Социнжиниринг в военной пропаганде



    Во время Второй мировой англичане достали личные дела командиров немецких подлодок. Вроде бы не очень важная информация для военных целей – лодки-то уже вышли на задания, что им сделаешь. Но к делу подключились тёртые специалисты по пропаганде. У союзников были ежедневные радиопередачи, и вот пример:
    — Мы обращаемся к вам, командир подводной лодки «U-507» капитан-лейтенант Блюм. С вашей стороны было очень опрометчиво оставить свою жену в Бремене, где в настоящее время проводит свой отпуск ваш друг капитан-лейтенант Гроссберг. Их уже, минимум, трижды видели вместе в ресторане, а ваша соседка фрау Моглер утверждает: ваши дети отправлены к матери в Мекленбург…
    Цитата из «Операция «Гроза» — И. Бунич
    Красота, правда? И, главное, в точности соответствует одному из базовых методов социнжинирингового проникновения внутрь инфраструктуры при направленной атаке.

    В общем, так получилось, что многие современные методы пиара пошли от наших, английских и немецких разработок времён Второй Мировой войны. И пока я писал книгу про то, как рассказывать людям о своей компании, понадобилось залезть для подтверждения и поднять пару исторических фактов. Заодно вскрылся отличный слой совершенно диких — ну или прекрасных — историй и методик убеждения. Про них и расскажу.

    Устные и радиоканалы


    Одна из первых технологий, разработанная ещё доктором Геббельсом, и затем успешно перенятая отрядами пропаганды всех стран – это максимально оперативная подача точных новостей. Например, вещанием громкоговорителя с ближайшей горушки, чаще всего – на пограничные отряды или отряды, до которых доходит звук во время позиционной войны.

    Смысл в том, чтобы передавать факты максимально объективно и без своих комментариев. Через несколько недель вещания противник привыкает им доверять и их слушать – благо очень легко можно проверить как местную, так и глобальную информацию. Собственно, немцы придали методу отточенность – они вещали то, что средний солдат противника ещё не знал, и потому с охотой доверял каналу. Дальше в канал при необходимости «замешивались» нужные факты, либо же он просто набирал популярность, и можно было использовать другие, более умные методы.

    Потом родился жанр военных документально-аналитических программ. Оказалось, что вместо грубого вмешивания новостей, можно запускать, например, логические рассуждения на основе толкований разных военных документов; потом – протаскивать в эфир интервью с военнопленными или их записанные выступления. И так далее. Смысл – логически подвести противника к тому, что его дело безнадёжное. Причём так, чтобы он это сам понял на основе анализа поданной информации. Вещание для подлодок из примера в самом начале – это тоже разновидность такой аналитики, хоть и довольно редкая.

    Особым искусством в получении материала прославились азиаты – они заставляли американских военнопленных сначала подписать уже готовую бумажку про хорошие условия в лагере в обмен на дополнительную пайку, затем написать такую же свою, потом рассказать это словами – и, наконец, записать обращение к соотечественникам по такому примерно сюжету. Красавцы – каждый отдельный шаг было легко сделать, а в эфир в итоге уходило именно то, что нужно. В какой-то момент они так обработали несколько десятков тысяч пленных, а потом их просто выпустили – отказаться от своих пацифистских убеждений даже на родине было непросто.

    Обратите внимание – речь не идёт об искажении фактов. Просто правильная подборка и правильная подача. Чуть больше внимания тому, чуть меньше внимания этому – и вот уже противник осознал, что требовалось.

    Но вернёмся к вещанию радио и звука. Третья стадия атаки (после фактов и аналитики) – ультиматум, когда противник находится в опасной ситуации. Может заставить врага сдаться в заведомо проигрышной ситуации — что позволит не тратить боеприпас и личный состав на операцию. Главное – чтобы противник чётко понимал, что его ситуация действительно безвыходная, иначе могут возникнуть сомнения, и он начнёт сопротивляться. Информированность тут была уже оружием.

    В целом, пропаганда крайне редко требовала от противника немедленных действий. Врага можно было месяцами обрабатывать так, чтобы потом, когда будет выставлен ультиматум, он принял именно нужное решение.

    Что мне особенно импонирует, именно тогда были разработаны методики очень существенного уплотнения информации и соответствующие жанры журналистики. Дело в том, что вещание, например, машины с громкоговорителем могло длиться 3-6 минут максимум, после чего на её позицию прилетало из миномёта. В результате, например, наши комплексы аппаратуры рекомендовалось перемещать после каждых 3 минут вещания.

    Очень важен был сигнал начала передачи. Он всегда одинаковый, всегда узнаваемый, и за прошлые недели обучения первым жанром объективной информации – ещё и привлекательный для противника. Враг успокаивается и готовится слушать. Союзные же войска знают, что после этого звука без крайней необходимости нельзя громко шуметь и мешать передаче. Потом идёт вступление: здесь оказалось наиболее важным лично обратиться к части, назвав её номер, например. Цель – установление контакта, привлечение внимания, по сути — «заголовок» передачи. Потом идёт payload – основной текст и резюме. Основной текст объективен и написан так, что с ним хочется согласиться логически. По крайней мере, поначалу он соответствует тому, что думают (по мнению пропагандиста) сами солдаты. В этом блоке не давят, не призывают ни к чему, просто ставят перед фактами. Дальше отбивка, чтобы разделить части, и в резюме, собственно, делается вывод. Для тупых. В конце – финальная часть протокола, рассказ о том, когда начнётся следующая передача. И завершающий сигнал.

    Позже оказалось, что если противник хорошо слышит вещающую станцию, фоном можно класть народную музыку врага. Если было время, противнику ещё заодно давали послушать песни вроде «И молодая не узнает, какой у парня был конец», либо про родной дом. Чтобы затосковал и заплакал, начал грустить и нудить по поводу приказов командира. Такого пристрелить проще.

    В целом, эта трёхступенчатая штука – классика пропаганды. Набор канала оперативной информацией, фокусировка внимания на нужных фактах (всё ещё объективных, но уже представленных просто чаще других и с разных сторон), ультиматум.

    Давайте посмотрим на ещё один классический вектор атаки, а потом перейдём к более интересным случаям.

    Листовки – максимум эффективности на слово


    Когда ещё в Астрахани мне надо было делать рекламу наших спутниковых тарелок с интернетом, учиться было негде. Старый военный посоветовал мне две книги, одна из которых «по работе с массами», вторая – «посмотри там про рекламу». Книга по работе с массами оказалась методичкой по разгону митингов, где в самом начале автор, прямо чувствуется, как вздыхал и сокрушался, что использовать стрельбу из пулемёта поверх голов уже нельзя, и поэтому надо что-то решать словами. Вторая оказалась разбором конкретных листовок союзников, и именно она-то дала мне очень много. Думаю, я не сильно ошибусь, если скажу, что со времён Второй мировой, в рекламе не очень-то много поменялось. Итак, давайте посмотрим.

    Листовка (или сегодня — пост в блог) – быстрая, маленькая и очень концентрированная подача. Можно применять сразу по мере изменения ситуации. Должна быть максимально простой и понятной (у солдата нет времени читать – часто листовки очень оперативно отбирали). Один пост, простите, листовка – одна идея. Обязательно – жёсткая аргументированность (типы аргументов зависят от нации, например, для китайцев оказалось важнее читать «отзывы» своих пленных и подходящие цитаты мудрецов, а для немцев выигрывала логика на числах и фактах).

    Максимум простоты: солдат голодный, злой, не выспался и плохо читает. Надо, чтобы он усвоил максимально конкретно. Сегодня читатель просто торопится к соседней вкладке, у него параллельно открыт чат, и ещё он едет в метро. Никакой особой разницы.

    Ну и, наконец, дизайн – такой, чтобы привлечь. Единственный момент – если за подбирание листовок противник ввёл кару, то она, наоборот, должна быть незаметной.

    Всё как у нас в сети.

    Давайте разберём пару частых жанров. Первый – маскировочная листовка, вектор атаки road apple или фишинг по современной терминологии. Изучаем листовки противника, которые используются для раздачи по его же войскам. Затем делаем точно такую же, только свою. Отличный пример – в американских военных частях часто и много раздавали материалов про опасность венерических заболеваний. И обоснованно. Немцы взяли пару таких, и написали свою с тем же примерно посылом. Только аргументация была другой:
    «Военные власти проверили 20000 женщин. Свыше 80 процентов из них оказались больными венерическими заболеваниями. Среди проверенных женщин только 21 процент – проститутки. Остальные 79 процентов распределяются так: 61 процент – замужние женщины, вступившие в случайную связь, 18 процентов – девушки, знакомые военнослужащих (при этом 17 процентов в возрасте до 20 лет). Обе группы женщин оказались в большинстве своем членами быстрорастущего общества женщин „V“ (»Победа"), которые заявили о своем патриотическом стремлении утешать войска. А твоя девушка тоже среди них?".
    Цитата из книги Крысько В. Г. — Секреты психологической войны (цели, задачи, методы, формы, опыт). Советую, там прямо весь опыт в методологии.
    Чего нет в книге, так это факта про то, что как раз тогда шла очень успешная пропаганда BBC за движение «V», и после этой листовки солдат дёргался каждый раз, когда слышал рекламу по своему же радио. Безумно красивый подход.

    Ещё одним весьма познавательным жанром были листовки-пропуски. Это такие штуки, которые надо было показать противнику, чтобы тебя взяли в плен и не пристрелили по дороге. Сложный пример – наверху поста.

    На «пропуске» описывался маршрут до ближайшего «пункта приёма военнопленных», давались простые рекомендации как именно бежать, а затем расписывались условия и меню пленных. Как правило, меню подбиралось такое, чтобы враг почувствовал себя неполноценным, и очень, очень захотел кушать. И чтобы он вспоминал про эту листовку каждый раз, когда ест, и каждый раз, когда спит на холоде.
    «Ежедневное меню объединенных сил:
    Завтрак: яйцо, хлеб с маслом, 2 фрукта, фруктовый сок, молоко, кофе, чай. Обед: мясо, фасоль или картошка, бутерброд с сыром, сладости, фруктовый сок. Ужин: мясо, хлеб с маслом, зелень (овощи), яйцо, молоко, фрукты и фруктовый сок, кофе, чай. Пленные питаются так же, как солдаты объединенных сил».



    С японцами такие листовки-пропуски поначалу не прокатывали. Оказалось, что ни один японец по трезвяку не поднимет над головой лозунг «я сдаюсь», это просто унизительно в их культуре. Заменили на «Я прекращаю сопротивление» — и дело пошло. Правда, всплыла следующая особенность — некоторые прошли на посты американцев с гранатами в кармане и такими листовками над головой.

    Иногда в листовках скидывали стихи или фотографии дома, чтобы солдат, опять же, затосковал и приуныл.



    Именно на подобных листовках была прочно отработана антикульминация или классическая «пирамида» текста, когда основные самые важные тезисы выносятся в начало, а дальше постепенно доказываются и раскрываются. До этого делали наоборот – сначала логика, потом выводы. Сегодня и сейчас мы называем антикульминацию «часть до ката».

    А ещё на листовках были социальные виджеты – например, «Прочитай и расскажи товарищам».

    На оккупированных территориях технология листовок уверенно сочеталась с наработками радио и звука – изобразительный и доказательный ряд из листовок наложился на трехступенчатую методику донесения информации и оперативные новости. Должны же местные откуда-то узнавать, что происходит в мире, правильно? Единственный момент – если в листовках было, в целом, плевать на ошибки, здесь было крайне важно не облажаться по языку – мельчайший недостаток или акцент в телепередаче мог стать поводом для смеха.

