Школьный класс и маленький этюд социнжиниринга



    В каждом классе есть 3-4 ребёнка, которые орут и ломают весь сюжет, когда остальные пытаются что-то целенаправленно делать. Точнее, как — они просто гиперактивные, и их темп событий не даёт покоя остальным. Они не злонамеренные, а просто хотят причинить добро и радость в особо крупных размерах.

    В Тюмени Мосигрой руководит Денис. Он часто и много работает со школами, и собаку съел на том, как играть с детьми. Смысл в том, что в третьем классе дети вообще не умеют слушать друг друга, а игры дают им возможность лучше договариваться — и неожиданно привносят дисциплину. Потому что в играх есть правила, и их надо соблюдать, а это уже навык.

    И вот, значит, он приходит на игротеку, а там не 3-4 гиперактивных ребёнка, а сразу примерно от четверти до трети класса. И игротека превращается в ад.

    То, что придумал Денис — с моей точки зрения, просто прекрасный этюд социнжиниринга. Я сейчас доведу вам вводные, а потом расскажу решение. В промежутке можно будет попробовать придумать своё.

    Что нужно сделать


    Вы приходите в школу проводить игротеку. Разговариваете с директором, завучем по воспитательной работе, учителями. Объясняете, что настольные игры — это живое общение. Объясняете, что чтобы играть даже в простые вещи, надо как-то договариваться. Чтобы выигрывать — надо учиться понимать других людей, потому что это единственный способ предсказать, что они будут делать. В общем, игры дают кучу пользы.

    Вам дают тестовый класс, который будет отслеживаться психологом и сравниваться с контрольными классами. Если после полугода всё хорошо — психолог даёт добро, и игры используются как методика. Если нет — горите вы в аду со своими настолками.

    Вы принимаете эти условия. Вам дают классы. Уроки добровольные, то есть можно пойти домой вместо игр. Первая задача — убедить детей играть. Здесь у вас всё схвачено, потому что вы знаете, какие слова сказать родителям и детям. На родительском собрании вы рассказываете про игры, дисциплину, моторику, приводите примеры ряда исследований, объясняете, что компьютеров и гаджетов не будет — и вот уже всё в шляпе. Дети придут, останется убедить их. А это просто. Играть они любят.

    Что может пойти не так?

    Теперь засада


    Один из ваших экспериментальных классов, где сидят дети 9-10 лет, очень сильно отличается от обычных. Учителя делали всё, чтобы дети росли яркими индивидуальностями, а не «под гребёнку». Стараются помочь реализоваться каждому из детей. Следствие — дети стараются добиться лидерства больше обычного. И, конечно, есть гиперактивная прослойка, которая (с вашей точки зрения) старается устроить хаос из всего, орёт и вообще захватывает внимание.

    Хулиганы, сэр. Но без негативных ноток — просто, повторюсь, они так видят.

    В обычном классе для гиперактивных прокатывали следующие схемы:
    • Собрать их за одним столом и дать им шумную быструю игру (метод «пожертвуй аниматора»). То есть кто-то собирает их в одну группу и отвлекает, чтобы остальные могли играть спокойно.
    • Просто сделать им неинтересно, чтобы конкретно они больше не хотели приходить Это на самом деле метод от неумения решать проблемы конструктивно.
    • Пытаться модерировать (метод «Большой Брат следит за тобой») и так далее. Это тоже крайне странно заканчивается.

    Здесь фокус бы не проканал. Их много для первого метода, они громкие, хорошо секут фишку про попытки их отвлечь. В общем, надо придумать что-то ещё.

    Отказываться от класса нельзя.

    Теперь пауза. Думайте. Денис в это время пошёл читать методическую литературу по педагогике.

    ***

    Первая подсказка


    У вас есть противоположный ресурс — тихие дети, спокойные и не выделяющиеся, такие «серые мышки». Они обычно хорошо учатся, но плохо социализированы, им сложно общаться с большей частью класса.

    Вторая подсказка


    Игры, которые вы давали на первой игротеке, быстрые и очень простые. Это пока главный критерий. Они в большинстве развивают технические навыки, например, скорость реакции, умение считать, распознавание и классификацию образов, мелкую моторику. Есть ещё разряд более сложных игр, где правил больше, процесс сложнее, и на первый план выходит логика или взаимодействие между игроками вроде блефа.

    Решение


    Думаете, он попробовал учить гиперактивных детей сложным играм, чтобы они спокойно играли? Нееет, это не помогло бы. Проверено. Даже научить не выйдет.

    Денис сделал следующее — он выбрал троих самых спокойных детей и сказал, что может научить их особо крутым играм. И подмигнул как Том Сойер подмигивал Гекльберри Финну.

    Они, конечно, захотели. Он отвёл их в учительскую для младших классов (это такой закуток на два стола и 6 стульев) и показал более сложные игры. За занятие. А потом вернул их в класс.

    Дети чувствовали себя людьми, внезапно осознавшими глубину технологии окраски забора. Самым хулиганистым было до безумия завидно. Весь класс хотел научиться играть в те крутые игры, которые доступны только этим вот избранным.

    Задача осложнялась тем, что они были тихими и не то чтобы стеснительными, но интровертированными.

    Аниматоры получили указание не показывать эти игры ни под каким видом. Но давать коробки, если попросят.

    И в этот момент самые тихие ученики начали учить самых громких. Громкие сидели, сложив руки, и внимательно слушали. Потому что если не слушать — всё крутое пройдёт мимо них. Группа «спокойных» внезапно стала лидерами, их слушали, их на 15 минут любили, и они получали всё возможное внимание. Знаете, как это круто? Вот они теперь знают.

    В итоге через несколько занятий (пришлось показать ещё пару игр в учительской) класс внезапно выровнялся. Если «громкие» вдруг опять начинали мешать игре — с ними просто отказывались играть. Это автономный эффект, на него никак не влияли. Дети забирали игру и уходили на другие столы — а там, конечно же, их давно с нетерпением ждали. Почти все в классе поняли, что нужно уметь уважать друг друга, чтобы не пролететь мимо интересного.

    Итог


    Учителя отметили, что класс в целом стал дисциплинированнее. Это же показали тесты. Статистически значимых сдвигов по математическим способностям не было (это дают игры вроде Руммикуба и Улья, а дети в этом возрасте предпочитали те, где больше блефа и общения), а вот по шкале концентрации внимания и коммуникативных навыков — да.

    Учителя стали использовать игры на переменах. Дети и родители подхватили волну. Любимым сегментом стали игры на объяснение слов типа Крокодила и Активити, дети их прямо требовали. А это прямая раскачка ветки общения.

    В другой школе Денис говорил с учителями, и те сказали, что главные проблемы у детей в социализации. Дети не всегда могут выразить свою мысль словами, им тяжело донести до окружающих, что они хотят, чувствуют и думают вообще любым способом. Результаты исследования по 5 классам (и 5 контрольным таких же возрастов) показали, что дети стали лучше общаться с родителями и между собой. Кто-то внезапно отметил, что пацаны вместо того, чтобы толкать со всей дури девчонок, подходили и пытались до них донести дружбу словами.

    Конечно, это заслуга учителей. Когда мы дали им настолки, уже зарекомендовавшие себя по миру, они знали, как их применить и для чего. И ещё директоров — они выстраивали не иерархический «курятник», а опирались на своих же учителей в процессе, и уважали их как экспертов.

    Ну а я запомнил, какая мощная сила скрывается в «ботаниках».

    Мосигра

    331,00

    Настольные игры и здравый смысл

    Поделиться публикацией
    Комментарии 276
      +12
      Э! А что за игры то были представлены как крутые?
      Я играю в различные настолки уже около 30 лет и имею право знать))
        +2
        Всё то, у чего партия длиннее 20 минут. Например, та же базовая Эволюция. По две тренировки в неделю, и вот через месяц планку можно повышать до Проекта Манхэттена.
          0
          Последний есть. Вот только не знаю, как детям, а у нас, 25+, партия короче часов трёх ни разу не выходила. Его разве можно вписать в занятие, чтобы дети успели сыграть?
            0
            В урок — нет. Даже начинать не надо. Но у них есть доступ к играм после уроков (не во всех школах).
              +1
              Три часа как-то многовато, всё же.
              Мы плюс 10 очков играем и за каждый доп еще плюс 10 — 1,5-2 часа где-то.
          +1
          Интересно, можно ли использовать настолки в качестве коррекционной методики?
            +14
            В теории, мне кажется, всё можно использовать, даже лопату. Но есть вопрос сравнительной эффективности. Тут нужно слушать психолога, который выбирает инструменты.

