Простое объяснение движения денег в банковской системе

http://gendal.me/2013/11/24/a-simple-explanation-of-how-money-moves-around-the-banking-system/
  • Перевод
От переводчика: В последние месяцы в жизнь многих людей прочно вошли новости сферы финансов. Одна из недавних тем — возможное отключение России от системы SWIFT. Угроза выглядит очень серьезно, но что на самом деле грозит стране, если события будут развиваться по этому сценарию? Наш сегодняшний материал призван помочь разобраться с тем, как все устроено в глобальном мире финансов.

На прошлой неделе [статья опубликована в ноябре 2013] Twitter сошел с ума из-за того, что кто-то перевел почти 150 миллионов долларов за одну транзакцию в криптовалюте. Появление такого твита было в порядке вещей:



Транзакция 194 993 биткоинов стоимостью в 147 миллионов долларов порождает много тайн и спекуляций

Было много комментариев о том, насколько дорого и сложно было бы это реализовать в обычной банковской системе, и, вполне возможно, что так оно и есть. Но при этом я обратил внимание вот на что: по своему опыту знаю, что почти никто не понимает, как на самом деле работают платежные системы. То есть: когда вы «перечисляете» денежные средства поставщику или «производите платеж» на чей-либо счет, как деньги переходят с вашего счета на счета других?

С помощью этой статьи я попытаюсь изменить ситуацию и проведу простой, но, надеюсь, не слишком упрощенный, анализ в этой области.

Для начала найдем точки соприкосновения


Думаю, прежде всего, нужно понимать, что банковские депозиты являются обязательствами [банка перед вами]. Когда вы кладете деньги в банк, фактически у вас нет депозита. Это не мешок с деньгами, на котором написано ваше имя. Вместо этого, вы дали взаймы эти деньги банку. Он должен их вам. Эти деньги становятся одним из обязательств банка. Именно поэтому мы говорим, что наши деньги находятся на кредитном счету: мы предоставили банку кредит. Аналогично, если вы превышаете кредит и оказываетесь должны банку, это становится уже вашим обязательством и их активом. Чтобы понимать, как движутся деньги, важно понять, что каждую запись в бухгалтерском отчете можно рассматривать с этих двух точек зрения.

Перевод средств на счет клиента того же банка


Начнем с простого примера. Представьте, будто вас зовут Элис, и вы являетесь клиентом, скажем, банка Barclays. Вы должны 10 фунтов своему другу по имени Боб, который тоже пользуется услугами Barclays. С Бобом легко расплатиться: вы говорите банку о своих намерениях, он снимает денежные средства с вашего счета и вносит 10 фунтов на счет вашего друга. Процедура осуществляется в электронном виде через автоматизированную банковскую систему Barclays, все предельно просто: деньги ни поступают в банк, ни выводятся из него; происходит лишь обновление системы счетов. Банк должен вам на 10 фунтов меньше, а Бобу – на 10 фунтов больше. Все уравновешивается, и все происходит внутри банка: говорят, что транзакция «зафиксирована» в бухгалтерских книгах банка. Это представлено на схеме ниже: участие принимают лишь три стороны – вы, Боб и Barclays. (Естественно, тот же анализ можно провести, если вы осуществляете транзакцию в евро через Deutsche Bank или в долларах через Citi и т.п.)



Но что происходит, когда вам нужно перевести деньги на счет клиента другого банка?


Здесь ситуация интереснее. Представьте, что вам нужно заплатить некоему Чарли, клиенту банка HSBC. Возникает проблема: банку Barclays несложно снять 10 фунтов с вашего счета, но как им убедить HSBC, чтобы те увеличили счет Чарли на 10 фунтов? Зачем банку HSBC соглашаться на то, чтобы быть должными Чарли больше, чем раньше? Они же не благотворительная организация! Ясно, что ответ заключается в том, что, если мы хотим, чтобы HSBC были должны Чарли немного больше, им нужно быть должными кому-то другому немного меньше.

Кем же должен быть этот «другой»? Это точно не Элис: если помните, она никак не связана с HSBC. Методом исключения выясняется, что единственный возможный вариант – это Barclays. И первое, что при этом приходит на ум: что, если HSBC откроет счет в Barclays, а Barclays откроет счет в HSBC? Каждый из банков мог бы открыть счет в другом банке и регулировать эти счета для решения такого рода проблем…

Вот как можно поступить:

  • Barclays могут снять 10 фунтов со счета Элис
  • Затем Barclays могут добавить 10 фунтов к счету HSBC, открытому в банке Barclays
  • После этого Barclays могут послать сообщение HSBC о том, что они увеличили их счет на 10 фунтов и хотели бы, чтобы те, в свою очередь, увеличили на 10 фунтов счет Чарли
  • HSBC получили бы это сообщение и, зная, что у них есть лишние 10 фунтов на депозите в Barclays, могли бы увеличить счет Чарли.

Все уравновешивается для Barclays и HSBC. До этого Barclays были должны 10 фунтов Элис, теперь они должны 10 фунтов банку HSBC. HSBC до этого были на нуле, теперь они должны 10 фунтов Чарли, а Barclays должны 10 фунтов им.

Такая модель обработки платежей (и ее более сложные разновидности) известна как деятельность банков на основе корреспондентских отношений. Графически ее можно представить подобно схеме, представленной ниже. В качестве основы берется предыдущая схема и добавляется второй коммерческий банк; важно отметить, что наличие корреспондентских отношений позволяет банкам облегчить выплату платежей соответствующим клиентам.



Схема работает довольно неплохо, но возникают некоторые сложности:

  • Наиболее очевидно, что такое возможно лишь в случае, когда два банка поддерживают непосредственную связь друг с другом. В противном случае либо у вас не получится произвести платеж, либо вам нужно будет проложить маршрут через третий (или четвертый!) банк, пока вы не завершите путь из пункта А в пункт Б. Безусловно, это увеличивает расходы и степень сложности. (Некоторые специалисты ограничивают использование понятия «корреспондентские отношения» ситуациями с участием различных валют, однако мне кажется, что данный термин полезно применять даже в более простых ситуациях)
  • Больше беспокойства вызывает тот факт, что это еще и рискованно. Взгляните на ситуацию с позиции банка HSBC. Результатом произведенного ими платежа стала повышенная уязвимость со стороны Barclays. В нашем примере – всего на 10 фунтов. Но представьте, что сумма составила 150 миллионов фунтов, и банком-корреспондентом был не Barclays, а менее крупная и, возможно, менее надежная организация: у HSBC возникли бы большие неприятности, если бы этот банк разорился. Один из путей решения – внести небольшое изменение в самой модели: вместо того чтобы зачислять средства на счет HSBC, Barclays могли бы попросить HSBC списать деньги со счета, которым пользуется Barclays. Тогда не было бы нужды в крупных межбанковских расчетах. Однако при таком подходе возникают другие сложности и, так или иначе, взаимозависимость, присущая этой модели, является достаточно большой проблемой.

В дальнейшем мы поговорим о некоторых из этих сложностей.
[Замечание: это не то, что происходит сегодня *на самом деле*, так как вместо этого используются системы, описанные далее, но я считаю, что было логично начать историю именно так, чтобы вы четко могли представить происходящее]

Погодите… зачем все усложнять? Нельзя ли просто воспользоваться системой SWIFT [англ. Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunications – Международная межбанковская система передачи информации и совершения платежей] и покончить с этим?

Как правило, во время обсуждения платежных систем обязательно найдется человек, который будет махать руками, кричать «SWIFT» и считать, что вопрос решен. По-моему, это только подтверждает, что такие люди, наверняка, не понимают, о чем говорят.

Сеть SWIFT позволяет банкам беспрепятственно обмениваться друг с другом электронными сообщениями. Один из типов сообщений, который поддерживается сетью SWIFT – это MT103. MT103 дает возможность одному банку давать указания другому банку, чтобы последний перечислил сумму на счет одного из своих клиентов, в то время как та же сумма списывается со счета организации, посылающей сообщение, в банке, принимающем его, так чтобы все уравновешивалось. Можете представить, как сообщение MT103 применялось бы в случае, описанном в предыдущей части.

Таким образом, в результате отправления сообщения MT103 в сети SWIFT деньги «пересылаются» между двумя банками, но особенно важно понять, что же происходит на самом деле: сообщение по сети SWIFT – всего лишь указание; движение денежных средств осуществляется при их перечислении на некоторые счета и зависит от банков, имеющих счета в других банках (непосредственно или через банки-посредники). Просто махать руками и кричать: «SWIFT!», – значит скрывать эти сложности, и поэтому препятствовать пониманию системы.

Ладно… Понятно. А как быть с ACH, EURO1, Faster Payments, BACS, CHAPS, FedWire, Target2 и так далее, и так далее????

Стоп… Давайте-ка сначала вкратце повторим.

Мы показали, что перечисление денег между двумя владельцами счетов в одном и том же банке не вызывает трудностей.
Также мы показали, как можно перечислять деньги между двумя владельцами счетов в разных банках довольно хитроумным способом: сделать так, чтобы каждый из банков открыл счет в другом банке.

Кроме того, мы обсудили, как системы электронного обмена сообщениями вроде SWIFT могут управлять потоком информации между двумя банками и следить за тем, чтобы переводы осуществлялись быстро, надежно и дешево.

Но у нас есть, что еще обсудить… так как возникают такие серьезные вопросы, как риск контрагента, ликвидность и расходы.
Сначала рассмотрим ликвидность и расходы.

Нам необходимо решить проблему ликвидности и расходов


Во-первых, нужно учесть, что сеть SWIFT стоит денег. Если бы Barclays нужно было посылать сообщение по сети SWIFT банку HSBC каждый раз, когда вы захотите перевести на счет Чарли 10 фунтов, в скором времени вы бы обнаружили существенные затраты в своей выписке. Но что хуже, возникает более серьезная проблема – ликвидность.

Подумайте, сколько денег понадобилось бы Barclays, чтобы каждый день находиться на связи со всеми банками-корреспондентами, если бы система, описанная ранее, применялась на практике. Им нужно было бы иметь крупные суммы на счетах во всех других банках на случай, если один из их клиентов захочет перевести деньги на счет клиента HSBC, Lloyds, Co-op или куда-нибудь еще. Эти наличные можно было бы вложить, дать взаймы или еще каким-либо образом потратить.

Но тут может возникнуть весьма интересная мысль: в конечном счете, клиент Barclays, наверняка, станет переводить деньги на счет клиента HSBC с той же степенью вероятности, что и клиент HSBC станет переводить деньги на счет клиента Barclays в определенный момент времени.

То есть что, если бы мы продолжали отслеживать все многочисленные платежи в течение дня и фиксировали бы только разницу? При таком подходе у каждого из банков могло бы быть гораздо меньше наличных на каждом из корреспондентских счетов, и каждый смог бы вложить свои деньги эффективнее, сокращая при этом затраты и (хотелось бы надеяться) пересылая часть этих денег в ваш банк. Такие рассуждения привели к появлению систем отложенных нетто-расчетов (СОНР). В Великобритании такой системой является BACS, и в любой стране можно найти ее аналоги. В таких системах не обмениваются сообщениями через сеть SWIFT. Вместо этого, сообщения (или файлы) попадают в центральную «клиринговую» систему (такую как BACS), которая отслеживает все платежи и затем в определенные сроки рассчитывает нетто-сумму, которую каждый из банков должен любому другому банку. После этого они проводят между собой определенные операции (возможно, пересылая денежные средства на/со счетов, которые каждый из банков имеет в другом банке) или применяют систему RTGS, описанную далее.

Такой метод значительно сокращает требования к затратам и ликвидности и дополняет нашу схему еще одним блоком:



Стоит обратить внимание на то, что таким же образом (как СОНР) можно описать механизмы использования кредитных карт и даже системы PayPal: все они характеризуются процессом расчета внутренних транзакционных издержек, результатом которого является только нетто-сумма, определенная для крупных банков.

Но и при таком подходе возникает потенциально более серьезная проблема – потеря завершенности расчета. Вы можете отправить указание по вашему платежу утром, однако банк-получатель не сможет получить (чистые) денежные средства до определенного момента.

