                                      • –5
                                                        Брать после 50 часто не хотят именно из-за предпенсионных настроений. С повышением пенсионного возраста, порог «предпенсионных настроений» тоже будет сдвинут. А остальное зависит от самого работника и экономической ситуации в регионе. На пике экономического развития рабочих мест хватает всем (другое дело, что некоторые не особо хотят работать и вместо них это делают иммигранты). А в кризис и молодым часто работы нет, если это обычный, ничем не примечательный, человек.

                                                        Аргумент про «одновременно получать и пенсию и зарплату» я считаю несерьезным. Пенсия должна быть только тогда, когда нет возможности работать и зарабатывать, в этом то ее и суть. Или когда есть какие-то ограничения, связанные, например, с инвалидностью (и пенсия компенсирует разницу между возможным доходом без инвалидности и с ней).

                                                        Одновременно и заплата и пенсия это одна из причин, почему пенсии маленькие у тех, кто заплату получать уже не в состоянии.

                                                        И касательно северных вахт и подобного. Если производство вредное или деятельность связана с более сильным износом организма, то и пенсионный возраст там будет другой. Или будет частичная пенсия, как описывалось в предыдущем абзаце.

                                                        Ну это в идеале все. в реальном государстве (даже нормальном, а не на просторах постсовка) все сильно сложнее и нюансов масса.

                                                        Одно можно сказать наверняка — деньги на пенсии дают работающие, в основном. Особенно, в «солидарных» пенсионных системах. Если работающих будет больше, а получающих пенсию — меньше, то пенсия может быть больше. А если наоборот, то и размер пенсии падает и риск ухода бюджета в постоянный минус из-за необходимости дотаций, растет. А последнее чревато еще большим уменьшением количества работающих.

                                                        Люди, которые могли бы работать, но вместо этого сидят на шее государства, бюджета и других работающих — то, что по бюджету бьет очень сильно. И в определенный момент вполне способно привести к лавинообразному обвалу экономики, когда резервы будут уже проедены.
                                                        Потому все государства в любом случае будут стараться сбросить это (далеко не необходимые) расходы, увеличить число работающих людей а освободившиеся средства пустить на какие-то более полезные для экономики и государства вещи.

                                                        Опять же, каждый человек волен откладывать часть зарплаты самостоятельно, чтобы выйти на пенсию на год-два-три раньше и проедать эти годы свой запас. Потому, как чтобы он вышел на пенсию раньше, государство в любом случае бы эту часть зарплаты у него забирала (и было с чего выплачивать пенсию в дополнительные годы).
                                                        • +9
                                                          Ха-ха. Про пенсию работавшим на вредном производстве сейчас посмеялся. Многие родственники так работали. Вот только брат деда тоже всем хвастался, был химиком, еле дотянул до сокращёнки 55 вышел на пенсию… и буквально через год с небольшим умер, просто «истлел». До 58 (63-5) он бы не дотянул. И вообще, на производствах сейчас вредность повсеместно снимают, с её оформлением затягивают, так же как и с производственными травмами и инвалидностью, полученной от условий труда. Докажи ещё. Сломаешься.
                                                          Бабушка и её подруга работали на тяжёлом производстве, север, после 50 с небольшим начались серьёзные, очень серьёзные, фатальные проблемы.
                                                          Вы как те «лица» из министерств, которым насрать на простых людей труда, вам нужно сэкономить цифры на бумажке, которые можно вполне взять в других местах, которые нельзя называть. Про зарплаты с накоплениями это вы смешно пошутили. В провинции работники производственного кластера в жопе по уровню зарплат, если сравнивать с «кабинетными сидельцами». Да, сварщик газопровода, металлург и химик получат больше средней зарплаты по региону, но и себя не сберегут, вот ещё один пример, сварщик с НАКС, северная вахта по контракту, льготы были монетизированы. Всю жизнь пахал как папа Кало, чтобы прокормить троих детей. В 60 это уже разваливающися полутруп (не пьёт и не курит), без зубов и волос, а не лоснящееся должностное лицо. И детям, конечно, подсобил, но денег вылечить себя у него уже нет. Врачи списали на кладбище, дали группу. И что? Не путайте тёплое с мягким и кабинетное мышление тоже оставьте в стороне от людей труда. Пусть сытые лица сидят на своих тёплых местах, а копейки людей труда, которые потом и кровью заработаны, на благо страны положены их жизни, но они никому не нужны, так что не отбирайте своими сладкими речами и паскудными бумажными расчётами об «эффективности» системы.
                                                          • –1
                                                            Я все-же пытаюсь не сводить разговор к «на руси простому люду плохо живется», а об экономических причинах решения поднимать пенсионный возраст.
                                                            Вы настаиваете на первом варианте дискуссии. Ну, эта тема, я думаю, будет актуальна веками, найдутся еще более благодарные слушатели (читатели), чем я.
                                                            • +7
                                                              Нет, это не популизм и не демагогия, просто ПФР- это чёрная дыра. Очень неэффективная. Ох, уж эти их калькуляторы, формулы и коэффициенты. Представляете ли Вы что там творится? Пробовали ли Вы проверить начисление своей пенсии (или родителям)? Всё должно быть проще, и сейчас принцип «как потопаешь, так и полопаешь» не работает, пересчёт денег разных эпох и коэффициенты, применяемые к трудостажу просто жуть. Есть много способов сделать всем хорошо, по их труду, но тогда чуть хуже будет тем, кому уже шикарно. Я чуть ниже написал способ решения проблемы ПФР.
                                                              • 0
                                                                То, что ПФР — черная дыра — верно. И вообще ПФ камень на шее многих экономик (как сильных, так и не очень. по разным причинам). Потому, его и будут резать.
                                                                Условия, в которых солидарные пенсии работали хорошо, уже не актуальны для большинства государств.
                                                                • 0
                                                                  Просто интересно, а хватило бы пенсионерам денег, освободившихся после упразднения ПФР?
                                                                  По наблюдением за их работой, они просто имеют мосг, зарывшись в бумажки и заставляя всё равно бегать и подтверждать, что ты — это ты и ты вот работал и не индюк. Межведомственное взаимодействие? Не, не слышали.
                                                                  Т.е. пенсия= безусловный всероссийский МРОТ+ повышающий коэффициент от подтверждённого стажа или времени регистрации как предпринимателя «10-20-30-40 лет», без учёта зарплаты, всё равно она всё время «в попугаях». Нижняя граница- МРОТ по РФ, верхняя граница- средняя зарплата по региону РФ. Грубо, но более-менее честное распределение средств. Подтверждённый стаж должен исчиляться, например, специальной записью в защищённом автоматизированном реестре работающих граждан, куда будет передана информация из ПФР. Были же проекты по отмене унылых трудовых книжек. Налоговая, думаю, переварила бы это в плане контроля. Дыру первого времени можно заткнуть средствами «ренты» (всё равно мы её не увидим). Да, уравниловка, но это истинная пенсия для всех, кто хочет выше- работайте, копите в банках-вкладах или трёхлитровых банках.
                                                                  • 0
                                                                    ПФР – это и есть такой реестр.
                                                                    • 0
                                                                      Автоматизированный, понимаешь? Типа ЕГРН, как сейчас. Это когда всё строго. И доступ на запись там должен быть строго ограничен + контроль целостности и согласования изменений баз со стороны налоговой + контроль на чтение через госуслуги гражданина. Когда формула будет прозрачной, да и сверхденег там не будет по суммам, то смысла махинаций будет мало. Каждый год стаж в базе будет делать +1 год. Налоговая должна будет подтвердить. И совсем это не тот случай, когда от настроения некой тётки/дядьки за компом и её отношения к тебе зависит, сколько ты будешь бегать по архивам и конторам и сколько тебе начислят пенсию, тыкая на кнопочку «make random sum», самому посчитать очень тяжело.
                                                                      • 0
                                                                        Беготня по архивам и конторам объясняется двумя вещами:

                                                                        1) отсутствием централизованного учёта занятости до 1997 года, то есть до создания ПФР;

                                                                        2) чёрными зарплатами.

                                                                        С этими двумя вещами автоматически ничего не поделать. А без них всё автоматически работает.

                                                                        Вот с точки зрения автоматизации учёта стажа к ПФР у меня точно никаких претензий нет.
                                                                        • 0
                                                                          Поделать.
                                                                          Чёрная зарплата, нет трудовой, не можешь подтвердить хоть какой-нибудь официальный стаж: пенсия = МРОТ и всё, гуляй. Сейчас назначают примерно столько же, только есть вся эта возня с ПФР.
                                                                          Подтверждённый стаж- всё сейчас ПФР тыкает палочкой так же по трудовым книжкам ещё с СССР и дипломам/практикам/выпискам из СССР и РФ. Что тут не так? И сейчас человек подтвердить может только трудовой книжкой и бумажкой из архива. Они один хрен ничего не запрашивают ПФР, бегают и доказывают самиабитуриенты будущие пенсионеры.
                                                                          Ещё раз. Запрос в архив, заверенный нотариально? Не, не слышали. Бегай сам. Налоговая знает всё это. Всё равно сейчас будет какая-нибудь новая реформа и попугаев снова пересчитают в непонятных формулах. Легче станет? Не думаю.
                                                                          • +2
                                                                            Нет никакого единого архива, который содержал бы требуемые сведения. Вообще нет никакого единого источника, кроме базы самого ПФР.

                                                                            Налоговая автоматизирована в миллион раз кривее, чем ПФР, и не может являться для него источником. Недавно налоговая вообще просто потеряла данные за год по значительной доле налогоплательщиков.

                                                                            Попробуйте получить данные у налоговой о собственном уплаченном НДФЛ. Это не только невозможно сделать, но вы же сами обязаны им повторно предоставлять эти формы 2-НДФЛ при оформлении налоговой декларации и налоговых льгот. В то время как в базе ПФР такой запрос – элементарная операция, проводимая за минуту через Госуслуги.

                                                                            И это, в общем-то, понятно, потому что задача налоговой – пополнение бюджета, а не ведение индивидуальной истории налогоплательщиков.
                                                                            • 0
                                                                              У налоговой может быть не ведение, а контроль. Да и то, только количества отработанных официально месяцев/лет. То, что у налоговой, внезапно, нет бэкапов… Это, конечно печально, но не удивительно и показательно. Так вот база ПФР и могла стать базисом автоматической системы + токена-карты стажа работника + мини реестр с данными от работодателя по количеству отработанного времени. Эту же информацию можно было бы видеть на тех же гос. услугах постоянно. Зафиксированное картой, базой трудящихся и переданные налоговой от работодателя данные об отработанном времени в месяцах должны постоянно (и при затребовании пенсии) совпадать. Как-то так.
                                                                              Сделать можно. Но это надо работать и воплощение не должно быть поделкой студентов, нанятых суб-субподрядчиком за доширак.
                                                                              • 0
                                                                                Так оно и видно постоянно, по данным ПФР.
                                                                              • +1
                                                                                По СНИЛС разве не видно, когда за человека и кто платил в фонды?
                                                                                Примерно так сейчас сделано в Казахстане. Там есть ИИН (который присваивают любому резиденту), и все платежи по любому человеку содержат этот ИИН. Выписка из пенсионного фонда показывает кто и когда платил и за какой период (там можно платить поквартально, а не помесячно) данному резиденту.
                                                                                • 0
                                                                                  По СНИЛС (по данным ПФР) – видно. По данным налоговой – не видно.
                                                                                • 0
                                                                                  в личном кабинете в налоговой нашел все свои 2-НДФЛ, даже те, о которых и не знал, была просто халтурка.
                                                                                  Но они все равно требуют им эти справки нести лично.
                                                                                  • 0
                                                                                    У меня лично там видны только те, которые я же сам им прислал, оформляя налоговые вычеты.
                                                                                    • –1
                                                                                      Это типиочно для всех налоговых, в Германии нужно прилагать справку о вылатах с фирмы, хотя у них и так все выплаты в системе есть. Возможно это делается на случай, если работодатель что-то не так заплатит.
                                                                                      • +2
                                                                                        Это типичное дуболомство, которое никоим образом не оправдывается тем, что такие же дуболомы сидят в Германии.