            Ну и это, да. Если вдруг это читают психологи, которым не хватает матобеспечения в виде самих игр, у нас есть программа обмена игр на результаты исследований, полученных с их помощью. Можно писать мне на noreply@mosigra.ru.
              +21
              noreply@mosigra.ru? Это точно подходящий адрес? noreply не вдохновляет.
                +32
                Да, это моя почта. Если вас это беспокоит, можно использовать алиас hi@mosigra.ru.
                  +3
                  habr.com/company/mosigra/blog/266649 — у Мосигры все немного иначе)
                    +2
                    у меня после этой статьи нервный тик теперь от всевозможных Noreply у разных сервисов
                    +4
                    Нормально, я тоже себе забил адрес вида noreply@companyname.ru, когда устроился на новую работу, многим пофиг, но некоторые понимают и впадают в диссонанс, увидев такое, оно того стоит.
                      +8
                      Особенно забавно наблюдать за людьми, когда презентуешь им свой продукт, а в конце презентации слайд с надписью «Будем рады вашей обратной связи! noreply@...». На лицах некоторых явно читается «В смысле, *****?» и «Значит настолько она вам нужна».
                    +2

                    В качестве курсовой делал настолку по развитию регулятивных ууд (если хотите в школы, то тыкайте эти слова везде). За 8 занятий, положительная динамика. Если вам понадобится, могу предоставить. Пишите в личку

                  0
                  Пытаться модерировать (метод «Большой Брат следит за тобой») и так далее. Это тоже крайне странно заканчивается
                  В каком смысле?
                    +3
                    Часто — конфликтом между аниматором и детьми. Вспомните пример из «Здесь курят», где они делали социальную рекламу, которую одобрят чиновники, но которая окажет противоположный эффект: «Дети, запомните: родители запрещают вам курить. Слушайтесь родителей!»
                      +1
                      Тогда — ничего странного))
                      0

                      Подозреваю, может появиться отторжение и перестанут любить играть в такой компании.

                      +2
                      Спасибо большое, кейс интересный.
                      Вот бы для взрослых найти похожую методу, а то есть у меня один «класс гиперактивных», к которым «взрослые» методики фасилитации не подходят, а показатели эффективности коммуникации на общих встречах повышать как-то надо.
                        +13
                        Я чуть позже расскажу, как мы последние полгода договариваемся внутри группы компаний, возможно, вам пригодится. Механика неочевидная, поначалу не очень приятная, но работающая.
                          0
                          Механика неочевидная, поначалу не очень приятная, но работающая
                          — Тогда — ждём публикации :)
                        +7
                        Учителя делали всё, чтобы дети росли яркими индивидуальностями, а не «под гребёнку».

                        А так вообще бывает? Лично я таких учителей не знаю. Ни по школе, ни в более высоких учебных заведениях.
                        Даже наоборот. Пед. составу выгоднее, чтобы все были как можно более одинаковыми.
                          +7

                          Такое бывает. По всей России есть экспериментальные школы, с, например, "Советом лицеистов", президентом, выбранным из школьников, и, наверное, есть ещё какие-нибудь варианты. Такие школы основывают люди, стремящиеся сделать из детей людей, а не подстричь под одну гребёнку. В общем такие школы есть) Но их немного в масштабах страны.

                            0
                            Знать бы еще как их найти…
                              +1

                              Если нужно, пишите в лс, расскажу про один в Электростали — сможете им написать, а они уже смогут навести на похожие школы в других городах (между школами с ученическим самоуправлением периодически бывает обмен опытом, друг друга знают).

                                0
                                Сейчас не нужно. Лет через 5 нужно будет. )
                                0
                                Есть интересные школы разных типов, не обязательно с самоуправлением. Например, вот эта. Но там обучение построено очень «нетолерантно»: дерут с учеников три шкуры, стимулируют конкуренцию и постоянно отсеивают слабых, чтобы всегда быть в топе. Если ты лучший — то хоть индивидуальное расписание и свободное посещение уроков, если нет — до свидания.
                                +1
                                В Германии есть хорошая «бирюзовая» школа из книжки Ф. Лалу.
                                Evangelische Schule Berlin Zentrum.

                                www.enliveningedge.org/organizations/teal-school-book-reinventing-organizations
                                0

                                Чаще всего лично я видел нейтральный вариант — индивидуальность не развивают, но особо и не ограничивают, пока не сказывается на дисциплине.

                                  0
                                  Да ладно.
                                  У хорошего учителя все ученики уникальные и неповторимые, как галька на пляже.
                                  0
                                  Сергей, я очень далек от темы игр, но регулярно сейчас наталкиваюсь на информацию, что игры на развитие интеллекта бессмысленны (например). С настолками ситуация другая?
                                    0
                                    Я не могу говорить про явление в целом, поскольку нет чисел. Но вот, например, из отчёта полугодового исследования 2014 года:

                                    По итогам «входных» контрольных срезов начало учебного года была выявлена группа учащихся, показавших результат на границе «базового» и «ниже базового» и просто «ниже базового». Часть из этих детей (24 человека) были объединены в экспериментальную группу. Внутри группы дети были распределены по парам, в которых и шли игровые занятия в течение I и II четверти 2014-2015 учебного года. 1 раз в неделю с каждой парой. Всего с каждой парой детей из экспериментальной группы было проведено по 11 занятий. Кроме того, с учащимися, участвующими в эксперименте была проведена диагностика мыслительных способностей и особенностей внимания[1] перед началом занятий и промежуточный замер в конце II четверти.

                                    По итогам контрольных срезов по учебным предметам в конце полугодия 58 % детей из экспериментальной группы показали хороший базовый уровень знаний в заданиях на логическое мышление. А так же, качество успеваемости выросло и за счет повысившейся концентрации внимания. Тогда как в контрольной группе, не участвовавшей в игровых занятиях, повысили качество успеваемости 35 % учащихся.
                                      0
                                      Благодарю за подробный ответ, но при всём уважении к вам лично, меня не очень убеждают эти цифры. Статистика вещь лукавая и без конкретной информации о методике исследования и объеме и качестве выборки трудно оценить достоверность.
                                      Мне гораздо интереснее ваши личные наблюдения. Мол, было 10 «тугосоображающих» детей, а через год почти все стали заметно смышлёнее.
                                      А про то, что игры могут улучшить дисциплину, внимание и т.п. — согласен без вопросов.
                                        0
                                        Если исходить из общей логики. Если игра заставляет задействовать высшие когнитивные функции, как-то способность запоминать сложные правила игры, строить логические цепочки, вырабатывать «какую-то стратегию и следовать ей» ©, то это можно считать тренировкой мозга, пусть и в более простой (игровой) форме, нежели обучение наукам.
                                        Само-собой, если игра (компьютерная) ничего этого не требует и упрощена до предела, то ни о каком развитии речи быть не может. Умение быстро двигать мышкой, нажимать 4 кнопки — это даже не развитие мелкой моторики. А уж о логике, памяти и стратегии в большинстве современных (видео) игр речи быть не может.
                                          +1

                                          Есть множество очень глубоких, сложных игр на ПК, консолях, зря вы так. Зря зря зря.


                                          Если нужно стратегически неторопливо думать — тут 4X жанр — цивилизация, stellaris, endless space и другие.


                                          Если нужно кооперироваться: любые MMO подойдут если есть желание общения, если интровертивно все, то лучше рассмотреть другой жанр.


                                          Огромный пласт экономических симуляторов: Anno, Cities Skyline, если сложнее, то это Tropico, Transport Fever и т.д… Разные по сложности, духу, для хорошего результата и ачивки требуют хороших навыков планирования, алгоритмизации.


                                          Симулаторы разного рода — авиа, авто, мото, корабельные, строительные, фермера (и такое есть) и многие другие.


                                          Вообще идея того, что развивают игры и конкретные жанры тянет на большую статью. Своим комментарием я лишь указываю на то, что мир игр (вообще и компьютерных в том числе) огромен и сейчас он только только начал активное распространение в мир людей, ранее не знавших о нем никогда. Говорить, что это плохо, то же самое, что говорить, что фитнесс это плохо, что диеты это плохо, что компбтеры это плохо.

                                            0
                                            Если нужно стратегически неторопливо думать — тут 4X жанр — цивилизация, stellaris, endless space и другие.

                                            Вы простите, но я сомневаюсь, что навыки планирования, приобретённые в жанре космических стратегий пригодятся в реальном мире, где элементарный складской учёт на порядок сложнее игрового управления цивилизацией.

                                            Если нужно кооперироваться: любые MMO подойдут если есть желание общения, если интровертивно все, то лучше рассмотреть другой жанр.

                                            Любая настолка по развитию коммуникационных навыков уделает все эти игры вместе взятые. Не говоря уже об играх типа «Крокодил».

                                            Огромный пласт экономических симуляторов: Anno, Cities Skyline, если сложнее, то это Tropico, Transport Fever и т.д

                                            ) Тропико сложнее Anno? Skyline — тут я с вами соглашусь. Заставляет напрячь голову, всё остальное приведённое вами — нет. Обилие игровых условностей, которые не позволяют перенести механику принятия решения на реальный мир.

                                            Симулаторы разного рода — авиа, авто, мото, корабельные, строительные, фермера (и такое есть) и многие другие.

                                            А что они развивают?
                                              0
                                              Обилие игровых условностей, которые не позволяют перенести механику принятия решения на реальный мир.

