Никто не знает, что случится с интернет-покупками с 1 июля



    Настало время чудес. Пока страна смотрит Чемпионат мира, правительство буквально на днях подготовило законопроекты о скором повышении НДС и пенсионного возраста. Но для нашей маленькой компании даже более пугающим является другой закон – об ограничении зарубежных онлайн-покупок россиян. Тот, который должен вступить в силу уже через две недели, первого июля. Который махом снизит беспошлинный порог покупок в два раза, до €500 в месяц. Раньше этот лимит хотели ввести в 2019 году, теперь вдруг – срочно ускорили на полгода… Или нет?


    Возможность россиян совершать онлайн-покупки в зарубежных магазинах давно сидит костью поперек горла у некоторых чиновников. В 2017 году доля иностранной интернет-торговли в России составила почти 40% (420 млрд рублей). По подсчетам ФТС, если снизить беспошлинный порог, это позволит добавить в бюджет государства 25 млрд рублей в год. Плюс – российская интернет-торговля станет более конкурентоспособной.


    Аналогичного мнения придерживается и наша любимая организация, АКИТ. Она объединила всех крупных отечественных представителей интернет-розницы, и с 2012 года старательно лоббирует за «равные условия» на рынке. Долгосрочная цель – сделать так, чтобы покупать товары в российских онлайн-магазинах стало выгоднее, чем в китайских или американских. Достичь этого, по мнению представителей организации, можно только путем введения дополнительных налогов и сборов. Например, пошлины 30% при превышении определенного лимита.


    Эксперты говорят, что такая пошлина на зарубежные покупки приведет к росту цен и в российских магазинах – в среднем, на 15% для тех же товаров. В отсутствии жесткой конкуренции это почти неизбежно. А крупные игроки отечественного ритейла уже доказали свою способность договариваться друг с другом – когда формировали АКИТ.




    Только вчера АКИТ достигла очередного успеха. ФТС с её подачи направила в Минфин предложение полностью обнулить беспошлинный порог – то есть, начать облагать все покупки в зарубежных интернет-магазинах, независимо от их цены. Такого нет даже в Беларуси.К счастью, эта идея, как обещают, начнет действовать не раньше 2020 года. А вот что вступает в силу уже очень скоро (и тоже с подачи АКИТ при поддержке ФТС) – снижение порога до €500, чтобы по крайней мере отсечь самые дорогие покупки.


    Вот, например, «Медуза» вчера передает: «порог беспошлинного ввоза товаров из интернет-магазинов снизится с 1 июля – с 1000 до 500 евро в месяц на человека». Со ссылкой на главу департамента таможенной и налоговой политики Минфина Алексея Сазанова. Сазанов утверждает, что он на короткой ноге с Федеральной таможенной службой России, и, естественно, слышал об их предложении о введении пошлины на все товары. Но говорит, что это слегка преждевременно. «Посмотрим, потом будем уже двигаться дальше, получая обратную связь», – добавил Сазанов, видимо намекая, что если снижение до €500 критиковать особо не будут, то потом можно и дальше, почему бы и нет.


    Все СМИ, цитируя Сазанова и других чиновников, говорят, что с 1 июля лимит будет составлять €500. Мы тоже об этом писали, в апреле. Эта идея зрела давно, но сначала по плану понижение должно было начаться в 2019-м. Пару месяцев назад Минфин протолкнул закон, чтобы всё это дело ускорить на полгода. И теперь для пользователей, вроде бы, все очевидно. С 1 июля, если вы берете товаров больше, чем на €500, вы платите таможне пошлину 30% на всё то, что «сверху».


    Не слышала о таком новом правиле ввоза товаров только… сама таможня РФ. Вот скриншот из нашей с ними переписки сегодня:



    «Следите за сообщениями».


    Официальный представитель ФТС говорит о том, что снижение пока намечается только на 1 января следующего года. А о 1 июля – волноваться не стоит. Если ничего не «измениться» в «схеме».


    Наши брокеры пока что тоже в замешательстве. Последние две недели перед новыми требованиями, о которых в нашей сфере все так переживают, а информации у них нет. Вернее, таможня «подтверждает», что ничего не меняется. (Хотя это прямо противоречит словам Сазанова и введенному в действие законопроекту). Что говорить своим клиентам в такой ситуации – тоже неясно. Покупок с ценой в диапазоне от €500 до €1000 у нас более чем хватает – это и айфоны, и макбуки, и разная брендовая одежда, и даже куклы (не спрашивайте). Сколько теперь придется платить за их доставку в Россию? Лишние €30 за доставку вещи за €600 – довольно ощутимая разница (на что, конечно, в АКИТ и надеялись).


    Понятное дело, в каждой стране свои особенности. Например, в Германии как по расписанию каждый год бастуют рабочие Lufthansa – из-за чего у нас идут срывы сроков доставки посылок, что очень неприятно. В России таких забастовок нет. Но работа многочисленных государственных служб порой оказывается хуже любой забастовки. Что будут делать с нашими посылками из Америки дороже €500, которые с 1 июля начнут появляться на таможне в Шереметьево? Видимо, это будет зависеть от каждого конкретного таможенника, стоящего на посту, и от того, чьи новости он читает.


    Тут должен быть какой-то вывод о том, что всё это забавно. Но на самом деле для нас и для другого бизнеса, ведущего работу в России, который не знает, чего ожидать даже в следующем месяце, веселья в ситуации нет.


    Просто маленький частный пример того, как качественно у нас в стране имплементируются новые законы. И как весело жить в центре всего этого омута.




    Напоминаем, что пока мы доставляем посылки, всем новым клиентам, зашедшим по коду Geektimes, будет $7 на счет. Самая дешевая доставка из Штатов стоит $8,99. Если не хотите платить пошлину, в эти несколько недель стоит следить, чтобы все товары, купленные за рубежом, в сумме стоили меньше €500, пока ситуация не прояснится.

    Pochtoy.com

    493,00

    Адрес для ваших покупок в США и пересылки в Россию

    Поделиться публикацией
    Комментарии 650
      +10
      Ну, мой компьютер и телефон лет 10 ещё прослужат — и то, и то брал с хорошим технологическим запасом в те времена, когда доллар был по 30. К чему это я? Не буду принципиально никакую технику на территории РФ теперь покупать.
        0

        Можно даже совмещать покупку дорогой техники с поездками зарубеж, заодно ещё и tax free получать.

          0

          Ага, тут еще и пошлину на загранпаспорт до 5К увеличили. «Всего» на 1,5К, но всё же. Как бы не закончилось выездными визами. https://www.novayagazeta.ru/news/2018/04/20/141121-pravitelstvo-odobrilo-uvelichenie-poshliny-za-zagranpasport-do-5-tysyach-rubley

            0
            Нет никакой проблемы с ценой загран паспорта. Да, неприятно, но если подумать, то:

            1) Загран паспорт вы получаете на долгие годы.
            2) Поезда за границу стоит несопоставимо дороже.
              +1
              1) Да, только потом туда могут шенген поставить всего полугодовой, например, а он тоже денег стоит.
                0
                После этого паспорт менять не надо, стоял полу, потом годовой, потом двух — и ничего. Вот если какой турецкий Кипр поставят, то уже может быть проблемой.

                PS. Рост цен не радует, конечно, но рост цен на молоко с бензином радует ещё меньше — он заметнее.
                  0
                  В турецкий Кипр можно попасть безо всяких штампов с остальной территории острова, я так делал.
                0

                Загранпспорт — это одно. А выездные визы — это типа как в СССР было, что за границу фиг поедешь.

            +4
            телефон 10 лет? Разве что кнопочный…
            Apple & Android как пить дать будут тормозить через два-три года после выпуска модели.
              0
              А вы не жмите каждый день на кнопочку «обновить»)
                0
                Боб с ними с программами, новые сайты в интернете деплоят каждый день. А тестируют их на новых устройствах.

                Да и на старых версиях ПО у вас не получится работать — разработчики обычно ставят минимально возможную версию программы для логина. Google Play и Android OS опять же захотят обновиться рано или поздно.
                  +6
                  … и не пользуйтесь браузером, и вообще интернет не включайте. Телефон нужен, чтобы звонить.
                    +3
                    А компьютер — что бы учится!
                      –5
                      Видимо у вас нет компьютера, по-этому вы и пишете без мягкого знака. А был бы, то уличись бы!)
                        +1
                        «Поэтому» или «по этому»: слитно или раздельно? Если можно заменить на «следовательно» или «значит», то пишется слитно. Он выиграл, поэтому получил приз. (Он выиграл, следовательно получил приз).

                        После «Видимо», ставим запятую

                        Не уличись, а «учились»
                        Двойка, Иванов, снова.
                  0
                  Владелец Samsung Galaxy A5 2015 года. Никаких нареканий, отлично работает. Ближайшие пару лет не собираюсь менять. Но тут скорее батарея умрет, а она тут не сменная:(
                    +3
                    A5? У меня S2 2011-го, менять лень, но использую как звонилку и плеер.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      0
                      В оф сервисах на раз-два меняют, так что нет смысла беспокоиться
                        +1
                        Только придётся со своей батареей приходить, да и заплатить попросят.
                          +1
                          У нас (в Сибири / Sony) — да, придется заплатить (если память не врет, 1,5к я платил), но батарею свою не надо (они сами её имеют на складе или привезут). На замену ушло 1,5 часа.
                      0
                      Ноут 3 с 2013 года до сих проблем в использовании не вижу. Можно конечно придраться, но я не настолько зрячий, чтобы замечать проблемы с ПО.
                        +1
                        Я с mi2 проходил почти 5 лет
                          0
                          Примерно такие же ощущения от Mi5, как минимум год еще нет никакого смысла его менять.
                        0
                        Это для нас, конечно, не существенная проблема (500 евро, 200 и ниже уже проблема все-таки), т.к. мы покупаем вещи сразу надолго. А вот у людей, больных потребительством, наступают мутные времена. С другой стороны, ЕО же.
                        А вообще пока из страны выпускают свободно, эти законы можно вертеть на чем хочешь. Особенно жителям Спб, до Финки прошвырнуться — вопрос 4 часов. А там совсем другие законы. А ввозить можно на 10к баксов.
                        Но однажды и эту лафу прикроют.
                          0
                          Я тоже так думал. И вот прошло всего четыре года и телефон достаточно явно начал намекать о его замене
                          –3

                          Я далёк от покупок в онлайне в РФ, равно как и от доставки в РФ из других стран. Но объясните мне, я правда не понимаю. Российские магазины платят ввозные пошлины, или что там ещё, а зарубежные магазины, продавая физ. лицам, не платят. Разве это не является неконкурентными условиями?

                            –5
                            Именно эту проблему и пытаются решить. Однако преподносится все как закручивание гаек. Государство просто хочет чтоб все платили налоги, вот и все.

                            Даже после поднятия цены на 20% — покупать в наших магазинах, которые делают 200%+ на цене, будет все еще не выгодно.
                              +31
                              Однако преподносится все как закручивание гаек.
                              Государство просто хочет чтоб все платили налоги, вот и все.

                              Нет, эта фраза была бы истиной, если бы не реальность. Наценка у перепродавцов настолько велика, что это нельзя оправдать никакими пошлинами или налогами.


                              Пример, из жизни: Orange Pi Lite в однои быстро нагугливаемом магазине стоит ~1100-1300 RUB, когда доставкой из Китая он стоит ~700 RUB, разница почти в два раза. Аккумуляторы Eneloop, пачка из 8 штук в одном "профессиональном фотомагазине" стоит 3000 рублей, когда вместе с доставкой из Европы та же самая пачка стоит ~880 RUB (~12 EUR), разница почти в три раза. Могу сколько угодно вспоминать примеры дальше, практически любая техника.


                              Если говорить о реалиях, пофантазировать: если бы ввели фиксированную плату за каждую посылку в 10-20 RUB на почте при получении, без приключений с бюрократией — я был бы не против, это бы и пополнило налоги, и не устраивало бы шоковую терапию для интернет-покупок.


                              Коротко: мысль о том, чтобы взымать хоть какой-то налог с покупок — формально здравая, но реализация фактически монополизирует цены на рынке и не даст покупать ничего по нормальным ценам без переплаты в три-четыре-пять раз.

                                –15
                                Тык, правительство и даст вам возможность покупать зарубежом без наценок от перепродавцов, принося пользу в бюджет, или платить налоги это плохо?
                                  +14
                                  "- С тех пор, как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать. Это возмутительно! Следующими будут введены налоги на осадки: за простой дождь- 100 лир, за проливной дождь – 200 лир, за дождь с громом и молнией – 300 лир."
                                  Надеюсь этого будет достаточно, чтобы понять? Ибо складывается впечатление, что наши правители считают, что их работа заключается только в выдумывании новых налогов и поборов.
                                    +4
                                    «Казна пустеет, милорд...»
                                      +1
                                      Но там при попытке решить эту проблему налогами без ублажения населения другими плюшками народ шустро разбегался.
                                        0
                                        Люди в стране не резиновые — закончатся у них деньги, всё равно придётся либо уйти из страны, наконец, либо делать из неё совок, либо нормальное государство. Четвёртого не дано; решайте.
                                        В России таких забастовок нет.
                                        Это пока?
                                        Тут должен быть какой-то вывод о том, что всё это забавно. Но на самом деле для нас и для другого бизнеса, ведущего работу в России, который не знает, чего ожидать даже в следующем месяце, веселья в ситуации нет.
                                          0
                                          деньги просто перекочуют из одних карманов в другие.
                                          и вот когда они перекочуют (не полностью, конечно — а, скажем, «по Парето» — 80%), тогда им уже можно уходить на пенсию, уезжать из страны, и т.п.
                                            0
                                            [politota]
                                            Я не уверен…
                                            Такая схема возможна при конечном произведенном продукте и конечном количестве выгодополучателей. А так — пока под каждым наевшимся сидит пирамидка еще голодных, а нефть из земли продолжает качаться, а подданные еще не отказались от товарно-денежного обмена, а доллары еще меняются хоть на какое-то количество рублей…
                                            В общем, я бы не надеялся, что после 80% «они все» куда-нибудь уедут.
                                            [/politota]
                                    +8
                                    Покупая зарубежом я, как покупатель, и так иду на риски получить не то, что ожидал или не получить товар вовсе, риски отсутсвия или сложности гарантийного ремонта или возврата. Также я получаю товар не сразу, как оплатил, а через ощутимое время. Т.е. я и так уже несу убытки в виде замораживания активов на время доставки и в виде рисков. Кто-то идёт (может пойти) на эти риски и убытки, а кто-то не может или не хочет. И свобода рынка мне видится в этом: либо подешевле но с рисками и замораживанием средств, либо здесь/сейчас/с гарантиями, но дороже. И, если 40% выбирает с рисками, без гаранти, и с замораживанием средств на длительное время, то может, что-то в консерватории подправить? А дополнительные таможенные сборы приведут к автоматическому повышению цен на АКИТовские товары (это уже с сыром проходили), и все останется как прежде — людям как было выгоднее заказывать «там», так и дальше будет выгоднее, только кто-то положит в карман себе эти 30% (это как с платными парковками — пробок меньше не стало, запарковаться в центре все так же трудно, просто кто-то на этом руки нагрел).

                                    Я понимаю, что все хотят кушать и не только хлеб с маслом, а еще, желательно, и с икоркой. Но почему опять за мой счет!?
                                      +2
                                      Удивительно, но покупая у местных, вы не избавляетесь полностью от подобных рисков.
                                        +1
                                        Я Ваш коммент абсолютно и полностью поддерживаю, но последняя фраза немного убила:
                                        Но почему опять за мой счет!?

                                        Вы там упомянули про парковки. А теперь давайте подсчитаем, на какую сумму денег владение машиной причиняет ущерб другим людям (не владеющим машиной). Во-первых, занимаемое место во дворе — в Петербурге по рыночной цене стоимость около 150 р в день, в месяц — 4500. В год это 54 тыс, но округлим до 50 тыс. Есть люди, которые хранят машины в подземном паркинге (или надземном многоэтажном) — к ним претензий нет. Далее — загрязнение воздуха и соответствующие болезни и уменьшение продолжительности жизни. Возьмём столько же. Суммарно 100 тыс. А теперь посмотрите, какой налог платите Вы.

                                        Третье — затраты на строительство дорог, но здесь налог полностью покрывает затраты. И снова вернёмся ко второму пункту — тут частично затраты покрывает акциз на бензин, но только частично.

                                        У меня вопрос: почему Вы делаете это всё за чужой счёт? Почему от каждого владельца машины люди должны нести убытки 100 тыс в год?

                                        Не, я не жалуюсь, но цитирую Вашу фразу:
                                        Но почему опять за мой счет!?

                                        Кто-то может упомянуть — что это для моего же блага. Нет. К промышленным машинам и грузоперевозчикам претензий нет, а стоимость налогов я с удовольствием оплачу (хотя парковаться во дворе они не будут, следствие — меньше налог). К машинам людей, ездящих на них на работу — ну мне как-то без разницы, доедед человек за 15 минут на машине или за 19 минут на велосипеде, или вообще воспользуется общественным транспортом. Машина — это скорее его личное удобство, а не моя выгода. Но проблема в том, что это удобство идёт за мой счёт. Я не согласен бесплатно обеспечивать кому-то удобство, и за свой труд/услуги/неудобства как минимум хочу получить заслуженные деньги.
                                          0
                                          Во-первых, занимаемое место во дворе — в Петербурге по рыночной цене стоимость около 150 р в день
                                          Ваш способ подсчета сильно напоминает подсчет недополученной прибыли от скачивания торрентов. Вы берете абстрактную сумму денег, которую кто-то когда-то платил за парковочное место, и предполагаете, что с каждой бесплатно стоящей машины лично вы несете убытки в размере этой суммы.
                                          Вам в этом подсчете ничего не жмет, не натирает, все удобно?
                                            0
                                            Лично я готов заплатить за отсутствие загрязнения воздуха и машин во дворе 5 тыс в месяц. За год это 60 тыс. Учитывая, что у нас в городе машин примерно одна на 5 человек, на одну машину это выходит 300 тыс рублей.

                                            А я посчитал 100 тыс — в 3 раза меньше. Поэтому нет, ничего не жмёт. По какому праву кто-то может портить моё здоровье и уродовать мой двор бесплатно? У нас вообще-то рыночная экономика. Вы же не приходите в магазин, и не говорите, я у вас всё бесплатно возьму. А отличие от копирастов в том, что они, если у них возьмут бесплатно, не обанкротятся (на самом деле могут), а вот магазину или человеку, если у него последнее заберут бесплатно, настанет хана, т. к. функции одним нажатием кнопки продублировать продукты, квартиру, жизнь или из ничего сделать удобство ещё не придумали.
                                              0
                                              Вы лично готовы заплатить (кстати, интересно: кому?) — и считаете, что все в городе обязаны заплатить столько же? А этих всех вы спросить не забыли, когда посчитали их деньги по всему городу?

                                              Давайте все-таки начнем с адресатов. Вот эти вами насчитанные сто тысяч, они кому должны достаться?
                                                0
                                                Вот эти вами насчитанные сто тысяч, они кому должны достаться?
                                                Эти 100 тысяч должны достаться мне лично. Точнее пятая их часть (20 тыс), т. к. на каждую машину 5 таких желающих.

                                                что все в городе обязаны заплатить столько же?
                                                Нет, поэтому я не считал 300 тыс — мой достаток больше, чем среднестатистического городчанина. А по факту каждый должен примерно сам определить, за сколько денег он готов продать своё здоровье и благоустройство. Те, у кого есть достаток, скорее всего, ни за сколько не продадут, а вот у кого с деньгами не очень, продадут ещё как.