    Особенности радиопротокола


    Основные стандарты связи (зачатки современных протоколов с коррекцией) уже начали появляться на радиообмене Второй мировой. Это наложило довольно интересные особенности на распространение вашей информации по сетям противника:

    • Просто вклинивание короткими сообщениями: вы ждёте, когда вражеская станция прекратит вызывать другие (ждёт ответов) и нагло передаёте своё сообщение на её рабочей частоте. Действенно, как серпом по молоту, но за неимением лучших вариантов поначалу – очень круто. Цель – пронести что-то интересное до радиста противника, чтобы он захотел послушать ещё. Payload’а пока нет.
    • В сетях с архитектурой «звезда» — штабная станция и станции дивизий – вклинивание происходило в тот момент, когда центральная сообщала всем по очереди о важном сообщении. Когда эфир на 90% состоит из слушающих, а радисты центральной гонят в канал остальных по одному, врываетесь вы и приносите свою интересную штуку. 1 минута максимум.
    • Следующая история, когда противнику уже интересно – адресные сообщения, в частности, по радиотелефонной связи. Здесь особенность в том, что для установления контакта не надо было ждать подтверждения – за такое подтверждение радиста могли и расстрелять. Вместо этого использовали обходные пути – либо сообщали заранее на жаргоне, что делать (сообщить о помехах конкретным образом, например), либо просили один раз нажать на тангенту без передачи сообщения, либо выдумывали что-то ещё.

    Если в чужой радиоэфир входить было относительно просто, то случаев входа в ТВ-эфир особо ярких не было (хотя оборудование имелось на поздних этапах войны) – обычно использовалась захваченная ТВ-сеть, по которой шло вещание для гражданских.

    Принцип правдивости информации


    Примеры из пропаганды Англии 1940-х я нередко привожу, когда меня спрашивают на конференциях про необходимость очень чётко отвечать за каждое слово в рекламе. И не преувеличивать. Дело в том, что тогда Би-Би-Си требовалось, чтобы сообщениям верили. Сложилась довольно интересная ситуация: чтобы бомбардировщики немцев не брали радиопеленги, вещание Великобритании сократили до одного канала – собственно, Би-Би-Си. А, значит, стоит один раз облажаться, как вся информационная волна Англии потеряет эффективность.

    Был принят жёсткий стандарт – говорить правду и не преуменьшать потери. Каждая передача открывалась так называемым «счётом матча» — сводкой по сбитым самолётам Королевства и Люфтваффе. В 1940-м году потери Англии стали слишком большими, и тогда удалось трансформировать «кампанию правды» в «кампанию гнева», то есть мотивировать на агрессию против «бесчеловечности» противника.

    Позже в результате правдивости кампании было получено ещё два крутых побочных эффекта:

    1. Англичане померили эффективность немецкой контрпропаганды, и пришли к выводу, что её можно не глушить и даже не комментировать – здравомыслящий англичанин понимал, что это лапша на уши.
    2. С другой стороны, немцы оказались вынуждены тратиться на довольно сложные контрмеры против английской пропаганды – многие, включая пилотов, привыкли слушать её как объективный источник информации.

    Кампания «V»


    Все воюющие стороны включали пропаганду на разных языках:
    «К лету 1940 г. германские передачи велись уже более чем на 30 языках. Один из руководителей нацистского иновещания сравнивал немецкие коротковолновые станции с дальнобойными орудиями, стреляющими через все границы. Чтобы пресечь влияние зарубежного иновещания на германское население, нацисты с 1 сентября 1939 г. запретили прослушивание иностранных радиопередач на территории Германии, была введена смертная казнь за распространение почерпнутых из них сведений.

    После вступления Великобритании в войну в сентябре 1939 г. в структуре Би-Би-Си была создана Европейская служба, на которую возлагались задачи информационно-пропагандистской поддержки военных действий стран антигитлеровской коалиции на европейском театре военных действий. Передачи на европейскую аудиторию велись как на английском, так и на немецком, французском, португальском, испанском и других языках народов Европы. Стартовавшее еще в феврале 1938 г. немецкоязычное вещание Би-Би-Си быстро наращивало объем передач, совершенствовалось их содержание. Стремясь нейтрализовать воздействие британского вещания, государства нацистского блока организовали глушение радиопередач Би-Би-Си. В свою очередь, британские власти, убедившиеся в малой эффективности гитлеровской радиопропаганды, отказались от ответного глушения передач германского радио на Англию».
    Беспалова А.Г., Корнилов Е.А., Короченский А.П.,
    Лучинский Ю.В., Станько А.И.
    ИСТОРИЯ МИРОВОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ
    .
    Бельгийский режиссёр обнаружил, что буква V для оккупированных территорий имеет примерно общий смысл – либо «Победа» (Victory), либо Свобода (Vrijheid). Обозначение буквы V в азбуке Морзе (точка-точка-точка-тире) совпало с первыми четырьмя нотами Пятой симфонии Бетховена.
    «Радиослушатели начали повторять эти звуки всеми возможными способами в знак поддержки движения сопротивления, — пишет Уэлч. — По всей оккупированной территории Европы люди чертили букву V и выстукивали ее „морзянкой“, демонстрируя свою солидарность… .19 июля 1941 года Уинстон Черчилль одобрительно отозвался о ней в своей речи и с тех пор стал изображать знак V пальцами».
    Психологические приемы, которые помогли победить во Второй мировой войне
    Фиона Макдоналд
    BBC Culture
    Результат можно наблюдать даже сейчас – жест «V» на двух пальцах довольно популярен в Англии. Только не перепутайте, если пальцы перевернуть и показывать как у нас «ещё два пива» — получится «идите в задницу».


    Немало шпионов спалилось на языке жестов, заказывая пиво – вот тут, например, надо было отогнуть большой палец.

    Ещё в Рунете ходит популярный миф, что во время налётов бомбардировщиков был случай с несуществующим матчем. Два часа комментатор в жесточайший туман (не дающий работать ПВО) комментировал по BBC на весь Лондон меткие пасы и отбивания. И это удержало немцев от очередного налёта. Так вот, точных исторических свидетельств такому нет (точнее, приводятся новоделы), а миф, кажется, пошёл от довольно популярной данетки про матч, которого не существовало. Но кое-какие косвеные факты заставляют предположить, что нечто подобное было.
    «One Saturday a big football match was to be played between Celtic and Rangers. At the same time we believed the Germans were to launch a bombing raid on Clydeside. The game was to be broadcast on the radio ,the commentator was R.E, Kingsley (REX). In the late morning however, a blanket of fog descended upon Clydeside so the match had to be abandoned. But, of course the Germans couldn't be allowed to find out about the fog as they would cancel their raid. So, REX Kingsley actually did a complete broadcast of a non existent game ,with all the goals and sound effects such as cheering and chanting. He even announced that it was a gloriously sunny day without a cloud in the sky. It was so life like it actually fooled the German Luftwaffe.»
    Ещё из разработанных тогда технологий стоит отметить, опять же, не новую, но со времён Диогена доведённую до совершенства технологию повторяющегося тезиса. Если греческие и римские дядьки просто рекомендовали в речах на форуме повторять главную мысль в начале, середине и конце разными словами, то здесь пошли куда дальше. Как вам 11 вариантов листовки с одной и той же мыслью, но разными доказывающими фактами? Выглядит реально как разные мнения нескольких разных источников, а не одного.

    В этот же период пришли первые рабочие HADI-циклы, в особенности – на листовки-пропуска. Работало так: предположим, враги сдаются мало. Ну ок, давайте запустим в оборот ещё макетов и посмотрим, что звучит убедительнее. Считаем, с чем больше приходят солдаты – и затем тиражируем по всему фронту. Самый простой пример такого цикла в обычном городе в мирное время – это три объявления на стену с разными телефонами: по какому звонят лучше, тот и продолжает дальше развиваться в генетическом алгоритме как родитель.

    Были отработаны механики будничного рассказа (в основном, на захваченных территориях) – это схема быстрого сдвига нравственных ориентиров так, чтобы реципиенты от «это недопустимо» переходили к состоянию «ну, это статистика». Наука убеждения шагала семимильными шагами.

    Немцы пробовали использовать современный политических ход «забалтывание» в контрпропаганде. Это когда противник вещает об успехах какого-то конкретного деятеля, а затем к нему прицепляются подвиги Чака Норриса. В итоге слушатель не знает, чему верить. Но что-то не пошло. Как десятилетия спустя выяснилось, надо маскировать забалтывание под свой же канал – то есть, например, пускать маскировочные листовки с чрезмерными восхвалениями, а не делать это с немецкой волны.

    Очень много исследовался эмоциональный резонанс (это когда что-то рядом с хорошим человеком тоже можно считать хорошим – когда политик стоит рядом с известным актёром, например). Но столь тонкие детали объективно стали эффективными много позже, в мирное время. На первый план выходили, скорее, жанрово-технические вещи. Например, немецкая пропаганда вместе с оперативностью информации ввела «эффект присутствия», который сегодня – просто техприём журналистики. Это, например, когда журналист рассказывает про столкновение через сутки, но всё ещё пригибается, а камера очень шатается, рядом кто-то бегает в страшном волнении и кричит.

    Для интеллигенции и офицерского состава была разработана теория медиаторов. То, что сейчас используют для работы с блогерами в рекламных кампаниях. Задача СМИ – не дать информацию, а внести слухи, которые подхватят лидеры мнений. Уже результат переработки этих слухов будет значим для среднего человека, который советуется с друзьями. Поэтому цель – не прямое убеждение, а создание экосистемы, в которой лидеры мнений вынуждены обсуждать выгодные для вас вопросы.

    Английский и наш блоки уделяли очень много внимания языку и символике. Захват терминов был крайне важен – например, не «вероломная атака», а «миротворческая операция», не «перебили всё живое», а «выполнили освобождение территории», не «высыпали на город 50 тысяч поражающих элементов», а «произвели ковровое бомбометание по стратегическим объектам» и так далее. Годами позже вводились стандарты на показ своих потерь по телевизору к чужим – если словами они были, например, равны, то пропорция в картинке времени своих разрушений к чужим – 1:10. И так далее. Довольно много примеров работы с изображениями есть у старой доброй Сонтаг.

    В общем, следующий раз, когда будете смотреть профессионально сделанный ролик по телевизору, вы, возможно, распознаете технологии 1939-го года. Они точно там есть.

    Мосигра

    509,84

    Настольные игры и здравый смысл

    Поделиться публикацией
    Комментарии 801
      +11
      Многие вещи легко угадываются в сегодняшнем телеящике. Все в общем понятно. Кроме одного — с кем воюет-то РФ?
        +2
        С собой.
          +40
          С тобой. Без сарказма.
            +16
            Думаю, стоит разделять: с «кем воюет» и «за что воюет». Все СМИ воюют за разумы людей, за создание своей картинки у них в голове. Причины этого различны.
            А вот «с кем»… с другими СМИ. Посмотрите разные источники: СМИ РФ, приграничных стран, Европы и Америки. Благо, многие СМИ доступны через интернет и на русском языке. Лично я сделал из этого вывод — «каждый ездит на своей педали». Т.е. у каждого свои факты, которые подчёркиваются, а неудобные — либо по-минимуму, либо вообще игнорируются. В этом смысле, на мой взгляд, все СМИ примерно равны. Не важно какой они принадлежности. Просто у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше
              –4
              все СМИ примерно равны

              Нью-Йорк Таймс "равна" Пхеньян Таймс, ага.

                +7
                «Пхеньян Таймс» вы с вероятностью 99.(9)% не читали, но мнение имеете. Ну-ну.
                  +6

                  Ну почему же: в интернете немало видео их официальных новостей — про квартал учёных и так далее. И даже сайт есть. Видны, конечно, явные ляпы — наверное на новости из РФ европейцы примерно также смотрят.

                    +3
                    «Нью-Йорк Таймс», о котором вы изначально написали, это печатное издание.
                    Теленовости это всё же другой жанр.

