Марвин Мински «The Emotion Machine»: Глава 3 «Боль»

http://web.media.mit.edu/~minsky/E3/eb3.html
  • Перевод
Отец искусственного интеллекта размышляет о том, как сделать машину, которая бы гордилась нами. Марвин Мински был довольно жестким ученым и то, что он своим «скальпелем познания» исследует тему чувств и эмоций, что же делает нас людьми, довольно интересно и полезно. Книга — отличный образец того, как «ИТишным подходом» попробовать осмыслить «человеческое»: ценности, идеалы, любовь, боль, здравый смысл.

image

3-1. Боль


«На протяжении бесчисленных поколений, великая боль толкала животных к тому, чтобы избежать страдания — ценой самых ожесточённых, самых разнообразных усилий. И даже человек, чувствуя боль в конечности или другой части тела, имеет привычку потрясти ею, как-бы стряхивая причину боли, хотя это очевидно может оказаться невозможно.»
— Чарльз Дарвин.
Что происходит, когда вы ударяетесь большим пальцем ноги? Вы ещё не успели в полной мере почувствовать удара, но вот ваше дыхание уже сбивается, вы начинаете потеть — потому что знаете, что последует за ударом: ужасающая боль, от которой скручивает внутренности, заставляющая забыть обо всех целях, кроме одной — избавиться от боли.

Почему ощущение, которое мы называем болью, иногда приводит к тому, что мы называем страданием? Как может настолько незначительное событие так сильно повлиять на все остальные мысли? В данной главе предлагается следующая гипотеза: если боль будет достаточно интенсивной и не будет ослабевать, мозг привлечёт для решения проблемы дополнительные ресурсы, а те, в свою очередь, привлекут ещё. Далее, если такая динамика продолжится, разум станет жертвой широкомасштабного «каскада», который со временем поглотит его полностью, как и было описано в разделе 1-7:

image

Иногда боль это просто боль; если она не слишком интенсивна и продолжительна, она не будет беспокоить вас так уж сильно. Даже если боль острая, обычно вы можете заглушить её на время, стараясь думать о чём-то другом. И наконец, вы можете ослабить боль думая о ней самой — фокусируя на ней внимание, оценивая её интенсивность, пытаясь рассматривать её оттенки в качестве интересных новшеств.
Дэниел Деннет: Если у вас получится заставить себя изучать свою боль (даже весьма интенсивную), вы обнаружите, что перестаёте её чувствовать (для боли не остаётся пространства). Однако, изучение боли (например, головной) наскучит вам уже скоро и, как только вы перестанете её изучать, она вернётся и «продолжит болеть», что, как ни странно, нередко оказывается увлекательнее изучения наскучившего объекта и даже в некотором роде предпочтительнее.
Но это лишь временное облегчение, поскольку пока боль не уйдёт, она будет продолжать ныть и требовать внимания, словно расстроенный, неудовлетворённый ребёнок; вы можете некоторое время думать о чём-то другом, но, как бы вы не старались, уже скоро боль снова будет доминировать над разумом.

И всё-же, мы должны быть рады, что боль «выжила» в рамках эволюционного процесса — она защищает наши тела от урона. Во-первых, согласно Дарвину, боль может заставить вас стряхнуть раздражитель — она может и удержать вас от попыток двигать повреждённой частью тела, позволяя той отдохнуть и зажить. А вот и другие способы, которыми боль защищает нас от травм:

  • Боль фокусирует наше внимание на поражённой части тела.
  • Боль мешает нам думать о чём-либо, кроме её источника.
  • Боль заставляет нас избегать того, что её вызывает.
  • Она заставляет нас стремиться выйти из текущего состояния и учит не возвращаться в него в будущем.

Но вместо того, чтобы быть благодарными боли, мы лишь жалуемся на неё. «Отчего мы прокляты на эти ужасные ощущения?» — вопрошают жертвы боли. Мы часто думаем о боли и удовольствии как о противоположностях — но их объединяет множество свойств:

  • Удовольствие заставляет нас концентрироваться на определённых частях тела, вовлечённых в процесс.
  • Удовольствие мешает думать о чём-либо кроме него.
  • Оно принуждает нас приблизиться к его источнику.
  • Оно побуждает оставаться в текущем состоянии и учит, что в будущем стоит почаще в него возвращаться.


