Величайшая ошибка в истории физики

https://www.patreon.com/posts/greatest-mistake-20795744
  • Перевод

Сегодня мы считаем, что все частицы, от массивных кварков до безмассовых фотонов, имеют двойную корпускулярно/волновую природу. Сотни лет назад люди рассматривали только частицы. Но в 1818 году волнам суждено было совершить триумфальное возвращение на основе исследований природы света.

Все мы любим наши наиболее ценные идеи по поводу устройства мира и Вселенной. Наша концепция реальности часто неразрывно связана с нашим представлением о самих себе. Но быть учёным – значит, быть готовым подвергать сомнению все эти представления при каждой их проверке. Всего лишь одного наблюдения, измерения или эксперимента, противоречащего теории, бывает достаточно для того, чтобы пересмотреть или полностью отказаться от нашего представления о реальности. Если мы можем воспроизвести эту научную проверку и убедительно показать, что она не совпадает с преобладающей теорией, мы закладываем основы научной революции. Но если кто-то не хочет подвергать теорию или предположения проверкам, он, возможно, совершает величайшую ошибку в истории физики.


"Математические начала натуральной философии" (лат. Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica) Исаака Ньютона, третье издание, 1726 год. Трактаты Ньютона на такие темы, как механика, гравитация и свет, стали основами большей части современной физики.

Человеческая природа требует героев: людей, на которых мы равняемся, которыми восхищаемся, на которых стремимся стать похожими. Величайшим героем физики много столетий был Исаак Ньютон. Ньютон представлял собой столп научных достижений человечества. Его теория всемирного тяготения прекрасно описывала всё, от движения комет, планет и лун, до того, как объекты падают на Землю. Его описание движения объектов, включая законы движения и влияние на них сил и ускорений, остаются верными практически в любых условиях даже сегодня. Спорить с Ньютоном было глупо.

Поэтому в начале XIX века молодой французский учёный Огюстен Жан Френель должен был понимать, что ввязывается в авантюру.


Поведение белого света, проходящего через призму, демонстрирует, как в среде свет различных энергий движется с разными скоростями, в отличие от вакуума. Ньютон первым объяснил отражение, преломление, поглощение и пропускание света, а также способность белого света расщепляться на несколько цветов.

Хотя сегодня это менее известно, чем его заслуги в механике или гравитации, но Ньютон также был одним из первых учёных, объяснивших, как работает свет. Он объяснил отражение, преломление, поглощение и пропускание света, а также то, как белый цвет состоит из разных цветов. Переходя из воздуха в воду и обратно, лучи света изгибаются, и у каждой поверхности появляется отразившийся компонент, и компонент, прошедший насквозь.

Его корпускулярная теория света была основана на частицах, а идея о том, что луч – это свет, согласовывалась с широким набором экспериментов. Хотя во времена Ньютона существовала и волновая теория света, выдвинутая Христианом Гюйгенсом, она не могла объяснить эксперименты с призмами. В результате победителем стала Ньютоновская Opticks, как и его механика с гравитацией.


Волновые свойства света начали понимать ещё лучше благодаря двухщелевым экспериментам Томаса Юнга, где ярко проявлялись конструктивная и деструктивная интерференция. Эти эксперименты для классических волн известны с 17 века; в районе 1800-го года Юнг показал, что они применимы и к свету.

Однако на заре XIX века она начала испытывать трудности. Томас Юнг провёл ныне ставший классическим эксперимент, в котором свет проходил через двойную щель: две узкие щели, находящиеся на небольшом расстоянии друг от друга. И свет, вместо того, чтобы вести себя, как корпускула, и проходить либо через одну щель, либо через другую, продемонстрировал интерференционную картину: последовательность светлых и тёмных полос.

Более того, картина полос определялась двумя настраиваемыми параметрами эксперимента: расстоянием между щелями и цветом света. Если красный цвет соответствовал длинноволновому свету, а синий – коротковолновому, то свет вёл себя точно так, как можно было ожидать от волны. У эксперимента Юнга был смысл, только если природа света была фундаментально волновой.


В двухщелевом эксперименте со светом появляются интерференционные картины, как и у любой волны. Свойства различных цветов света изучено благодаря различию их длин волн.

Но при этом нельзя было игнорировать успехи Ньютона. Природа света стала противоречивой темой среди учёных начала XIX века. В 1818 году Французская академия наук объявила о конкурсе на объяснение природы света. Волна ли это, или частица? Как его испытать и как подтвердить испытание?

Огюстен Жан Френель принял участие в конкурсе, несмотря на то, что по образованию был инженером-строителем, а не физиком или математиком. Он сформулировал новую теорию света, которой был несказанно рад, в основном основав её на работе Гюйгенса XVII века и недавних экспериментах Юнга. Всё было готово для совершения величайшей ошибки физики.


Освещение когерентным светом (например, от лазера) непрозрачного сферического объекта – один из наиболее чётких способов проверки волновой, а не корпускулярной, природы света.

После того, как он внёс свою работу на рассмотрение, один из судей, знаменитый физик и математик Симеон Дени Пуассон, изучил теорию Френеля весьма тщательно. Если свет был частицей, как описывал Ньютон, он бы просто перемещался по прямой в пространстве. Но если свет был волной, он бы участвовал в интерференции и дифракции при встрече с препятствием, щелью или гранью поверхности. Различные геометрические конфигурации могут давать разные рисунки, однако общая картина сохраняется.

Пуассон представлял себе свет единственного цвета: одну длину волны в теории Френеля. Представим, что такой свет имеет форму конуса и встречает сферический объект. По теории Ньютона тень должна получиться круглой, окружённой светом. По теории Френеля, как продемонстрировал Пуассон, в самом центре тени должна быть одна яркая точка. Это предсказание, как заключил Пуассон, было очевидно абсурдным.


Теоретическое предсказание того, как должен выглядеть волновой рисунок света вокруг сферического непрозрачного объекта. Яркая точка в центре была абсурдом, заставившим многих отказаться от волновой теории.

Пуассон попробовал опровергнуть теорию Френеля, показав, что она ведёт к ложным выводам: доказательство от противного. Пуассон захотел вывести предсказание из теории волнового света, у которого было бы очевидно абсурдное следствие, что доказывало бы её ложность. Если предсказание было абсурдным, то и волновая теория должна быть ложной. Ньютон был прав, Френель был неправ, дело закрыто.

Однако это и есть величайшая ошибка в истории физики! Нельзя делать выводы, неважно, насколько очевидными они кажутся, не проведя решающего эксперимента. Физика делается не на основе элегантности, красоты, простоты доказательства или споров. Она устанавливается запросами к самой природе – а значит, проведением соответствующих экспериментов.


Модель эксперимента, в котором яркое пятно обнаружил Араго. Иногда это пятно называют пятном Пуассона, но его необходимо прославить в веках, как пятно Араго, отметив его старания, приведшие к проведению реального эксперимента.

К счастью для Френеля и науки, глава судейской коллегии не впечатлился рассуждениями Пуассона. Франсуа Араго, позже ставший знаменитым в качестве политика, аболициониста и премьер-министра Франции, встав на защиту не только Френеля, но и всего процесса научных изысканий, провёл решающий эксперимент самостоятельно. Он изготовил сферическое препятствие и светил на него монохроматическим светом, проверяя предсказание волновой теории насчёт конструктивной интерференции. И прямо в центре тени можно было легко различить яркое пятно света. Хотя предсказание теории Френеля казалось абсурдным, экспериментальное свидетельство готово было его подтвердить. Абсурд, или не абсурд – природа сказала своё слово.


Результат эксперимента с использованием лазерного света, обтекающего сферический объект и реальные оптические данные.

Большой ошибкой учёного-физика может стать то, что он решит, будто ответ ему известен заранее. Ещё большей ошибкой будет предположить, что и эксперимент проводить не нужно, поскольку его интуиция подскажет, что бывает в природе, а чего не бывает. Но физика не всегда является интуитивной наукой, и по этой причине мы всегда должны обращаться к экспериментам, наблюдениям и измеримым проверкам наших теорий.

Без такого подхода мы бы никогда не опровергли взгляд на природу Аристотеля. Мы бы не открыли Специальную теорию относительности, квантовую механику или текущую теорию гравитации: Общую теорию относительности Эйнштейна. И мы бы наверняка никогда не открыли волновую природу света.


Схематическая анимация постоянного луча света, расщепляемого призмой. То, что свет – это волна, одновременно совпадает с и является более глубоким объяснением того факта, что белый свет можно расщепить на разные цвета

Со времён величайшей ошибки в истории физики прошло 200 лет. И то, что эта ошибка практически ни на что не повлияла, случилось только из-за научной последовательности Франсуа Араго, не испугавшегося постоять за самый важный научный принцип. Мы обязаны отвечать на вопросы о Вселенной, подвергая её испытаниям. Ведь именно сам Ньютон в своей Opticks писал:

Моя цель для этой книги – не объяснять свойства света предположениями, но предположить и доказать их на основании разума и экспериментов.


Без экспериментов никакой науки у нас не получится. Предположение о том, что мы можем посмотреть на предсказание и объявить его абсурдным, является нашим большим недостатком, как людей. Природа может быть или не быть абсурдной; это не зависит от того, правильна ли она или нет. Чтобы всё сделать правильно, нужно провести эксперимент. Без этого вы не занимаетесь наукой.

Больше статей на научно-популярную тему вы сможете найти на сайте Golovanov.net. Читайте: как возникло биоразнообразие, как рентгеновские лучи доказали существование тёмной материи, как грубая сила помогает физикам на Большом адронном коллайдере, почему Титан больше похож на Землю, чем мы думали; серию статей по космологии "Спросите Итана".

Напоминаю, что проект существует только благодаря поддержке читателей (банковские карты, яндекс.деньги, вебмани, биткоины, да хоть как). Спасибо всем, кто уже оказал поддержку!

Golovanov.net

185,00

Компания

Поделиться публикацией

Похожие публикации

Комментарии 268
    –4
    Волна ли это, или частица?
    Корпускулярно-волновой дуализм — при внешнем воздействии электрон ведёт себя только как частица.
      +2
      Электрон всегда находится в определенном состоянии (хотя вру, ещё может быть в смешанном) с энергией E1. При поглощении фотона с энергией h*nu = E2 — E1 он с определенной вероятностью переходит в состояние с энергией E2.
      И оба этих состояния описываются как волновая функция свободной частицы.
        +3
        Даешь TeX в комменты на хабре!
          0
          >> При поглощении фотона с энергией h*nu = E2 — E1 он с определенной вероятностью переходит в состояние с энергией E2.

          При поглощении перейдет с вероятностью 1
            0
            Ну хорошо. Речь идет не об поглощении фотона, а о том, что система (например — электрон в атоме) находится под воздействием потенциала V(t), в спектре которого (то есть Фурье по времени) есть частота nu = omega/2/pi.
            Данный потенциал рассматривается как возмущение к гамильтониану системы, например — гамильтониану атома водорода:
            H = H0 + V(t)
            Ну а электромагнитная волна E = E0*cos(omega*t) (где E0 — некоторый вектор) соответствует возмущению (r — радиус-вектор)
            V(t) = — Eq * r
          +1
          Дифракция и интерференция электронного пучка наблюдались в эксперименте.
            +2
            Всё ещё хуже: без учёта «волновых свойств» электрона нет никакой возможности объяснить как работает компьютер (или телефон), на котором автор-скептик набирает эти строки.
              –1
              И где я написал, что волновых свойств нет вообще? То ли я писать разучился, то ли кто-то читать.
                0
                То ли и то и другое. Классическая история: электроном пуляют в стенку с двумя дырками. Одним электроном, заметьте. Если провести много опытов — то распределение мест на графике, куда они попали, нарисует вам чудесную интерференционную картинку. Как вы это объясняете с позиций «при внешнем воздействии электрон ведёт себя только как частица»?

                А как работу современных транзисторов, в которых участвуют считанные электроны и они при этом, сволочи, как-то таки туннелируют через изолятор описывать будете?
                  0
                  Про полевой транзистор я наверное согласен. Там в процессоре течет такой малый ток, что он описывается только туннелированием через барьер.
                  В принципе нашел что-то на Вики про применение в микросхемах туннельного тока, но это в вариантах «МОП + нитрид кремния».
                    +1
                    Немного не там искали. У вас в компьютере флеш-память есть? Если вы только не купили чего-нибудь сильно антикварного из 80х годов прошлого века — то точно есть.