                                              А задачи по математике для средней школы что-либо позволяют перенести на реальный мир?
                                                0
                                                ) Проблемы системы образования в нашей стране — тема отдельного большого разговора.
                                                  0
                                                  В данном конкретном случае проблем никаких нет. Математика — предмет абстрактный, и требовать от математических задач «переносимость на реальный мир». То же самое, что требовать то же самое от баскетбола.
                                                    0
                                                    Если говорить просто о нагрузке мозга задачами, то компьютерные игры явно проигрывают даже чтению детской литературы. Даже, если брать «умный» жанр — стратегий и градостроительных симуляторов. Любая настолка по требованиям к мыслительному процессу кладёт ту-же Civilization на обе лопатки.
                                                    Математика и её производные в системе образования нужны. Это даже не обсуждается. Лично я вижу проблему в том, что она преподносится без привязки к реальности. Дети решают абстрактные академические задачи без понимания где это может пригодиться. Если в начальных классах хоть какие-то попытки производятся (пресловутые поезда, едущие на встречу друг другу), то в более старшем возрасте (как-раз, когда начинается гормональные всплески и биологическая программа заполняет голову совсем другими задачами) учебная программа заваливает тоннами абстрактных цифр, коэффициентов, неизвестных, производных и т.д. Совершенно не объясняя где оно может применяться за пределами учебника. Тем самым фактически сводя ценность навыков решения таких задач к нулю и соответственному к ним отношению учеников/студентов.
                                                      +1
                                                      Математика — как раз такой предмет, который никогда не знаешь, где пригодится. А программа средней школы предназначена вовсе не для привязки к реальности, а для тренировки навыков. А уже в реальности столкнувшись с проблемами — от упаковки вещей в коробки при переезде до рефакторинга метода на пару тысяч строк мы используем полученные в средней школе навыки даже не задумываясь о том, откуда их получили.
                                                        0
                                                        Подавляющее большинство студентов учатся по принципу «сдал-забыл».
                                                        Лично я сталкивался в жизни с моментами, когда для решения задачи нужно было применять математику и тригонометрию. Так вот, пока я не полез в гугл и википедию я и не вспоминал, что когда-то давно это всё проходили/учили/сдавали.
                                                        А если бы в процессе обучения преподаватель хотябы в общих чертах объяснял для чего может понадобиться та или иная формула/теорема было бы намного легче всем.
                                                          0
                                                          Всё как раз очень хорошо. То, что вы смогли вспомнить, что что-то такое проходили, нагуглить нужную формулу и применить её — этого достаточно. Как бы вам не рассказывали, где в жизни вам могут пригодиться, к примеру, формулы двойного угла, вы их никогда не запомните. А вот если бы в школе вы их не проходили, вы бы даже нагуглить их не смогли бы.
                                                            0
                                                            А вот если бы в школе вы их не проходили, вы бы даже нагуглить их не смогли бы.

                                                            ) Я не настолько безнадёжен. Я вполне могу нагуглить то, что не проходил в школе. Чем, кстати, довольно регулярно и занимаюсь.
                                                              +1
                                                              Но вам бы для этого потребовалось в разы больше времени. Во-первых, вы помните, что решение есть, и оно довольно простое. Во-вторых, вы знаете, что означают части формул — если бы в школе вы постоянно с ними не работали, вам бы пришлось потратить время и на это. В-третьих, самый важный навык, который тренирует школьный курс математики — умение привести запись в удобную для применения форму.
                                                            0
                                                            Задача школы — научить решать определенные задачи за определенное время, а не давать знания. Знания получают в высшем образовании или практической работе. Но если человек не научился учиться — в вузе он ничего не научится, а на работе будет тупить.
                                                              0
                                                              Знания получают в высшем образовании

                                                              Алгоритм не меняется. Открываем учебник/методичку/интернет, ищем формулу, подставляем, решаем. Зачем? Что нам даст ответ? Какую проблему решение этой задачи может решить? Ответов нет.
                                                              Но если человек не научился учиться — в вузе он ничего не научится, а на работе будет тупить.

                                                              Механически решать шаблонные задачи — не то, что я понимаю под фразой «научиться учиться».
                                                                0
                                                                Алгоритм не меняется, но навык прохождения алгоритма за определенное время или усвоен, или не усвоен. В первом случае задача будет решена вовремя, во втором случае тогда — когда ее решение уже не нужно или вообще никогда.
                                                          0
                                                          Если говорить просто о нагрузке мозга задачами, то компьютерные игры явно проигрывают даже чтению детской литературы.

                                                          Это, простите, такая прекраснодушная ерунда, что даже обсуждать стыдно. Играя в компьютерную игру — я испытываю колоссальный стресс — потому что в отличии от чтения, игра НАКАЗЫВАЕТ за промахи. Очень часто — после прохождения уровня, я сижу в мокрой от пота одежде, выжатый и истощенный.
                                                          Я люблю книги. Я постоянно читаю книги. Но такое истощение, такую усталость я испытаю только в игре — и в реальной жизни, после трудной работы.

                                                          а) Компьютерная игра учит принимать решения, а не следовать логике автора.
                                                          б) Компьютерная игра учит планировать действия в условиях стресса и лимита времени.
                                                          в) Компьютерная игра наказывает за неверно принятые решения — то есть является системой с обратной связью.

                                                          Настилки — тоже дело хорошее. Но они — учат больше социальным навыкам, чем мышлению в условиях стресса и ограничения информации.
                                                            0
                                                            Компьютерная игра учит принимать решения, а не следовать логике автора.

                                                            Подавляющее большинство игр имеют линейный сюжет с минимумом отклонений и с декоративной вариативностью. Стратегия — создать побольше юнитов, выделить всех рамкой, послать в атаку. РПГ — убей 10 волков и принеси их хвосты. Пресловутое «колесо» диалогов в продуктах BioWare с вариантами «Да», «Конечно да», «Нуууу… да». Про шутеры говорить вообще бессмысленно. Либо рельсовый, но кинематографично-эффектный, либо с вариантами скрытного прохождения и стелса, но такого условного, что аж зубы сводит.
                                                            Компьютерная игра учит планировать действия в условиях стресса и лимита времени.

                                                            Стресс и лимит времени только в голове игрока. QTE-вставки в некоторых шутерах или ограничение на время ответа в ряде РПГ не более, чем навязанная условность. А так — практически любую не ММО игру можно поставить на паузу. Или вообще сохраниться, выключить и вернуться в игру через пол-года.
                                                            Компьютерная игра наказывает за неверно принятые решения — то есть является системой с обратной связью.

                                                            ) Током бьёт? Погибли — загружаем сейв. Погибли в ММО — возрождаемся в ближайшей точке респауна или запускаем следующий матч. Опять же, весь негатив от «наказания» только в голове игрока.
                                                            Очень часто — после прохождения уровня, я сижу в мокрой от пота одежде, выжатый и истощенный.

                                                            Вы бы поосторожней со своей нервной системой обращались. В этом явно есть что-то нездоровое.
                                                              0
                                                              А так — практически любую не ММО игру можно поставить на паузу. Или вообще сохраниться, выключить и вернуться в игру через пол-года.


                                                              А на Эверест можно подняться, вбивая колышки в кислородной маске. Так что заставляет людей рисковать, поднимаясь без кислородной маски? Адреналин — можно получить только преодолевая трудности. В этом и есть цель игры.
                                                              В игре это означает, что ты, до начала игры, принял решение — выиграть без саве-лоад. (Или с другим ограничением) И когда ты побеждаешь, вопреки всему, это делает победу ценной. Следуя сюжету на минимальной сложности этого не добиться.

                                                              Вы бы поосторожней со своей нервной системой обращались. В этом явно есть что-то нездоровое


                                                              Или напротив, здоровое. Сравним с обычной тренировкой в спортзале. Потные люди выкладываются по полной, с напряжением всех сил делая последние подходы. Это делает тело сильным. Тренировка в игре — тренирует разум, но суть та-же.
                                                                +1
                                                                И когда ты побеждаешь, вопреки всему, это делает победу ценной.

                                                                Анекдот в тему. Дикий пляж. Загорает одинокая скучающая девушка. Тут из кустов вываливается мужик в смокинге, на лыжах и с аквалангом. Девушка: мужчина, давайте займёмся любовью? Он: согласен только в одежде, стоя и в гамаке! Она: почему? Он: люблю преодолевать трудности.

                                                                Или напротив, здоровое. Сравним с обычной тренировкой в спортзале.

                                                                Разные физиологические процессы. Физические нагрузки. Или работа на износ нервной системы при минимуме физических действий.
                                                                  0
                                                                  Чрезмерные физические нагрузки нельзя ли тоже понимать как износ? Условное долголетие сильно ли зависит от хорошо развитого мускулистого тела?
                                                                    0
                                                                    Откуда взялось слово «чрезмерные»? При интенсивной тренировке потовые железы выделяют пот — это норма. Физические нагрузки в нашем сидячем мире — вполне полезны.
                                                                    Но автор комментария не об этом говорил. Я отвечал на это:
                                                                    Очень часто — после прохождения уровня, я сижу в мокрой от пота одежде, выжатый и истощенный.

                                                                    Здесь нет физических нагрузок. Исключительно эмоциональные. Причём такой интенсивности, что сводят с ума и расшатывают нервную систему. Так нельзя.
                                                                      0
                                                                      Исключительно эмоциональные. Причём такой интенсивности, что сводят с ума и расшатывают нервную систему. Так нельзя.