                                                Конечно каждый в итоге цену определит по разному, а нужно, чтобы все договорились об одной стоимости, поэтому я сделал проще — взял уже существующую рыночную стоимость! Что может быть честнее. Конечно на газы не удалось, но я никогда не поверю, что она ниже стоимости аренды.
                                                  0
                                                  Верно ли я понял вашу идею? Получается, что есть некоторый условный набор благ в виде свободного места во дворе и чистого воздуха, и он по вашей оценке стоит 20к на гражданина в пересчете на машиноместо и условные сгоревшие два литра бензина в день. Тот, кто захочет эти блага аннулировать путем покупки автомобиля, должен купить их у остальных граждан, так?

                                                  А откуда вы взяли, что стоимость парковки в городе — рыночная?
                                                  Вы сможете получить эти деньги (т.е. 50к в год) с одного парковочного места, если вам таковое выделить в вашем дворе?
                                                    0
                                                    Верно ли я понял вашу идею? Получается, что есть некоторый условный набор благ в виде свободного места во дворе и чистого воздуха, и он по вашей оценке стоит 20к на гражданина в пересчете на машиноместо и условные сгоревшие два литра бензина в день. Тот, кто захочет эти блага аннулировать путем покупки автомобиля, должен купить их у остальных граждан, так?
                                                    Да, абсолютно верно, прямо в точку.

                                                    Только 20к на гражданина — это не на одно место, а сразу на все места во всём городе. И не 20к, а 10к в год (830 р в месяц). Т. е. я предлагаю Вам сравнить: что бы Вы выбрали, либо жить в городе без машин, либо с машинами, но Вам будут за это доплачивать 1660 рублей в месяц. Если Вы выбираете «без машин» и отказываетесь от доплаты, это значит, что даже названные «100 тысяч» — это мало. А если соглашаетесь с лёгкостью, значит, наоборот, много. Проблема в том, что сейчас даже копейки не платят.

                                                    А откуда вы взяли, что стоимость парковки в городе — рыночная?
                                                    Посчитал стоимость аренды самого дешёвого жилья (город Питер) и сравнил площадь, занимаемую автомобилем. Построить парковку конечно значительно легче, чем жильё, но и ущерб от автомобиля другим людям значительно выше, чем от человека, живущего в своей квартире (тут он нулевой).

                                                    Человек пользуется общим местом, но занимает его полностью себе. А если я приду, и посреди двора поставлю палатку? Ларёк? Или свалку организую?

                                                    Вы сможете получить эти деньги (т.‌ ‌е. 50к в год) с одного парковочного места, если вам таковое выделить в вашем дворе?
                                                    Шанс есть. Вариантов несколько:

                                                    1. Построить самострой, провести туда электричество из ближайшей квартиры и сдать малоимущим гражданам.
                                                    2. Организовать торговую точку, ларёк, магазин или что-то ещё, ведь аренда очень дорогая, поэтому можно нехило сэкономить. Кто-то может сказать, что мало покупателей, но вот у меня считай во дворе есть магазин. Да и ларёк со всем необходимым прямо под носом не может не пользоваться популярностью.
                                                    3. Занять все парковочные места каким-нибудь хламом и тупо сдавать их в аренду автомобилистам.
                                                    4. Занять всю площадь двора каким-нибудь хламом и когда жильцы наконец-то взбунтуются, арендовать им эту площадь за деньги (условно если хочешь нормальный двор — плати по 500 р в месяц).
                                                    5. Организовать палаточный лагерь для туристов. В этом лагере сделать всё для удобства. Конечно полного удобства квартиры не будет, но и цена соответствующая.

                                                    Возможно, я не смогу получить 4к в месяц с одного места. Но это не значит, что оно столько не стоит — ведь ущерб людям наносится.
                                                      0
                                                      Понятно, благодарю за пояснения.
                                            0
                                            В эту игру можно играть вдвоём.

                                            > Во-первых, занимаемое место во дворе

                                            Которое оплачивается этим владельцем вместе с системами охраны, которые работают и на «безавтомобильных» граждан.

                                            > А теперь посмотрите, какой налог платите Вы.

                                            И на этот налог содержатся дороги, по которым грузовики доставляют продукты и промышленные товары вам, ещё и последнюю милю, ибо вы не способны. И именно они вносят основной вклад в загрязенние. А ещё ваши автобусы, так что из этих 100к примерно 146% — это ваша «заслуга».

                                            > доедед человек за 15 минут на машине или за 19 минут на велосипеде,

                                            19 минут? Электровелосипед с «экологичным» аккумуоятором, которым он на помойке отравит природу? Вот так у вас, «экологов» и выходит.
                                              0
                                              Которое оплачивается этим владельцем вместе с системами охраны, которые работают и на «безавтомобильных» граждан.
                                              1. Не видел нигде этих систем.
                                              2. Они стоят намного дешевле.

                                              И на этот налог содержатся дороги
                                              Да.

                                              по которым грузовики доставляют
                                              Ну так они тоже платят налоги.

                                              На ладно, предположим, что никто кроме них это делать не будет. Поверьте мне на слово, я смогу потянуть лишних 100 рублей в месяц (ведь оплата перекладывается на покупателя, верно?). Даже не 100, а 50 р, ведь если дорогой будут пользоваться только они, то и изнашиваться она будет меньше.

                                              Если Вы вдруг удивляетесь, как я посчитал, то, допустим, авто платит в среднем 6к в год (я не знаю, сколько на самом деле, поэтому поправьте меня, если я ошибаюсь). Авто есть у каждого пятого. Если авто не станет, эти деньги переложатся на всех людей, т. е. 1.2к в год. В месяц это 100 рублей. Не очень большая сумма, чтобы переживать.

                                              19 минут? Электровелосипед
                                              Нет, на обычном, естественно. Авто ездит по городу со скоростью ~25 км/ч (с учётом светофоров, пробок, остановок, поиска парковки и т. д.). Велосипед со скоростью 19 км/ч (если маршрут известен). Соответственно, там, где машина проезжает за 15 минут, велосипеду понадобится 19-20 минут (если велосипед нормальный конечно, а не ашанбайк-горник + с зубастой резиной).

                                              Единственное исключение — это всякие МКАД (спорно), КАД, ЗДС и т. д. — там даже в объезд машина едет значительно быстрее. Аналогичные исключения будут и на других магистралях или дорогах, похожих на них.
                                                +1
                                                > Не видел нигде этих систем.

                                                У нас вполне используются, лайфхак что безавтомобильные граждане не платят по принципу «мне это не надо», но по факту плюшками пользуются (те же детские площадки без алкашей, гопников и шприцев, в отличии от обычных муниципальных). Для них они стоят дешевле — ноль.

                                                > Ну так они тоже платят налоги.

                                                A / B > A / (B + C) при неотрицательных A, B и C, а результат операции напрямую отражается в цене потребляемых вами товаров и услуг. Больше нагрузка на магазины у дома, меньше конкуренции, можно сильнее поднять цены и меньше следить за товаром (с сетями та же фигня — как только сеть оказывается не на отшибе, а среди свежевыстроенного квартала — цены ползут вверх, а качество падает).

                                                Велосипед — погода, грузоподъёмность, скорость (25 — это с учётом светофоров, велосипед на них же тоже должен стоять). 15 километров — это уже почти час со скоростью 19 (на машине — 30-60 минут в утренне-вечерних пробках).
                                                  0
                                                  19 км/ч на велосипеде — это, естественно, с учётом светофоров. Без них скорость велосипеда — 30 км/ч. На шоссейном с такой скоростью можно ехать прилагая минимум усилий. На горном также можно ехать с этой же скоростью, но уже прилагая значительные усилия. Но по сравнению с машиной стоимость шоссейника — сущие копейки.

                                                  отражается в цене потребляемых вами товаров и услуг
                                                  Ну я же сказал, что готов заплатить 100 рублей в месяц. Это мелочь по сравнению с обсуждаемыми суммами.
                                                    +2
                                                    На шоссейном с такой скоростью можно ехать прилагая минимум усилий.

                                                    Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники (с) Даже на шоссейнике 30км/ч крейсерская это удел далеко не рядового велосипедиста даже по ровной поверхности, а если уж есть хотя бы минимальный рельеф, это уже нужно достаточно напрягаться — это не минимум усилий, большинство «не спортсменов» хорошо если едет с крейсерской 25-26, а чаще 22-23 км/ч. Ну и при такой крейсерской 30 км/ч средняя будет не 19 км/ч далеко, а скорее 27-28 км/ч.
                                                      0
                                                      Крейсерская естественно будет ниже. Но поверьте, людей, которым каждый день нужно катать по 100 км — их очень мало. Большинство катает до 10 км в одну сторону и максимум столько же обратно, суммарно не более 20 км в день.

                                                      А теперь по поводу скоростей. На моём горнике я езжу в среднем 30 км/ч, прилагая явно заметные усилия. С учётом остановок, светофоров и прочего по дороге это выходит 19 км/ч. Крейсерскуя скорость я бы оценил порядка 23 км/ч — эта такая скорость, чтобы проехать как можно более длинное расстояние, как минимум от 50 км и до 150 км (я максимум катал 90 км, но мог бы и больше, правда моя скорость была где-то 20 км/ч). Т. е. Вы абсолютно правы — крейсерская у меня на горнике значительно ниже той, с которой я катаю обычно.

                                                      Горник при этом у меня не простой, а с относительно узкими сликами, а также с контактными педалями.

                                                      А вот на шоссере я не ездил. По моим прогнозам, на нём будет примерно на 10% выше скорость, а также не будет проблем ехать против ветра. Ну и более быстрые разгоны и более лёгкие заезды в горку — это понятно. Соответственно, думаю, на шоссере я буду ездить также 30 км/ч, но уже не напрягаясь, примерно также, как сейчас на 26 км/ч (и опять же, не будет особых проблем с ветром).

                                                      В общем никакие это не фантазии. Ну почти, ибо на шоссере я не ездил. Но если я и на горнике в относительно высокой посадке с большим сопротивлением воздуха езжу, то но шоссере уж и подавно смогу…

                                                      большинство «не спортсменов» хорошо если едет с крейсерской 25-26, а чаще 22-23 км/ч
                                                      Ага, по тротуару. Таких «спортсменов» нет смысла рассматривать — они, во-первых, не разбираются в велосипеде (будь у меня такой же велосипед, я бы ещё медленнее ехал), во-вторых, не знают ПДД, ну и в-третьих, по тротуару то и нельзя быстрее.
                                                        0
                                                        Ну и при такой крейсерской 30 км/ч средняя будет не 19 км/ч далеко, а скорее 27-28 км/ч.
                                                        И тут Вы сказали что-то не то. Вы имеете ввиду, если я буду ехать 30 км/ч, то моя средняя скорость будет 27–28 км/ч? Нет конечно, она будет значительно ниже, ибо светофоры и прочее…
                                                          0
                                                          И сразу сделаю дополнение по поводу скорости машины. По идее если велосипед едет 30 и средняя выходит 19, то на машине, которая едет 50, средняя должна быть 31.66, а не 25. Но здесь не учтено: 1) машина едет быстрее, но на светофорах стоит столько же, 2) пробки. Велосипед чаще всего может проехать справа, а если не получается, то перейти на тротуар, 3) не всегда машина едет 50. Поэтому в итоге средняя на машине — около 25 (не считая КАД и пр).
                                                          +1
                                                          Большинство катает до 10 км в одну сторону и максимум столько же обратно, суммарно не более 20 км в день.

                                                          Именно поэтому 30 км/ч даже на протяжении 10-15 минут для них будут напряжны, очень напряжны. Простой пример, я еду себе в темпе 30 км/ч крейсерская, обгоняю человека едущего каких 25 км/ч вполне неплохой темп, быстрее чем у большинства в общем-то, у него взыграло перед девушкой :) типа, давай ка я «спортсмена» (хотя я не спортсмен ни разу, те меня как стоячего сделают при желании) обгоню, он раскручивается и обгоняет меня, красный, потный, я продолжаю ехать как ехал, и через полминуты обгоняю его он пытается повиснуть на колесе, но безуспешно и отваливается достаточно быстро. При этом он так же едет быстрее основной массы и ехал явно не 10 км. Большнство подобных отваливается с колеса если подержать минут 5-10 30-32 км/ч, для самых упорных в районе 35 км/ч, но это уже и мне лично напряжно если не сидеть на колесе у кого-то.
                                                          . На моём горнике я езжу в среднем 30 км/ч

                                                          Тогда вы скажем так, сильно тренированей подавляющего большинства людей, если ваша средняя действительно 30 км/ч за относительно длинный период времени, я думаю не сильно ошибусь если скажу что это верхние 10-15% от всех велосипедистов, включая и спортсменов. Ну или же вы путаете среднюю с крейсерской.
                                                          Крейсерскуя скорость я бы оценил порядка 23 км/ч

                                                          На самом деле это лучше укладывается в среднюю 19 км/ч. Все же крейсерская скорость, это та скорость которую вы держите большую часть времени на протяжении конкретной поездки — а не скорость с которой вы можете проехать максимальную дистанцию. Какие-то моментальные разгоны до пиковых показателей не имеют значения, если вы даже по городу в основном, даже со светофорами едете большую часть времени 30 км/ч средняя скорость в 19 км/ч будет только если простои на светофорах занимают сильно больше времени чем движение.
                                                          В общем никакие это не фантазии.

                                                          Мой опыт говорит что это именно фантазии, извините, если вы не тренируетесь регулярно конечно, именно на скорость и прочее, целенаправленно — большинсто не заморачивается даже до моих показателей. Потому что у меня лично средняя — на циклокроссе — колеблется в районе 25-28 км/ч в зависимости от ветра, покрытия, общего состояния и так далее если ехать не совсем расслаблено с ребенком, то есть 110+ км с 80% по грунтам, в смысле гравийки, средняя в районе 25 км/ч, если чистый асфальт то будет 27-28 на примерно те же расстояние и я не могу сказать что это уж совсем не напрягаясь, совсем не напрягаясь это средняя в районе 20-22 км/ч максимум. Не, я думаю, я смог бы упороться и вваливать со средней 30+ км/ч достачно долго, если смотреть отдельные участки длинных выездов это бывает, например мой рекорд 50 км за полтора часа и две минуты, то есть в районе 32 км/ч именно средняя (но там крейсерская была в районе 35 км/ч плюс группа, в ней легче ехать) или 29,85 км/ч на сотне, но я все же не спортсмен и как бы не то чтобы к этому стремлюсь, а если не напрягаться то и скорость будет ниже, в общем если говорить о именно совсем ненапряжной езде со средней в 30 км/ч да еще и в одиночку, это надо быть спортсменом причем достаточно высокого уровня.
                                                          При этом если ехать с крейсерской хотя бы 27-28 то обгоняют только те самые «спортсмены-спортсмены», основная же масса едет медленнее и достаточно сильно медленнее.
                                                          Ага, по тротуару. Таких «спортсменов» нет смысла рассматривать

                                                          Я писал про «не спортсменов», и в моем местообитании они по велодорожкам ездят. И таки да они не едут обычно до 25 км/ч крейсерская, и средняя в районе 20 км/ч.
                                                          И тут Вы сказали что-то не то. Вы имеете ввиду, если я буду ехать 30 км/ч, то моя средняя скорость будет 27–28 км/ч? Нет конечно, она будет значительно ниже, ибо светофоры и прочее…

                                                          Если говорить о разнице крейсерской скоростью движения (поддерживаемой в течении наибольшего времени поездки) и средней скоростью движения (именно движения), она примерно такой и будет по опыту опять же. Средняя скорость поездки с учетом времени на остановки будет еще ниже, но если дистанция короткая и много длительных остановрк, то смысла поддерживать высокую крейсерскую никакого — если остановок много проще ехать с меньшей скоростью, минимизируя количество остановок. Это как с зеленой волной на светофорах, можно с каждого светофора рвать, и приезжать на красный на следующий и там стоять, а можно ехать медленнее и в результате потратить то же время, и иметь при этом даже более высокую среднюю скорость поездки, но не движения само собой. На самом деле, в таких случаях надо смотреть на время затраченое на поездку а не на среднюю скорость.
                                                            0
                                                            Именно поэтому 30 км/ч даже на протяжении 10-15 минут для них будут напряжны, очень напряжны
                                                            Для меня в общем-то тоже. Но по городу у нас куча остановок, снижений скорости (перед красными светофорами) и т. д. Средняя то 19 выходит! А вот со скоростью 27 я бы проехал 10-15 минут, наверное (это всё с нулевым ветром).

                                                            Большинство подобных отваливается с колеса если подержать минут 5-10 30-32 км/ч
                                                            Да и я отвалюсь, наверное, по крайней мере если не захочу специально догнать, но мне лучше ехать со своей скоростью. Но по городу не бывает такого, чтобы 10 минут ехать без остановок.

                                                            если ваша средняя действительно 30 км/ч за относительно длинный период времени
                                                            Нет же, средняя — 19. В городе не бывает «длинных периодов времени».

                                                            Ну или же вы путаете среднюю с крейсерской.
                                                            Нет, я ничего не путаю. В условиях города я езжу 30 км/ч. С учётом остановок и светофоров это выходит 19 км/ч. Если же выехать за город, то я не буду ехать более 25 км/ч без попутного ветра, потому что за городом нет остановок и светофоров. Зато эти 25 км/ч можно ехать абсолютно без перерывов.

                                                            Все же крейсерская скорость, это та скорость которую вы держите большую часть времени на протяжении конкретной поездки — а не скорость с которой вы можете проехать максимальную дистанцию
                                                            Держать на протяжении поездки я могу и большую скорость, чем надо. Потому что если я знаю, что мне надо проехать не 100 км, а, допустим, всего лишь 50, то нет смысла экономить силы. Соответственно, крейсерская скорость получится завышенной, ведь если бы я ехал 100 км, то не смог бы проехать на такой же скорости.

                                                            Потому что у меня лично средняя — на циклокроссе — колеблется в районе 25-28 км/ч в зависимости от ветра, покрытия, общего состояния
                                                            Меня упрекаете в том, что я путаю понятия, а сами путаете =) (хотя я не путаю, вроде). А если же это имелось ввиду без остановок, так хорошая скорость же. Я бы также проехал бы.
                                                            Далее — я свою скорость называл без малейшего ветра.
                                                            И далее — я надеюсь, у Вас не стоковые покрышки? У меня, к примеру, покрышки за 5к.
                                                            Ну и контакты — само собой разумеющееся, верно?

                                                            общем если говорить о именно совсем ненапряжной езде со средней в 30 км/ч да еще и в одиночку, это надо быть спортсменом причем достаточно высокого уровня.
                                                            Да нет. III разряд требует аж скорость 39 км/ч на длительной дистанции. А 30 км/ч — это баловство (даже снижение до 38 — уже огромное снижение). А уж тем более 30 км/ч с постоянными остановками.

                                                            В общем как результат Вы, возможно, не правы в следующем:

                                                            1. Вы неправильно считаете скорость. В условиях города много остановок, поэтому 30 можно держать даже на горнике со хорошими сликами и контактами, но без ветра (по крайней мере я примерно так могу). Полностью точно при этом измерить скорость тяжело, т. к. у меня нет измерителя ветра. Погрешность ±2 км/ч. Возможно, когда я думаю, что еду 30, не исключено, что, к примеру, дует попутный ветер со скоростью до 5 км/ч.
                                                            2. Возможно, у Вас дешёвые покрышки. У меня слики за 5к и контакты.
                                                            3. Вы не понимаете, что это не на длинные дистанции, а на дистанции до 10–50 км.
                                                            4. Вы не понимаете, что если я буду ехать без остановок, то 30 км/ч никогда не поеду.
                                                              0
                                                              . Для меня в общем-то тоже. Но по городу у нас куча остановок, снижений скорости (перед красными светофорами) и т. д. Средняя то 19 выходит!

                                                              Для средней 19 км/ч по городу, даже с остановками при крейсерской 30 км/ч надо стоя на месте проводить треть времени затраченого на дорогу.
                                                              А вот со скоростью 27 я бы проехал 10-15 минут, наверное (это всё с нулевым ветром).
                                                              Но при этом вы говорите по 30 км/ч почти без усилий. Именно поэтому я и написал, что вы похоже не очень представляете себе о чем говорите, слишком много противоречий в том что вы говорите.
                                                              Да и я отвалюсь, наверное, по крайней мере если не захочу специально догнать, но мне лучше ехать со своей скоростью. Но по городу не бывает такого, чтобы 10 минут ехать без остановок.