                    Так вот флеш-память на транзисторах с плавающим затвором сделана. Причём в современных устроуствах они имеют такие размеры, что электроны, которые в этом самом затворе хранятся, можно пересчитать поштучно.
                      0
                      Может и можно пересчитать. Но скажем в ячейку по техпроцессу 16 нм всовывают достаточно много электронов, т.к. например ей нужно иметь 8 разных состояний (8 бит на ячейку).
                        0
                        Именно поэтому сейчас 16 нм флеш стал историей. Дальше — уменьшать размеры не получается. Современный флеш — это 20-21 нм или даже больше, как это не удивительно. А вместо того, чтобы уменьшать затвор (и «нарываться» на то, что пара электронов с него убежит и данные потеряются) — стали располагать много этих самых затворов «в стопочку»: так дешевле.

                        Intel, правда, попытался выпустить по 10нм техпроцессу, с вертикальным расположением затвора… но… не будем о грустном.
          0
          К счастью для Френеля и науки, глава судейской коллегии не впечатлился рассуждениями Пуассона.

          Френеля что, судили в прямом смысле слова?

            +3
            Здесь имеется ввиду, я полагаю, судья конкурса, который проводила Французская академия наук.
            +10
            Статья хорошая, но ставить в качестве ссылки на оригинал ссылку на свой сайт — фи.
            Я вот хочу прочитать оригинал, а на него нигде в статье не ссылаются.
              +1
              Перевод с русского на хабровский)
              Мне кажется, на эту тему у афтара должно быть отдельное соглашение с НЛО. Но я могу ошибаться.
                +5
                Нет, ну я не против того, что SLY_G делает репост со своего сайта. Популяризация науки — дело полезное. Но укажи оригинал хоть где-то! А так кликбейт такой — хочешь прочитать оригинал, сначала зайди на мой сайт и найди ссылку (хотя и я там не нашел, кстати). Вот оригинал от Итана: forbes.com
                  +5
                  Аа. А я сначала подумал, это оригинальный материал. Тогда да, выглядит как-то некрасиво. И на сайте я ссылку на оригинал не обнаружил. Может, плохо искал?
                    +1
                    Если навести на ссылку на сайт под названием публикации, всплывает: Автор оригинальной публикации — Ethan Siegel. Это единственное упоминание автора оригинала тут или на сайте SLY_G
                    +7
                    Ну вот, SLY_G поправил, теперь все вопросы сняты:)
                    Наверное, стоило написать ему в личку, но я не сообразил сперва, что это может быть опечатка, а не осознанное действие.
              +3

              Отличный урок не только для учёных, но и для программистов. Многие программисты не хотят проводить эксперимент, потому что им кажется, что они заранее знают ответ. Особенно это ярко видно в вопросах производительности. Нередко можно услышать доводы вроде: "Очевидно, что метод X быстрее метода Y, ведь тут не создаётся два лишних объекта". А проведёшь должным образом измерительный эксперимент и окажется, что всё наоборот (к примеру, потому что компилятор умён и смог избежать создания объектов).

                +2
                Да, так бывает. Но это, как бы, проблема второго порядка. Самая главная беда — что 90% программистов вообще пофигу сколько времени и ресурсов будет требовать их программа. Они об этом не думают. Совсем.

                Как если бы разрабочик автомобилей навешивал всякие багажники/прицепы даже не думая о том, сколько «лошадей» у его колымаги под капотом и чего она может вытянуть, а чего — не может.

                А эксперименты — да, они имеют смысл. После того, как вы хотя бы примерно научитесь прикидывать сколько «стоят» те странные сооружения ума, которые вы порождаете…
                  +3
                  Знаете, я чаще встречаюсь с обратным эффектом, когда программист 90% времени проводит за оптимизацией того кода, что запускаться будет раз в неделю, а при этом совершенно игнорирует действительно важные задачи.

                  Преждевременная оптимизация – корень всех зол, как еще Кнут говорил.
                –1
                последняя картинка
                Схематическая анимация постоянного луча света, расщепляемого призмой
                возможно неточная. цитирую по bourabai.ru/kern/Lichts2.htm
                Если бы ход лучей действительно был таким, как показано на рисунке, то с помощью пластинки 1, перемещаемой вдоль плоскости призмы, можно было бы перекрыть часть радужного спектра и наблюдать только часть его цветных лучей. Однако каждый может проверить, что подобное не получается. Цвета радуги при перемещении пластинки 1 можно сделать только более блёклыми (или погасить совсем), но нельзя добиться того, чтобы при этом исчезла часть цветного спектра.

                картинку по ссылке не привожу, в цитате имеется ввиду правая плоскость призмы, где свет выходит из призмы.
                На какой гране призмы происходит разложение ( или на обоих) белого света для меня загадка, в интернете в основном картинки и презентации, реально радугу мы видим только на выходе из призмы.
                  0
                  Ну на самом деле там же не точечный луч. Картинка очень схематичная, но, насколько я понимаю, верная: если вы закроете часть призмы, вы перекроете излучение всего спектра, так как оно идет со всей поверхности
                    +1
                    Картинка верная, но не для обычных источников света. Угловой размер Cолнца — порядка 0.5°, а лампочек, обычно — так вообще несколько градусов. А разница в показателях преломления для красного и фиолетового цвета для обычного стекла — будет заметно меньше. То есть области, откуда будет исходить красный свет и фиолетовый свет — будут заметно перекрываться. Нужно либо обеспечить «более точечный» источник света, либо закрыть большую часть поверхности призмы и подобрать нужное место, откуда будут идти только красные и/или только фиолетовые лучи (с другими цветами ничего не получится, так как для них всегда будет смесь, если источник света неточечный).
                    0
                    Если бы ход лучей действительно был таким, как показано на рисунке, то с помощью пластинки 1, перемещаемой вдоль плоскости призмы, можно было бы перекрыть часть радужного спектра и наблюдать только часть его цветных лучей. Однако каждый может проверить, что подобное не получается. Цвета радуги при перемещении пластинки 1 можно сделать только более блёклыми (или погасить совсем), но нельзя добиться того, чтобы при этом исчезла часть цветного спектра.
                    Ешё один Пуассон? Срочно читать учебник по физике, чтобы рассчитать условия, при которых вы описанный «невозможный» эффект сможете наблюдать. И да — для этого не потребуется никаких лазеров или каких-либо сложных устройств, но для этого потребуется-таки специально поставить опыт. Просто взять кусок призмы и вертеть ею перед Солнцем или, скажем, лампочкой накаливания — нельзя.
                    +1
                    Не совсем ясно, почему это называется «большой ошибкой». Строго говоря, как раз Ньютон и исправил ошибку, приведшую в итоге у корпускулярно-волновой теории.

                    Впервые эта проблемы была прекрасно озвучена в первых двух апориях Зенона — насчет вопроса дискретности или непрерывности как пространства, так и времени. Кстати, из предельного дискрета как раз вытекал принцип неопределенности Гейзенберга — ведь если есть минимальный размер, то между двумя точками перемещение проходит прыжком — тело перестает существовать в одной точке, и появляется в другой. И уже через пол века Демокритом была как раз и допущена эта «самая большая ошибка». Речь конечно о «полном» и «пустоте».
                    Де-факто, основной бедой было непонимание различий материи и вещества. Материей как раз называли вещество, а все остальное — пустотой. И именно поэтому и было непонимание самой возможности появления сил вне прямого механического контакта тел. И заслуга Ньютона, что он как раз физически обосновал наличие невещественной формы материи (в смысле гравитационного поля), опять сделав актуальными работы Зенона.

                    Так что тут Ньютон скорее не допускал ошибку, а сделал первый шаг к исправлению двухтысячелетней ошибки
                      –6
                      Ньютон считал «невещественной формой материи» эфир. Природу гравитации объяснял меньшей плотностью и давлением эфира в телах, чем вне тел («Оптика», 3 книга, 21 вопрос). Теперь ту же идею можно выразить через понятие плотности энергии вакуума — среды, стремящейся к расширению. И приступить к объяснению механизма снижения плотности вакуума материей. Этот механизм и его гравитационные следствия (искривления метрики) опишет будущая теория квантовой гравитации.

                      Поэтому величайшей ошибкой в истории физики будет признан необоснованный отказ от эфира. И затягивание с признанием этой ошибки, маскировка наличия эфира под названиями «физический вакуум» за её воздействие на частицы материи и «космический вакуум» за её воздействие на скопления галактик. Наука явно поспешила с отказом от этой среды, воспользовавшись отсутствием горизонтального эфирного ветра.
                      Поводом к этой ошибке послужила ошибка Майкельсона и его компании, забывших о ньютоновской гипотезе природы гравитации. Им следовало бы искать вертикальный «эфирный ветер», который, в частности, вызывает гравитационное покраснение фотонов. Но это явление по своему предсказывалось ОТО, и было обнаружено Паундом и Ребки.

                      Величайшая ошибка имеет до сих пор длящиеся последствия: расхождения между результатами наблюдений вращения галактик и их теоретических расчётов объясняют незримой тёмной материей. На поиски её частиц средств не жалеют.
                      Некоторым вариантом квантовой теории гравитации, использующим поглотительный механизм, является «энтропийная» гравитация Верлинде. Он назначил каждому кванту пространства 1 бит информации, и тела у него сближаются из-за роста энтропии между ними — ликвидации битов. Плотность битов в телах меньше, чем в пространстве, — как плотность эфира у Ньютона. Правда, куда деваются носители битов (или заменители?) — кванты пространства — не известно. Однако его теория обходится без тёмной материи и подтверждается множеством наблюдений гравлинзирования лучей, проходящих мимо галактик.
                        0
                        Ни один эксперимент не показывает наличия некоего эфира и никакая научная теория оного не требует. Что касается эфира, с которым носились в 19 веке то СТО поставила на нем жирный крест согласовавши законы Ньютона с уравнениями Максвелла.
                          –2
                          СТО поставила на нем жирный крест согласовавших законы Ньютона с уравнениями Максвелла.

                          Я как бы далек от этих идей, но до окончательного выяснения природы темной материи и «темной энергии»(хотя этой точно нет)) я бы на вашем месте не разбрасывался подобными заявлениями.
                            +1
                            Каким боком темная материя к СТО? Темная материя — условно е название недостающей массы во вселенной. это не означает что там какая то особая природа мало ли по каким причинам ее не видно, может просто вычисления неправильные — мы не можем бегать по вселенной с измерительными приборами -мы можем только наблюдать и очень приблизительно оценивать величины.
                              +1
                              Штука в том, что темная материя влияет лишь на космологию в крупном масштабе. Таким образом, даже если она правда является именно «неизвестной» а не просто «не наблюдаемой» сущностью, она вносит лишь малые правки на границе фронтира физики.

                              Ваша же эфиродинамика требует полного переписывания механики и электродинамики, при этом не давая ничего нового. Кроме того, в прошлом разговоре мы уже с вами выяснили, что ваша концепция эфира не обьясняет даже простых вещей и не согласуется с наблюдениями. А тк ни вычислений, ни даже хотя бы просто более корректных концепций у вас нет, то и теорию вашу можно закапывать.
                                –2
                                Не нужно мне приписывать какую то там эфиродинамику, я специально для не особо понятливых на это намекнул:
                                Я как бы далек от этих идей

                                Но все же некоторые элементы сего имеют место быть, например наличия энергии у пустого пространства, что сейчас вызывает мало у кого сомнений и необходимость в существовании абсолютной системы отсчета, что противоречит СТОшной парадигме о том, что якобы любой в праве считать себя не подвижным центром вселенной, самым известным опровержением этой парадигмы является как раз тот самый «парадокс» близнецов, так как время замедляется только у одно из СО, а не у двух сразу. И есть еще одна фишка о которой не знали во времена Эйнштейна это то, что у реально не подвижно СО не будет наблюдаться анизотропия реликтового излучения в следствии эффекта Доплера. Так, что хотите вы того, или нет рано или поздно все придет к «золотой середине» в противостоянии этих теорий.
                                  +1
                                  Простите, принял вас за сообщника kauri_39. Но с другой стороны, вы абсолютно однозначно выступили в ее (эфиродинамики) защиту. Пусть и аккуратненько так (типа я не эфирщик, но на эфире бы крест не ставил).
                                  самым известным опровержением этой парадигмы является как раз тот самый «парадокс» близнецов
                                  Может, надо просто матчасть подучить?
                                    –3
                                    вы абсолютно однозначно выступили в ее (эфиродинамики) защиту

                                    Это уже сделал современная наука, которая НЕ СЧИТАЕТ вакуум пустой средой и которая обнаружила такие понятия как темная материя и «темная энергия», но не в состоянии объяснить их природу.
                                    Может, надо просто матчасть подучить?