Поэтому банку-получателю приходится ждать получения (чистого) расчета по счету на случай возможного банкротства отправителя во время перевода: было бы опрометчиво перечислять средства принимающей стороне заранее. В результате возникает задержка.

С другой стороны, можно было бы взять на себя риск и в случае возникновения проблемы отменить транзакцию. Но тогда расчет никогда бы не считался «завершенным», и в этом случае получатель никак не смог бы рассчитывать на получение этих денежных средств до определенного срока.

Можно ли достичь и завершенности расчета, и нулевого риска контрагента?


Здесь как раз и складываются все кусочки мозаики. Ни один из подходов, рассмотренных ранее, нельзя применить в ситуациях, где нужно быть абсолютно уверенным, что платеж осуществится быстро, и его нельзя будет отменить, даже если банк-отправитель впоследствии разорится. Вам крайне необходима такого рода гарантия, например, если вы намерены создать систему расчетов по операциям с ценными бумагами: никто не предоставит вам 150 миллионов долларов облигациями или акциями, если есть риск, что эти 150 миллионов не будут выплачены, или их нельзя будет вернуть!

Необходима система, подобно первой из тех, что мы рассматривали (Элис переводит деньги на счет Боба в том же банке) – так как в ней все происходит действительно быстро – но которая будет работать при участии более чем одного банка. Многосторонняя межбанковская система, рассмотренная ранее, вроде бы работает, но становится довольно запутанной при переводе достаточно крупных сумм и при наличии вероятности того, что тот или иной банк может разориться.

Вот если бы банки могли иметь счета в таком банке, который не сможет обанкротиться… своего рода банк, который находился бы в самом центре системы. Можно придумать ему название. Назовем его центральным банком!

Следуя этой логике, возникает идея системы валовых расчетов в режиме реального времени [англ. Real-Time Gross Settlement system, RTGS].
Если все крупнейшие банки страны будут иметь счета в центральном банке, они смогут переводить деньги из одного банка в другой, просто давая указания центральному банку на списание средств с одного счета и их зачисление на другой. Для этого и предназначены системы CHAPS, FedWire и Target 2, которые занимаются переводами фунтов, долларов и евро соответственно. Эти системы осуществляют движение денежных средств в режиме реального времени между счетами, которые банки имеют в соответствующем центральном банке. Итак, это система:

  • Валовых – никакого учета задолженностей (иначе система не смогла бы быть мгновенной)
  • Расчетов – наличие завершенности; никакого возврата средств
  • В режиме реального времени – расчеты осуществляются мгновенно.

Эта система завершает нашу схему:



Я думал, эта статья как-то связана с Bitcoin


Хорошо, что напомнили. Теперь встает вопрос: можно ли поместить в эту модель Bitcoin?

Мне кажется, что Bitcoin очень сильно напоминает систему RTGS. В ней нет учета задолженности, (очевидно) нет корреспондентских отношений между банками, и все расчеты валовые, завершенные.

Однако «традиционный» финансовый ландшафт интересен тем, что большинство розничных сделок сегодня осуществляются не через систему RTGS. К примеру, прямые электронные платежи между жителями Великобритании осуществляются через систему ускоренной оплаты FPS [англ. Faster Payments system], выполняющей зачет встречных требований несколько раз в день, не мгновенно. Почему так? Я бы сказал, потому что, в первую очередь, FPS – (почти) бесплатная, в то время как стоимость платежей в системе CHAPS составляет 25 фунтов. Многие клиенты, наверняка, пользовались бы системой RTGS, если бы она была такой же удобной и дешевой.

Поэтому мой вопрос, оставшийся без ответа: останется ли система платежей Bitcoin лишь подобием традиционной RTGS, осуществляющей только наиболее значимые переводы? Или же изменения в базовой сети (ограничения по размерам блоков, каналы для микроплатежей и т.д.) произойдут и будут происходить достаточно быстро с увеличением объемов сделок, позволяя системе оставаться доступной как для более значимых, так и для менее значимых платежей?

Мне кажется, вопрос еще остается открытым: я уверен, что Bitcoin изменит мир, но вместе с тем я не так уверен, что мы будем жить в мире, где каждая транзакция, проведенная с помощью сети Bitcoin, «пройдет» через базу Blockchain.
ITI Capital 242,53
Лучший онлайн-брокер для работы на бирже
Поделиться публикацией
Комментарии 180
    +10
    Анонимная система, ага… стоит переложить из одного кармана в другой пачку покрупнее и весь мир уже обсуждает.
      +1
      Но ведь неизвестно кто именно это сделал. Чем не анонимность?
        +17
        Если Вася знает, что я должен Маше 500 рублей, стоит мне достать из кармана тысячную и положить обратно в карман пятисотку, как Вася побежит карулить Машу у подъезда с монтировкой. Существует достаточно профессий, для людей, которые умеют сложить 1+1, для того чтобы урвать кусок на той или иной сделке.
          0
          Это оно да, только у Маши может быть N кошельков, и все их никто не знает. Тасование между ними или отправка на сторонние выглядят для третьей стороны совершенно равнозначными. Ну и если для Маши очень нужна анонимность. то она больше будет смотреть на криптовалюты со встроенным микшированием, кольцевыми подписями и прочими технологиями повышения этой самой анонимности.
            +4
            Это оно да, только у Маши может быть N кошельков, и все их никто не знает. Тасование между ними или отправка на сторонние выглядят для третьей стороны совершенно равнозначными. Ну и если для Маши очень нужна анонимность. то она больше будет смотреть на криптовалюты со свтроенным микшированием, кольцевыми подписями и прочими технологиями повышения этой самой анонимности.
      +7
      Как только захочешь купить дом, яхту или пиццу — конец анонимности.
      А пока не тратишь — да, анонимный.
        +3
        Люди которые очень хотят остаться в тени в ней и останутся. Они знают куда больше способов скрыть как свои доходы, так и свои траты, чем мы с вами. Конечно найти в современном мире можно все что угодно, но тут все зависит от необходимости копать достаточно глубоко.
          +21
          Яхту или дом можно купить на юрлицо. Которым владеет другое юрлицо. Акциями которой владеют несколько трастов в разных оффшорах.

          Вилла? Какая вилла в Ницце? Да у меня все активы в России, и я вообще, патриот и живу на одну зарплату чиновника.
            –6
            Надо сказать, что именно чиновники разрешают и узаконивают подобные возможности.
            По сути это их работа.
              +3
              Что именно узаканивают? Владение одними юрлицами другими? Эм…

              –1
              Яхту или дом можно купить на юрлицо. Которым владеет другое юрлицо. Акциями которой владеют несколько трастов в разных оффшорах.


              Вспоминается знаменитая мошенническая схема Магнитского. (да-да, того самого)

              Суть схемы такая:
              есть компания А и компания Б, 60% компании А владеет компания Б, а 60% компании Б владеет компания А.
              19% акций компании А и 19% акций компании Б принадлежат Уильяму Браудеру.
              Остальные 21% акций разбросаны между мелкими собственниками…

              Ну дальше понятно :))
                –2
                И в чем же здесь мошенничество? Что-то только в россии Браудера считают мошенником, не потому ли что Магнитский раскрыл схему воровства налогов?
                  +1
                  Пробежался по комментам, вы принципиально название страны с маленькой буквы пишете?
                  +1
                  И классика — Березовский и АвтоВАЗ.
                    0
                    Ничего не знаю про это…
                    Можно поподробнее. Там какая схема? такая же?
                    0
                    Тоже интересно очень, а в чем проблема в этой схеме? Что тут противозаконного? Какая от нее выгода создателям?
                      0
                      Выгода в сокрытии реального владельца.
                      +3
                      А Магнитского то вы к чему приплели? Этот подход по скрытию бенефициаров стар как мир.
                      +1
                      Нужен Закон о раскрытии конечного бенефециара. Без раскрытия конечного бенефециара любая подобна сделка будет признана ничтожной.
                        +4
                        Могу рассказать ещё более смешную схему: компания А владеет 100% акций компании Б, а компания Б владеет 100% компании А.

                        Какое физическое лицо владеет обоими компаниями? Если схема кажется слишком дуболомной — сделать несколько компаний с отношениями в форме графа, где все циклы образуют 100%.
                          +2
                          Ну, ок, значит существует юридическая структура, на 100% управляемая менеджментом. И в чем тут мошенничество?
                            +1
                            А кто назначает этот менеджмент?..
                            Получается никого снять нельзя…
                            Или я что-то упустил?
                          0
                          Нужен Закон о раскрытии конечного бенефециара. Без раскрытия конечного бенефециара любая подобна сделка будет признана ничтожной.


                          На национальном или международном уровне?

                          На счет первого — уже кое-где есть.
                          На счет второго — а это в принципе возможно?
                            0
                            А он будет эффективен? Ну будут при заключении сделки давать справку от каких-нибудь налоговых органов Республики Бенин, в которой они за деньги укажут левого человека, или будет конечным бенефициаром юридическое лицо из Люксембурга с акциями на предъявителя.
                              0
                              В Украине приняли такой закон по отношению к банкам.
                              Все банки, которые не могут предъявить конкретного конечного бенефициара(ов), будут терять лицензии.
                                0
                                Я же написал — не проблема заставить показать конечного бенефициара. Но невозможно заставить показать истинного конечного бенефициара.
                                  0
                                  Если в ЦБ (НБУ) есть обоснованное сомнение в том, что предъявленый бенефициар не является подставным лицом, лицензия также отзывается/останавливается.
                              –1
                              А он будет эффективен? Ну будут при заключении сделки давать справку от каких-нибудь налоговых органов Республики Бенин, в которой они за деньги укажут левого человека, или будет конечным бенефициаром юридическое лицо из Люксембурга с акциями на предъявителя.
                                –1
                                А он будет эффективен? Ну будут при заключении сделки давать справку от каких-нибудь налоговых органов Республики Бенин, в которой они за деньги укажут левого человека, или будет конечным бенефициаром юридическое лицо из Люксембурга с акциями на предъявителя.
                            0
                            более серьезная проблема – ликвидность.

                            Да вообще непонятно, что такое ликвидность в системе с электронными деньгами. (Пусть даже фиатными.)

                            Если банк А должен перевести Х денег на счёт банка В, то вообще не очень понятно, зачем городить огород с этим балаганом счетов и зачётов. Как государства ещё терпят тот факт, что у банков вообще есть депозитарная функция на электронные деньги?

                            С нормальным электронным государством, деньги гражданина или компании должны быть циферкой в БД центробанка, а денежный перевод должен делаться двумя командами SQL UPDATE.

                            Ну, на самом деле чуть сложнее, конечно, но идея в том, что у банка вообще не должно быть задачи обеспечивать механику работы с деньгами. Банк дожен быть банком, а денежная система — денежной системой.

                            АПД: А что, block_quote сломался?
                              +2
                              Правильно, наусложняли тут.
                              Взять всё, да и поделить.
                                0
                                >>Взять всё, да и поделить.

                                Я этого нигде не писал. Более того, я совершенно не против того, чтобы в качестве альтернативы государственным фантикам любая контора могла предлагать свои фантики (записи в БД). Согласитесь, так несколько честнее.
                                  +1
                                  Может быть, это и честнее но не практично. При наличии нескольких валют их курс будет постоянно скакать друг относительно друга. Потом скачки начнут усиливать спекулянты. В результате получится аналог биржи, но никак не стабильного всеобщего эквивалента.