Можно предположить, что удовольствие и боль задействуют одни и те же «механизмы». Например, оба сужают наш спектр внимания, оба связаны с тем, как мы усваиваем информацию, оба присваивают приоритет только одной из многих целей человека. Учитывая эти сходства, несложно представить, что разумный пришелец может задаться вопросом — почему люди так любят удовольствие, но стараются избегать боли:

Пришелец: Почему люди жалуются на боль?

Человек: Нам не нравится боль потому что от неё больно.

Пришелец: Объясните, что значит «больно»?

Человек: Нам больно когда мы чувствуем боль.

Пришелец: Объясните пожалуйста, что такое «чувство»?


В этот момент беседа может зайти в тупик, так как многие человеческие мыслители считаю что мы никогда не сможем объяснить подобные вещи — ведь чувства «несократимы».

Философ-дуалист: Наука может объяснять феномен лишь оперируя другими, более простыми феноменами. Но субъективные чувства вроде удовольствия и боли по определению несократимы (не поддаются упрощению). Их не получится поделить на простейшие части, такие как атомы: или они есть, или их нет.

В этой книге описан противоположный взгляд на чувства, не как на простые, «несократимые» явления — как на явления крайне комплексные, сложные. И, что несколько парадоксально, как только мы распознаем эту сложность, мы сможем объяснить, почему удовольствие и боль похожи, представив (что мы и попытаемся сделать в Главе 9) оба чувства в качестве результатов работы похожих «механизмов».

Люди часто используют слово «болит», понятия «боль» и «страдание» так, будто они описывают одно и тоже состояние, а отличаются только по степени тяжести. В этой главе представлена альтернативная точка зрения: что нам нужны значительно более явные различия и отдельные теории для каждого из этих явлений.

3-2. Продолжительная Боль приводит к Каскадам


Наша идея относительно механизма работы Страдания заключается в следующем: любая острая и продолжительная боль приводит к каскаду психических изменений, оказывающему разрушительное воздействие на ваши планы и цели. Подавляя таким образом большинство других ресурсов мозга, процесс сужает ваш круг интересов — так, что большая часть вашего разума подчиняется одной непреодолимой команде: Любой ценой избавься от Боли.

Эти механизмы безусловно имеют огромную ценность — при условии, что они заставят вас избавиться от раздражителя, чтобы вы могли вернуться к делам. Однако, если интенсивность боли сохраняется после того, как вы предприняли всё возможное чтобы от неё избавиться, она может продолжить занимать уже выделенные ресурсы — и продолжать «захватывать» новые — пока у вас не пропадёт способность «думать о чём-то кроме неё». Это распространение может и остановиться само по себе, но, пока боль не уйдёт, каскад может продолжить расти и, по мере поглощения новых ресурсов, будет уменьшать вашу способность мыслить, пока вам не начнёт казаться, что остатки вашего разума засасывает «чёрная дыра» страдания.

image

В таких обстоятельствах ваши обычные цели будут казаться куда более сложно-достижимыми. Что бы вы не пытались делать, боль будет вмешиваться в процесс с собственными запросами и разрушать ваши планы, пока боль и неприятности вызванные ею не заполнят ваш разум, вытеснив практически всё остальное. Возможно, тяжесть страдания проистекает в большой степени из невозможности сознательно выбирать о чём думать. Страдание — форма заточения.

Невролог: Ваши предположения о разрушительных каскадах весьма соблазнительны, но есть ли у вас доказательства существования подобных процессов? Как вы продемонстрируете правильность своих догадок?

Это будет невозможно продемонстрировать с сегодняшними технологиями, но когда сканеры смогут показывать что происходит в мозге с более высоким разрешением, мы, скорее всего, сможем увидеть эти каскады. А покамест, требуется ли кому-то более существенное подтверждение, чем жалобы страждущих:

  • Неудовлетворённость от не достигнутых целей.
  • Раздражение от потери подвижности.
  • Досада от неспособности мыслить.
  • Ужас от возможности стать беспомощным калекой.
  • Стыд от возможности стать обузой для друзей.
  • Раскаяние от невыполненных обязательств.
  • Смятение от вероятности провала.
  • Огорчение от собственной «ненормальности» в чужих глазах.
  • Возмущение от упущенных возможностей.
  • Страх перед необходимостью выживания и вероятностью смерти.