                                    Учите.
                                      +1
                                      У вас че-то вообще все в кучу уже.
                                    0
                                    например наличия энергии у пустого пространства, что сейчас вызывает мало у кого сомнений

                                    не вызывает и описывается уравнениями квантовой электродинамики
                                    необходимость в существовании абсолютной системы отсчета,
                                    не знаю у кого возникла такая необходимость но это его проблемы. И противоречит это не СТО а еще принципу относительности Галилея.
                                    тот самый «парадокс» близнецов,

                                    все эти парадоксы разрулены еще сто лет назад. На самом деле нет никаких парадоксов
                                      0
                                      И противоречит это не СТО а еще принципу относительности Галилея.

                                      Вы путаете теплое с мягким.
                                      все эти парадоксы разрулены еще сто лет назад. На самом деле нет никаких парадоксов

                                      Правильно — нет, он есть только если продолжать повторять изначальные догмы образца 1905 года, потому я и написал его в кавычках:
                                      www.youtube.com/watch?v=GgvajuvSpF4
                                      не знаю у кого возникла такая необходимость но это его проблемы.

                                      Извиняюсь я не верно выразился, это не необходимость это реальность, абсолютными системами можно считать:
                                      1)Реликтовый фон
                                      2)Само пространство, относительно которого происходит движение — пекулярные скорости, а еще есть расширение вселенной, где движение относительно пространства не происходит, но зато есть движение между его собственными координатами и объектами на них.
                                      3)«Большой взрыв» — точка в 4-пространстве где пересекаются мировые линии всех событий, координат и частиц.
                                        0
                                        абсолютными системами можно считать:

                                        нельзя ничего считать. Тем более электромагнитные волны коими является реликтовое излучение.
                                        Вы путаете теплое с мягким.

                                        первый постулат СТО базируется на принципе относительности Галилея который гласит что не может быть никаких абсолютных систем отчета.
                                        Большой взрыв — точка в 4-пространстве

                                        это устаревшая и упрощенная модель. Наблюдения показывают что нет никакого центра из крого расширяется вселенная Но даже если исходить из наличия сингулярности все равно нет никакой абсолютной системы отсчета — просто потому что нечего отсчитывать и не от чего.
                                        Само пространство, относительно которого происходит движение
                                        И вот старина Галилей задает вопрос — а как вы определите вы двигаетесь относительно пространства или пространство двигается относительно вас?
                                          0
                                          И вот старина Галилей задает вопрос — а как вы определите вы двигаетесь относительно пространства или пространство двигается относительно вас?

                                          Повторяю вы путаете теплое с мягким, не возможность определения состоянии внутри ИЗОЛИРОВАННОЙ инерциальной системы отсчета не дает вам права считать, что этого состояния нет, точка, а первый постулат СТО звучит так:
                                          Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.

                                          Все остальное домыслы.
                                          это устаревшая и упрощенная модель. Наблюдения показывают что нет никакого центра из крого расширяется вселенная

                                          Центра нет в 3-мерном пространстве в 4-мерном мерном он есть — БВ.
                                            0
                                            то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО.

                                            Именно — поэтому вопрос — как вы определите что двигаетесь вы а не пространство. То есть что вы перешли в движущуюся систему а не наоборот перешли из движущейся

                                            в 4-мерном мерном он есть — БВ.

                                            Нет. И нет никакого большого взрыва с одной точки типа гранаты — есть теория инфляционного расширения вселенной. И система координат тут ни при чем — сингулярность была бы точкой в любой системе координат.
                                              0
                                              Но сингулярности у нас не было (см. тут предпоследний график). Но и барионного вещества в начале инфляции у нас тоже не было (ИМХО).
                                                0
                                                есть теория инфляционного расширения вселенной.

                                                Теория инфляции имеет не больше доказательств чем теория струн или «Хокинга испарение». А если вам до сих пор не дошло, что я имел ввиду, то у сферы(n=2) нет центра, зато центр есть у шара(n=3). По этому вселенная в любом случае безграничная в пространстве и конечна во времени.
                                            +1
                                            Реликтовый фон — это просто свет от рекомбинации протонов с электронами в атомы водорода. В некотором приближении можно сказать, что этот процесс произошел в одно время во всей Вселенной (но конечно все совсем не так).
                                              0
                                              Не имеет значения как возникло РИ главное, что оно однородно и изотропно, если наблюдатель действительно не подвижен относительно пространства.
                                                0
                                                Что-то мне подсказывает, что оно однородно и изотропно для любого наблюдателя, который движется неускоренно, независимо куда и от чего, то есть на него не действуют внешние силы.
                                                  0
                                                  На излучение силы действуют весьма слабо, т. к. сила воздействия микроволнового излучения на нейтральные атомы не очень велика. В каком-то приближении можно сказать, что атом может выступать как электрический диполь, но это далеко от квантовой механики.
                                                    0
                                                    Я про силы, действующие на наблюдателя
                                                    0
                                                    Что вы несете, про Эффект Доплера слышали, не?
                                                      0
                                                      то есть картина излучения меняется от сезона к сезону? Земля же по кругу движется.
                                      –1
                                      Для сведения:
                                      эфир — гипотетическая светоносная среда;
                                      вакуум — пустота по латыни.
                                      Нет среды, нет эфира, физика изучает влияние пустоты на материю? Как пустота может вызывать Лэмбовский сдвиг частиц материи и ускоренный разлёт скоплений галактик?
                                      Значит, всё-таки не пустота, а среда с противоположным по смыслу названием. Вот такая у нас противоречивая наука — говорит одно, а подразумевает другое. Отсюда и расхождение в плотности среды (космологической постоянной) на 120 порядков, незнание механизма гравитации (как материя вызывает искривление метрики пространства) и упорные поиски частиц тёмной материи.
                                      После неудач Майкельсона физики имели право отвергнуть конкретную модель эфира, согласно которой должен быть эфирный ветер, но не сам эфир, не саму среду с таким названием. Теперь приходится называть её вакуумом, а местная аудитория не находит в таком «переобувании на ходу» ничего зазорного, увы.
                                        0
                                        Во первых никто не считает вакуум пустотой, во вторых если вакуум это по вашему эфир то на фига вообще дублирующее название? Чтобы эфирщики могли сказать что они правы? Ну если все что не до конца понятно тупо называть эфиром тоды конешно.
                                        –4
                                        Ни один эксперимент не показывает наличия некоего эфира

                                        Ни один эксперимент не показывает наличия гравитации, электромагнитного поля, электрона, и многих других референций теоретических терминов.
                                          0
                                          То есть мы сталкиваем электрон с позитроном, получаем на выходе пару лептонов или кварков. Но Вы конечно не считаете эти эксперименты доказательством существования электрона.
                                            0
                                            Естественно не считаю. Вы не сталкиваете электрон с позитроном, и не получаете на выходе пару лептонов или кварков. Вы используете какую-то экспериментальную установку и получаете на ней какие-то данные. Потом вы вводите понятие «электрон», «позитрон», «лептон», «кварк» и посредством этих понятий получаете формулы, которые выдают вам те же самые данные.
                                              0
                                              в это и фишка что нет эксперимента в результате которого можно нечто назвать эфиром. Получить с него данные описать формулами и на основании этих формул получить предсказания для других экспериментов.
                                              Да и вас не существует — вы просто много электронов описаных формулами — просто напросто система уравнений которой кажется что она человек
                                                0
                                                в это и фишка что нет эксперимента в результате которого можно нечто назвать эфиром. Получить с него данные описать формулами и на основании этих формул получить предсказания для других экспериментов.

                                                А вы точно прочли все статьи по теоретической физике, чтобы делать подобные обобщения?
                                                  0
                                                  Если речь о статьях в рецензируемых научных изданиях то и знать не нужно. Такую фигню там просто не напечатают. Появился бы эксперимент или хотя бы математическое обоснование эфира — об
                                                  том знали бы все кто интересуется наукой.
                                                  А в научпопе можно что угодно написать не говоря уже об интернете вообще.
                                                    0
                                                    Появился бы эксперимент или хотя бы математическое обоснование эфира — об
                                                    том знали бы все кто интересуется наукой.

                                                    А вы точно знакомы с деятельностью и взглядами всех, кто интересуется наукой, чтобы делать подобные обобщения? Я вот к примеру смотрю на вашу фразу (вы же интересуетесь наукой?):
                                                    Такую фигню там просто не напечатают.

                                                    и прихожу к выводу что даже если эксперимент или обоснование появится, то вы просто посчитаете его «фигнёй» и не обратите внимание.
                                                      0
                                                      Это вы так претендуете на роль супергероя человек-чайник[рассела]?
                                                        0
                                                        Это вы так предлагаете мне принимать ничем не подтверждённые утверждения в качестве аргументов?
                                                          0
                                                          Я вам так намекаю на методологически некорректное ведение рассуждений.
                                                            0
                                                            О каких рассуждениях идёт речь?
                                                              0
                                                              О любых вида «а везде ли вы посмотрели чтобы утверждать что ХХХ не существует?».
                                                              из свежего
                                                              image
                                                                0
                                                                Это не рассуждение, это вопрос. Вы таки предлагаете мне принимать ничем не подтверждённые утверждения оппонентов.
                                                                  0
                                                                  До тех пор, пока нет свидетельств наличия, логично предполагать отсутствие. А иначе я могу и про бога вас спросить такую же хрень.
                                                                    0
                                                                    Предположение — не аргумент.
                                                                      0
                                                                      Доказывать отсутствие методологически не корректно. Точка.
                                                                        0
                                                                        Использовать предположение об отсутствии чего-то в качестве аргумента некорректно.
                                                                          0
                                                                          Вполне корректно. Просто всегда подразумевается неявное «если».

                                                                          Типа «если такого эксперимента нет, то я прав». Соответственно мы считаем, я прав до тех пор, пока кто-то не покажет такой эксперимент.

                                                                          А с вашей позиции получается полный нонсенс. Просто потому, что если Бог есть, то возможно всё. Тк вы не проверили отсутствие бога, то нет смысла вообще что-то доказывать — завтра все может измениться после молитвы.
                                                                            0
                                                                            Вполне корректно. Просто всегда подразумевается неявное «если».

                                                                            Когда подразумевается «если», получается предположение. Предположение — не аргумент.
                                                                              0
                                                                              Вы про бога ответьте, тогда и поговорим.
                                                                                0
                                                                                Задавайте ваш вопрос про Бога, а я посмотрю и решу, стоит ли мне тратить на вас время.
                                                                                  0
                                                                                  Так уже. Читайте внимательнее.
                                                                                    0
                                                                                    В конце любого вопроса стоит вот эта штучка: "?". Чайник Рассела — это не Бог.
                                                                                      0
                                                                                      Но Бог — чайник Сассела.
                                                                                      Ну ок, если вы хотите все настолько прямолинейно, то пусть будет прямой вопрос «есть ли бог?».
                                                                                        0
                                                                                        Не знаю. И, кстати, предположений по этому поводу не делаю. И, кстати, не то чтобы мне это мешало читать учебники по физике и вникать в суть описываемых там теорий и законов…
                                                                                          0
                                                                                          Существование физики подразумевает его отсутствие в классическом смысле. Тк если бы он был, их (законы) можно было бы локально нарушать.

                                                                                          Но даже без бога. Откуда вы знаете, что законы физики верны? Ни откуда. Вы можете это только предполагать потому, что не знаете случаев их нарушения.
                                                                                            0
                                                                                            Существование физики подразумевает его отсутствие в классическом смысле. Тк если бы он был, их (законы) можно было бы локально нарушать.

                                                                                            Речь про Бога? Мог бы нарушать, мог бы не нарушать. Какие проблемы это создаёт физике (и любой другой естественной науке)?

                                                                                            Вы можете это только предполагать потому, что не знаете случаев их нарушения.