                                  Проверено на практике биметаллического обращения.
                                0
                                АПД: А что, block_quote сломался?
                                нет, у вас просто карма отрицательная.
                                  –3
                                  Так вот почему у меня обычный blockquote раньше не работал…
                                  При этом он вполне работает, если его чуть подправить…
                                  Отсюда два вопроса:
                                  1) Опубликовать инфу о том, как сделать работающие тэги при отрицательной карме — это нарушение правил хабра?
                                  2) Куда слать багрепорт?
                                    0
                                    1) спросите у администрации
                                    2) habrahabr.ru/feedback/
                                      0
                                      Спасибо.
                                      0
                                      Мне зашлите багрепорт, у меня та же проблема. :)
                                        +8
                                        Вообще это странное решение. Т.е. по идее низкая карма должна нести неудобства владельцу, а тут получается что плохо другим. Это все равно что сделать комментарий салатовым на ярко-розовом фоне у тех людей, у которых низкая карма, а потом кричать «Ха-ха! Так вам и надо!» сидя с красными глазами от перенапряжения.
                                      +1
                                      Раньше создать такую одноуровневую систему было крайне сложно, а теперь имеем то, что исторически сложилось.
                                        0
                                        Видимо исторически так сложилось и система нуждается в рефакторинге.
                                          +1
                                          >С нормальным электронным государством, деньги гражданина или компании должны быть циферкой в БД центробанка, а денежный перевод должен делаться двумя командами SQL UPDATE.
                                          Банки существуют для того, чтобы переиспользовать деньги. Он выдает кредиты из тех денег, которые ему принесли как вклады. Поэтому
                                          «деньги гражданина или компании должны быть циферкой в БД центробанка» означает только то, что в стране есть только центробанк и никакой банковской системы.
                                          А в нашем же капитализме у банка «на счету центробанка» вообще не быть денег не считая некоторого неснижаемого резерва. То есть если кто-то приходит в банк и говорит перевести миллиард в другой банк, этому банку придется влезть в долги, потому что вклад клиента он где-то прокручивает. Это и есть «более серьезная проблема – ликвидность».
                                            0
                                            >>«деньги гражданина или компании должны быть циферкой в БД центробанка» означает только то, что в стране есть только центробанк и никакой банковской системы.

                                            Конечно нет! Это неверно.

                                            >>Он выдает кредиты из тех денег, которые ему принесли как вклады.

                                            Вклады! Но не депозиты!

                                            В системе, которую я описал, банк работает следующим образом:

                                            У гражданина А есть на депозите в ЦБ Х денег. Это «его деньги». Они работают как деньги и ничего больше. Они инфлируют вместе со страной.

                                            Потом гражданин А идёт в банк Б, где заключают договор, что гражданин А отдаёт банку Х денег. (Путём SQL-запроса в центробанк.) А банк Б в ответ обещает через год вернуть гражданину А Х+У% денег. И эту сделку они скрепляют договором о вкладе.

                                            Банк же уже из своих денег, лежащих на его счету в ЦБ занимается чем хочет. Потребительским кредитованием, финансированием бизнеса, игрой на бирже, и чем ещё хочет заниматься.

                                            Соответственно, видна прямая зависимость между рискованностью вклада и процентами. А никаких «денег» у гражданина А в этот год нет. Есть законно купленный фантик, обеспеченный репутацией банка.
                                              0
                                              Путём SQL-запроса в центробанк

                                              Если каждому банку дать возможность слать SQL-запросы в ЦБ, то вы денег не напасётесь. А если ЦБ решит себе монгу поставить, то все обломаются. :)

                                              А вы не объясните, кстати, что означает фраза про «государства ещё терпят тот факт, что у банков вообще есть депозитарная функция на электронные деньги». В частности, меня интересует, что означает выражение «у банков есть депозитарная функция на электронные деньги». Вы ориентировались на какую-то определённую страну, когда озвучивали эту фразу? Просто, если, например, взять правовую основу электронных денег в РФ, то эта фраза, мягко говоря, лишена смысла.
                                                +1
                                                >>меня интересует, что означает выражение «у банков есть депозитарная функция на электронные деньги»

                                                Погуглив, я обнаружил, что оказывается, у словосочетания «электронные деньги» имеется некоторый юридический смысл. Прошу прощения, под «электронными деньгами» я имел в виду «безналичные деньги».

                                                Я имел в виду, что функция «хранения» безналичных денег (в смысле, не чемодана в сейфовой ячейке) — сама по себе кажется удивительной. Иными словами, если я хочу использовать безналичный расчёт (карточный я в первую очередь имею в виду) — я обязан пойти в банк и завести в нём текущий счёт. При этом я автоматически принимаю риск того, что банк применит мои деньги для сомнительных махинаций и разорится. Размер услуги (переписывание строчек в БД и решение искусственной проблемы межбанковского взаимодействия) несоразмерен масштабу риска.

                                                Я ещё раз подчеркну, что я не прошу у банка никаких собственно банковских услуг, вроде эффективного управления деньгами. Я хочу функцию сугубо техническую — переписывание строк в БД.

                                                АПД: Некоторые товарищи предлагают решать эту проблему такой мерой как обязательное 100% резервирование по текущим счетам. Но это кажется весьма неудобным костылём для подправки проблемы, которой, по-хорошему, вообще быть не должно.
                                                  0
                                                  Да, вообще, так было бы круто. Но у денег в безналичном виде есть недостатки. Если отключается электричество или ломается интернет, то ваши средства блокируются для движения. Можно, конечно дойти до отделения банка, в котором есть электричество и интернет, но если это отделение находится очень далеко, то вы не сможете туда добраться — у вас тупо не будет средств для оплаты транспорта.

                                                  У банков текущая система взаимоотношений родилась по каким-то определённым причинам. Например, благодаря такой системе банку не нужно сразу же после заявки на перевод средств в другой банк запрягать транспорт для перевозки наличных денег в этот другой банк.

                                                  А с позиции потребителя банковских услуг всё выглядит нормально, мне кажется. Я вот, например, расплачиваюсь в магазине карточкой и мне сразу приходит СМС, что со счёта списано сколько-то денег. У меня складывается впечатление, что магазин просто отправил SQL-запрос в банк. :)

                                                  Пока основная форма денег — наличная, банкам никак не уйти от текущей схемы движения средств. Она может выглядеть запутано, но она позволяет сократить количество перевозимых между банками наличных средств — это снижает риски ограбления и снижает расходы на обслуживание капитала.

                                                  В моём идеальном мире деньги должны быть электронными (электронными не в той формулировке, которая у нас применяется в законе). Но я при этом вижу в них дополнительные неудобства и повышенный риск для конечного пользователя.
                                                    +1
                                                    >>Пока основная форма денег — наличная

                                                    Разве так?

                                                    Даже в бытовых вещах у меня отношение денег, потраченных через карточку, к потраченным наличкой около 10. А предприятия, мне казалось, вообще не пользуются кэшем ни для чего, кроме ритейла.
                                                      0
                                                      Да, так. Основная форма — наличная. То, что кэшем не пользуются конечные потребители, ещё не значит, что он не является основной формой денег и не лежит в основе безналичных расчётов. Просто банки берут на себя движение кэша, давая вам возможность этим не загоняться. Поэтому складывается впечатление, что наличные деньги не участвуют в расчётах.

                                                      В №86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» написано, что:

                                                      Статья 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами. Банкноты и монета Банка России обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей, для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации.


                                                      Это значит, что наличные денежные средства — это основа. Их обязаны принимать везде и всегда. Единственная форма, которая обязательно работает. А безналичные расчёты не обязательно должны работать. Они регулируются всякими подзаконными актами, но к ним не применяется формулировка «обязательны при осуществлении всех видов платежей». Единственное, к чему она применяется — это наличные — банкноты и монеты.

                                                      Если смотреть с потребительской точки зрения, то нет разницы. Пара щелчков мыши и вы что-то покупаете, прокатка карты через ридер и деньги переместились — всё выглядит просто. Но раз вы решили разбираться в особенностях взаимоотношений банков, то вы должны знать причины, почему у них выстраиваются такие сложные взаимоотношения и почему нельзя всё это сделать централизовано.

                                                      Если будет возможность мгновенно телепортировать наличные деньги из банка в банк, то, я думаю, появится возможность избавиться от таких сложных схем, которые описаны в статье. Точно так же, появится возможность избавиться от таких схем, если основная форма денег, обязательная для осуществления всех видов платежей, будет электронной.
                                                        –2
                                                        Уже в СССР наличные не были основной формой денег, а сейчас — тем более.

                                                        Может, в конституции так и написано, но реально наличные составляют весьма скромную долю в общем обороте (посмотрите долю агрегата М0 — это где-то четвертая часть). При исчезновении остальных форм ничего обслуживать они не смогут.

                                                        А у вас явное противоречие — «если банки берут на себя движение кэша...». Реально банки мешки с деньгами друг другу не возят, это в основном безналичные расчеты, которые вы почему-то считаете наличными.
                                                          0
                                                          Я хотел обратить внимание, что банки вопросы кэша на себя берут, из-за чего всем становится проще вести безналичные расчёты. Если вы это понимаете как «каждая безналичная операция означает, что обязательно где-то будет потом эквивалент наличных денег перемещён между банками», то вы неправильно понимаете, что я хотел сказать. :)

                                                          безналичные расчеты, которые вы почему-то считаете наличными

                                                          Если несложно, поясните. Я где-то это прямо сказал? Или из каких-то моих слов это ясно и недвусмысленно понятно?
                                                            –1
                                                            Вы четко написали: «Основная форма денег — наличная». Это не так уже лет семьдесят точно.
                                                              0
                                                              Ну да, основная форма денег — наличная. Самая ликвидная форма, что законодательно закреплено. А как из этой фразы можно вывести, что я считаю безналичные и наличные расчёты одним и тем же?

                                                              И почему уже лет семьдесят основная форма денег не наличная? Уже лет семьдесят практика использования денег выглядит по-другому? Ну и что? Основа-то осталась прежней. Максимальная ликвидность и обязательность всё равно есть только у наличных денег.
                                                                0
                                                                >Максимальная ликвидность и обязательность всё равно есть только у наличных денег.
                                                                Как вы думаете, почему существует термин «отмывание денег»?
                                                                  0
                                                                  В СССР, например, практика использования денег выглядела по-другому. Наличные деньги обслуживали только зарплаты и торговлю, все остальное выполнялось безналичными расчетами через Госбанк, объем которых был в сотни раз больше. При этом наличные деньги играли подчиненное положение — они появлялись и исчезали по необходимости как физические представители неких абстрактных денег, отражающих движение ресурсов в экономике.
                                                            0
                                                            Вы весьма переоцениваете роль наличных средств, они нужны только для выдачи кэша клиентам и ни для чего больше. В РФ доля наличных денег в денежной массе (М2) составляет сегодня немногим более 20%. Остальное — безналичные средства, никогда физически не существовавшие. Если у банка не хватает кэша для выдачи клиентам, он его получает через Банк России, сперва осуществив перевод безналичных средств на специальный счет. Между собой наличкой банки вряд ли меняются
                                                              0
                                                              Речь ведь не про то, какую роль играют наличные в обществе и какой процент от оборота они занимают. Речь про то, по какой причине деньги банка полностью не могут описываться одними только цифрами на счёте ЦБ, а все операции связанные с движением денег не могут быть чуть больше, чем полностью выражены только SQL-запросами к ЦБ. Разговор начался именно с этого. Я не вижу причин его переводить в другую сторону и начать обсуждать что-то другое.

                                                              Вы же сами пишете, что если у банка не хватает кэша, он его получает у ЦБ. Если бы имела место быть ситуация, которая описывалась в самом начале этой ветки, то слова «наличные» просто не существовало бы. И даже не возникало бы ситуации, когда банк должен брать наличные у ЦБ. Всё потому, что основная форма денег — наличная, а не электронная. И одних только записей на корреспондентских счетах ЦБ недостаточно.

                                                              Речь идёт про фундамент, а не про готовый дом, обставленный мебелью и заселённый.