                    Чтобы более-менее объективно сравнивать, нужно смотреть периодику, ориентированную на внутренний рынок. Специздания, ориентированные на внешний рынок, могут сильно отличаться.

                      0

                      Вообще это всё есть онлайн, XXI век же.

                        +4
                        Откуда такая уверенность?
                        Если верить википедии, то «Доступ в Интернет отсутствует у подавляющего большинства населения КНДР».

                        Ну и на кой чёрт СМИ, ориентированному на внутреннего потребителя в КНДР, светиться во внешних интернетах, если его ЦА это не нужно и можно ограничиться присутствием в интранете?

                        И даже в случае присутствия в глобальном интернете наружу можно светить совершенно иначе, чем внутрь. На что я и указал в исходном комментарии.
                          +2

                          То есть вы утверждаете, что наружу СМИ Северной Кореи могут рассказывать о невероятных достижениях и постройке кварталов учёных, а внутрь — критиковать правительство и рассказывать об Илоне Маске?

                            +1
                            У них даже русская версия официального СМИ есть, сами можете ознакомиться и подумать, на какого потребителя это ориентировано (язык переключается в самом верху): http://kcna.kp/
                              0
                              kcna.kp это просто нечто! Флэшбек из ссср.
                                +1
                                Кажется его накрыло хабраэффектом…
                                  +1
                                  опять российские хакеры вмешиваются во внутренние дела других стран)
                      +1
                      Знаете, я на Марсе не был, но мнение о его ландшафте и атмосфере имею.
                      +6
                      У них разный уровень, у корейского ЦТАК все очень топорно, а у NYT — профессионально, но суть одна.
                        +3

                        И в чём эта суть?

                          +2
                          В следовании генеральной линии партии, и донесении собственного варианта истины до народных масс, конечно. Причем в менее тоталитарных государствах партий может быть больше одной.
                            +5
                            Судя по дружному шельмованию Трампа их таки одна — просто у неё несколько региональных отделений. Демократическое и Республиканское — два самых больших, ну и другие — по мелочи.
                              0
                              В следовании генеральной линии партии

                              Но зачем?

                                0
                                В конечном итоге деньги и власть, не?
                                  0
                                  За баблом
                          0
                          Думаю, многие СМИ все же воюют не за разумы а за кошельки. А то, что у кого-то больше пропаганды а у кого-то меньше и поэтому они все одинаковые — это вы сильно обобщаете, примерно как сказать, что все люди убийцы, просто кто-то убивает комаров а кто-то людей.
                            +1
                            Одно другому не мешает. Предположим в стране кризис, а какой-то канал говорит, что у соседа ещё хуже. Народу такая лапша нравится, рейтинг канала растет, рекламные выплаты тоже. Мб гос стркуктура заметит «талантливых» журналистов и выделит им доп гранты.
                            Так что чем больше разумов, тем больше рейтинг и влияние, тем больше спонсоров.
                            –3
                            Вы забыли добавить «все врут». Прямо по методичке вещаете. Не знаю, вряд ли вы на зарплате, просто уже у вас в голове создан такой образ всеобщего вранье. На самом деле, одно из двух полярных мнений всегда будет правдой. А если мнений несколько, то хотя бы случайно, одно окажется правдой.
                              +9
                              На самом деле, одно из двух полярных мнений всегда будет правдой. А если мнений несколько, то хотя бы случайно, одно окажется правдой.
                              Нет. Из мнений
                              1. 2х2 = 3
                              2. 2х2 = 5
                              3. 2х2 = i

                              Верного нет.
                                0
                                [sarcasm=on]
                                Я, конечно, дико экскьюзьми, но и ваше мнение тоже не верное. Вот для меня, например, 2x2=5, где 5 это не привычное многим число в десятичной системе, а символ для обозначения некоего числа. А вот чему для меня равно 5 я вам не скажу по юридическим, политическим, религиозным и финансовым соображениям
                                [sarcasm=off]
                                  +4
                                  Забыли популярное мнение «О чём мы говорим? Двойки сейчас совсем не те стали, вот при Сталине, когда порядок был!..»
                                  –1
                                  Это ОДНО мнение. Оно от вас. У меня другое.
                                  +4
                                  Очень хорошо, вот два противоположных высказывания, что из них правда — «Слоны это насекомые» и «Слоны это грибы»?
                                    –1

                                    Среди двух противоположных одно, конечно, будет верным (tertium non datur), вот только обычно высказывания не противоположные, а именно что полярные. Вот и ваши высказывания не противоположны между собой в строгом смысле. Противоположные альтернативы в политике обычно не ставят, это сужает окно возможностей по манипулированию окружающими.

                                      0

                                      Для подтверждения своих слов скажу, что доказательство от противного опирается на это. Либо А, либо не-А, третьего варианта нет.

                                        0
                                        Это в классический логике. В интуитивистской еще есть, например, не-не-А != А.
                                          0

                                          Не совсем. Да, в интуитивистской логике нельзя сказать, что не-не-А равно А. Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно. Я примеров таких доказательств не знаю, буду рад их узнать.

                                            0
                                            > Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно.

                                            Это лишь другая формулировка того факта, что классическая логика и интуитивистская не являются элементарно-эквивалентными.
                                              0

                                              Согласен. Можно не опираться на закон исключённого третьего. Не смог сходу придумать утверждения, где это имело бы смысл, но допускаю, что такие есть.

                                          –1
                                          if x!=A then
                                          {
                                          mb x=B
                                          mb x=C
                                          mb x=D

                                          }
                                          А доказательство отпротивного заключается в том, что предпологаем правдивость предположительно ложного утверждения А (или утверждаем, что предположительно верное утверждение ложно). Если приходим в логический или математический затык, значит утверждение о ложности А верно.
                                            0

                                            Верно. Либо X равно А, либо X равно чему-то другому. Никакого третьего варианта. Утверждение "Х=В" не является противоположным.


                                            И нам обычно недостаточно знать, что утверждение о ложности А верно. Надо бы ещё знать, истинно ли утверждение не-А. Впрочем второе следует из первого (в классической логике, как верно отметили). Потому что либо А, либо не-А. Если А ложно, значит не-А истинно.

                                        0
                                        О_0 что-то мне подсказывает, что это не противоположные высказывания. Нет? Но в общем вы конечно правы. Правду искать сейчас — это гадать на кофейной гуще, без объективных источников данных — это бред. Но вот когда среда поиска истины будет более-менее детерменированной, то можно уже применять логику/диалектику.
                                          0
                                          А разве противоположные/полярные мнения не должны быть действительно противоположными? Если вы говорите, что «Слоны это насекомые», то мое противоположное мнение — «Слоны это не насекомые». Заменяя насекомых на грибы, вы подменяете понятия.
                                            0

                                            В случае двух логически противоположных мнений нет никакого смысла выслушивать как минимум одно из них — его можно додумать самому. Более того, при подходе "подслушай вранье, ничему не поверь — но выбери свое мнение" можно первый шаг тоже пропустить, и выдумать из головы обе версии.

                                            –2
                                            Это одно мнение от одного человека. А не два.

                                            У меня другое мнение. Слоны это млекопитающие животные. И из наших двух утверждений одно верное.
                                            0

                                            Вы, наверное, не слышали про т.н. "аксиому Эскобара"?

                                              –2
                                              Нет, не слышал.
                                          +1
                                          Не РФ (это же не какое-то абсолютное бесформенное размазанное зло) а вполне конкретные люди во вполне конкретном правительстве используют доступные им ресурсы для конфронтации с гражданами РФ.
                                            +1
                                            Сегодняшний телеящик старается сгладить телящик 90-х когда наши друзья могли свободно вещать свою пропаганду на наших каналах.
                                            Собственно распад СССР показал что работать в поле пропаганды стране нужно, иначе раздавят.
                                              +1
                                              Собственно распад СССР показал, что сколько не корми пропагандой народ, когда его припечет, удержать власть это не поможет.
                                                +3
                                                Как раз народ против был. И референдумы и многое другое об этом говорили. Пропаганда (во-многом базировавшаяся на правде, впрочем) «работала» до конца. А вот власть (особенно в малых республиках) — тут дело другое. Она в неё верить перестала.

                                                Если же власть в свою собственную пропаганду верит… посмотрите на КНДР.
                                                  +4
                                                  Я не говорю, что обязательно народ должен разрушать старый порядок, это вполне может произойти с его молчаливого согласия. Я к тому, что история знает множество примеров, когда самая жесткая цензура и ограничения в СМИ не спасали от смены власти.
                                                    +3
                                                    Если народ был против развала, то почему никто не вышел защищать страну? Может просто никому не нужна была эта страна?
                                                      +1
                                                      Как вы это себе предполагаете? Народ должен был самоорганизоваться и альтернативное правительство в подполье вырастить или как?
                                                        –2
                                                        Почему альтернативное? Почему подполье? Если правительство отказалось работать, значит новое не будет никаким подпольным и не будет конкурировать со старым, которое самораспустилось. И почему вы думаете, что, например, военные не могли бы заставить разных депутатов или замов каких-нибудь принять новые законы и стать у руля? Я думаю, что могли. Только не захотели. Так же как и остальные граждане, тем более, что взять власть в тот момент мог практически каждый.
                                                        А как же менты, армия? Почему они не арестовали трех главных развальщиков в Беловежской пуще?
                                                        +4
                                                        ГКЧП (и порядка тысячи подвластных им человек) таки вышли защищать.
                                                          0
                                                          В Москве. А как же всякие новосибирски, алма-аты, бишкеки и т.п.? Почему там никто не стал защищать СССР?
                                                          –2

                                                          Вождём Народа = Демагогом был Ельцин, и народ был готов идти именно за ним, а не за ГКЧП. Ельцин же, всегда выступавший против Горбачёва, и тем самым завоевавший популярность у народа, неожиданно выступил против ГКЧП, поддержав Горбачёва, чем порвал очень многим шаблоны… и все были от этого в таком шоке, что согласились на предложение Ельцина развалить страну.

                                                            +2

                                                            Не настолько против и не настолько нужна. Я, к примеру, против плитки в Москве (выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная), но не настолько, что бы идти и мешать рабочим, например.

                                                              0
                                                              > выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная
                                                              Так с таким списком претензий надо идти помогать рабочим, а не мешать!
                                                                0
                                                                Это значит — всё равно. То есть не нужна. Не будет, и хрен с ней. Но плитку с «самой великой страной» сравнивать немного неправильно.
                                                                0
                                                                В 91 вышли и в 93 вышли. Как армия сделала, так и стало. На народ наплевать.
                                                                  –2
                                                                  Я помню 91 и 93, хоть и был мал. У нас ничего не происходило. Думаю, что в большинстве городов так же была тишина.
                                                                  А почему, кстати, армии не стал нужен СССР? Почему они не стали его защищать? Они же присягу давали этой стране.
                                                                    +2
                                                                    Так как поражен оказался сразу самый верх, то кажется армия в целом и не врубилась кого поддерживать, и все решилось группой инициативных танкистов.
                                                                    Как на Украине — президент удрал, Рада вроде работает, а то, что из нее физически выкинули некоторых несогласных — да фиг с ним, другого центрального органа управления нету, будем подчиняться этому.
                                                              +1
                                                              Распад СССР — тоже победа пропаганды. «100 сортов колбасы» — именно тогда придумали. И в общем то и не врали, появилось 100 сортов.
                                                                0

                                                                При Горбачёва на развал страны заработала ещё собственная по ещё советская пропаганда.
                                                                То есть, все журналисты, Задорновы с Петрояснами, и прогандоны, которые только ещё вчера хвалили СССР, все начали его дружно ругать. Система пожрала саму себя.