Отсюда возможно предположить, что мы используем такие слова, как «страдание», «тоска» и «мучение» в попытке описать что с нами происходит, когда продолжаются эти разрушительные каскады: по мере того как всё новые системы расстраиваются и начинают передавать тревожные сигналы, ваш обычный ход мыслей нарушается настолько, что может показаться будто-бы ваш разум «украли».

Гражданин: Я согласен что все эти эмоции могут сопутствовать страданию. Но это не объясняет, что же такое страдание. Безусловно отвращение, раскаяние, смятение и страх связаны с реакциями на боль — и могут заставить нас страдать. Но не лучше ли будет рассматривать страдание просто в качестве очередного ощущения?

Как правило, говоря об ощущениях мы имеем в виду сигналы, поступающие от сенсоров, реагирующих на события во внешнем мире. Однако здесь речь идёт, как мне кажется, о сигналах, поступающих не «снаружи», извне, а от специальных ресурсов, отслеживающих состояния и стимулы высокого уровня [возможно интерпретировать как: приоритетные состояния] внутри мозга. Позже, в разделе 4-3 мы предположим, как именно работают эти ресурсы.

Как бы то ни было, страждущему сложно сохранять привычный образ мыслей. Так, будучи оторванными от своих привычных мыслей, вам сложно рассуждать о чём-то кроме текущего состояния обременения — и осознание собственного бедственного положения только усугубляет проблему. Как уже было сказано выше, боль лишает вас свободы, а значительным компонентом страдания является отчаяние от утери свободы делать ментальный выбор [прим. переводчика: под «ментальным выбором» автор подразумевает свободу сознательно выбирать о чём думать].

То же (хотя и в меньшей степени) касается и наших обычных состояний: наши мысли всегда ограничиваются актуальными целями которые, в свою очередь, подключают разные процессы. Иногда эти процессы продуктивно взаимодействуют, но часто они также сталкиваются и конфликтуют. У нас никогда не хватает времени чтобы сделать всё, что мы хотим сделать — так, каждая новая цель или идея могут заставить нас отложить или отказаться от других амбиций.

Чаще всего мы не обращаем большого внимания на эти конфликты, потому что чувствуем, что контроль всё ещё в наших руках, что мы можем сами принимать решения — а если нас не устроит результат, мы всё равно «свободны» вернуться назад и попробовать другой подход. Но когда в дело вмешивается боль, все проекты и планы отбрасываются в сторону, словно-бы какой-то внешней силой — и тогда мы придумываем отчаянные пути избежать боли. Срочность боли оказывается полезна когда приходится разбираться с экстренными ситуациями — но если после этого от неё не удастся быстро избавиться, боль может превратиться в катастрофу.

Действительно, страдание может повлиять на вас настолько сильно, что друзья начнут видеть на вашем месте другую личность. Оно может даже заставить вас пасть столь низко, что вы будете рыдать и молить о помощи, словно бы превратившись в ребёнка. Конечно, вам может казаться, что вы не изменились и всё ещё обладаете своими старыми воспоминаниями и способностями. Но у вас не получится использовать их продуктивно, пока вы не вернётесь к своей настоящей Личности.

Первоочерёдная функция Боли — заставить человека избавиться от её источника. Однако, чтобы сделать это, ей придётся подорвать стремление человека к большинству его обычных целей. Когда это приводит к обширному каскаду, мы используем такие слова как «страдание» чтобы описать, что остаётся от разума его жертвы.

