Последний шаг к «Яровой»

    image

    В последнее время российские законодатели принимают законы, которые плохо проработаны с точки зрения соблюдения прав человека. Самым громким из таких законодательных актов стал пакет «антитеррористических» законопроектов (ФЗ №374, ФЗ №375), принятый в июле 2016 года, который в народе прозвали “закон Яровой”. В ряд законов были внесены резонансные нормы, способные серьезно сказаться на жизни жителей России. В частности, были добавлены нормы о недоносительстве (несообщение о преступлении), о призывах к терроризму в соцсетях, о регулировании религиозно-миссионерской деятельности, о хранении операторами связи и организаторами распространения информации сообщений пользователей.

    В настоящей статье речь пойдет о поправках, касающихся хранения данных пользователей, поскольку они угрожают праву на неприкосновенность частной жизни, не соответствуют Конституции РФ и ряду других нормативных правовых актов.

    Суть поправок


    Согласно поправкам по “закону Яровой”, организаторы распространения информации (далее — “ОРИ”) и операторы связи уже с 1 июля 2018 года должны будут хранить голосовую информацию, текстовые и видеосообщения, изображения и иное содержание сообщений пользователей 6 месяцев, а метаданные — 1 год ОРИ и 3 года операторы связи.

    При этом согласно “закону Яровой”, обязанность хранить пользовательский трафик и сообщения распространяется на лиц, оказывающих любой вид услуг связи (а их всего 20). Однако 19 апреля 2018 года на официальном портале правовой информации было опубликовано Постановление Правительства РФ от 12.04.2018 № 445, в котором уточняется перечень услуг связи, в рамках оказания которых требуется хранить всю переписку пользователей (в него не вошли, например, вещательные услуги). Новые правила вступят в силу для голосовой связи и sms с 1 июля, а хранить пользовательский интернет-трафик операторы должны с 1 октября, следует из документа. Хранение необходимо осуществлять в течение 30 дней с ежегодным увеличением емкости хранения на 15% на протяжении 5 лет.
    «Судя по постановлению, сроки не окончательные. Но главный вопрос: с какой целью нужно хранить трафик, если по меньшей мере у половины пользователей в России он шифрованный. А в связи с блокировкой Telegram мы отмечаем взрывной рост интереса к средствам шифрования и обхода блокировок», — отмечает директор по стратегическим проектам Института исследований интернета Ирина Левова
    Поскольку средства накопления с программным обеспечением входят в состав средств связи, предназначенных для выполнения оперативно-розыскных мероприятий и попадают под определение “средство связи”, они подлежат обязательной сертификации на основании п. 3 ст. 41 ФЗ “О связи”.

    Вопрос с производством и сертификацией средств накопления данных пока не разрешен. Операторы связи склоняются к тому, что могут пройти годы, пока будут сформулированы “правила игры”, и, возможно, впоследствии ситуация разовьется так же, как с СОРМом, т.е. будут “сверху” определяться определенные производители. По нашим оценкам, принимая во внимание сложность процедуры сертификации, на выработку соответствующего порядка может уйти 2-3 года.

    Для общей картины стоит напомнить, что для ОРИ и операторов связи уже существует обязанность хранить метаданные пользователей (информацию о фактах приема, передачи, доставки, обработки электронных сообщений) в течение одного года и трех лет соответственно. После вступления в силу “поправок Яровой” правоохранительные органы будут вправе получить доступ ко всему содержанию сообщений пользователей и метаданным при расследовании преступлений. ОРИ также обязаны помогать следственным органам с декодированием зашифрованных электронных сообщений пользователей (п. 4.1. Статьи 10.1. закона “Об информации”). Как раз на основании этих положений ФСБ России потребовала в 2017 году ключи декодирования от мессенджера Telegram, который отказался их предоставить, за что был заблокирован в России (правда, пока только де юре).

    Попытки отмены


    В 2016 году петиция «Отменить „Закон Яровой“ набрала 100 000 подписей на сайте Российской общественной инициативы, но Экспертная рабочая группа при Правительстве РФ по результатам её рассмотрения рекомендовала не отменять „закон Яровой“. Выводы некоторых экспертов о нарушении прав на неприкосновенность частной жизни проигнорировали, ответы ведомств являлись ничем иным, как отпиской.

    Любопытно, что в проекте экспертного заключения в оправдание “закона Яровой” упоминался европейский опыт, а именно Директива ЕС 2006/24/ЕС от 15 марта 2006 года (так называемая Data Retention Directive), отмененная еще в 2014 году. Согласно директиве, данные европейских пользователей должны были хранится телекоммуникационными компаниями от 6 месяцев до 2 лет. Директива была отменена решением Суда справедливости ЕС. Европейцы осознали противоречие положений директивы праву на частную жизнь. Суд справедливости ЕС пришел к выводу, что хранение данных пользователей независимо от их категории и в отсутствие детализированных условий такого хранения в течение длительного срока нарушает право на частную жизнь и повышает риск злоупотребления, незаконного доступа и использования их данных. Впоследствии ссылки на данную директиву были удалены из финальной версии экспертного заключения по петиции “Отменить “Закон Яровой”.

    Конституционные коллизии


    Без всякого сомнения, сообщения и звонки пользователей относятся к информации о частной жизни. Хранение операторами связи и ОРИ всего пользовательского трафика, а также его передача правоохранительным органам без предварительного судебного решения, как это предусмотрено “законом Яровой”, нарушает права на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, гарантированные статьям 23 и 24 Конституцией РФ.

    Статья 55 Конституции РФ гласит, что права человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом, если это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Однако правам и свободам, гарантированным статьями 23 и 24 Конституции РФ, конституционные нормы предоставляют особую защиту, они не подлежат ограничению даже в условиях чрезвычайного положения.

    Таким образом, наложение на операторов связи и ОРИ обязанности хранить информацию всех пользователей ставит под угрозу нарушения права на тайну переписки в целом и создает опасность получения неограниченным кругом лиц доступа к конфиденциальной информации всех пользователей в России.

    Как известно, в России существует правовой механизм защиты конституционных прав через Конституционный суд РФ. Пользователь, чье право на неприкосновенность частной жизни нарушается, может оспорить “закон Яровой” через Конституционный суд РФ, но только в рамках конкретного дела. Поэтому для постановки подобного вопроса перед Конституционным судом РФ необходимо дождаться вступления соответствующих поправок в силу и начала его правоприменения правоохранительными органами. До полного вступления “закона Яровой” в силу оспорить его могут только высшие органы власти — Президент, Госдума, Совет Федерации, Правительство РФ или законодательные/исполнительные органы субъектов РФ.

    Коллизии с другими законами РФ


    Помимо Конституции “закон Яровой” в части хранения персданных противоречит ряду федеральных законов, что говорит о низкой проработанности данного законодательного акта.

    Закон о персональных данных

    Право на частную жизнь защищается в России в том числе федеральным законом о персональных данных, с которым положения “закона Яровой” существенно конфликтуют.

    По смыслу закона о персональных данных, любой контент пользователей (абонентов) с идентифицирующей их информацией будет относится к персональным данным. Сбор, хранение и передачу информации пользователей (абонентов) операторами связи и ОРИ можно квалифицировать как обработку персональных данных. В массиве накопленных данных могут оказаться также биометрические персональные данные, специальные категории персональных данных, да и в целом с помощью этих данных будет сопоставляться вся частная жизнь человека и его окружения в мельчайших подробностях.

    В соответствии со ст. 13 Федерального закона от 12 августа 1995 г. N 144-ФЗ „Об оперативно-розыскной деятельности“, операторы связи не относятся к органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, вместе с тем, они будут являться, по сути, операторами технических средств, предназначенных для оперативно-розыскных мероприятий и всего массива данных на этих средствах.

    Министерство связи и массовых коммуникаций РФ установит требования к технической защите средств накопления (п. 7 Правил, ПП РФ № 445), но пока не ясно, каким образом такие требования будут перекликаться с общими требованиями по защите персональных данных в информационных системах. В случае с СОРМом, например, оператором персональных данных является ФСБ, которая и занимается их защитой, в том числе в режиме государственной тайны. “Закон Яровой”, к сожалению, имеет другую логику и сбрасывает обязанности по хранению и защите огромных массивов данных пользователей на частный сектор, то есть на самих операторов связи и ОРИ (ответственность за нарушение правил обработки данных и возможные утечки также будет нести бизнес).

    В целом, уже сейчас можно сказать, что “закон Яровой” противоречит следующим статьям закона о персональных данных:

    Статья 6. Обработка данных не должна нарушать прав и свобод субъекта персональных данных. “Закон Яровой” угрожает праву на неприкосновенность частной жизни и тайне переписки и связи, так как операторы связи и ОРИ обязаны хранить электронную переписку пользователей длительное время и предоставлять ее правоохранителям без оговорок про судебный запрос.

    Статья 14. Право субъекта персональных данных на доступ к его персональным данным. Невозможно реализовать данное право субъекта персональных данных из-за неоднородности обрабатываемых сведений. Реализация права на актуализацию данных также представляется проблематичной.

    Статья 19. Операторы данных должны принимать необходимые меры для защиты персональных данных от их распространения (в том числе с использованием средств криптографии). Из “закона Яровой” следует, что правоохранительные органы, в принципе, будут иметь неограниченный доступ к данным пользователей без получения их согласия и без решения суда.

    Уголовный кодекс РФ

    Согласно ст. 138 УК РФ, нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан наказывается штрафом, исправительными или обязательными работами. За совершение данного преступления с использованием служебного положения предусматривается наказание вплоть до лишения свободы. Эти положения УК РФ игнорируются “законом Яровой”, очевидно, что операторы связи и ОРИ, храня записи электронных сообщений и звонков своих пользователей и предоставляя их правоохранительным органам, потенциально будут совершать преступление, предусмотренное ст. 138 УК РФ, либо такое преступление может быть совершено при малейшем нарушении правил хранения данных оператором связи или ОРИ.

    Уголовно-процессуальный кодекс РФ

    Статья 186 УПК РФ гласит, что контроль и запись телефонных и иных переговоров могут быть санкционированы на основании судебного решения, а также, в отдельных случаях, при наличии угрозы потерпевшему, свидетелю или их близким родственникам это допускается по письменному заявлению указанных лиц. Однако в “законе Яровой” нет никакого упоминания о необходимости получать судебное решение, санкционирующее запись пользовательского трафика. По “закону Яровой”, хранение (запись) данных пользователей должно производиться операторами связи по умолчанию, без вынесения какого-либо специального акта каким-либо уполномоченным органом либо судом.

    Закон об оперативно-розыскной деятельности

    Статьей 5 закона “Об ОРД” предусмотрено, что при проведении оперативно-розыскных мероприятий должно обеспечиваться соблюдение прав человека и гражданина на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну и тайну корреспонденции. Ограничение этого конституционного права возможно только по решению суда и при наличии определенной информации (о признаках преступления, о лицах, совершающих преступление, о событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации) (ст. 8).