                                                                                            Да, всё правильно. Более того, даже если у нас волшебным образом появится доказательство отсутствия нарушения теоретических законов, их истинность всё равно нельзя будет доказать.
                                                                                              0
                                                                                              Таким образом, законы физики являются предположениями, и не могут быть аргументами в доказательствах, верно?)
                                                                                                0
                                                                                                Если вы доказываете что эфира не существует, а электрон существует — да, не могут быть аргументами. Если вы выводите свою теорию и хотите остаться в рамках взглядов современной физики — тогда вы вынуждены действовать предполагая верность известных вам законов физики. Пример: в бета-распаде было обнаружено невыполнение закона сохранения энергии. Паули и Ферми, действуя в рамках предположения о верности ЗСЭ, пришли к выводу о существовании третьей частицы, уносящей разность энергии. Правда эта частица практически ни с чем не взаимодействовала и её не могли обнаружить более 20 лет после предсказания. Не напоминает ничего?
                                                                                                  0
                                                                                                  По-моему, вы запутались.
                                                        0
                                                        А вы точно знакомы с деятельностью и взглядами всех, кто интересуется наукой,

                                                        А зачем мне интересоватся всеми начиная с шарлатанов — лжеученых типа Ацюковского, Канарева, Петрика и иже с ними?
                                                        и прихожу к выводу что даже если эксперимент или обоснование появится,

                                                        когда появится тогда и приходите.
                                                          0
                                                          А зачем мне интересоватся всеми начиная с шарлатанов — лжеученых типа Ацюковского, Канарева, Петрика и иже с ними?

                                                          Т.е. по-вашему вышеупомянутые люди тоже интересуются наукой, как следует из контекста? Выходит, ваше следующее утверждение ложно:
                                                          Появился бы эксперимент или хотя бы математическое обоснование эфира — об
                                                          том знали бы все кто интересуется наукой.

                                                          Вы сами указали людей, о которых вы не имеете понятия, знали бы они о таком эксперименте или нет.
                                              0
                                              Ни один эксперимент не показывает наличия гравитации

                                              то есть под ноги можно не смотреть — все равно не посколзнешся и не упадешь
                                              электромагнитного поля,

                                              мобильник в вашем кармане вам возразит
                                              электрона,

                                              удивительно как работали телевизоры и ЭЛТ дисплеи раньше
                                              а треки в камере вильсона рисовали фотошопом на первокартах

                                                0
                                                то есть под ноги можно не смотреть — все равно не посколзнешся и не упадешь
                                                мобильник в вашем кармане вам возразит
                                                удивительно как работали телевизоры и ЭЛТ дисплеи раньше
                                                а треки в камере вильсона рисовали фотошопом на первокартах

                                                Вы путаете эмпирический закон, выражаемый в терминах наблюдения (мобильник работает, человек стоит на земле) с теоретическим законом (человека притягивает к земле сила гравитации, мобильник использует возмущение электромагнитного поля для передачи данных), который использует теоретические термины.
                                                  +1
                                                  неважно эмпирические законы или нет. Пока нет опровергающего наблюдения закон считается законом. Имеется наблюдаемое явление, описывается его поведение — бизнес-логика если по айтишному. Формулы позволяют делать вычисления и давать предсказания для других наблюдений и экспериментов.
                                                  Ну и конечно теория не должна противоречить другим подтвержденным теориям. Собственно это есть научный метод.
                                                  Ну и конечно вводится понятная ученым раных стран терминолония.

                                                  В теории эфира нет ни одного ни другого ни третьего.
                                                  В лучшем случае пытаются заменить понятие вакуум или поле словом эфир что очевидно не несет никакой информационной нагрузки.
                                                  Смысл теорий эфира в одном — ученый-неудачник хочет самоутвердится и делает это не научным достижением а попыткой опровержения существующих теорий — типа я самого Эйнштейна опроверг. но наука не строится на опровержениях, наука строится на добывании новых знаний.
                                                  А у недалекой публики лженаучные теории популярны потому что там ума не надо особого — в теории поля по Ландау_Лившице не каждый аспиринт разберется.

                                                    0
                                                    неважно эмпирические законы или нет.

                                                    Для тех, кто делает утверждения вида «гравитация, электрон — реальность» — важно.
                                                    Формулы позволяют делать вычисления и давать предсказания для других наблюдений и экспериментов.

                                                    Да, формулы — вещь полезная. Только ни из соответствия теории реальности, ни из предсказательной силы теории, не следует что у теоретических терминов есть референты в физической реальности.
                                                      +3
                                                      Для тех, кто делает утверждения вида «гравитация, электрон — реальность» — важно

                                                      Эмпирический — значит не выведен математически. Законы Ньютона или закон Кулона эмпирические, законы сохранения энергии или преобразования Лоренца выведены математически. Это никак не влияет на правильность законов пока они не опровергнути экспериментом.
                                                      что у теоретических терминов есть референты в физической реальности.

                                                      Физика не занимается ответами на вопросы что реальность а что нет — это парафия философии и прочего словоблудия.
                                                        –1
                                                        Физика не занимается ответами на вопросы что реальность а что нет

                                                        Ага. Ответами на эти вопросы занимаются люди, которым «мобильник возражает по поводу электромагнитного поля».
                                                          0
                                                          Эмпирический — значит не выведен математически. Законы Ньютона или закон Кулона эмпирические, законы сохранения энергии или преобразования Лоренца выведены математически.
                                                          Все законы сохранения эмпирические. Если вы про вывод из симметрий, то сначала эмпирически было установлено, что они достаточно точно выполняются во Вселенной. Так, что в конечном счете все эмпирия. Математика и самая крутая философия тоже в конечном счете выводятся из эмпирического опыта. Есть еще некоторая интуитивная составляющая, связанная с тем, что часть эмпирического поиска проделала эволюция, пока ваяла живое вплоть до человека, и зашила ее в структуре генома, физиологии и структуре мозга. Это относится к интуитивным представлениям о времени, пространстве, движении, массе и тп. Это хорошо, и плохо. Хорошо, так как есть исходный базис представлений об окружающем мире, кот. позволяет выжить в нем, и плохо, так как сильно ограничивает развитие представлений о Вселенной в процессе ее познания.
                                                            –1
                                                            При всём уважении к физике, то, к чему вы приравняли философию, не говорит о вас, как о человеке, мнение которого взвешенно и стоит взять на заметку. Ничего личного, просто в таких сложных вопросах надо следить за выражениями, эмоциям тут не место.
                                                            Кроме того, физика уже давно занимается этими вопросами, просто они не имеют экспериментальных подтверждений. Если вы считаете, что наука — это всё, что уже открыто, то вы не понимаете, что такое научный подход.
                                                            Также, вообще все значения, полученные опытным путём, являются эмпирическими. Суть, соль и боль физики в том, что это, если память не подводит, единственная наука, занимающаяся измерениями чего-то, выходящего далеко за рамки возможностей измерительных инструментов.
                                                              0
                                                              При всём уважении к физике, то, к чему вы приравняли философию
                                                              Философия такая же наука, как и все. Просто ее предмет шире, а уровень обобщения выше, чем у др. наук. Можно рассматривать философию, как общенаучную методологию. Так и было века до 19-го, затем по мере накопления знаний в конкретных науках, и наработки собственных методологий, общефилософские установки ученых стали скорее вредными, нежели полезными в научной деятельности. Тому есть много примеров. Сейчас философия мало чем может помочь в создании той же теории кв. гравитации. Больше имеет историческую ценность, нежели практическую. В физике сложилась своя методология, не говорю о философских течениях, а о конкретных принципах, помогающих в построении теорий — принцип соответствия, принцип дополнительности, принципы симметрии и некоторые другие.
                                                              Да, знаю историю про Диогена, кот. спрятался в бочке, и созерцал о проблемах вечности. Но это байки, кот. в основном распространяют сами философы о себе, наводя жуть на обычных граждан) Философы черпают свои идеи, так же, как и все, из повседневной жизни, практической деятельности, общения, прочитанных книг и просмотренных фильмов. Неоднократно дискутировал на эту тему с философски настроенными пользователями, чтобы не повторяться, можете посмотреть в этой теме, если интересно, с этого комента.
                                                                0
                                                                Я разве вам писал?
                                                                И это вы поставили минус?

                                                                это парафия философии и прочего словоблудия
                                                                Вот это меня возмутило. Отношение, будто философия — нечто грязное и мерзкое. Человек явно перегибает палку.

                                                                Сейчас философия мало чем может помочь в создании той же теории кв. гравитации.
                                                                А что, должна? Не напомните, из какой дисциплины (в античности наук не было) появилось исчисление предикатов, на котором стоит современная наука?
                                                                  0
                                                                  Я разве вам писал? И это вы поставили минус?
                                                                  Сорри, не проверил ссылку на предыдущий комент, решил, что ответили мне. Что стоит вместо «крышечки» писать там имя пользователя автора пред. комента? Было бы меньше путаницы. Минусовая не я, наоборот увеличил карму, и несколько удивился (теперь понятно ложно) ответу, учитывая др. ваши коменты.
                                                                  Философия отходит на второй план, она мало помогла во время кризиса на рубеже 20 в., когда создавалась Новая физика, тем более ничем не может помочь сейчас. Никто не отрицает ее вклад в культуру, она наследница религиозных представлений, и мать всех естественных наук, а также логики. Но увы! Ничего не вечно под Луной) После Канта ничего принципиально нового философы не предложили. Не случайно на рубеже 19-20 вв. появились многочисленные неопозитивисткие течения, больше ориентированные на потребности наук.
                                                                    0
                                                                    не проверил ссылку на предыдущий комент
                                                                    Сверху есть кнопка «стульчик». Всегда её жму. Сам путаюсь.
                                                                    Спасибо за карму.
                                                                    Философия отходит на второй план… тем более ничем не может помочь сейчас
                                                                    У меня смутное ощущение, что некоторые философские концепции скоро получат второе дыхание. Этика ИИ, например. Тут голый матан не поможет. Просто 18-20 века были веками прогресса и становления науки, а сейчас науки развились, уступая место популяризации и манипуляции — всё идёт по циклу. Наука стала уделом специалистов, а людям нужно что-то попонятнее. Если бы все знали матан, то особой нужды в философии не было бы. Но сейчас она есть. Пока люди видят, что наука решает проблемы — им не надо философствовать. Но чистая наука без философии — это как поезд без машиниста, результат ради результата. Мораль и человечность людям трудно в матане и физике разглядеть.
                                                                      0
                                                                      Наука стала уделом специалистов, а людям нужно что-то попонятнее.… Но чистая наука без философии — это как поезд без машиниста, результат ради результата. Мораль и человечность людям трудно в матане и физике разглядеть.
                                                                      По моему вы науку и философию попутали с идеологией)

                                                                      Что касается философии, то большая разница читать философские труды специалистов, занимающихся реальными проблема, и особенно достигших успехов, и просто гуманитариев, особенно современных. Если первые содержат интересные идеи и нетривиальные повороты мыслей, то вторые, часто, кроме чувства потраченного времени ничего не вызывают.
                                                                        0
                                                                        Хотите сказать, все вокруг разбираются в «прелестях» кварков? «Шварк? Шо за шварк?» (с)
                                                                        Я имел в виду, что не имея высшего специального образования, разобраться в современной физике, биологии, математике и прочих невозможно даже гению типа Ломоносова, слишком много всего. Учёные разбились на узкие специализации, чтобы поспевать за прогрессом.
                                                                        У меня нет заблуждений к гуманитарным наукам. Это называется «невежество», а не «гуманитарий».
                                                                          0
                                                                          Хотите сказать, все вокруг разбираются в «прелестях» кварков?
                                                                          Специалисты в своих областях пишут книги на философские темы расчитанные, как на широкую публику, в просветительных целях (популяризации), так и расчитанные на подготовленного читателя. Идеалом последней может служить книга Э. Шредингера «Что такое жизнь?», изданная в 1944 г. Она содержала, как философские размышления по теме, так и конкретные идеи, кот. многих вдохновили на работы в области наук связанных с жизнью. Так вдохновившись идеями, о возможной структуре генома, физики Уотсон и Крик, перешли на его исследование, и открыли спиральную структуру ДНК. Независимо от них М.Уилкинс, под влиянием книги, также занялся молекулярной биологией. Все трое были удостоены Ноб. премией, за вклад в открытие структуры ДНК. А мысли о применении термодинамики к жизни и идея отрицательной энтропии, хотя и критиковалась, привели к развитию неравновесной термодинамики И.Пригожиным и др., за вклад в которую Пригожин был удостоин Ноб. премией. В работах чистых философов такого не встретишь, по край мере, на вскидку не вспомню.
                                                                            0
                                                                            Правильно. Потому что нет Нобелевки для философов. А нет её потому, что её нельзя продать. Вернее, можно, но этим уже плотно занимаются церковники. А в области фантастики уже есть фэнтези и сайфай. Короче, поляну отжали другие.
                                                                            Логично же. И это нормально. Дети всегда вырастают, а родители умирают. Мать наук имеет право лет 100-200 отдохнуть?
                                                                            Чистая философия — это как теория струн: она может говорить обо всём на свете, даже о том, чего не может быть. Она учит размышлять вне рамок бытия и за пределами возможного. Человечеству это ещё пригодится, но материалистам не понять.