                                                              И вообще, денежные агрегаты, которые вы упоминали (М2 — денежный агрегат), характеризуются ликвидностью — возможностью быстрого превращения в наличные деньги — эта их характеристика, которая показывает, что и в этом случае в основе лежат наличные деньги. Это фундамент, на котором всё построено, потому что законодательно наличные деньги имеют максимальную ликвидность.
                                                          +1
                                                          Пока основная форма денег — наличная, банкам никак не уйти от текущей схемы движения средств.
                                                          А разве сейчас это так? У меня всегда было ощущение, что только лишь небольшая часть легального оборота, связанного с конечными потребителями осуществляется наличными. Причём если дать людям возможность жить без кеша, то они этой возможностью пользуются очень активно, если она удобна. Какая-нибудь M-Pesa через которую в Кении проходит больше половины всех транзакций — тому хороший пример.
                                                            0
                                                            В основе безналичных расчётов лежат наличные деньги, которыми обмениваются банки во время взаиморасчётов. Вы их не видите, как конечный пользователь, но они есть. Процесс выглядит вот так:

                                                              0
                                                              Хотя, банк свои деньги выгружает-загружает в специальных помещениях, а не на улице, как это происходит в случае с инкассо.
                                                                0
                                                                Это инкассация — сбор наличных денег из пунктов, где их принимают. Никак не опровергает ни существование безналичных расчетов, ни то, что такие расчеты составляют основу банковской системы.
                                                                  0
                                                                  Я не опровергал существование безналичных расчётов. Вы абсолютизируете — либо чёрное, либо белое. Или я вас неправильно понимаю?

                                                                  Ещё, я же пояснил, что на картинке инкассо — чтобы как раз не сложилось впечатление, что на картинке не инкассо. Я думаю, это неудачная картинка, которая заводит мысли в неправильную сторону. Прошу прощения за это.

                                                                  Взаимозачёты снижают количество обязательств между банками, но те обязательства, которые не погашены, рано или поздно придётся погашать банкнотами. Пусть не напрямую между двумя банками — пусть через какой-нибудь клиринговый центр, который ещё какими-нибудь способами сократит количество налички, которую нужно будет перевозить.

                                                                  Но в основе безналичных расчётов всё равно находятся наличные деньги. Различными способами снижается количество денег, которые нужно физически транспортировать, но наличные всё равно остаются в основе, потому что наличные — это основная форма денег.
                                                                    0
                                                                    Верно ли я понимаю, что фразой «в основе безналичных расчётов всё равно находятся наличные деньги» Вы утверждаете, что каждый безналичный рубль на банковских счетах соответствует конкретному наличному рублю, лежащему где-то в хранилище?
                                                                      0
                                                                      Неа. :)
                                                                      0
                                                                      Я понял вашу мысль. Думаю, что это положение сохраняется чисто по инерции. Особенно, если учесть, что и наличные-то деньги — это всего лишь обязательства ЦБ, не имеющие собственной ценности и лишь по традиции сохранившие форму бумажек. С тем же успехом они могут храниться (и хранятся) в электронной форме.

                                                                      Ведь даже количество этих бумажек уже в принципе не соответствует потребностям оборота.
                                                                        +1
                                                                        ЦБ просто обязан выдать то количество бумажек, которое его могут попросить выдать на основании безналичных расчётов. Мне, вообще, идея электронных денег в чистом виде очень нравится, но очень не нравится, что они блокируются для движения без дополнительной инфраструктуры, вроде каналов передачи данных и электричества. В этом плане у наличных денег меньше рисков. Я думаю, это один из главных факторов, почему до сих пор, законодательно, максимальная ликвидность именно у банкнот. Не только инерция.
                                                                          +1
                                                                          Еще проще контроль над уникальностью платежей. То, что в биткойне делается хитрыми алгоритмами, с физическими объектами получается автоматически.
                                                                            –1
                                                                            То, что в биткойне делается хитрыми алгоритмами, с физическими объектами получается автоматически.
                                                                            Ага. Щаз. Если бы эта проблема решалась «автоматически», то не нужно было бы тратить столько сил на 100500 степеней защиты банкнот.

                                                                            В том-то и дело, что «автоматически» это получалось только в стародавние времена, когда деньги были золотые и подделать их было нельзя в принципе. А сегодня — разницы между подделкой банкноты и «взломом» биткойна никакой в принципе. Причём последнее, пожалуй, сложнее сделать.
                                                                              +2
                                                                              В том-то и дело, что «автоматически» это получалось только в стародавние времена, когда деньги были золотые и подделать их было нельзя в принципе

                                                                              Вполне можно и подделать — например свинцовая середина и золото снаружи. Без распиливания монеты подвох не виден.
                                                                                +2
                                                                                Еще лучше было ухудшение металла, когда к золоту подмешивали серебро или медь — тогда и при распиле не заметно, нужны химические пробы. Но это больше сами суверены занимались.
                                                                                +2
                                                                                При золотых деньгах тоже было полно проблем — и подделки (слово «фальшивомонетничество» намекает, что это не современная выдумка), и спиливание края, и естественный износ. Никакой панацеей не были и они.
                                                                                  0
                                                                                  Сам алгоритм биткоина так и не взломан. Т. е. по-настоящему «подделать» биткоин невозможно (UPD: на данный момент). Зато можно украсть биткоин, т. е., например, взломать комп какого-нибудь чувака и спереть его wallet.dat
                                                                          0
                                                                          И, в дополнение, когда нужно сказать о расчётах, я использую слово «расчёты». Когда я использую слово «деньги», я имею ввиду деньги. Нет ли такой вероятности, что вы в какой-то момент прочитали выражение «наличные деньги» как «наличные расчёты»?
                                                                            0
                                                                            Когда я использую слово «деньги», я имею ввиду деньги.
                                                                            А не могли бы вы рассказать, что вы подразумеваете под этим понятием, а? Я знаю что бывают такие цветные фантики, которые «большие дяди» печатают, чтобы «маленькие люди» ими пользовались. А ещё есть такие цифирьки в компьютере, за движением которых «большие дяди» следят и которыми пользуются все предприятия. Причём от неудобных бумажных фантиков в последнее время стараются избавиться всякими способами. Австралия и Турция ожидают, что это произойдёт к 2025му году, хотя мне кажется, что всё-таки это больше времени займёт.

                                                                            Никакой особой разницы между наличными и безналичными деньгами нет. Любые современные деньги — это фикция, условность, соглашение о том, что мы готовы вот эту вот кучку фантиков и/или вот эту вот цифирьку поменять на кусок хлеба или колбасы. Соглашение, разумеется, временное, а как иначе?

                                                                            Да есть какое-то словоблудие на тему «обязательности к приему» наличных, но это же тоже фикция! Длится-то эта «обязательность» ровно до тех пор пока «большим дядям» этого хочется и в любой момент она можеть быть… того: «я хозяин своего слова — как дал, так и назад взял». Не то, что это случается так прям уж частно, но, в общем, довольно регулярно: в 20х годах прошлого века, 47м году, в 61м, в 91м и 93м, а потом ещё и в 98м… Безналичные деньги, конечно, тоже могут исчезнуть если очень «большие дяди» так пожелают. А ещё эту «обязательность» не распространяется на огромное количество организаций, у которых нет кассового аппарата и которые, по этой причине, у вас ну никак не могут легально взять ваши наличные. Никогда не видели надписей «оплата только по безналу»? Я — видел. Много раз.

                                                                            Нет ли такой вероятности, что вы в какой-то момент прочитали выражение «наличные деньги» как «наличные расчёты»?
                                                                            А что — есть разница? Нет, я правда не в курсе. Какая, извините? Я вот как-то смотрю на этот разговор и не понимаю — о чём он. Какие могут быть особые «наличные» и «безналичные» деньги кроме как в контексте «наличных» и «безналичных» расчётов? Это же одни и те же «фантики», только обеспеченные разными способами проверки: на «наличных» фантиках есть всякие средства защиты и их проверяют эксперты, а у «безналичных» фантиков есть всякие бумаги, которые проверяют аудиторы и всякие разные уполномоченные органы. Вот, собственно, и вся разница.
                                                                              0
                                                                              Под деньгами я имел ввиду банкноты. Они законодательно закреплены быть обязательными для приёма.

                                                                              Я вот как-то смотрю на этот разговор и не понимаю — о чём он.

                                                                              А для чего тогда все эти рассуждения, если не понимаете? Обсуждался узкий и специфичный вопрос, который зависит от того, что вы называете «какое-то словоблудие». Абстракции и философия не обсуждались.

                                                                              У вас отличные, здравые мысли, но они слишком общие и уводят куда-то в сторону.
                                                                                –1
                                                                                Под деньгами я имел ввиду банкноты. Они законодательно закреплены быть обязательными для приёма.
                                                                                Вы специально не договариваете или не действительно не понимаете? Эти обязательства касаются только и исключительно наличных расчётов. Да, везде, где происходят наличные расчёты в соответствии с законом должны приниматься «Банкноты и монета Банка России». Там где наличных расчётов нет (скажем если в компании нет кассового аппарата) они приниматься не должны. Более того, принимать их запрещено. Более того, уже следующая статья того же самого закона объясняет когда и как ЦБ может передумать и «взять своё слово назад».

                                                                                Абстракции и философия не обсуждались.
                                                                                Разве?

                                                                                Не поясните мне, идиоту, как из закона, который, грубо говоря, говорит «в Российской Федерации существует только одна наличность и эта наличность — Банкноты и монета Банка России» вы перешли к тому, что «наличные денежные средства — это основа»?

                                                                                Ещё раз, для совсем тупых: любая компания, не имеющая кассового аппарата не просто может, но прямо обязана человека с чумоданом денег послать. Да, послать.

                                                                                Нет, не на три буквы. Она должна послать его в банк для превращения этих денег в безнал.

                                                                                Который она только и сможет потом принять в качестве платежа. Как этот простой факт, который, в некоторых случаях, запрещает принимать наличные деньги и требует использования только безналичных сочетается в вашими измышлениями о первичности налика?

                                                                                Извините, но вы просто сбиваете людей, которые плохо разбираются в предмете с толку. Вы взяли закон, который не требует принимать наличку, не запрещает предложения «с оплатой только по безналу» и, с упорством достойным лучшего применения, несёте какую-то пургу. Нашли понравившиеся вам слова про «обязательность приёма» и не разобравшись ни когда, ни к кому, эта «обязательность» применяется пошли разводить философию.
                                                                                  0
                                                                                  Ещё раз, для совсем тупых

                                                                                  Если вы меня считаете тупым, для чего вы распинаетесь?

                                                                                  Я вам напомню, в каком контексте идёт разговор: «по какой причине деньги банка полностью не могут описываться одними только цифрами на счёте ЦБ, а все операции связанные с движением денег не могут быть чуть больше, чем полностью выражены только SQL-запросами к ЦБ. Какой вообще смысл во всех этих сложных схемах, описанных в статье?».

                                                                                  Вы же, повторюсь, слишком обобщаете всё и приплетаете сюда каких-то больших дядь, которые могут что-то украсть, какие-то компании, не имеющие кассового аппарата и какие-то вариации фантиков, которые с одной абстрактной точки зрения не имеют смысла, а с другой не менее абстрактной точки зрения представляют из наличные и безналичные деньги одновременно. К чему они тут? Вам сложно оставаться только в рамках узкого вопроса? Или вы вообще были не в курсе, о чём шла речь?
                                                              0
                                                              По сути вы хотите, чтобы граждане и юрлица могли открывать памятные счета в центробанке. В чем плюсы?
                                                                0
                                                                》》памятные счета

                                                                Что это такое? Не нашёл термина.
                                                                  0
                                                                  Автокоррекция :( расчётные имелись в виду, то есть без всяких процентов и т. п., тупо аналог кошелька.
                                                                    0
                                                                    Ну тогда продитесь же по треду. Я, кажется, описал плюсы.

                                                                    И я предлагал не просто «разрешить», а «предписать» открывать счета в ЦБ. Предписать в том смысле, что _только_ счёт в ЦБ и был бы собственно деньгами.

                                                                    Ключевая идея — совсем не взять и запретить, а разделить две, вообще говоря, несвязанные функции банков — механическую, по перемещению и управлению деньгами и финансовую «работу по принятию решений на основе экспертизы». Очевидно, что конкуренция во второй — полезна. Также очевидно, что конкуренция в первой приводит к балагану и бессмысленному усложнению системы расчётов.

                                                                    Плюсов море, на самом деле. Как полная прозрачность денежных потоков и упрощение налоговой системы до уровня «понимаема без специального образования», так и унифицированное АПИ для любых денежных операций.