    Закон о Федеральной службе безопасности

    Закон о ФСБ также требует для проведения мероприятий по борьбе с терроризмом, которые могут посягать на права граждан на тайну переписки, постановления суда и мотивированного ходатайства руководителя органа по борьбе с терроризмом (ст. 9.1 ФЗ о ФСБ).

    Как видно, когда речь идет об ограничении права на тайну переписки и неприкосновенности частной жизни в рамках ОРД, участие суда и вынесение им решения является обязательным. Но “закон Яровой” не предусматривает необходимости вынесения решения суда и одновременно с этим не вносит никаких изменений в другие законодательные акты (УК, УПК и др.). Гарантий защиты конституционных прав пользователей и их персональных данных в “законе Яровой” также не предусмотрено.

    Заключение


    В условиях всеобъемлющего развития технологий и интернета, а также в свете последних новостей “закон Яровой” наносит огромный урон важному и очень уязвимому в настоящее время правовому институту — институту охраны права на неприкосновенность частной жизни. Высок риск произвольного, бесконтрольного, нецелевого использования данных пользователей со стороны как частных компаний, так и правоохранительных органов. Более того, думается, что авторы закона также не оценили негативные последствия закона для бизнес-сектора, а именно операторов связи и ОРИ, которым необходимо установить дорогостоящее оборудование для хранения данных и нести другие издержки для соблюдения “закона Яровой”. Операторы связи (“Мегафон”, МТС, “Вымпелком”, Tele2) называли затраты на реализацию закона неподъемными и оценили их в 2,2 трлн рублей. По подсчетам некоторых экспертов, эта сумма может превысить 10 трлн рублей.

    По мнению исполнительного директора “Центра цифровых прав” Дениса Лукаша, на сегодняшний день любое нарушение закона “О связи” операторами связи трактуется территориальными органами Роскомнадзора как нарушение лицензионных условий, за что операторы связи привлекаются к ответственности по ч. 3 ст. 14.1 КоАП РФ. Исключение составляют несколько положений закона “О связи”, по которым прямо введена ответственность другими статьями кодекса. Органы Роскомнадзора будут постоянно владеть информацией об отсутствии средств хранения у операторов связи, так они являются одним из подписантов акта ввода в эксплуатацию средств хранения (п. 6 Правил, ПП РФ № 445).

    Данные электронных коммуникаций могут потенциально помочь расследованию преступлений, выявить местонахождение жертв и подозреваемых, связать подозреваемого с местом преступления. Однако без подробного описания процедур, дефиниций, четко сформулированных условий и оснований хранения и доступа к данным пользователей и абонентов справедливый баланс между уважением частной жизни граждан и государственным вмешательством в нее будет сложно сохранить. “Закон Яровой” в части хранения информации придерживается общего подхода: без конкретики, без обеспечения сохранности фундаментального права на частную жизнь, требует хранения всех данных электронной переписки и других сообщений. Скоро указанные законодательные ошибки заиграют на практике.

    Помимо правовых коллизий “закона Яровой”, описанных в данной статье, также требует внимания финансовая сторона вопроса, вопрос шифрования интернет-трафика, затрат на электроэнергию для эксплуатации средств хранения данных и иные аспекты, которые мы предлагаем обсудить в комментариях.

    image

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Будет ли работать «пакет Яровой» по заявленным целям?
    Вы доверяете ФСБ?

    Digital Rights Center

    190,00

    Юридическая помощь в цифровом пространстве

    Поделиться публикацией
    Комментарии 593
      +5
      только по решению суда и при наличии определенной информации (о признаках преступления, о лицах, совершающих преступление, о событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации)
      Нет здоровых, есть не обследованные. При необходимости берём всё, что есть и ищем, чем прижать. Будет гораздо оперативнее, чем ждать, пока проколется после начала… необходимости.
      Вопрос ещё — какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.
        +10
        какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.
        Да и в процессе хранения тоже. Чем не повод «подбросить» компромат, а потом его неожиданно найти?
          +5
          это очень важные вопросы! (намного важнее финансовых). сразу вспомнилось уголовное дело Богатова, которому «подбрасывать» ничего не пришлось для возбуждения дела. абсурдный и возмутительный процесс получился =(
            +1

            Есть мнение, что это одна из причин.

          +18
          У операторов связи, к сожалению просто кишка слаба, выделить запись данных в отдельную услугу «хранение» с ценой в 5-10 тысяч рублей в месяц. А ведь именно так, можно обеспечить пробуждение лояльного электората и обратить его внимание на закон с чудовищной коррупционной составляющей. Безусловно, при максимально спокойной его реализации, в стране образуется ещё несколько долларовых миллиардеров, население в целом обеднеет и станет меньше пользоваться услугами связи, положение-же с безопасностью в лучшую сторону никак не поменяется.
            +1
            Нeзависимость капитала от власти. В наших реалиях пока звучит утопично.
            Но идея не дурна.
              0
              Что-то как-то дофига вы насчитали. Предположим, что средний пользователь потребляет 1ТБ трафика. Год = 12 ТБ или 4 диска по 6 тысяч рублей. 24 тысячи рублей делим на 12 = 2 тысячи рублей. Учитывая, что диски имеют гарантию на 2 года, а срок службы, скажем, 3 года, то это 660 рублей в месяц. Хорошо, пусть тысяча — диски должны где-то стоять, их должен кто-то обслуживать.
              Вот вам и математика для тарифного плана с лимитом в 1 ТБ.
              Больше чем уверен, что мы к таким ценам и придем года через 2-3.
                +2
                А теперь учтите, что голый диск информацию сам на себя не запишет, сам себя не сменит, не зарезервирует, софт для этого не напишет, место не разместит.
                  0
                  их должен кто-то обслуживать.
                  0
                  Возможно ваша оценка и справедлива, но она слишком «снизу». Во первых вы исключили бизнес-интересы лоббистов этого закона, которые на каждом HDD сделают 500% прибыли, через какую-нибудь фейсерскую сертификацию например. Во вторых, для облачных массивов, необходимы диски HotSwap и соответствующая обвязка в виде серверов, систем питания и кондиционирования, да и собственно избыточность хранения данных не помешает (как минимум RAID-5). В третьих, эффективность закона предполагает одно из двух: или безлимитные тарифы вообще исчезнут, или их пользователи не станут флудить просто из протеста. У меня например 100 мбит самый лучший канал, а в сумме получается три канала по 200 мбит, не считая мобильных. И я с радостью буду каждый забивать на 99%, непрерывным трафиком из самой мусорной информации. Сейчас-же редко выкачиваю и на 500Гб в месяц.
                    0
                    Да не нужен там hotswap. Там даже ленту можно использовать.
                    Другой момент, да, я не учел коррупционных составляющих с сертификацией и прочими элементами несвободного рынка.
                      0
                      Прекрасное решение! А я сижу и не знаю, как бы ускорить перекачку моих денег в карман тех, кто лоббировал этот закон. А тут готовое решение! Спасибо! :-) И автоматизируется прекрасно. Нужно только побольше толстых каналов арендовать и загрузить их все до упора. И операторы построят хранилища побольше и из-за повышенной нагрузки обновлять их будут почаще… Может, даже Яровой дополнительную премию выпишут, благодаря нам с вами :-)
                      0
                      Класс, как ещё один очень быстрый канал
                    +19
                    Остается дождаться запуска «записи», и начинать все свободное время транслировать туда и обратно по каналу связи (ушел из дома — а комп дома пусть работает, гоняет трафик) видеозапись выступление Яровой. По кругу, в 4К, с многоканальным звуком.

                    Профит очевиден — после запуска записи объем хранения уже понятен, железо закуплено, докупать не будут. Резкий рост трафика даст быстрое заполнение хранилища, и, думаю, просто получим FIFO вытеснение.

                    Ну а те, кто в эти записи без решения суда не имеют права заглядывать, пусть учат наизусть бессмертные слова выступления, если все же заглянут.
                      0
                      Распределенная система хранения контента )
                      Правда с крайне ограниченным доступом.
                        +11
                        Провайдеры/ОПСОСы просто введут ограничения на трафик/скорость, если количество таких «троллей» резко возрастёт.
                          +3
                          На Яровую нельзя вводить ограничения!
                            +3
                            На Яровую нельзя. А на троллей, действия которых грозят провайдерам дополнительными денежными тратами, можно.
                              0
                              Какие траты? Объём хранилищ зафиксирован, докупка регламентирована, циклическая перезапись разрешена.
                                +1
                                , корректировка законов не возбраняется.
                            +1
                            А зачем? В законе прямо прописана возможность круговой перезаписи, так что выделив условные 100 гигабайт на пользователя, им будет пофиг, что пара терабайт трафика будут перзаписывать его раз в пару дней, всё будет по закону.
                              0
                              Понаписал гадостей про солнцеликого, поставил торренты на полную и затер логи — profit!
                                0
                                Только Вы это в октябре начните делать. А-то всё что вы понагоняете до октября, на прямую скажется на Вашем тарифе.
                                Провайдер с июня по октябрь должен вычислить среднемесячное потребление и поставить соответствующий объём хранилищ. И расширять вместимость на 15% в год.
                                Т.е. каждый мегабайт до октября=доп. 0,002221 руб(примерно) к стоимости закупаемого провайдером оборудования, которые он (провайдер) на себя точно не возьмет, а возложит на Вас (в виде повышения тарифов).
                                  0
                                  Вроде один месяц же будут считать. А то я прямо сейчас за три дня 580 гигов раздал.
                                    0
                                    С 1 июня хранить в нулевом объеме, а с 1 октября за месяц (вроде так). И необходимый объем хранилища как раз выяснится за этот период.
                                    Т.ч. как говаривал
                                    Виктор Фёдорович
                                    астанавитесь
                            +1
                            А, смысл в этом вытеснении? Поверьте, всем плевать на вашу шифрованную Яровую в 4к. Вы просто увеличите нагрузку на систему хранения. Соответственно, сократите срок ее жизни. Оператор будет вынужден чаще обновлять оборудование для поддержания заданного размера хранилища. Что в итоге? Дополнительная прибыль «организаторов» этого замечательного антитеррористического закона. И, кстати, именно за ваш (и наш, и лично мой) счет. В общем, не делайте так, если вы не один из них.
                              0
                              Плохая идея. Дедуплицируется на раз, если без шифрования. А с шифрованием, увы, выучить не смогут.
                                0
                                Да, точно. Но давайте поверим, что раз они законы знают наизусть, то и речь уже выучили.