                                                                            Тут нужно пояснение. Помните век индустриализации, потом 70 лет «догоним и перегоним», иллюзий о космосе, дружбе народов и прочих разочарований? Тот, кто критикует философию, пусть сначала ответит на три вопроса: 1) где обещанные 50 лет назад источники безграничной энергии? 2) почему люди до сих пор не заселили Луну и Марс? 3) куда дели всех разумных роботов?

                                                                            Я чувствую себя обманутым. И обманула меня не философия. Не помню, чтобы философы когда-то кому-то обещали вечный Рай или яблоки на Марсе. Как раз наоборот, они критиковали чистый разум и идеалистические представления о познании. Наверное, за это её так не любят.

                                                                            Тот, кто плохо отзывается о философии — либо дурак, либо философии не изучал.

                                                                            А для сомневающихся — пример:
                                                                            «Логи́ческий позитиви́зм (англ. Logical positivism) — (логический эмпиризм или неопозитивизм) является школой философии, которая включает в себя эмпиризм, идею о том, что для познания мира необходимы наблюдаемые доказательства, опирающиеся на рационализм, основанный на математических и логико-лингвистических конструкциях в эпистемологии. Логический позитивизм утверждает, что мир познаваем, надо только избавиться от ненаблюдаемого.»

                                                                            А те, кого вы называете «философами-любителями» — просто придурки с ЧСВ over 9000.
                                                                              0
                                                                              Потому что нет Нобелевки для философов. А нет её потому, что её нельзя продать.
                                                                              Нобель был практиком, поэтому обделил науки далеко отстоящие от практики — философию, математику, и др, фактически любое теоретизирование, без практических результатов. По этой причине Эйнштейн получил премию не за основной свой вклад в науку, в виде создания СТО и ОТО, теорий практическое применение которых в то время не просматривалось, а за теорию фотоэффекта. Шредингер, кстати, не философ, а физик — тоже Ноб. лауреат. Философскими вопросами был вынужден заняться, как и др. физики того времени, по причине отсутствия действенной методологической помощи со стороны философии в разрешении кризисной ситуации, сопровождавшейся созданием теорий Новой физики. Так видимо будет всегда. Философия строится на обобщении достигнутого уровня знаний. Поэтому выбор правильной философской позиции может способствовать специалисту решению стоящих перед ним задач, или затруднять и приводить к ошибкам, при выборе неправильной. Математикам, видимо, психологически комфортно придерживаться платоническому представлению о идеях, при решении своих задач, естественникам — реализму, а занимающимся проблемами мышления, сознания, некоей промежуточной, дуалистической философии. В этом отношении даже Эйнштейн со своей приверженностью к рационализму не избежал ошибки, критикуя вероятностную интерпретацию КМ. Хотя при создании СТО именно реализм позволил ему выиграть гонку у Пуанкаре, кот. был приверженцем конвенционализма и интуиционизма. То есть, когда речь заходит о качественно новых научных результатах, нужно вовремя оставить свой платонизм, агностицизм, и др. философские измы, и придерживаться единственно верной позиции — реалистической, иначе возможности будут упущены))
                                                                                0
                                                                                В целом согласен.
                                                                                занимающихся проблемами мышления, сознания — некоей промежуточной, дуалистической философии
                                                                                О… это вы прям меня процитировали. Но понимаете ли вы, что это значит? Есть ли в вас дуализм или это просто внешнее знание? Мне давно кажется, что материалисты и те программисты, которые социопаты и экстраверты — просто не умеют мыслить дуально. Кажется, что им нужна определённость в жизни, иначе они не чувстуют себя комфортно. Я не могу сказать точно, просто пытаюсь понять, почему некоторым людям так сложно даются философские концепции и так легко даётся математика. Причём они их ещё и противопоставляют.
                                                                                нужно вовремя оставить свой платонизм, агностицизм, и др. философские измы, и придерживаться единственно верной позиции — реалистической
                                                                                Логический позитивизм, натурализм — не то? Вы слишком обобщаете и в гонке за истиной «выливаете воду вместе с ребёнком». В -измах нет ничего такого, чего вы им приписываете. Просто оставлю здесь это: Реализм (философия)
                                                                                Не вижу проблемы в самой философии, вижу её в людях, которые чего-то не понимают, но не знаю, как их разграничить.
                                                                                  0
                                                                                  Но понимаете ли вы, что это значит? Есть ли в вас дуализм или это просто внешнее знание?
                                                                                  Как разработчик компьютеризированных психотерапевтических методик постоянно наблюдаю связь психических и эмоциональных состояния с физиологией и наоборот. При этом приходится калькулировать, условно говоря, энергетический баланс всех этих состояний и переходов. И знаете, вопрос о дуализме как-то сам собой отпадает) Конечно сложность организации и кошмарное количество связей и взаимовлияний в организме потрясает, что приводит некоторых в уныние, и они начинают привлекать для объяснения согласованной и целенаправленной работы этого биомеханизма потусторонние сущности) Им так легче воспринимать, особенно то, что касается ментальной составляющей. Именно поэтому думаю о психологическом комфорте, и соответствующей энергетической выгодности, используемых философских воззрений, в зависимости от рода деятельности. Математику энергетически выгодно думать о математических объектах, как идеях не привязанных к реальности, и соответствующим образом оперировать ими. А вот физикам нет, особенно экспериментаторам, любая физическая идея, вывод теории должны иметь какую-то связь с реальностью, иначе ее не проверить и применить на практике, хотя-бы в перспективе. Что касается философов, то выбор ими воззрений, определяется личными особенностями и обстоятельствами жизни.
                                                                                  Логический позитивизм, натурализм — не то? Вы слишком обобщаете и в гонке за истиной «выливаете воду вместе с ребёнком».
                                                                                  Реализм это примат реальности, о кот. мы знаем, что она существует, и эмпирический подход, кот. в конечном счете позволяет познавать реальность, строить ее полезные, все более точные модели. Тут ничего нового не сообщу) Есть еще религиозные воззрения, но это отдельная тема.
                                                                                    0
                                                                                    разработчик компьютеризированных психотерапевтических методик
                                                                                    Круто. За этим большое будущее, хотя и не прям завтра.
                                                                                    Вот **пой чувствую же, когда человек адекватен, а когда нет.
                                                                                    потусторонние сущности
                                                                                    Тут сильно зависит от того, что понимать под «потусторонними». Я тут с BigBeawer-ом пока цапался, накропал текст про смыслы, и там был такой абзац:
                                                                                    «Скажу стрёмную вещь: вы в своей голове не один. Но это нормально. Пока ваше сознание не подавлено — вы главный. Хотя некоторые, как нажрутся — себя не помнят. И дело не только в блокировании алкоголем памяти, это именно что другая, подавленная недо-личность — древняя обезьяна, ваш Внутренний Халк. Это не страшно, таких паразитов в вашей голове несколько, но они не самостоятельны, этакие полезные аутисты. Чтобы стать и оставаться человеком, этих демонов надо держать в узде, выгуливать строем и изредка кормить, чтоб не буянили. А ещё с ними надо уметь говорить. У вас в голове есть единый язык — эмоции и желания. Говорит вам тело — »жрать хочу", а вы можете его качалкой бомбануть или пряником побаловать. И мозг учится понимать, что вы за зверь такой, как на вас реагировать с наименьшими потерями. Если ваша воля слаба, то тело будет контролировать вас, а не вы тело. Вы для мозга — не более, чем полезная надстройка. Вы паразит в собственном мозгу, тело вам не принадлежит, считайте, вы берёте оборудование в аренду на всю жизнь. И чтобы выжить, вам надо уметь договариваться с телом и его «демонами»."
                                                                                    Естественно, это не психологическая теория, просто общее понимание ситуации. Можно ли эти «личности» считать «потусторонними», если они иногда ведут себя, как демоны или ангелы? Где грань между сумасшествием и нормой? Разве не является регулярное небольшое сумасшествие нормальным? Это состояние дуализма: я не злой, но могу делать некоторое д***мо даже понимая последствия. Если смотреть под определённым углом, то иногда можно увидеть в произошедшем паранормальщину. Это как искать субатомные частицы на адронном коллайдере: их не видно напрямую, нужна статистика и теория, чтобы обнаружить отклонения. Это требует некоего дуализма в голове, чтобы понять, что происходит. Я хочу верить, что происходят случайности, но иногда это слишком круто ДАЖЕ для случайности.
                                                                                    Что касается философов, то выбор ими воззрений, определяется личными особенностями и обстоятельствами жизни.
                                                                                    Насколько вы ошибаетесь, насколько правы: так себя ведут вообще все люди. Я 15 лет проверяю, как люди определяют, что они правы, и вывод всегда один: никак, просто делают то, что удобнее им в конкретный момент, даже если их дёргают за ниточки. Просто у всех свои ниточки. За всем добром и злом стоят конкретные жизненные обстоятельства.
                                                                                      0
                                                                                      За этим большое будущее, хотя и не прям завтра.
                                                                                      Такие методики появились еще в 1990-х, используют Биологическую обратную связь для лечения психо-соматических заболеваний, пограничных состояний, купирования и профилактики стрессовых состояний. Эта технология с родни некоторым восточным методикам саморегуляции собственного состояния. Большой плюс этих методик отсутствие необходимости использования медикаментозных средств, и минимум побочек, минус — сложность в использовании. Сейчас такие методики реализуются в виде игровых приложений, и могут использовать технологии вирт. реальности, для повышения эффективности применения.

                                                                                      По приведенной цитате скажу, что подсознание устроено сложнее, оно многослойнее, в нем скрыт, как инстиктивный слой, доставший от предка-примата, так и слои доставшиеся от ранних форм уже человеческого сознания — мифологического и религиозного. И все это прикрыто последним тонким слоем новообразования — современным сознанием) Добавьте к этому вытесненную в подсознание информацию, и лучшей иллюстрацией всего этого театра будет «Солярис» Лема, если под Океаном понимать мозг героя. Ради интереса перечитайте под таким взглядом сие произведение, или пересмотрите фильм Тарковского)
                                                                                      Вообще, данная тема оффтоп для статьи, и не хотелось бы ее продолжать далее.
                                            0
                                            Меня всегда удивляло противопоставление волновой и корпускулярно природы в прошлом, да и сейчас есть, а корпускулярно-волновой дуализм является скорее нормой чем аномалией, начиная с волн на воде, с которым ранее всего познакомилось человечество, а уж только потом узнало о других механических и звуковых волнах, так как вещество состоит из атомов и молекул, то казалось бы глупостью отрицать волновую природу воды потому, что она состоит из молекул, или наоборот, тогда почему несколько веков существовало противопоставление волновой природы света корпускулярной, если уже даже тогда знали, что вода состоит из молекул и это никаким образом не противоречит существованию морских волн.
                                              +2
                                              Водная волна состоит из множества молекул, что же касается света, то даже если испускать фотоны по одному они все равно проявляют волновые свойства, вот и возникал вопрос как же единичный фотон может быть волной, из какого множества каких частиц состоит эта однофотонная волна и т.п.
                                                +1
                                                Да, это важный факт, что единичные фотоны также создают интерференционную картину. И это нельзя объяснить ни понятием «волна», ни понятием «частица». Общепринятое объяснение этого парадокса — через амплитуды вероятности квантовой механики. Но это объяснение до сих пор вызывает споры.
                                                  +4
                                                  Но это объяснение до сих пор вызывает споры.
                                                  По большей части споры возникают среди граждан, которые из трёх законов Ньютона вспомнят максимум один.
                                                    +1
                                                    единичные фотоны также создают интерференционную картину