                                                                      Все люди разные. Может кому-то именно такое надо для эмоциональной разрядки. А кто-то для этого может например ужастики смотреть, на американских горках кататься или банджи-джампингом заниматься…
                                                                        0
                                                                        я сижу в мокрой от пота одежде, выжатый и истощенный

                                                                        Это не эмоциональная разрядка, это стресс. Продолжать в таком-же духе и нервозы, психические расстройства и инфаркт (тфю-тфю-тфю) будут не за горами.
                                                                        Мне нравится играть в игры, американские горки, джиппинг, горный туризм. Порой эмоции переполняют, что аж дух захватывает. Но эти моменты наоборот приводят к приливу сил и хорошему настроению. А комментатор, просто насилует свой организм и ничего хорошего из этого не получится.
                                                                          0
                                                                          Извините, но я не соглашусь. У меня например тоже бывает что после тренировок или игр(неважно компьютерных или спортивных) я весь мокрый, выжатый и истощённый. И уже после этого приходят положительные эмоции и хорошее настроение. Но тоже не всегда сразу. А вот прилив сил может наступить заметно позже или даже вообще не наступить.

                                                                          И если я перестаю таким заниматься, то я замечаю что это в долговременной перспективе очень негативно влияет на моё душевное равновесие. И дело не просто в отсутсвие спорта как такового, потому что простые посещения спортзала или пробежки по вечерам мне не помогают. Мне нужен именно адреналин.
                                                                        0
                                                                        Здесь нет физических нагрузок. Исключительно эмоциональные. Причём такой интенсивности, что сводят с ума и расшатывают нервную систему.


                                                                        Все таки надо разделять умственные и эмоциональные нагрузки. Не думаю, что я испытываю сильные эмоции во время игр. (Большую часть времени я вообще играю с компом — и мне сложно испытать к нему эмоции)
                                                                        Так что нагрузка чисто умственная.
                                                                        Эмоции приходят после победы — чем сложней противник, тем победа приятней, не так ли? Наступает приятное чувство удовлетворения.
                                                                          0
                                                                          чем сложней противник, тем победа приятней


                                                                          Я думаю, это еще и от жанра зависит. Во всяких шутерах/платформерах/стратегиях — безусловно. В интерактивных кино, типа Heavy Rain — «приятность» приходит несколько от другого.
                                                                            0
                                                                            В интерактивных кино, типа Heavy Rain — «приятность» приходит несколько от другого


                                                                            Думаю, что к интерактивным фильмам слово победа не подходит вообще.
                                                                              0
                                                                              Вот да, интерактивное кино — смотрят. Визуальные новеллы — читают. Называть игрой все где есть хоть какой-то инпут от игрока — гонево.
                                                                                0
                                                                                Называть игрой все где есть хоть какой-то инпут от игрока — гонево.


                                                                                Просто еще одно мнение.

                                                                                Последнее шикарное интерактивное кино (да, я о Detroit: Become Human) требует нормального такого объема «инпута» от игрока, от принятия решений и разгадывания головоломок, до банального QTE. Это игра, как бы то ни было.
                                                                0
                                                                Если говорить просто о нагрузке мозга задачами
                                                                Играя в компьютерную игру — я испытываю колоссальный стресс
                                                                Путая решение задач требующих мыслительного процесса — со стрессом от проблемы с моторикой или реакцией, это все равно, что измерять качество работы — усталостью.
                                                                  –1
                                                                  это все равно, что измерять качество работы — усталостью.
                                                                  Прекратите рассуждать о том, в чем не разбираетесь. Качество силовой тренировки — именно усталостью измерять и надо.
                                                                    0
                                                                    Нет. При неправильной технике усталость может наступить раньше, а результат будет хуже. Тем более предыдущий комментарий был не про тренировку, а про работу.
                                                                      –1
                                                                      Тем более предыдущий комментарий был не про тренировку, а про работу.


                                                                      Мы обсуждаем не работу. А тренировки.
                                                                      Все отсылки к работе — у которой важен конечный продукт, здесь НЕ ПОДХОДЯТ. Конечным продуктом, тем, ради чего тренировку делают — является усталость.
                                                                      Соответственно — измерение тренировки усталостью — это единственный разумный способ тренироваться*.

                                                                      * ТЫ заканчиваешь тренироваться тогда, когда достаточно устал, чтоб не насиловать организм. И тренируешься до достижения нужной степени усталости.
                                                                        +2
                                                                        Играя в игру цель испытать стресс или устать не ставится от слова совсем. Играя в игру, настолку или видео у меня цель — развлечение, смена контекста (Да! Я больше не инженер, теперь я Избранный!!!!), убийство времени (через пол часика можно ложиться спать. чем бы его занять? Кино не посмотришь. Книжку особо не почитаешь, т.к. голова уже не варит. Где там мой т34-85?).
                                                                          0
                                                                          Играя в игру, настолку или видео у меня цель — развлечение, смена контекста

                                                                          Игра — это инструмент.
                                                                          То, что вы пользуясь игрой, не используете её как тренажер, не означает, что игра для этого не годится.
                                                                          Разные люди ставят перед собой разные цели и по разному играют в игры.
                                                                            –1
                                                                            Игра — это развлечение.
                                                                              –1
                                                                              Игра — это развлечение.

                                                                              Для Вас.
                                                                              А для многих других людей — игра это спорт.
                                                                                0
                                                                                Компьютерные игры — спорт только для киберспортсменов.
                                                                                  0
                                                                                  — Игра — это развлечение.
                                                                                  — Для Вас. А для многих других людей — игра это спорт.
                                                                                  — Компьютерные игры — спорт только для киберспортсменов.

                                                                                  Как и с обычным спортом, на одного киберспортсмена профессионала, есть несколько тысяч киберспортсменов любителей. И все эти люди — относятся к играм как к спорту.
                                                                                  Ваша позиция давно известна — она как у моего кота Беляша — всё, что нельзя съесть его не интересует. Вы — не спортсмен ни разу — и всё это Вас не волнует нисколько.
                                                                                  Просто для расширения кругозора имейте в виду, что Вами мир не ограничивается.
                                                                                    0
                                                                                    //пожимает плечами
                                                                                    Ты же понимаешь, что мне совершенно пофик на твои нелепые домыслы и выдумки? Зато ты стал немного больше знать о физиологии мышечной ткани и больше не будешь рассказывать глупости о том, что «мышцы растут только от усталости».
                                                                                      0
                                                                                      Ты же понимаешь, что мне совершенно пофик на твои нелепые домыслы и выдумки?


                                                                                      Настолько пофиг, что Вы, как сказочная принцесса, бежите за мной три дня, чтоб доказать мне что я Вам безразличен?
                                                                                      Настолько пофиг, что Вы годами начинаете посты на флибусте словами «Аста ты дурак»?

                                                                                      Да, я просто купаюсь в волнах вашего безразличия.
                                                                              0
                                                                              То, что вы пользуясь игрой, не используете её как тренажер

                                                                              Как тренажёр чего? Единственный раз, когда играя в игру можно было устать физически — Nintendo Wii с его принципом кинетических манипуляторов. Но, как показала дальнейшая история покупатели не хотят физических нагрузок в процессе игры. Собственно аналогичные манипуляторы для PS и XBox особой популярностью не пользуются.
                                                                                0
                                                                                Как тренажёр чего?

                                                                                Я уже столько раз об этом писал.
                                                                                К примеру — тренажер памяти. Тренажер терпения. Тренажер стрессоустойчивости.
                                                                                  0
                                                                                  тренажер памяти

                                                                                  Практически ни одна современная игра не тренирует память. Даже РПГ. Квесты в 2-3 действия. Игровой журнал, маркер на карте куда надо идти.
                                                                                  Тренажер терпения

                                                                                  Терпения чего ради? В какой игре надо терпеть? Если играть неприятно, от игры я не получаю удовольствия — я не буду играть.
                                                                                  Тренажер стрессоустойчивости

                                                                                  Ни одна игра в этом плане не сравнится с поездкой в общественном транспорте в час пик. Или стоянию в пробке на жаре +40 без кондиционера.
                                                                                  Да и опять-же вопрос. Если от игры вы испытываете стресс — может не надо в неё играть?
                                                                            0
                                                                            Конечным продуктом, тем, ради чего тренировку делают — является усталость.

                                                                            Нет. Конечный продукт в зависимости от вида тренировки: увеличение мускулатуры, снижение веса, приобретение навыка — всё, что угодно, кроме усталости. Почему-то спортсмены стараются тренироваться так, чтобы усталость не наступала как можно дольше.
                                                                              0
                                                                              Нет. Конечный продукт в зависимости от вида тренировки: увеличение мускулатуры, снижение веса, приобретение навыка — всё, что угодно, кроме усталости.


                                                                              Это уже словоблудие пошло.

                                                                              ЗЫ. На работе я получаю деньги. Это такие бумажки, со сложной печатью. Но сами по себе они мне не нужны — я их, простите, не ем. Мне нужна еда и услуги, которые я меняю на деньги. Так чем мне измерять результат работы? Деньгами или колбасой?
                                                                                0
                                                                                Но сами по себе они мне не нужны — я их, простите, не ем. Мне нужна еда и услуги, которые я меняю на деньги

                                                                                Здесь всё правильно.
                                                                                А вот с тренировками такая аналогия не проходит, потому что усталость невозможно разменять на мышцы, навыки или снижение веса.
                                                                                  0
                                                                                  усталость невозможно разменять на мышцы,

                                                                                  Да неужели?
                                                                                  Рост мышц происходит только и исключительно из за усталости. Усталость — это сигнал, который запускает их рост.
                                                                                    0
                                                                                    Не из-за усталости, а из-за нагрузки. Усталость — это истощение. Не обязательно доводить организм до истощения, во время тренировок. Наоборот — это вредно.
                                                                                      0
                                                                                      Рост мышц происходит только и исключительно из за усталости.