                                                              При 10ти минутной поездки по городу, именно из-за того, что в городе много остановок нецелесообразно ехать со скоростью в 30 км/ч, средняя скорость увеличится даже при меньшей преобладаюзей если постараться минимизировать количество остановок. Ну и от города зависит опять же, где то и полчаса можно без остановок ехать, если велодорожка магистральная к примеру, но и там большинство не едет 30 км/ч.
                                                              Нет, я ничего не путаю. В условиях города я езжу 30 км/ч.

                                                              Судя по тому, что вы пишете, 30 у вас это пиковая скорость на очень коротком промежутке времни, а отнюдь не крейсерская или преобладающая большу часть движения, я тогда могу сказать что я по городу еду 40 км/ч, а иногда и 50 км/ч. Ну или у вас ну очень специфическая конфигурация маршрута, посмотрел свои поездки на работу 14 км в одну сторону, время в пути со всеми остановками и прочим, 40 минут, то есть средняя за поездку 23 км/ч ( средняя в движении 25 км/ч — без учета остановок), при этом о крейсерской в 30 км/ч речи не идет, она все же как раз в районе 27 км/ч, а 3 км/ч тут достаточно большая разница.
                                                              Держать на протяжении поездки я могу и большую скорость, чем надо. Потому что если я знаю, что мне надо проехать не 100 км, а, допустим, всего лишь 50, то нет смысла экономить силы. Соответственно, крейсерская скорость получится завышенной, ведь если бы я ехал 100 км, то не смог бы проехать на такой же скорости.

                                                              Крейсерская это не про надо или не надо, это про преобладающую скорость в данной конкретной поездке не более и не менее. Она не единственная всегда и везде, а зависит от условий, и по сути это именно то о чем я пишу — скорость которая преимущественно поддерживалась в течении поездки.
                                                              А если же это имелось ввиду без остановок, так хорошая скорость же. Я бы также проехал бы.

                                                              Это средняя в движении, время полных остановок не учитывается, крейсерская при этом от 27 до 32 обычно.
                                                              И далее — я надеюсь, у Вас не стоковые покрышки? У меня, к примеру, покрышки за 5к.

                                                              А какое это имеет значение в контексте дискуссии о том, что 30 км/ч для большинства людей, даже на коротком промежутке времени это не уровень ненапряжности? Ну и стоковые покрышки это не обязательно что-то ужасное — это зависит от велосипеда, там может стоять и что то из верхней части линеек вполне. А так у меня вполне сток и он меня устраивает, я и на нем езжу быстрее 80% меня окружающих велосипедистов, и я не вижу смысла менять ради marginal gains, я ж не профи.
                                                              Ну и контакты — само собой разумеющееся, верно?

                                                              Да контакты, но опять таки большинство на контактах не ездит, по крайней мере использующих велосипед как транспорт.
                                                              Да нет. III разряд требует аж скорость 39 км/ч на длительной дистанции. А 30 км/ч — это баловство (даже снижение до 38 — уже огромное снижение). А уж тем более 30 км/ч с постоянными остановками.

                                                              Длительная дистанция это сколько, какой рельеф, в группе, сольно? Так для интереса можете глянуть профиль на страве это как бы профессиональный гонщик, ездящий за AG2R, особое внимание предлагаю обратить на пульс и среднюю скорость. Там кстати есть и с гонок данные.
                                                              А про 30км/ч и баловство, то то я как еду один почему-то даже когда хочу отдохнуть посидеть на колесе у кого то не сбрасывая скорость ниже 28 км/ч это практически безнадежное занятие, все едут медленнее даже и достаточно сильно, именно потому что едут ненапряжно, найти даже человека едущего 25 км/ч задача нетривиальная. Могу еще раз повторить свое тезис — держать 30 км/ч если это не под горку, и сколь либо продолжительный промежуток времени это для большинства весьма и весьма напряжно, а отнюдь не баловство, баловство это именно только для серьезных спортсменов, как из примера выше.
                                                              Вы неправильно считаете скорость.

                                                              Скорее это вы неправильно ее считаете, потому что чтобы при преобладающей (крейсерской) скорости в 30 км/ч средняя даже со светофорами получилось 19 км/ч это означет, что грубо треть времени в пути вы стоите. То есть если расстояние 10 км и средняя 19 км/ч ваше время в пути 31 минута, но если вы бы ехали со скоростью 30 км/ч (без остановок) вы бы потратили 20 минут, то есть в декларируемом вами сценарии в проводите стоя на месте 11 минут, то есть треть времени на дорогу — для велосипеда это ну очень много, это реально должно быть много светофоров и стоять на большинстве.
                                                              Полностью точно при этом измерить скорость тяжело, т. к. у меня нет измерителя ветра.

                                                              Вас куда-то не в ту степь несет, для измерерия скорости никаких измерителей ветра не нужно — достаточно простейшего велокомпа с датчиком на герконе, ну и правильной длины окружности колеса введеной в комп. Скорость меряется там с высокой точностью, скорость движения, не воздушная скорость, но нас то интересует именно скорость движения как бы. Да ветер может оказывать влияние, уменьшая или увеличивая скорость движения, но ведь при измерении скорости движение это будет учтено.
                                                              Возможно, у Вас дешёвые покрышки. У меня слики за 5к и контакты.

                                                              Это не имеет такого огромного значения как вам кажется — это marginal gains, как я уже писал. Большее значение имеет тренированность ездока, и профи, да и даже более менее серьезно занимающиейся любитель на топталках и относительно бюджетном велосипеде в стоке будет ехать быстрее, чем катающийся по случаю на карбоновом шоссере с топовыми же компонентами.
                                                              Вы не понимаете, что это не на длинные дистанции, а на дистанции до 10–50 км.

                                                              Между 10 и 50 достаточно большая разница и для езды на эти расстояния с одинаковой и достаточно выской скоростью, коей является 30 км/ч вами декларируемая нужен несколько разный уровень подготовки, ну и 50 это уже достаточно длинная дистанция — я собственно сомневаюсь, даже что большинство велосипедистов не спортсменов и ездящих не на результат, а просто так смогут не напрягаясь те самые 10 км выдержать со скоростью 30 км/ч более менее постоянно (это 20 минут постоянного усилия) именно что не напрягаясь особо и не уходя по пульсу в 4, а то и 5 зоны. Та что я останусь при мнении (основанном на опыте — пусть он и не всеобъемлющ, но достаточно велик) проехать даже километр со скоростью 30 км/ч (это 2 минуты надо держать такую скорость) достаточно нетривиальная задача для большинства велосипедистов (не спортсменов), и никак не будет ненапряжной.
                                                              Вы не понимаете, что если я буду ехать без остановок, то 30 км/ч никогда не поеду.

                                                              А сколько вы поедете? Я вот без остановок если еду, хотя совсем уж без остановок редко бывает, технические тоже нужны, крейсерскую держу как раз в районе 30 км/ч, стараюсь, при этом среднюю я озвучил она в районе 28 получается, но это не то чтобы напряжно, но и что совсем вот ненапряжно я не скажу, это при том что я как минимум несколько более тренирован на велосипед чем многие, хоть и не спортсмен. То есть возвращемся к началу, говоря о езде на скорости 30 км/ч вы похоже говорите о коротких пиках скорости до минуты, ну двух, а не о движении на этой скорости в достаточно протяженных промежутках времени, хотя бы 5-10 минут непрерывно. Но даже в случае коротких промежутков, интенсивность усилий для большинства не спортсменов потребная для достижении такой скорости будет далека от ненапряжности — о чем я изначально говорил, и с чем спорил.
                                                                0
                                                                Для средней 19 км/ч по городу, даже с остановками при крейсерской 30 км/ч надо стоя на месте проводить треть времени затраченого на дорогу.
                                                                Не совсем. Вы не учитываете:

                                                                1. Разгоны. По факту немалое время пути приходится на них (особенно из-за светофоров, но не только).
                                                                2. Дорожную ситуацию (не всегда можно ехать 30, например, если слева стоят машины, то 30 ехать опасно, т. к. они ограничивают видимость + они не ожидают, что кто-то справа едет).
                                                                3. Повороты налево. Если такой встретится, придётся потратить ~1.5 минуты на поворот.
                                                                4. Свои собственные остановки по разными причинам.
                                                                5. Плохое дорожное покрытие, не дающее ехать на той же скорости, а вынуждающее ехать по инерции (по крайней мере в моём городе это актуально).
                                                                6. Пропуск пешеходов и др.
                                                                7. Нестабильность ветра. 30 — это без ветра, но в моём городе ветер очень нестабильный, чтобы всю дорогу не было ветра бывает нечасто.
                                                                8. Нехорошие люди на дороге. Один из примеров — ехал ехал и резко встал посреди дороги прямо перед тобой. А слева большой поток машин, которые надо пропустить…
                                                                9. Ну и конечно же светофоры. Это главный пожиратель. Просто не 30%, которые Вы сказали, а допустим 25%. Так примерно и есть.

                                                                Но при этом вы говорите по 30 км/ч почти без усилий. Именно поэтому я и написал, что вы похоже не очень представляете себе о чем говорите, слишком много противоречий в том что вы говорите.
                                                                Видимо, Вы невнимательно прочитали. 30 км/ч без усилий — это на будущем моём шоссере, которого у меня пока ещё нет. А сейчас приходится с усилиями :(

                                                                При 10ти минутной поездки по городу, именно из-за того, что в городе много остановок нецелесообразно ехать со скоростью в 30 км/ч, средняя скорость увеличится даже при меньшей преобладаюзей если постараться минимизировать количество остановок.
                                                                Пока ещё волшебного инструмента «сделать все светофоры зелёными» не придумали =) Хотя можно попытаться создать приложение, которое будет предсказывать их и заставлять тебя выбирать именно такую скорость, чтобы всегда попадать на зелёный. Это позволит как уменьшить затрачиваемые силы, так и достаточно сильно повысить скорость передвижения на велосипеде по городу (для машин такое приложение было бы менее актуальным).

                                                                У Вас, наверное, маршрут, на котором очень мало светофоров. На типичном маршруте 4 км должно встретиться около 12 светофоров. Вы сказали, что ездите 14 км, значит у Вас должно быть около 42 светофоров на пути. Если у Вас меньше, то нам будет тяжело понять друг друга =)

                                                                Судя по тому, что вы пишете, 30 у вас это пиковая скорость на очень коротком промежутке времни
                                                                Пиковая у меня 35. Ну если ветер сильно помогает, можно дойти и до 40 км/ч.

                                                                А какое это имеет значение в контексте дискуссии о том, что 30 км/ч для большинства людей, даже на коротком промежутке времени это не уровень ненапряжности?
                                                                Если человек может найти 500к на машину, но не может найти 5к на покрышки, я считаю, что он сам себе злобный буратино, и таких мы не должны учитывать. Зачем учитывать людей, которые испортили себе велосипед? Нужно тогда сказать ему, чтобы сменил покрышки.

                                                                Когда я говорю «на велосипеде» я имею ввиду на нормальном велосипеде. Стоимостью от 30 тыс. Понятное дело, что если купить дешёвый или непредназначенный для дороги велосипед, то велосипед будет ехать хуже.

                                                                С таким же успехом можно сказать «машина едет 40 км/ч». Потому что я вполне могу купить или собрать такую машину! Но это не значит, что так надо делать.

                                                                А вообще мой ответ больше имел отношение к тому, что в том числе и именно благодаря этим покрышкам я могу ехать 30 км/ч. Потому что на стоковых я бы ехал около 25 км/ч. Ну или не ехал бы вообще, потому что напрягаться и при этом ползти с такой скоростью никакого удовольствия нет =)

                                                                Да контакты, но опять таки большинство на контактах не ездит, по крайней мере использующих велосипед как транспорт.
                                                                Так в том то и суть велосипеда, что если ты используешь его как транспорт, то должен не поскупиться 1 тыс на контакты и 4–5 тыс на покрышки. Иначе какой смысл сравнивать такой недоделанный кусок железа с машиной или общественным транспортом?

                                                                Длительная дистанция это сколько, какой рельеф, в группе, сольно?
                                                                10 км (за 16 минут, т. е. со средней скорость 39 км/ч). На шоссе, по асфальту. Это мастер спорта III разряда. Думаю, ехать нужно в одиночку, вставать за транспорт нельзя.

                                                                Скорее это вы неправильно ее считаете, потому что чтобы при преобладающей (крейсерской) скорости в 30 км/ч средняя даже со светофорами получилось 19 км/ч это означет, что грубо треть времени в пути вы стоите.
                                                                Да, на светофорах я стою примерно 25% времени, вряд ли меньше. На 10 км мне встретится около 30 светофоров. Ну или так: я проезжаю 3.8 км в среднем за 12 минут, но из них 3–4 минуты тратится на светофоры (даже треть выходит, но здесь просто на старте много тратится, т. к. на старте долгий светофор перед выездом на дорогу).

                                                                Я правда конечно не стою, а заранее снижаю скорость — это, кстати, тоже позволяет экономить силы, чтобы мочь ехать 30 км/ч.

                                                                Ну и не светофорами едиными — разгоны, торможения и всё то, что я перечислил в начале комментария, также замедляет тебя.

                                                                Вас куда-то не в ту степь несет, для измерерия скорости никаких измерителей ветра не нужно — достаточно простейшего велокомпа
                                                                Эм, это как? О_о

                                                                Я тогда вообще 40 км/ч еду, а чё. Когда ветер в мою сторону дует, вполне без проблем с такой скоростью еду. Так что забудьте 30 км/ч, которые я сказал до этого — теперь я еду 40!

                                                                Возможно, у Вас дешёвые покрышки. У меня слики за 5к и контакты.
                                                                Это не имеет такого огромного значения как вам кажется — это marginal gains, как я уже писал.
                                                                Нет. Я там где-то считал, вроде даже на 30 км/ч 30% энергии уходит на сопротивление с дорогой. Если увеличить его в 2 раза, то 30 км/ч превратятся в 25 км/ч. Собственно, на старых покрышках у меня так и было, они в среднем давали разницу скорости в 1.3 раза. Это явно не «marginal gains», ибо даже 1 км/ч разницы — это огромная цифра.

                                                                я собственно сомневаюсь, даже что большинство велосипедистов не спортсменов и ездящих не на результат, а просто так смогут не напрягаясь те самые 10 км выдержать со скоростью 30 км/ч более менее постоянно (это 20 минут постоянного усилия) именно что не напрягаясь особо и не уходя по пульсу в 4, а то и 5 зоны
                                                                Вот тут Вы абсолютно правы, я и не спорю. По крайней мере я бы на своём столько физически бы не смог. А на шоссере бы уже смог, думаю (и да, не на стоковых покрышках, наверное).

                                                                Вы не понимаете, что если я буду ехать без остановок, то 30 км/ч никогда не поеду.

                                                                А сколько вы поедете?
                                                                25–26 смогу, думаю. А по факту я бы выбрал специально скорость в зависимости от дистанции, если дистанция реально длинная и без остановок, лучше поехать немного медленнее. Но в целом я в последнее время ездил только по городу, поэтому это всё примерные цифры.

                                                                вы похоже говорите о коротких пиках скорости до минуты, ну двух
                                                                Ну наконец-то Вы поняли! =) Только не до минуты двух, а то трёх–шести.

                                                                Просто я называю цифры в условиях города. Я же сразу это сказал и 100 раз повторил.

                                                                У Вас какой-то специфический бессветофорный город, поэтому нам, наверное, тяжело понимать друг друга.
                                                                  0
                                                                  Не совсем. Вы не учитываете:

                                                                  Так разгоны это не полный останов, и соответсвенно они на среднюю влияют в плюс а не в минус — потому что скорость там больше нуля. То что я написал это предельный теоретический вариант вариант когда вы мнгновенно останавливаетесь и трогаетесь сразу до крейсерской. Если учитывать и разгоны замедления, то получится, что при крейсерской 30 и средней 19 вам именно на стоянки придется потратеть еще чуть больше времени. Дорожная ситуация влияет, но в той же мере что разгоны и остановки. Про остановки по собственным причинам это вообще смешно — если говорить про транспортную составляющую их учитывать не стоит, стоит учитывать только обязательные и неизбежные задержки, то есть заезд по приглашению друга в кафе выпить кофе/пива на часок два не должен учитываться в средней — если говорить именно о транспорте. Нестабильность ветра это тоже не тот фактор, я тоже живу месте с нестабильным ветром, но тем не менее даже встречный 10-11 м/с влияет на среднюю/крейсерскую не так уж сильно — по крайней мере у меня — до этих значений еще меньше, и там далеко не десятки км/ч, равно как и попутный такой же.
                                                                  30 км/ч без усилий — это на будущем моём шоссере
                                                                  А вы не внимательно прочитали, что я пишу вам как человек ездящий по сути на том же шоссере, циклокросс это он и есть с некоторыми минимальными отличиями. И наблюдающий за ездой людей на шоссерах в том числе. Да, кстати, имейте в виду что на чистом шоссере по плохим дорогам ездить до еще удовольствие, хотя сейчас тенденции к стандтарту покрышек 25-28мм шириной, но тем не менее.
                                                                  Пока ещё волшебного инструмента «сделать все светофоры зелёными» не придумали =)

                                                                  Прилумали, он называется «зеленая волна», только этим занимаются дорожные службы, при подобным образом отрегулированных светофорах и езде в определенных рамках скорости можно либо вообще исключить, либо сильно минимизировать простои. На самом деле видя светофор и примерно представляя длину сигнала (если ездить постоянно по маршруту жто будет известно) вполне можно подстроить свой темп езды так что останавливаться на полную нужно не будет, достатояно будет замедлений.
                                                                  У Вас, наверное, маршрут, на котором очень мало светофоров. На типичном маршруте 4 км должно встретиться около 12 светофоров.

                                                                  Вы уж извините это получается 1 светофор каждые 300 метров — это какая то жесть жестяная. У меня на маршруте 16 светофоров на 14 км. И то я считаю что это многовато, но по другому сильно длиннее. Если бы мне четверть времени пришлось стоять, то я бы выбрал другой маршрут, где можно ехать с меньшей крейсерской, но большей средней, пусть бы он был и длинее. Ну нет нормы, что светофоры должны стоять каждые 300 метров.
                                                                  Пиковая у меня 35. Ну если ветер сильно помогает, можно дойти и до 40 км/ч.

                                                                  Еще раз при крейсерской 30 для достижения средней в 19 надо очень много стоять, что неэффективно, по сути я уверен, что в таких условиях средняя 19 достижима и при меньшей крейсерской, и меньшем уровне усилий именно потому, что средняя 19 это легко достижимо для практически любого человека — я когда еду с ребенком покататься она примерно такой и получается — при этом крейсерская 23-24 максимум…
                                                                  Зачем учитывать людей, которые испортили себе велосипед?

                                                                  Вы уж извините, но это ерунда — сток неравно плохо. И влияние покрышек, хоть и есть, но оно зависит больше не от того сток это или не сток, а от других факторов, как-то рисунок протектора, вес, давление в колесах наконец, предназначение и дешевый китайский слик типа Кенды или CST хорошо накачаный будет ехать по асфальту лучше дорогущего, но зубастого Конти или Мишлена, или даже лучше самого себя но накачаного слишком слабо. Да если сравнивать слик от Кенды и слик от Мишлена или Конти в одинаковых условиях разница будет, но в том то и дело что будет она куда как меньше чем вы пытаетесь представить, особенно не на гоночных скоростях.
                                                                  что в том числе и именно благодаря этим покрышкам я могу ехать 30 км/ч

                                                                  Я подозреваю, что гораздо большее влияние оказала ставшая большей тренированность, а не покрышки, хотя конечно если стояли зубастые-зубастые грязевые покрышки, к тому же широкие, то это тоже оказало влияние, но тут повторюсь, любой слик на асфальте дал бы тот же результат в общем-то.
                                                                  Так в том то и суть велосипеда, что если ты используешь его как транспорт, то должен не поскупиться 1 тыс на контакты и 4–5 тыс на покрышки. Иначе какой смысл сравнивать такой недоделанный кусок железа с машиной или общественным транспортом?