                                                                                        Правильно сделано именно в ПФР: не устраивают автоматически полученные данные из базы? только тогда иди за бумажками.
                                                                      • 0
                                                                        Не просто черная дыра. Они черным по белому сознаются, что часть забирают себе.
                                                                    • +4
                                                                      * папа Карло.
                                                                      Ветерана труда, корочку, получить невозможно. Начальники себе, конечно, выписывают, а работяге даже со стажем 35 лет- дуля, грамоту губернаторскую надоть или ведомственную. Где ж на развалившемся в 2005 г. на мелкие шаражки заводе тебе такую дадут? Производство в жопе, я напомню. Даже за вредность молоко отменили уже пять лет как. Хотя был приятный бонус и экономия семейного бюджета. Нет, мне не понять. Я знаю лишь одно, в нашей стране пенсионный возраст поднимать нельзя. Хотя бы потому, что реальная продолжительность жизни тех, кто всю жизнь вкалывал на свою страну (РСФСР, а потом Россию) не вяжется с официальной. Вам не кажется это несправедливым?
                                                                      Давайте всем тогда повысим, ок? И вообще отменим любые льготы для всех. Чтобы ВСЕ граждане, независимо от места работы, выходили на пенсию в 63-65 и другой пенсии (ведомственной, например) не имели. Только особо вредные условия труда — 5 лет. Тогда повышение будет более-менее справедливо. Не будет такого. Натянут на глобусы только работяг, чтобы те не доживали вообще. И будет благодать.

                                                                      Экономические причины- нежелания реформ более глубоких, затрагивающих основы экономической политики. Денег хватило бы на всё и всем, если бы сделать по уму. Вот и ответ. Без популизма. Хотите чтобы люди копили сами? Отменяйте пенсионные взносы и вводите природную ренту для всех граждан, увеличив их действующим пенсионерам на величину средней пенсии по стране. ВСЕМ. Всё, вопрос решён. Но на это никто не пойдёт, потому что работяги не заметят разницы, а долбанёт по кабинетным. Им оно надо? Нет. Вот и ответ.
                                                                    • 0
                                                                      Потому все государства в любом случае будут стараться сбросить это (далеко не необходимые) расходы, увеличить число работающих людей а освободившиеся средства пустить на какие-то более полезные для экономики и государства вещи.

                                                                      Вы забываете, что государство работает на людей и для людей, а не наоборот

                                                                      • +3
                                                                        Если даже взять идеальное государство для людей, то деньги на пенсии оно берет из взносов в ПФ (при солидарной системе).

                                                                        Когда стариков мало, живут они недолго, а работающих наоборот остановится все больше, то это работает отлично. А вот когда наоборот, население стареет (рождаемость падает, а старики живут дольше), то чтобы платить пенсии надо все больше вынимать денег из экономики и повышать налоговую нагрузку для работающих и тем самым замедлять экономический рост.
                                                                        А это замедление приведет к тому, что пенсий меньше не станет, а вот рабочих мест станет меньше и зарплаты будут расти медленнее инфляции. Т.е. чтобы за инфляцией поспевали пенсии, надо брать еще больше налогов и еще сильнее бить по экономическому росту.

                                                                        Второй вариант — учесть повышение продолжительности жизни и соответственно поднять и пенсионный возраст. Тогда те, кто могут работать будут работать и приносить деньги в ПФ, а не брать оттуда. А тем, кто действительно уже не может, в таком случае, достанется больше. В идеальном государстве. В неидеальном, хотя бы предотвратит задержки и невыплаты этих самых пенсий.

                                                                        Или вы считаете, что деньги на пенсии где-то из воздуха берутся?

                                                                        • –1
                                                                          Если даже взять идеальное государство для людей, то деньги на пенсии оно берет из взносов в ПФ (при солидарной системе).

                                                                          Вы не правы, на Западе часто ваши взносы вкладываются в акции, фонды и другие надежные средства накопления, а когда вы выходите на пенсию вы получаете СВОИ деньги, так же как если бы просто перечисляли деньги на счет банка. Поэтому вам нет важно есть ли работающие вообще, так как ваши деньги все равно ваши.

                                                                          В России так же хотели изначально сделать, но потом поняли, что потратить накопления сейчас, а проблемы переложить на тех кто будет управлять страной через 20-25 лет очень удобно.
                                                                          • 0

                                                                            На самом деле принципальной разницы между солидарной и накопительной системами нет. Разница если и есть, то чисто мотивационная: в случае накопительной системы деньги "свои".


                                                                            В случае солидарной системой источник пенсий — это непосредственные взносы с работающих людей, а в случае накопительной — рента. И эта рента обеспечена именно работающими людьми.


                                                                            Поэтому вам нет важно есть ли работающие вообще, так как ваши деньги все равно ваши.

                                                                            Ценность денег определяется суммарным количеством производимых товаров и услуг. Если количество работающих людей снижается, то покупательная способность денег тоже снижается, что приводит к неминуемому снижению пенсий.