                                                                                      Дети, мышцы которых растут сами по себе, смотрят на это утверждение с некоторым интересом.
                                                                                      0
                                                                                      Аналогия не проходит, потому что этот человек явно не общался с людьми умственного труда, потому все его аналогии — мышечные. Если что, менеджеров по продажам и прочих экономистов от строительства — к умственно трудящимся можно отнести весьма условно.

                                                                                      Посмотрел бы он на работающих программистов или дизайнеров, все сидят тихо и спокойно, большинство в наушниках, никто не потеет, не кричит, не трясется от стресса или усталости, не выходит из-за стола на шатающихся ногах, если работа идет не сутками в режиме аврала.

                                                                                      Они все такие спокойные, потому что в детстве много играли в игрушки и натренировались на умственную деятельность и стрессоустойчивость? Нет конечно.
                                                                                        –1
                                                                                        Посмотрел бы он на работающих программистов или дизайнеров, ...
                                                                                        Дело в том, что мир — не ограничивается программистами или дизайнерами, которые работают в стерильном кабинете.
                                                                                        Возьмем к примеру меня — общение с заказчиками, переговоры — это колоссальный стресс. Который я легко преодолеваю — благодаря тренировкам.
                                                                                        Для того, чтоб быстро отвечать — нужно иметь хорошую память — держать в уме проект, просчитать варианты, игнорировать давление, контролировать речь…
                                                                                        Десятки навыков которые вам не нужны.
                                                                                          0
                                                                                          Я же говорил, речь не про менеджеров по продажам, а про людей умственного труда. Архитекторов и настоящих экономистов, а не впаривателей и мастеров ездить по ушам.
                                                                                            –1
                                                                                            Я же говорил, речь не про менеджеров по продажам, а про людей умственного труда.
                                                                                            А разве людям умственного труда не нужна хорошая память? Вот вы причисляете себя к ним — а память лично у вас слабая. Насколько была бы ваша работа лучше — если бы вы тренировали память?
                                                                                              –2
                                                                                              Смотри, как ты быстро скатился к личным оскорблениям и глупым выдумкам про оппонентов.
                                                                                                –1
                                                                                                Смотри, как ты быстро скатился к личным оскорблениям и глупым выдумкам про оппонентов.

                                                                                                То, что у вас слабая память — вы писали САМИ. И я могу подтвердить это цитатой. Это не оскорбление, а констатация факта.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Можешь продолжить оскорбления, воля твоя. Ведь нормальных аргументов больше не осталось, как обычно.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Можешь продолжить оскорбления, воля твоя.

                                                                                                    Почему вы считаете реальную оценку памяти оскорблением? Если человек, по результатам теста, показал низкую скорость бега — и ему об этом сказали — он может считать себя оскорбленным?
                                                                                                    Вы сами писали, что не можете запоминать прочитанные книги. Почему упоминание этой вашей проблемы — является оскорблением?
                                                                              –1
                                                                              Только речь не о силовой тренировке, а об умственной деятельности. Да и если постоянно тренироваться «до усталости» — можно получить проблемы со здоровьем или наоборот — минимум эффекта.
                                                                                –1
                                                                                Да и если постоянно тренироваться «до усталости» — можно получить проблемы со здоровьем или наоборот — минимум эффекта.
                                                                                Вы, простите, тренер? Вы вообще хоть раз посещали спортзал после окончания школы? Вы можете дать ссылку на методику, по которой можно накачать мышцы, получить здоровый тонус и прочие плюшки сильного тела — не уставая в процессе тренировок?
                                                                                  0
                                                                                  Тренировки — это хорошо, но их обсуждение в контексте настольных и компьютерных игр неуместно.
                                                                                    –1
                                                                                    Тренировки — это хорошо, но их обсуждение в контексте настольных и компьютерных игр неуместно


                                                                                    Почему? Тренировкой является и то — и то.
                                                                                    Даже рассказы детям страшных сказок — что есть во всех культурах, имеет цель именно тренировки у детей устойчивости к страху — чтоб они не цепенели от ужаса, в случае опасности, а реагировали соответственно ситуации.
                                                                                      0
                                                                                      Нет. То, что я настрелял десяток фрагов или вырастил морковку в «весёлой ферме» не сделало меня чем-то лучше. Я просто потратил несколько часов своей жизни в виртуальном мире, решая виртуальные проблемы этого мира и получил от этого удовольствие. Всё. Больше ничего.
                                                                                        0
                                                                                        Нет. То, что я настрелял десяток фрагов или вырастил морковку в «весёлой ферме» не сделало меня чем-то лучше.

                                                                                        Вас — не сделало.
                                                                                        А других людей — подобные задачи делают лучше.
                                                                                          0
                                                                                          ) если такие вещи делают их лучше, то каким-же г… ном они были изначально?
                                                                                            +1
                                                                                            ) если такие вещи делают их лучше, то каким-же г… ном они были изначально?

                                                                                            Они были детьми, Makc. Не знаю как Вы, а у меня в жизни был период когда я не только говорить — я даже ходить не умел.

                                                                                            0
                                                                                            А других людей — подобные задачи делают лучше
                                                                                            Тех, кто потеет от стресса — сажая виртуальную морковку в браузере?
                                                                                              0
                                                                                              Тех, кто потеет от стресса — сажая виртуальную морковку в браузере?

                                                                                              Как я уже писал — только трудные задачи делают тебя лучше. Для тебя сажать морковь просто — и тебе эта игра ничего не дает. А моему маленькому сыну — эта задача была сложной — и он, решая её, преодолевал себя — развивая мозг и память и логику.
                                                                                                0
                                                                                                Детей чтение и настолки развивают лучше, чем фермы в браузерке. А взрослый человек уже умеет кликать мышкой.
                                                                                                  0
                                                                                                  эта задача была сложной — и он, решая её, преодолевал себя — развивая мозг и память и логику

                                                                                                  Сложной была задача отвлечь моего 9 летнего племянника от этих ваших ферм и маинкрафтов. И заставить читать хоть что-то. Мне это, кстати, удалось. Переход от бумажной книги к электронной, фантастический рассказ написанный лёгким слогом про подростков его возраста и много терпения.
                                                                                                  А всё, что вы пишете — это всё настолько мелочно.
                                                                                        0
                                                                                        А ты тренер? У тебя есть соответствующее образование? Без переходов на личности собеседника — совсем спорить не получается?

                                                                                        В какой методике тренировок — усталость есть определяющий фактор? Пульс измеряют, кровяное давление измеряют и много что еще, если занимаются этим всерьез. Усталометр? Нет, не слышал.
                                                                                          –1
                                                                                          А ты тренер? У тебя есть соответствующее образование?


                                                                                          Я регулярно тренируюсь. Я читаю соответствующую литературу, я постоянно общаюсь со спортсменами и тренерами. Я покупаю услуги тренера.
                                                                                          Этого мне достаточно, чтоб рассуждать на тему. А у Вас? А у вас в квартире газ. Знаний нет. Практики нет. Желание возражать есть.
                                                                                            0
                                                                                            Судя по измерению качества и хода тренировок — усталостью, нет этого тебе недостаточно.

                                                                                            В моем отношении ты ничего не можешь заявлять с уверенностью — а попытка выдумывать то, что тебе хочется — это не конструктив, а оскорбление. Без оскорблений ты дискутировать не в состоянии?
                                                                                              0
                                                                                              В моем отношении ты ничего не можешь заявлять с уверенностью…

                                                                                              Так давайте говорить по существу.
                                                                                              Снова спрашиваю:
                                                                                              Вы можете дать ссылку на методику, по которой можно накачать мышцы, получить здоровый тонус и прочие плюшки сильного тела — не уставая в процессе тренировок?

                                                                                              Просто — да — нет.
                                                                                                0
                                                                                                //смеется
                                                                                                И в методиках буквально написано «тренироваться до усталости» и «не сильно устал — значит плохо тренировался»? :)
                                                                                                  0
                                                                                                  И в методиках буквально написано «тренироваться до усталости» и «не сильно устал — значит плохо тренировался»? :)


                                                                                                  Да.

                                                                                                  Сделать тренинг «до отказа» более мощным и глубоким помогают ступенчатые сеты. Однако приведем немного теории.

                                                                                                  Каким бы нервным усилием вы не обладали, все же есть факторы, повлиять на которые вы не сможете никогда. К примеру, степень усталости мышечных волокон. Чем сильнее мышца устанет, тем разрушительней будет «отказной» подход. Следовательно, мышцы надо еще больше утомить. Такой вывод кажется абсурдным, ведь в момент «отказа» мышцы и без того достигли максимума усталости. Тем не менее, даже эта усталость не является предельной. Убавьте рабочий вес, и вы без труда выполните еще несколько повторений.