Механика страдания


«Неугомонная, суетливая природа естества — вот корень боли, так говорю я. Обрети то спокойствие разума, что покоится в умиротворённости бессмертия. Твоё «Я» — лишь груда составных черт, и его мир — не более, чем пустая фантазия.»
— Будда.
«Жизнь полна горя, одиночества и страдания — и заканчивается слишком быстро.»
— Вуди Аллен.
Вчера Джоан споткнулась на лестнице. У неё не было ни малейшего подозрения о травме — но сегодня она ощутила ужасную боль в колене. Она работает над важным отчётом и планирует представить его завтра. «Но если это продолжится,» думает она, «я даже не доеду до места.». Она пытается заставить себя вернуться к работе, но уже скоро роняет ручку и стонет: «Мне нужно как можно скорее избавиться от этой боли.». В попытке добраться до домашней аптечки и найти таблетку, которая может хоть немного помочь, она внезапно чувствует острую, колющую боль, которая заставляет её сесть и прекратить пользоваться повреждённой ногой. Она хватается за колено, пытается отдышаться и подумать, что делать дальше — но боль подчиняет её себе настолько, что она не может сконцентрироваться ни на чём, кроме неё.

Откуда Джоан знает, где сосредоточена её боль? Оказывается, ей очень просто привязать конкретное болевое ощущение к определенному месту на коже — она ориентируется по врождённым «картам» кожного покрова, расположенным в разных частях её мозга; подобным этой, расположенной в сенсорной зоне коры.

image

Во многих пособиях о мозге утверждается, что эти карты помогают нам локализовать тактильные ощущения — но эти пособия не объясняют, в чём преимущество наличия этих карт — учитывая, что эту функцию легко могла бы взять на себя кожа. Однако, локализовать внутренние очаги боли у нас получается далеко не так хорошо. Похоже, что в человеческом мозге отсутствуют механизмы, которые могли бы локализовать структуры под кожным покровом. Предположительно, их карты не сохранились в рамках эволюционного процесса по причине крайне низкой полезности: до наступления эры медицины не было способов, например, защитить селезёнку, помимо защиты всей брюшной полости — а потому, человеку требовалось только знать, когда у него болит живот. В частности, мы никогда не говорим «У меня ужасно болит мозг» потому, что у нас никогда не было способов лечения именно мозга, из-за чего не эволюционировала как боль в мозге, так и способность пространственной локализации ментальных событий.

Как бы то ни было, боль Джоан окажется полезной для неё только если заставит сфокусироваться на её колене — откладывая, в тоже время, другие её цели. «Избавься от меня,» внушает боль, «вернись в своё Нормальное Состояние.». Джоан не сможет вернуться к работе над отчётом, пока не удовлетворит это требование.

Как в действительности работает наше чувство боли? Наши учёные знают хоть сколько-нибудь много только о нескольких событиях, происходящих в первые секунды после получения травмы. Сначала повреждённые клетки выделяют вещества, заставляющие определённые нервы посылать сигналы спинному мозгу. Потом определённые нейронные сети посылают собственные сигналы в головной мозг. Однако, наши учёные достаточно плохо понимают что происходит после этого в остальных зонах мозга. Я ни разу не видел ни одной достойной теории, объясняющей почему боль ведёт к страданию. Вместо этого можно найти описания, подобные нижеследующему:
Чувство боли возникает в следствие реакции определённых нервов на высокие температуры, давление и т.д. Потом их сигналы поднимаются до вашего таламуса, из которого также отсылаются сигналы в другие зоны мозга — провоцируя процессы, которые на разных уровнях включают гормоны, эндорфины и нейромедиаторы. Достигнув вашей лимбической системы они провоцируют такие эмоции как грусть, злоба и разочарование.
Но и этого объяснения недостаточно, потому как для понимания природы страдания недостаточно понимания того, какие зоны мозга вовлечены в процесс. Также требуется понимать функции этих зон и то, как каждая из них влияет на остальные; как во время пребывания объекта в своём обычном состоянии, так и во время вышеупомянутых каскадов (чтобы лучше понять особенности страдания). Рональд Мельзак и Патрик Уолл, одними из первых занявшиеся изучением проблемы боли, осторожно замечают:
«Определённая зона переднего поясного слоя коры головного мозга имеет высокоспециализированную функцию в обработке болевых ощущений, соответствующую вовлечённости в характерный эмоционально-мотивационный компонент боли.»
Однако мы также знаем, что боль затрагивает и многие другие зоны мозга. Мельзак и Уолл продолжают:
«Концепция «болевого центра» — чистой воды фантазия, если только не считать этим центром весь мозг; потому что таламус, лимбическая система, гипоталамус, ретикулярная субстанция ствола мозга, париетальная и фронтальная зоны коры — все они замешаны в восприятии боли.»
Также, наши реакции на боль зависят от следующих ментальных состояний:
Дэниел Дэннет: «Настоящая боль связана с импульсом к выживанию, с реальной вероятностью смерти, с недугами нашей мягкой, уязвимой, тёплой плоти. [...] Невозможно отрицать (хотя опыт многих показывает возможность игнорирования), что наша концепция боли неразрывно связана с нашим этическим восприятием, нашими страданиями, обязанностями и злом.»
Вообще говоря, мы не так уж много знаем о том, как физическая боль приводит к страданию. И хотя мы смогли локализовать многие из связанных процессов внутри мозга, мы практически не понимаем как работает каждая соответствующая зона — потому, что для этого нам требуются теории (подобные изложенным в этой книге) о том, что именно они делают.