                                                                            • 0
                                                                              Ценность денег определяется суммарным количеством производимых товаров и услуг. Если количество работающих людей снижается, то покупательная способность денег тоже снижается, что приводит к неминуемому снижению пенсий.

                                                                              Это не так, точнее не всегда так:
                                                                              1) в условной Саудовской Аравии кол-во работающих
                                                                              людей может снизиться в десять раз, а кол-во производимых товаров (нефти)
                                                                              вырости, потому что нет явной привязки дохода к кол-ву работающих.
                                                                              2) Только если считать и вкладывать в нац.валюте. Возьмем какой-нибудь Лихеншейн
                                                                              там может вообще не остаться ни одного работающего, но если он владывал деньги в
                                                                              пенсионный фонд Швейцарии, то все пенсионеры прекрасно будут получать пенсии.

                                                                              В случае солидарной системой источник пенсий — это непосредственные взносы с работающих людей,
                                                                              а в случае накопительной — рента. И эта рента обеспечена именно работающими людьми.

                                                                              Только если рассматривать все МИРОВУЮ экономику, так как совсем не обязательно,
                                                                              что деньги должны вкладываться в той же стране. Да, если во всем мире будет
                                                                              Фалаут никто пенсии не получит, но если пушистый зверь придет только в одну страну — есть варианты. Но только при накопительной системе, при солидарной пушистый зверь придет и к пенсионерам (причем более пушистый, чем к молодым).
                                                                              • 0
                                                                                но если он владывал деньги в пенсионный фонд Швейцарии, то все пенсионеры прекрасно будут получать пенсии.

                                                                                А если все швейцарцы последуют тому же принципу и тоже куда-нибудь вложатся? Проблема в том, что люди стареют во всём мире. И вложение в экономику других стран — это просто отсрочка проблемы.

                                                                                • –1
                                                                                  А если все швейцарцы последуют тому же принципу и тоже куда-нибудь вложатся?

                                                                                  В Китай, Индию или Африку?

                                                                                  Проблема в том, что люди стареют во всём мире.

                                                                                  Население Земли постоянно растет, поэтому во всем мире стареет одинакого — выглядит натянуто. Это проблема скорее странн золотого миллиарда, в Китае, например, вообще нет всеобщих пенсий.
                                                                                  • 0
                                                                                    В Китай, Индию или Африку?

                                                                                    До тех пор, пока швейцарцев мало, а китайцев много.
                                                                                    И вкладывать уже придётся в юанях, рупиях и рандах, а не франках.


                                                                                    Китае, например, вообще нет всеобщих пенсий.

                                                                                    Добро пожаловать в 21 век. В Китае пенсионная система уже давно работает, а средняя пенсия китайца уже превысила пенсию россиянина.

                                                                                    • –1
                                                                                      До тех пор, пока швейцарцев мало, а китайцев много.
                                                                                      И вкладывать уже придётся в юанях, рупиях и рандах, а не франках.

                                                                                      Это не важно, важно что ВВП планеты растет, а не падает и кол-во работающих тут совсем не причем, давно уже нет прямой зависимости произведенных благ от кол-ва работающих, одна робо-фабрика с одним сторожем может произвести больше чем миллион рабочих до этого.
                                                                                      • +1
                                                                                        Высокий уровень жизни в странах «золотого миллиарда» долгое время обеспечивался за счёт дешёвой рабочей силы из других стран. Но такая ситуация не может продолжаться вечно.
                                                                                        • –1
                                                                                          долгое время обеспечивался

                                                                                          Сейчас обеспечивается за счет вложения капитала и за последние лет 50 мало что поменялось.

                                                                                          P.S. Но это уже офтопик, вы утверждали, что даже идеальное государство не сможет ничего сделать для нормальной пенсии, как мы видим, при грамотных вложениях пенсионного капитала вполне сможет.
                                                                                          • 0
                                                                                            долгое время обеспечивался за счёт дешёвой рабочей силы из других стран.


                                                                                            А скоро будет обеспечиваться за счет еще более дешевой работы роботов, в которых нужно один раз вложиться, и которые не будут воровать.
                                                                                        • 0
                                                                                          Так работает для всего населения КНР или таки только для госслужащих?
                                                                        • 0
                                                                          некоторые не особо хотят работать и вместо них это делают иммигранты

                                                                          Вы согласны работать в шумном цеху по восемь часов на ногах за 35 тр?
                                                                          • +2
                                                                            Не понял суть вопроса.
                                                                            Не согласен, потому обеспечиваю себе возможность заниматься другой деятельностью.

                                                                            Возможно, вы неверно уловили тон рассуждения. Я не клонил к тому, что кто-то обязан работать за 3 копейки. Никто не обязан, это рынок. Если есть предложения лучше, то нет смысла останавливаться на плохих.

                                                                            Сказано было к тому, что иммигрантами закрывается часть вакансий и потому, не смотря на экономический подъем и повышенный спрос на рабочую силу, к-во безработных все же больше нуля (даже среди тех, кто по состоянию здоровья работать вполне может).
                                                                            • 0
                                                                              Ваша фраза, которую я процитировал, однозначно утверждает причинно-следственную связь: местные не хотят работать, поэтому работают приезжие. Мне же кажется, что непривлекательные вакансии появляются именно из-за гастарбайтеров, согласных работать за копейки. И вполне естественно, что аборигены не спешат работать в таких местах.
                                                                              • +2
                                                                                Связь наоборот — приезжие забирают рабочие места от которых отказываются местные и поэтому даже при большом спросе на рабочую силу, среди местных остаются безработные.

                                                                                Если вы хотите свести к тому, что кто-то там негодяй и платит мало, потому местные не работают, то не стоит. Полагаю, я уже достаточно отписал в этом топике.
                                                                          • 0
                                                                            Брать пенсию сразу по достижению пенсионного возраста многие не хотят, потому что эта микропенсия гораздо меньше чем даже та микрозарплата.