                                                                  У вас максимализм по поводу технической стороны :), я это уже заметил, что я вам пытаюсь сказать, большинство транспортных велосипедов — в странах где это сильно распостранено, и где я регулярно бываю (Голландия, Дания к примеру) — это ситибайки с плоскими педалями и тяжелыми городскими покрышками, количество шоссеров стремиться к очень малым величинам. Потому что при использовании велосипеда как транспорта люди едут в обычной одежде, и большинство не хочет заморачиваться дополнительной обувью и/или одеждой. В последнее время все больше электровелосипедов с ассистом вообще. Никто там не заморачивается в массе ни контактами, ни дорогими покрышками это удел тех кто тяготеет больше к спортивной стороне, едут на том что куплено — скорость потока там, кстати до 25 км/ч — как раз до предела ассиста, быстрее едут единицы — так ка это надо уже напрягаться как раз.

                                                                  Думаю, ехать нужно в одиночку, вставать за транспорт нельзя.

                                                                  То есть вы доподлинно не знаете все же. И да, езда в группе не равно езде за транспотом это обычное состояние в гонках, именно поэтому я и спросил. Плюс с учетом того, что все эти результаты фиксируются обычно на соревнованиях причем еще и не на любых, а тех которые соответсвуют требованиям UCI, а там в одиночку ездят только ТТ, который как бы отдельная дисциплина и даже звания чемпиона по велогонками и чемпиона по ТТ отдельные — мне сомнительно что это именно сольные заезды.
                                                                  Да, на светофорах я стою примерно 25% времени, вряд ли меньше.

                                                                  Это очень много, то есть имеет смысл поменять маршрут. Либо же пересмотреть темп езды, чтобы минимизировать простои — это как раз то о чем я пишу — возможно езда с меньшей скоростью, как это ни парадоксально, позволит даже сэкономить время.
                                                                  Эм, это как? О_о

                                                                  Я тогда вообще 40 км/ч еду, а чё. Когда ветер в мою сторону дует, вполне без проблем с такой скоростью еду. Так что забудьте 30 км/ч, которые я сказал до этого — теперь я еду 40!

                                                                  Скорость движения велосипеда меряется именно так, и никак иначе — для вас это сюрприз? Скорость ветра не прибавляется и не вычитается. Именно поэтому интересны статистические данные тоже — смотреть стоит не на один единственный заезд, а на много по тому же маршруту, да и на все в целом — ну и опять же, вы все же плохо себе представоляете что такое скорость в 40 км/ч на велосипеде, даже по ветру :) — если надо крутить педали, — чтобы поднять скорость на 10 км/ч с 30 до 40 это должен быть весьма сильный ветер, ездить в такой может быть не особо безопасно. Ветер конечно влияет, но не настолько как можно было подумать, если не говорить об ураганных скоростях, а скажем до 10-15 м/с.
                                                                  Собственно, на старых покрышках у меня так и было, они в среднем давали разницу скорости в 1.3 раза. Это явно не «marginal gains», ибо даже 1 км/ч разницы — это огромная цифра.

                                                                  Если вы сравниваете «зубастые» покрышки и слики на асфальте, то разница будет в первую очередь из-за разнице в типе и предназначении, а не из-за того что «зубастые» объективно хуже из-за стоковости, но при этом по грунтам или грязи «зубастый» сток будет лучше дорогого слика. Собственно я уже про это писал, даже дешевый слик на асфальте будет лучше, практически любой «зубастой», а разница между двумя сликами в одинаковых условиях (одинаковые обода, давление) будет именно что исчезающей и зависимость будет в основном от веса покрышки исключительно.
                                                                  А на шоссере бы уже смог, думаю (и да, не на стоковых покрышках, наверное).

                                                                  Забудьте вы про влияние стоковости, сможете или нет это зависит только от вашей физической подготовки в первую очередь, на шоссерах в стоке стоят те самые слики обычно, и замена на дорогие вашу скорость сильно не изменит. Я вон вообще везде на циклокроссовых стоковых езжу и взял бы такие же, но увы не производят их больше, которые позубастей и как-то с людьми моего уровня подготовки не отстаю от них в совместных заездах несмотря на то что у них слики и не сток, а есть люди которые с такой же скоростью едут на зубастых покрышках и на двухподвесе вполне и при желании обгонят многих на шоссерах на сликах, потому как у них подготовка лучше и тренируются они больше.
                                                                  25–26 смогу, думаю. А по факту я бы выбрал специально скорость в зависимости от дистанции, если дистанция реально длинная и без остановок, лучше поехать немного медленнее. Но в целом я в последнее время ездил только по городу, поэтому это всё примерные цифры.

                                                                  25-26 это средняя движенияв районе 23, как раз то про что я писал, что так или даже чуть медленнее едет верхняя часть группы просто катающихся, это как раз и есть тот самый ненапряжный темп для относительно тренированых и регулярно ездящих, но не тянущихся особо к спортивной стороне. Собственно эту цифру я и называл при озвученой вами средней по городу 19 км/ч (со всеми сфетофорами) — она куда как более соответсвует крейсерской как раз в 25-26 чем 30.
                                                                  Только не до минуты двух, а то трёх–шести.

                                                                  Только вот на этом промежутке, именно со скоростью 30 км/ч едете сколько времени — если учитывать время на разгон замедление? как раз те самые минуту две. Ну и опять же это плохо соотносится с вами же написаным про светофоры каждые 300 метров то есть 3 на километр. 30 км/ч это километр за две минуты то есть чтобы ехать даже три минуты с такой скоростью вы должны не останавливаясь проскочить 5 светофоров, 6 соответсвенно 9. Но тогда куда деваются те самые длинные остановки отвественные за столь радикальную разницу между крейсерской и средней, если вы вполне можете ехать такие промежутки времени о которых я говорил — 6 минут все же несколько ближе к 10 минутами чем к одной — без остановок как выясняется.
                                                                  У меня не бессветофорный город, просто мне сложно представить что светофоры ну вот везде везде растыканы каждые 300 метров, и невозможно построить маршрут на велосипеде так, чтобы не было избыточного количества остановок — да он может быть длиннее, но как это ни парадоксально проезжаться быстрее и в меньшими усилиями и крейсерской скоростью. Ну и весь мой многолетний опыт езды говорит о том, что для достижения средней на велосипеде в 19 км/ч нет необходимости иметь крейсерскую 30 км/ч, а так же то что крейсерская 30 км/ч не является расслабленной/баловством/ненапряжной для подавляющено большинства не спортсменов и не имеющих спортивной жилки велосипедистов, и даже на коротких промежутках времени (если это не под горку) требует приложения усилий выходящих за озвученые выше рамки — собственно с этого все и началось, с вашего утверждения что
                                                                  Без них скорость велосипеда — 30 км/ч. На шоссейном с такой скоростью можно ехать прилагая минимум усилий.

                                                                  что есть неправда для основной массы людей, для которых 30 км/ч даже на шоссере и даже на коротком промежутке времени — если не под горку, а крутить педали самим это далеко не минимум усилий. Это уж потом вы начали додумывать кучу других условий и прочего. Вообще самый простой вариант это просто посмотреть треки со стравы ли, эндомондо ли или еще какого спортс-трекера, где есть данные по средней, моментальной скорости, по рельефу, и по возможности — если уж говорить об оценке уровня усилий — по пульсу, и тогда все будет ясно.
                                                                    0
                                                                    Так разгоны это не полный останов, и соответсвенно они на среднюю влияют в плюс а не в минус — потому что скорость там больше нуля.
                                                                    Простите, что? Я даже не знаю, что сказать… Ну если у Вас так плохо с математикой, представьте, что я еду 90% со скоростью 30 км/ч и 10% со скоростью 20 км/ч. Поверьте мне, средняя от этого не станет 31. Она уменьшится до 29, т. е. станет на 1 км/ч меньше.

                                                                    В любой момент, когда мы едем даже хоть чуть-чуть ниже потенциальной средней, мы понижаем её.

                                                                    А на самом деле мы косвенно понижаем её и когда едем выше средней. Почему так: раньше Вы считали, что часть пути едете ниже 19, а часть 30. Но на самом деле та часть, в которой Вы едете 30 — она не такая большая, как Вы думали, потому что частично в ней Вы на самом деле едете 20, частично 21, частично 22 и т. д. Всё это влияет на результат.

                                                                    Велосипед — это не такая штука, что Вы едете только 30 или только 0. Даже если вы часть времени едете только 29 по каким-либо причинам (например, люки раз в 300 м), это тоже повлияет на результат. При этом само наличие такой езды повышает среднюю скорость, но поскольку на самом деле эта езда соседствует с ещё более низкими проседаниями (например, на тех же светофорах), то понижает. Потому что по этому участку, Вы, допустим едете 29 + 1 минуту стоите на светофоре, а по нормальному участку едете 30 + 1 минуты стоите на светофоре. Если бы первого участка не было, Вы бы ехали быстрее.

                                                                    Дорожная ситуация влияет, но в той же мере что разгоны и остановки.
                                                                    Дорожная ситуация влияет сильно. Не буду я ехать по рельсам под углом 30° со скоростью 40 км/ч. Не буду я лезть в каждую дырку на дороге, никогда никого не пропуская.

                                                                    Конечно, если взять какой-то один пункт, он не так сильно понизит скорость. Но 1 км/ч на одном пункте, 1 км/ч на другом, ещё сколько на третьем и так в итоге набирается приличное снижение.

                                                                    Про остановки по собственным причинам это вообще смешно — если говорить про транспортную составляющую их учитывать не стоит, стоит учитывать только обязательные и неизбежные задержки, то есть заезд по приглашению друга в кафе выпить кофе/пива на часок два
                                                                    Имеется ввиду мелкие остановки. Ну, например, слетела цепь. Или сменить флягу. Может, поправить что-то мелкое в велосипеде. Если поездка длинная, с большой вероятностью будет остановка на минут 5, а это тоже может снизить скорость на 0.5–1 км/ч. Если поездка недлинная, такая остановка тоже может быть, но с пропорционально меньшей вероятностью.

                                                                    Большие остановки — посмотреть карту, но это я не учитываю, т. к. понятно, что незнакомый маршрут займёт значительно больше времени (в зависимости от опытности).

                                                                    Нестабильность ветра это тоже не тот фактор, я тоже живу месте с нестабильным ветром, но тем не менее даже встречный 10-11 м/с влияет на среднюю/крейсерскую не так уж сильно
                                                                    Ну так одно дело, когда Вы едете 25 км/ч, и абсолютно другое, когда 30. Подует такой ветер, и 30 км/ч как раз превратятся в 24. Средняя скорость уменьшится. Это очень актуально.

                                                                    Хотя шоссерам конечно проще. Поэтому я и говорю, что на шоссере будет легче.

                                                                    На самом деле видя светофор и примерно представляя длину сигнала (если ездить постоянно по маршруту жто будет известно) вполне можно подстроить свой темп езды так что останавливаться на полную нужно не будет, достатояно будет замедлений.
                                                                    Ну так я и подстраиваю (пытаюсь). В том числе благодаря этому я могу ехать 30. Но в момент подстройки я то могу ехать и 20. В итоге это время всё-равно будет потеряно.

                                                                    Вы уж извините это получается 1 светофор каждые 300 метров — это какая то жесть жестяная.
                                                                    А как должно быть? Квартал — как раз до 300 м. Если квартала вдруг по каким-то причинам нет, то пешеходам всё-равно же нужно где-то переходить дорогу, значит будет пешеходный светофор. Чтобы такого не было, нужно выезжать куда-то за город или в автомобильную зону. Чистых отрезкой более 300 м мало, но так и должно быть, это хорошо, иначе был бы какой-то ад, а не город. =)

                                                                    Еще раз при крейсерской 30 для достижения средней в 19 надо очень много стоять, что неэффективно
                                                                    Вообще, чем спорить, я лучше сделаю разные замеры:

                                                                    1. Во-первых, я за городом замерю, сколько секунд без остановок я могу ехать 40, сколько времени 35, сколько 30 и сколько 25.
                                                                    2. Во-вторых, я постараюсь чётко замерить свою скорость и среднюю. А заодно напишу результаты с вычтенным начальным выездом на дорогу, потому что он долгий. По возможности постараюсь написать несколько маршрутов, т. к. время на разных маршрутах могут немало отличаться.

                                                                    дешевый китайский слик типа Кенды или CST хорошо накачаный будет ехать по асфальту лучше дорогущего, но зубастого Конти или Мишлена
                                                                    Это понятно. Но когда я прихожу на парковку, я обычно вижу зубастую резину. В т. ч. и китайскую. Такая быстро не поедет.

                                                                    Ну и в конечном итоге, даже если сток — уже итак слик, хороший слик, думаю, всё-равно, 5% разницы может дать. А это не много не мало целых 1.5 км/ч!

                                                                    Конечно понятно, что сток тоже может быть хорошим. Но в велосипед до 30 тыс мало кто поставит покрышки за 4+ тыс.

                                                                    Я хочу донести то, что Вы не верите в 30 км/ч, но если я 1 км/ч выигрывают на умной езде по светофорам, 1 км/ч на контактах, 5 км/ч на покрышках (по сравнению с китайскими зубастыми), то мои 30 км/ч то же самое, что для обычного катальца 23. Вы будете говорить, что и это недостижимая цифра? Или что она доступна только мастерам спорта? Мастера спорта, думаю, и 45–50 выдадут на таких коротких отрезках.

                                                                    в странах где это сильно распостранено, и где я регулярно бываю (Голландия, Дания к примеру) — это ситибайки с плоскими педалями и тяжелыми городскими покрышками
                                                                    Велосипед, который используется не по назначению — не велосипед. Зубастая тяжёлая покрышка должна использоваться для леса или гор, а не по городу.

                                                                    Собственно я уже про это писал, даже дешевый слик на асфальте будет лучше, практически любой «зубастой»
                                                                    Но ведь это не значит, что более хорошая покрышка не может быть ещё лучше.

                                                                    шоссерах в стоке стоят те самые слики обычно, и замена на дорогие вашу скорость сильно не изменит
                                                                    Даже 5% — это +1.5 км/ч.

                                                                    Да, на светофорах я стою примерно 25% времени, вряд ли меньше.

                                                                    Это очень много, то есть имеет смысл поменять маршрут.
                                                                    Видимо, мне придётся поменять город XD
                                                                    Но думаю, так во всех городах примерно.

                                                                    а на много по тому же маршруту
                                                                    Смысл мне смотреть, когда на меня дует ураган 30 км/ч. Я сразу сказал, что меряю в безветренную погоду. А в ветер мне тяжело смотреть, иногда и 20 км/ч еду (против ветра), иногда и 40 (попутно с ветром).

                                                                    Только вот на этом промежутке, именно со скоростью 30 км/ч едете сколько времени — если учитывать время на разгон замедление? как раз те самые минуту две. Ну и опять же это плохо соотносится с вами же написаным про светофоры каждые 300 метров то есть 3 на километр. 30 км/ч это километр за две минуты то есть чтобы ехать даже три минуты с такой скоростью вы должны не останавливаясь проскочить 5 светофоров, 6 соответсвенно 9
                                                                    Я имел ввиду, что эта цифра, которую я предположительно могу проехать. В большинстве случаев 5 светофоров проехать не получится, но ведь иногда можно. И иногда попадаются бессветофорные участки. Но в целом Вы правы — 6 минут, наверное, я загнул.

                                                                    Но тогда куда деваются те самые длинные остановки отвественные за столь радикальную разницу
                                                                    Ну так иногда и бывает, что огромную дистанцию преодолеваешь за минимальное время. А иногда 300 метров нужно 4 минуты ехать.

                                                                    что есть неправда для основной массы людей, для которых 30 км/ч даже на шоссере и даже на коротком промежутке времени
                                                                    Будет шоссер — измерю. Я признался, что тут немного пофантазировал, т. к. у меня всё-таки пока нет шоссера. А пока измерю на своём, там и видна будет правда.
                                                                      0
                                                                      Кстати, у меня на маршруте (в зависимости от того, куда еду) иногда бывает участок 150 м, на преодоление которого нужно около 3–4 минут (точно измерю потом). Если вся поезда — 30 минут, это эти 4 минуты могут превратить среднюю скорость 22 км/ч в 19 км/ч.

                                                                      В общем всякой такой фигни слишком много (посмотрите, сколько я пунктов назвал), да и скорость 30 не получится всегда держать из-за дороги и дорожной ситуации. Не получится в большинстве случаев проехать спокойно без снижений и остановок.

                                                                      Но конечно я лучше сделаю измерения, тогда будет лучше видно.
                                                                        0
                                                                        Ну что ж, сделал замер. Съездил по одинаковому маршруту в ту сторону и обратно.

                                                                        Ветер согласно яндекс-картам составил около 8 км/ч. Когда я ехал туда, ветер дул полностью в попутном направлении. Когда я ехал обратно, ветер дул против меня.

                                                                        Итак, вначале туда. Выехал в 15:28 ровно, приехал в 15:47:30 ровно. Скорость держал 34 км/ч. Иногда были просадки до 33 км/ч, но иногда скорость повышалась и до 34.7 км/ч. Прикладывать усилия приходилось, но не очень усиленно, а достаточно умеренно — видимо, сказалась помощь ветра. Ехать в таком темпе, думаю, я бы смог очень долго. Поскольку я приехал в 15:47:30, а выехал в 15:28, то время в пути составило 19.5 минут. При этом никаких остановок я не делал, а чётко и уверенно ехал по своему маршруту. Проехал я 6.05 км, и моя средняя скорость составила 18.62 км/ч.
                                                                        Т.е. я весь марштур ехал 34 км/ч, но моя средняя скорость составила 18.6 км/ч.

                                                                        В пути у меня было два поворота налево. Первый из них — при начальном выезде на дорогу. Сам поворот занял 1:20 и ещё 40 секунд заняло доехать от подъезда до перекрёстка. Суммарно первые 150 м у меня заняли 2 минуты, а средняя скорость на этом участке составила 4.5 км/ч. Если бы мне не пришлось делать этот выезд, то я бы проехал 5.90 км за 17.5 минут, и моя средняя скорость составила бы 20.23 км/ч (при постоянной скорости 34 км/ч).

                                                                        Со вторым поворотом налево было сложнее — он занял аж 3 минуты 10 секунд. Если бы этого поворота не было, я бы проехал ~5.95 км за 16.33 минуты, и моя средняя скорость составила бы 21.86 км/ч. Если бы не было обоих поворотов (вместе с начальным выездом), то я бы проехал ~5.80 км за 14.33 минуты, и моя средняя скорость составила бы 24.28 км/ч (при постоянной скорости 34 км/ч).

                                                                        На пути мне встретилось 16 светофоров, из которых 9 горели красным (получается 1 светофор каждые 380 метров). Правда два из этих светофоров — это светофоры, на которых я спешивался и поворачивал навело. Если их не считать, то выйдет 14 светофоров, из которых 7 горели красным.

                                                                        В обратную сторону

                                                                        В обратную сторону мне пришлось ехать против ветра (скорость ветра такая же согласно яндексу). На моём пути были дороги с односторонним движением, поэтому начало маршрута немного отличалось. Выехал я в 16:22 ровно, а приехал в 16:46:20, пробыв в пути 24 минуты 20 секунд, но маршрут уже составил 6.48 км. Ехал я со скоростью 27 км/ч, при этом были как просадки, так и увеличения скорости. Тем не менее, если в прошлый раз я ехал не особо напрягаясь, то здесь, чтобы держать такую скорость, мне пришлось выложиться на полную, отдав практически все силы, которые у меня есть. Если бы я не хотел провести замер, никогда бы не поехал 27, а поехал бы 26, а может даже 25. Средняя моя скорость составила 15.98 км/ч (напомню, в ту сторону она составила 18.62 км/ч).