                                Хотя мысль 80lvl выше правильная — сами и заплатим за хранение.
                                0
                                делов-то! сделают трафик лимитированным и платным.
                                  0
                                  К сожалению, уже сделали: Мегафон поднял плату на старых тарифных планах с большим мобильным трафиком.
                                  А Билайн убрал тарифные планы с безлимитным интернетом.
                                    0
                                    Речь идет о «домашнем» интернете.
                                +6
                                Отличный анализ. Жаль, что те, кого это беспокоит, ничего не могут поделать. А тем, кто может что-то изменить глубоко пофиг и на этот анализ, и на кодексы, и на права человека в целом.
                                  +1
                                  ну финасовые вопросы уже всё больше и больше перекладываются на абонентов… а нам это надо?
                                  а вообще… хорошо написано и проработано.
                                  может вторую попытку с roi.ru?
                                  и кстати про ст. 138 УК РФ… она к операторам связи. а вроде же еще была какая-то статья про призывы к нарушениям, чем это и является, и она уже для его составителей…
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      0
                                      Краудфандинг на услуги грамотного юриста, например.
                                        0
                                        Хорошая идея. Но даже то, что есть в статье — небо и земля. Честно говоря, голосуя за первую инициативу приходилось краснеть, как будто наше общество всё такое, раз не смогло сформулировать как следует (я не имею ввиду юридическую грамотность).
                                          +1
                                          Не я автор петиции на РОИ по Яровой, но замечу, что вы — часть общества, вы краснее сами за себя, т.к. делегировали это право кому-то другому, а не сделали сами.
                                          Такие дела.
                                            0
                                            Да я как бы и не спорю :)
                                        +3

                                        Борьба с законом Яровой даже на хабре тогда(когда были петиции) была сущим цирком.
                                        Пара дней, пара постов из блогов компаний и хабр уже наивно переплыл из плоскости


                                        • "Нарушаются основные права граждан страны!"

                                        В плоскость


                                        • "Бизнес понесет огромные убытки!"

                                        И что же, мы одержали победу, "Яровую" обязались пересмотреть, перенести, поговорить с главами компаний.


                                        Я прошу прощения за личное мнение, но, глядя на радостные посты Пикабу, Хабра и ГТ о своеобразной "победе" я все более разочаровывался в IT-коммьюнити в РФ.


                                        Ведь и тогда было ясно, правительство договорится. Введут льготы, раздадут кредиты, перенесут принятие закона, а затем "бац"… И закон уже не такой дорогой, а операторы не так уж против.


                                        Поздравляю. Теперь мы там, где мы есть.

                                          0
                                          Тут дело не в том что «тема съехала» или петиция была плохо оформлена — все они там у себя поняли прекрасно. И что именно требуют отменить и сколько людей требуют. Они просто знают, что можно ничего пока не опасаться — задницы надежно прикрыты пропагандой из телека. Вот когда пуканы начнут рваться уже и у обычных граждан — т е не хватит не только диковинного сыра из европ, но и просто пожрать риса будет роскошью. Когда их «на вилы» придут подымать, тогда они вспомнят и про рои и про петиции, но будет уже поздно… Зря они так топорно закрыли этот канал общения. А момент этот, при такой политике в отношении бизнеса приносящего налоги, не так уж и за горами. Сокращение рабочих мест и реальных доходов сделают свое дело. Вот тогда и должен на горизонте появится вменяемый лидер с правильными идеями. А пока ничего не сделать, как не старайся — они будут думать что все успеют спилить, а разбираться с последствиями будут их последователи — удобная позиция но иногда она ошибочная.
                                            0
                                            «когда… когда...»
                                            Извините, но этого «когда» не будет никогда.
                                            Наверху не дураки. Огромные (самые большие в мире) ресурсы нашей страны всегда позволят вовремя приспустить клапан. Голодных не будет. А пропаганда, как Вы верно заметили, у нас самая лучшая в мире. Так же теорию классовой борьбы верхушка знает прекрасно, плюс имеется опыт 1917. Да и органы у нас — одни из сильнейших… Так что, ждать чего-то — бесполезно.

                                            Пора всем людям вспомнить, что мы Граждане. И начать с основного — всем всегда ходить на все выборы. Это основа. Без этого, все остальное — бесполезно.
                                              0
                                              Смысл ходить на выборы, если власть решает кого допустить, а кого нет? Любой более-менее конкурентный кандидат будет или из властной обоймы, или не будет допущен.
                                                0
                                                Если на выборы не ходит большинство населения — с чего будет вдруг по другому?
                                                Ведь тех, кто не ходит, власть расценивает однозначно так: «Они всем довольны! Можно продолжать...»
                                                Нет твоего кандидата — порти бюллетень, но не сиди дома.
                                                  0
                                                  Ходить не на выборы, а в другие места. Испорченный бюллетень власть расценивает однозначно «Они идиоты, не могут галочку поставить».
                                                    0
                                                    Я не буду оспаривать Ваш конечный вывод.
                                                    Я лишь спрошу — в какие места надо ходить населению вместо выборов?
                                                    Почему не ходили в эти места раньше?
                                                    Когда пойдут?
                                                    Подумайте, прежде чем отвечать.
                                                      0
                                                      Например, на митинги против узурпации власти путём ограничения пассивного избирательного права.

                                                      Понимаете, даже Конституция является лишь выражением воли народа и народ вправе её сменить любым удобным ему способом. Вот Конституция России-1993 была принята способом, непредусмотренным Конституцией-1978 (или какая там была).
                                                        0
                                                        Вы не ответили до конца… Отвечу я — митинги не являются заменой выборам.
                                                        А на митинги ничто не мешает ходить и тем, кто ходил на выборы.
                                                        Скажу даже больше — на митинги, с более высокой долей вероятности, пойдут те, кто ходил на выборы.
                                                          +1
                                                          Выборы от слова «выбор», когда реального конкурента до них не допускают, а вам предлагают выбирать между «основным кандидатом» и кучкой политических импотентов подобранных им же — это фарс.
                                                            0
                                                            Из-за низкой явки на выборы они и превратились в фарс.
                                                            Требовать честных выборов, не ходя на выборы — бесполезно.
                                                            Легитимность и нужные цифры обеспечат. Тем более в условиях, когда большинству плевать на выборы, это сделать гораздо легче.
                                                            Как и у кого просить честных выборов? Кто их нам должен дать? Никто их нам не даст.
                                                            Только постоянная высокая явка на все выборы, способна вернуть выборам честность.
                                                            Явка на выборы низкая — население граждански пассивно.
                                                            И наоборот, когда явка высока — население граждански активно… со всеми вытекающими.
                                                            Чем раньше это поймут все — тем лучше.
                                                              0
                                                              Из-за низкой явки на выборы они и превратились в фарс.

                                                              У вас причина и следствие перепутаны местами, поэтому дальнейшие выводы ошибочны.
                                                                0
                                                                Как раз причину и следствие путаете Вы.
                                                                Это даже не дилема «курица или яйцо».
                                                                Выборы — основа Гражданского государства, общества. Именно с них все начинается.

                                                                Если взять основное, то выглядит это так:
                                                                ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы -> Честные кандидаты -> Честная власть.
                                                                Одно, порождает другое. А не наоборот!
                                                                  +1
                                                                  ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы

                                                                  Вот эту связь поясните. Вот в некоторых субъектах РФ явка от выборов к выборам существенно выше, чем в среднем по стране. Там избиркомы более честные?

                                                                    0
                                                                    Во первых, всегда могут исключения, но они не отменяют того, что основа гражданского общества именно постоянная высокая явка. И слово «постоянная» и слово «высокая» — обязательны.
                                                                    Во вторых — я не верю официальным данным при текущем положении дел (в том числе и данным по явке). Тем более, в подразумеваемых Вами регионах.

                                                                    Объяснить же эту (ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы) последовательность просто.
                                                                    Первое, я уже писал, активность граждан на выборах является первоосновой всего гражданского общества. Никто нам не даст честных избиркомов, если не ходить на участки.
                                                                    Второе (если мало первого) — чем больше народа придет на участки, тем труднее будет производить фальсификации. Это верно как в физическом смысле (физической работы), так и в моральном. Ведь убедить пойти против большинства, всегда труднее чем против меньшинства. И не забывайте — в избиркомах сидят обычные люди, возможно ваши соседи, они живут рядом с вами, у них такие же проблемы как и у вас. Важно показать им, что Вам не все равно, что Вас не устраивает текущее положение дел.
                                                                    А если Вы не ходите, то их легко убеждают, что у Вас все прекрасно, и что Вас все устраивает.
                                                                      +1

                                                                      Ну вот смотрите, в СССР была перманентно высокая явка (на избирательных участках дефицит продавали, многие шли просто отовариться), однако голосование сводилось к тому, что надо было получитьбюллетень и опустить его в урну. Никаких галочек не надо было ставить, там всегда был один кндидат (или один список кандидатов). Это как-то меня ло ситуацию с честностью "выборов"?

                                                                        0
                                                                        В СССР так то был другой строй. Не знаете этого?
                                                                        И главное, большое заблуждение сравнивать те выборы с современными. Кандидатов там выбирали на собраниях трудовых коллективов. И у них не было дворцов, иномарок, детей учащихся за рубежом, и счетов там же. Они служили народу, как это не пафосно сейчас звучит.
                                                                          +2
                                                                          В СССР так то был другой строй.

                                                                          Ну… это, конечно сразу все меняет!


                                                                          Кандидатов там выбирали на собраниях трудовых коллективов.

                                                                          Oh, rly? ;) Это выглядело так: секретаря парторганизации вызывали в райком и говорили: "Есть мнение выдвинуть кандидата от вашего завода. Поговори там с парторгами, подберите несколько кандидатур. Нужен мужчина, беспартийный, 30-35 лет, женатый, с двумя детьми, со средним специальным образованием, из рабочих (социальное происхождение, ага)". Секретарь запрашивал в отделе кадров список подходящих работников, потом проводил собрание бюро парткома. Потом список направляли в райком. Потом кандидаты в кандидаты проходили собеседование. Решение проводилось на бюро парткома, утверждалось в райкоме и уж потом проводилось то самое собрание.


                                                                          И у них не было дворцов, иномарок, детей учащихся за рубежом, и счетов там же.

                                                                          Тогда были несколько иные привилегии. Вместо дворца — квартира вне очереди или дача, вместо иномарки — машина вне очереди, ребенку могли "помочь" поступить в московский вуз. Ну и там по мелочи, вроде проезда в мягком вагоне, прикрепления к спецрастпределителю, спецполиклинике, отдыха в спецсанаториях и т.п.
                                                                          У моего приятеля дедушка был депутатом облсовета (всего-то!), я представляю как это было.

                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              –1
                                                                              А я считаю, что строй все меняет. В СССР заботу о людях, действительно (на деле а не на словах), вела власть, и кое-какие процедуры были иные.
                                                                              Было больше доверия. Так же было и больше стремления это доверие оправдать.
                                                                              Вся та процедура, что Вы описали, не имеет ничего, скажу так, отрицательного. Ведь на собрании, простые люди, могли зарубить любого кандидата. Наверняка, так и происходило, пусть и не всегда (ведь выдвигали, в основном, достойных, а не прохиндеев). То есть, процент честных людей в кандидатах, тогда был выше, чем сейчас (если с «сейчас» можно еще сравнивать).
                                                                              Процедура выборов была другая, да. Но вот что они были нечестные, я сказать такое не могу.
                                                                              Плохо это или хорошо, можно спорить долго, но это уже наша история, а нам надо смотреть в будущее.