                                                                  +3

                                                                  Поясню, тем кто молод и не понял: фразу про "100 сортов колбасы и сыра", подавляющее большинство населения услышало не от "Радио Свобода" и "Голос Америки", а с центральных телеканалов, и зачастую от тех же самых людей, которые до Перестройки ругали Запад, а с приходом Гласности и Нового Мышления, стали агитировать своё собственное население в гораздо больших масштабах, чем это делала западная пропаганда.


                                                                  PS фраза про "сто сортов колбасы и сыра" — красивая, и рассказывающая про изобилие, но, слишком абстрактная. Наподобие выше упомнянутого обещания $10 тысяч, которые простой советский человек никогда не бывавший за границей не мог себе толком представить. Подавляющее большинство людей с трудом способно представить 100 сортов — обычно воображение, у большинства людей, кончается уже на втором десятке :)


                                                                  А вот, что действительно было весомой фразой, которая повлияла на сознание обычных людей это… "в каждой американской семье есть свой собственный личный автомобиль". Что для обычного пешего советского человека, с завистью смотрящего на знакомого, который ездит на Жигулях… за картошкой, (Да, в советской действительности, осенью нужно было закупить мешок картошки на зиму, мешок моркови, мешок крупы, и т.п., а так же закатать банки соленьев и вареньев. Нет не потому что "еды не было и народ голодал", а из-за особенностей и качества сервиса, когда настоящее изобилие еды — в сезон урожая, но, если ты сам не позаботился заготовить запасы еды на зиму, то ты сам себе злобный Буратино и зимой будешь сосать лапу).
                                                                  это то, что можно реально оценить и представить. И это гораздо вещественнее и осязаемее, чем абстрактные "сто сортов колбасы и сыра". И именно на это многие повелись, так как всю жизнь мечтали о личном автомобиле, который можно будет с полна загрузить мешками с картошкой — набив багажник, так что он не будет закрываться, и ещё на крышу загрузив.
                                                                  В последствии, это привело к тому, что люди с такой психологией, после развала СССР, за гроши продавали квартиру в центре города,
                                                                  (которая в их представлении ценности не представляла, ибо, привыкли, что квартира достаётся на халяву от государства)
                                                                  чтобы купить старенький б/у автомобиль => "сбылась мечта идиота" ©

                                                                    –1
                                                                    Насколько мне помнится, в Союзе приходилось порядка 50 автомобилей на 1000 жителей. Нынешние показатели нетрудно нагуглить.
                                                                  +1
                                                                  Ну да, если людей можно «завлечь» 100 сортами колбасы, то виновата конечно пропаганда.
                                                                    +8
                                                                    Обещали 100 сортов, 100 сортов появилось. Тот факт что лишь очень немногие могли себе позволить вообще покупать колбасу — так никто и не обещал такого. Т.е. все грамотно сделано. Люди вроде как сами виноваты, сами ошибочно додумали что они смогут поpволить себе эти 100 сортов покупать.
                                                                    так что это как раз очень яркий пример правильной пропаганды. По крайней мере с точки зрения исполнения. С точки моральной точки зрения это, несомненно, кидалово.
                                                                      +1
                                                                      Я в том смысле, что если люди восприимчивы к такого рода пропаганде обещающей элементарные блага, то значит они их были лишены, а раз так, первопроблема заключается не в том, что запад своей пропагандой развалил СССР, а в том, что людям не хватало этих самых элементарных благ.
                                                                        +2
                                                                        Я в том смысле, что если люди восприимчивы к такого рода пропаганде обещающей элементарные блага
                                                                        100 сортов колбасы — это, я извиняюсь, не «элементарные блага», а «элементарная блажь».

                                                                        А как «элементарные блага» как раз воспринимальсь вещи, которые, как бы казались неотьемлемыми: бесплатные детские сады, школы и ВУЗы, лечение и профпутёвки… а ещё и 100 сортов колбасы — кто ж такого не захочет?

                                                                        Действительность… оказалась такой, как те, кто реально устроил развал страны и ожидал: у них — ко всему, что у них было добавились 100 сортов колбасы. А что у всех «не вписавшихся» чего-то убавилось — ну так не для них всё это делалось.

                                                                        первопроблема заключается не в том, что запад своей пропагандой развалил СССР, а в том, что людям не хватало этих самых элементарных благ.
                                                                        В Северной Корее их что — сильно больше?
                                                                          +3
                                                                          Что-то мне подсказывает, что граница между «благами» и «блажью» субъективна.
                                                                            +1
                                                                            бесплатные детские сады, школы и ВУЗы, лечение и профпутёвки

                                                                            За "бесплатность" всегда кто-то платит. В итоге получилось, что ты всё равно платишь за "бесплатное" неявно, а качество его — как-будто оно и впрямь "бесплатное".

                                                                              +3
                                                                              За «бесплатность» всегда кто-то платит.

                                                                              А сейчас, можно подумать, никто не платит? Вот только это конвертируется не в услуги, а в рост бюрократического аппарата. Количество чиновников в % от населения тогда и сейчас — тому показатель.
                                                                                +4
                                                                                Не поверил вам, залез на сайт ГКС и убедился, что число чиновников на душу населения с 2000 года выросло почти вдвое.
                                                                                Тем, кто тоже сомневается, ссылка
                                                                                  +2
                                                                                  Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.
                                                                                  Как по наличию того самого мяса, так и по наличию денег.
                                                                                  То же и про автомобили.
                                                                                  Про советскую медицину лучше не вспоминать.
                                                                                  Про возможность купить или получить квартиру, не скажу, среднему россиянину наверно тяжелее чем в ссср.
                                                                                    +5
                                                                                    Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.

                                                                                    Не всегда улучшение качества жизни напрямую связано с властью. Иногда это происходит не благодаря, а вопреки.
                                                                                    Про советскую медицину лучше не вспоминать.

                                                                                    У меня вместо трети челюсти титановая пластина из-за несвоевременно поставленного диагноза.
                                                                                    Из недавнего — поход в поликлинику:
                                                                                    1) Прием хирурга: грыжа, отправили на УЗИ
                                                                                    2) УЗИ: «отчетливо визуализируется грыжевой мешок диаметром ...»
                                                                                    3) Прием другого хирурга: "— нет у тебя никакой грыжи. Пойдем-ка к барышне сходим, которая УЗИ делала". Переделал сам при ней УЗИ, ситуация напоминала ситуацию на картине «Опять двойка».
                                                                                    И это платная клиника.
                                                                                    Когда мать умирала от рака, скорая каталась по городу, так как нигде не хотели принимать.

                                                                                    Я бы рад российскую не вспоминать, да не выходит.
                                                                                      0
                                                                                      Не всегда улучшение качества жизни напрямую связано с властью. Иногда это происходит не благодаря, а вопреки.
                                                                                      Результат зависит от управления. Зачем подмешивать случайности в закономерность?

                                                                                      Я бы рад российскую не вспоминать, да не выходит.
                                                                                      Так это и есть советская медицина.
                                                                                      Многие врачи еще советских времен.
                                                                                      Многие преподы совки.
                                                                                      Советская медицина — это про мед персонал в первую очередь. Потом уже про управляющих, оборудование, медикаменты и тд.
                                                                                        +4
                                                                                        Результат зависит от управления. Зачем подмешивать случайности в закономерность?

                                                                                        Дело не в случайностях, а в общем развитии технологий в мире. Ваш пример про мясо и автомобили из серии «Знаете, сколько до ВВП было километров оптоволокна по стране? А сейчас? То-то же!»
                                                                                        Многие преподы совки.

                                                                                        Не думаю, что у нас сейчас качество образования в части медицины лучше, чем было при СССР.
                                                                                        0
                                                                                        И это платная клиника.
                                                                                        Ну вообще-то как раз для платной это норма.
                                                                                        –3
                                                                                        Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.

                                                                                        Технический прогресс не стоит на месте, появились более мясные породы, корма, стероиды, техники стало больше. То же самое про автомобили, компьютеры, айфоны, или ещё там чёрта лысого…
                                                                                        Не смотря на то, что на Западе это всё было доступнее, чем в СССР, это потому, что Запад в принципе был побогаче. У нас был очень низкий старт из Российской Империи, потом революции, войны, гонка вооружений, и т.д. Но даже при таких условиях, результат по сравнению со странами второго мира (к которым мы и принадлежали) заслуживает всяческого одобрения.
                                                                                        Да, кстати, для среднего россиянина ситуация с говяжьим мясом особо лучше не стала.
                                                                                          –1

                                                                                          Страны второго мира — это где? ;)
                                                                                          Вот, кстати, результат внутренней пропаганды. Надо понимать, кроме стран первого мира (самых лучших же), должны существовать страны второго, третьего… N+1 мира (и, наверное, завидовать).

                                                                                            +1
                                                                                            С теми, с которыми мы вместе начинали в ХХ веке. Иран какой-нибудь, Алжир, Бразилия, Аргентина, Мексика, например.
                                                                                              0
                                                                                              Простите, вы реально ставите Россию до революции на один уровень развития с этими странами?
                                                                                                0
                                                                                                У нас тогда было «две» России. Вы про какую спрашиваете? Если про крестьянскую, то ещё и хуже. Если про городскую-дворянскую, то достаточно неплохое место занимали, пятое что-ли. Но от лидеров отставали очень серьёзно.
                                                                                                  0
                                                                                                  Да про любую, тогда во многих странах большинство жило вне города и деревня с городом сильно различались по уровню жизни. Может быть кочевники в Иране жили лучше наших крестьян, или может быть аборигены в Бразилии?
                                                                                                  По некоторым оценкам по уровню ВВП Российская Империя была на 3-4 месте.
                                                                                                  Уточню, я ни в коем случае не хочу сказать, мол было все так круто а потом пришли красные и все испортили, нет конечно. Но говорить, что вот коммунисты из ничего сделали одного из мировых лидеров это в корне неверно.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Ну, давайте так, на примирительную позицию пойдем. Я не будут наезжать на состояние РИ, где 80% населения жили считай что в раннем средневековье, а то и в неолите. Однако, РИ пережила Первую Мировую, две революции, и Гражданскую Войну. Вот эти события точно отбросили её на уровень африканских стран. И если говорить о том, что большевикам осталось в наследство, то окажется что не так и много.
                                                                                                      0

                                                                                                      ИМХО хороший пример — Финляндия. Начинали почти с нуля после отделения от РИ, и ресурсов было немного. Тоже войны, интервенции и вот это всё пережили.

                                                                                                        0
                                                                                                        Если я не ошибаюсь, Финляндия до 70-х годов прошлого века была нищей страной. Своё благосостояние она сделала позиционируя себя буфер между соцблоком и капиталистическими странами, успешно торгуя в обе стороны. Но мне рассказывали, как финские рабочие приезжали подработать в СССР — например в Таллинн или Питер, а это 70-80-е годы.
                                                                                                          +1

                                                                                                          Ну никто ж не спорит — а, тем не менее, развились. И дело не только и не столько даже в деньгах, сколько в подходе.

                                                                                                            0
                                                                                                            Ну так этот подход Россия сейчас и стремится применить. Северный морской путь, скоростные трассы из Азии в Европу, нэ?

                                                                                                            Думаю что резлуьтатов нужно будет ждать ещё довольно долго, впрочем. Масштабы уж больно велики. Чисто географически.
                                                                                                              0

                                                                                                              То есть вы говорите, что нужно ещё немножко подождать, ибо "масштабы велики" — и будет как в Финляндии? :)

                                                                                                              0
                                                                                                              Ну, погодите… То есть когда вместе начинали с низкого старта, и фины ехали в СССР работать о чём говорит? О более эффективной социалистической экономике?
                                                                                                                0

                                                                                                                Особенно эффективна была при дорогой нефти :)

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Неправда. Особо эффективна она была при Сталине, в 30-40-е годы, когда о нефти речи не шло.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Не было нефти — было зерно: надо ведь чем-то труд иностранных специалистов было оплачивать.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      надо ведь чем-то труд иностранных специалистов было оплачивать

                                                                                                                      Была Великая Экономическая Депрессия, когда специалисты были рады хоть какой-то работе.