                                                                                                  Итак, для начала добейтесь «отказа» в последнем подходе упражнения. Затем сразу же сократите отягощение на 15-20% и выполните дополнительные повторы. Фактически, мы продолжаем последний подход, только с меньшим весом. В этом случае ваши мышцы устанут еще больше, и этот второй «отказ» по своему шоковому воздействию будет гораздо сильнее первого. Таким образом, мы обеспечим более глубокий и качественный «отказной» сет.
                                                                                                  (с)
                                                                                                    0
                                                                                                    Я знаю, почему ты не дал ссылку и полную цитату. Потому что там, помимо всякой псевдонаучной ереси и глупостей (хотя и здесь ерунды с избытком), написано еще и вот что:
                                                                                                    Однако злоупотреблять тренингом «до отказа» ни в коем случае не стоит. Он способен стремительно истощать нервную систему и приводить к перетренированности. Давным-давно доказано, что «отказной» подход следует практиковать только в самом последнем упражнении
                                                                                                    Другими словами — лучше не мучать организм и не заниматься ерундой.
                                                                                                      0
                                                                                                      Другими словами — лучше не мучать организм и не заниматься ерундой.


                                                                                                      То есть соизмерять усилия с усталостью. И усталость является мерилом тренировки — устать нужно достаточно, но не чрезмерно.

                                                                                                      И. Я еще раз спрошу:

                                                                                                      Вы можете дать ссылку на методику, по которой можно накачать мышцы, получить здоровый тонус и прочие плюшки сильного тела — не уставая в процессе тренировок?

                                                                                                      А то Вы пришли «опровергали» возражали, спорили — а прямого ответа не было.
                                                                                                        0
                                                                                                        Как следует из отсутствия такой методики то, что усталость является мерилом эффективности?
                                                                                                          0
                                                                                                          Как следует из отсутствия такой методики то, что усталость является мерилом эффективности?


                                                                                                          Если целью силовой тренировки является получение усталости, то чем результативность, простите, мерить?
                                                                                                          Какие есть варианты вообще?
                                                                                                            0
                                                                                                            Если целью силовой тренировки является получение усталости
                                                                                                            Расходимся, о тренировках тут точно ничего не будет.
                                                                                                          0
                                                                                                          То есть, методики, где конкретным параметром — является именно усталость, нет?
                                                                                                          Так я и думал.
                                                                                                            0
                                                                                                            То есть, методики, где конкретным параметром — является именно усталость, нет?
                                                                                                            Так я и думал.


                                                                                                            Прекращайте гадать. Опирайтесь на факты: практически любая схема тренировок включает оценку по усталости:

                                                                                                            Упражнения на быстроту продолжают до тех пор, пока не появится усталость. (с) Н.М. Галковский, ‎А.3. Катулин

                                                                                                            Достигнув усталости, переходите к базовому упражнению, задействующему несколько суставов. (с) Фредерик Делавье, ‎Майкл Гандил

                                                                                                            Если упражнения не вызывают мощных напряжений мышц и усталости, то эффект от их выполнения будет незначительным. (с) Alex Tesla
                                                                                                              0
                                                                                                              Написано все правильно, но цитаты выдраны с мясом, чтобы не было понятно то, что авторы повторяют мои слова: усталость — это не критерий качества тренировок, а сигнал, что тренировку надо прекратить, чтобы не причинить вред здоровью.
                                                                                                                0
                                                                                                                … а сигнал, что тренировку надо прекратить, чтобы не причинить вред здоровью.


                                                                                                                Так это одно и тоже. Ты тренируешься для появления усталости. Тренировку нужно прекращать — нужная стадия усталости достигнута. Усталость — мерило тренировки, как не виляй.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Естественно нет.

                                                                                                                  Ход качества тренировки измеряется по пульсу, кровяному давлению, частоте и глубине дыхания, и прочему, и прочему. А усталость — это сигнал, что организм вышел из нормы.

                                                                                                                  И мышцы растут не от «усталости», химия их работы хорошо изучена, но для продолжения разговора надо будет выйти далеко за пределы женской логики и кругозора домохозяек. Но смысла в этом ноль, ибо обсуждать биохимию и физиологию на уровне: «Рост мышц происходит только и исключительно из за усталости» — не имеет ни малейшего смысла.
                                                                                                    0
                                                                                                    Зато есть множество способов устать, не получая накачаные мышцы, здоровый тонус и остальные плюшки сильного тела.
                                                                                                      0
                                                                                                      «Не устал — значит плохо работал» (С)
                                                                                                      «Мне не надо, что бы ты сделал быстро и хорошо, мне надо чтобы ты задолбался» (С)
                                                                                                        0
                                                                                                        «Не устал — значит плохо работал» (С)


                                                                                                        Мне каждый раз писать, что тренировка — это не работа?
                                                                                                        0
                                                                                                        Зато есть множество способов устать, не получая накачаные мышцы, здоровый тонус и остальные плюшки сильного тела.

                                                                                                        Серьезно? Мне открыть курсы логики? Усталость основное — но не единственное условие роста мышц.
                                                                                                          0
                                                                                                          Рост мышц происходит только и исключительно из за усталости.


                                                                                                          Усталость основное — но не единственное условие роста мышц.


                                                                                                          «То ли мир сошел с ума, то ли я сошла с ума» (С) Ветлицкая
                                                                                                            0
                                                                                                            Почему ветер дует? Потому что деревья качаются (С)

                                                                                                            Это альтернативная биология, такой особый вид типа-науки. В ней знания получаются «интуитивно», а не научным методом. Типа: я тренировалась, я устала, мышцы выросли — значит мышцы растут от усталости.
                                                                                                              0
                                                                                                              Типа: я тренировалась, я устала, мышцы выросли — значит мышцы растут от усталости.

                                                                                                              Ну, а что в этом предположении не верно? Это обоснованный и логичный вывод — который ко всему прочему, подкреплен практикой и наукой.
                                                                                                                0
                                                                                                                Если коротко — то все неверно. А обоснованию больше подходит термин — «женская логика». Наукой тут даже не пахнет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Если коротко — то все неверно.
                                                                                                                  То есть мышцы растут не от усталости и нет никакой корреляции между тренировкой и ростом мышц?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    То есть мышцы растут не от усталости
                                                                                                                    Просто назови число — сколько раз мне надо ответить на этот вопрос, я сделаю копипастой несколько одинаковых постов, если это поможет пониманию.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Просто назови число — сколько раз мне надо ответить на этот вопрос, я сделаю копипастой несколько одинаковых постов, если это поможет пониманию.


                                                                                                                      1. Одного вашего поста с цитатой из книги будет достаточно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ок.
                                                                                                                        play.google.com/store/books/details?id=PYgQDQAAQBAJ

                                                                                                                        Или даже вот эту: yadi.sk/i/xA8JXsoht5pqM
                                                                                                                        Камкин и Киселева были моими преподавателями во втором меде.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          с цитатой из книги будет достаточно.

                                                                                                                          У вас русский родной? Вы понимаете значение слова «цитата»? Это «Точная, буквальная выдержка из какого-н. текста».
                                                                                                                          Слово «выдержка» Вы, надеюсь, понимаете?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Слово «выдержка» Вы, надеюсь, понимаете?


                                                                                                                            Не знаю, как vconst, но я очень вот люблю это слово, особенно когда там где-то рядом еще добавлено «15 лет» или даже больше :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Смотря для чего. 8 лет для коньяка уже достаточно, я считаю. Может 15 и лучше, но я не понимаю разницы :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Опять ты не можешь удержаться от хамства?
                                                                                                                              Тебе номер страницы указать? А какой смысл, если о физиологии у тебя понятие на уровне «забыл, что было в школе»?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Тебе номер страницы указать?

                                                                                                                                Да. А еще номер абзаца.
                                                                                                                                Я приведу этот текст сюда и мы его обсудим. Этим Хабор и хорош — даже если моё понимание на уровне «забыл, что было в школе» — есть другие пользователи, которые могут понять и сказать нам кто из нас прав.

                                                                                                                                Зы. И да — вопрос «У вас русский родной?» кажется оскорбительным только Вам — другие народы не хуже русских и быть татарином (или татаркой) к примеру, не оскорбительно.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Щяс пообедаю и найду софт для мака, самому интересно почитать Камкина, очень интересный мужик.

                                                                                                                                  Только один вопрос, зачем ты полез спорить о физиологии, если знаешь ее на уровне «забыл, что было в школе»?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    даже если моё понимание на уровне

                                                                                                                                    Всё таки ваше понимание русского ужасно. Из моих слов не следует я знаю физиологию на уровне «забыл, что было в школе».
                                                                                                                                    Попробуйте читать со словарем, что-ли.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я сделал этот вывод сам, по тому, на каком уровне ты пытаешься спорить.

                                                                                                                                      Вторая книжка, которая Камкина и Киселевой, страница 287, абзац номер 25.
                                                                                                                                      Дискуссия закончена.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Дискуссия закончена.


                                                                                                                                        25. Силу и утомляемость мышцы можно изменить посредством тренировки:

                                                                                                                                        — продолжительные упражнения низкой интенсивности повышают способность мышечных волокон к образованию АТФ окислительным (аэробным) путем. Это происходит благодаря увеличению количества митохондрий и кровеносных сосудов в мышце. В итоге возрастает выносливость мышцы;

                                                                                                                                        — кратковременные упражнения высокой интенсивности увеличивают диаметр волокон вследствие повышения синтеза актина и миозина. В итоге возрастает мышечная сила.