                                                                              Привелегии были, не спорю, Но если Вы уж взялись сравнивать тогда и сейчас, то, опять таки, это не то что небо и земля, это несравнимо вообще.

                                                                              Про СССР поговорить мне приятно, но это несколько офтоп.
                                                                              Мы должны сейчас строить гражданское общество. Оно основано на выборах. Кроме самих людей никто не сделает выборы честными. Первый и обязательный шаг для этого — всем всегда ходить на все выборы. Только на выборах есть шанс собрать всех людей. Только выборы смогут служить индикатором гражданской активности общества.
                                                                              (если будете писать про митинги, то да, они тоже служат таким индикатором, но в меньшей степени, так как на митинги никогда не придет столько, сколько на выборы, и, повторюсь, сходив на выборы никто не мешает ходить и на митинги)
                                                                                +1
                                                                                Ходить на выборы без возможности голосовать против всех — это показывать власти, что существующая система выборов, включая систему допуска кандидатов, устраивает. Показывать власти, что мы согласны играть по её правилам.
                                                                                  +1
                                                                                  В СССР заботу о людях, действительно (на деле а не на словах), вела власть.

                                                                                  Вот многие участники новочеркасских событий с вами не согласятся. Вообще есть много примеров трогательной заботы советского правительства о советском народе. Боюсь, что перечень окажется слишком длинным для комментария.


                                                                                  Ведь на собрании, простые люди, могли зарубить любого кандидата.

                                                                                  Нет. Не могли. Он был выдвинут парткомом и утвежден на бюро райкома. Кандидатом от "нерушимого блока коммунистов и беспартийных" (официальный термин). Так что никаких шансов. Даже попытка сделать это сулила серьезные неприятности. Вот на парткоме могла быть дискуссия, даже в первичке, на закрытом партсобрании. Но если райком утвердил — все.


                                                                                  Привелегии были, не спорю, Но если Вы уж взялись сравнивать тогда и сейчас, то, опять таки, это не то что небо и земля, это несравнимо вообще.

                                                                                  Сравнивать надо отталкиваясь от базы, существовавшей в тот момент. Надо понимать, что тройка "квартира — машина — дача" была тогда недосягаемой мечтой для десятков миллионов людей, а пробник духов из парижского магазина считался достойной благодарностью супруге чиновника согласовавшего командировку "в капстрану".
                                                                                  Да что там, вкусная еда и та считалась чем-то особым. Вы можете себе представить, что кто-то может взять взятку едой? А в те времена "за балычок" можно было много чего "устроить". Вот живое свидетельство из тех времен.


                                                                                  Кроме самих людей никто не сделает выборы честными.

                                                                                  Угу. Кроме игроков никто не сделает шулерское казино честным. Если все будут ходить в шулерское казино, то безусловно крупье не будет передергивать. Все в казино!

                                                                                    0
                                                                                    Мне 44 года. У меня были счастливое детство и юность. Я успел и поработать в СССР, одно лето на фабрике, другое в строительно-монтажной организации. Отец работал монтажником-электриком, мать на ткацкой фабрике ткачихой. В 1980, когда у меня появилась сестра, отцу дали 3-х комнатную квартиру в новостройке. Дача была еще раньше. Машины не было, был мотик с коляской.
                                                                                    Пожалуйста, не рассказывайте мне свои фантазии, о том, о чем мечтали и что имели простые люди в СССР. А так же сказки про отсутсвие вкусной и доступной еды… На школоту это, может быть и подействует, но мне это просто смешно.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        +2
                                                                                        Мне 43. И я не хотел бы назад в СССР.
                                                                                        Да, тезис: от каждого по способностям, каждому по труду, не потерял своей актуальности и сейчас. Но слишком часто вспоминают о долгах государства, и не часто о своих обязанностях. Например платить налоги.
                                                                                        Что касается работы с молодежью, да, это было утеряно, и это надо возрождать.
                                                                                        Институт народных судей — возможно стоило бы возродить. Люди избирают судей на 4 года, и вполне могут на следующий срок не переизбрать, если проку в его работе не было. В этом что — то есть.
                                                                                        Если порыться в памяти, можно еще чего-то вспомнить.
                                                                                        Отдельные хорошие моменты можно взять из прошлого, но тащить все целиком, нет, я против.
                                                                                        +3

                                                                                        Мне 48 лет. У меня были счастливое детство и юность. Я успел и поработать в СССР. Немного больше, чем вы.


                                                                                        Отец работал экономистом в НИИ, одно время завлабом, мама — воспитателем детского сада. В 80 году поле 20 лет стояния в очереди отцу удалось выбить двухкомнатную квартиру на окраине. Что не прошло для него даром, второго инфаркта он не пережил. До этого жили в приспособленном полуподвальном помещении, 18 кв. м. Но все же отдельная квартира, не коммуналка. Никакого транспорта у нас не было, просто не могли себе позволить.
                                                                                        В первый раз на легковой машине я прокатился лет в десять. Сосед с женой и дочкой поехали в лес, и взяли нас с мамой. Мы отлично погуляли, набрали лугового лука, а когда вернулись к машине обнаружили, что с нее свинтили зеркало. Сосед был в отчаянии… Заправить машину на заправке можно было только по талонам, которые покупали заранее в магазине Автолюбитель, один на 400-тысячный город. Полагалось ограниченное количество на каждого автовладельца, но и они были не всегда. Можно было купить с рук по двух-трехкратной цене.
                                                                                        За городом, в небольшой деревеньке, был вещевой рынок, "барахолка". Там можно было купить с рук импортную одежду и обувь. Как-то в школе прошел слух, что там появились индийские джинсы. Двое мальчишек из параллельного класса разбив копилки поехали туда "покупать". Было у них около 10 рублей на двоих. Идея изначально была бредовой, джинсы стоили 80-100 рублей (чуть меньше зарплаты начинающего инженера, чуть больше зарплаты воспитателя), но все получилось еще хуже. Детей с "крупной суммой денег" задержали дружинники с миллиционером. Потом в школе было собрание, их ругали, грозились исключить из пионеров.
                                                                                        Телевизор (черно-белый, Рекорд) мы купили в 1977 году, когда я уже пошел во второй класс, до этого я слушал радио (проводное вещание) и иногда ходил посмотреть на телевизор к соседу. Когда мама покупала шоколадные конфеты, она крошила их нохом и посыпала на кусочек хлеба. Иногда могла просто посыпать хлеб сахаром. Пирожные — только по праздникам. Отец был заядлым грибником, иногда уходил в лес с вечера, чтобы в 4 утра начать собирать. Приносил по две больших корзины. Конец лета и осень жили на грибах, много сушили. Отец набивал ими старые наволочки, хватало до февраля. Грибовница из них получалась черная, с терпким, слегка горьковатым вкусом.
                                                                                        Мясо ели редко, в магазинах нужно было подловить момент, когда "выбросят", а покупать на рынке по 5-6 рублей за килограмм было не по карману. Отец 3-4 раза в год ездил в Москву в командировки, оттуда привозил обычно пару килограмм мяса, или курицу, или палку полукопченой колбасы. Занятно было, когда он привозил колбасу нашего мясокомбината, которую у нас в городе в магазинах мы никогда не видели. Московские куры были "полупотрошеные", а у нас продавались непотрошеные с головой, и длинными лапами с желтыми когтями. Помню мама потрошила всегда очень осторожно, чтобы не разлить желчь. Жарить их было невозможно, приходилось варить по нескольку часов, ина че они были слишком жесткие. Бройлеры стали появляться в наших магазинах ближе к началу 80-х.
                                                                                        В 1983 у нас в городе была введена нормированная продажа отдельных продуктов (талоны). На одного человека в месяц полагалось:


                                                                                        • По талону 1: 500 г вареной колбасы,
                                                                                        • По талону 2: 500 г вареной или 30 грам копченой,
                                                                                        • По талону 3: 500 г. сливочного масла.

                                                                                        Через год вместо сливочного масла было уже только "Бутербродное", меньшей жирности.


                                                                                        В общем много что еще можно повспоминать.

                                                                                          0
                                                                                          Я Вам верю, думаю, было и такое. Я Вам поведал о своем детстве, Вы о своем. Но вот Вы все как-то только про плохое. А это не правильно.
                                                                                          Талоны были (не все время, помню пару раз на 1-2 года вводили), как средство борьбы со спекулянтами. Нормы только у нас были другие, точные цифры не помню, скажу только, что и масло и колбаса были в холодильнике постоянно. Отмечу отдельно — колбаса из мяса.
                                                                                          Возможно, было ошибкой то, что у работников ИТ (и социальных работников) была меньше ЗП чем у рабочего класса. Но тогда политика такая была — пролетариат был на первом месте. Плохо это или хорошо, опять таки, судить мне трудно. Но вот сейчас, к примеру, у работников ИТ в гос органах, у социальных работников, ведь ситуация не лучше.
                                                                                            +1
                                                                                            Зачем было бороться со спекулянтами?

                                                                                            Вот в этом многие проблемы Союза были — сначала создать что-то плохо работающее, а потом бороться с теми, кто пытается «починить». Устанавливают экономически необоснованные цены на товары, а потом бортся с теми, кто приводит их к обоснованным, ну или просто ограничивают доступ к этим товарам.
                                                                                              0
                                                                                              Что-то за 27 лет я не вижу, что создали что-то хорошо работающее. Промышленность, кроме добывающего и энергетического секторов, почти полностью развалена.
                                                                                              Ваша позиция по этому вопросу была очень распространена в годы после развала Союза. Буквально везде про это кричали, про неэффективность имеющейся промышленности.
                                                                                              Но крикуны ведь не бросились ее улучшать. Подавляющее большинство заводов и фабрик просто «прихватизировали» самые наглые, оборудование на лом, а землю и цеха — под рынки.
                                                                                              То есть крикуны были просто алчные балаболы, дурящие людям головы.

                                                                                              Что касается борьбы со спекуляцией, то повторю — была другая страна, с иным строем, и с иными экономическими принципами. И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая. Но никто этого здесь не доказал.
                                                                                                +2
                                                                                                И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая.

                                                                                                Прошу прощения, о каких противниках речь? Страной управляют все те же партийные функционеры. По все тем же принципам. С де-факто плановой экономикой.

                                                                                                  0
                                                                                                  Druu,
                                                                                                  А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
                                                                                                  Конечно во главе будут наши же люди, которые выросли в СССР, которые оказались самыми… (не могу подобрать слово, негативное в общем оно) когда начался кипишь.
                                                                                                  И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)? Тогда недра служили народу. Бесплатно давали квартиры, дешевая и доступная еда, образование, медицина, и проч… Был социализм.
                                                                                                  Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц. А большинство народа даже не ходит на выборы. Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).
                                                                                                    0
                                                                                                    А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)

                                                                                                    Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство), либо сделать вид, что я ведьмак, и не выбирать вовсе.


                                                                                                    И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)?

                                                                                                    Ну а какие? Плановая экономика, государственная собственность, государственная монополия. Все то же самое, что и при совке.