                                                    Такого явления как единичный фотон не существует, есть единичное возмущение среды — квант в данном случае электромагнитного поля, единичным событием например переходом электрона из одного атомарного уровня на другой, и наоборот при поглощении фотона электроном совершенно не значит что фотон должен попасть точно в электрон как бильярдный шар, дабы вызвать его переход на более высокий уровень.
                                                    И хотя аналогии с водными волнами здесь действительно мало, но общим является то, что и то и другое является следствием возмущения квантованной среды, пусть даже это буду виртуальные частицы ЭМ поля.
                                                      –1
                                                      Если представить единичный фотон парой связанных частиц, то все становится на места. Получается и «частица», и волна за счет взаимного положения «внутренностей» фотона. Типа пары электрон-позитрон и летят они со скоростью света, потому, что иначе догонят друг друга.
                                                      0
                                                      вот и возникал вопрос как же единичный фотон может быть волной
                                                      А в чем. собственно, проблема?
                                                        0
                                                        Единичный фотон даже может быть суперпозицией 2 волн, при этом как бы оставаться 1 частицей. Такой вот выверт в мире элементарных частиц, как и пи-0-мезон (и прочие смешанные состояния типа «мы знаем, что тут есть кварк и антикварк, но точно знаем только его заряд»).
                                                          0
                                                          Но дуализм действительно устарел с приходом КМ. По сути он просто дает нам пару классических моделей для упрощенного описания в зависимости от ситуации.
                                                      +1
                                                      Волна на воде — волна НА ГРАНИЦЕ двух сред. И характер ее распространения отличается от распространения внутри однородной среды, как и от перехода из одной среды в другую. Про это нам еще в школе рассказывали.
                                                        0
                                                        да ну. а продольные волны? ультразвук в сонарах китов и подлодок
                                                          0
                                                          Волна на воде — это пример поперечной волны. Распространение света, сонар, ваши крики — это продольная волна.
                                                            0
                                                            Электромагнитные волны — поперечные.
                                                      +7
                                                      Совершенно типическая, естественная история движения научного знания представлена неуместным пафосным стилем. Ошеломлённый названием статьи я шагнул в этот «Макдоналдс»…
                                                      Популяризация науки не должна осуществляться способом примитивизации сюжета и языка, и давлением на аудиторию силой аффекта рассказчика. Аудиторию надо поднимать до своего знания, давать ей ощущение некоторого роста, а не спускаться к ней с детским лепетом. Вся эта чрезмерная восторженность (личностью ли Ньютона, современники которого были не менее велИки, самим ли экспериментом, послужившим сюжету) и абсолютизация оценки события, вынесенная в заголовок, оставили у меня впечатление неловкое, как от общения с человеком восторженным, навязчивым и малограмотным. История накопления и развития научного знания включает примеры много более драматические и выразительные (например, многовековое забвение работ Птолемея или конкуренция периодических таблиц элементов), однако, наука движется неудержимо вперед, и эксперимент, как единственный способ проверки теории практикой, её естественный и неотъемлемый инструмент. Эффектными экспериментами, менявшими представление о природе веществ и явлений, полон школьный учебник физики.
                                                      Можно было выбрать для перевода нечто более достойное.
                                                        0
                                                        отличный коммент
                                                        +1
                                                        Физика строит модели, если эксперимент не согласуется с теорией — уточняет теорию. Теории не всегда бывают верными(объяснение эпициклами попятного движения планет) или достаточно точными(Ньютоновская физика и прецессия орбиты Меркурия).

                                                        В чём величайшая ошибка? Что в какой-то момент эксперимент стал расходиться с теорией и потребовалась новая теория? Это не ошибка, а обычная научная деятельность.

                                                        Совершал ли Эйнштейн величайшую ошибку, когда всю жизнь пытался доказать несостоятельность квантовой теории?
                                                          0
                                                          Эйнштейн, будучи по сути одним из основателей квантовой теории, пытался доказать несостоятельность Копенгагинской интерпретации. И не он один — туда же и Шрёдингер со своим котом.
                                                          0
                                                          Справедливости ради, Ньютон рассматривал гипотезу о волновой природе света, результаты Гюйгенса ему были известны. И, как я где-то читал, «с большим сомнением» всё-таки склонился к корпускулярной гипотезе.
                                                            +6
                                                            Эта статья разве не является нарушением нескольких правил хабра?

                                                            1. Копипаста
                                                            2. Кросспост
                                                            3. Сбор средств на проекты

                                                            Или что не позволено быку простому смертному, то позволено юпитеру редактору?
                                                              –1
                                                              Без экспериментов никакой науки у нас не получится.

                                                              хорошо сказано! Но попробуйте объяснить это толкачам «теории глобального потепления» или «фреоново-озоновых дыр».
                                                              И к чёрту карму, когда сама наука в опасности!
                                                                +1
                                                                Я не совсем понял вашу мысль, но на всякий случай уточню: доказательств глобального потепления предостаточно.
                                                                  –2
                                                                  Сам факт глобального потепления я под сомнение не ставлю. Я просто, в отличие от большинства, сомневаюсь в адекватности математических моделей, описывающих климат. На неделю прогноз погоды в стиле «то ли будет, то ли нет», зато на полвека — «легко». Меня раздражает повсеместная тенденция подмены понимания действительности матмоделированием при отсутствии должной верификации модели опытом.
                                                                    +2
                                                                    А вот антропогенное влияние на это потепление — строго говоря, под вопросом.
                                                                      0
                                                                      Там по ссылкам об этом в первую очередь отвечают.
                                                                  +1
                                                                  Главная идея статьи о том, что эксперимент стоит выше всего теоретизирования, мне лично не нравится. Я в данном вопросе встал бы на сторону Пуассона. Неужели эксперименты в физике всегда были решающим фактором, неужели физика как и любая другая наука не была озабочена тем, чтобы совершенствоать свою доказательную базу, разве могут просто результаты экспериментов без их глубокого осмысления и изложения в соответствии с прежними положениями теории составить хоть сколько-нибудь серъёзные знания? Пуассон в попытках опровергнуть умозаключения Френеля не только не сделал «величайшую ошибку», но и внёс не менее значимый вклад в науку, чем те, кто в итоге поставили эксперимент. Вообще метод доказательства от противного, когда вместо того, чтобы явно напрямую доказать что-либо, доказывает что-то иное, чем то, что в предположении проверяется, то есть при допущении истинности главного объекта доказательства приводит к ложности каких-то других положений, из чего делается вывод, что главный объект доказательства ложный. Многие великие умы искали в этом методе некий подвох, и почему на этот метод вообще можно так наивно полагаться. Поэтому оттачивание теоретизирования является нисколько не менее значимым процессом в физике, чем постановка экспериментов.
                                                                    0
                                                                    Многие великие умы искали в этом методе некий подвох, и почему на этот метод вообще можно так наивно полагаться.

                                                                    Полагаются в математике, и там это работает. Подвох вскрылся бы уже давно, будь он :)
                                                                    Поэтому оттачивание теоретизирования является нисколько не менее значимым процессом в физике, чем постановка экспериментов.
                                                                    Согласен, на кончике пера открыли же Нептун. Я без сарказма.
                                                                    –1
                                                                    Мы современные люди, давайте быть корректными. Разве Гаусс мог совершить ошибку? Один из величайших математиков всех времён и народов? Нет конечно! Просто он фальсифицировал теорию Френеля, хотя и не был знаком с критерием Жоппера, по причине его отсутствия в то время. Поэтому Френель должен быть только благодарен Гауссу. А что опыт Араго не подтвердил мысленный эксперимент Гаусса, а теорию Френеля, то с природой не поспоришь. Она точно также проявила корпускулярную природу света в экспериментах по фотоэффекту. В конечном итоге Бор вынужден был ввести Принцип дополнительности в описании явлений микромира, фактически признав ограниченность классического описания реальности на этом уровне, связанного с возможностями и ограничениями чувственного восприятия человека. Ну, а критерий фальсифицируемости теорий до сих пор стоит стоит на службе науки, позволяя ученым политкорректно посылать друг-друга в попу.

                                                                      0
                                                                      Разве Гаусс мог совершить ошибку?
                                                                      А-ха-ха, и что так минусов мало) Только сейчас увидел, что случайно перепутал Пуассона с Гауссом. Видимо из-за сходства звучания. Хотя Пуассон тоже известный математик и физик. Остальное все в силе.
                                                                      0
                                                                      // Хотя во времена Ньютона существовала и волновая теория света, выдвинутая Христианом Гюйгенсом, она не могла объяснить эксперименты с призмами.

                                                                      Волновая теория прекрасно объясняет эксперименты с призмами.

                                                                      Главной проблемой было то что волны на воде огибают препятствия и присутствуют не только на фронте(бросьте камень в воду и волны будут наблюдаться в области падения еще долго даже при отсутствии отражений, энергия же световоай волны сосредоточена на фронте распространения). Емнип только с работами Пуассона стало ясно что волны в трехмерном пространстве кчественно отличаются от двумерных.

                                                                      // Он изготовил сферическое препятствие и светил на него монохроматическим светом

                                                                      Когерентным. Монохромность не важна — пятно пуассона наблюдается при любой частоте света.
                                                                        0
                                                                        Название статьи несколько тенденциозно и не соответствует действительности.
                                                                        Кванты электромагнитного поля — фотоны, могут проявлять как волновые свойства, так и корпускулярные (а в квантовой механике вообще все частицы обладают такими свойствами).
                                                                        Поэтому это не ошибка, а случай, когда оба правы.
                                                                          +2
                                                                          Сегодня мы считаем, что все частицы, от массивных кварков до безмассовых фотонов, имеют двойную корпускулярно/волновую природу.

                                                                          Они НЕ имеют двойную корпускулярно/волновую природу.
                                                                          Они могут быть описаны как с привлечением волнового, так и партикулярного матаппарата. В зависимости от целей и задач может быть удобнее тот или другой. При выходе за границы их применимости приходится пользоваться более изощренными матаппаратами, например квантовой теорией поля.
                                                                            0
                                                                            Не понимаю. Чур не минусовать, вопрос задаю тем, кто «понимает» квантовую механику (учитывая, что, возможно, понять её человеку невозможно).

                                                                            Имеем два противоположных лагеря на одной линейке — частицы и волны.
                                                                            Вопрос: какую ещё природу может иметь физический объект, если он не частица и не волна, но может вести себя и так, и эдак. Что за промежуточное состояние энергии? Вероятностное? Но это физика реальности, а не абстрактная математика, тут нужна чёткая основа. Разве что мы в вычислимой вселенной.
                                                                              0
                                                                              Ни какую. И мы никогда об этом не кзнаем, кк и не узнаем, существует ли он (и мы) вообще.
                                                                              К счастью, это не важно, и до тех пор, пока наши модели работают, задумываться о такого рода философии не приходится.

                                                                              p.s. чем вам понятие «квант» (обьект КМ) не угодило?
                                                                                0
                                                                                Мне вот нравится не понятие «квант» из квантовой механики, а «квантование». Что есть у нас квантование определенных величин, например — момента импульса, выраженного целым числом.
                                                                                А по поводу вопроса Danikey, у нас могут например колебания атомов тв. тела (волны) рассматриваться как частицы (фононы) с энергией h/(2pi)*omega.
                                                                                  0
                                                                                  Это голый матан. В реальности нет никакого «могут рассматриваться», есть некое абсолютно точное понимание этой «неведомой зверушки», из которого выводятся эти вот математические свистопляски.
                                                                                    0
                                                                                    Вам люди популярно объяснили, что нарисовать электрон и прочие элементарные частицы нельзя. Только и всего.
                                                                                    Нам важно посчитать их влияние на наш мир. Это практическая ценность и она достижима через матаппарат.
                                                                                      0
                                                                                      Я где-то просил «нарисовать фотон»? Нам важно понимать, что частицы из себя представляют, а формулы лишь практическое приложение к этому знанию. Как показывает история, в «голых» формулах правды нет, завтра придёт новая теория и, простите за каламбур, запихнёт в стройные формулы ещё один член. Если вы не можете объяснить что-то бытовым способом, то считайте, что ничего не понимаете. Это ключевые принципы моделирования систем и преобразования логики. Если вы не можете упростить модель до понятного без простыни формул описания, то вы не понимаете, как это работает и куда его применить. Этакая «вещь в себе». Чёрный ящик.
                                                                                      Важно понимать не то, как модель выглядит, а в чём различие между формулами и упрощением. Этого понимания, как мне кажется, часто не бывает матанщиков, они не привыкли, что их писанина имеет какой-то физический смысл. Но физику такое непростительно.
                                                                                        0
                                                                                        Проблема в том, что фотон это не кошка — его нельзя наблюдать никак, кроме как через матан.