                                                                            Если бы на пенсию можно было полноценно жить, а не полусуществовать, оформив все возможные субсидии, то на пенсию сразу по достижению необходимого возраста, выходило бы большинство.
                                                                            • +3
                                                                              Одновременно и заплата и пенсия это одна из причин...

                                                                              Вы что-нибудь слышали о нашей обычной российской региональной реальности в малых населённых пунктах типа «село», «посёлок», «деревня», и даже небольших районных городах?

                                                                              О том что к этой слёзной пенсии, на которую наши достойные люди труда в возрасте ни по миру попутешествовать отдохнуть не могут, ни загородный дом обустроить, да хоть качественную одежду-обувь купить, только кое-как выживать — та самая «ещё и зарплату получать» совершенно обыденное дело, и это чудовищно, та самая з/п запросто составляет 4 000 рублей в месяц.

                                                                              И что «хорошей» нормальные культурные и далеко неглупые люди из тех же множественных географических мест вынуждены считать 15 000 рублей в месяц. Попутно с квестами типа «собери ребёнка в школу». М?

                                                                              Добро пожаловать, в бл*** реальность.

                                                                              Так что говорите будем делать для её исправления?
                                                                              • +1
                                                                                Да, я не утрирую, а привожу реальные цифры 2018 года от тех, кого непосредственно знаю.
                                                                                В областном центре картинка чуть менее ужасна, с пёстрыми белыми пятнами «удачных мест», но если брать по основной массе Человеков трудящихся… А про фактор проблемы безработицы ещё ничего не говорил.

                                                                                Предложения какие будут конструктивные, всем этак 50 миллионам ломануться в известное место и сделать его ещё резиновей не только в Калужском направлении? ) Или срочно всем стать айтишниками через эти наши интернеты?
                                                                                • –1
                                                                                  Ну, судя по настроению некоторых из местной публики, пенсионный возраст надо опустить до 40, пофиг что это будет 1К рублей, зато отдохнуть можно будет на пенсии.

                                                                                  Вы то сами как решать ситуацию предлагаете?
                                                                                  • –1
                                                                                    Если говорить о концептуальной альтернативе, то по мне все рабочие места у людей должны отобрать роботы, с ИИ и без оного, благо технологии и нейросетки к тому близки.
                                                                                    Отобрать работу в том числе и у программистов как я и у менеджеров, и у директоров банков, не говоря уж о повальной технизации добывающей, перерабатывающей, энергетической и производственно-ремонтной сферах. Да да, не только намечающийся тренд такси и грузоперевозок, но и всё остальное, вместе с секс индустрией и всевозможных иных услуг. Ну а к чему ещё катимся-то весело и задорно? ;)

                                                                                    Сложно строить с серьёзным лицом предложения по текущим вопросам на пороге точки технологической бифуркации, к которой государства и корпорации бегут в эстафете «кто первей того и тапки», а после которой непонятно по какой дуге двинется дальнейшая история. Толи «всё будет бесплатно, всё будет в кайф», толи «Ку, пацаки», толи «убить всех человеков, они ресурсы зря переводят и планету засирают», толи ещё чего. Ну это лирика, и та станция впереди нашего поезда, о которой думать не хочется.

                                                                                    Не знаю.

                                                                                    Есть интересная эволюционная идея безусловного дохода.

                                                                                    По сути проблема неравенства не только российская, но глобальная. Разве что у нас она ярко проявляется. Даже можно сказать, угрожающе фатально проявляется.

                                                                                    По этому поводу, раз уж прогрессивный налог принять никак не можно, то есть следующая, хоть и не очень «свободно рыночная», нелибертарианская идея — ввести тяжёлую уголовную статью, с санкциями как за терроризм или массовые убийства, за получение физлицом в любом виде (нал, безнал, подарки, услуги, и т.д.) дохода свыше 100 МРОТ в месяц.
                                                                                    На данный момент это «з/п 1 116 300 руб/мес».

                                                                                    Ну это пока наши роботы не придут (с социализмом в лучшем случае, но может и с ледорубом). Или не наши, а японские. Или не японские, а румынские, Или… ;)

                                                                                    А ну да, или пока у народа таки не бомбанул тот великий но не безразмерный державный запас прочности под напором запроса на справедливость и человеческую жизнь в своей стране. Лучше ж правда мыслю сверху подумать и поразрулить в win-win, чем довести до того до чего не надо доводить.
                                                                                    • 0
                                                                                      Тирады о сложной жизни в российской глубинке и разговоры о роботах, которые должны работать вместо людей звучали странно, пока я не прочитал об уголовной ответственности за получение дохода выше 100 МРОТ.

                                                                                      Не думаю, что мне на это стоит как-то отвечать.
                                                                                      • +1
                                                                                        Относительно роботизации это практически неизбежное будущее, каким по крайней мере я его вижу исходя из тенденций. Если у вас есть иное видение, было бы интересно услышать.

                                                                                        А относительно решений — озвучены лишь пару спорных вариантов, которые как мне видится ведут к решению означенной проблемы крайне чрезмерного социального расслоения по уровню дохода граждан страны, ведущих к пласту её же социально-экономических проблем. Так или иначе, нужен «массовый средний класс» граждан, чтобы в здоровом ритме крутить экономику. Конечно, если подходить к ней с привычных (пока не совсем устаревших*) позиций.
                                                                                        Я услышал ваше категорическое неприятие, возможно будут и иные мнения, ок. Предложите вы свои варианты, хотя бы парочку.
                                                                                        Или вашими же словами,
                                                                                        Вы то сами как решать ситуацию предлагаете?
                                                                                      • 0
                                                                                        ввести тяжёлую уголовную статью, с санкциями как за терроризм или массовые убийства, за получение физлицом в любом виде (нал, безнал, подарки, услуги, и т.д.) дохода свыше 100 МРОТ в месяц.