                                                                      0
                                                                      На самом деле есть уже построенные подобные системы. Например банковская система Украины. Практически все так и есть — банки имеют счета в НацБанке. Клиенты банков — счета в банке. перевод между банками — электронное списание со счета в банке -> эл. списание с кор.счета банка в НБУ -> эл. зачисление на кор. счет второго банка -> эл. зачисление на счет клиента.
                                                                      Если отбросить мелочи то работающая система позволяет перевести деньги клиента за 20 мин в любую точку страны. И то 20 минут — это просто технический момент. Реально можно и 5 сделать. просто не нужно.
                                                                      Только в такой системе уязвимым местом становиться НБУ. и если его лихорадит то разваливается вся система. И поэтому появляются опять взаимозачеты банков, ценные бумаги и т.п. для уменьшения рисков. Все возвращается к той же схеме. Плюс (точнее огромный минус) ко всему появляется рычаг административного давления на банковскую систему со стороны этого центрального банка ( будете бузить — отключим свет). не считая того что подобная система на сегодня возможно только и исключительно в рамках одной страны и валюты страны ( и то с трудом) а при перечислениях за рубеж — опять SWIFT и схема описанная выше.
                                                                        0
                                                                        >>Плюс ко всему появляется рычаг административного давления

                                                                        Именно поэтому я и написал в изначальном комментарии «Как государства ещё терпят тот факт, что у банков вообще есть депозитарная функция на электронные деньги?»

                                                                        Мне казалось, что именно благодаря появлению этого рычага каждое государство (аппарат) должно изо всего парламента ратовать за электронификацию/безнализацию денег.

                                                                        >>если его лихорадит то разваливается вся система

                                                                        Если лихорадит ЦБ, то и без безнала всё разваливается. Денежный станок может превратить в фантики всё, даже настоящие золотые монеты.

                                                                        >>Практически все так и есть

                                                                        Так, да не так. То есть, это хорошее начало, естественно. Корреспондентские счета и в ЦБ РФ есть.

                                                                        Но идея в том, чтобы у каждого гражданина был расчётный счёт там и только там.
                                                                        Кстати, следующим шагом был бы перевод _всех_ счетов госчиновников в режим «на просмотр доступен всем желающим».

                                                                        >>одной страны и валюты страны

                                                                        Это да, но обобщение не так сложно. В конце концов, в стране Б валюта страны А — это только товар. Так что иностранный фиат интегрируется неплохо. А вот иностранная электронка — сложнее, но только в том смысле, что потребует заведения новых счетов в ЦБ других стран. Ну и что? Не так уж велика эта нагрузка.

                                                                        Я как-то отчаялся. Теперь Хабр и переводы строк стал есть.
                                                            0
                                                            Наоборот, банки в современном мире должны быть сильными IT компаниями. А все «физические» операции должны уйти в ЦБ.
                                                            –1
                                                            ripple.com
                                                              0
                                                              > стоимость платежей в системе CHAPS составляет 25 фунтов.
                                                              Интересно, чем обусловлена такая высокая цена? Это просто следствие монополии Центрального банка страны, который может устанавливать произвольную цену, т.к. только через него возможны такие операции или есть какие-то неочевидные издержки, которые требуется покрывать?
                                                                0
                                                                «In its first year of operation, average daily transactions numbered 7,000 with an annual value of 5 billion pounds sterling… In 2010 there were 32 million CHAPS transactions totalling over £61 trillion».
                                                                Грубо средняя транзакция на миллион тогда и 2 миллиона в 2010. Тут 25 (35 берут банки) фунтов за транзакцию — копейки. 0.001%

                                                                Видимо заложились на большие транзакции, построили проверки безопасности.

                                                                Но для людей — дорого. Поэтому и цветут пышным цветом всякие Visa и PayPal (хотя у них по паре процентов могут брать).
                                                                +9
                                                                А где про SWIFT, и в чем угроза отключения банков РФ? В системе SWIFT, какая инстанция выполняет функции Central_Bank на схеме? Или речь идет о прекращении в одностороннем порядке корреспондентских отношений? Или угроза только в отключении от системы передачи сообщений?
                                                                  0
                                                                  В системе SWIFT, какая инстанция выполняет функции Central_Bank на схеме?
                                                                  Центральный банк в каждой стране свой, в России это Банк России.
                                                                    0
                                                                    Тогда каким образом осуществляется перевод между странами, если центробанк в каждой стране свой?
                                                                      0
                                                                      Центробанки разных стран открывают корсчета в центробанках стран, валютам которых они оперируют. Либо комбанки открывают корсчета самостоятельно.
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      0
                                                                      А в чём проблема воспользоваться другим натариусом?
                                                                        +3
                                                                        Надо его создать и надо чтобы ему верили те же Ситибанк и HSBC.
                                                                        То есть первые несколько недель после отключения SWIFT будет полная непроходимость платежей, а потом понемногу наладится в сторону крупных банков. Но послать деньги в мелкий банк Лесотто будет проблемой.

                                                                        С другой стороны, если сейчас многие поймут, что SWIFT не шибко надёжен, могут отключить по политическим причинам, то начнут строить свой SWIFT и за несколько месяцев технологию построят. А уж как быстро подключатся банки — это опять вопрос доверия или не доверия к SWIFT.
                                                                        Построили же технологический аналог в ЦБ России (запахло жареным!) и строит же что-то похожее Китай.

                                                                        Поэтому SWIFT сильно против даже разговоров об отключении кого бы то ни было от него. Сразу появится смысл в конкуренте и его сделают!
                                                                          0
                                                                          Собственно конкуренты уже в стадию тестирования переходят.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            +5
                                                                            Ответ неверный. Отказ от SWIFT'а — это не отказ от IPv4 или IPv6, а всего-навсего отказ от IANA. Полгода «стояния на ушах» — и все забудут о том, что кого-то когда-то SWIFT волновал. Оборудование менять не придётся, даже разрабатывать ничего не нужно будет, хотя, конечно, системным администраторам придётся помучиться.
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                +1
                                                                                Отказ от свифта с точки зрения человека отлично помнимающего в программировании (и не понимающего в финансах) эквивалентен заявлению, что нужно «всего лиш» переписать TCP/IP стек
                                                                                Зачем вас стек-то переписывать? Цифирки, которые использует SWIFT чем-то отличаются от любых других?

                                                                                и " Полгода «стояния на ушах» — и все забудут о том, что кого-то когда-то IPv4 волновал".
                                                                                Примерно так, да. Если вы всё было так, как вы говорили, то SWIFT бы из кожи не лез доказывая, что он никого больше ни от чего отключать не будет. Иран вот отключили от SWIFT'а — и что, там все с голоду померли?

                                                                                Только дальше будет как сейчас с IPv6 — вроде круто, вроде «отделились», только сеть IPv4 много больше.
                                                                                Ну дык это просто потому, что никто никого ни от IPv4, ни от IPv6 отключать пока не пытался. Если бы попытались — процесс ускорился бы многократно и вместо нескольких лет переход был бы осуществлён за несколько месяцев. Необходимость — мать изобретения…

                                                                                На соответствующем графике точку «исчерпания» IPv4 увидеть вроде как нельзя, но это если не всматриваться. Если всмотреться, то можно обнаружить, что за два года до исчерпания IPv4 адресов количество пользователей IPv6 выросло с 0.20% до 0.23% (то есть на жалкие 15%), за последущие два года — с 0.23% до 0.94% (то есть в четыре раза), а в следующие два года — уже с 0.94% до 4.69% (то есть почти в пять раз). Если бы существующих пользователей IPv4 просто отключили (а не просто перестали бы выдавать новые IPv4 адреса), то через полгода-год пользователей IPv6 было бы больше, чем пользователей IPv4 до отключения.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            0
                                                                            ВТБ владеет несколькими юридически чисто западными банками (наследство Внешторгбанка СССР), у которых СВИФТ никто не отключит. Будут, значит, обороты через него идти.
                                                                              0
                                                                              Возможно законодательство этих стран запрещает владельцу вмешиваться в операционную деятельность, во-первых, и, во-вторых, строго регламентирует формы платежных поручений и каналов их доставки, то есть отрубление свифта не сделает возможным или сильно затруднит давать поручения дочке по переводу каких-то сумм с корсчета ВТБ в своей дочке на счета других западных банков, а также пополнять этот корсчёт.

                                                                              Это при условии, что будут блокировать исключительно по юрисдикции регистрации бизнеса.
                                                                                0
                                                                                Пока в санкционном списке не будет всех клиентов — платежи будут более-менее ходить. В прошлом году столкнулись с ситуацией когда при переводе долларов с ММВБ в российский банк платеж задержали на неделю. А все потому что конечный банк — дочка газпромбанка и банк-корреспондент проверял чьи это деньги и не достанутся ли они в итоге газпромбанку.
                                                                            0
                                                                            (удалено)
                                                                            0
                                                                            Проблема биткойна в том что сейчас у вас на счету 145 млн $, а завтра может этих биткойнов и на пиццу не хватит.
                                                                              +14
                                                                              Да и с фиатом не все гладно. Год назад у меня было 100тыс. гривен, а сейчас даже на Ланос не хватит
                                                                                +8
                                                                                Когда я был школьником, мне бабушка выдавала 20 тысяч рублей на карманные расходы ежедневно. А один раз мне сказали в школе, что на ремонт родители должны «скинуться» по полтора миллиона рублей.

                                                                                Напомню, что в 1980 на 20 тысяч рублей можно было купить два автомобиля. А в 1997 — завтрак в школе и, может быть, какую-нибудь ерунду в ларьке. А в районе 1900 года за 15 копеек можно было наесться от пуза в трактире.
                                                                                  –9
                                                                                  Так текущий курс доллара к рублю это хорошо отражает.
                                                                                  Имеем курс 60 рублей за доллар сейчас и 87 (если правильно помню) копеек в 85 году
                                                                                  Учитывая проведенную рублевую деноминацию в 1000 раз, текущий курс равен 60000 рублей за доллар
                                                                                  т.е. рубль обесценился почти в 70 тысяч раз, или на 7 миллионов процентов за 30 лет
                                                                                  Биткоину такие скачки пока не снились )
                                                                                    +9
                                                                                    А почему бы не посчитать стоимость с 1925 года, когда один доллар стоил 2 352 941 рубль? Чем вызвано желание считать с 85-го года? Биткоина ведь не было тогда. Неизвестно, какую динамику биткоин ещё покажет — ему меньше семи лет.

                                                                                    Первый курс биткоина родился в октябре 2009-го. С этого момента, максимальное падение рубля — примерно в два раза — с сентября по декабрь 2014. А у биткоина было падение с $1531 в декабре 2013 до $576 в январе 2014. С $430 в ноябре 2014 до $177 в январе 2015. А если взять промежуток с декабря 2013 по январь 2015, то он обесценился почти в 9 раз — в 9 раз за чуть больше года. У рубля не было таких резких падений, как у биткоина за период с октября 2009 по март 2015.

                                                                                    Если играть с цифрами, то можно сказать, что доллар упал в 333 тысячи раз за 5,5 лет — так и есть, если смотреть на курс биткоина к доллару. Доллар офигительно нестабилен. Рубль за 30 лет обесценился в 70 тысяч раз, а доллар — в 333 тысячи раз за 5,5 лет. Тогда, по логике вещей, если рубль к доллару упал в 70 000 раз, а доллар к биткоину упал в 333 000 раз, то рубль к биткоину упал примерно в 23 миллиарда(!) раз. Но это не так. Рубль упал к биткоину только в 700 тысяч раз. Вы ещё не запутались?

                                                                                    К тому же, обесценивание-дорожание денег нужно делать по их покупательской способности, а не по курсовой разнице, а то можно такие цифры получать, что волосы будут шевелиться на голове.
                                                                                      –1
                                                                                      Плюс обычных фиатных валют все таки в их централизации и малой динамичности изменения курса в относительно малый период времени.

                                                                                      К примеру не одно государство все таки не даст упасть своей валюте более чем на 30-40%. И падение курса как бы всегда растянутое по времени. Всегда есть какой то запас времени, чтобы сменить яйца в корзине обменять накопления на другую валюту.