                                                                                        Логично, что более глубокое понимание модели дает более свободное с ней обращение и возможность легче упрощать обьяснение. Но из этого не следует, что человек, который обьясняет проще, понимает лучше — это работает только при сравнении разных обьяснений одного человека.
                                                                                          0
                                                                                          Мне жаль, что ваши глаза не наблюдают фотонов.
                                                                                          Наблюдать можно. Разглядеть детали нельзя.
                                                                                          Но из этого не следует, что человек, который обьясняет проще, понимает лучше — это работает только при сравнении разных обьяснений одного человека.
                                                                                          Сломал мозг. Развернем фразу с конца: «при сравнении разных объяснений одного человека работает принцип: тот, кто объясняет проще, понимает лучше». Вы точно не философ?
                                                                                          Кстати, «объясняет» пишется через «ъ».
                                                                                            0
                                                                                            Вы неправильно рзвернули — нельзя было выбрасывать первое предложение.
                                                                                            Ну ок, упрощу: более простое обьяснение говорит о более глубоком понимании в пределах одного человека.
                                                                                            Кстати, «объясняет» пишется через «ъ».
                                                                                            Ну я не очень умный.
                                                                                          0
                                                                                          Вы большинство вещей в своей жизни наблюдаете не непосредственно, а путем анализа вторичных эффектов. Иначе долго бы не прожили. Что вас смущает в том, что нельзя потрогать фотон(электрон)?
                                                                                            0
                                                                                            Вообще-то, формально, я как раз «трогаю» фотоны и электроны. Хотя бы колбочками в сетчатке глаза и кожей, когда бьёт статическое электричество. Вопрос, что считать за «трогать». Вы понятия спутываете между собой, а потом удивлены, что не понятно. А то у вас получается, что я парю над полом силой веры, а не отталкиваюсь электронными оболочками атомов ног от атомов пола. А так-то, вообще всё в 99,(9)% вакуума плавает в полной тьме, изредка сталкиваясь с другими атомами и фотонами. Так и живём. Вас это не смущает?
                                                                                              0
                                                                                              Меня смущает только то, что вы меняете тему дискуссии в каждом посте, скатываясь к обсуждению аргументов, а не сути первоначального утверждения.
                                                                                              Я, по сути, могу ответить только одно — мы с вами дошли до вопроса «что есть Я», далее не вижу смысла углубляться.
                                                                                                0
                                                                                                А как ещё можно обсуждать утверждения, если не разбирая их на детали и не через обсуждение аргументов за и против?
                                                                                                сути первоначального утверждения
                                                                                                Какой сути? Есть утверждения, я на них отвечаю, стараясь смотреть глубже поверхности, а не на удобный кому-то набор слов, который я могу понимать по-своему.
                                                                                                Конкретно, цитата:
                                                                                                большинство вещей в своей жизни наблюдаете не непосредственно, а путем анализа вторичных эффектов
                                                                                                Строго говоря, ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя наблюдать «непосредственно». Что вы имели в виду под «непосредственно»?
                                                                                                Формулировать вопросы надо так, чтобы на них можно было дать чёткий ответ. А когда вы какие-то общие фразы выдаёте, как на них отвечать?
                                                                                                Например: «фотон это не кошка». Блин… да ладно?! Не знал, не знал. И как я должен отвечать на эту «железную» аргументацию? Сказать «даа, чел, ты прав, ты крут, им впрямь не кошка».
                                                                                                Или «Что вас смущает в том, что нельзя потрогать фотон (электрон)»… Смущает то, что выше этого утверждения я не говорил, что фотон/электрон можно потрогать. Именно поэтому у меня «трогаю» в кавычках, потому что в одном смысле его можно потрогать, а в другом нет.

                                                                                                Понимаете? Это манипуляции словами, а не аргументация. Думаете, мне самому приятно обсуждать серьёзные вещи таким вот образом? Сначала надо понять, чего вы хотите: услышать мнение, узнать чужую правду, понять истину или просто потешить самолюбие.
                                                                                    0
                                                                                    Только тем, что оно НИ-ЧЕ-ГО не объясняет. Квант, в общем понимании — минимальный элемент какого-то поля. Согласен, о природе и предельных размерах кванта это ничего не говорит, но само существование отдельного и минимального кванта чего-либо как бы намекает, что это «типа частица». А волна в общем понимании тем и отличается, что непрерывна, даже когда сливается с другими волнами. Одно другому вроде не противоречит, вот это и смущает: непрерывное вдруг оказывается прерывным, а отдельное — протяжённым.
                                                                                    Я понимаю, что такое суперпозиция состояний, я понимаю смешанные состояния, я понимаю, КАК квант МОЖЕТ БЫТЬ волной и частицей ОДНОВРЕМЕННО.
                                                                                    Но я решительно не понимаю, как он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Это же не выдуманная «математическая точка» (которую я тоже понимаю), это физический объект, имеющий протяжённость, если не внутреннюю, то хотя бы топологическую. Вот у мат. точки нет топологической протяжённости, в любом отрезке их бесконечное количество, а квант имеет конечные размеры. Это не физическая частица, но ОН ВЫГЛЯДИТ, КАК ЧАСТИЦА. Частица поля, меньше которой ЭТО поле не делится, то есть квант вполне может быть целой вселенной внутри, но относительно своего поля он — сингулярная точка, где правила поля заканчиваются и не масштабируются глубже. Такие вещи не зависят от математики, как химические свойства атомов не зависят от внутреннего состояния нейтронов.
                                                                                      0
                                                                                      Я поддержу Victor_koly — для понимания удобно слово «квант» заменять словом «квантование».
                                                                                      КМ дает ответ на физический смысл квантования, но имеет малую область применимости. КТП не дает ответа о причине квантованности физических процессов. Она их постулирует. Вполне возможно, что это лишь математическая абстракция, позволяющая создать простую и достаточно точную модель.
                                                                                        0
                                                                                        КТП не дает ответа о причине квантованности физических процессов. Она их постулирует
                                                                                        Постулировать сложные физические системы — плохой задел для теории, желающей объясняющей основы физического мира. Дуализм проявляется в опытах, а как он выглядит в матане — это вопрос десятый.
                                                                                        Вопрос: в какой теории измерения и пространство определяется из минимальных элементов, не имеющих НИКАКИХ собственных сложных свойств, кроме базовой матлогики?
                                                                                        Рискну предположить, что ни в какой. Делаю вывод, что КМ, КТП и прочие струны — это лишь верхушка айсберга. Это даже близко не теории всего. Это попытка идти сверху вниз, а не снизу вверх. М-теория близко подобралась, но недостаточно. Смысл квантования и дуализма лежит глубже, где-то в планковских пределах.
                                                                                          0
                                                                                          М-теория близко подобралась

                                                                                          М-теории вообще не существует как полноценной теории, это раз. Два — это попытка обобщения теории струн, которая в общем-то провалилась (на настоящий момент).

                                                                                          Рискну предположить, что ни в какой.

                                                                                          Ну, попытки есть, в E8+ теории, какая-нибудь бинарная геометрофизика и т.п.
                                                                                          Эти все теории пока не умеют объяснить всего, но вашему принципу: идти снизу вверх — удовлетворяют.
                                                                                            0
                                                                                            Я про то, что теория струн уловила общий смысл, подход «на пальцах», нечто простое настолько, что проще некуда. О «провале» нельзя говорить, там много чего другого попутно обнаружилось и отверглось. Таким же образом можно сказать о «провале» Ньютоновской теории гравитации или эвклидовой геометрии.

                                                                                            Уоу. Спасибо, впервые слышу о таких. Бинарная геометрофизика — название похоже, но что там внутри? Иногда увидишь название, а его даже гугл не знает или оно настолько экзотическое, что объяснение только зубодробительным матаном, или денюжку заплати. И 2001 год, если за 18 лет оно не стало известным, значит не развивается. И гугл выдает второй строкой подсказку «бинарная геометрофизика лженаука», так что доверия у неспециалиста как-то нет, даже если идея хорошая.
                                                                                              0
                                                                                              Ну, про бинарную геометрофизику я так, просто пришла в голову, это у нас на физфаке МГУ один товарищ развивал такую теорию. Не лженаука, конечно, просто одна из теорий. Не думаю, что правильная, но исходит из простейших принципов (хотя не вчитывался).

                                                                                              А E8 — очень известна в определенных кругах (космологов). Правда, сама Е8 была опровергнута (точнее, не описывала всего, что нужно), но автор вот расширил ее до Е8+ (обобщение мат описания), и теперь, говорят, пока работает.

                                                                                              Надо понимать, что все эти теории разрабатываются независимо малыми силами, и им сложно набрать популряность. Но все впереди!

                                                                                              О «провале» нельзя говорить, там много чего другого попутно обнаружилось и отверглось.

                                                                                              Ну да, я неправильно выразился. Конечно, теория струн была очень полезна, в т.ч. для математики и в целом для развития науки. Но она никогда не достигла такого уровня, что смогла бы непротиворечиво описать современную физику.
                                                                                                0
                                                                                                Она и не сможет описать прям вот основы всего, это довольно очевидно. Я так чувствую, «бинарная геометрофизика» (чем бы оно не было, но название правильно подобрано) в некоем виде ближе к реальности, чем струны. Слишком уж они сложно устроены.
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну, с теорией струн так получилось, что она практически ничего не смогла описать (точнее, смогла описать любую возможную физику, см проблему ландшафта).
                                                                                                  Вот хорошее видео от Сабины Хоссенфельдер:

                                                                                                    0
                                                                                                    Да, я в курсе. Но в этом и её сила.
                                                                                                      0
                                                                                                      Она может и смогла описать «любую возможную» физику, но найти в этом множестве физику нашей Вселенной пока не вышло. Видимо потому, что не нашли метода кроме как «перебрать 10^500 вариантов».
                                                                                                        0
                                                                                                        Фишка тут даже в другом. Люди уже понимают, что помимо нашей вселенной может существовать множество других. Без подхода, схожего с теорией струн, это множество будет бесконечным. Уже сегодня нам нужен инструмент, который ограничит число «возможных» вселенных, а среди них ещё есть «вероятные» и «невероятные». Теория струн хорошо описала это через «ландшафт», и он не зря так называется, реально напоминая геологический ландшафт. Предсказательная сила и внутренняя красота теории струн как раз в этом. Это просто не может быть бесполезным. Да, формулы могут не соответствовать конкретно нашей вселенной, но и мы тут выходим за рамки бытия, а не просто путь астероидов вычисляем. Это не может не поражать воображение.

                                                                                                        А ещё важно, что теория струн ограничивает количество потенциально бесконечных вариантов. Тех, кто думает, что 10^500 — это много, можно отослать к числу Грэма. А рядом с бесконечностью число Грэма — пшик. Так что теория струн — очень-очень небольшая область.

                                                                                                        Не думаю, что у нынешней теории струн получится описать нашу вселенную «брутфорсом» вариантов. Тут надо глубже копнуть и понять, ПОЧЕМУ наша вселенная такая, а не другая. Нужно соединить, простите за аналогию, вершины сталактита экспериментальных данных и сталагмита теории.
                                                                                                          0
                                                                                                          Теория струн хорошо описала это через «ландшафт», и он не зря так называется, реально напоминая геологический ландшафт. Предсказательная сила и внутренняя красота теории струн как раз в этом. Это просто не может быть бесполезным.

                                                                                                          Я думаю, тут вы выдаете немного желаемое за действительное. Предсказательная сила — это возможность предсказать конкретную вещь, а не то, что «вселенных может быть не бесконечное число».
                                                                                                          Теория струн — тупик, красивая математика, не имеющая ничего общего с реальностью, даже «вероятной». Теория струн даже и не теория толком, а просто набор уравнений — у них нет ни начала, ни конца. Эти уравнения являются частью (возможно) какой-то теории, но мы не знаем какой, как ее найти. Просто случайно нашли небольшой ее кусочек, который не получается привязать ни к чему.