                                                                                        То есть если 1000 человек сложится и разово подарит одному человеку доход в 100 МРОТ, то получатель отправится в тюрьму?
                                                                                        • 0
                                                                                          Не спорю что остро преподнёс идею. Можно и административно зарегулировать требование обязательного перечисления суммы равной полученной сверх лимита в пользу госбюджета. (И если не сделал сам, то забирают через суд принудительно, оставляя 10 МРОТ минус судебные издержки). Для удобства обработки кейсов «родители подарили дом» можно вести оперирование лимитом не 100 МРОТ в месяц, а 1200 МРОТ за год.
                                                                                          Про медицину в случае необходимости сложных операций отдельные размышления.
                                                                                          Важно помнить, что любая поблажка и любое исключение из правил будут обязательно рассмотрены как уязвимость, через которую наверняка найдётся лайфхак.

                                                                                          Создаём больше благ в стране, получаем больше благ себе. Особенно при заслуженном трудом и опытом доходе в 99, по сравнению с доходом 1, и это не выглядит особо обременительно или несправедливо с любой из сторон.
                                                                                          К тому же приятней жить, любить и творить, когда тебе не нужно ожидать кирпича в голову от человека искренне не принимающего мысли что труд, а то и «труд» одного хомо сапиенс может оплачиваться за один месяц больше, чем ты сможешь заработать за 100 лет.
                                                                                          • +1
                                                                                            Создаём больше благ в стране, получаем больше благ себе.

                                                                                            На практике эта идея рассыпается об офшоры
                                                                                            • 0
                                                                                              Идея офшоров по идее рассыпается о барьер чёткого трансграничного финансового контроля. Есть какие-то проблемы или подводные камни?
                                                                                              • 0
                                                                                                Совершать невыгодные сделки. Начиная от продажи товаров в свой офшор по себестоимости, до выполнения работ по суб-подряду, где фирма-исполнитель в стране получает себестоимость, а фирма-офшор получает всю прибыль.
                                                                                            • +4
                                                                                              В одной из повестей про Ниро Вульфа автор устами помощника главного героя пишет, что Вульф, обычно, осенью не работал. Просто потому, что его доход с начала года превышал порог, начиная с которого подоходный налог становился равен 90%.

                                                                                              То есть человек знал, что из того, что он заработает, 90% отберут. Какой тогда смысл работать? Проще подождать 3-4 месяца, начнется новый финансовый год и можно будет опять работать, но уже за нормальные деньги.

                                                                                              У вас же получается не 91%, как, говорят, реально было в США в середине прошлого века, а 100% сверх некоторой суммы. То есть получается, что любой человек, деятельность которого настолько высоко оценивается обществом, что это общество готово платить ему огромнейшие деньги, в принудительном порядке лишается стимула эти деньги зарабатывать.

                                                                                              Вам не кажется, что это несколько сомнительный путь развития?
                                                                                              • 0
                                                                                                Согласен, — даже с налогом в 90% начиная с какого-то уровня дохода вариант пожалуй лучше, чем с жёстким лимитом. Но прогрессивный «даже немножко» налог у нас вводить не хотят пока, мотивируя аля «платить не будут, досбегут в офшоры». Не говоря уж о 90% или даже каком-нибудь 65%.

                                                                                                Пока в дискуссии вроде не зарубили тему безусловного дохода.

                                                                                                В каком направлении державную мысль дальше двигать, кроме антидержавного заведения трактора? Есть ещё идеи?
                                                                                                • +5
                                                                                                  Мне всё-таки кажется проблема России не в том что отдельные люди там много зарабатывают, а в том почему и каким образом они так много зарабатывают.

                                                                                                  И ограничивать зарплаты, расходы и вводить прогрессивный налог в данном случае это борьба с симптомами, а не с болезнью.

                                                                                                  Потому что если люди научились обходить(или создавать нужные себе) законы при добыче денег, то они найдут способ обойти законы и при получении зарплат, уплате налогов и трате денег.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    А чего там её зарубливать, если это уже тысячу раз было обговорено, и в тысячу первый раз говорить об этом уже несколько несерьёзно.

                                                                                                    Ну и да, прогрессивный налог — одна из причин, почему лично я, например, выбрал не Британию, не Францию и не Германию.
                                                                                                    • +3
                                                                                                      Прогрессивный налог не нужен. Если чесловек много честно зарабатывает, то он и так уже больше платит в абсолютных числах.

                                                                                                      Стоило бы наоборот о негативной прогрессии подумать, чтобы люди стремились зарабатывать больше и максимально открывать (а не скрывать, как щас) свои доходы.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Вы забываете о том что налог считается не из зарплаты, а из любого дохода. Если вы сделаете ваш «антипрогрессивный налог», то богатые, имея много денег, буду только за счёт этого факта зарабатывтаь ещё больше денег. Например скупая недвижимость и отдавая её в аренду или просто кладя деньги в банк под проценты. В результате у вас будет увеличиваться пропасть между богатыми и бедными. Потихоньку это приведёт к тому что у вас будет небольшой процент очень богатых людей и огромная куча нищих. Причём вероятность для нищего стать богатым будет стремиться к нулю.
                                                                                                        • +3
                                                                                                          А проблема-то в чем?

                                                                                                          Я не считаю борьбу с неравенством хорошей целью. Бороться надо с нищетой, а не с богатством. А если точнее, то с минимальным уровнем каества жизни вне зависимости от благосостояния.