                                                                        На пути встретилось 4 поворота налево. Первый занял 1 мин 20 сек, второй 1 мин 10 сек, третий 20 сек, четвёртый 1 мин. Суммарно 4 поворота заняли 3 мин 50 сек, и без них я бы проехал ~6.28 км за 20 мин 30 сек со средней скоростью 18.38 км/ч.

                                                                        Также на пути встретились 16 светофоров (но частично других), из которых 9 горели красным. Если не учитывать светофоры, на которых я поворачивал налево, то будет 13 светофоров, из которых 6 горели красным.

                                                                        Итоги

                                                                        Туда я стабильно ехал 34 км/ч, а средняя скорость составила 18.62 км/ч. Приходилось напрягаться, но не очень сильно. Мне встретилось 16 светофоров, из которых 9 горели красным (без учёта поворотов налево — 14 светофоров, из которых 7 горели красным). При этом на пути встретился очень тяжёлый поворот налево — без него моя средняя скорость составила бы 21.86 км/ч. Но взять и выкинуть этот поворот мы не можем, т.к. как показывает практика, если попадётся не это, так значит что-то другое, и так в 90% случаев.

                                                                        Обратно я ехал 27 км/ч, а средняя скорость составила 15.98 км/ч. Пришлось напрячься так, как не напрягался никогда. Мне встретилось 16 светофоров, из которых 9 горели красным (без учёта поворотов налево — 13 светофоров, из которых 6 горели красным).

                                                                        Также можно отметить:

                                                                        • Средняя скорость автомобиля по словам водителей — около 25 км/ч.
                                                                        • Я оказался прав, когда сказал, что езжу примерно 30 км/ч. Когда ветер помогал мне, я ехал 34. Когда мешал мне, я бы поехал 25–26. Без ветра я бы, вероятно, поехал бы 30.
                                                                        • Я оказался абсолютно прав, когда сказал, что средняя скорость при этом выходит примерно 19 км/ч.

                                                                          0
                                                                          Вы знаете все эти выкладки конечно очень красивы, но увы не подлежат проверке. Именно поэтому я и предлагал вам не изобретать велосипед, а воспользоваться существующими сервисами типа стравы или эндомондо. Опять же интересно увидеть среднюю скорость именно в движении, и время в движении. Посто меня удивляет что, вы по вашему заявлению, вполне легко не особо напрягаясь едете 34 км/ч пусть и по ветру, но при этом выматываетесь на 27 км/ч против относительно несильного ветра.
                                                                          Вот мой выезд по городу со стравы:
                                                                          Графики


                                                                          Общие данные

                                                                          То есть если учитывать полное время, с учетом остановок на светофорах (они видны на графике скорости, как и замедления) то средняя будет порядка 20, но при этом по графику видно что крейсерская далеко не 30, а скорее 27-28. Плюс видно счто разница между временем в движении и затраченым временем порядка 9% всего, то есть полностью стоял я в этом случае 3 минуты всего.
                                                                        0
                                                                        Простите, что? Я даже не знаю, что сказать… Ну если у Вас так плохо с математикой, представьте, что я еду 90% со скоростью 30 км/ч и 10% со скоростью 20 км/ч. Поверьте мне, средняя от этого не станет 31. Она уменьшится до 29, т. е. станет на 1 км/ч меньше.

                                                                        Был разговор о средней в 19 при крейсерской 30. Я высказал большие сомнения, что это возможно — в смысле крейсерская 30, просто потому, что даже если принять что вы нет разгонов и замедлений, то на стоянку придется потратить треть времени затрачиваемого на путь, а езда займет 2/3, но если учитывать разгоны и замедления, когда вы не стоите то для достижения такой же средней у вас ну никак не выйдет именно крейсерской (скорости поддерживаемой большую часть времени) в 30 км/ч при озвученой вами трети или четверти времени на остановки. То есть вы должны либо еще больше стоять, либо ехать медленнее.
                                                                        Имеется ввиду мелкие остановки. Ну, например, слетела цепь. Или сменить флягу. Может, поправить что-то мелкое в велосипеде.

                                                                        Это тоже не регулярно, а если у вас регулярно падает цепь это повод обратиться к механику. Смена фляги для чего? На декларируемых вами расстояних одной фляги стандартного размера 750 мл хватит в большинстве случаев, особенно если езда ненапряжная. Про мелочи, это надо делать до выезда. Ну и повторюсь речь как я понимаю о дистанциях порядка 10-15 км это не бог весть что.
                                                                        Ну так одно дело, когда Вы едете 25 км/ч, и абсолютно другое, когда 30. Подует такой ветер, и 30 км/ч как раз превратятся в 24. Средняя скорость уменьшится. Это очень актуально.

                                                                        Не превратятся, все зависит от подготовки. 30 при встречном в 10-15 м/с превращаются в 27-28 если крутить с тем же усилием, если увеличить нагрузку то можно держать и 30. От посадки тоже зависит конечно, но речь о том, что влюяние преувеличено, и даже по такому ветру 40 км/ч крутить с усилием как для 30 не выйдет особо.
                                                                        Но в момент подстройки я то могу ехать и 20. В итоге это время всё-равно будет потеряно.

                                                                        Время не будет потеряно, потому что иначе вы потеряете его стоя на светофоре, при этом усилий на поддержании 20 км/ч потребуется заметно меньше чем на 30 км/ч, и при той же средней вы меньше умотаентесь и на работу приедете в более презентабельном виде — без потребности в душе и переодевании.
                                                                        Квартал — как раз до 300 м. Если квартала вдруг по каким-то причинам нет, то пешеходам всё-равно же нужно где-то переходить дорогу, значит будет пешеходный светофор.

                                                                        Я если честно светофоры вот строго каждые 300 м наверно и не видел. Может в каких исторических центрах. И сомневаюсь что вот на каждом квартальном перекрестке они стоят вот массово. Для пешеходов могут быть эстакады, подземные переходы, светофоры по требованию — особенно в местах где пешеходов немного, но вот чтоб автоматические светофоры постоянно работающие это очень неэффективно.
                                                                        Вообще, чем спорить, я лучше сделаю разные замеры

                                                                        Зарегистрируйтесь на страве или эндомондо, для этого достаточно смарта с GPS, даже не нужно покупать велокомп, и просто его включить при поездке. Эти сервисы дают хорошие графики для анализа скорости и других метрик при наличии датчиков. Если есть нагрудный пульсомер можно оценить и уровень усилий. Да скорость по GPS не всегда точна, но для грубой оценки достаточно, да и можно купит на каком али блютусный датчик скорости и брать данные с него.
                                                                        Ну и в конечном итоге, даже если сток — уже итак слик, хороший слик, думаю, всё-равно, 5% разницы может дать. А это не много не мало целых 1.5 км/ч!

                                                                        Да не даст вам он такой разницы, если вы конечно не велогонщик. Там куча других факторов эту разницу могут съесть, даже если она будет плюс она зависит еще и от скорости зачастую, и на «гражданских» скоростях ее не будет. Это как со всякими аэро примочками, они работают да, но максимальный эффект они дают на скоростях которые обычным катальцам практически недоступны.
                                                                        Мастера спорта, думаю, и 45–50 выдадут на таких коротких отрезках.

                                                                        Я сомневаюсь не в вашей способности ехать 30 км/ч, а в вашем утверждении что это «баловство» и что для этого «нужен минимум усилий», потому что для основной массы людей, даже относительно регулярно ездящих это не так. А что до спортсменов, по ровному на коротком промежутке они могут и до 70+ км/ч разогнаться, 45 это вполне крейсерская скорость для спортсменов высокого уровня, вы там посмотрите я вам ссылку на страве давал, там есть в том числе и трек с тайм трайала там 44,26 км трасса
                                                                        Avg Max
                                                                        Speed 45.9km/h 68.4km/h
                                                                        Elapsed Time 57:54
                                                                        Велосипед, который используется не по назначению — не велосипед. Зубастая тяжёлая покрышка должна использоваться для леса или гор, а не по городу.

                                                                        Никто никому ничего не должен. И правил таких нет, пока не начинать заниматься именно велоспортом. Ну и если принять вашу точку зрения — шоссер не велосипед, если используется как транспорт а не для гонок, ибо для города ситибайк и только он пригоден. :)
                                                                        Но ведь это не значит, что более хорошая покрышка не может быть ещё лучше.

                                                                        Может, только не факт что эта лучшесть будет ну очень незначительной и лежать в плоскости нужной для гонок. Это как с компонентами, частенько компоненты самого верхнего уровня даже менее надежны чем уровнем ниже, просто потому что там надежность отчасти принесена в жертву меньшему весу.
                                                                        Но думаю, так во всех городах примерно.

                                                                        Не думаю что во всех.
                                                                        Смысл мне смотреть, когда на меня дует ураган 30 км/ч.

                                                                        30 км/ч это не ураган, вот я вчера ездил при ветре 10-15 м/с, средняя плюс минус такая же как обычно на том маршруте, при том что против ветра ехать было чуть больше, крейсерская против ветра была чуть ниже но не столь критично как можно было бы подумать, не 29-30, а 27-28, ровно также и по ветру изменение тех же порядков при сохранении уровня усилий. Но по ветру конечно ехать приятней.
                                                                        пока измерю на своём, там и видна будет правда.

                                                                        На самом деле я вам написал, что вам нужно сделать — зарегистрироваться на одном из спортивных сервисов, взять смарт с GPS и включить на нем соответсвующую программу, там и время старта меряется и время с учетом пауз, и общее затраченое время.
                                                                          0
                                                                          Просто меня удивляет что, вы по вашему заявлению, вполне легко не особо напрягаясь едете 34 км/ч пусть и по ветру, но при этом выматываетесь на 27 км/ч против относительно несильного ветра.
                                                                          А что тут удивительного? Разница в ветре составила аж 16–18 км/ч. А разница в скорости всего лишь 8 км/ч — в 2 раза меньше. Такой маленькой разницы в скорости удаётся добиться за счёт того, что энергия тратится не только на воздух, но и на трение качения (трение покрышек о дорогу). Скорее, наоборот, удивительно, что вышла такая маленькая разница в скорости.

                                                                          Вы также учитывайте, что у меня горник. На шоссейнике влияние ветра может быть неплохо уменьшено за счёт нижнего хвата. В т. ч. поэтому я и хочу шоссейник, т. к. ветер и ужасная нестабильность надоели =) Подует попутный ветер — едешь 34, подует встречный — едешь 25, а мне не нравится когда скорость ниже 30.

                                                                          воспользоваться существующими сервисами типа стравы или эндомондо
                                                                          Ну ок, потом затестим и с их помощью тоже.

                                                                          Но точность этих сервисов всё-равно, возможно, будет ниже, т. к. они не могут сказать, снизил я скорость до 30 из-за усталости или же из-за препятствия на дороге / дорожной обстановки. Можно конечно взять максимальный участок (наверное, так и делается), но в редких случаях плохая обстановка может быть выше 50%.

                                                                          Хотя сервисы — это удобно и всё-равно полезно, поэтому обязательно воспользуюсь.

                                                                          Был разговор о средней в 19 при крейсерской 30. Я высказал большие сомнения, что это возможно
                                                                          Я развеял Ваши сомнения.

                                                                          Не превратятся, все зависит от подготовки. 30 при встречном в 10-15 м/с превращаются в 27-28 если крутить с тем же усилием
                                                                          Это фантастика. Согласно законам физики, когда подует ветер 12.5 м/с (45 км/ч), Вам после снижения скорости до 27 придётся тратить на преодоление сопротивления воздуха в 5.2 раза больше усилий. Если, к примеру, 70 W тратилось на воздух и 30 W на покрышки, то станет 364 W на воздух и 27 на покрышки — суммарно в 3.91 раза больше, т. е. Вы явно где-то ошиблись.

                                                                          Если это шоссейник и тратилось 50 W на воздух и 27 W на покрышки, то станет 260 W на воздух и 24.3 W на покрышки — суммарно 3.69 раза больше усилий.

                                                                          Если же Вы имели ввиду ветер 10–15 км/ч, то при ветре 12.5 км/ч на воздух нужно будет 1.5 раза больше усилий. Если тратилось 70+30 W, то нужно будет 105+27 — суммарно в 1.32 раза больше.

                                                                          На шоссейнике вместо 50+27 W станет 75+24.3 W — суммарно в 1.29 раза больше.

                                                                          Как видно, во всех случаях Вы серьёзно ошиблись, от 1.29 раза до 3.91 раз.

                                                                          Ну давайте последний вариант — шоссейник, на 30 км/ч ехать в верхнем хвате, тратя 66 W на воздух и 27 W на покрышки, а на 27 км/ч в нижнем, тратя 75 W на воздух и 24.3 W на покрышки — суммарно всё-равно в 1.07 раза выше, это в пределах погрешности, поэтому тут наконец Вы правы. Но это при ветре 12.5 км/ч, а не м/с.

                                                                          Время не будет потеряно, потому что иначе вы потеряете его стоя на светофоре, при этом усилий на поддержании 20 км/ч потребуется заметно меньше чем на 30 км/ч
                                                                          Время потеряно будет, но усилия будут сэкономлены. А на сэкономленные усилия можно потом поехать быстрее и обратно отыграть потерянное время. Я так и делаю.

                                                                          Но суть в том, что мы как теряли N минут на светофоре, так и теряем. Да, благодаря сэкономленным усилиям мы в целом увеличили среднюю скорость, но вместе с этим мы увеличили и обычную, поэтому светофор как был, так и остался.

                                                                          Для пешеходов могут быть эстакады, подземные переходы
                                                                          Очень надеюсь не попасть в такой ад. Даже жалко Вас стало =)

                                                                          Ну и если принять вашу точку зрения — шоссер не велосипед, если используется как транспорт а не для гонок, ибо для города ситибайк и только он пригоден. :)
                                                                          Если человек ездит только до 500 м за продуктами, которые в рюкзак не помещаются, а на маршруте будут только тротуары, то да, шоссер в данном случае будет не велосипед, ибо ситибайк будет выигрывать. В остальных же случаях шоссер лучше всего подходит для города. Причём карабины для него тоже никто не отменял (пакет крепится к рюкзаку), поэтому для покупок он вполне юзабелен. Особенно когда магазин в 2–10 км от дома.

                                                                          Никто никому ничего не должен.
                                                                          Да, не должен. Но это не отменяет того, что это не велосипед. Может ещё на детский встанем и будем говорить, что велосипеды едут 10 км/ч. Нет, велосипеды едут 30, без особой подготовки и усилий (по крайней мере наверное, т. к. я ещё не купил шоссер, чтобы затестить).
                                                                            0
                                                                            Разница в ветре составила аж 16–18 км/ч. А разница в скорости всего лишь 8 км/ч — в 2 раза меньше
                                                                            Если разница в ветре такая, это означает что скорость ветра между 2 и 2,5 м/с примерно — если в одну строго против в другую строго по. То есть по вашему считать ваша скорость увеличивалась и уменьшалась практически на всю скорость ветра, а так не бывает — извините. Я уж не говорю о том, что даже 5 м/с это не особо влияющий ветер, а тут речь от 2-2,5 м/с.
                                                                            Но точность этих сервисов всё-равно, возможно, будет ниже, т. к. они не могут сказать, снизил я скорость до 30 из-за усталости или же из-за препятствия на дороге / дорожной обстановки.

                                                                            Точность этих сервисов достаточна для профи с их тренировками, плюс они очень хорошо убирают субъективность, которая имеет место у всех практически. Я хорошо помню, что мне казалось что я езжу быстро, но после регистрации и анализа поездок, выяснилось, что я таки преувеличивал свою среднюю и крейсерскую.
                                                                            Я развеял Ваши сомнения.

                                                                            Нет вы их не развеяли. Просто потому что данные не проверяемы.
                                                                            Это фантастика.

                                                                            Это не фантастика, а практика. Ну и если верить вашим рассчетам то ездить в ветер больше 5 м/с быстро практически нельзя, но это не так — 5 м/с (это больше 12,5 км/ч) ветер почти не влияющий на уровень усилий — по крайней мере для меня. Ну и цифры по ваттам, я подозреваю что вы взяли их просто с потолка :) в виде допушения чтобы как бы подтвердить свою позицию. Ну и к слову я могу долго ехать с вырабатываемой мощностью порядка 220 ватт, короткое усилие (очень короткое :)) могу раскрутиться до киловатта — я проверял именно измерителем мощности в контролируемых условиях. Вообще ваши расчеты мне сильно напомнили старую байку про шмеля, которые якобы с точни зрения законов аэродинамики не должен летать. Вообще для оценки влияния ветра на езду есть еще такой сайт как MyWindsock если вы тяготеете к теории, а не к пратике, он правда завязан на треки со стравы, но если вы зарегистрируетесь и там м там в получитте некоторый анализ влияния ветра в том числе.
                                                                            Время потеряно будет, но усилия будут сэкономлены.

                                                                            При сохранении той же средней время не будет потеряно. Полная остановка повлияет на среднюю вниз сильнее, чем любое движение.
                                                                            Очень надеюсь не попасть в такой ад. Даже жалко Вас стало =)

                                                                            Вы адепт церкви Варламова, с его ненавистью к подземным и надземным переходам? :) На самом деле, судя по вашим описаниям ваше место обитаниями со светофорами каждые 300 метров, и где, для того чтобы проехать на велосипеде 6 километров за вменяемое время в районе 20 минут, надо крутить так чтобы ехать 34 км/ч большую часть времени поездки, больше заслуживает характеристики ада — по крайней мере в смысле использования велосипеда как транспорта, чем то где живу я.
                                                                            Но это не отменяет того, что это не велосипед.

                                                                            Я уже написал, что если подходить с вашей максималистичной точки зрения, то и шоссер для города не велосипед, ибо он для другого предназначен, да и скакать по бордюрам и ямам даже на колесах 28 то еше удовольствие. На деле же это все велосипеды и кто как что использует это личное дело каждого, и на мой взгляд, вместо того чем избыточно углубляться в теортетическую и техническую сторону вопроса, лучше последовать совету одного ну очень известного велогонщика прошлого «Don't buy upgrades, — ride up grades» — в известной мере лучшая подготовка даст больший эффект во многих, если не в большинстве случаев, чем замена техники на чуть более лучшую — но это сложнее, да.
                                                                            Нет, велосипеды едут 30, без особой подготовки и усилий (по крайней мере наверное, т. к. я ещё не купил шоссер, чтобы затестить).

                                                                            Не едут, без особых усилий, если ездок не подготовлен соответсвенно тоже. Разве что под гору, но иак можно и на ситибайке ехать и на горнике, да вообще на чем угодно, главное чтоб горка достаточной длины и нормальные подшипники в колесах были.
                                                                            Я не могу понять вашего упорства в вопросе, при, как я понимаю, практически полном отсутсвии практического опыта, не надо экстраполировать свои возможности на основную массу людей.
                                                                              0
                                                                              То есть по вашему считать ваша скорость увеличивалась и уменьшалась практически на всю скорость ветра
                                                                              Я же говорю, моя скорость уменьшалась всего лишь на половину скорости ветра или даже меньше.

                                                                              Точность этих сервисов достаточна для профи с их тренировками
                                                                              Профи катают по центру города?

                                                                              Ну и если верить вашим рассчетам то ездить в ветер больше 5 м/с быстро практически нельзя, но это не так
                                                                              Нет, именно так. На моём опыте практика только подтверждает теоретические расчёты.

                                                                              Но если Вы вдруг считаете, что я ошибся где-то в физике, скажите, где именно я ошибся, а не подставляйте «непроверяемые данные». Возможно, Вы неправильно мерите скорость ветра. Возможно, Вы ошиблись где-то ещё.