                                                                                                    Тогда недра служили народу.

                                                                                                    Ну как и сейчас. У нас недра государственные компании разрабатывают.


                                                                                                    Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц.

                                                                                                    Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено. Пройдет еще лет 50 — вернут монархию, дворянство, и закрепят все вот ну прям совем :)


                                                                                                    Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).

                                                                                                    Все верно. Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке. Советский союз — эдакий пред-феодализм.

                                                                                                      0
                                                                                                      Druu,
                                                                                                      Видимо, Вы не жили в СССР, иначе бы не писали такое.

                                                                                                      Ну, знаете, тут есть два варианта

                                                                                                      Про «ведьмака» я вообще не понял. Кого Вы предлагаете «выбирать»? Руководить страной, тем более такой как у нас, всегда будут люди рожденные здесь.

                                                                                                      Все то же самое, что и при совке

                                                                                                      Экономика была другая. Просто поизучайте.

                                                                                                      У нас недра государственные компании разрабатывают.

                                                                                                      Точно все ресурсы только госкомпании? Нда…
                                                                                                      Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»). Я же привел Вам примеры куда в СССР напрявлялся доход от ресурсов. Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.
                                                                                                      Ничего похожего по масштабам (кроме, возможно, военки) сейчас нет. А доходы, через офшоры, идут явно не на службу народа.

                                                                                                      Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено

                                                                                                      В Союзе не было хозяев. Были руководители. И каждого могли снять (даже генсека), выгнать из партии, и посадить. Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!

                                                                                                      Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке.

                                                                                                      Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.
                                                                                                      У Вас есть иная теория развития общества? Было бы интересно на нее посмотреть.
                                                                                                        0
                                                                                                        > Руководить страной, тем более такой как у нас, всегда будут люди рожденные здесь.

                                                                                                        Это, конечно, печально.

                                                                                                        > Экономика была другая.

                                                                                                        Все основные признаки — те же самые.

                                                                                                        > Точно все ресурсы только госкомпании?

                                                                                                        Практически все. Есть, конечно, исключения, но это общей картины не меняет.

                                                                                                        > Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»).

                                                                                                        Точно так же как и при союзе.

                                                                                                        > Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.

                                                                                                        Если бы это было так — Советский Союз бы не распался, уж извините.

                                                                                                        > В Союзе не было хозяев. Были руководители.

                                                                                                        Какая разница, как называть? Важна сущность явления, а не ярлык, который вы на него навесите.

                                                                                                        > Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.

                                                                                                        Но при совке не было ни социализма, ни коммунизма. Капитализма Россия тоже, кстати, не знала.

                                                                                                        > Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!

                                                                                                        Но проблема ведь не в том, что верхушка живет лучше. Проблема в том, что остальные люди живут плохо. Понимаете? Вы не в том видите симптомы заболевания.
                                                                                                          0
                                                                                                          Druu,
                                                                                                          Вы отрицаете очевидные вещи. Мне жаль, извините, спорить бесполезно.
                                                                                                          Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.
                                                                                                            0
                                                                                                            Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.

                                                                                                            75% населения России проголосовало за Путина.

                                                                                                              0
                                                                                                              все-таки тогда подсчет был честнее — это ж всплеск гражданской активности, гласности и всего прочего. во-вторых, была реальная альтернатива: жить в Союзе, или жить отдельно. и несмотря на пропаганду союзных властей часть избирателей все-таки выбрала второй вариант (да, возможно под воздействием противоположной пропаганды).
                                                                                                              На мой личный взгляд, недостатки СССР не требовали его ликвидации, но удержать стремящихся к выходу (прибалтов в частности, да и кавказ) было невозможно, поэтому сохранить СССР в «существующей конфигурации» было невозможно. Ну а путч показал, что иного варианта кроме танков — не осталось. И вызвал собственно развал страны.
                                                                                                              0
                                                                                                              За «обновленный СССР» (что это такое? этого так никто толком и не знал) проголосовало 77% от 80% явившихся — т.е. порядка 60% избирателей.
                                                                                                              Ну а 6 республик не принимали участие в том референдуме, и более того — на внутренних своих референдумах с результатом под 80% проголосовали за независимость от СССР.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Т.е. вы хотите сказать, что руководитель какого-нибудь крупного газодобывающего предприятия в СССР получал 450 тысяч советских рублей в месяц? Это я 90 млн рублей зарплаты (а ведь там еще бонусы есть!) поделил на 40 тысяч. Полученный коэффицент умножил на 200 рублей рабочего.
                                                                                                          Или, может, функционеры возили своих собак на выставку бизнес-джетами?
                                                                                                          Нет, конечно, у партийных руководителей были привилегии — дача в подмосковье, своя поликлиника, черная Волга (а может и Чайка), и т.п. Но доля национального благосостояния, которая принадлежала им тогда, и доля национального благосостояния, которая им принадлежит сейчас, отличается в разы. И не в пользу текущей ситуации.
                                                                                                          image
                                                                                                            0
                                                                                                            Добавлю, что у номенклатуры, квартиры, дачи, машины — были государственными, то есть, если что, они этого лишались вместе с должностью.
                                                                                                              0
                                                                                                              Да, разрыв между «бедными» и «богатыми» был гораздо меньше. но и брюлики Галины Леонидовны не на зарплату папы были куплены. Т.е. та нынешняя «гнильца» закладывалась еще во времена «дорогого товарища Леонида Ильича».
                                                                                                              +1
                                                                                                              А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
                                                                                                              Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство)
                                                                                                              Мне просто для понимания.
                                                                                                              Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?
                                                                                                                –1
                                                                                                                Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?

                                                                                                                Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Druu,
                                                                                                                  Считать их дебилами — большая глупость (впрочем, я не удивлен).
                                                                                                                  Они имеют всё, и уже довольно долго.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.
                                                                                                                    Очень похоже на эмоциональное.
                                                                                                                    Мне для понимания всё же конкретика нужна, как и в чём вы сравнили и получили, что те на порядок лучше чем эти.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  советский строй как раз и выродился в феодализм.
                                                                                                              0
                                                                                                              Не создали — значит нет мотивации создавать.

                                                                                                              В новой системе вы часто встречаетесь с дефицитом, ограничениями «не больше палки колбасы в руки», с многолетними очередями на квартиры, машины, мебель, бытовую технику и т. п.? Нет, надеюсь. И заслуга в этом не строй и иные экономические принципы, а экономически, а не политически обоснованное ценообразование. В Союзе цены устанавливались без особых оглядок на экономику, на соотношение спроса и предложения.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну раз нет мотивации — наслаждайтесь.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Дефицит с продуктов перешел на деньги. И если в советские времена многие вспоминают как «на книжке денег лежало — на Жигули», но забывают, что очередь чтоб купить эти Жигули была на десяток лет, да еще бывали ограничения типа «сначала купи гараж». И могли наказать «лишением очереди» (вроде как и за дело, но само по себе наказание странное). То же касается и ЖСК, например.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    сначала купи гараж

                                                                                                                    Смотря во двор, хочется ввести такой закон прямо сейчас.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Ага. машину продавать только при наличии гаража. а гараж — только при наличии машины.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        ну вот, забудешь тег «сарказм», и получаешь…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Промышленность, кроме добывающего и энергетического секторов, почти полностью развалена.

                                                                                                                  А она была, кроме +оборонки к перечисленному?


                                                                                                                  Автопромышленность, которая с момента старта только отставала (Жигули со старта чуть ухудшили и делали долгие годы, Волги с отсталой подвеской тоже долго клепали, пока не вымерли), электроника, надёжность которой была под большим вопросом (не считая отставания), одежда-обувь-мебель (когда предпочитали импорт, ибо своё напильником дорабатывать надо было). "Распродали" промышленность как раз те самые директора и выбранные народом депутаты, которые вот буквально перед этим заботились. Они же и стали крикунами. Старая система пришла в негодность задолго до, а новая делается теми же людьми, ожидать от них чего-то лучшего странно. Как и думать что они когда-то что-то делали для каких-то людей.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Была. даже если она была хуже т.н. «мировых стандартов» — это не повод ее уничтожать.
                                                                                                                    В Китае в то время, когда у нас выпускали хоть что-то — промышленности не было вообще.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Что нужно было не уничтожать, а перестраивать и улучшать — тут согласен, но это как-то не получалось (не умели?) Или полная свобода, когда дорвавшиеся всё продавали для моментальной прибыли от 100% до oo или загибалось, т.к. условий никаких.
                                                                                                                      Сейчас климат такой, что только прибыль в разы от вложений стимулирует и то не всякий захочет.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А она была, кроме +оборонки к перечисленному?

                                                                                                                      Конечно была. Наша страна обеспечивала себя сама полностью.
                                                                                                                      И даже первые компьютеры, на которых я учился в школе, в 90-м, были наши (да и в институте ЕСки наши были).
                                                                                                                      Но народу упорно втирали об нашей осталости, о неэффективности. И под это дело разрушили всё (почти). Станки на лом. Площади под рынки. Особа наглые и безпринципные (именно такие всплывают во все смутные времена) обеспечили себя и свое потомство. Обычные же люди — потеряли.
                                                                                                                      Да, и взамен той промышленности, за 28 лет, так ничего и не построили.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        только уровень обеспечения был несколько слабоват.
                                                                                                                        ну плюс можно припомнить закупки зерна, погоню за импортными потребительскими товарами, да и тоже копирование ЕС-ок (и «отечественных компьютеров в школе» тоже).
                                                                                                                        КНДР вон тоже себя сама полностью обеспечивала, только без гуманитарки пару раз скатывалась к голоду.

                                                                                                                        Но еще раз повторю мысль, высказанную выше: низкая эффективность — повод повышать эффективность, а не ломать все под корень…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Mike_soft,
                                                                                                                          только уровень обеспечения был несколько слабоват.

                                                                                                                          Это смотря с чем сравнивать.
                                                                                                                          Факт есть — в школе и в институте я учился на наших компьютерах. Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.
                                                                                                                          После развала прошло 28 лет. Где в школах наши компьютеры?
                                                                                                                          Сравнение с КНДР я не понял. Когда это в СССР скатывались к голоду?

                                                                                                                          А вот с выводом согласен. Ломать под корень было нельзя. Я это и не оспаривал, а наоборот.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.

                                                                                                                            Прекращайте уже врать, отставание было значительным, а «наши» компьютеры просто копировались с зарубежных образцов.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              init0,
                                                                                                                              «Значительно» и «незначительно» — понятия относительные, и спорить по этому поводу можно бесконечно.
                                                                                                                              Повторю — есть факт! И в школе и в институте я учился на компьютерах произведенных в СССР. И они полностью выполняли все возложенные на них задачи.
                                                                                                                              А сейчас этого нет.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В то время в СССР не было свободного рынка и соответственно конкуренции, потому и пользовались тем что было отвратного качества, зато вспомните как гонялись за импортными вещами. Сейчас этого нет, потому что рынок свободен и отечественная электроника (как и многое другое) не выдерживает конкуренции.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  я вот только так и не понял — пытались ли конкурировать.
                                                                                                                                  зато «лучше в китае купим, дешевле будет» — видел часто. пока отечественые бренды не ушли совсем.
                                                                                                                                  Конкуренция (построение конкурентного производства) занимает довольно большое время. а у нас непонятно, что будет в ближайшем будущем.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    init0,
                                                                                                                                    Что-то было плохого качества. Что-то хорошего. Как и во все времена и при любом строе. Вопрос в том, чего больше, и насколько это важно для народа. И я сейчас не только про товары.