                                                                                                    0

                                                                                                    Надо понимать, до 1917 года на месте многих стран второго мира была пустота. Ни территории, ни населения, ни истории никакой…

                                                                                                    +3
                                                                                                    Аргентина в начале ХХ века была страной первого мира. Это сейчас она… непойми что… не смотря на то, что обе мировых войны прохалявила…
                                                                                                    +2
                                                                                                    Есть две «классические» теории трёх миров, по ним второй мир это или СССР с сателлитами, или страны не нищенские, но не сверхдержавы
                                                                                                    0
                                                                                                    Прям таки низкий старт, на много ли Российская Империя отставала от США или от Германии в 10-х? И уж конечно не была Россия в то время страной второго мира.
                                                                                                      +2
                                                                                                      В 1900-1910 значимо. Структура экспорта и импорта очень напоминает текущую: в эспорте ресурсы (зерно, лес, пенька, лён, мех) в импорте хай-тек (станки и почти все продукты металлообработки, механика). По объёмам экспорта, а приведенных ценах, тоже различие сильное (США — это в 1913 ~30% мировой стали)
                                                                                                        +2
                                                                                                        на много ли Российская Империя отставала от США или от Германии в 10-х?
                                                                                                        Производство чугуна: Германия — 14.8 миллионов тонн, США — 30.2 миллинов тонн, России — 3.9 миллиона тонн. Железных дорог: Германия —
                                                                                                        63700 километров, США — 410000 километров, России — 62200 километров (но сравните населения и размеры Германии и России!).

                                                                                                        Единственное напрвление, где России была «на уровне» — была армия… что, собственно, обе войны начала XX века и показали: и первая и вторая были приграны не на фронте, а в тылу… на что, собственно, был рассчёт и в третьей — но не сложилось.
                                                                                                          0
                                                                                                          Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году, по разным оценкам, от 5,3% (пятое место в мире) до 12,73% (третье место в мире)[71]. По оценке известного экономисторика П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании
                                                                                                            +2
                                                                                                            Аплодирую. Стоя. Просто великолепный приём на тему статьи. Ювелирное вырезание цитат!

                                                                                                            Вот прямо-таки следующая за вашей фраза (:
                                                                                                            Однако в 1910 году потребление угля на душу населения составляло 4% от потребления в США, а стали 6,25%.
                                                                                                            Вы хлеб режете чем? Долей от мировой промышленности? Или всё-таки ножом? А автомобили (из-за которых вроде как аж прямо весь СССР развалился) из чего делаются — знаете?

                                                                                                            Нет, если сравнивать с некоторыми странами Африки, то России и тогда была вполне ничего так, и сейчас — отлично. Но, увы, экономика — это не олимпиада, здесь за 3-5-10е места ничего не дают, тут цифры сопоставлять нужно.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ха-Ха, ваш комментарий на который я ответил это конечно верх объективности) Я потому и дал только положительную статистику, т.к. вы дали сугубо отрицательную.
                                                                                                              Вообще видимо я действительно не прав, отставали от США уже тогда прилично, но таки не были страной второго или какого там мира.
                                                                                                        0
                                                                                                        > У нас был очень низкий старт из Российской Империи

                                                                                                        Низкий старт? Ну вы хоть красную пропаганду сюда не несите, ведь есть же даже самая простая вики: ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0

                                                                                                        4е место по доходам после США (сильнейшая экономика планеты на тот момент), Великобритании (политический гегемон с огромной империей) и Германии (наиболее продвинутая в машиностроении страна на тот момент), первое место по экспорту продовольствия, сильнейшая армия в Европе — это не низкий старт, это уровень современной Франции.

                                                                                                        По поводу низких зарплат на фоне европейских стран — РИ в тот момент переживала демографический спрут плюс промышленная революция была в самом разгаре => большинство населения все еще было сельским и очень молодым (средний возраст в империи на момент революции — 18 лет)
                                                                                                          0
                                                                                                          СССР стартовал после второй революции и только после гражданской войны. Так что стартовал он все-таки с довольно низкого старта. А потом ещё и Вторая Мировая, которая для СССР была весьма разрушительной, а потом ещё и Холодная Война.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Секрет стремительного успеха — начать как можно хуже (ц).
                                                                                                            СССР — не колонисты, прилетевшие на безжизненную планету. Это люди, родившиеся в Российской империи, сделавшие обе революции и поучаствовавшие в гражданской войне.

                                                                                                              –1
                                                                                                              Две революции делали разные люди. И в гражданской воевали на разных сторонах. В общем то поэтому СССР и стартовал с низкого старта.
                                                                                                                0

                                                                                                                Все эти люди (кроме погибших и эмигрировавших) в конце концов стали гражданами СССР.

                                                                                                    +1

                                                                                                    Да-да… бывали мы в тех детских садах :-(

                                                                                                    –1
                                                                                                    Подумалось, когда мы говорим что государство что-то, кому-то дало, неплохо бы вспомнить, у кого и что оно отобрало.
                                                                                                    У государства может быть много задач, не все из них обязательные.
                                                                                                    Одна из задач государства — перераспределение «благ».
                                                                                                    Государство всегда служит правящему классу.
                                                                                                    Чтобы государство работало на тебя, нужно стать либо правящим классом, либо влиять на правящий класс.
                                                                                                      0
                                                                                                      Государство всегда служит правящему классу.
                                                                                                      Не всегда, но… «как правило». Вот как раз в 90е годы государство, устроенное так, что правящий класс получал «чуть больше, чем все», а не, как обычно «20 процентов посетителей выпивают 80 процентов пива» было демонтировано и заменено на «стандартное».

                                                                                                      Хорошо это или плохо — другой вопрос. Есть ощущение, что другая крайность по другую сторону океана, когда «50% пива выпивается 1% посетителей» тоже неустойчива.
                                                                                                      0
                                                                                                      100 сортов колбасы это наличие выбора. Еще раз, в здоровом, сытом обществе никогда не сработает пропаганда обещающая больше колбасы.
                                                                                                      Ну а про бесплатность того, что вы перечислили, это конечно смешно, кто интересно эту бесплатность обеспечивал как не пользователи тех самых учреждений? Не понимаю, как можно взрослому, образованному человеку оперировать такого рода «бесплатностью». И да, все это до сих пор как-бы «бесплатно».

                                                                                                      В Северной Корее их что — сильно больше?

                                                                                                      И можно с высокой долей вероятности ожидать, что еще при текущем поколении КНДР так или иначе перейдет к западному пути развития, а вот какова вероятность что Южная Корея (я, конечно, не рассматриваю ее как некий идеал демократии) примет идеологию чучхе? Конечно, к революциям и смене власти не приводит только одна обездоленность населения, но это практически всегда корень проблем.
                                                                                                        0
                                                                                                        тут есть такой тонкий момент, что если все те внешние, хм… торговые и финансовые ограничения, которые сейчас действуют против КНДР — к ним отменить и наложить на Южную — то ой не факт что власть в южной устоит — как по персоналиям так и кланам, классам и т.п. И даже, что относительный уровень жизни не поменяется. Две Кореи — это не чистый эксперимент — это скорее вообще не про «как правильно дружить со своим народом», а про «как правильно дружить со всем внешним миром, и что бывает если с ним НЕ дружить».
                                                                                                          +2
                                                                                                          что бывает если с ним НЕ дружить
                                                                                                          То есть, вы согласны что северной корее лучше бы дружить со всем миром?
                                                                                                          И вы согласны что ссср тоже лучше бы было дружить со всем миром?
                                                                                                            –1
                                                                                                            хм… я на Хабре воздерживаюсь от споров о политике… скажем мягко — дружить или не дружить с другими «не такими как мы» — часто есть прямое продолжение политики внутренней, которая есть продолжение собственных базовых убеждений на которых та политика строится. Например, возможность дружить человеку который считает что «бабло побеждает всё» с людьми, исповедующими как основу своего бытия, принцип «принципы важнее выгоды» (тут не суть какие это конкретно принципы) — мне кажется весьма сомнительной, по крайней мере долговременно.
                                                                                                            СССР по «генерации» был диктатурой пролетариата как антагониста диктатуры капитала — и хотя возможность (пусть и недолгого) мирного сосуществования этих систем миру явлена была, пусть и на базе ядерного сдерживания — долговременная устойчивость этого мира на мой взгляд весьма спорна.
                                                                                                            Вывод о шансах Рейху, Японии, СССР, КНДР, КНР честно, на равных без «кто под кого ляжет» подружиться всерьёз и надолго с «остальным миром», (который хотя сейчас по факту есть США + союзники (ибо дружба с Индией, южной/латинской америкой или там Африкой бонусов в общем не добавляет), но когда-то был значительно шире) — оставляю на ваше усмотрение.
                                                                                                              0
                                                                                                              Может после создания ЯО, нужно было лучше заняться внутренними делами, а не раздавать ресурсы во Францию (Пикассо например), африку, кубу и тд?
                                                                                                                0
                                                                                                                СССР по «генерации» был диктатурой пролетариата
                                                                                                                Что еще за «генерации»?
                                                                                                                По факту СССР не был диктатурой пролетариата.

                                                                                                                Программист который пишет программу для фирмы которая продает ПО = пролетарий. (Программист продает свой труд)
                                                                                                                Программист который продает свою собственную программу = буржуй. (Программист продает продукт)

                                                                                                                В каком совхозе/колхозе/фабрике/заводе, либо другом предприятии, трудящиеся могли уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д.?
                                                                                                                А уволить начальника милиции могли?
                                                                                                                СССР был диктатурой, всё делалось в интересах политбюро и ЦК КПСС и других неизвестных мне людей типа генералов армии.
                                                                                                                Я понимаю что всем идеологией промыли мозги. Но прошло куча времени, уже можно было обновить свои взгляды и понимание ситуации.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вроде в самом начале был, разве нет?
                                                                                                                  А потом появился новый класс — номенклатура
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Номенклатура появилась с самого начала.
                                                                                                                    Какая диктатура без номенклатуры?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Да слушайте, привилегии той номенклатуры сейчас кажутся смешными, по сравнению с уровнем жизни того-же Недимона, я уж не говорю про наших капиталистов.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Так это та самая номенклатура, добилась чего хотела. (ну не недимон, но 90% коммунистов до сих пор на своих местах)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ага, из современной элиты почти 100% являются пионерами. Самим не смешно?
                                                                                                                          А ларчик просто открывается — КПСС была единственной карьерной лестницей в стране. Любой человек, который хотел управлять, шёл в КПСС. Однако, если мы посмотрим как перетасовывались кадры, то придем к интересному результату. Миша Ходарковский, стоявший на низах карьерной лестницы стал одним из хозяев России, а с одним из бывших министров СССР я недавно ехал в троллейбусе.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Однако, если мы посмотрим как перетасовывались кадры, то придем к интересному результату. Миша Ходарковский, стоявший на низах карьерной лестницы стал одним из хозяев России
                                                                                                                            Немогли бы прояснить, как открывается ларчик, а то эта часть непонятна.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Извеняюсь, напутал. Прохоров вступил в партию 1988 году, и стал одним из владельцев страны. Я сомневаюсь, что за 3 года в партии он смог подняться до каких либо высоких постов. Олигархом его сделала не партия, а личная хитрожопость и смекалка, я об этом. Ровно так же обстоит с мелким КГБшником, служившим в какой-то дыре в Восточной Германии.
                                                                                                                              Если бы было как вы говорите, то верхи той номенклатуры соответствовали нашим, а оказывается как-то не так вышло. Вылезли какие-то чуваки, про которых никто никогда не знал. Вместо первых лиц повылезали вторые и третьи, которых «номенклатурщиками» никак не назовешь.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Список номенклатурщиков не гласный. Вряд ли существовал один список всех номенклатурщиков.