                                                                                      С Биткойном без его централизации боюсь такого не случиться. Если завтра кто то умело слух пустит, то его курс можно в мгновенье сбросить в ноль. И запаса времени на переобмен не будет.

                                                                                        –1
                                                                                        Манипуляции с биткойном возможны только и исключительно потому что в нём всё-таки мало транзакций проходит. Если через него будет проходить столько же сделок, сколько через какой-нибудь юань — то и устойчивость у него будет соответствующая. Скорее всего даже большая, так как чисто технически им сложнее манипулировать.
                                                                                          0
                                                                                          Я не писал про манипуляции с биткойном на основе транзакций. Курс рубля тоже упал не на основе операций с рублем.

                                                                                          Достаточно просто какой то пустить про биткойн, который все подхватят.
                                                                                            0
                                                                                            Курс (реальный) рубля по отношению к доллару — это просто фиксация цены последней транзакции, падение курса — падение цены в последней транзакции по отношению к предыдущим. Прямая причина падения курса — изменение цен в транзакциях.
                                                                                              –1
                                                                                              Злые американцы уронили рубль?
                                                                                              Главная причина падения рубля — смещение баланса притока и оттока валюты.
                                                                                          0
                                                                                          Нет. Не запутался )
                                                                                          Я не понял к чему только это все)
                                                                                          Я чтото неправильно посчитал в рубле?!
                                                                                          Или вы просто хотите сказать что биткоин менее надежная валюта?!
                                                                                          Или вам просто за рубль обидно стало?! ))
                                                                                            +2
                                                                                            Да, вы неправильно что-то посчитали в рубле. Он и до 85-го года существовал. Неправильно брать произвольный промежуток. Нужно либо с самого появления рубля считать, либо за тот же срок, который существует биткоин. И если считать курсовые разницы, то это будут курсовые разницы, а не стоимость конкретной валюты, ведь стоимость конкретной валюты объясняется её покупательской способностью к потребительской корзине, а не к другим валютам.

                                                                                            И мне действительно интересно, почему именно 85-й год? Почему не 25-й, например? Или ещё раньше. Тот же самый рубль ведь курсировал в то время.
                                                                                              0
                                                                                              А чем 1925 лучше? Еще две деноминации: 1947, 1961. И до этого 1922. Название «рубль» каждый раз оставалось, но единица измерения, по факту-то, каждый раз новая.
                                                                                                0
                                                                                                Я как раз и пытался выяснить, от чего зависит выбор дат. Мне самому это интересно. :)
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      +1
                                                                                      по моим сведениям процесс такой:
                                                                                      1. Примерно до 15:00 банки принимают заявки (платёжки)
                                                                                      2. После 15:00 начинают их исполнять.
                                                                                      Вроде как это всё проходит через операторов полностью или частично.

                                                                                      А ещё как правило юр.лица не вносят (на ваш аккаунт) полученные сегодня деньги, а вносят завтра. Т.е. завтра за сегодня (или сегодня за вчера).
                                                                                      Т.к. у большинства компаний внесение платежей в их 1С-ки делают девочки, поэтому чтобы девочка не ошиблась при внесении — список должен быть фиксированным. Поэтому «сегодня за вчера», а иначе что-нибудь пропустит.
                                                                                        0
                                                                                        Потому что в начале вашу заявку должен утвердить ваш операционист, а он может это делать в любое время, как у него настроение есть. А потом вашу платежку утверждает глав бух банка. Из за этого платеж может как через 5 минут уйти, так и через несколько часов.
                                                                                        0
                                                                                        Действует сложная комбинация из мгновенных (срочных) и порейсовых платежей. Обычно самая большая часть платежей в московском регионе проходит в последнем рейсе, и многие банки зачисляют деньги на счета клиентов уже утром следующего дня.
                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            0
                                                                                            На самом деле не один раз, а пять, простите за занудство)
                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                          +2
                                                                                          Спасибо за перевод! Отличная статья.
                                                                                            +1
                                                                                            Пожалуйста! Спасибо, что читаете :).
                                                                                            0
                                                                                            По вопросу, затронутому в последнем абзаце, у меня даже созревала отдельная статья. Основная мысль в том, что действительно не обязательно проводить все транзакции через единый блокчейн. Поскольку всегда есть сообщества-кластеры, внутри которых финансовая и информационная связность выше, чем с внешним миром, имеет смысл делать отдельные малые подсистемы, которые внутри себя умеют делать клиринг, минимизируя тем самым количество транзакций, выпущенных в главный блокчейн. В принципе, внутреннее устройство таких подсистем не очень важно, оно может быть разным, тогда в целом имеем гетерогенную финансовую систему, но если они тоже основаны на блокчейне, то вся система выглядит фрактально. Вся схема устроена иерархично: малая подсистема работает быстро и почти автономно, в ней крутятся сравнительно небольшие деньги, которые подвержены рискам, связанным с ее малым размером (например, дешевле организовать атаку 50+%), но при этом остается заякоренной к большей системе, что позволяет надежнее фиксировать бо́льшие деньги. Это пример того, что иерархичность не всегда влечет за собой централизацию.

                                                                                            В качестве примера можно рассмотреть колонию на Марсе: колонисты чаще взаимодействуют между собой, а не с Землей, и лучше, чтобы внутренние транзакции происходили быстро, без долгой апелляции к блокчейну Земли. А торговля с метрополией всё равно протекает медленно, так что нет смысла ускорять обмен транзакциями с ней, забивая тонкий канал.

                                                                                            Более приземленный пример — какой-нибудь сервис микроплатежей. Хотя блокчейн в целом проповедует децентрализацию и устранение посредников из цепочки, здесь такая локальная централизация осмысленна, поскольку клиент и сервис рискуют сравнительно небольшими взаимными обязательствами. Механизм выглядит примерно так: как только сумма на счету клиента превосходит по модулю заданную величину, происходит сброс лишнего напряжения в блокчейн — либо сервис закидывает битков на кошелек клиента, либо требует от него погасить большую часть долга тем же способом.
                                                                                              0
                                                                                              насколько я понял, это как раз и есть — сайдчейны — www.deepdotweb.com/2014/06/26/sidechains-blockchain-2-0/
                                                                                                0
                                                                                                Да, всё уже, оказывается, изобретено. Раньше у меня слово sidechain ассоциировалось исключительно с альткойнами.
                                                                                              +4
                                                                                              Хочу ещё отметить что для платежей внутри страны Свифт адски дорог, поэтому очень многие страны гоняют платежи в национальных rtgs и клирингах через private network, а не swift. Писал и внедрял такие системы 10 лет, могу ответить на вопросы, если кому интересно
                                                                                                0
                                                                                                Было бы интересно узнать как обеспечивается безопасность.
                                                                                                  0
                                                                                                  Текст свифтовки подписан оператором, который ввёл, затем выпускающим сотрудником банка, потом сверху транспортная подпись и все зашифровано перед передачей. Передается внутри vpn разумеется. Алгоритмы разные в разных странах — чаще всего RSA, но есть страны кто свои национальные библиотеки с crapi предоставляет.
                                                                                                    0
                                                                                                    т.е. все-таки через интернет работает? Не отдельная какая-то суперзащищенная физ.сеть?
                                                                                                      0
                                                                                                      VPN вполне всех устраивает.
                                                                                                        0
                                                                                                        Отдельные vlan-ы, никакого интернета (по крайней мере на наших проектах так было). Но технически не вижу проблем и через vpn over internet
                                                                                                  0
                                                                                                  Было бы интересно прочесть не менее подробное описание систем собственно международных платежей. Центробанк внутри страны-то понятно как работает и зачем нужен, но в той же аббревиатуре SWIFT есть любопытная буковка «I».
                                                                                                    0
                                                                                                    Три основных варианта используется (в зависимости от национальных законодательств, как правило, выбор далеко не всегда есть):
                                                                                                    — центробанк страны открывает корсчета в иностранной валюте в центробанках — эмитентах этой валюты (или банках-аналогах, типа банков ФРС), а комбанки страны в своём центробанке
                                                                                                    — банки страны (включая ЦБ) открывают корсчета в иностранной валюте в иностранных комбанках (нередко в своих дочках, не факт, что в стране-эмитенте)
                                                                                                    — комбанки страны открывают корсчета в иностранной валюте в центробанке (или аналогах) — эмитентах этой валюты
                                                                                                    +2
                                                                                                    Кто-нибудь сможет объяснить почему когда я перевожу с Альфа-Банка, допустим на счет Тинькофф деньги, то они проходят моментально, а если со Сбербанка на Альфу-Банк, то минимум сутки?
                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                        0
                                                                                                        Я бы подозревал внутренние процессы (подтверждения операционным отделом, бухгалтерией, etc). Рейсовый обмен ЦБ происходит 5 раз в сутки.
                                                                                                        Еще принципиально отличаются переводы со счета на счет и с карты на карту.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Speculations в данном контексте — ДОМЫСЛЫ, ПЕРЕСУДЫ
                                                                                                        0
                                                                                                        Может быть вы сумеете ответить мне на мой вопрос. Правда ли то, что говорят в фильме money as debt, т. е., что банки выдают в кредит деньги, которых у них нет? Если да, то что это значит?
                                                                                                          0
                                                                                                          Частичное резервирование.

                                                                                                          Строго говоря то, чем занимаются банкиры, это чистой воды мошенничество. Если этим попытается заняться человек без банковской лицензии его, то его посодют. Как и почему оно стало считаться не только допустимым, но и желательным родом деятельности — это вопрос очень интересный, явно выходящий за рамки данной статьи.
                                                                                                            0
                                                                                                            В вашей статье сказано, что банки всё-таки выдают в кредит деньги, которые они получили от вкладчиков, т. е. которые у них есть. Так всё же, что они выдают в кредит? Деньги, которые у них есть (депозиты) или которых у них нет (как говорят в фильме)?
                                                                                                              –1
                                                                                                              Вы статью читали? Вопрос «выдают они деньги, которые у них есть или те, которых у них нет» — он сугубо философский.

                                                                                                              Рассмотрите простой пример. Забудьте про сложные многоступенчатые схемы.

                                                                                                              Рассмотрите случай, когда Вася принёс 100 рублей в банк и положил их на свой карточный счёт, банк отложил себе обязательные 20 рублей и выдал 80 рублей Пете, который тоже положил их себе на карточку. После чего закадычные друзья пошли на рынок, где Петя имеет право купить товара на 80 рублей, а Вася — аж на все 100. Всё — в соответствии с законом.

                                                                                                              Внимание, вопрос: какие из этих 180 рублей, лежащих у них «в кармане» — «настоящие», а какие — «фиктивные»? Ведь не может же быть так, что принесли в банк 100 рублей, а распоряжаются теперь 180 рублями! Тут явно какое-то мошенничество! Можно считать, что «настоящие» деньги — у Пети, можно — что у Васи, но все эти деньги ну никак не могут быть «настоящими»!

                                                                                                              И да, таки тут мошенничество, которое вскроется если Вася и Петя одновременно захотят купить по обеду за 80 рублей. Банк просто не сможет выполнить всех своих обязательств! В принципе. Но пока этого не случилось — Вася и Петя ходят гордые, у каждого «в кармане» приличная сумма.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Есть еще такие интересные вещи как капитал и нормативы, которые не позволят вашу схему реализовать.
                                                                                                                Взять например норматив Н6 — кредитный риск на заемщика. По текущим требованиям — значение данного норматива должно быть <25%.
                                                                                                                Следовательно чтобы выдать кредит на 80 рублей у банка должен быть капитал 320 рублей, которым в случае чего и будут закрыты обязательства банка.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я специально сделал всё в один шаг, чтобы проще было понять. Да, в реальной жизни потребуется многоступенчатая схема, чтобы вся конструкция обвалилась, но никакой принципиальной разницы все ваши H6 не делают: да, они уменьшают до какой-то степени риск, но они никак не могут его сделать равным нулю. Сколько верёвочке не виться, а кончик всегда будет и либо ЦБ (ФРС или кто у вас там) напечатает денег, чтобы всю эту фикцию покрыть, либо вся конструкция с треском обвалится. Выберут кого-то, кого объявят «бандитом» и скажут, что у него деньги «ненастоящие», к примеру. Посмотрим как оно будет.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Никто не спорит что риск ненулевой. Но даже со стопроцентным резервированием он не будет нулевым — банальный пожар или ограбление — и денег нет.
                                                                                                                    Но сам факт введения стопроцентного резервирования вставит палки в колеса всем, в том числе и конечным пользователям банковских услуг.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Давайте не будем валить всё в одну кучу, а? Конечно если у вас «долгоносик кукурузу поел» или «метеорит на голову свалился», то возникает форс-мажор и вы не можете исполнять своих обязательств. Ну а дальше — по цепочке может пойти. «Принцип домино».