                                                                                                          Я могу вам дать теорию, которая ограничит число возможных вселенных до одной. Эта теория не будет верной или внутренне когерентной, правда.

                                                                                                          Надо искать что-то другое, и с вашим «Почему» я абсолютно согласен. Только надо еще придумать, что за теорию взять за «сталагмит».
                                                                                                            0
                                                                                                            А зачем нам теория, которая заранее не работает, да ещё и внутренне противоречива? Нам нужны те, что могут описать кучу всего, и даже нечто ЗА пределами этой кучи. Теория струн пытается это сделать. Я имел в виду саму концепцию ландшафта и… как бы сказать… правильный взгляд на некоторые вещи, а не конкретные предсказания.
                                                                                                            Допустим, люди откроют теорию всего для нашей вселенной. А дальше что? Если эта теория будет без изъянов, указывающих на существование чего-то вне вселенной, то всё. А если «как обычно»? Нужен механизм, который изначально шире нашей вселенной. Стандартная модель, например, для этого не подходит. А теория струн вполне может переродиться.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Для меня лично вопрос существования других вселенных не актуален и не очень интересен. Я думаю, что вселенная одна (в космологическом смысле), и мы не найдем ничего «за ее пределами». Поэтому нужда в теории, которая «шире» мне не очевидна.
                                                                                                                0
                                                                                                                Можно конечно предположить, что существуют все те 10^500 вселенных, возможных по теории струн. В 99.9..5% из них набор фунд. констант привел к тому, что 4 миллиарда лет назад число атомов массой 9 и более было не более 10 штук на объем куба со стороной 500 световых лет.
                                                                                                                В остальных 0.0..5% было чуть лучше, но в 99.9% из них число звезд (которые ещё не потухли) в среднем по любой галактике было менее 1 на куб с ребром 500 св. лет.
                                                                                                                И т. д., может из 10^500 вселенных только в 1 возникла разумная жизнь.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  И т. д., может из 10^500 вселенных только в 1 возникла разумная жизнь.

                                                                                                                  Это слишком оптимистически, скорее всего 10^1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
                                                                                                                  Не менее.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я опираюсь на информацию о том, что теория струн предполагает, что всего существует ограниченное число возможных комбинаций параметров. Например — 10^(50*9) вариантов масс элементарных фермионов (9 штук). При этом самые абстрактные идеи дают предположить существование вселенных с произвольными вариантами, то есть
                                                                                                                    «бесконечность^9», что больше, чем
                                                                                                                    10^999999999999999999999999999999999999999999999999999999.
                                                                                                                    Можно конечно наложить «разумные ограничения», типа «существуют кварки поколений 1,2,3 с теми самыми зарядами» и массы их описаны условиями:
                                                                                                                    m_u < m_s — max(m_u, m_d)
                                                                                                                    m_d < m_s — max(m_u, m_d)
                                                                                                                    m_s < m_c — m_s
                                                                                                                    m_c < m_b — m_c
                                                                                                                    m_b < m_t — m_b
                                                                                                                    И ещё добавлю явно работающее в нашей Вселенной условие про бозон Хиггса:
                                                                                                                    m_H < m_t — m_c
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я думаю, что вселенная одна и мы не найдем ничего «за ее пределами».
                                                                                                                  Ок, думайте. А что, есть чёткие подтверждения?
                                                                                                                  Поэтому нужда в теории, которая «шире», мне не очевидна.
                                                                                                                  А мне очевидна. Как и то, что косвенных признаков множественных вселенной намного больше, чем одиночной. Но я бы не хотел их тут перечислять, надо видеть картину в целом. Как раз проблема в том, что их СЛИШКОМ много, и это даже не теория струн. «Это жжж тут неспроста» (с) Или думаете лучшие математики и физики мира просто так с потолка всё это придумали? Есть куча теоретических возможностей и проблем, ведущих если не к мультивселенной, то как минимум к двойнику нашей вселенной.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Не понимаю, о чем тут спорить. Очевидно, нет доказательств ни того, ни другого. Я в космологии не специализируюсь, и мое частное мнение основано на общем понимании физики. Я не вижу ни одной проблемы, которую нельзя было бы объяснить без введения мультивселенной.
                                                                                                                    Вы же говорите громкие слова, но я не уверен, что у вас есть подтверждение их (если есть — с интересом прочитаю, какая же «куча» теоретических возможностей приводит к двойникам и мультивселенным).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Очевидно, нет доказательств ни того, ни другого.
                                                                                                                      ВНЕЗАПНО, это довод, чтобы искать, а не держать свечку. Это что-то вроде «лучше верить в бога на всякий случай, чем не верить и пойти в Ад». Это имеет смысл. Или принципы «никогда не сдаваться, ни шагу назад, до последней капли крови» — они доказали свою силу. Те, кто предлагает сдаться, не имея конкретных аргументов — просто устали и разочаровались.
                                                                                                                      Громкие слова? Я не Эйнштейн и не физик, лишь проецирую мнение известных физиков из их статей и книг. Надо много читать, расширять кругозор, не зацикливаться только на физике. Понимаю, некоторым хочется быть «чисто чоткими пацанами» и ЗНАТЬ ТОЧНО, а «всё остальное — для лохов». Но так в науке не бывает. Например:
                                                                                                                      www.youtube.com/watch?v=0u5wxu-4ntc&ab_channel=2045Initiative
                                                                                                                      Если Пенроуз не кажется весомым и вы из «воинствующих реалистов», которым подавай одни строгие доказательства, то простите, не понимаю, какое отношение это имеет к реальной науке, где идёт жестокая борьба между людьми. Теории не сдаются, теории умирают или побеждают. Это не громкие пафосные слова, а реальность.
                                                                                                                      (блин, ок, признаю, всё равно пафосно получилось)
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Да не, я в целом не против того, чтобы искать другие теории, в т.ч. мультивселенную. Просто на настоящий момент для себя на основании прочитанного (а читаю я много, в т.ч. не про физику, смею вас уверить;) ) сделал вывод, что космологическая мультивеленная — не ответ. Будет новая убедительная (пусть и не точная) теория — буду рад изменить свою точку зрения.
                                                                                                                        Кстати, квантовая теория многих вселенных меня вполне устраивает (но там смысл вселенных другой все же).

                                                                                                                        И да, при всем величии Пенроуза, не все его идеи одинаково хороши.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Можно конечно придумать «вселенные Эверетта», которые множатся при каждом «измерении». В обычной квантовой механике это описывается «амплитудой вероятности перехода», значит мы можем предположить, что в каждый момент вероятности t возникает вселенная, в которой этот процесс произошел.
                                                                                                                          А космологическая — это видимо даже разные константы в разных «метагалактиках», созданных общей инфляцией.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну космологические могут быть разные варианты, но я имею в виду под «космологическим» именно различные законы физики в разных вселенных (например, из-за инфляции или как в теории струн).

                                                                                                                            А Эверетт да, хоть и «множественная» вселенная, но там везде физика одна и та же, вся совокупность их описывается одной волновой функцией.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Разные законы (константы в них) конечно могут в теории быть. Даже есть намеки на то, что в прошлом (100 миллионов лет назад) постоянная тонкой структуры была немного другой (в одну сторону Вселенной больше, в другую — меньше). Правда другие данные говорят, что за эти 100 миллионов лет лично в координатах планеты Земля эта постоянная если и изменялась, то в куда меньших пределах.
                                                                                                                              Я согласен, что теория струн (если вдруг будет доказана) будет определять набор фунд. постоянных, вроде констант взаимодействия частиц с полями. Но что-то мне не нравится ситуация, при которой в одной Вселенной реализуется сразу несколько вариантов компактификации измерений. Хотя, если эти «вселенные» были давно разнесены на 5 миллиардов св. лет, то взаимодействовать они не должны и не будет проблемы вида «как решать уравнения на границе пространств с разными значениями констант № 1, 2, 3».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              видимо даже разные константы в разных «метагалактиках», созданных общей инфляцией
                                                                                                                              Всё намного круче, чем просто константы. Сама логика может отличаться.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну я не специалист в идее «другие законы физики» или «переменная размерность пространства».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Повторяю, это не мои слова. Моя оценка основывается не на формулах, а на желании понять, что чем является, чего ещё нет в формулах. Конкретные вычисления всегда решают, но когда думаешь о чём-то, а потом видишь статью с подтверждением твоих мыслей, то приходит понимание, что общее направление мыслей верное. Н.п. вот статья про логику, буквально позавчера переведена, а я об этом уже лет 10 думал, но сделать такое мозгов не хватало habr.com/post/431956 И выводы в целом ожидаемые, хотя автор был удивлён. Почему? Потому, что он привык верить голым цифрам, а не ощущениям (только не называйте это «бытовой логикой»). Наш мозг эти все аксиомы доказывает автоматически через нейросети — это и есть хвалёная «интуиция»: правила плюс данные. Я понимал это, хотя доказать не мог. А он доказал, хотя не понимал. Вот вся разница.
                                                                                                                              Сейчас, учитывая все факторы, я понимаю, что мультивселенная более вероятна, чем одиночная вселенная. Это МОЁ понимание, оно годами формировалось, а вы с меня прям трясёте пруфы существования мультивселенных. Слава богу, что не Бога…

                                                                                                                              Для понимания нужно смотреть не НА данные, а ЗА данные, ПОВЕРХ них, на свёртки смыслов. Как бигдата. Нужно воображение и некий авторитет, чтобы тебя сразу не прибили критики. Поэтому серьёзные физики так осторожны с высказываниями, это удел популяризаторов.

                                                                                                                              Квантовая теория мультивселенных менее вероятна, чем просто мультивселенная. Плодить универсумы ради каждого чиха — не очень здорово. Но и такое возможно, более того, чисто логически эти теории друг друга подкрепляют. Допустив одно, проще допустить второе.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                а вы с меня прям трясёте пруфы существования мультивселенных. Слава богу, что не Бога…

                                                                                                                                Да не, я не пруфы трясу, их-то нет, конечно. Просто вы сказали, что куча теорий предсказывает, а я слышал всего пару. Вот и было интересно, что такого я упустил.

                                                                                                                                И про бога вы к месту — наша дискуссия именно что теологическая сейчас: доказательств нет ни у одной из сторон, но есть «годами формировавшееся мнение», т.е. вера. Но это не страшно, просто мне не хочется особо кого-то переубеждать. Мне интереснее узнавать что-то новое, и я думал, может у вас есть ссылки какие.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Теорий может и пара, а косвенных свидетельств, выглядывающих оттуда-отсюда, намного больше. Все эти непонятки с физикой, куда дальше двигаться, как собрать в кучу. Можно не усложнять и править формулы, а можно сменить точку зрения, как Эйнштейн с теорией относительности, и сорвать джекпот. И так постоянно. Победа смелых любит. Бог хочет, чтобы вы были сильным и нашли его среди других вселенных ;)

                                                                                                                                  Инструментальных доказательств существования Бога нет, хотя я лично прям сейчас смотрю сериал «Молодой папа» про папу римского. Там хорошо показано, что наше бытовое представление о Боге — лишь искажение того, что есть в серьёзных книгах и умах. Большинство людей, критикующих религии, критикуют именно религии и фанатизм. К Богу и вере как концепции это не имеет отношения, потому что он совсем не то, что большинство себе навыдумывало. Вы посмотрите сериал, он просто гениален, как Доктор Хаус или Шерлок, только в Ватикане. Глядишь, немного лучше начнёте понимать мир.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Глядишь, немного лучше начнёте понимать мир.

                                                                                                                                    То есть вы-то, конечно, мир уже поняли, самое время желторотых юнцов поучить. Ну-ну.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Без обид, неправильно выразился. Каждый из нас в чём-то специалист, а в чём-то нуб. А с религиями и Богом, у вас, как вижу, отношения не очень. Не бывает Тони Старков, но это не значит, что не надо развиваться. Выше писал уже: читать книги, расширять кругозор. Не видел ещё человека, которому хороший фильм повредил-бы. Ну, кроме совсем фанатиков, но они и так отмороженные.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А с религиями и Богом, у вас, как вижу, отношения не очень.

                                                                                                                                        Это на основании чего вы сделали такой вывод?

                                                                                                                                        Вы меня не знаете, вы не знаете, что я читаю, и каков мой кругозор, но предполагаете по дефолту, что он уже вашего. Hehe, classic.