                                                                                                                                    Но Вы меня извините, я пишу про факты. А Вы сводите обсуждения к какому-то базару.
                                                                                                                                    Вот я верю, что Вы гонялись за импортным.
                                                                                                                                    А я вот не гонялся. И какой вывод из этого? что это доказывает?

                                                                                                                                    Тем более сейчас тоже многие гоняются за чем-то.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      судя по тому, что в школе у вас уже были компьютеры — у вас просто не осталось времени «гоняться за импортом» — окончили школу году в 91-м, небось, когда импорт сам уже пришел…
                                                                                                                                      и факт в том, что фактов вы не знаете. увы.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Mike_soft,
                                                                                                                                        Я прекрасно помню и те времена, когда «импорт еще не пришел».
                                                                                                                                        Были тогда и такие как Вы. Были и такие как я.
                                                                                                                                        Да и личный опыт тоже есть. С 14 лет я подрабатывал летом для личных дорогих покупок. Одной из них была зеркалка «Зенит ЕТ». Зимой в 1991 году, на Красной площади, когда мы были в Москве на экскурсии, ко мне подошел японец. И он предложил мне поменяться — свою модную мыльницу кодак на мой Зенит. Я просто над ним поржал. Скажете — опыт не большой. Но факт — он есть.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          поменять зенит на мыльницу — много ума не надо. Только есть разница — у нас Зенит был достаточно дорогой вещью (я уже учился, жил самостоятельно — и не мог себе его позволить), а японская мыльница была вещью дешевой и «разовой».
                                                                                                                                          Лучше сравнивать, скажем, импортную обувь с отечественой. Или мебель. Или женское нижнее белье — если б вы заставили сейчас свою жену ЭТО советское надеть — она могла бы и на развод обоснованно подать…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Только есть разница — у нас Зенит был достаточно дорогой вещью (я уже учился, жил самостоятельно — и не мог себе его позволить), а японская мыльница была вещью дешевой и «разовой».

                                                                                                                                            Был момент (а в нашей провинции это как раз 1990-1991г), когда мыльница Кодак была дороже Зенита. Вроде как, упор делался на «полный автомат» (а Зенитом надо было еще уметь снимать).

                                                                                                                                            Про белье спорить не могу :)
                                                                                                                                            Но вот обувь все детство и юность проносил отечественную, никаких душевных и физических травм от этого не осталось.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              я тоже обувь носил отечественную, без травм. но я и 2 года в кирзовых сапогах в армии ходил, тоже без травм — но при возможности предпочитаю другую обувь.
                                                                                                                                              А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.

                                                                                                                                                А как Вы хотели? Весь текущий рынок — спекуляция! Вся система построена на навязывании товаров. Как там кто-то из властьимущих не так давно сказал? что-то типа: «нам нужно воспитывать потребителей», так? :)

                                                                                                                                                В СССР со спекулянтами боролись, их сажали. Сейчас им аплодируют. Наслаждайтесь.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Вы путаете понятия.
                                                                                                                                                  спекуляция в советских условиях — покупка по государственным ценам в условиях особого доступа к ним, и продажа по рыночным.
                                                                                                                                                  Спекуляция в современных условиях — это нормальная биржевая игра. а то, что происходит на рынке — это не спекуляция. Это покупка по рыночным ценам, и продажа по рыночным ценам, с оказанием некоторых услуг (например, услуг оптовой или розничной торговли).
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Mike_soft,
                                                                                                                                                    А то, что производитель товара получает меньше (чаще даже в разы) чем посредники — это что? :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      И что, посредники заставляют производителя производить и продавать?
                                                                                                                                                      многие производители строят свою систему сбыта (начиная от «торговых домов»имени себя, и заканчивая «магазинчиком у предприятия». некоторые строят собственные торговые сети). многие — пользуются услугами посредников- и оптовиков, и розницы. И делают это осознанно, просчитав выгоды, затраты и риски.
                                                                                                                                                      Поработав в оптовом звене, я могу вам сказать, что сверхприбылей там давно уже нет.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        И что, посредники заставляют производителя производить и продавать?


                                                                                                                                                        Если продолжить такую цепочку, то можно дойти до: «и что — тебя кто-то заставляет дальше жить?»:)

                                                                                                                                                        И я имел ввиду не только «оптовое звено». Там ведь много еще чего.
                                                                                                                                                        Но считаю, что ситуация, когда непосредственный производитель товара, получает минимум из его конечной стоимости (максимум оседает у всех других), очень смахивает на спекуляцию. И да, он зависим от всей этой цепочки. И он вынужден ей пользоваться, иначе только закрываться. В том числе и поэтому у нас нет нормальной промышленности. Но это все только мое личное мнение.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          И вся цепочка зависит от этого производителя (и у цепочки производитель не единственный. и цепочка — не единственная для этого производителя). И некоторые производители строят свои цепочки, вплоть до своих розничных сетей. а некоторые — пользуются цепочками посредников. И что? Если вы считаете, что посредники очень много накручивают — открывайте свою «посредническую цепочку» и «накручивайте меньше». вы будете покупать дороже, продавать дешевле, покупатели пойдут к вам, а «спекулянты-посредники» просто обанкротятся. какие проблемы-то?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Mike_soft,
                                                                                                                                                            «Гладко было на бумаге, да наткнулись на овраги». Это как раз подходит к Вашим доводам.
                                                                                                                                                            Может быть и можно делать как Вы написали, но точно не всегда. И, опять таки добавлю, по моему личному мнению (я к тому, что спорить по этому вопросу можно бесконечно, и все стороны смогут найти какую-то часть, в которой они правы, и часть в которой нет, но, как бы, если оценивать нашу промышленность глобально, то «пациент скорее мертв чем жив»).
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Это подходит и к вашим доводам в равной мере. как про «цепочки посредников», так и про «8-часовой рабочий день».
                                                                                                                                                              а жизнь нашей промышленности зависит не от посредников (количество которых регулируется совершенно естественным путем), а от промышленной и финансовой политики правительства. основываясь на которых отечественные промышленники решают, во что и на какой срок можно вкладывать деньги. А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.

                                                                                                                                                                Нормально так Вы сказали. Нет промышленности — потому что нет промышленности :)
                                                                                                                                                                Но Вы же чуть выше писали: «развивайся, открывай!»
                                                                                                                                                                По моему, обсуждение зашло в тупик.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  вот потому, что непонятно, что именно открывать — промышленности и нет. 1)промышленность требует достаточно длинных денег. и финансовых гарантий. в условиях, когда инфляция велика (и непредсказуема), действий правительства никто предвидеть не может — деньги в промышленность идут плохо. 2)промышленность хочет знать, что мы будем делать: развивать нефтегаз (и тогда нужно строить одни заводы), развивать авиастроение (и тогда нужно строить другие), или развивать электронику (тогда нужно третьи). какова будет при этом роль существующих госпредприятий — они будут сотрудничать с вновь построенными, или государство будет оказывать им преференции, и покупать только у них? ну и т.д.
                                                                                                                                                                  Ну и плюс бюрократия, налогововая политика, естественые монополии и т.п.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Сто стоп! Вы как в СССР хотите? Государственное управление, которое даст гарантии? :)
                                                                                                                                                                    Ну, или, тогда что Вы имеете ввиду под «промышленной политикой»?
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      под промышленной политикой я имею ввиду ни что иное, как Промышленную политику
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Mike_soft,
                                                                                                                                                                        под промышленной политикой я имею ввиду ни что иное, как Промышленную политику

                                                                                                                                                                        Понятно.
                                                                                                                                                                        Так же понятно, что не дождетесь.
                                                                                                                                                                        Пока у нас будут природные ресурсы, которые можно продавать на сторону (а хватит их еще ох как надолго), верхушка ничего Вам делать не будет. Им это не надо. Все что им надо у них есть — сверхприбыли, и народ, который не ходит даже на выборы (то есть, можно сделать вывод, что он всем доволен).
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          к сожалению, соглашусь. вряд ли дождусь. лет 6-12 будет стагнировать текущая ситуация, потом — возможно — что-то будет меняться — но тут уже наступит «возраст дожития».
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Mike_soft
                                                                                                                                                                            Желаю Вам (а заодно и себе) долгих лет, и дожить таки :) (надежда должна быть всегда, хоть я и утверждал что недоживем)
                                                                                                                                                                            В любом случае — мы с Вами видели больше, чем те, кому около 30-ти. В какой-то мере, мы были счастливее тех, кто растет сейчас. Надеюсь, в будущем, все встанет на свои места.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Просто из того, что я видел — я делаю вывод, что потенциально рыночная система более гибкая, и более регулирующаяся (в том числе и авторегулирующаяся) и (извиняюсь за тавтологию) потенциально более живучая и «органичная», нежели планово-советская (именно плановая в советском виде, ибо в капитализме не меньше — оно другое).
                                                                                                                                                                              вопрос в реализации. а вот с этим — траиционные проблемы.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Да пускай скажут, что 20 лет промышленностью заниматься не будут вообще. И то хлеб, какая-то предсказуемость.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Да пускай скажут, что 20 лет промышленностью заниматься не будут вообще. И то хлеб, какая-то предсказуемость.


                                                                                                                                                                              А зачем такое? Считайте что сказали. Угадаете — будет приятным сюрпризом.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                затем, чтоб нормальные люди понимали: «хочешь что-то сделать — надо уезжать и из этой страны».
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Mike_soft,
                                                                                                                                                                                  затем, чтоб нормальные люди понимали: «хочешь что-то сделать — надо уезжать и из этой страны».

                                                                                                                                                                                  Так многие и уезжают, к сожалению.
                                                                                                                                                                                  Но желание обсуждать и это у меня нет.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Недальновидно планировать бизнес исходя из «угадаете — будет приятным сюрпризом». Ровно наоборот должно быть.

                                                                                                                                                                                  А по факту государство в промышленность постоянно лезет явно (всякие программы, «контрсанкции») и неявно (те же санкции провоцируя), заблаговременно свои действия не анонсируя. А то, что анонсирует лет так на 10-20, насколько я знаю, не исполняет.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    А по факту государство в промышленность постоянно лезет

                                                                                                                                                                                    А почему Вы ждете, что они не будут так делать? Они делают все в свою пользу.
                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                      Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал:


                                                                                                                                                                                      1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
                                                                                                                                                                                      
                                                                                                                                                                                      2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        VolCh,
                                                                                                                                                                                        Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал

                                                                                                                                                                                        Ну перечитывайте, как это им мешает?
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Россия — независимое государство. Поэтому от вашего голосования ничего не зависит.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Mike_soft,
                                                                                                                                                                                            Поэтому от вашего голосования ничего не зависит.