                                                                              Я напомню Вам, что сила сопротивления воздуху квадратична его скорости, и при этом как назло почти вся энергия как раз тратится на преодоление этого сопротивления. Т. е. если Вы ехали 20 км/ч, и на Вас подует ветер ещё 20 км/ч, Вам придётся тратить в 4 раза больше усилий на воздух. А если Вы без ветра сами разгонитесь до 40 км/ч, то аж в 8 раз, потому что работа (и требуемая энергия) пропорциональна расстоянию, а чем больше скорость, тем большее расстояние Вы проезжаете за одинаковое время.

                                                                              Не может быть такого, что ветер никак не влияет на скорость. Ни согласно законам физики, ни согласно практике. Для начала попробуйте опровергнуть законы физики. А с практикой Вы просто ошиблись где-то, я думаю.

                                                                              Ну и цифры по ваттам, я подозреваю что вы взяли их просто с потолка :)
                                                                              Ватты взяты не с потолка, а символизируют процентное соотношение, которое получено практическими опытами с очень большой погрешностью.

                                                                              Но вообще, я напомню Вам, что кто-то говорил «покрышки не влияют». Т. е. согласно Вам влияние покрышек должно быть ещё меньше, чем я указал в расчётах. В этом случае Вы ошиблись ещё больше. Zannen.

                                                                              При сохранении той же средней время не будет потеряно. Полная остановка повлияет на среднюю вниз сильнее, чем любое движение.
                                                                              Не, полная остановка повлияет на время разгона. А разгоны идут в отдельном пункте. Но да, Вы правы, сэкономим на разгоне, тоже плюс, я так и делаю.

                                                                              больше заслуживает характеристики ада
                                                                              Это правда, но я понимаю, что я в городе не один, и должен считаться с другими людьми.

                                                                              К тому же, многие велосипедисты ездят по тротуару. Перейти через переход им в несколько раз сложнее, чем через светофор.

                                                                              Не забывайте про людей с колясками, или они уже не люди?

                                                                              Не забывайте про пенсионеров.

                                                                              Не забывайте про инвалидов.

                                                                              И даже обычному человеку переходить через переход в 2 раза неприятнее. Когда я пешеход, по возможности прохожу по светофору, а не подземному переходу. Или же заранее выбираю нужную сторону, чтобы не нужно было пользоваться переходом.

                                                                              Далее — вид города. Такая фигня портит вид города и среду в 2 раза. Я хочу жить в приятном, красивом и удобном городе.

                                                                              В общем да, для велосипедиста, едущего по ПЧ, это не очень выгодно, но я не центр вселенной, нужно считаться и с другими людьми.

                                                                              в известной мере лучшая подготовка даст больший эффект во многих, если не в большинстве случаев, чем замена техники на чуть более лучшую — но это сложнее, да.
                                                                              Сказал человек, у которого ветер не влияет на скорость XD

                                                                              А если серьёзно, важно и то, и то. Особенно если мы говорим о нетренированном человеке. На начальном этапе половина скорости — это велосипед, и половина — тренированность. Дальше уже тренированность важнее (но и сложнее), но взять и уменьшить свои 30 в 1.3 раза до 23, сев на плохой велосипед — глупо. За 5 лет конечно ты и на нём мб достигнешь 30, если будешь каждый день тренироваться по 20 км, но чаще результат нужен уже здесь и сейчас. А через 5 лет лучше ехать не 30, а 35.

                                                                              Не едут, без особых усилий, если ездок не подготовлен
                                                                              Ну смотрите, я могу взять свой горник, поехать 26 (без ветра), и он будет ехать практически сам, мне надо немного подкручивать. Нагрузка минимальна. Завтра я возьму шоссер, и также будет на 30. Естественно, это всё на короткие дистанции, где каждые 400 м светофор.

                                                                              И что значит не подготовлен? Под не подготовлен я подразумеваю год езды. Всё-таки на велосипеде можно и всю жизнь ездить, поэтому год — сущая мелочь. Если Вы подразумеваете неделю или месяц, то мы с Вами друг друга не дополняли.

                                                                              Естественно, имелся ввиду год более менее активной езды, хотя бы по 5 км в день в среднем, а не так, что раз в недельку выехать. Т. е. подразумевалось, что человек будет использовать велосипед в качестве транспортного средства.
                                                                                0
                                                                                Я же говорю, моя скорость уменьшалась всего лишь на половину скорости ветра или даже меньше.

                                                                                Даже половина скорости ветра это очень много — по сути это получается что вы энергию ветра использовали с КПД 50% без всяких дополнительных инструментов типа парусов. Особенно для достаточно легкого ветра вроде 5 м/с. Тем более вы пишете про то что по яндексу ветер 8 км/ч, ровно на эту же величину у вас получается разница по и против в скорости по вашим же словам.
                                                                                Профи катают по центру города?

                                                                                Это имеет какое-то значение к вопросу точности замеров? Она во всех случая примерно одинакова будет.
                                                                                Нет, именно так. На моём опыте практика только подтверждает теоретические расчёты.

                                                                                То есть вы утверждаете, что при встречном ветре в 10 м/с ехать на велосипеде со скоростью 30 км/ч невозможно? Тем более данные у вас очень субъективные. Например та же скорость, вы ж ее не контролируете все время глядя на спидометр, а оценка «по ощущениям» очень неточна — нужны графики.
                                                                                Возможно, Вы неправильно мерите скорость ветра. Возможно, Вы ошиблись где-то ещё.

                                                                                Я лично скорость и направление ветра не замеряю, я опираюсь на данные метеорологических служб — есть у меня такая привычка, при относительно сильном ветре (вот как раз больше 5 м/с в порывах) посмотреть на скорость и направление перед выездом, чтобы примерно прикидывать как ветер по маршруту будет дуть. Свою же моментальную скорость я могу видеть на велоспидометре — данные с датчика откалиброванного по колесу (можно брать и с GPS, но я предпочитаю так), там же пульс и каденс для оценки уровня усилив в том числе, графики изменения скорости и других параметров вполне анализируемы на той же страве или на гарминовском же сервисе, то есть у меня есть обхективные данные которые можно сопоставить и проанализировать вполне.
                                                                                Ватты взяты не с потолка, а символизируют процентное соотношение, которое получено практическими опытами с очень большой погрешностью.

                                                                                То есть они взяты именно с потолка. Для измерения мощности есть такие приборы как поверметры -они показывают мощность с достаточно небольшой погрешностью, лучшие образцы в районе 2%, но стоят они весьма недешево. Опосредованые алгоритмы расчетов менее точны, в районе 10% погрешности — сравнивали на примере алгоритма той же стравы для мощности, причем при соблюдении ряда условий — типа езда без резких ускорений и замедлений, с равномерным каденсом, по ровной поверхности и так далее, отклонение от таких условий вызывает увеличений погрешности.
                                                                                Но вообще, я напомню Вам, что кто-то говорил «покрышки не влияют».

                                                                                Я не писал что они не влияют не придумывайте того, что я не писал, я писал только о том, что их влияния в рамках одного типа покрышек не столь велико как вы считаете и только.
                                                                                Далее — вид города. Такая фигня портит вид города и среду в 2 раза. Я хочу жить в приятном, красивом и удобном городе.

                                                                                То есть я угадал :) адепт церкви Варламова. На самом деле ни подземные, ни надземные переходы не портят вид города, не делают его неудобнее или неприятнее сами по себе. Все дело только в том как это делать и реализовывать, и в каждом конкретном случае нет универсального решения. И наземные переходы со светофорами каждые 300 метров являются тоже далеко не оптимальным решением.
                                                                                Сказал человек, у которого ветер не влияет на скорость XD

                                                                                Он влияет, вы опять придумываете удобный для себя аргумент, который я якобы выдвинул, я вроде так и написал, что при сохранении уровня усилий против ветра скорость ветра будет ниже чем без или по, но не настолько сильно как вы пишете (половина или вся скорость ветра), до определенных пределов, и этот предел зависит от уровня подготовки — неизменность будет зависеть именно от этого насколько человек может приложить больше усилий для сохранения той же скорости.
                                                                                И что значит не подготовлен?

                                                                                Не подготовлен означет то, что человек не заморачивается спортивной стороной вопроса от слова совсем, не тренируется целенаправленно, не думает о достижении каких-то особых показателей, не стремится улучшить результаты и так далее. Иными словами просто рассматривает велосипед как транспорт и не более того.
                                                                                Естественно, имелся ввиду год более менее активной езды, хотя бы по 5 км в день в среднем, а не так, что раз в недельку выехать. Т. е. подразумевалось, что человек будет использовать велосипед в качестве транспортного средства.

                                                                                Человек даже ездяший 5 км в день в год ежедневно за год проедет 1825 километров, вроде как и не мало (так просто для примера, у меня за прошлый месяц 1250 км пробег), но если он будет ездить именно не напрягась, он сильно не натренируется и уровень его подготовки будет неизменен. Нет конечно если эти 5 км ежедневно выкручивает в красной зоне по пульсу эффект будет, но во-первых это далеко не ненапряжно, во-вторых сразу с места в карьер рвать не сильно полезно сильно рекомендуется разогреться сначала, а на столь короткой дистанции это затруднительно.
                                                                                  0
                                                                                  Тем более вы пишете про то что по яндексу ветер 8 км/ч, ровно на эту же величину у вас получается разница по и против в скорости по вашим же словам.
                                                                                  По яндексу разница в ветре была 16–18 км/ч, а не 8.

                                                                                  Даже половина скорости ветра это очень много — по сути это получается что вы энергию ветра использовали с КПД 50% без всяких дополнительных инструментов типа парусов.
                                                                                  Что Вы несёте? Если у Вас так «хорошо» с математикой, позовите любых других людей, и они скажут, что Вы ошибаетесь.

                                                                                  А с парусами — даже если ветер помогает мне со скоростью 8 км/ч, но моя скорость 34 км/ч, то в итоге на меня всё-равно дует ветер, но не 34 км/ч, а всего лишь 26. А на 30 км/ч без ветра мне приходилось преодолевать встречный поток 30 км/ч. Разогнавшись до 34 км/ч со встречным потоком 26 км/ч мне на воздух надо тратить в 1.17 раз меньше усилий, чем при 30 км/ч, но на покрышки в 1.13 раза больше. Суммарно мне нужно тратить примерно в 1.07 раза меньше усилий. Ну по ощущениям, возможно, так и выходит.

                                                                                  А вот Вы когда считали КПД — «немного ошиблись». Ну как ошиблись, сравните цифру 2x и 1.07x. Вы офигенно ошиблись. С математикой у Вас не очень, если сами не разбираетесь, не надо другим доказывать.

                                                                                  То есть вы утверждаете, что при встречном ветре в 10 м/с ехать на велосипеде со скоростью 30 км/ч невозможно?
                                                                                  Да. Я бы даже сказал, что при таком ветре даже 20 км/ч ехать очень тяжело, о 30 даже речи не идёт.

                                                                                  Вы сами подумайте. Если я буду ехать 30 км/ч и в меня будет дуть ветер 36 км/ч, то суммарная скорость ветра составит 66 км/ч. Вы пробовали когда-нибудь на велосипеде на прямой дороге ехать 66 км/ч без помощи ветра?

                                                                                  Я не скажу, что такие космические скорости невозможны, профессионал на хорошем велосипеде в нижнем хвате сможет развить такую скорость, но на очень короткое время. Для сравнения, мировой рекорд на часовой дистанции — вроде, что-то порядка 50 км/ч.

                                                                                  И ещё: Вы же понимаете, что 10 м/с — это 36 км/ч? А то у Вас плохо с математикой, боюсь, что нет =)

                                                                                  А теперь проверим, как у Вас хорошо с математикой (точнее с физикой). Если хорошо, то Вы заметили, что с 66 км/ч я Вас всё-таки обманул, ибо работа — F*S. Соответственно, 30+36 км/ч — аналог 50.75 км/ч (если убрать влияние покрышек).

                                                                                  Но по факту правильнее рассматривать с влиянием покрышек. Если влияние 30% (на 30 км/ч), то это будет аналогом 54.90 км/ч.

                                                                                  Ну и снова, Вы пробовали ездить на велосипеде со скоростью 51+ км/ч или более? Причём здесь Вы уже не можете сказать, что я взял цифры с потолка, ведь при 0% это 51 км/ч, при 30% 55 км/ч, а при 100% аж 145 км/ч. Т. е. меньше 51 км/ч физически быть не может — для этого влияние покрышек должно быть отрицательное, что не имеет никакого физического смысла.

                                                                                  Например та же скорость, вы ж ее не контролируете все время глядя на спидометр, а оценка «по ощущениям»
                                                                                  Когда я делал замер 34 км/ч и 27 км/ч я как раз таки специально контролировал эту скорость и постоянно глядел в спидометр.

                                                                                  Я лично скорость и направление ветра не замеряю, я опираюсь на данные метеорологических служб — есть у меня такая привычка, при относительно сильном ветре (вот как раз больше 5 м/с в порывах) посмотреть на скорость и направление перед выездом, чтобы примерно прикидывать как ветер по маршруту будет дуть.
                                                                                  Обычно службы пишут максимальный ветер. Например, в моём городе яндекс сегодня писал 3 м/с, но когда я посмотрел на точную карту ветра (в яндексе есть функция «ветер на карте»), в реальности ветер был всего лишь 1 м/с — в 3 раза меньше. Также общий прогноз даётся в целом на день, а не на конкретный момент времени, поэтому цифра на весь день тоже не отражает действительность (если вдруг Вы ориентируетесь на неё). В общем смотрите погоду на карте, скорее всего Вы просто сильно ошиблись с ветром, и реальные цифры ветра были в 3 и более раз меньше.

                                                                                  То есть они взяты именно с потолка.
                                                                                  Нет, они взяты не с потолка, Вы просто не поняли, что я имел ввиду. Если бы я считал в процентах, то после умножений вышло бы больше 100% и тут Вы бы сразу подлетели и сказал «а как так вышло более 100%?». Ватты в данном случае «не взяты с потолка», а введены как условие задачи словом «допустим». Вы в школе тоже, когда читали «Допустим, Вася бежит 100 м», говорили «ха-ха, а почему именно 100 м, это взято с потолка!»?

                                                                                  Иными словами просто рассматривает велосипед как транспорт и не более того.
                                                                                  Если человек рассматривает велосипед как транспорт, то скорее всего, он хочет доезжать быстрее. Особенно когда ехать далеко, либо же регулярно. Поэтому у Вас немного противоречивое определение «нетренированного» человека.

                                                                                    0
                                                                                    Причём когда яндекс пишет 1 м/с, если Вас повезёт, в Вас может и меньше подуть, т. к. либо в этот момент ветер будет меньше (он же не обязан дуть постоянно), либо какие-либо объекты закроют Вас от ветра.

                                                                                    Кстати, я понял, почему на 34 км/ч иногда не так тяжело едется. Потому что чем быстрее едешь, тем быстрее приедешь к светофору и сможешь отдохнуть. А когда в тебя подует ветер и твоя скорость станет 25 км/ч, то как назло ехать до светофора нужно будет в 1.36 раза дольше, но и усилий прикладывать тоже больше.
                                                                                      0
                                                                                      То есть я угадал :) адепт церкви Варламова
                                                                                      Вы не можете доказать свою правоту и пытаетесь делать уничижительные комментарии? Не существует никакой «церкви Варламова». А по поводу удобности и приятности городов — просто ответьте, в каком бы городе Вы бы жили — в типичном российском или в европейском? Не думаю, что в первом. А с переходами — я вот представил картину с переходом и без. Без перехода выглядит значительно лучше. И удобнее (даже молодым и без детей, коих только часть населения). Конечно, если Вы можете привести примеры хороших переходов (с фотографиями), то я Вас обязательно послушаю, очень интересная тема. А «адепт церкви» только дискредитирует Вас.
                                                                                      0
                                                                                      По яндексу разница в ветре была 16–18 км/ч, а не 8.

                                                                                      Разница — совокупная по и против- при ветре в 8 км/ч и будет 16 км/ч, потому что в одном случае это +8 км/ч в другом -8 км/ч — если принимать скорость за те самые 8. Ну и даже 18 км/ч это 5 м/с, что не является сильным ветром ни разу, а уж 8 км/ч или 2 м/с с небольшим это вообще ни о чем.
                                                                                      если сами не разбираетесь, не надо другим доказывать.

                                                                                      Это вы не разбираетесь и такое впечатление, рассуждаете сугубо теоретически, как те теоретики утверждавшие что шмель летать не может, и такое впечатление что не проверяли свои выкладки на практике — вы же сами написали, перечитайте, что вы, без парусов и других преобразующих энергию ветра вещей, фактически использовали/поглотили около половины энергии ветра, если ваша скорость изменилась на половину его скорости, да еще и при относительно слабом ветре. Странно что при такой эффективности парусники не используются сейчас широко — если для этого даже не нужно пополнительных приспособлений, и достаточно лишь собственной парусности объекта.
                                                                                      Да. Я бы даже сказал, что при таком ветре даже 20 км/ч ехать очень тяжело, о 30 даже речи не идёт.

                                                                                      Вы пробовали когда-нибудь на велосипеде на прямой дороге ехать 66 км/ч без помощи ветра?

                                                                                      Это еще раз меня убеждает в том, что практики у вас или нет совсем, или мало. Дело в том, что я живу в таком есте где ветер в 10 м/с далеко не редкое явление, и я таки да, регулярно езжу и в такой ветер, как впрочем и другие, и 20 км/ч против такого ветра ехать не так чтобы тяжело и вполне возможно практически для любого человека, 30 тяжелее, но возможно. 66 км/ч по ровному я не вкручу, но там дело не только в сопротивлении воздуха отнюдь — передаточного числа не хватит, а если поставить такие передачи что хватит, силы мышц ног у большинства не хватит чтобы это раскрутить.
                                                                                      Для сравнения, мировой рекорд на часовой дистанции — вроде, что-то порядка 50 км/ч.

                                                                                      Вообще то в велоспорте есть много разных дисцплин — я про это упоминал, и даже давал треки отнюдь не чемпиона мира на обычных дорогах, но вы их проигнорировали потому что они не укладываются в построеную вами картину, ну и он очень сильно зарегулирован техническими и прочими протокольным требованиями. Собственно часовой рекорд, о котором вы говорите 54,526 км на закрытом велотреке. Но по факту, на обычных дорогах, где есть ветер и рельеф средние скорости профи не сильно меньше на сходных временных промежутках — и в веломногодневках, и в однодневных гонках. Как пример вот вам ссылка на результаты гонки Париж-Рубэ со средними скоростями победитей, плюс стоит учесть что гонка эта специфичная и там достаточно немалая часть идет по брусчатке, в этом году порядка 20% от 257 километров, причем не особо ровной, а не хорошему асфальту, да и погодные условия там не всегда приятные — ветер и дождь обычное дело.
                                                                                      Когда я делал замер 34 км/ч и 27 км/ч я как раз таки специально контролировал эту скорость и постоянно глядел в спидометр.

                                                                                      А как вы контролировали дорожную ситуацию тогда? Я прекрасно знаю, что моментальная скорость достаточно сильно колеблется, и даже в те пару секунд, когда взгляд отводится от спидометра она меняется в достаточно широких пределах, даже если ощущения говорят обратное — именно поэтому я и рекомендовал вам не изобретать велосипед, а воспользоваться услугами одного из бесплатных сервисов которые фиксируют скорость постоянно, и потом предоставляют графики для анализа. Это более объективно, если уж на то пошло.
                                                                                      Обычно службы пишут максимальный ветер. Например, в моём городе яндекс сегодня писал 3 м/с

                                                                                      Вообще-то службы должны писать скорость ветра саму по себе — некую усредненную и скорость порывов отдельно. Понятно, что ветер не дует всегда с постоянной скоростью, но есть некая преобладающая скорость — средняя, вот ее и пишут, пики же ведут в порывах. То есть если пишут ветер 5 м/с это должно означать что преобладающая скорость ветра большую часть времени именно такова, а не то что это максимальная скорость в порывах. Вот вам
                                                                                      пример
                                                                                      image

                                                                                      данных с метеостанций которыми я пользуюсь обычно. Это сегодняшние данные если что, и это по местным меркам именно что почти что нет ветра, по крайней мере в такую погоду ездить на велосипеде нет никаких проблем, несмотря на ветер в почти в 8 м/с.
                                                                                      Если человек рассматривает велосипед как транспорт, то скорее всего, он хочет доезжать быстрее. Особенно когда ехать далеко, либо же регулярно. Поэтому у Вас немного противоречивое определение «нетренированного» человека.