                                                                                                                                Номенклатурщик — кого назначает/выдвигает партия, а потому его нельзя сдвинуть, он у бога за пазухой. (можно двигать, но трудно)

                                                                                                                                Если по процедуре были необходимы выборы, работает известное — «Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!».

                                                                                                                                Например, выдвинули какого-то мужика, работники предприятия, как всегда, проголосовали ЗА единогласно.
                                                                                                                                Вопрос, этот мужик, он номенклатурщик или его и правда не партия, а с завода мужики, выдвинули?
                                                                                                                                Он приказы партии выполнять будет, или он просто умный и сам будет думать что нужно делать на заводе?
                                                                                                                                Ну то есть конечно он в любом случае выполнит приказ партии, в независимости от того кто его выбрал, так как диктатура партии, а вовсе не пролетариата. (Да, диктатура номенклатуры, а не партии, мое мнение)

                                                                                                                                В общем, мы не знаем кто номенклатурщик, а кто нет. Каких то номенклатурщиков знаем, но не всех.

                                                                                                                                КГБшник не был номенклатурщиком? Может и нет.

                                                                                                                                Да, вылезли, да перетасовало, но в моем городе, как и много где, большая часть осталась, некоторые поднялись некоторые опустились, некоторые ушли, кто-то из новых пришел, но в массе, статистически, этот класс добился чего хотел.
                                                                                                                                Например отсутствие ответственности и кормления на территории.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вообще, здравая мысль в ваших рассуждениях есть. Понятное дело, что при приватизации те люди, которые раньше гуляли в коридорах власти имели массу преимуществ, по сравнению с теми, кто по этим коридорам никогда не гулял.
                                                                                                                                  С этим я спорить не буду. Да и разваливали страну именно эти люди, чтобы «приватизировать» свои привилегии, и делали это под соусом борьбы с этими самыми партийными привилегиями.
                                                                                                                                  Я хотел сказать только то, что не смотря ни на что, разница в уровне жизни высших партийных чиновников и обычного народа в СССР была не такой большой, какой она является сейчас. Поэтому, пенять СССР отсутствием «равенства» было бы как-то странно.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Посмотрите на наших соседей по глобусу. Там уже «революція гідності» — какая по счёту? И каждый раз одна и та же группа людей испольщует «народный гнев», чтобы под соусом борьбы с коррупцией её усугубить.

                                                                                                                                    Поверить на этом фоне, что в СССР эту конструкцию удастся провернуть один раз — не так и сложно, в общем-то.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Программист который пишет программу для фирмы которая продает ПО = пролетарий.

                                                                                                                    Пролетарий в широком смысле слова — не имеющий средств производства. В узком смысле слова (как в диктатуре пролетариата), программист не пролетарий, а принадлежит к интеллигентской прослойке.
                                                                                                                    Программист который продает свою собственную программу = буржуй. (Программист продает продукт)

                                                                                                                    Мелкий буржуй, потому что программу он писал сам — это его труд.

                                                                                                                    СССР был диктатурой пролетариата до определенного времени, а дальше этой диктатуры становилось всем меньше и меньше, и в конце концов от неё осталось только название.
                                                                                                                    Выборы по производственным округам — это то, что давало рабочим уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д. В т.ч. и снять начальника милиции.
                                                                                                                    Как выборы по производственным округам отменили (Сталин готовил страну к войне), ввели выборы по территориальным округам — в результате диктатура пролетариата стала потихоньку растворяться. Хотя даже в эпоху застоя, рабочие могли снять директора завода, написав статью в газету. Да и вообще, рабочие до конца СССР были в принципе самым привилегированным классом.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Пролетарий в широком смысле слова — не имеющий средств производства.
                                                                                                                      Забыли обратить внимание на наличие продолжения в той фразе, а именно «продает свой труд», что важнее, чем наличие средств производства.
                                                                                                                      У плотника имеются средства производства, но пролетарий он когда продает свой труд.

                                                                                                                      В узком смысле слова (как в диктатуре пролетариата), программист не пролетарий, а принадлежит к интеллигентской прослойке.
                                                                                                                      Вы не правы.

                                                                                                                      Интеллигент это вообще параллельный/ортогональный/неопределенный и манипулятивный термин.

                                                                                                                      Про остальную часть вашего поста я бы сказал «никогда такого не было и вот опять».
                                                                                                                      Свободы не было.
                                                                                                                      Равенство, вроде бы, лучше чем у некоторых других стран.
                                                                                                                      Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
                                                                                                                      рабочие до конца СССР были в принципе самым привилегированным классом.
                                                                                                                      Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
                                                                                                                      Много инженеров получало как военные? :-)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Забыли обратить внимание на наличие продолжения в той фразе, а именно «продает свой труд», что важнее, чем наличие средств производства.
                                                                                                                        Во-первых, пролетарий продает не свой труд, а рабочую силу. Свой труд продаёт вами упомянутый плотник, когда несёт стулья на базар. Но это делает его не пролетарием, а вовсе даже мелким буржуем.

                                                                                                                        Вы не правы.
                                                                                                                        Вот как например, Ленин определял диктатуру пролетариата:
                                                                                                                        Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
                                                                                                                        только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

                                                                                                                        Таким образом, программист в смысле «диктатуры пролетариата» пролетарием не является, то есть не является передовым революционным классом. Почему так — отдельный разговор, сейчас примем это как данность.
                                                                                                                        Свободы не было.
                                                                                                                        Свободы чего? Свободы слова? Вот что говорил Сталин о свободе, и был абсолютно прав:
                                                                                                                        «Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода»


                                                                                                                        Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
                                                                                                                        Законности — это какой? Буржуазной что-ли? С тремя ветвями власти, и прочим? Эдак вы договоритесь до того, что в Месопотамии не было законности. А как же 12 таблиц Хаммурапи? Если это не буржуазная законность, значит и не законность вовсе?
                                                                                                                        На деле же в Союзе было свое представление о законности, был свой УК, и представьте себе, людей судили по этим законам. Бывает беспредел, конечно, но маккартизм в Штатах, например, не говорит об отсутствии там законности.

                                                                                                                        Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
                                                                                                                        Много инженеров получало как военные? :-)

                                                                                                                        Инженер — это не рабочий. А вот мой дед, работая шахтером получал 400 рублей. Столько же в СССР получал командир корабля где-то в 1980 годы. Оклад чинов вплоть до генеральских не превышал 200 рублей. У знакомого отец работая фрезировщиком на оборонном предприятии зарабатывал 600 рублей (с премиями правда).
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
                                                                                                                          Программист продает свое время — пролетарий
                                                                                                                          Программист продает свое собственное ПО — мелкий буржуй.
                                                                                                                          Программист нанял других программистов — буржуй.

                                                                                                                          Зачем тут ваш ленинизм?
                                                                                                                          где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб.
                                                                                                                          В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.

                                                                                                                          Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушения не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».

                                                                                                                          Инженер — это не рабочий.
                                                                                                                          А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?

                                                                                                                          Про генералов незнаю.
                                                                                                                          Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай, но вроде у генералов доп обеспечение было, паёк, дача, машина еще может что-то.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
                                                                                                                            Да, всё так. Пролетарий в широком смысле этого слова.
                                                                                                                            Зачем тут ваш ленинизм?
                                                                                                                            Затем, что государство строили по ленинскому принципу, с диктатурой пролетариата. В понятие «диктатура пролетариата» инженер не входит, как и не входит например батрак.

                                                                                                                            В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.
                                                                                                                            Что насчет маккартизма в США? По малейшему подозрению в симпатии коммунизму можно было потерять работу, а то и на турма заехать.
                                                                                                                            Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушение не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».

                                                                                                                            Это у вас истории из 90-х 2000-х. Тогда было всё немного по другому, с ГАИ так точно. Если вы про остальную судебную власть — то тоже, были методы контроля за этими органами. Можете, например, почитать, как комиссия разбирала жалобу на судебный беспредел от Шолохова.
                                                                                                                            А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?
                                                                                                                            За исключением водителя, большая часть людей здесь не занята непосредственно производительным трудом, значит рабочими не является. Они занимаются обслуживающим, вспомогательным трудом.

                                                                                                                            Про генералов незнаю.
                                                                                                                            Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай.

                                                                                                                            Это много, вы считаете? Средняя зарплата по стране была 200 рублей, квалифицированный рабочий получал много больше. В Союзе военные не считались рабочими, поэтому привилегированной кастой не были.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      В каком совхозе/колхозе/фабрике/заводе, либо другом предприятии, трудящиеся могли уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д.?
                                                                                                                      Практически в любом. Достаточно было поднять вопрос на партсобрании достаточно высокого уровня — и директор слетал как миленький.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Преценденты изменения зарплат путем партсобрания известны?

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Преценденты изменения зарплат путем партсобрания известны?
                                                                                                                          Ментоды распределния зарплат тогда вообще на других уровнях определалялись. Директор на них никак не влиял. А премии — легко.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            премии — легко.

                                                                                                                            Тогда вам будет нетрудно накидать пару десятков пруфов распределения премий на партсобрании? Раз это широко практиковалось, должны быть мемуары очевидцев.

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Да, дружить, конечно, хорошо. Но я вам напомню, что это с КНДР дружить не хотят, причем, в ультимативном порядке. Это Южная Корея не подписала мирный договор и не признаёт КНДР как самостоятельное государство. Это Южная Корея каждый год совместно с США проводит крупные учения возле берегов Северной. Это Южная Корея держит у себя на зарплате управляющих для северных провинций, и мэров для северных городов. У них сохранились кадастровые записи, где записаны владельцы участков земли, шахт и т.д.
                                                                                                                    Это США ввела торговую блокаду КНДР, и бьёт по рукам каждого, кто эту блокаду нарушает.
                                                                                                                    Вот скажите, как вам себя вести в окружении таких друзей? Как верить тем, кто утверждает, что мир — безопасное место, после демократизации Югославии, Ирака, Ливии, Сирии? В таких условиях режим КНДР держится уже давно не на страхе — а на разумных доводах тому самому среднему классу — врачам, учителям, ученым, военным, которые при объединении Корей окажутся совсем не у дел. Это если произойдет мирным путем, а не как это обычно у США получается.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну конечно, все вокруг враги, один Ким Чен Ын д'Артаньян. В КНДР на самом деле установился самый человеколюбивый режим на земле и все страны ему завидуют, поэтому и хотят захватить. Поэтому, кстати, они не жалуют у себя журналистов даже из немногочисленных дружественных стран, ну а вдруг расскажут как живет народ, так и рванут все к ним, а Кима на всех не хватит.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Ваш сарказм тут не к месту. Мы живем в реальном и злом мире, где нет д'Артаньянов и их оппонентов, а есть жёсткая прагматика. Народ КНДР хочет жить вот так, он это право отстоял в тяжелейшей войне с США, которые бомбили КНДР в каменный век, уничтожая всю промышленность, города, мосты и дамбы. Они выпилили 20% населения страны, и за это корейцы должны поверить, как Штаты их хотят облагодетельствовать и принести им свободу и демократию? Да не смешите меня.
                                                                                                                        Журналисты они разные бывают. Вот РФ вроде дружественная страна, а оттуда приезжают черти вроде Виталия Манского, от которого объективности хрен дождешься.
                                                                                                                        А так, да, хорошего в КНДР мало — бедная страна, с азиатскими приколами, с достаточно своеобразным социализмом, но понять их можно.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          А вы спрашивали у того самого народа как он хочет жить?
                                                                                                                          Если у независимой прессы нет доступа к простым людям, то это явно неспроста.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Во-первых, последний десяток лет показал, что эта буржуазная независимая пресса не очень независима, в особенности в таких щекотливых для себя вопросах.
                                                                                                                            Во-вторых, если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то, в особенности при таких проблемах с экономикой. Однако, если он не скидывает — значит он поддерживает власть. Как и у в нашей стране, 86% — это не рисованные цифры, это реальная поддержка власти. Другой вопрос, что она создается при помощи СМИ и другой пропаганды (ровно так же, как и в КНДР и в США). Однако, сможет ли условный северный кореец захотеть жить по-другому, не зная как это жить по другому? Вот и ответ на ваш вопрос.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то

                                                                                                                              Для этого нужен организатор типа Ленина. И достаточно активная часть народа, которая его бы поддержала. И революционная ситуация нужна прежде всего ("верхи не могут, низы не хотят" (с) Ленин).
                                                                                                                              А поддержка народом власти — эти цифры ничего не значат. Неважно как ответили, важно, как подсчитали.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                То, что не вся пресса независима, еще не повод не пускать ни кого.
                                                                                                                                Во-вторых, если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то

                                                                                                                                Не все так просто, не поддерживаем — взяли и скинули.
                                                                                                                                Как и у в нашей стране, 86% — это не рисованные цифры, это реальная поддержка власти.