                                                                                                          Нет смысла переживать о том, сколько зарабатывают богатые, если условные нищие будут жить как условные короли прошлого (даже сейчас вы можете найти пример мест, где правители живут похуже, чем средний программист в Москве, [а остальные вообще в грязи ковыряются от рассвета до заката] ). Совершенно очевидно, что добиться этого можно только через понижение цен на потребляемые блага. А цены можно понизить только через автоматизацию и снижения нагрузки (в том числе — налоговой) на бизнес. Мы же тут взрослые люди и понимаем, что за все так или иначе платит потребитель.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Как раз через понижение цен вряд ли получится добиться повышения качества жизни. Дефляционная спираль еще опаснее, чем инфляция.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Да что вы говорите. Речь не о дефляции валюты, а о повышении эффективности производства и снижении разного рода издержек. Сколько стоила одежда в начале прошлого века? А в средние века? По 2-3 поколения донашивали, а сейчас по 10 комплектов на сезон не считаются роскошью. Кто мог себе позволить мобильник в 90-х? А сейчас? При этом дефляции ни какой нет.

                                                                                                              UPD: просто пересчитайте цены в трудочасы, необходимые для получения какой-то вещи, и все встанет на свои места. Инфляция и дефляция конкретных денежных валют при этом не играют роли.
                                                                                                              • +2
                                                                                                                Ну вот давайте себе представим, что завтра все цены поделились пополам. К каким последствиям это приведет? Ну, во-первых, все зарплаты тоже поделятся пополам, поскольку зарплаты платятся из прибыли компании, которая пополам поделится. Кроме того, разорятся все компании, которые возят что-либо из-за рубежа. Нельзя продать в России айфон за 36 тысяч, если его везут из-за рубежа, где он стоит вдвое дороже. Так что такие компании закрываются, происходят массовые увольнения. Все эти люди приходят на рынок труда, и готовы работать за меньшие деньги, чем раньше, так что средняя зарплата ползет вниз от той половины. И все эти люди, в связи с отсутствием доходов, урезают расходы (в первую очередь, на то, что не является предметом первой необходимости — скажем, мебель перестают обновлять в квартире). А окружающие видят, что цены падают, так что они могут себе позволить завтра купить больше, чем сегодня, если просто подождут, и тоже откладывают покупки на будущее. Это приводит к новым падениям прибылей компаний, новым банкротствам и новым увольнениям. А еще банковская отрасль мгновенно парализуется, поскольку люди не могут с уполовиненной зарплаты вернуть деньги, которые взяли в долг до этого.

                                                                                                                Вот что происходит, если происходит, как вы пишете, «понижение цен на потребляемые блага». В идеале мы хотим, чтобы цены стабильно медленно росли, а зарплаты росли быстрее за счет внедрения новых технологий.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  представим, что завтра все цены поделились пополам
                                                                                                                  BigBeaver ратует за такое будущее, что трудозатраты на любую работу поделились пополам, попробуйте от этого пофантазировать.
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Тогда получается, что каждый может поделить пополам свое рабочее время или увеличить выход продукта. На первый взгляд видно только проблемы, связанные с резким переходом, но такого в реальности все равно не случится, а вот плюсы колоссальны.
                                                                                                                    Спасибо, видимо, я неверно понял комментарии уважаемого BigBeaver.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Вот теперь вы все поняли правильно, спасибо qw1.

                                                                                                                      В вашем пессимистичном примере цены установлены низкими принудительно, типа, как в СССР (последствия мы знаем). В моем сдвинулась именно равновесная цена. Технический прогресс гарантированно двигает ее вниз, а налоги гарантированно двигают вверх. В общем, есть, над чем подумать.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Нет, как раз принудительность или равновесность изменения цены не важна, важно направление изменения цены относительно денег. Ситуация, когда из-за избыточного предложения товаров и услуг цены на них снижаются и приходит дефляционная спираль, называется кризисом перепроизводства. Насколько я понимаю, как раз описанный сценарий стал одной из причин Великой Депрессии.
                                                                                                                        Да и сейчас это легко себе представить: если завтра ЦБ РФ поднимет ключевую ставку до 100% годовых, то именно это и произойдет. Народ перестанет брать кредиты, а станет класть деньги на вклады, снижая спрос на все товары и услуги. Бизнесы, которые собирались взять кредит на развитие, не сделают этого. В итоге — снижение цен, банкротства компаний, которые сейчас имеют низкую маржу, безработные на улицах, из-за этого дальнейшее снижение спроса, зарплат, цен. Замкнутый круг.

                                                                                                                        Для борьбы именно с таким сценарием в развитых странах проводилась политика количественного смягчения в рамках борьбы с кризисом 2008 года. И почти везде она началась в тот момент, когда инфляция стала околонулевой.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          При соответствии цене равновесной перепроизводство невозможно. Ну кроме совсем уж краткосрочных флуктуаций. Это так просто по определению (равновесная цена — это пересечение кривых спроса и предложения).
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            По определению как раз и возможно! Кривые спроса и предложения, если ОЧЕНЬ не повезёт, могут пересекаться под таким углом, что цена вместо того, чтобы придти к равновесию идёт в разнос!
                                                                                                                            image
                                                                                                                            (в норме углы такие, что спираль закручивается к точке равновесия)
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Так это и есть флуктуации. При чем, далеко не все товары этому подвержены.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Более того, эта спиралька не является прямым следствием определения. Она основана на дополнительных искуственных предположениях, и даже в статье, откуда вы взяли картинку, написано, что в реальности таких процессов не наблюдается.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Ну, для начала кризиса перепроизводство не нужно. Если у нас дефляция, то потребительская активность падает, потому что люди могут купить товар завтра дешевле, чем сегодня. А этого уже достаточно для входа в цикл с положительной обратной связью.
                                                                                                                                • +1
                                                                                                                                  Ну смотрите. Сегодня вы можете купить звонилку дешевле, чем в нулевых. Но почему-то мне кажется, что 10 лет назад вас это не остановило. Плюс есть вещи с гарантированным неэластичным спросом (еда, туалетная бумага и тд).