                                                                                                                                                                                            Вы идеальный участник феодального общества.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          потому, что государство должно быть зависимо и от своих граждан.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Mike_soft,
                                                                                                                                                                                            потому, что государство должно быть зависимо и от своих граждан.

                                                                                                                                                                                            Государство (к которому мы, надеюсь, стремимся) — это и есть Граждане. Они должны (если они Граждане) ходить на все выборы и выбирать тех, кто будет обслуживать государственные механизмы. Это для начала, но это обязательное условие.
                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти? Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                VolCh,
                                                                                                                                                                                                Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти?

                                                                                                                                                                                                Ну игнорируйте, ждите.
                                                                                                                                                                                                (прошу Вас вести обсуждение в рамках действующего законодательства)
                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    VolCh,
                                                                                                                                                                                                    Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.

                                                                                                                                                                                                    В Гражданском обществе основной метод осуществления народом своей власти — Выборы!
                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                      Конституцию читайте — выборы (причём свободные) — это "а также", дополнительный метод, основной — непосредственная власть. Если считать выборы свободными нет оснований, то это они вообще не метод осуществления народом своей власти

                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        VolCh,
                                                                                                                                                                                                        Конституцию читайте

                                                                                                                                                                                                        Это же Вы любитель перечитывать :)

                                                                                                                                                                                                        Сначала поголовная явка на выборы, потом Гражданское общество (со свободными выборами и проч.), а не наоборот.
                                                                                                                                                                                                        Любой другой сценарий либо обречен на бесконечное ожидание, либо сменит одних упырей на других.
                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                          Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?

                                                                                                                                                                                                            скопирую, 5 мин назад отвечал:
                                                                                                                                                                                                            Постоянная высокая явка:
                                                                                                                                                                                                            1. Показывает степень Гражданской активности общества.
                                                                                                                                                                                                            Людям не все равно — значит общество активно. (скажите что-то за митинги — пожалуйста, ходите и на них, одно другому не мешает, но что-то на них ходит совершенный мизер)
                                                                                                                                                                                                            2. Избиркомы будут считать честнее.
                                                                                                                                                                                                            Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
                                                                                                                                                                                                            Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
                                                                                                                                                                                                            3. Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
                                                                                                                                                                                                            И наоборот — видя пассивность населения, честные кандидаты с меньшей вероятностью будут пытаться пройти во власть. Так как, в таком случае их шансы минимальны, плюс — из-за кого им «жилы рвать», ведь если народ не ходит даже на выборы — его все устраивает.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.

                                                                                                                                                                                                  Вы не забывайте, что 146% — за крымнаш. Так что таким ликвидаторам свои же соседи по голове и настучат, они ведь не хотят, чтобы было как у хохлов.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  нет, граждане — это общество. а государство — это аппарат. у вас какие-то «альтернативные» понятия обо всем.
                                                                                                                                                                                                  Да, граждане должны ходить на выборы, и т.п. Но у нас в стране выбранный не тот, за кого проголосовали, а тот, кому голоса засчитали. А считает назначенный тем, в чью пользу голоса надо считать. Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Mike_soft,
                                                                                                                                                                                                    Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.

                                                                                                                                                                                                    Я знаю — всем всегда ходить на выборы, начало такое.
                                                                                                                                                                                                    Ходить на выборы, несмотря ни на какие обстоятельства. Ходить Всем, кто считает себя гражданами.
                                                                                                                                                                                                    Тогда придут и честные избиркомы. Тогда появятся и честные кандидаты. Тогда и будет меняться власть, появится ответственность власти перед народом.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      честных избиркомов без каких-то радикальных событий не будет. потом, как все существующие внутригосударственные механизмы уже повязаны между собой.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Mike_soft,
                                                                                                                                                                                                        честных избиркомов без каких-то радика...

                                                                                                                                                                                                        Вы чего сегодня с VolCh сговорились что-ли?
                                                                                                                                                                                                        Вы провокаторы что-ли?
                                                                                                                                                                                                        Или ждете что кто-то за вас будет руками жар загребать?
                                                                                                                                                                                                        (а иначе ка расскажите, что вы делаете лично для своих альтернативных радикальных сценариев… или навсегда прекратите писать мне такую фигню впредь!)
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Не гарантии, а планы государства в промышленности. Не секрет, что очень много государственных предприятий, которые, мягко говоря, имеют преференции в разных областях. Да и избранные негосударственные тоже имеют. Но проблема даже не в этом, а том, что преференции эти нестабильны, сегодня одни, а завтра другие. Вложишься в производство чего, видя как какой-то монополитс не тянет спрос, а через год ему дадут льготу по НДС как «системообразующему».
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      VolCh,
                                                                                                                                                                                      Не гарантии, а планы государства в промышленности

                                                                                                                                                                                      Демагогия.
                                                                                                                                                                                      «Планы государства» — для чего? Для каких-то гарантий, как это не называй.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        вы реально не понимаете, чем планы отличаются от гарантий?
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          В СССР государство давало гарантии результата работы промышленности. Хозяйствующие субъекты могли на них рассчитывать. В рыночной экономике таких гарантий не нужно, но нужны планы влияния государства на промышленность. Можете называть это гарантиями, что те или иные действия буду предприняты в отношении промышленности.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Можете называть это гарантиями

                                                                                                                                                                                            Спасибо за разрешение :)
                                                                                                                                                                                            Но это не я так хочу называть, это так и есть. Вы хотите от государства гарантий для своей промышленности (своей в ней доли).
                                                                                                                                                                                            (что характерно, так уже есть, просто Вы не попали в число счастливчиков)
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              я хочу знать, что будет строить/поддерживать государство, и в этих отраслях конкурировать с другими. это не гарантия для меня, это план для экономики страны.
                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Нет, я хочу от государства объявления правил игры хотя бы на среднесрочную перспективу и гарантий их неизменений. Мне не нужна гарантия моей доли в промышленности, мне нужно хотя бы гарантий, что уже имеющие преференции мои потенциальные конкруенты не получат внезапно (ключевое слово) ещё больше преференций и(или) я не подвергнусь внезапно (опять ключевое слово) дискриминации.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Но Вы меня извините, я пишу про факты. А Вы сводите обсуждения к какому-то базару.

                                                                                                                                                          Эти «факты» лишь поток ваших мыслей, ничем не подкрепленные. А ваша фраза про «базар» это вообще рука-лицо, я про этот рынок.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    сравнивать компьютеры можно с тем, у кого мы сперли (если называть вещи своими именами) эти компьютеры.
                                                                                                                                                    СССР к голоду не скатывался. хотя проблемы с обеспечением продуктами нарастали — начиная с 1974 плавно, а после 1980 — сильнее. несмотря на Продовольственную программу 1982 года (она ж не отизбытка была принята, верно?) докатились до талонов на масло и мясопродукты (в Челябинске — в том же 1982, еще при Леониде Ильиче). Хотя «себя снабжали», да.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Mike_soft,
                                                                                                                                                      Ну вот, хорошо сошлись на том, что голода не было :)
                                                                                                                                                      А я так питался вообще нормально, и даже оцениваю как — хорошо (по моему мнению, как и большинство жителей СССР).

                                                                                                                                                      Про «сперли» — чем то это напоминает спор Яблока с Самсунгом. Недавно вон Яблоку присудили снова какие-то охренительные деньги. И что теперь? Самсунг «гавно»?
                                                                                                                                                      Вы представляете, какой необходим уровень промышленности и персонала для производства такого прибора как компьютер? Вот на это я хочу обратить внимание, а не на споры про «воровство».
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Голода не было. а вот проблемы с полноценностью питания — были. И были изрядные. И — что самое неприятное — нарастали. Да, хлеб был дешевым, и его было много. а со всем остальным постепенно возникали проблемы. То, что вы будучи школьником питались нормально — вы не представляете вороха проблем тех времен (хотя СССР был разным — у нас были проблемы, а в Москве по сравнению с нами был продуктовый рай).
                                                                                                                                                        «Сперли» — это не спорябла с гнусмасом по поводу патентов — это прямое копирование вплоть до послойного копирования топологии. и как любое копирование — с ущербом. и отставанием. Какой уровень необходим — я себе весьма неплохо представляю, потому как к 1985 мы уже собрали собственноручно Радио-Микро-80. И еще по тому представляю, что в 90-х мне пришлось перечинить много компов школьных — от Корветов и УКНЦ до Истр (и даже одного ДВК), и принтеров СМ6337. и качество изготовления мне известно далеко не теоретически. (да, кстати, бывал на производстве Корветов(точнее — Нейв) в Каменске-Уральском, и принтеров на Молнии)
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Mike_soft,
                                                                                                                                                          Про питание мне уже надоело мусолить :)
                                                                                                                                                          Посмотрите — что сейчас кушает народ. И какого это качества.

                                                                                                                                                          Про «копирование». Многие вещи в этом мире копируют. Копировали в СССР. Копировали и то, что было в СССР. Кто чего больше у кого копировал — вопрос очень сложный :)
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Смотрю. и вижу, какого качества. И в основном — не хуже (я в т.ч. успел поработать в колхозе в кухонной бригаде, в летнем трудовом лагере в школе тоже неделю обслуживали кухню — так что нынешнее питание уж точно не хуже).
                                                                                                                                                            И то, кто и что у кого копировал — вопрос совершенно не сложный. советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              … советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.


                                                                                                                                                              Было много чего.
                                                                                                                                                              Или Вы оспариваете промышленный, военный и научный шпионаж от капстран?

                                                                                                                                                              Да и «общественное устройство» — тоже достижение. Во многом, благодаря СССР, пролетарии капстран имеют те ништяки, что имеют. СССР был для буржуев как кость в горле. Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.
                                                                                                                                                                Этот бред хоть чем то можете подкрепить?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Этот бред хоть чем то можете подкрепить?

                                                                                                                                                                  Конечно. После того как услышу от Вас опровержение.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Бремя доказательства лежит на утверждающем.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Бремя доказательства лежит на утверждающем.

                                                                                                                                                                      Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

                                                                                                                                                                      Но ладно. Вот Вам кое-что:
                                                                                                                                                                      «Согласно принятому 29 октября (11 ноября) 1917 года одним из первых после Октябрьской революции Декрету Совета Народных Комиссаров о восьмичасовом рабочем дне»
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

                                                                                                                                                                        Вы про гражданское или уголовное право?
                                                                                                                                                                        А ваш пример слабоват, идея сформулирована немцами и впервые применена в Уругвае. В очередной раз копируем.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          и впервые применена в Уругвае

                                                                                                                                                                          Маркс и Энгельс придумал. Ленин воплотил. И он не скрывал, что является их последователем. И самая большая в мире страна начала политику уважения (не знаю как это сказать точнее) рабочего человека. И все про это узнали (в отличии от Уругвая, если там и было когда-то что-то подобное… со всем Уважением к этой стране)
                                                                                                                                                                          Это ведь только часть и начало.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Ну вот я пишу — пример тухленький, в очередной раз идем по стопам других стран.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              init0
                                                                                                                                                                              в очередной раз идем по стопам других стран.