                                                                                                                                Как-раз официальная статистика поддержки власти в нашей стране это ни разу не показатель — при коммунистах все были за коммунистов, в 90х большинство было за Ельцина, сейчас за Путина. Это не поддержка власти, это страх перед изменениями, страх что будет только хуже.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Так если они хотят жить вот так, зачем у них граница на выезд закрыта? Что-то мне подсказывает, что не все у них хотят жить вот так.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Не закрыта у них граница на выезд. Вот, недавно, родственники нанимали северокорейскую бригаду на строительство дома. Как они за закрытую границу выехали?
                                                                                                                                Кстати, имел возможность поговорить с прорабом, о том, о сём. Он сказал, что пример СССР и 90-х годов хороший пример для людей КНДР, им постоянно об этом рассказывают. И не врут же!
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Кстати, имел возможность поговорить с прорабом, о том, о сём. Он сказал, что пример СССР и 90-х годов хороший пример для людей КНДР, им постоянно об этом рассказывают. И не врут же!

                                                                                                                                  Я чуть под стол не упал, то-то он приехал в Россию работать скорее всего за гроши, потому что у нас тут были страшные 90-е. Конечно он вам расскажет как все замечательно в КНДР, а то один из подчиненных настучит куда следует и вот он уже не прораб, а то и еще похуже.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вы чем читаете? Он не говорил, что в КНДР всё замечательно. Он сказал, что 90-е хороший пример того, что получается при разрушении социализма, и там все всё прекрасно понимают, и такого сценария не хотят. Поэтому и поддерживают действующую власть.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Не закрыта у них граница на выезд

                                                                                                                                    Для выезда требуется получить разрешение, наверно примерно как у нас было при СССР, т.е. граница закрыта.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  И почему вы говорите о том, как США с союзниками выпилили всю Северную Корею, а что КНР с союзниками выпилили всю Южную Корею скромно умалчиваете? И вот как-то сейчас Южная Корея уживается со всеми, в том числе с китаем, а Северная Корея даже с Китаем не имеет нормальных отношений.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я пишу с тех позиций, как это видит КНДР. То, что они отсыпали на пару с Китаем дюлей Южной, текущую ситуацию особо не меняет.
                                                                                                                                    А с КНР сейчас ситуация достаточно проста. Видите ли, даже наличие Союза не смогло гарантировать КНДР безопасность от военной интервенции. КНДР по понятным причинам, полу-капиталистическому Китаю особо не доверяет, поэтому хочет иметь своё ЯО и средства доставки. Китай это напрягает, поэтому они и рассорились в последнее время. А до этого всё было норм.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Наличие союза не смогло гарантировать безопасность и Южной Корее и что? Отношения КНДР и с КНР и с СССР охладели еще в 60-х, никаким капитализмом китая тогда еще не пахло
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну и вот. Имеем то, что имеем — КНДР получает ЯО, средства доставки и билет в будущее. Хороший прецедент для всех, кто верит в международное право.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Какой билет в будущее, нет у «светлого здания идей чучхе» будущего.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Зато оно видимо есть у Ливии, у Ирака, у Югославии, или у Сирии (под вопросом, конечно).
                                                                                                                                            Если вы не в курсе, официальная позиция КНДР по поводу необходимости приобретения ядерного оружия звучала в вкратце так: «у нас слишком много людей работает на оборону, слишком много людей заняты в армии, чтобы обеспечить нормальное развитие экономики. Если мы получим ядерное оружие, нам не нужно будет содержать такую большую армию».
                                                                                                                                            Таким образом, развивая атомную промышленность они убивают сразу трех зайцев: решают остро стоящую проблему нехватки электроэнергии, освобождают рабочие руки из армии, и имеют оружие возмездия, которое является лучшей гарантией мира на данный момент. Это и есть их билет в будущее.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Конечно есть (ну кроме Югославии, но там и прошлого не было) и у Кореи есть, а у идей чучхе нету.
                                                                                                                                              Про Северную Корею очень просто спорить, потому, что любую чушь можно опровергнуть примером из Южной. Почему оборона не мешает развиваться Южной Корее?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Про Северную Корею очень просто спорить, потому, что любую чушь можно опровергнуть примером из Южной.

                                                                                                                                                Не смотря на схожесть обеих Корей, у них есть фундаментальные различия. Северная Корея — это гористая местность, где достаточно трудно вести сельское хозяйство без развитой энергетики. Нужны удобрения и электроэнергия для работы насосов, перекачивающих воду на террасы. Южная Корея — это ровная поверхность, с хорошей почвой и в более благоприятном климате. Вызовы у этих двух стран разные, и способы решения проблем — тоже.
                                                                                                                                                Почему оборона не мешает развиваться Южной Корее?

                                                                                                                                                Потому что за ними стоят Штаты, привозят военную технику, платят за учения, у них максимально благоприятный режим для торговли — считай штатовский рынок открыт. Северной Корее надо надеяться только на себя.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Слышал эту отговорку про гористость. Я не географ, но открываю спутниковые снимки и не вижу особенной разницы, более того, площадь КНДР на 20% больше. К тому же, гористая местность — это же полезные ископаемые, гидроэлектростанции, самое то для развития промышленности и электроэнергетики без всяких АС.
                                                                                                                                                  А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?

                                                                                                                                                    Это скорее СССР, а точнее Хрущёв с ними рассорился. Хрущёв и с Мао рассорился. У Китая и КНДР хорошие отношения были вплоть до недавнего времени.

                                                                                                                                                    А сильная разница в развитии вызвана тем, что на КНДР наложены санкции, и всех, кто с ними торгует, бьют по рукам. То есть КНДР практически всё должна делать сама, при весьма скудных ресурсах корейского полуострова.
                                                                                                                                                    Южная же Корея, наоборот, купается в Штатовской поддержке, например, в виде нулевого процента при взятии кредитов.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Это скорее СССР, а точнее Хрущёв с ними рассорился. Хрущёв и с Мао рассорился. У Китая и КНДР хорошие отношения были вплоть до недавнего времени.
                                                                                                                                                      Как-то вы сами себе противоречите, у страны хорошие отношения с крупнейшей экономикой мира и при этом они должны делать все сами.

                                                                                                                                                      А сильная разница в развитии вызвана тем, что на КНДР наложены санкции
                                                                                                                                                      Первые санкции же наложены были в 2006 году, нет? А экономическое развитие там закончилось где-то в 70-х.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Как-то вы сами себе противоречите, у страны хорошие отношения с крупнейшей экономикой мира и при этом они должны делать все сами.

                                                                                                                                                        Ну так для развития нужно торговать. Дело в том, что КНДР ничего не может предложить Китаю, у Китая и ресурсы и атомная энергетика и военка на более высоком уровне развития. Китаю просто ничего не нужно, а кормить целую страну просто так никто не будет.

                                                                                                                                                        Первые санкции же наложены были в 2006 году, нет? А экономическое развитие там закончилось где-то в 70-х.

                                                                                                                                                        Оффициально — только с 2006, а на деле, ни Южная Корея, ни Япония с ними не торгуют со времён корейской войны. А чтоб торговать с кем-то дальше, нужно везти товары на кораблях, но возле берегов постоянно находятся военные корабли США.
                                                                                                                                                        России и Китаю, как я говорил выше, КНДР ничего предложить не может.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ну так для развития нужно торговать. Дело в том, что КНДР ничего не может предложить Китаю, у Китая и ресурсы и атомная энергетика и военка на более высоком уровне развития. Китаю просто ничего не нужно, а кормить целую страну просто так никто не будет.
                                                                                                                                                          Так а почему не может то, почему Южная может а Северная не может? Из-за того, что площадь равнин на 20% меньше? Или из-за меньшего населения? А может быть все проще и дело в неадекватности правящей верхушки?

                                                                                                                                                          Оффициально — только с 2006, а на деле, ни Южная Корея, ни Япония с ними не торгуют со времён корейской войны.
                                                                                                                                                          Ну так и Северная Корея не торговала с Южной, а от торговли с Японией в 60-70-е думаю особо никто не мог выиграть.

                                                                                                                                                          А чтоб торговать с кем-то дальше, нужно везти товары на кораблях, но возле берегов постоянно находятся военные корабли США.
                                                                                                                                                          То есть была блокада и США топили северокорейские торговые суда?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ещё, на вашу мельницу льёт воду тот факт, что население в КНДР в два раза меньше (кстати это соотношение сохранялось всю их историю, даже когда Юг отставал от Севера).
                                                                                                                                                      Я, проконсультировался со знакомым корееведом, и он сказал, что я не прав насчет того, что Юг плоский, он тоже гористый, однако равнин на Юге больше, чем на Севере. Не смотря на то, что площадь c/х земель в этих странах одинакова, Юг уделывает Север за счет большей механизации, которую Север не может себе позволить из-за отсутствия минерального топлива. Раньше картина, кстати, была строго обратная — Север был урбанизирован и механизирован, а на юге пробавлялись ручным трудом.
                                                                                                                                                      К тому же, гористая местность — это же полезные ископаемые, гидроэлектростанции, самое то для развития промышленности и электроэнергетики без всяких АС.

                                                                                                                                                      Я смотрю, вы самый умный :) Гидроэлектростанции в КНДР есть и работают, проблема в их сезонности. Полезные ископаемые они тоже копают, уголь, например, медь, уран… Другое дело, что торговая блокада не позволяет эффективно и по рыночным ценам это обменивать на полезные ништяки.

                                                                                                                                                      А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?

                                                                                                                                                      КНДР пыталась усидеть на двух стульях, когда пути Китая и СССР разошлись. Свою политику северокорейцы строили на лавировании между этим двумя центрами, поэтому понятное дело, о большой дружбе говорить не приходится. Но и СССР, и Китай продолжали с Северной Кореей торговать.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ещё, на вашу мельницу льёт воду тот факт, что население в КНДР в два раза меньше
                                                                                                                                                        Это как-то влияет на благосостояние населения?
                                                                                                                                                        Вы еще вспомните, что в Северной Корее холоднее, она ведь северная!
                                                                                                                                                        которую Север не может себе позволить из-за отсутствия минерального топлива.
                                                                                                                                                        У многих стран нехватка своего минерального топлива, но вроде создание ядерного оружия не является универсальным средством решения данной проблемы.
                                                                                                                                                        КНДР пыталась усидеть на двух стульях, когда пути Китая и СССР разошлись
                                                                                                                                                        Ну вот видите, сами и признали, что КНДР вела недальновидную внешнюю политику.