                                                                                                                      Однако в нормальной, не мошеннической, конструкции исполнение взятых на себя обязательств «на нижнем уровне» гарантирует выполнение их и на верхнем уровне. Если все ваши субподрядчики всё делают как они сказали, то ракета полетит в космос и достигнет Юпитера.

                                                                                                                      А вот в банковской деятельности — не так. Все контрагенты могут абсолютно добросовестно, до последней буквы, выполнять все свои обязательства — а Вася свои 100 рублей (с которых всё началось) таки потеряет. Если ЦБ, конечно, новых денег не напечатает и ему не выдаст.

                                                                                                                      А если у нас есть ЦБ, который покрывает риски, то вся конструкция начинает выстраиваться вокруг распределения денег, выделяемых ЦБ, что вряд ли является долгосрочно хорошей идеей.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Хватит повторять, что банки — это мошенничество. Да, схема сомнительная, но она нужна. Если бы её не было, кредитов бы на всех не хватило, экономика не смогла бы нормально существовать. Банки — это необходимое зло, также, как и биржи, как предпринимательство, как собственность на средства производства, как и сам капитализм
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Рассматривая ситуацию, когда вкладчики банка массово забирают свои депозиты (именно депозиты, а не средства с расчетных счетов), вы упускаете из виду, что сам банк может привлекать кредиты из других коммерческих банков и из центрального банка, и может вообще перепродать часть своего кредитного портфеля другому финансовому учреждению, у которого есть деньги. Разница между депозитной и кредитной ставкой как раз оставляет пространство для соответствующих маневров.

                                                                                                                          В случае профессионального и добросовестного кадрового состава банка, риски вкладчиков невелики. Но если кому-то не нравится, разумеется, он может держать свои сбережения в банке трехлитровой. Но тогда их пожрет долгоносик инфляция.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    «Сугубо философский» — нет. Если банк может выдать в кредит сумму, превышающую его собственные деньги, значит, он выдаёт деньги, которых у него нет, если не может — значит, свои. И, кстати, я уже прочитал сказки Афанасия и понял (надеюсь, на этот раз я понял правильно), что банк выдаёт деньги, которые у него есть, т. е. в фильме просто ошибка.

                                                                                                                    В общем, прочитав сказку Афанасия, я понял, что «новые деньги» в некотором смысле «создаются» не в момент, когда люди берут деньги в кредит (как это сказано в фильме), а в момент, когда кладут деньги в банк. В вашем примере с Васей и Петей: Вася кладёт деньги в банк и в этот момент денег становится в системе 200 рублей (100 рублей у банка и 100 рублей у Васи). В момент депозита создаются новые деньги. А далее уже банк выдаёт Пете 80 рублей из тех 100 рублей, которые у него есть. В этот момент новых денег не создаётся, банк выдаёт из своих средств
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Авантюриста, а не Афанасия, перепутал ( bulochnikov.livejournal.com/13590.html )
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Я же говорю: механика процесса проста и понятна, а сказать — какие именно деньги «ненастоящие» и когда именно они «создаются» сложно. Когда деньги кладутся в банк денег в системе не становится 200 рублей: часть денег банк обязан «держать при себе» и никому отдать не может. А какую долю — решает ЦБ. Если он вдруг поднимет обязательные резервы до 100%, то процесс создания «новых» денег остановится совсем, если снизит до нуля — можно будет из одного рубля порождать триллионы (хотя, скорее всего, в этом случае пирамида обвалится практически мгновенно). На практике систему поддерживают в некотором неустойчивом равновесии, но так как банкиры исповедуют принцип «важно бежать не быстрее медведя, а быстрее соседа», то и происходят всякие банковские кризисы регулярно. Это не случайность, а естественное следствие того, что, в принципе, вся схема — это такой вид мошенничества.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Не стоит получать знания из фильмов, особенно таких, вообще не тот формат, чтобы что-то понимать. Весело написано про деревню Гадюкино у Авантюриста (http://bulochnikov.livejournal.com/13590.html), про банки — это история#1.
                                                                                                                  Если коротко, то так как банк деньги со вкладов выдает в виде кредитов (в простейшем средневековом случае он с этого и живет), то если кредитные деньги возвращаются обратно в банк, возникнет ситуация, когда у банка на вкладах 5000 рублей, банк выдал кредитов на 5000 рублей, а реальных денег в обороте 1000 рублей — просто они много раз клались на счет и были выданы в кредит. При этом понятно, что если все вкладчики попрутся в банк, он упадет, так все деньги он раздал в кредиты. Поэтому государство в таком случае важным банкам может дать дает кредиты в миллиарды денег. Но если банк функционирует нормально, то кредиты возвращаются, а значит и вклады тоже.
                                                                                                                  И вот эти деньги на вкладах — называются агрегатом М2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Денежная_масса). А простые реальные деньги — агрегат М0. M2>M0, причем чем больше это величина, тем лучше банки занимаются своей работой по финансированию населения.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    История №1
                                                                                                                    Представьте, что мы все живем и работаем в одном городе Гадюкино и потребляем все местное. Причем хотя и получаем зарплату в рублях, но рублям не доверяем и предпочитаем брать кредиты в долларах. И в нашем Гадюкино есть один единственный банк, где и мы и все местные предприятия хранят деньги и берут кредиты.

                                                                                                                    И вот приезжает в наш город Иван из города Ангелов и приводит целую 1000 бумажных долларов. И кладет ее в наш банк. По правилам ЦБРФ, банк должен иметь 10% резервов от суммы вкладов, а все остальное может выдать в виде кредита. И вот приходите Вы в банк и берете там валютный кредит в $900 — $100 остается у банка в резервах. Доллары Вы продаете обратно банку и на вырученные рубли покупаете себе спальню. Теперь в банк приходит Евгений и просит валютный кредит. У банка совершенно случайно на руках имеются те самые $900, которые Вы ему продали. $900 — 10% резерва = $810 свободных денег. Банк дает Евгению кредит в эти $810, которые он тут же продает банку за рубли и покупает себе компьютер. Потом в банк прихожу я и тоже прошу себе валютный кредит. Ну дык у банка есть $810-10%=$729, которые он с удовольствием мне ссужает. Потом в банк приходит четвертый, пятый, десятый, двадцатый… А банк им все дает и дает в кредит доллары.

                                                                                                                    Если Вы посчитаете, то увидите, что банк может совершенно спокойно выдать $9000 кредитов в долларах в рамках инструкций ЦБРФ. Вот такие пироги с котятами. Привез Иван в город одну единственную $1000, а банк с нее выдал долларовых кредитов аж на $9000. Т.е. самостоятельно «напечатал» 8000 баксов. Причем, заметьте — вполне качественных баксов. На них даже продают спальни, компьютеры и холодильники. И даже девушки облегченного поведения их принимают без заминок.


                                                                                                                    Интересный момент:
                                                                                                                    И вот приходите Вы в банк и берете там валютный кредит в $900 — $100 остается у банка в резервах. Доллары Вы продаете обратно банку и на вырученные рубли покупаете себе спальню. Теперь в банк приходит Евгений и просит валютный кредит. У банка совершенно случайно на руках имеются те самые $900, которые Вы ему продали.

                                                                                                                    Почему в этой истории не учитываются рубли за которые банк покупает у вас доллары? Чтобы купить у вас 900 долларов, банку нужно иметь 900 долларов в рублях. Нет?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да, нужно иметь. В общем, на мой взгляд, конкретно эта сказка не объясняет, откуда деньги берутся из воздуха. Представьте себе модифицированный вариант сказки и тогда всё станет понятно, т. е. станет понятно, как деньги берутся из ничего: вы берёте в банке валютный кредит в $900, $100 остаются у банка в резервах, вы покупаете на эти $900 спальню, а продавец спален кладёт эти $900 обратно в этот банк себе на счёт. Далее Евгений просит валютный кредит и т. д. Т. е. везде участвуют только доллары
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Забудем про резерв и проценты.

                                                                                                                        Банк: 1000. Я: 0. Продавец: товар. Евгений: 0.
                                                                                                                        Я беру кредит.
                                                                                                                        Банк: 0. Я: 1000 (долг банку 1000). Продавец: товар. Евгений: 0.
                                                                                                                        Я делаю покупку.
                                                                                                                        Банк: 0. Я: товар (долг банку 1000). Продавец: 1000. Евгений: 0.
                                                                                                                        Продавец кладет деньги в банк.
                                                                                                                        Банк: 1000 (долг продавцу 1000). Я: товар (долг банку 1000). Продавец: 0. Евгений: 0.
                                                                                                                        Евгений берет кредит.
                                                                                                                        Банк: 0 (долг продавцу 1000). Я: товар (долг банку 1000). Продавец: 0. Евгений: 1000 (долг банку 1000).

                                                                                                                        Теперь возвращаем долги.

                                                                                                                        Евгений вернул кредит.
                                                                                                                        Банк: 1000 (долг продавцу 1000). Я: товар (долг банку 1000). Продавец: 0. Евгений: 0.
                                                                                                                        Продавец забрал депозит.
                                                                                                                        Банк: 0. Я: товар (долг банку 1000). Продавец: 1000. Евгений: 0.
                                                                                                                        Чтобы я мог вернуть кредит, мне нужно где-то взять денег. Пусть, я их как-то заработал.
                                                                                                                        Банк: 0. Я: товар, 1000 (долг банку 1000). Продавец: 1000. Евгений: 0.
                                                                                                                        Отдаю кредит.
                                                                                                                        Банк: 1000. Я: товар, 0. Продавец: 1000. Евгений: 0.

                                                                                                                        Начали с 1000, а теперь у нас 2000 (банк и продавец). А все потому, что я заработал 1000.
                                                                                                                        Я не вижу денег «из ничего». А вы?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я вижу. Когда вы кладёте 1000 долларов в банк, становится 2000 долларов: те, что у банка, и те, что у вас на счету. И те, и другие деньги можно тратить. Банк может потратить свои 1000 долларов путём того, что выдаст кому-то кредит или купит на них что-нибудь на бирже. А вы можете потратить свои 1000 долларов путём того, что расплатитесь ими в магазине с помощью пластиковой карты. См. коммент habrahabr.ru/company/itinvest/blog/253675/#comment_8342087 здесь же. Говоря более строго, бумажные деньги — это масса М0. М0 плюс деньги на счетах в банках — М3 (ну, я упрощённо говорю). Перед тем как вы положили деньги в банк М0 было 1000 баксов, и М3 тоже. После этого момента М0 (т. е. бумажные деньги) по-прежнему 1000 баксов, а М3 — уже 2000 баксов, т. е. М3 может делаться из ничего
                                                                                                                            0
                                                                                                                            1. Вы путаете расчетные и депозитные счета. Средства, размещенные на текущих счетах не участвуют в кредитной деятельности банка, всегда доступны к снятию/перечислению в полном объеме (кроме ограничений, наложенных нормативной базой и регуляторами). Эти деньги не могут быть потеряны в случае ликвидации финансового учреждения, т.к. расчетные счета обязательно передаются неизменно в другое финансовое учреждение. Поэтому из всех рассуждений о многократном кредитовании расчетные счета нужно сразу убирать.