                                                                                                                                        (с) страница 287, абзац номер 25.
                                                                                                                                        Том 1 Атлас Физиология Камкина и Киселева

                                                                                                                                        Ну, все в точности как я и сказал. Гора родила мышь. Мало того, что это никак не противоречит сказанному мной, так еще предельно не информативно — не прописан механизм.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ты сам пробовал прочитать, если не всю главу про мускулатуру — а хотя бы то, что скопипастил? Там не очень много текста. Могу даже сделать тебе краткое резюме:
                                                                                                                                          Для увеличения массы мышц, надо делать короткие и интенсивные тренировки. Продолжительные тренировки до утомления — увеличивают выносливость, а не массу.
                                                                                                                                          Если еще короче — для увеличения мышц, совершенно не обязательно их утомлять.

                                                                                                                                          Если все еще непонятно, то я бессилен. Это хоть и очень простой учебник, для первого курса и без тонны биохимии, но не для школьников.

                                                                                                                                          Но ты все еще можешь просто сказать «Я прав, и все тут».
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Где там написано про то, что утомление ведёт к росту мышц? Скорее наоборот: написано, что с тренировкой уменьшается утомляемость.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Мышцы растут не от усталости. Корреляция между тренировкой и ростом мышц есть.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мышцы растут не от усталости.

                                                                                                                            А какая ваша версия?
                                                                                                                            Отчего по вашему растут мышцы?
                                                                                                                            Назовите этот фактор.
                                                                                                                            говорите сейчас или молчите вечно
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Отчего по вашему растут мышцы?

                                                                                                                              Например от наличия микроповреждений. Усталость для этого совсем не является необходимой и можно спровоцировать рост мышц вообще без всяких тренировок.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Например от наличия микроповреждений.

                                                                                                                                То есть весь спор опять свёлся к тому, что Иллиаду написал не всемирно известный Гомер, а другой слепой грек с таким же именем?

                                                                                                                                Утомление или Усталость — физиологическое и психологическое состояние человека, которое является следствием напряжённой или длительной работы.

                                                                                                                                К внутренним признакам относятся: появление болевых ощущений в мышцах, головокружение. (с)

                                                                                                                                Усталость = это и есть микроповреждения мышц. В том числе.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Усталость = это и есть микроповреждения мышц. В том числе.

                                                                                                                                  Наличие болей в мышцах при усталости возможно, но не обязательно. То есть усталость возможна и без микроповреждений. А микроповреждения возможны без усталости.
                                                                                                                                  Кроме того есть и просто химические препараты вызывающий рост мышц.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Нет там никаких микроповреждений, а только чисто биохимические процессы.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Нет там никаких микроповреждений, а только чисто биохимические процессы.

                                                                                                                                      Хм, давайте тогда по другому: а что у нас включает и выключает эти самые биохимические процессы?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Другие биохимические процессы.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          И по вашему мехническим воздействием запустить эти биохимические процессы невозможно в принципе?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Можно. Тягая гантели.
                                                                                                                                            Мышцы при этом не повреждаются.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Мышцы при этом не повреждаются.

                                                                                                                                              Еще как повреждаются, дорогой мой диванный теорэтик.
                                                                                                                                              Просто попробуйте позаниматься. На следующий день вы почувствуете боль — как вы думаете, отчего она возникла?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                То есть что учёные всё еще не договорились что там является причоной и что следтвием это одно. Но отрицать наличие микротравм при занятиях спортом…
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Нет там никаких микроповреждений, а только чисто биохимические процессы.


                                                                                                                                          Мамой клянетесь? Или всё таки цитату на источник приведете?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Уже.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Нет, это предельно обобщенный атлас — и там упоминания микронапряжений нет.
                                                                                                                                              Так что еще раз — ссылка на источник будет?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                там упоминания микронапряжений нет
                                                                                                                                                Что-что?
                                                                                                                                                Усталость = это и есть микроповреждения мышц
                                                                                                                                                Прекрати заговариваться. Что еще за микронапряжения? Ты опять пытаешься заменять необразованность, выдуманными терминами?

                                                                                                                                                Там есть все, что надо, начиная от молекулярной биологии — где описывается по шагам взаимодействия на уровне молекул актина и миозина. Ничего боле «микронапрягательного» в мышцах нет, на квантовом уровне нет ничего, что бы повлияло на сокращения.

                                                                                                                                                Что такое «утомление мышечных волокон», которое ты пытаешься обзывать «усталостью» — там подробно расписано. Названы все вещества и реакции, никаких повреждений при утомлении не происходит.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Не, ну строго говоря, про микроразрывы мышц у особо активных качеров я слышал, в том числе и от врачей.
                                                                                                                                            Так что в этом моменте возможно Zangasta прав.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Так что в этом моменте возможно Zangasta прав.


                                                                                                                                              При том, что сам Zangasta утверждает несколько иное.
                                                                                                                                              Рост мышц возникает от последствий нагрузки — накопления молочной кислоты и прочего, что вызывает травмы мышц. Именно микроразрывы мышц в при этом могут при этом как присутствовать, так и отсутствовать — не суть. Весь комплекс симптомов, вызывающих рост мышц — мы называем усталостью.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Рост мышц возникает от последствий нагрузки — накопления молочной кислоты и прочего, что вызывает травмы мышц. Именно микроразрывы мышц в при этом могут при этом как присутствовать, так и отсутствовать — не суть. Весь комплекс симптомов, вызывающих рост мышц — мы называем усталостью
                                                                                                                                                Пруфлинк на эту ерунду, про травмы от молочной кислоты — будет?

                                                                                                                                                Я тебе уже дал учебник, где написано, от чего растут мышцы. Можешь найти другой, где подтверждается твоя чепуха.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Пруфлинк на эту ерунду, про травмы от молочной кислоты — будет?


                                                                                                                                                  Ок.
                                                                                                                                                  нормальная физиология часть 1
                                                                                                                                                  Страница 83.

                                                                                                                                                  Это, кстати, тот учебник — что сначала советовали Вы.
                                                                                                                                                  А потом передумали. Видимо прочитали?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вроде бы миф о том что микротравмы и боли в мышцах вызваны именно молочной кислотой тоже уже развеян.
                                                                                                                                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15308499
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Вроде бы миф о том что микротравмы и боли в мышцах вызваны именно молочной кислотой тоже уже развеян.

                                                                                                                                                      Насколько я понимаю, молочная кислота была просто понижена из единственного фактора до одной из многих причин.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Там вообще ни слова о том, что молочная кислота является причиной травм. И не удивительно.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Я же сказал, что мне интереснее почитать учебник тех людей, которых знал лично.

                                                                                                                                                        Номер страницы и абзаца будет? Нет, не будет.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Номер страницы и абзаца будет?

                                                                                                                                                          Уже был, невнимательный Вы наш. Страница 83.
                                                                                                                                                          Абзац не укажу, закрыл. Но на странице сами найдете?
                                                                                                                                                          Или прочитать страницу текста для Вас сложно?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Страница 83: «ИССЛЕДОВАНИЕ СВОЙСТВ АРТЕРИАЛЬНОГО ПУЛЬСА МЕТОДОМ ПАЛЬПАЦИИ»

                                                                                                                                                            Это?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Только травмы от дурости качков не имеют никакого отношения к росту мускулатуры.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Кроме того есть и просто химические препараты вызывающий рост мышц.


                                                                                                                                                  А крокодилы летают.
                                                                                                                                                  Я в новостях видел как их в зоопарк самолетом везли. Это я к чему? Любой спор — можно довести до абсурда.
                                                                                                                                                  Вам этим охота заниматься? Мне нет.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Хочешь сказать, что нет препаратов, увеличивающих массу мышц? Не надоело позориться?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      нет препаратов, увеличивающих массу мышц?


                                                                                                                                                      Торговцы на рынках дигидрогена моноксидом шприцуют… масса продаваемых мышц увеличивается!

                                                                                                                                                      p.s. попытка разрядить обстановку :)
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Хочешь сказать, что нет препаратов, увеличивающих массу мышц?


                                                                                                                                                        Хочу сказать, что вне зависимости от наличия — отсутствия препаратов, вызывающих рост мышц они не являются предметом данной дискуссии и Вы используете их как предлог для увода разговора в сторону.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          То есть, вы задали вопрос «есть ли способы увеличения мышц без утомления?», вам дали положительный ответ — и вы называете это «уводом разговора в сторону»?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            То есть, вы задали вопрос «есть ли способы увеличения мышц без утомления?»,


                                                                                                                                                            Потому что я спрашивал несколько другое:

                                                                                                                                                            Вы можете дать ссылку на методику, по которой можно накачать мышцы, получить здоровый тонус и прочие плюшки сильного тела — не уставая в процессе тренировок? (с) я

                                                                                                                                                            Так что не надо переводить разговор на тему медицинских препаратов — инъекция ртути в мышцу увеличит её массу, но здоровья и тонуса не добавит.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ты прямо и однозначно заявил, что рост мышц происходит непосредственно от их утомления усталости. Что является глупой и невежественной выдумкой.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Стероидные препараты позволяют накачать мышцы, увеличить тонус и получить прочие плюшки сильного тела, правда ценой высокой нагрузки на печень, почки и другие органы. С другой стороны, неправильные тренировки также «здоровья не добавят».
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Просто ответь на вопрос, не увиливая.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ответа не будет. Ок.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В отличии от вас, я могу признать что неверно сформулировал первый тезис — думаю, что всем очевидно, что для роста мышц нужна еще и пища.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В отличии от вас


                                                                                                                                          Пример. Сюда, будьте любезны.