Возможно нам удастся найти больше подсказок об этих вещах исследуя редкое заболевание, возникающее в следствие повреждений определённых частей мозга: жертвы «Болевой асимболии» всё ещё чувствуют то, что большинство из нас называют болью — но не находят эти ощущения неприятными, и могут даже смеяться в ответ на них. Возможно, они утратили некие ресурсы, которые вызывают у остальных из нас мучительные каскады.

Физическая боль против «боли» психической


Гражданин: Физическая боль — лишь один из видов боли, эмоциональные боли могут быть настолько же интенсивными; временами они даже доводят людей до самоубийства. Может ли ваша теория также объяснить и это?

Возможно ли, что психическая и физическая боль — одно и то же? Часто можно заметить, что они влияют на наши ментальные состояния похожим образом. Каким может быть взаимоотношение между нашими реакциями на, скажем, щипание или жжение кожи и «болезненные» внутренние переживания, такие как

  • Боль от потери товарища.
  • Боль от наблюдения боли других людей.
  • Боль от лишения сна.
  • Боль от унижения и предвидимых неудач.
  • Боль от избыточного и продолжительного стресса.

Представьте, что вы слышите, как Чарльз говорит, «Я чувствовал себя настолько беспокойным и расстроенным, будто что-то раздирало меня изнутри.». Можно было бы заключить, что ощущения Чарльза напоминали ему о том, что он испытывал при ужасающей боли в животе.

Физиолог: Ваше ощущение «будто вас раздирало изнутри» могло быть вполне обоснованным — ваше психическое состояние могло вынудить мозг посылать сигналы желудочно-кишечному тракту.

Похожим образом мы говорим об «уязвлённых чувствах», как будто они напоминают ощущения физической боли, несмотря на разные обстоятельства возникновения. Причина может крыться в том, что и те и другие процессы задействуют один тип механизмов высокого уровня. Так, неуважение товарища может нарушить работу мозга ровно также сильно, как глубокая, тупая боль. А иногда то, что начинается с физической боли, может быть усилено «психологически»:

Студент: Как-то раз, ещё ребёнком, я ударился головой об стул и накрыл повреждённое место ладонью. И хотя боль была острой, меня это не особо расстроило. Только увидев кровь на своей руке я запаниковал и разрыдался.

Как бы то ни было, большинство чувств крайне сложно описать, потому что мы очень мало знаем о механике их работы. Однако, может быть куда проще распознать психическое состояние (как в самих себе, так и в окружающих), так как вам требуется только заметить несколько критериев определённого состояния. И этого чаще всего будет достаточно чтобы помочь нам коммуницировать — мы используем так называемую «эмпатию». Потому как двум разумам, имеющим структурные сходства, может быть достаточно лишь нескольких подсказок чтобы распознать друг в друге знакомые признаки.

За перевод спасибо Savva Sumin.