                                                                                                                            2. Хоть М3 формально и относится к «денежной массе» — фактически М3 деньгами не являются. М3 — это обязательства, которые могут иметь некую денежную оценку и даже быть (не)выгодно куплены/проданы. Но деньгами от этого они не становятся. М3 — это скорее один из макроэкономических показателей. А обязательства можно плодить в любом количестве.

                                                                                                                            Да, теоретически можно в одном банке взять 100 беспроцентных бескомисионных кредитов по 1000 долларов и сделать 100 беспроцентных бескомиссионых депозитов по 1000 долларов. В итоге М3 станет равно 100 тысяч, а М4 вообще 200 тысяч,… что лишь указывает на то, что М3 и М4 имеют к деньгам весьма посредственное отношение.

                                                                                                                            Кстати, в финансовом секторе действительно существует задача уничтожения циклических обязательств, решающаяся с помощью клиринговых организаций. Это делается как раз для того, чтобы не вводить самих себя в заблуждение размерами обязательств, которые на самом деле приводятся к взаимным.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Эммм, выходит, что деньги, которые я положил на расчётный счёт, являются по-настоящему моими, а не деньгами банка? И банк не имеет права выдавать их никому в кредит?! Что-то не верится
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Скажем так, они являются по-настоящему вашими, но это не означает, что банк не попытается в трудной ситуации повести себя недобросовестно. И в этом случае вы сможете обратиться в суд с иском о том, чтобы банк сделал с вашими деньгами то, что от него требуется (например перевел всю сумму на другой ваш счет в другом банке). И суд этот иск даже удовлетворит. Но как отреагирует банк на это решение суда и будет ли он в состоянии отреагировать — это тоже вопрос неоднозначный. И все это касается исключительно счетов юрлиц.

                                                                                                                                И все вышенаписанное касается Украины. Что в России — это надо много читать.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Хотелось бы попросить к пункту 1 какое-нибудь доказательство того, что средства на р/с не теряются при банкротстве банка.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Попробую найти что-нибудь из нормативки. Если не вернусь, прошу считать утверждение сомнительным.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Итак, на практике все оказалось слегка похожим на то, что в теории. Я ориентируюсь на украинское законодательство и не знаю, имеет ли нижесказанное какое-либо отношение к правовым нормам РФ.

                                                                                                                                    В украине же ст. 1066 Гражданского кодекса гласит:
                                                                                                                                    2. Банк має право використовувати грошові кошти на рахунку клієнта, гарантуючи його право безперешкодно розпоряджатися цими коштами.

                                                                                                                                    Перевод: Банк имеет право использовать денежные средства на счету клиента, гарантируя его право беспрепятственно распоряжаться этими средствами.

                                                                                                                                    Т.е. формально это соответствует тому, что я говорил. На практике же, оказывается, что многие банки, в которые введена временная администрация, пытаются уравнивать клиентов с кредиторами и отказывать им в исполнении их платежных поручений. Тем не менее, хозяйственные суды в такой ситуации находятся на стороне клиента, и в случае подачи иска удовлетворяют требование о выполнении платежного поручения, которым клиент хочет перевести деньги на другой счет в другом банке.

                                                                                                                                    Надо отметить, что это касается исключительно расчетных счетов. Это не касается депозитных линий юрлиц.

                                                                                                                                    В итоге получаем, что извлечение средств с расчетного счета юрлица в проблемном банке — хоть и непростая, но небезнадежная затея. Это в/на Украине. Как с этим в России — не знаю.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Мой вопрос был немного в другом. Я не спрашивал, может ли вкладчик, в случае чего, на практике, потребовать свои деньги назад. Вопрос был про то, как устроена система в принице, про теории заговора, про тот фильмец «money as debt» и т. д. Итак мой вопрос таков: правильно ли я понимаю, что банк имеет право выдавать в виде кредитов свои собственные средства плюс (например) 90% от суммы всех находящихся у него срочных (но не расчётных) счетов? Если да, то какого х**? Какая тогда вообще выгода банку в ведении расчётных счётов?
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Какая тогда вообще выгода банку в ведении расчётных счётов?

                                                                                                                                        1) Абонплата за расчетно-кассовое обслуживание
                                                                                                                                        2) Комиссии за банковские переводы (внутренние, международные)
                                                                                                                                        3) Комиссия за обслуживание зарплатных проектов
                                                                                                                                        4) Продажа дополнительных услуг: клиент-банк и т.д.
                                                                                                                                        5) Налаживание отношений с клиентом с целью кредитно-депозитных с ним отношений.
                                                                                                                                        О, чуть не забыл
                                                                                                                                        6) На расчетные счета, в отличие от депозитных вкладов не нужно начислять проценты :) Депозит — это далеко не всегда хорошо, т.к. не всегда есть достаточно надежный заемщик, которому можно предложить соответствующий кредит. Иногда для банка спокойнее, когда деньги просто лежат.

                                                                                                                                        А еще он их просто не может не вести, т.к. обязательное оказание такой услуги — одно из требований банковской лицензии. Если ты банк и у тебя хотят открыть р/с, соблюдая при этом все требования предписания, ты должен его открыть. Можно считать это своего рода повинностью, возложенной на коммерческие банки законодательством, но повторюсь, эта повинность вовсе не обременительна и даже не убыточна для банков.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В России все иначе. С точки зрения размещения средств нет никакой разницы расчетный счет или же депозитный. Ограничения по использованию средств возникают через нормативы ликвидности, которые разбиты по срокам — до востребования, до 30 дней и свыше 365 дней.
                                                                                                                                    Денежные средства не обязаны быть переданы в другое финансовое учреждение.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              >Почему в этой истории не учитываются рубли за которые банк покупает у вас доллары? Чтобы купить у вас 900 долларов, банку нужно иметь 900 долларов в рублях. Нет?
                                                                                                                              Потому что история о печатании долларов. Если убрать доллары из рассмотрения, то останется то, что написал я. Вообще это называется «банковский мультипликатор» и на соответствующей статье википедии можно прочитать, что это. Важно понимать, что растет именно денежная масса, а не денежная база. В этом суть банков — деньги не лежат мертвым грузом под матрасом, а работают, что позволяет обойтись малым количеством денег, пока все думают, что у них на счетах этих денег много.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Сосредоточив свое «пристальное антиростовщическое внимание» на работе кредитного отдела банка, вы упустили из виду такое маленькое, но очень важное помещение под названием «Касса».
                                                                                                                              В каждом акте этой истории, когда банк получает обратно «свои-не свои доллары», он каждый раз расстается с эквивалентом этой суммы в рублях (или за что там в Гадюкино спальни с бабами покупают). Таким образом, если грамотно вести учет дебета-кредита и сальдо на каждом акте с приведением одной валюты к другой по курсу, мы увидим, что «деньги из ничего» ни разу не взялись.
                                                                                                                              Просто в качестве «простого примера» хитрым автором приведен довольно неочевидный для неподготовленного читателя случай, в котором легко запутаться.
                                                                                                                              В математике подобных «курьезов» тоже немало, например когда что-нибудь возводят в квадрат, а потом извлекают корень, забывая про модуль. В итоге получают противоречивые тождества.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            В двух словах: в фильме бессовестно врут.

                                                                                                                            Из банка не может выйти наружу больше денег (в виде выданных кредитов), чем в него зашло (в виде депозитных вкладов + кредитов центробанка + кредитов другого банка + собственных средств банка).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Могут, конечно. Просто потому что никто не запретит вам получив у банка кредит тут же занести его обратно в тот же банк и положить обратно на депозит :-)

                                                                                                                              Конечно, такие «прямые» цепочки случаются только в рассказах Авантюриста, в реальной жизни в цепочках участвуют несколько клиентов и банков, но принцип тот же.

                                                                                                                              P.S. Все эти проблемы, разумеется, случаются только тогда, когда деньги на счетах можно забирать и тратить свободно пусть даже не получая процентов… «Досрочно вклад забрал проценты не потерял» рекламу слышали? Там как-то даже не обсуждается насколько это мошенническое предложение потому что возможность куда как более крупного «мошенничества» (возможности просто придти и забрать свой вклад) никем даже сомнению не подвергается… Если бы депозит мог класться только на определённый срок, забирать его до его наступления было бы нельзя и кредиты бы тоже выдавались бы только на этот срок — тогда да, тогда проблем не было бы. Но это был бы совсем, совсем, другой мир. Где банки занимали бы куда как более скромное место и получали бы куда как меньше денег.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                > кредитов центробанка

                                                                                                                                Так это вроде бездонная корзинка?
                                                                                                                                Главное, что бы нормативы не зашкалило…

                                                                                                                                Ну или так:
                                                                                                                                Принёс я в банк 100 руб под 10%. Банк выдаёт кредитки под 20%.
                                                                                                                                Если он выдаст одну кредитку на 100р, а по ней потратят только 10 — плохо. Надо выдать таких 5, рублей на 500.

                                                                                                                                Вы скажете, что на самом деле банк покинуло 50р, но кредитов то выдано вроде как на 500р. И, если найти машинку со слипами, их можно даже все потратить.

                                                                                                                                А уж затыкать эту дыру будут потом, может центробанком, может санацией. Но, по сути, банк может выдать больше, чем у него есть.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              тут же занести его обратно в тот же банк и положить обратно на депозит :-)

                                                                                                                              В этот момент деньги снова зашли в банк и условие работы банка не нарушилось. Условие «целостности денег» такое же, как уравнение непрерывности струи жидкости.
                                                                                                                              Вот у нас есть бассейн. Он соединен с внешним миром несколькими трубами. Некоторые из труб даже могут быть циклическими. Но если на каждой трубе стоит насос и идеальный счетчик (работающий без погрешностей), то в бассейне всегда будет количество воды, равное разнице между количеством воды, влившейся в бассейн, и количеством воды, вылившимся из бассейна. Причем, сколько бы не было бассейнов, как бы сложно они не были соединены трубами, для каждого бассейна это условие будет выполняться.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В этот момент деньги снова зашли в банк и условие работы банка не нарушилось.
                                                                                                                                В этот момент — нет. Условие нарушится в другой момент: при попытке эти деньги с депозита снять после того, как их уже используют для выдачи кредита.

                                                                                                                                Причем, сколько бы не было бассейнов, как бы сложно они не были соединены трубами, для каждого бассейна это условие будет выполняться.
                                                                                                                                В бассейнах — да. А у банков есть «обратный ход» деньги с депозита можно снять в любой момент и вас не волнует что эти деньги кому-то выдали в кредит. Ну проценты можете потерять, да. Вы этом весь смысл частичного резервирования.

                                                                                                                                Но если на каждой трубе стоит насос и идеальный счетчик (работающий без погрешностей)
                                                                                                                                О каких погрешностях может идти речь если этот счётчик вообще никак не крутится, когда в трубе проделывают дырку и воду через неё сливают? Легко (ну… относительно легко) вылить её всю. Дальше — вокруг этой банальной истины наверчено бог знает что, какие-то рейтинги, кредитные свопы и куча всякого разного, но это всё не меняет сути: система у нас «дырявая» и вода из неё очень даже может «вытечь».

                                                                                                                                В общем известное высказывание Энтони Хоара («Есть два подхода к программированию. Первый — сделать программу настолько простой, чтобы в ней очевидно не было ошибок. А второй — сделать её настолько сложной, чтобы в ней не было очевидных ошибок.») относится и к экономическим системам тоже. Банковская система с частичным резервированием — относится ко второму подходу.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Естественно, если все (или значительная часть) вкладчиков одновременно захотят забрать свои вклады из банка, они ему сделают неплатежеспособность (если только банку не удастся привлечь кредит и пустить его на возврат депозитов). Но обычно такого не происходит. Более того, даже то, что это иногда происходит, как раз доказывает, что банки из воздуха деньги НЕ делают. Т.к. если бы они их «делали», им бы не составило труда расчитаться по своим обязательствам перед вкладчиками.

                                                                                                                                  Понимая, как работает банковская система (а она как раз простая), я вижу, что дырок, описываемых конспирологами, там нет. Там есть масса других хитростей, но они мало интересуют борцов с рептилоидами.

                                                                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.