                                                                                      Если человек рассматривет велосипед как транспорт, скорость это далеко не главное, и не всегда он хочет ехать быстрее. Важнее общее удобство в целом, а туда входит масса факторов, как-то отсутсвие или наличие необходимости переодевания до и после, помывки после, удобство и безопасность хранения велосипеда, наличие таких мест и так далее, погодные условия и прочее. Так что упираться только в скорость по меньшей мере нелогично, я повторюсь в странах где велосипед как транспорт используется широко предпочитают ездить не на велосипедах позволяющих развивать наибольшую скорость, а на городских, и если скорость так уж важна предпочтут электровелосипед. И да человек проезжающий 5-10 км в день в ненапряжном темпе не является сильно более тренированным чем не делающий этого.
                                                                                      Не существует никакой «церкви Варламова».

                                                                                      Это был сарказм если что. Суть в том, что вы ровно также как Варламов и его комментаторы, котором в массе органически не нравятся иные переходы кроме наземных, огульно считаете что некие решения априоре плохи и неверны, и не имеют права на жизнь, впадая в крайности — считая что некое решение годится во всех возможных случаях. Я же считаю иначе, что в разных случаях решения могут быть разными, и их применимость должна диктоваться целесообразностью.
                                                                                      Вы бы жили — в типичном российском или в европейском?

                                                                                      Я живу там где я живу, в постсоветском городе, который пытается быть европейским. И воочию наблюдаю то, о чем пишу, что не всегда «европейские» решения однозначно хороши, и не все «советские» однозначно плохи. В европейских городах я тоже бываю регулярно, как впрочем и в как минимум одном достаточно большом российском, и там вижу ровно то же, применимость тех или иных решений зависит от кучи факторов — и то, что применимо для маленького городка не применимо для того что побольше, и разведение потоков по разным уровням там вполне применяется где это целесообразно и возможно.
                                                            0
                                                            Вы уверены что ограничится 100 рублями? Вы уверены, что что-то платите сейчас?
                                                              0
                                                              Я привёл конкретные расчёты. Мне пожаловались, что я покупаю продукты, а за дорогу не плачу. Так вот, это дорога стоит ровно 100 р, я готов платить за неё. Не вижу никаких причин, почему вдруг дорога должна подорожать. Что раньше, допустим, давали, 1 млн на дорогу, что сейчас — ничего не меняется. Просто стоимость грузового транспорта увеличивается. Я готов оплатить эту стоимость.
                                                        0
                                                        И на этот налог содержатся дороги, по которым грузовики...
                                                        Транспортный налог не способен поддерживать даже ремонт дорог, не говоря уже про строительство новых. Так что свои пешеходные дорожки я своими пешеходными налогами оплачиваю.
                                                          0
                                                          Транспортный налог не способен поддерживать даже ремонт дорог
                                                          … причем по определению, ибо он консолидируется в бюджет. В ужасных 90-х одно время это было не так, но быстро прикрыли, потому что с прямым финансированием дорожных фондов транспортным налогом гораздо сложнее оплачивать дороги по цене БАКа.
                                                            0
                                                            В том году проскакивали новости, что он станет целевым. Но сейчас я что то ничего такого не нашел.
                                                              0
                                                              Я не уверен, что дело именно в этом, но обычно такие новости проскакивают незадолго перед выборами.
                                                              0
                                                              Я в том смысле что расходы на ремонт больше, чем собираемый транспортный налог. При таком раскладе целевой он или нет — не важно, пока на ремонт дорог идут другие налоги помимо транспортного.
                                                                0
                                                                Понимаете, тут очень сложно посчитать. Если ориентироваться на озвученные цены, то да, расходы больше. Если учесть, что озвученные расходы включают в себя регулярную укладку асфальта в снег, замены бордюров дважды в год и прочие легкие закуски, то это становится несколько неочевидно.
                                                      +11
                                                      Таможенный сбор оправдан лишь в том случае, если деньги, полученные с него, идут прямиком на финансирование собственного производства, развития технологий, образования. В таком случае, да, это полезно — пройдет какое-то время, и товары, которые раньше продавал дядюшка Ляо, будут производиться, например, Иваном, на территории России.

                                                      Но сборы идут куда угодно, только не на пользу. По сути, это одна из заградительных мер, введенных на пользу жадин из АКИТ-а.
                                                        –1
                                                        Но сборы идут куда угодно, только не на пользу.

                                                        С чего вы так решили?
                                                          +4
                                                          vconst здесь хорошо объяснил, а всякие Захарченки с миллиардами под кроватью при заработке в несколько миллионов за несколько лет это только подтверждают.
                                                            0
                                                            Всё таки всякие Захарченко объясняют, что в России платить налогии (или) работать по закону «Западло». И всем прочим занести Захарченко и прочим, чем работать честно. Да есть обратная сторона, что работая и плача налоги полностью в белую ты становишься неконкурентоспособным по сравнению с занесшими. Но я вот не разу не слышал, что бы на каком-нибудь экономическим форуме и т.д предприниматели настаивали на том, что давайте пересажаем или сделаем невозможной работу с заносом. А все только жалуются, что государство опять их давит. Хотя государство тоже похоже не готово с этим, что-то делать и (или) всё и все в России настолько прогнило(и), что и сделать уже нечего не возможно. И любая идея (забыл слово) исполнителями.
                                                        0
                                                        платить налоги плохо, если их разворовывают
                                                          +1
                                                          в Беларуси уже введен лимит в 22 евро на посылки из зарубежных магазинов. изучите опыт. почта в итоге понесла убытки… и теперь примером Беларуси пугают в России…
                                                          налоги платить это хорошо. но когда налог становится просто универсальным решением проблемы «нужно больше золота» — это не хорошо от слова совсем
                                                            +1
                                                            способы решения соотвествуют уровню принимающих. у них весь бизнес — это откусить кусок (от госсобственности в виде приватизации, от муниципального заказа, от госзаказа, от компаний)
                                                          +1
                                                          Прочитайте еще раз мой пост. Я именно это и написал.
                                                            +2
                                                            Ваш пример это еще мелочь. Вот у меня в компе торчит USBшная звуковуха. Я покупал ее на Али за 59 рублей(при курсе доллара в 60 ровно). В тот же самый день такая же звуковуха(я проверял, втыкал с комп и сохранял вывод lsusb) была в двух оффлайн-магазинах в Москве, в одном случае за 600 рублей, в другом за 720. То есть наценка российских интернет-мошенников(простите, интернет-магазинов) в 10 и более раз.
                                                            И они считают это нормальным, их цель заставить нас покупать у них. Не зря же они прямым текстом говорили, что считают тех, кто покупает за рубежом ворами ворующими из их кармана. Они действительно считают честного покупателя вором, если он не отдал свои деньги им, а купил в нормальном месте.

                                                            А местные лахтинские тролли просто защищают своих работодателей, что вы с ними переписываетесь
                                                              0

                                                              Справедливости ради даже с порогом в 0 и ставкой 30% сумма была бы <90р. Не думаю что она бы вас толкнула к покупке оффлайн :)
                                                              Борьба идёт даже не за электронику, основное веселье с товаром производимым, к примеру, в Европе стоимостью в 200+ евро. Потому что выходит что вы получаете товар за вычетом НДС и без уплаты вывозной пошлины, и выходит что даже с более дешёвой рабочей силой товар произведённый в России является не конкурентным, и из-за по факту, в стране нет производств товаров среднего уровня, либо совсем низкое качество, либо очень дорого.

                                                                0
                                                                производства исчезли задолго до появления интернет-торговли.
                                                                ну и насчет НДС — мелкие китайцы, которые в основном и являются продавцами на али — платят НДС «с оборота», без принятия к возмещению, по ставке 3%. примерно по тем же правилам, как наши упрощенники.
                                                              0
                                                              Ну, как бы не только пошлина, но еще и НДС и зарплаты рабочим и взносы разные. И вот цена и взлетает в два, а то в три раза. А еще траты на маркетинг. По себе знаю маржинальность меньше 40% это работа почти в минус. Это если торговать товарами местного производства. А в мелочевке до $1000 и при покупке у иностранных фирм производителей, так вообще маржинальность должна быть не меньше 100%. Отсюда и увеличение цены в два, а то и в три раза.
                                                              +10
                                                              вот только чтобы доплатить эти 20%, вы получите столько сложностей, что плюнете и пойдёте в мвидео, чтобы просто заплатить +200% и получить товар.

                                                              инфраструктуры сбора пошлин для почтовых посылок просто нет
                                                                +4
                                                                Я часто плачу пошлины на ввоз товаров, т.к. каждый месяц заказываю намного больше 1к евро. Самая проблема это найти разрешение на ввоз криптографических средств, остальное делается сбербанк-онлайн за 1 минуту + 1 звонок в таможню + 2 дня заморозки товара. Да, хотелось-бы чтоб было проще и бралось автоматом, мб придумают что.
                                                                  +2
                                                                  Опишите кратко процесс, если не сложно
                                                                    +9
                                                                    В трекинге появляется статус «Направлено с таможенным уведомлением» — что означает что вам необходимо будет связаться с таможней. Далее все зависит от типа посылки. Например видеокарты и матплаты, для фермы, должны были пройти таможенное оформление с предоставлением документов разрешающий ввоз на территорию РФ. На сайте www.eurasiancommission.org ищем нужный вам товар, приносим таможеннику распечатку, вместе с документами из магазина (скрины с али например подходят) где есть цена/инвойс, заполняем небольшую бумагу со своими данными, платим пошлину в сбере и все, через сутки забираем документы на выдачу. На все про все 3-4 дня.

                                                                    Если-же вам просто оплатить пошлину, на простые товары, то звоните в таможню, отправляете по почте документы (скрины с магазина), вам в ответке дают реквизиты для оплаты. Сами высчитываете сбор, округляя в большую сторону до рубля, отправляете все это по реквизитам и идете с таможенником получать товар. У меня это все занимало 2 дня максимум.
                                                                      +1
                                                                      Спасибо!
                                                                        +6
                                                                        Я правильно понимаю, что получать с таможенником товар нужно лично? Что делать тем, кто живёт от таможни за 500-1000 км?
                                                                          +5
                                                                          Да, этот огромный косяк и стоит во главе всего и это мне и самому не дает покоя. Сейчас только лично или по поручительству, к сожалению.
                                                                            +2
                                                                            Нанимать брокера за пару сотен долларов
                                                                              0
                                                                              Только надо понимать, что под словом «брокер» — подразумевается «мошенник», который знает кому надо давать взятки.
                                                                                0
                                                                                В данном случае нет. Но такое тоже есть и это как раз отдушина после снижения лимита, которая позволит возить примерно как раньше.
                                                                            +5
                                                                            Я в Новосибирске, таможня а Москве. Упс…
                                                                              0
                                                                              А какого-ж икса моя посылка из Китая вот прям сейчас проходит таможню в Новосибирске, апотом отправится в Мск!?

                                                                              С логистикой у них там всё более чем странно…
                                                                                0
                                                                                Я в Москве, таможню последняя посылка с али проходила в Екатеринбурге(хотя в основном таки в МО обычно растамаживали всё) :)
                                                                                Ещё и по Екатеринбургу несколько кругов сделала — в 620984 дважды завозили, в 620980 вообще трижды сортировали(судя по треку). Потом ещё по Москве повозили. Я их логистике уже не удивляюсь — дошло в срок и в целости, уже ладушки…
                                                                                  +1
                                                                                  У меня через Екатеринбург и Новосиб похоже идут посылки с аккумуляторами, даже если они встроенные, а всё остальное через Шарапово.
                                                                                    +1
                                                                                    В этой были мешки для строительного пылесоса, так что пока закономерность не найдена :)
                                                                                  +1
                                                                                  Да не говорите. Я в Москве нахожусь.
                                                                                  Посылка прилетела в Москву, а потом едет из Москвы в Казань, чтобы там пройти таможню, а потом поедет обратно в Москву ко мне.

                                                                                  image
                                                                                    0
                                                                                    Моя посылка путешествовала 22 дня по московским отделениям, но радует, что дошла :)
                                                                                      0
                                                                                      «Спасибо, что живой...» (С)
                                                                                        +1
                                                                                        после подобного я узнал от почтовиков новое слово «засортировАли». Хорошо хоть, что не «засортИровали»…
                                                                                    0
                                                                                    Но в каждом регионе же есть таможенное управление или отделение, почему эти операции нельзя сделать у себя?
                                                                                    +2
                                                                                    Капец схема… это реально неудобно.
                                                                                    Удобнее всего — платить пошлину на почте при получении. Как это реализовано в более других странах.
                                                                                      0
                                                                                      Построил полковник солдат на плацу:
                                                                                      — — Короче задача такая, все взяли в руки ломы и начали подметать плац!
                                                                                      Голос из строя:
                                                                                      — — Товарищ полковник, а может взять веники, так быстрее будет и чище?
                                                                                      Полковник:
                                                                                      — — А мне не надо чтоб было чисто, мне нужно чтобы вы задолбались!
                                                                                      +1
                                                                                      А если вы живете не в Москве, то все становится намного веселее.
                                                                                        0
                                                                                        Я за 700км не в Москве и за 400 не в Питере. Но спорить не буду — у нас просто таможня есть, через которую правда посылки ходят только когда с уведомлением.
                                                                                          0
                                                                                          А вот в Кенигсберг посылки растамаживаются в Москве. Хоть своих таможен у нас целый город. Но растаможка только в Москве и потом к нам поездом. Предлагаете нам летать в Москву каждый раз?
                                                                                            +1
                                                                                            Я эту проблему не отрицаю и понимаю что ее необходимо решать.
                                                                                        0
                                                                                        Наша почта, такая почта, лучше голубями ;—)
                                                                                          +2
                                                                                          Так с 1-го января сего года отменено требование о предоставлении нотификации для техники, ввозимой для личного пользования физлицами. Или нет?
                                                                                    +9
                                                                                    1) А куда наши налоги идут?
                                                                                    Вот сюда, например
                                                                                    При обыске у Бельянинова найдены крупные денежные средства: около 10 миллионов руб., 400 тыс. долларов и 300 тыс. евро, а также коллекция дорогих ручек и старинных картин…
                                                                                    … затем все изъятые деньги и ценности на общую сумму около 100 млн рублей возвращены Бельянинову, а самому ему в конце 2016 года Путиным предложена новая должность


                                                                                    2) А мы что то производим из того что мы заказываем из за рубежа?
                                                                                      –17
                                                                                      Я понимаю что хранилище денег у одного отдельного человека вызывает жжение в пятой точке. У меня также. Кулаки сжимаются сами, хочется взять и… депортировать. Однако я стараюсь смотреть на это немного шире — как-бы там не было, за последние годы и дороги стали лучше и ЖКХ обновляется и даже, прости господи, почта россии стала работать нормально. Если брать чуть больше — совсем недавно я заметил что больница, местная конечно, превратилась из «коспелеера на фильм ужасов» во вполне приятное место, где и кормят не отвратно (насколько это можно говорить в отделении больных желудком), где есть розетка у каждой кровати и сами кровати регулируемые. Если-же говорить про то с чем я сталкиваюсь регулярно — велодорожки, газоны, программы по ремонту домов, возможность ездить раз в месяц в соседние страны (я живу в Карелии и мне это в радость), возможность взять ипотеку на квартиру и не жить на воде и хлебе, выплачивая 1/3 дохода семьи…
                                                                                      Нет, налоги идут туда куда надо. То что их воруют — ну да, это свойственно всем странам и я надеюсь что это все пройдет, когда подрастет поколение не видевшее совка.
                                                                                        +11
                                                                                        Если брать чуть больше — совсем недавно я заметил что больница, местная конечно, превратилась из «коспелеера на фильм ужасов» во вполне приятное место

                                                                                        А если учитывсть что количество больниц сократилось в два раза, это всё ещё будет означать что налоги идут куда надо?

                                                                                        То что их воруют — ну да, это свойственно всем странам и я надеюсь что это все пройдет, когда подрастет поколение не видевшее совка.

                                                                                        Я могу ещё согласится что во всех странах их не всегда тратят по делу. Но вот чтобы их во всех странах именно воровали и клали себе в карман, да ещё чтобы это считалось нормальным…
                                                                                          –1
                                                                                          А если учитывсть что количество больниц сократилось в два раза, это всё ещё будет означать что налоги идут куда надо?

                                                                                          Так ведь и зарплата врачей выросла вдвое. Ни копейки мимо кассы. =)
                                                                                            +2
                                                                                            В графике взят отсчет за одну полную ставку. Для «выполнения» майских указов медицину и образование перевели на 0.5 и 0.1 ставку, то есть реальная зарплата не изменилась или вообще уменьшилась.
                                                                                            С кол-вом больниц кстати не особо коррелирует.
                                                                                              0
                                                                                              Какой у вас страшный график! =)

                                                                                              Однако у Росстата официально посчитано сокращение на 33 койкоместа на каждые 10тыс населения с 2000г(115мест) по 2016(82,6), при том, что начиная с 2008 в статистику включают только круглосуточные, а раньше там болтались еще и дневные стационары.
                                                                                              Количество посещений у того же Росстата за тот же период на те же 10тыс народу возросло с 243 до 266. Численность врачей не изменилась, медсестер стало больше.

                                                                                              ps Да, население как было 146 млн в 2000, так и в 2016 146 млн. Обращаются чаще, в стационар ложатся реже.
                                                                                          +6
                                                                                          Говорю для своего населенного пункта: дороги за последние годы стали хуже (12й год, 17й год, разница очевидна), кроме центральных магистралей мало что ремонтируется нормально, а иногда даже ямочного ремонта не дождаться, количество больниц сократилось раза в три, причем одну огромную больницу (огромное здание на шесть этажей, построенное в 60е) закрыли и засунули вместе с еще одной в небольшое двухэтажное здание, построенное в 40е, оптимизация. Про ЖКХ ничего сказать не могу, разве что как раньше при опрессовке возникали коммунальные фонтаны, так и сейчас они возникают. Почта России да, но это благодаря Страшнову и денег от увеличившегося входящего потока посылок, со введением пошлин будет опять ужас.

                                                                                          Велодорожек не видел в принципе, газоны — зависит от управляющей компании, где они нормальные их стригут, где нет (район победнее), там заросли травы. Возможности взять ипотеку и жить у большинства нет, т.к. платеж по ипотеке для среднестатистической квартиры с первоначальным взносом 20% (35к) равен примерно две среднестатистические зарплаты (20к).

                                                                                          Куда говорите идут налоги?
                                                                                            –2
                                                                                            Проблема мелких городов, к сожалению. В нашем становится лучше со временем. Мб сказывается близость финляндии.
                                                                                              +8
                                                                                              600+ тысяч населения, столица региона — это мелкий город? А какой тогда крупный, Москва с Питером?
                                                                                                +1
                                                                                                Спб, второй по размеру город самой большой страны в мире, город с профицитом, город, куда направляется каждый первый турист.
                                                                                                Дорог в некоторых центральных районах нету, ушли вместе со снегом и вернулись лишь частично, например в области Мариинки. Наверное театр не заслуживает почестей стадиона для футбола.
                                                                                                Проблема маленьких городов, говорите?
                                                                                              +7
                                                                                              Чего?
                                                                                              Нет, налоги идут туда куда надо. То что их воруют — ну да, это свойственно всем странам и я надеюсь что это все пройдет, когда подрастет поколение не видевшее совка.