                                                                                                                                  Таким образом, дефляции у нас ни какой нет — рубль стабильно падает. При этом каждому из нас становится доступно все больше ништяков (Новый классный смартфон с ВТ5 и спаренной камерой стоит меньше месячной средней зарплаты, а лет 20 назад даже у президента такого не было), и жизнь становится радостнее (По крайней мере, с точки зрения потребительства. Другие аспекты жизни в РФ мы опустим пока).
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Сегодня вы можете купить звонилку дешевле, чем в нулевых.
                                                                                                                                    Прекрасный пример! Именно по этой причине мы наблюдаем явление отложенного спроса на телефоны. Наверняка же все не раз слышали или думали что-то вроде «скоро выйдет новый айфон, текущий подешевеет, и тогда я его куплю». В отличие от телефонов, про все остальное большинство населения нашей страны считает примерно как в цитате с bash:
                                                                                                                                    xxx: В ближайшее время обещали обе ТЭЦ перевести на газ, и теоретически центральное водоснабжение горячей водой должно стать дешевле, но я сильно в этом сомневаюсь.
                                                                                                                                    yyy: Когда в этой стране хоть что-то становилось дешевле?)
                                                                                                                                    xxx: Ну как же, периодически у нас сильно рубль дешевеет например.
                                                                                                                                    Так что большая часть остальных товаров не дешевеет относительно рубля. Поэтому мы не наблюдаем на них отложенный спрос и не входим в дефляционную спираль.

                                                                                                                                    Инфляция не отменяет того, что нам становится доступно все больше ништяков, ведь зарплаты тоже растут. Для того, чтобы народ отложил спрос на все-все-все, нужно, чтобы цена на это все падала относительно валюты.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Только это опять же просто инфляция некоторых отдельных товаров через убывающую полезность. Дело в том, что, его цена, как просто телефона, примерно равна цене предыдущего. А цена нового имеет доплату за имидж. У каких-нибудь Сяоми это не выражено просто потому, что они уже для нищебродов, как даже не позапрошлый айфон (note3 стоит как iphone6 примерно).
                                                                                                                                      Инфляция не отменяет того, что нам становится доступно все больше ништяков, ведь зарплаты тоже растут.
                                                                                                                                      Это не корректное утверждение. В условиях стабильного производства (отсутствия НТП) и идеального индексирования ЗП инфляция не влияет на возможности потребления.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Только это опять же просто инфляция некоторых отдельных товаров через убывающую полезность
                                                                                                                                        Что вы понимаете под этой фразой? Закон убывающей предельной полезности вообще неприменим в отсутствие предположения неизменности цен.
                                                                                                                                        В условиях стабильного производства (отсутствия НТП) и идеального индексирования ЗП инфляция не влияет на возможности потребления.
                                                                                                                                        Разумеется, влияет. При дефляции у потребителя есть возможность сегодня потерпеть, зато завтра потребить больше благ, а при инфляции — нет. И этой возможности при дефляции народ начинает пользоваться, что приводит к замедлению экономики и усилению дефляции. Вот если вы еще скажете, что индексация касается не только зарплат, но и накоплений (причем и отрицательная тоже) — тогда да, соглашусь. Но это какая-то нереалистичная ситуация.
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Кушаете вы каждый день, одежда вам тоже прямо сейчас нужна. То, что вы говорите, относится к некоторым группам товаров, но они не играют роли в контексте дискуссии, т.к. не являются необходимыми для нормальной жизни. Ну и стабильно дефляционных экономик не существует, так что все тлен.
                                                                                                                                      • +1
                                                                                                                                        Цена на айфон падает не из-за дефляции, а потому что начальная цена искусственно задрана (намного выше себестоимости).

                                                                                                                                        По сути, покупая новый айфон, потребитель на самом деле оплачивает ещё и услугу «Роскошь» (понты). Кому эта услуга не нужна, купит без неё через год-два.
                                                                                                                  • –1
                                                                                                                    А проблема-то в чем?

                                                                                                                    В том что ситуация с разделением на богатых и бедных и с нулевым шансом пререйти из бедных в богатые, ничем хорошим для общества обычно не заканчивается.

                                                                                                                    Бороться надо с нищетой, а не с богатством. А если точнее, то с минимальным уровнем каества жизни вне зависимости от благосостояния.

                                                                                                                    Ну так для этого и существуют прогрессивыне налоги. Они как раз дают нам ситуацию когда поднятие максимальной планки невозможно(ну или как минимум очень затруднено) без поднятия нижней.
                                                                                                                    А как вы ещё собираетесь бороться с нищетой? Любая подобная борьба требует инвестиций, откуда вы их предлагаете брать? У самих нищих? Так у них нет ничего.

                                                                                                                    А цены можно понизить только через автоматизацию и снижения нагрузки (в том числе — налоговой) на бизнес

                                                                                                                    Зачем богатым людям имеющим автоматизированные заводы и фабрики делится свеой продукцией с нищими, которые им теперь даже как работники не нужны? Ну максимум нанять часть из них в качестве охраны и всё. А остальные пусть себе живут в нищете или помирают от голода.

                                                                                                                    Так что извините, но то, что вы сейчас описали, в ситуации с бесконечно богатеющими богачами не даст ничего иного как огромную инфляцию и всё.

                                                                                                                    Мы же тут взрослые люди и понимаем, что за все так или иначе платит потребитель.

                                                                                                                    Ага. И в ситуации когда больше денег дают человеку ещё больше денег в результате «за всё» платит тот потребитель у которого этих денег мало. Как бы парадоксально это не звучало.