Оглавление книги The Emotion Machine

Об авторе


image

Марвин Ли Минский (англ. Marvin Lee Minsky; 9 августа 1927 — 24 января 2016) — американский учёный в области искусственного интеллекта, сооснователь Лаборатории искусственного интеллекта в Массачусетском технологическом институте. [Википедия]

Интересные факты:

  • Минский дружил с критиком Харольдом Блумом из Йельского университета (Yale University), который отзывался о нём не иначе как «зловещий Марвин Минский».
  • Айзек Азимов описывал Минского как одного из двух людей, которые умнее, чем он сам; вторым, по его мнению, был Карл Саган.
  • Марвин — робот с искусственным интеллектом из цикла романов Дугласа Адамса Автостопом по галактике и фильма Автостопом по галактике (фильм).
  • Минский имеет контракт на заморозку своего мозга после смерти для того, чтобы его «воскресили» в будущем.
  • В честь Минского назван пес главного героя в фильме Трон: Наследие. [Википедия]





Про #philtech
image

#philtech (технологии + филантропия) — это открытые публично описанные технологии, выравнивающие уровень жизни максимально возможного количества людей за счёт создания прозрачных платформ для взаимодействия и доступа к данным и знаниям. И удовлетворяющие принципам филтеха:

1. Открытые и копируемые, а не конкурентно-проприетарные.
2. Построенные на принципах самоорганизации и горизонтального взаимодействия.
3. Устойчивые и перспективо-ориентированные, а не преследующие локальную выгоду.
4. Построенные на [открытых] данных, а не традициях и убеждениях
5. Ненасильственные и неманипуляционные.
6. Инклюзивные, и не работающие на одну группу людей за счёт других.

Акселератор социальных технологических стартапов PhilTech — программа интенсивного развития проектов ранних стадий, направленных на выравнивание доступа к информации, ресурсам и возможностям. Второй поток: март–июнь 2018.

Чат в Telegram
Сообщество людей, развивающих филтех-проекты или просто заинтересованных в теме технологий для социального сектора.

#philtech news
Телеграм-канал с новостями о проектах в идеологии #philtech и ссылками на полезные материалы.

Подписаться на еженедельную рассылку
Philtech-акселератор 190,00
Цифровая трансформация филантропии и соц.проектов
Поделиться публикацией
Комментарии 9
  • +1
    Если боль — всего лишь электрохимическая реакция, протекающая в мозге, то выходит что обезболивание (например при проведении хирургической операции) — пустая трата ресурсов. Логичнее при этом просто обездвижить пациента, чтобы он не мог помешать врачу производить операцию. Но почему то все кто утверждают что чувства это всего лишь электрохимия, и ничего более, прибегают к анестезии в случае сильной боли а не предлагают себя обездвижить :)
    • +1
      «всего лишь электрохимическая реакция» тоже может быть разная, в том числе — необратимая. Если бы болевой шок был бы чисто психологической фишкой — он бы давно исчез за явной вредностью. Но он есть — а, значит, под ним есть вполне конкретный физический процесс перегрузки нервной системы. Как раз таки в обратном случае, если бы боль не была химической реакцией, можно было бы игнорировать мнение оперируемого.

      С этой точки зрения рассуждать о «страдании» как о чисто информационном процессе так же не верно. «Страдание», как и «счастье» — это, прежде всего, набор химических реакций. «Страдание от боли» — вполне возможно — просто накопление токсинов и/или продуктов жизнедеятельности, происходящее в результате аномально продолжительной активации тех или иных нейронных связей. По аналогии с мышечной усталостью от монотонного напряжения.

      Тем не менее, весьма интересные рассуждения именно в контексте симуляции человеческого поведения.
      • +1
        Согласен с тем что ощущаемые нами чувства конечно же коррелируют с электрохимическими процессами в ЦНС, но тут важно обратить внимание на то что не всякая электрохимическая деятельность в ЦНС почему то вызывает у нас ощущения. К примеру работа подсознания никак нами не ощущается но сказывается на нашем поведении, масса вспомогательных сигналов в роде пульса, терморегуляции — тоже электрохимические процессы, с теми же принципами, но по какой то странной причине их работа совершенно не ощутима. Если бы негативные ощущения объяснялись токсинами — то все токсины вызывали бы болевые ощущения, но это не так.
        • +1
          Ну же, зачем вы так себя подставляете.
          Любые аналогии ложны
          Пульс человека — аналог множителя частоты компьютера. Как много программ у вас его проверяет? Держу пари, ноль. Тем не менее, этот множитель сказывается на работе программы — вы даже можете его косвенно оценить. А вы, если сядете и прислушаетесь к себе, сможете свой пульс ощутить.