                                                                                              Какое новое поколение если на смену в гос структуры приходят детишки этих тварей? Они с радостью продолжат
                                                                                              Если воруют в цивилизованных странах, то не в таких оголтелых масштабах, на секунду цитатка Forbes:
                                                                                              За последние два года число долларовых миллиардеров в России увеличилось на 29 человек, следует из 15-го ежегодного рейтинга журнала Forbes. Если в 2016 году состоянием более $1 млрд владели 77 человек, в 2017 году таких человек было уже 96, а в 2018 году — 106.

                                                                                              И это то что на поверхности.
                                                                                              Сейчас общая сумма наворованного сравнялась с резервными накоплениями ЦБ Карл, выше 500 миллиардов зеленых.
                                                                                              Воруют триллионы рублей из бюджета, за период 2016 года из бюджета утекло 966 млрд рублей и это не какой-нибудь Навальный говорит, это говорит Счётная Палата, за чертов один год и это все не предел и даже не начало(как у нас весло пилят мосты например и стадионы), неееет… Столько в других странах не воруют и налоги тут просто не доходят, ну кроме армии и ментов с чиновниками, псов надо кормить же.
                                                                                                –1
                                                                                                Первый раз в своей жизни воспользовался Почтой России… и не могу сказать, что 22 сортировки в московских отделениях меня порадовало. Что касается медицины, то средства, которые идут в ОФМС могут мне покрыть два ДМС!
                                                                                                  0
                                                                                                  Кулаки сжимаются сами, хочется взять и… депортировать.


                                                                                                  Стремительным домкратом?
                                                                                                    0
                                                                                                    Я не такой злой. Я верю что людей можно перевоспитать. По этому домкрат должен быть медленны (:
                                                                                                      0
                                                                                                      они тоже верят, что можно перевоспитать. поэтому снижают постепенно…
                                                                                                    0
                                                                                                    За последние годы они стали хуже — пик качества пройден, Почта стала работать лучше из-за снижения спроса, которое в общем нет от улучшения жизни. Улучшения больниц как-то не особо заметно, морги и окружающее вообще разваливается, включая подъезды к ним.
                                                                                                    >, возможность ездить раз в месяц в соседние страны

                                                                                                    Это вот совсем не то (если не благодарить за отсутствие железного занавеса) — это те самые страны, дающие упрощённые визы жителям ближайших регионов и личный заработок. Взять ипотеку где-то и проще и не увидеть что внезапно ипотека не превратила взявшего в тыкву (как было с валютными).
                                                                                                      0
                                                                                                      Странный такой стиль изложения, как-будто надо пожалеть чиновников и госаппарат: вот, смотрите, они хоть и воруют лопатой, но с нее же сыпется немного монеток нам, сирым и убогим — как-нибудь перебьемся уж! Что это за подход такой? Себя то не жалко? Какие у страны могли бы быть перспективы, вложи эти хтонические суммы в дело, а не в карманы?
                                                                                                        0

                                                                                                        Нет, мне ничуть не жалко чиновников и я никак не одобряю воровство, кроме того активно выступаю за проверку их деятельности, их собственности.

                                                                                                    +12
                                                                                                    Лирика про цены на CPU на али и в дефолтсити
                                                                                                    Я, например, планирую прикупить на али Core i7 5775c(комп не новый, это его потолок). Сейчас на него ценник на али $300-330, поэтому пока жду(в надежде что цена снизится). В локальной продаже новых уже не предлагают(пару месяцев назад ещё были, с ценником на 7-10 тыс дороже).

                                                                                                    В 2017 году брал себе Xeon на микросервер, тоже б/у — в Москве ценник был в 1.5-2 раза выше(на «рефабрешед», насколько помню, хотя и новые примерно так же торговались), и «под заказ». Причём срок такой, что возникает подозрение что с того же али повезут.
                                                                                                    Т.е. купить в РФ невозможно или не выгодно.


                                                                                                    Открываем упомянутый в комментариях www.eurasiancommission.org, находим пошлины на CPU(РАЗДЕЛ XVI, Группа 85, коды ТНВЭД 854231*) — пошлина 0%.

                                                                                                    Вопрос — почему я должен платить 30% таможенной пошлины за товар который местные барыги ввозят под 0%? Разве это является конкурентными условиями? :)

                                                                                                    P.S. Мельком пролистал весь РАЗДЕЛ XVI — но 30% мне не попадалось, максимум 15% на некоторые позиции. Может такие где-то и есть, но я полагаю что это на товары которым имеются российские аналоги(внутреннее производство/сборка). То что я обычно покупаю на Али аналогов отечественного производства не имеет. Так что это(снижение лимита, единая пошлина на любой заказ) не поддержка отечественного производителя, а поддержка отечественного спекулянта.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну конкретно на зионы цена такая скорее всего потому, что юрлицо не может просто так взять и купить на али. Потому и под заказ, что они на том же али их и покупают, наверное. А так да, такое имеет место, с одеждой особенно.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Это точно(про юриков), доят как хотят. Год-полтора назад для рабочего ProLiant ML350 G5 хотел прикупить второй проц(E5405) — на али $5, в Москве больше 8000 руб. И там, и там уже были только б/у.
                                                                                                        P.S. процы(у нас две ML-ки) я всё таки купил, с кулерами(правда за свой счёт)… Но задействовать их не удалось, т.к. для питания второго проца нужно докупать дополнительную плату, а это ещё 7-8 тыс на каждый камень(по отдельности проверил — камни рабочие). Так и лежат в тумбочке. А вот память купленную на амерском амазоне перед обвалом долара принял как родную :).
                                                                                                            0
                                                                                                            Спасибо за ссылку, неплохой ценник(когда искал на али, было $32 минимум), по такому можно бы и за свой счёт взять :).
                                                                                                            Но это точно то что нужно? Когда гуглил, были два варианта(с community.hpe.com):
                                                                                                            VRM=Voltage Regulator Module(407748-001)
                                                                                                            PPM= Processor Power Module(413980-001)
                                                                                                            In ML350 G5 server, you have to use PPM for processor not VRM

                                                                                                            Цены на позиции отличались, а по описанию не смог понять идентичны ли они(с точки зрения применения), или для разных целей… Причём для 413980-001 попадалось описание «Processor power module (PPM) — Voltage regulator module (VRM) for the processor»(т.е. два в одном), что ещё больше путает с учётом написанного на community.hpe.com.
                                                                                                            P.S. В начале месяца запросил одного дилера что именно мне нужно(по партномеру сервера), но оттуда пока тишина. Но надеюсь что ответят, и ценник будет терпимым — тогда закажу на организацию.
                                                                                                              0
                                                                                                              Да, Вам действительно нужен PPM (хотя, китайцы могли как угодно назвать, ведь по сути Processor Power Module и является разновидностью VRM).
                                                                                                              Насколько я понимаю, 407748-001 и 413980-001 — одно и то же, просто 407748-001 — это spare part no (артикул склада подменных запчастей), а 413980-001 — это артикул новых деталей для продажи upgrade-комплектов.
                                                                                                              Попробуйте погуглить оба артикула — картинки выходят одни и те же. Да и некуда там больше никакие модули вставлять — один единственный слот такой формы/размера рядом с сокетом процессора.
                                                                                                              Вот еще на амазоне — у товара оба артикула указаны: www.amazon.com/HP-413980-001-Processor-power-module/dp/B001U08DNK
                                                                                                                0
                                                                                                                Благодарю за информацию, постараюсь ею воспользоваться.
                                                                                                                Не хотелось бы сильно наглеть, и оффтопить, но может быть вы знаете что сделать чтобы плата кэша на дисковом контроллере этого сервера приняла батарейку после её замены? Это вообще реально сделать программно, или без физических манипуляций с платой никак? Просто из-за умершей батарейки ценой в несколько долларов брать плату целиком за $180+ как-то не хочется(не говоря уже о том что не ясно в каком состоянии там окажется батарейка, оборудование уже весьма древнее), а без батарейки кэш записи не задействовать :(
                                                                                                                З.Ы. вот за что я не люблю ХэПэ, так за эти мелкие подставы большой стоимости
                                                                                                      +3
                                                                                                      Не правда. Это не проблема. Ее не решают — ее создают. Не все налоги адекватны и оправданы.

                                                                                                      В данном случае проблема в том, что я покупал всю жизнь хлеб в пекарне под домом. Потому что так дешевле, привычней, и часто вкуснее.
                                                                                                      Спустя какое-то время появляется феодал, который этот хлеб не производит, но открывает магазин, который перепродает хлеб из пекарни, но дороже! И теперь он крайне настойчиво предлагает мне покупать хлеб у него. Но не по 30 рублей, а по 60. Не потому что так честно, а потому что он так может. Я не хочу по 60 рублей. Но если я не буду покупать у него, то за вход в пекарню я теперь должен ему 30 рублей.

                                                                                                      Проблема, как уже сказали, в том, что этот феодал не строит свой завод рядом и не пытается хоть что-то сам сделать — не делает что-то дешевле или вкуснее, пусть и дороже. Он просто хочет перепродать мне то, что он вообще не делал.
                                                                                                      Но в идеале, он вообще хочет не делать совсем ничего. Удобней просто собирать мои деньги себе в карман, потому что это «законно». И не рискованно. А в магазине у него тоже купят. Но не горячий хлеб, а вчерашний.

                                                                                                      Я не отрицаю, что кто-то строит производства и нормальный бизнес, который поднимает экономику. Изменения и исследования происходят и в науке.
                                                                                                      Но бОльшая часть именно богатых людей перепродает, то, что не делала и не умела делать. И никогда не сможет.

                                                                                                      Раньше купцы брали на себя большие риски и кто рисковал — жил красиво.
                                                                                                      Теперь же мир меняется, риски уменьшаются. Каждый может сравнить цену, сделать оценку сроков, принять решение и привезти себе что-то. Те, кто строит бизнес и может гнуться, живут исходя из новых реалий. Учатся, изменяют себя. Но феодалы будут строить стену между старым миром и новым, потому что хочется икры без хлеба, и, желательно, без пота. А в чистом поле они победить уже не могут… не умеют.

                                                                                                      Глупо строить железный занавес. Все, что везут из-за границы физ. лица, у нас, чаще всего, не производят. Если в стране ничего не научатся производить, то притока финансов в страну не будет. Отсутствие притока денег извне будет снижать покупательскую способность. Заградительные пошлины пока повышаются — ведь надо уже защитить того, чего у нас нет. В итоге, большинство не сможет покупать, потому что капитал сосредоточен в руках тех, кто ничего не производит — это мертвый капитал.

                                                                                                      Т.е. вот мне хочется понять, если я хочу телефон, ноутбук — у нас есть аналог, который можно было бы купить? Что-то такое, что может работать и делать то, что я хочу в течении хотя бы 3-5 лет. Пусть не самое лучшее и даже не самое приемлемое по цене\качеству с завода. Допустим, я купил дорогой импортный телефон с 30% налогом в итоге, пусть дорого — за 100тыс, но потом пошел и купил российский ноутбук или холодильник не за 60 тыс., а 30 тыс. Потому что цена производства субсидирована из моих трат. Потому что я понимаю, что сложно без опыта сразу сделать что-то хорошее и оптимально не дорогое. Но пусть холодильник не идеален, но за 30 тыс он уже выглядит адекватным и даже хорошим.
                                                                                                      Если этого в стране нет — то не стоит настойчиво говорить абстрактные фразы про честность, поддержу производства, развитие и равные условия.

                                                                                                      Дополнительный налог решает только проблему, что не все деньги, которые я могу потратить, уходят за границу. Но я, конечно, не смогу жить также хорошо, как без дополнительного налога.

                                                                                                      Но я бы именно эти 30% с удовольствием потратил на дополнительное обучение детей. Или отдых с родителями внутри страны. На лучшее медицинское обеспечение. Потому что именно это мне необходимо. Не хочется! Именно необходимо.
                                                                                                      Но не могу, ведь те, кого мы не выбирали, лучше знают, что мне нужно (трудно точно посчитать):
                                                                                                      • 30% — социалка (пенсию не надеюсь получать, мед помощь не получал лет 10 бесплатно — считаю эти вложения в текущих реалиях не возвратными и мои родители не получают даже приближенной по процентам пенсии из этих денег)
                                                                                                      • 13% — подоходный (ок, все честно — с этим жить можно и нужно. Заработал — десятину отдай — сироты, больницы, дороги, мосты)
                                                                                                      • 18%(уже 20%) — ндс (уже страннее. Каждый работник из этих денег получил прибыль и заплатил с них 13%)
                                                                                                      • Налог на недвижимость (0,1-0,3% каждый год прогрессивный налог от зарплаты за 20 лет, с которой я уже отдал 13%, но ведь я с нее дохода не получаю!)
                                                                                                      • Налог на авто (прямого дохода не получаю, а без него что-то сложно успеть и заработать — купил на отданый налог 13%)
                                                                                                      • Акцизы в топливо (почему я плачу тогда за автомобиль? Больше ездишь — больше акцизов и заплатишь)
                                                                                                      • Водный налог (за что?? Стали меньше дышать?)
                                                                                                      • Антипиратский, налог Михалкова — 1%, но реально от моих трат пусть будет 0,3-0,2%, т.к. влияет на многое
                                                                                                      • Еще пачка всяких акцизов — даже сложно посчитать
                                                                                                      • Куча инфраструктурных скрытых платежей, которые спрятаны в перепродаже и во всем, за что плачу — закон Яровой, эквайринг, онлайн-кассы, онлайн-учет акцизов, дополнительные сборы в виде заградительных пошлин на товары, которые у нас и так не производят).

                                                                                                      • Давайте сильно округлим вниз и будет минимум 66% для каждого, но для отдельных категорий потребителей — это больше 75%, а иногда и более 90% (т.е. 2/3 — 3/4 зп я уже отдаю на развитие государства, пенсии, освоение космоса, развитие оборонки, создания убийцы айфона, жигуля с климат-контролем и автоматической коробкой передач).
                                                                                                        При этом сам помогаю родителям, дет-домам, знакомым инвалидам (большинству физически нереально выжить от помощи государства, и даже с посторонней помощью не все могут).
                                                                                                        А еще государство продает природные ресурсы моей страны… и мне кажется, денег должно хватать, если у гражданина Корейки из под матраса чемодан с золотыми слитками достать и пустить их в развитие страны.

                                                                                                        Только деньги ищут не в шубохранилищах и яхтах. Их ищут в детдомах, медицине, образовании, невыплаченных пенсиях и новых акцизах.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я с вами согласен. Создают только проблемы и грабли, на текущий момент.
                                                                                                      +18
                                                                                                      Российские магазины платят ввозные пошлины, или что там ещё, а зарубежные магазины, продавая физ. лицам, не платят.


                                                                                                      Так отмените ввозные пошлины для своих магазинов, делов-то.
                                                                                                        –2
                                                                                                        А как же отечественный производитель? Я сейчас не говорю про высокотехнологичную электронику (в этой области у нас пока туго с массовостью). Производить свое в момент станет невыгодно => сокращения, увольнения, подрыв обороноспособности и прочая…
                                                                                                          +8
                                                                                                          Так в России и так ничего своего не производят. А что производят — так лучше бы не надо.
                                                                                                            –3
                                                                                                            Ну уж не ничего… Мало, да, но есть. То есть вооружения лучше бы не делали? И здесь согласен, плохой пример, мы ведь о более обыденных вещах говорим. О чем я. Производство, которое умело растаптывали и распродавали в 90-x, которое душили дешевыми импортными продуктами в начале 2000-x, быстро на ноги не встанет, для этого нужна экономическая защита. Те кто против пошлин, конечно, по своему правы, но они правы лишь как конечные потребители. Как говорится, будем посмотреть к чему все придет. «Пусть друзья богатеют, враги не беднеют, посмотрим потом, кто кого одолеет.»©Человек утюг
                                                                                                              +6
                                                                                                              и вы считаете, что те, кто душил производство в 2000-х, и те, кто у власти сейчас — это разные люди?
                                                                                                                0
                                                                                                                Нет, не считаю, но я, как человек выросший в конце 90-x и начале 2000-х, вижу разницу и она значительна, прогресс есть. В прочем, кто как видит ситуацию, а меня можете назвать меня безнадежным оптимистом.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  я вырос в конце 80-х. поэтому тоже вижу — это практически одни и те же люди. ну, вместо бандитов и комсомольцев появились члены известного кооператива, да тренеры. Ну и дети (и тех, и других)
                                                                                                                +2
                                                                                                                Производство уже скоро как тридцать лет всё на ноги встать не может.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Да, а на оружие пошлины вводите хоть 1000%, я не против.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ельцинский период прошу не учитывать в расчете, это раз. Во-вторых почему-то мало кто-то учитывает тогдашнее состяние страны: бездарная попытка перестроить плановую экономику на рыночную в исполнении Горба, раздел и развал страны, Чеченский кризис… О причинах последнего можно говорить долго, хотя все уже сказано давно, но варианта было два: или угрохать туда немерено денег, либо увидеть развал страны с отделением регионов по цепочке в реках крови.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Как долго ещё на наследие «лихих 90-х» будем кивать? Ещё лет двадцать? Пятьдесят? Сколько лет понадобилось проигравшим в войне Германии и Японии, чтобы из руин построить передовые индустриальные государства? Да и выигравшему СССР, если на то пошло.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А вы попробуйте рассматривать геополитические процессы после войны. Попробуйте почитать исторические документы. Может вы и читали что-то, но сдается мне, одни лишь поверхностные анализы. Передовыми индустриальными государствами они были и до войны, и знаем мы, какой ценой это было достигнуто. Я сейчас не говорю про США, это другая история, у развития в относительной изоляции от геополитических амбиций безумных гениев пропаганды есть свои плюсы. Япония? Не аргумент. Германия? Но опять таки нужно сравнить, что было в ГДР и ФРГ, и как обеспечивалось благосостояние дружественных стран. СССР? Вы знаете как у нас ядерная бомба создавалась? а термоядерная? а космическая гонка? Как развивалась вычислительная техника? Плюс ко всему менталитет, вы знаете как работают японцы? а немцы? Теперь сравните как работают у нас. з.ы. Ох и подпорчу я себе карму, но без товарища Сталина быстрого развития не будет.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          если суммировать сказанное вами, получается «место проклятое»©
                                                                                                                          так может, лучше менталитет поменять, чем стимулировать нквдшничаньем?
                                                                                                                          Неужели вы можете работать эффективно только если, скажем, расстрелять вашего коллегу?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Место проклятое? Может быть. Почему сразу расстрелять? О стимулировании написаны трактаты и талмуды вселенских объемов, только вот применять их нужно тоже с умом. Менталитет поменять? Как? Сколько там Моисей водил свой народ по пустыне, чтобы избавить от рабского мышления?)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Хотя, я сейчас подумал, возможно, расстрелять и есть наиболее быстрый способ изменить менталитет. Только расстрелять верхушку, так как менталитет формируется именно там.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Оставайтесь на месте, «воронок» уже выехал
                                                                                                                              0
                                                                                                                              > Плюс ко всему менталитет, вы знаете как работают японцы? а немцы? Теперь сравните как работают у нас.

                                                                                                                              Так может при нормальной мотивации, а не сталинской, и работать нормально будут?
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                А вы не думали над тем, когда у них такой подход к работе выработался? И какое время понадобилось? И да, не забудем про идеологию, вспомним японского императора и отношение к нему, хоть он и не управляет государством. У нас таким вождем был товарищ Сталин. з.ы. Я не сталинист, но и принижать важность этой личности для народа в то время тоже не буду.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  > И какое время понадобилось?

                                                                                                                                  Точно не больше срока от рождения до первого трудоустройства.

                                                                                                                                  Дайте людям возможность жить и работать, просто не мешайте — они и будут. Все.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А когда работа одного начинает мешать другому, а правило созданное для решения этой проблемы мешает третьему?
                                                                                                                                      0