                                                                                                                                          p.s. мне никогда не в лом признать собственную ошибку и/или извиниться. У меня критическое, даже сверхкритическое мышление, но я не тролль.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            У меня критическое, даже сверхкритическое мышление, но я не тролль.


                                                                                                                                            vconst — однозначно тролль. Клеймо ставить негде.
                                                                                                                                            У вас — заметна концентрация на троллеподобных приемах ведения дискуссии. Спор ради спора. Понятно, что это моё оценочное мнение.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Я четко знаю грань. Как я уже неоднократно здесь писал, беда этого (да и не только этого) ресурса в том, что люди пишут разные слова, нимало зачастую не задумываясь о том, что с них могут спросить доказательство этих слов. И тут возможно два исхода — или предоставляется пруф, и все рады, или человек сливается, присоединяясь к толпе не отвечающих за свои слова.

                                                                                                                                              p.s. так что там с примером?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Как я уже неоднократно здесь писал, беда этого (да и не только этого) ресурса в том, что люди пишут разные слова, нимало зачастую не задумываясь о том, что с них могут спросить доказательство этих слов.
                                                                                                                                                С этим я согласен, просто хочу дополнить — иногда требование доказательства (И снова, и еще, и больше, и на все очевидные вещи) — является элементом троллинга.
                                                                                                                                                Тролль действует по принципу «Не переспорю логикой и фактами, так хоть „затрахую“ требованием ссылкок и мелочными придирками.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Тролль действует по принципу «Не переспорю логикой и фактами, так хоть „затрахую“ требованием ссылкок и мелочными придирками
                                                                                                                                                  За свои слова — надо отвечать, а утверждения — доказывать. Есть доказательства бредового тезиса, что " мышцы растут только и исключительно от усталости"? Нет и не будет. И это не «мелочная придирка».
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    За свои слова — надо отвечать, а утверждения — доказывать.


                                                                                                                                                    Я, кстати, могу это оспорить :-D но это уже (голосом киберкостюма из Кризиса) «МАКСИМУМ ЗАНУДСТВА» :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Оспорить и я могу, но сейчас обсуждаем не способы ведения полемики :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Есть доказательства бредового тезиса, что " мышцы растут только и исключительно от усталости"? Нет и не будет.

                                                                                                                                                      Я уже привел множество цитат. Приведу еще одну:

                                                                                                                                                      Тренировки с отягощением к росту мышц сами по себе не приводят, но получаемая в их процессе тренировочная нагрузка, вызывает утомление, которое и стимулирует физиологические механизмы, отвечающие за рост мышечной массы. (с)

                                                                                                                                                      А от Вас цитаты будут?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Не надо постить здесь цитаты из безграмотных методичек. Причем — старательно забывая давать ссылки, ибо сайты где такое пишут — очень стыдные в плане научности. Надо статью, где этот тезис будет объясняться научно, с описанием конкретных биохимических процессов. Но тогда придется забыть эту «усталость», ибо в физиологии домохозяйская терминология не употребляется.

                                                                                                                                                        Я могу дать ссылку на учебник физиологии, но, как я уже говорил, обсуждать биохимию мышечной ткани на таком уровне — считаю бесполезной тратой времени.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я могу дать ссылку на учебник физиологии, но, как я уже говорил, обсуждать биохимию мышечной ткани на таком уровне — считаю бесполезной тратой времени.

                                                                                                                                                          Нет. Не можете. Потому что там будет тоже, что я и говорю, только другим словами.
                                                                                                                                                          И вы прекрасно это понимаете.
                                                                                                                                                          Ваша беда в том, что вы спорите ради спора.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      С этим я согласен, просто хочу дополнить — иногда требование доказательства (И снова, и еще, и больше, и на все очевидные вещи) — является элементом троллинга.


                                                                                                                                                      Да, но я обычно спрашиваю только в тех случаях, когда мне реально интересно, так как хочу улучшить свои знания. Или когда я интуитивно подозреваю, что человек несет какую-то чушь, так как хочу сделать это место лучше в меру своих сил. Минусуйте тех, кто сливается. Беспощадно сливайте им карму в ответ — они исчезнут. Плюсуйте тех, кто доказывает. Вот это и есть саморегуляция. Самоочищение сообщества. «Сеть миллионов врак» (С) Виндж, но ее можно сделать лучше, в том числе и вот такими вот болезненными методами.
                                                                                                                                                      А что до очевидности… зачастую очевидные для одного вещи совсем не обязательно являются таковыми для другого, особенно — при условии недостатка знаний в предмете.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        А бывает даже, что вещи, которые казались очевидными, при приобретении знаний в предмете становятся как минимум совсем не очевидными.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Абсолютно согласен. Кроме того, есть еще эффект Даннинга-Крюгера.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Не в этом случае. Здесь все гораздо хуже. Отсутствие знаний и невероятное самомнение — породили некую «интуитивную науку», в которой собственные предположения являются истиной в последней инстанции. Официальная наука при этом игнорируется.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Допустим, я регулярно хожу к врачу. Я читалю газету «ЗОЖ». Я регулярно общаюсь с больными и врачами. Этого мне достаточно, чтобы рассуждать на тему?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если продолжать проводить аналогии, «вы можете дать ссылку на компактный и надёжный источник энергии, не загрязняющий атмосферу? Значит автомобили строятся для загрязнения атмосферы»
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я не считаю, что навыки планирования в компьютерных играх хоть в чем-от проигрывают навыкам в настолках, а много где даже обладают бОльшим количством плюсов. Все игры (не социальные вроде крокодила, имаджинариума и пр.) так или иначе сводятся к тому, что в рамках правил нужно выстроить свой игровой план для победы, корректируя его в зависимости от игровой ситуации. В компьютерных играх по определению можно создать более сложную и продуманную систему. Подвожу к тому, что в настолках часто одна из главных проблем — хорошо разобраться в правилах, в компьютерных же играх с правилами (обычно) все понятнее и именно само игровое поведение становится важным для победы.

                                                                                                                  В ситуации, когда с правилами уже разобрались участники в настолках возникает другая проблема — расстановка фишек, последовательных монотонных действий, которые в компьютерной игре просто автоматизированны и на них не нужно отвлекаться, что я считаю огромным плюсом.

                                                                                                                  Про общение — тут все очень сложно. Общение в настолках далеко не во всех. Причем часто есть общение или нет зависит непосредственно от играющих, а не от самой игры (так же как и в компьютерных играх). Там, где требудется хорошенько подумать, что и как делать не до разговоров между игроками. Тем более, что в сложных экономических играх как правило ходы делятся на много этапов и постоянно нужно что-то куда-то перекладывать, считать. Я бы сказал тут равновесие. Кто хочет — общается в компьютерных играх или в настольных, кто не хочет ни там ни там не будет общаться.

                                                                                                                  Если есть проблемы с коммуникацией с людьми в целом, то решать эту проблему через настолки возможно и на мой взгял это лишь один из возможных путей решения. С помощью компьтерных игр это тоже можно решать и это тоже один из путей.

                                                                                                                  Про навыки в симуляторах — могу с уверенностью говорить о авто симуляторах — они прекрасно помогают понять, что такое гоночная траектория, общие принципы спортивного вождения, перенести это в реальный мир очень легко и помогает в развитии пилота.
                                                                                                                  Любой другой вид симулятора развивает навыки области, которую он симулирует (вроде бы это очевидно).

                                                                                                                  Компьютерные игры это не панацея в развитии навыков, так же как и настолки. Это лишь один из возможных вариантов времяпровождения.

                                                                                                                  Разбирать то, какие игры сложнее или нет не очень хочется. Я с вами не согласен ни про одну из фраз про напрячь голову. В общем описать ситуацию можно так: в каждой игре у игрока есть множество вариантов поведения и каждый из них обладает некой сложностью, причем сложность для игрока индивидуальна, для одного будет проще общение, для другого алгоритмизиция. Причем в рамках одной и той же игры в зависимости от модели поведения, выбранной игроком восприятие игры и требуемые навыки могут существенно поменяться.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Извините, но коммуникация в настолках есть всегда, просто у некоторых общение это явная основа, например, у «Мафии». Надо определить манеру игры соперников, предугадать возможные ходы, рассчитать, у кого какие карты на руке и как кто реагирует. Если сравнивать с покером, то игра против программы, через интернет и вживую — это 3 очень разных игры.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Есть некоторое количество игр где общение и взаимодействие минимально: Snakes and Ladders, Race for The Galaxy и.т.п
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Если брать классические «Змеи и лестницы», то там я взаимодействия не вижу, а в «Race the galaxy» взаимодействие есть, как и в подобном по механике «Нефариусе». Да, на нём не строится игра, но игрок, который игнорирует сопартийцев, выигрывает реже.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Змеи и лестиницы — техническая игра на счёт вообще. Но мотивация считать — победа.