          Подсознание — кеш. Это некая область, которая фоном вычисляет нечто актуальное, а потом выдаёт результат «по факту», без пояснений. Иногда мы принимаем его, иногда отбрасываем. Атака Meltdown, чтение произвольной памяти через косвенные оценки работы кеша, — это младший брат атаки на подсознание, когда мы через набор косвенных сигналов в другую область мозга смещаем значение результата и уровень доверия к нему, то есть производим запись. Эволюция в этом плане оказалась на порядок худшим инженером, чем ребята из Intel\AMD.
          И, опять же, как много программ могут «ощутить» работу кеша?

          Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что подсознание «не ощущается», но тут же себя опровергаете тем, что «оно сказывается». Вы, вероятно, хотите сказать, что оно «не поддаётся анализу и контролю» со стороны мозга. Да, это так. И этому есть вполне простое объяснение — ресурсы мозга ограничены. Если быть точнее, ресурсы сознания. Вы сами посудите, что есть мозг? Нейросеть. Для любой входной последовательности она даёт некий результат. А что есть сознание? А это нейросеть, которая оценивает и регулирует работу нейросети. Даже хуже и сложнее. Когда мы, программисты, видим «оценивает и регулирует», у нас сразу всплывает экспоненциальная верхняя оценка сложности и размера. И это справедливо. Так что эволюция указала нам на оптимальное соотношение контроля и энергоэффективности. Эволюционно все телесные функции имеют собственные центры, которые связаны с сознанием «высокоуровневым API».
          С одной стороны, это хорошо, так легче работать, меньше тратится энергии и тп. С другой, сознание не имеет аналитического и регуляторного доступа к органам напрямую, а реакция на нештатные ситуации проворачивается через эмоциональный ответ — единственную оценку сознанием этой ситуации. Которая, кстати, достаточно часто бывает обратным движением по имеющимся связям, нечто вроде daydream для свёрточных сетей. Мол, если, когда я убегаю и волнуюсь, моё сердце бьётся быстрее, то когда оно само по себе бьётся сильнее, я волнуюсь.

          Для того, чтобы токсины вызывали болевые ощущения, нужна соответствующая цепочка клеток: рецептор-нейрон-ЦНС. Для того, чтобы она была, нужна эволюционная оправданность этой цепочки. Люди, например, не ощущают угарный газ потому, что с ним, как с угрозой, они встретились лишь сотню тысяч лет назад. И то, это настолько редкая угроза, что не играла статистической роли для выживания. Хотя угарный газ — токсин. И он же участвует в нейронных процессах, так что проблем заиметь рецепторы — нет. А вот сероводород, при том, что он тоже участвует в нейронных процессах и тоже токсин, — он имеет рецепторы, потому как есть огромные территории, периодически выбрасывающие этот газ в атмосферу.
          Как так?

          А ещё важно, что вложено в термин «страдание». Это ведь не просто процесс ощущения негативных возбудителей. Это именно что негативная оценка сознанием своего текущего состояния, сказывающаяся на все сознательные процессы. Страдание безусловно завязано на химию, взять те же анандамиды. Но источником этих веществ могут быть разные процессы: как чисто психологические, так и чисто физические. И в этом я не спорю с вами.
          • +1
            Простите, а в чем я не прав? Вы хотите сказать что происходящие в подсознании «брожения» ощутимы? Или его работа не сказывается на нашем поведении?

            «Для того, чтобы токсины вызывали болевые ощущения, нужна соответствующая цепочка клеток: рецептор-нейрон-ЦНС.» — это неверно — боль можно вызвать в обход рецептора, например активацией соответствующего болевому каналу нейрона в спинном мозге, или даже сразу в ЦНС. На счет эволюционной оправданности боли не спорю — тут все очевидно.