                                                                                                                                                                              Да да, СССР пошел по стопам Уругвая :)
                                                                                                                                                                              Да Вам надо степень научную срочно защитить на эту тему. Думаю, многие поверят.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          «В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день, 12-дневный ежегодный отпуск.»
                                                                                                                                                                          Ну и, собственно, МОТ установила 8-часовой рабочий день в 1919 году. Хотя причиной создания МОТ в числе прочего были и революция в России (как отрицательный пример)
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Mike_soft,
                                                                                                                                                                            Не знал, что есть такая страна как «Zeiss».
                                                                                                                                                                            СССР ведь страна, Вы ведь просили про него, так ведь?
                                                                                                                                                                            (не понимаю, зачем троллить всякими глупостями, у Вас времени что-ли много?)
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Идея витала в воздухе. и не только в воздухе.
                                                                                                                                                                              «Впервые 8-часовой рабочий день был юридически закреплен в Австралии еще в 1848-м году, большинство промышленно развитых стран пришли к этому намного позже. Отдельные профсоюзы или отрасли переходили на 8-часовой день еще в XIX веке (так, американский профсоюз шахтеров завоевал его в 1898-м, типографские рабочие – в 1905-м).»
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Mike_soft,
                                                                                                                                                                                Хочу подчеркнуть еще раз — именно в СССР стала проводиться политика главенства пролетариата. Там ведь не только 8-ми часовой рабочий день, закрепленный законом… там много всего сделали нового (и более справедливого, чем было везде) для рабочего люда.
                                                                                                                                                                                И именно СССР был примером социалистического развития государства.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Несомненно. и именно эта идея «главенства пролетариата» и похоронила СССР.
                                                                                                                                                                                  Лично я наблюдал, как «пролетариат» летом брал себе дополнительные отпуска в виде больничных — они оплачивались полностью (иногда можно было даже вымутить больше, чем зарплата). наблюдал «пролетариев», лежащих в подсобках и раздевалках (и которого хрен уволишь. а уволишь — он уйдет на соседний завод, ты получишь втык за увольнение работника по статье (за провал в воспитательной работе), будешь искать работника, и т.п.). Работал с пролетариями по понедельникам, когда у них руки так ходуном ходили, что не могли шпиькой в отверстие попасть (из этого и родилась первая «рацуха»).
                                                                                                                                                                                  в агитках про СССР про это, естественно, не пишут.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Mike_soft,
                                                                                                                                                                                    Все описанное Вами имело место быть. Но с этим боролись. Последнего алкаша, коллектив, общественность, государство — не бросали.
                                                                                                                                                                                    И я не согласен с тем, что описанное Вами было нормой. Несмотря на мой юный возраст, в то время, я успел поработать на заводе, фабрике и в строительной бригаде (с 14 лет не хотел клянчить деньги у родаков, и подрабатывал летом сам). И я видел — что такое поведение, скорее, исключение из правил.
                                                                                                                                                                                    И «агитки» про СССР сейчас, как раз в Вашем стиле. Любой фильм (за очень редким исключением) про Союз — в той или иной мере поражен антисоветчиной. И этому есть объективные причины. Одна из них — не хотят текущие хозяева жизни чтобы народ помнил то, что когда то их богатства принадлежали не им а всему народу.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      я тоже успел поработать с 14 лет. только мои 14 лет наступили несколько пораньше (в 1982) — поэтому посмотреть на такие «исключения» пришлось немало, и везде — начиная от ЧТПЗ, ПО Полет, Цинкового завода, включая театр и кинотеатр, и заканчивая совхозной фермой. И везде сплошняком «исключения»
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Mike_soft,
                                                                                                                                                                                        Ладно, Вам снова не повезло (ну как и с кирзачами). Предлагаю выделить суть.
                                                                                                                                                                                        С тем негативом, что Вы описали, боролись?
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          скорее, делали вид, что боролись. Несмотря на наличие постановлений «о борьбе». Причем все превращалось в кампанейщину.
                                                                                                                                                                                          Более-менее действенной стала последняя кампания, хотя и перегибов, вызванных ей, хватило для негативных последствий (начиная от отравлений суррогатами и заканчивая появлением токсикомании и ростом наркомании. да и экономический эффект был двоякий).
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Mike_soft,
                                                                                                                                                                                            Я считаю что боролись. Вы считаете — что больше на словах. Опять трудно найти абсолютно правого.
                                                                                                                                                                                            Но, все-таки, общее в наших мнениях — есть. Скажем так, безразличия было меньше. согласны?
                                                                                                                                                                                            А безразличие (на любом уровне) — самое большое зло.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Де-факто богатства принадлежали номенклатуре. например, народе не мог решить «не нужен нам *маш, лучше квартиры всем или колбасы».
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          честно говоря, и народу такое решение я бы побоялся доверить. Народ в большинстве случаев проголосует за колбасу «сейчас», не задумываясь про то, что будет «потом».
                                                                                                                                                                                          и как сделать систему принятия решений лучше, чем через «представительный орган» — я не знаю.
                                                                                                                                                                                          Единственный плюс той номенклаьуры — при всех ее недостатках, она была отвязана от собственности. и работала «не только на себя», но и на страну.
                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                            Вы боитесь исполнения основного содержания ст. 3 Конституции РФ? Ну, естественный отбор никто не отменял, а за свои решения нужно отвечать в том числе и своим существованием.


                                                                                                                                                                                            "На страну" это не "на народ" — что тогда, что сейчас народ держали на уровне ресурса для достижения своих целей. Наверное, везде так держат политики, но некоторые не наши политики, гораздо больше вынуждены о народе заботиться, чтобы достигать своих целей.

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Да, боюсь. потому как дать людям, не понимающими перспектив, право принимать стратегические решения — чревато. Собственно, мы это получили в конце 80-х. к нулевым вроде поняли, начали учиться — но после опять (достаточно добровольно) отдали право принимать решения.
                                                                                                                                                                                              Народ — да, ресурс. но зависимость (и конкуренция за ресурс) политиков в других странах приводит к тому, что политики пытаются этот ресурс хотя бы не обманывать, и немного выполнять свои предвыборные обещания.
                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                А сейчас во власти понимают последствия своих решений для страны? Вот Крым "воссоединили", Донбасс как минимум материально-технически и морально поддерживают — нынешние и наверняка будущие санкции это те последствия, на которые они сознательно пошли, а может даже радуются, что рассчитывали на ещё более жестокую ракцию мира, а тут даже от свифта не отключили и нефтяное эмбарго не ввели? Как по вашему?

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            VolCh
                                                                                                                                                                                            например, народе не мог решить «не нужен нам *маш, лучше квартиры всем или колбасы».

                                                                                                                                                                                            кхм… как бы, и сейчас народ такое решить не может. И на то и на другое надо зарабатывать самому. И если на колбасу еще хватает многим, то вот на квартиры — не факт (далеко не факт).
                                                                                                                                                                                            А в СССР квартиры как раз давали на те деньги, которые сейчас текут далеко не в общий карман.

                                                                                                                                                                                            Де-факто богатства принадлежали номенклатуре.

                                                                                                                                                                                            Как бы, кому принадлежит все сейчас, ответить не трудно.
                                                                                                                                                                                            А что же принадлежало номенклатуре?
                                                                                                                                                                                            Если Вы утверждаете, что народу ничего не принадлежало, то вывод — все, что имеет верхушка сейчас, принадлежало номенклатуре.
                                                                                                                                                                                            Но тут даже не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть — это не так!
                                                                                                                                                                                            Вывод — у номенклатуры СССР было больше благ чем в среднем у народа по стране, но они не идут ни в какое сравнение с текущими!
                                                                                                                                                                                            Второй вывод — разница между имеющимся благосостоянием верхушки сейчас и верхушки тогда — принадлежала народу! И эта разница — просто огромна. А по простому, эта разница — почти все! То есть, вполне можно сказать — все принадлежало народу.

                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Может, провести референдум может. Почему-то даже про инициативы не слышно, но может.


                                                                                                                                                                                              В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.


                                                                                                                                                                                              В СССР практически отсутствовало право собственности на квартиры, элиты делились только правом пользования, они эти квартиры народу сдавали "ответственному квартиросъёмщику", в частности даже без права передачи права пользования по наследству — люди не могли завещать квартиру детям, да вообще кому угодно. Право пользования квартирой после смерти основного арендатора или его добровольного отказа от аренды ("выписался") или принудительного лишения ("выписали") доставалось тому, кого государство считало достойным. И остатки этого механизма работают до сих пор де-юре и де-факто даже с частной собственностью.


                                                                                                                                                                                              В 1990-х элиты, уже нового строя, квартирами массово поделились, во-первых, введя понятие частной собственности на недвижимость, во-вторых, объявив условно бесплатную приватизацию жилья.

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                VolCh,
                                                                                                                                                                                                В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.

                                                                                                                                                                                                нда…
                                                                                                                                                                                                Вы утверждаете, что номенклатура в СССР де факто владело всем тем же чем владеет сейчас элита, а народу кукиш.
                                                                                                                                                                                                Но номенклатура в СССР одаривало народ квартирами, причем только во временное пользование.
                                                                                                                                                                                                А сейчас элиты делятся с народом в денежном выражении.

                                                                                                                                                                                                Трудно обсуждать с Вами что-то конструктивное.

                                                                                                                                                                                                Элит, подобных текущим, в СССР не было! Ресурсы принадлежали народу, и расходовались на жизнь всего народа (не только через квартиры).
                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.


                                                                                                                                                                                                  Ну, например, в прошлом году денежные доходы населения (зарплаты и соцвыплаты) составили около
                                                                                                                                                                                                  26753,75 руб на душу населения, что составило окло 48 трлн. рублей или 52% ВВП (грубые подсчёты). Можете привести аналогичные цифры за, например, 1984-й год, добавив пресловутые квартиры?

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    VolCh,
                                                                                                                                                                                                    Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.


                                                                                                                                                                                                    На это только могу ответить — наслаждайтесь.
                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                      Можете перечислить что я мог получить или купить в Союзе, но не могу сейчас? Только вмест всё, не разделяя на платно и бесплатно.


                                                                                                                                                                                                      Давайте начнём с того, что мог получить в частную собственность.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Кстати, замечательно вы подметили, пролетарий был «ровнее» остальных, работать руками было престижней чем головой.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          init0
                                                                                                                                                                                          Что было престижнее — сказать трудно. Шкала ценностей у людей была другая (к примеру, программист — было престижно, но ЗП была у него меньше чем у токаря 6 разряда это точно).
                                                                                                                                                                                          Но вот то, что работающих руками Уважали (и народ и государство) — совершенно верно.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            не престижней. денежней.
                                                                                                                                                                                            поэтому некоторые неглупые люди уходили из инженеров и научных сотрудников в «пролетарии». и часто спивались после этого — как «влившись в коллектив», так и от того, что «голова думает, а смысла от этого нет».