                                                                                                                                                        Ух, почитал я, что творилось в Северной Корее в 90-е, ну как можно серьезно относиться после этого к словам вашего прораба?
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Нет, ну это удивительно, в стране гибнет от голода по разным оценкам несколько сотен тысяч человек, гуманитарную помощь оказывают всем миром, в том числе США (крупнейший спонсор после Китая!) и Япония, и этот прораб говорит что они не хотят того, что было у нас в 90-е! Это какое искаженное сознание надо иметь. Ну, у него допустим нету доступа к информации, но у вас то она есть.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Это как-то влияет на благосостояние населения? Вы еще вспомните, что в Северной Корее холоднее, она ведь северная!

                                                                                                                                                            Должно влиять, ведь при той же территории нужно кормить в два раза меньшее население. А климат там действительно не айс, зимой -40 бывает, но это в горах.
                                                                                                                                                            У многих стран нехватка своего минерального топлива, но вроде создание ядерного оружия не является универсальным средством решения данной проблемы.

                                                                                                                                                            Эти страны не находятся в блокаде со стороны всего остального мира. А создание атомного проекта решает энергетический кризис. Ядерное оружие решает часть экономических проблем, потому что освобождает рабочие руки, занятые на военных производствах и в армии. При всех имеющихся у них картах они действуют правильно, тем более когда США озвучивают свою позицию так, что «с плохими парнями они не договариваются, они их побеждают.»
                                                                                                                                                            Ну вот видите, сами и признали, что КНДР вела недальновидную внешнюю политику.

                                                                                                                                                            Ошибки допускают все. Например США, которые кинули КНДР со строительством мирных реакторов, а затем с поставками мазута, чем загнали северокорейцев в угол. Хорошо просчитались, надеясь на скорое падение режима. А режим не только выстоял, теперь он в недосягаемости от посягательств на его суверенитет.
                                                                                                                                                            Ух, почитал я, что творилось в Северной Корее в 90-е, ну как можно серьезно относиться после этого к словам вашего прораба?

                                                                                                                                                            Это, кстати, тоже аргумент их властей. Они говорят, вот мы выстояли в блокаде, пережили трудное время, и теперь нас впереди ждет только лучшее. Что в принципе, правда, потому что уровень жизни потихоньку растет.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Должно влиять, ведь при той же территории нужно кормить в два раза меньшее население.
                                                                                                                                                              Вы меня запутали, это же в КНДР меньше население?
                                                                                                                                                              А климат там действительно не айс, зимой -40 бывает, но это в горах.
                                                                                                                                                              А в Южной, 39?
                                                                                                                                                              Эти страны не находятся в блокаде со стороны всего остального мира.
                                                                                                                                                              Чем больше читаю, тем больше понимаю что корейцы не находятся в полной блокаде, и тем более не находились до 90-х, вполне себе торговали с Китаем и с СССР и получали от них кредиты при всех политических разногласиях. Как не крути, северокорейские вожди были ближе нашим и китайцам, чем американцы под боком.
                                                                                                                                                              Хорошо просчитались, надеясь на скорое падение режима. А режим не только выстоял, теперь он в недосягаемости от посягательств на его суверенитет.
                                                                                                                                                              Зачем, надеясь на падение режима спонсировать страну во время голода, не логичнее ли например пользуясь случаем, под благовидным предлогом спасения населения от голода, ввести войска?
                                                                                                                                                              Это, кстати, тоже аргумент их властей. Они говорят, вот мы выстояли в блокаде, пережили трудное время, и теперь нас впереди ждет только лучшее. Что в принципе, правда, потому что уровень жизни потихоньку растет.
                                                                                                                                                              Вот достаточно посмотреть в вики сколько какая страна скинулась Северной Корее за 95-05 года, чтобы уяснить, что это не правда.
                                                                                                                                                              Опять же логика, все мировое сообщество не только не свергает власть в голодающей, находящейся в кризисе Северной Корее, но наоборот, оказывает ей гуманитарную помощь. Не смотря на это Корейцы продолжают работать над ядерным оружием (конечно же, голод-голодом а деньги на яп выделялись скорее всего стабильно) в оправдание чего заявляют, что иначе их захватит США. Ну как это можно уложить в одной голове?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вы меня запутали, это же в КНДР меньше население?

                                                                                                                                                                Я и говорю, что это вода на вашу мельницу.

                                                                                                                                                                Чем больше читаю, тем больше понимаю что корейцы не находятся в полной блокаде, и тем более не находились до 90-х, вполне себе торговали с Китаем и с СССР и получали от них кредиты при всех политических разногласиях. Как не крути, северокорейские вожди были ближе нашим и китайцам, чем американцы под боком.

                                                                                                                                                                Да, до определенного периода КНДР вообще развивалась лучше своих южных соседей. В тотальной блокаде она не так давно, начиная с 90-х годов.

                                                                                                                                                                Зачем, надеясь на падение режима спонсировать страну во время голода, не логичнее ли например пользуясь случаем, под благовидным предлогом спасения населения от голода, ввести войска?

                                                                                                                                                                Во-первых, американцы согласились поставлять продукты в обмен на отказ от ядерной программы. Это не «добровольная гуманитарная помощь», как это вы преподносите.
                                                                                                                                                                Во-вторых, такой гуманитарный ввод войск под своим носом не одобрил бы Китай.
                                                                                                                                                                В-третьих, в КНДР недавно сменился лидер, а у наших американских друзей был хороший пример «бескровного» уничтожения соц. стран. Так что они рассчитывали на «гуманитарный» вариант.
                                                                                                                                                                Вот достаточно посмотреть в вики сколько какая страна скинулась Северной Корее за 95-05 года, чтобы уяснить, что это не правда.

                                                                                                                                                                Что именно не правда?
                                                                                                                                                                Опять же логика, все мировое сообщество не только не свергает власть в голодающей, находящейся в кризисе Северной Корее, но наоборот, оказывает ей гуманитарную помощь.

                                                                                                                                                                Это не гуманитарная помощь в классическом смысле, а результаты торгов на переговорах. Эту помощь, кстати, хотели использовать для агитации среди населения, нанося соответствующую маркировку. Поэтому был скандал, что северные корейцы эту маркировку стирают, преподнося дело так, что эта помощь идет от государства.
                                                                                                                                                                Не смотря на это Корейцы продолжают работать над ядерным оружием (конечно же, голод-голодом а деньги на яп выделялись скорее всего стабильно) в оправдание чего заявляют, что иначе их захватит США. Ну как это можно уложить в одной голове?

                                                                                                                                                                Вот вам ссылка на вики по атомному вопросу. Некоторые детали там опущены, если хотите, я могу поделиться более полной инфой. Но как вы думаете, кто более непредсказуем в этом вопросе — КНДР или США?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Потому, что они включают в свои планы по войне с КНДР армию США. Соответственно свою можно и не раздувать.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Это две стороны одной медали, чтобы удержать власть в стране с недоедающим (в широком смысле слова) населением, надо вести изоляционистскую политику, если люди в стране живут так, что им все завидуют, такую политику вести не имеет смысла совсем даже наоборот.
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                100 сортов джинс — это не блажь, а что бы по фигуре подобрать можно было. Выбор мебели (не только через связи) — это тоже не блажь, а элементарная необходимость (если мы не в условиях войны, конечно)

                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                  Одежда «по фигуре» — это блажь (ну если мы не про космические скафандры разговариваем или костюм летчика-истребителя).
                                                                                                                                  Выбор мебели — это тоже блажь. Человечество десятки тысяч лет прекрасно жило не имея возможности выбирать мебель. Что сколотишь из подручных материалов — то и будет. Стандартная обстановка любого европейского дома почти любого «простолюдина» (в некоторых странах — до середины 20-го века) — лавки вдоль стен (или нары), стол. У зажиточных — сундук (или несколько сундуков). В России — еще печка русская была, на которой спать можно было.
                                                                                                                                  И да, если не считать сундуков (которые были товар ценный и передавались из поколения в поколение) всю остальную необходимую мебель типичный мужик начала 20 го века мог изготовить сам за день-другой.
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    Сарказм удался. Действительно, человечество жило без электричества, медицины и транспорта (разве что лошадь). Можно и дальше без этого жить. Без компьютеров только нельзя — без них не получится эту классную идею массово распространять.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Так в том и дело! Что уже были радиоприемник, телевизор, лампочка под потолком, а из мебели — пара столов и лавки. И это было нормально. Я в 80-х годах у родственников в деревне совершенно нормально на лавке спал. Да, уже был комод, шкаф и тумбочка под телевизором.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А что не блажь?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        То, что необходимо для жизни. Одежда будет «новомодной блажью» где-нибудь в Африке, но в суровом российском климате — это, несомненно, необходимость. Зимой без одежды вы просто замёрзнете.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          То есть, например, трехкомнатная квартира для семьи из 5 человек — это блажь, а комната 10 метров в общежитии — не блажь.
                                                                                                                                          Любое образование (даже начальное) — блажь.
                                                                                                                                          Любые средства передвижения (даже общественный транспорт) — блажь.
                                                                                                                                          Мясная пища — блажь.

                                                                                                                                          А вот, скажем, норковая шуба где-нибудь в северной Сибири — не блажь.
                                                                                                                                          И дорогущий кардиомонитор для больного — тоже не блажь.

                                                                                                                                          Я вас верно понял?
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Зачем шуба, ватниктелогрейка же.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Заметьте важную тонкую разницу между одеждой вообще и одеждой по фигуре из магазина. Наличием мебели вообще и хорошо подобранной стильной мебелью.
                                                                                                                                            Наличием транспорта вообще и муками выбора, поехать сегодня на Ламбо, на Феррари, или расслабиться и погонять шофера с Роллсом.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      100 сортов колбасы — это, я извиняюсь, не «элементарные блага», а «элементарная блажь».

                                                                                                                                      100 сортов не выглядит как не блажь, когда начинается нормированное распределение двух имеющихся. На самом деле сортов, конечно, больше но доступны два варианта "полукопченая" и "вареная". А уж какой там сорт есть в магазине уже никто и не разбирался. Так это еще за благо было, когда в 1983 талоны ввели на колбасу и сливочное масло. До этого можно было ее вообще не купить.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вспомнилось ливерная и кровяная колбаса, которые тоже не всегда были на прилавках.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Да… Если вспомнить еще самое начало 70-х, то много что было. Какой сок был разливной яблочный, виноградный, березовый… ммм. А потом упс :(

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В данном случае я не про блага (желание иметь 100 сортов колбасы вместо 5-ти — это тема отдельного разговора, мы же тут о жизни в СССР, а о пропаганде), а про то, что пропаганда так ловко обещала людям блага, что все поверили что получат их, хотя этого не было в самом обещании. При этом даже когда стало понятно что это была пропаганда, то даже во лжи нельзя никого обвинить, так как обещанное сбылось.
                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                  Можно ли привлечь сотней сортов колбасы американца или европейца?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Нельзя. А вот, скажем, качественным лечением — можно. Не удивлюсь если лет через 10-20 США накроются медным тазом так же, как СССР — но не потому, что захотят 100 сортов колбасы, а потому что захотят «бесплатного здравоохранения, как на Кубе». Если это случится (а посылки, на самом деле, таки есть) — это будет таким же триуфом пропаганды, как и распад СССР.
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      Тоже не получится — в США люди понимают, что ничего бесплатного не существует. Если им предложишь что-то бесплатное — первым вопросом будет "а кто за это платит?".

                                                                                                                                        –3
                                                                                                                                        а кто за это платит?

                                                                                                                                        У них-то как раз с этим все просто. Платит весь остальной мир. Если они и накроются медным тазом, то не из-за трат на здравоохранение, а из-за утраты доверия к доллару.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Платит весь остальной мир

                                                                                                                                          Каким образом, интересно?