            Меня интересует следующий вопрос — почему одни и те же клетки (я знаю про то что медиаторы-рецепторы бывают разные, и двух абсолютно одинаковых клеток быть не может) могут работать и никак не проявлять себя в нашем субъективном восприятии, а могут и создавать эту самую субъективную реальность. Насколько мне известно, четких ответов на эти вопросы в настоящий момент нет. И это наверно прекрасно — загадки подталкивают человека искать на них ответы (я не про себя конечно же, а про ученых). Да вы можете сказать что все зависит от топологии сети, ее информационной загруженности, это сегодня популярный ответ — но для подобных утверждений все же нужны доказательства.
            • +1
              Вы хотите сказать, что «ощущаете» процесс мышления? Вы ощущаете результат: внутреннее отображение некоторой последовательности образов. Вы не ощущаете «мысль», не способны отличить её рождение, прохождение и угасание. Вы не способны понять, в какой части мозга она появилась, какие отделы её лепили. Процесс куда примитивнее. Её нет — *вжух* — и она есть. Чем это отличается от подсознания? А от «ощущения» того, что вы ощущаете в данный момент?

              «боль можно вызвать в обход рецептора» — это, опять же, активация рецептора нейрона. При этом, в зависимости от его назначения, результатом не обязательно будет боль: может быть всё, что угодно, включая галлюцинации и эйфорию. Приём опиоидов — он как раз про это. И попробуйте поспорить с тем, что ряд синтетических соединений опиоидной группы — по сути дикий яд.

              А по третьему вопросу вы напоминаете диванных египтологов, уж простите за обидное сравнение. «А вы докажите, что египтяне умели добывать такие блоки!» «А вы докажите, что они умели их перевозить!» «А вы докажите, что они умели сверлить камень!» и тд и тп. Конечно, есть ещё много открытых вопросов, но вряд ли найдётся что-либо серьёзнее памяти «на колбочках с гормонами» или нейромодераторов с каталитическим переключателем.
              • +1
                По первому — в процессе мышления так или иначе образы проявляются, в процессе работы подсознания нет. Подсознание работает наперед, возможно вам приснится предупреждающий сон или что либо впоследствии станет вам больше/меньше нравиться. Вы не осознаете и не улавливаете момент когда это к вам пришло. Процесс мышления в отличие, вполне себе неплохо визуализирован.

                По второму — вы спорите сами с собой — чуть выше вы говорили что яды вызывают боль, сейчас предлагаете мне непонятно зачем спорить о том что опиоиды — яды. Не нужно пытаться меня в это втягивать )

                По третьему — все нуждается в доказательствах. Конспирологи и НЛО тут не при чем. Это естественный научный процесс — если вы что либо хотите утверждать вам следует позаботиться о пруфах. Если их нет — то это ваши домыслы, не более
                • +1
                  А вы вспомните, когда у вас срабатывает подсознание? Оно срабатывает тогда, когда у вас есть ситуация выбора, и разум оказывается в тупике, не будучи способным определиться между несколькими вариантами. В этом и только в этом случае срабатывает подсознание. Чтобы изучить его, нужно ставить себя в такие условия. Желательно, чтобы это была не азартная игра, а скрытая закономерность.

                  Мы говорили о «страдании». Ваш тезис был «Если бы негативные ощущения объяснялись токсинами — то все токсины вызывали бы болевые ощущения». Мой тезис был в том, что токсины любые вызывают нарушения работы ЦНС, а как эти нарушения проявляются — зависит уже от конкретных веществ. И боль, как маркер, для организма был бы лишним: мозгу и так плохо от токсинов, зачем ему делать ещё хуже?
                  • 0
                    На счет подсознания здесь согласен.

                    Вся суть которую я хотел донести состоит в том, что на сегодняшний день нам известно достаточно много о работе нервных клеток и строении мозга, теория позволяет создавать искусственные нейронные сети которые способны справляться со многими задачами. Но ни вы, ни я, и похоже что никто в настоящий момент не может предоставить точных данных о том каким образом наш мозг создает у нас «ощущения», субъективные переживания. Нам неизвестно какие свойства природы в этом задействованы. Возможно это реакция каких то белков, или свойства каких либо сложных систем (вроде упомянутых вами сетей сетей). Определенно можно сказать только одно — мы пока этого не знаем. И я не понимаю в чем проблема признать факт того что не все еще открыто и не все еще досконально разобрано и изучено. Сперва вы предположили что дело в токсинах взаимодействующих с рецепторами на поверхности нейронов, затем что возможно ощущаемое порождается «главной сетью» — но это все предположения. Возможно вы попали в истину, возможно нет, но пока не будет каких либо значимых исследований подкрепленных доказательствами и проверенных, это всего лишь предположения.

    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

    Самое читаемое