Цукерберг продает акций Facebook на $13 млрд, чтобы «нашим детям никогда не пришлось болеть»



    Марк Цукерберг продает 75 млн своих акций Facebook, чтобы спонсировать амбициозный проект по излечению человечества от всех болезней – в рамках Инициативы Чан – Цукерберга, созданной в честь рождения его первой дочери, Максимы. Фондом заведует жена Цукерберга, лицензированный педиатр Присцилла Чан. Задача – устранить большинство распространенных болезней «еще при жизни наших детей». Многомиллиардный фонд будет объединять большие команды ученых для достижения глобальных задач, вроде построения атласа о характеристиках и задачах каждой клетки в человеческом теле. Работа уже началась.


    Заседания совета директоров в Инициативе Чан – Цукерберга (ИЧЦ) сейчас проходят при присутствии основателя «Фейсбука», его жены Присциллы и сооснователя LinkedIn Рейда Хоффмана. Они встречаются каждый квартал, чтобы выбрать новую группу ученых (или одного ученого), которому выделят почти неограниченные ресурсы на развитие его проекта. Ученый приглашается в конференц-зал в Пало-Альто, и после небольшого интервью становится частью Инициативы.




    Первые такие исследователи были выбраны в начале 2017-го – на привлечение 47 ученых фонд потратил $50 млн. Каждый из них получил финансирование от $800 тыс до $1,5 млн на пять лет, чтобы добиться каких-то результатов. Тема исследования может быть любой – от 3D-принтинга органов до расшифровки человеческого генома. Требование только одно: все результаты исследований должны открыто публиковаться онлайн, чтобы стать общим достоянием человечества.


    В апреле-2017 еще один «счастливый билет» вытащила Маркита Ландри, инженер-химик из лаборатории из Калифорнийского университета в Беркли (который считается лучшим государственным университетом в мире). Её работа касается разработки инструментов для измерения химии мозга – что может помочь бороться с депрессией и другими психологическими расстройствами. Она говорит, на «собеседовании» Цукерберг задал ей всего несколько вопросов: чего в этой сфере она достигла на данный момент, сколько времени нужно для введения такой технологии в обиход, и какое влияние она может оказать на реальные жизни людей. Причем, как оказалось, Марку было важно, чтобы ученая думала не о том, что произойдет в ближайшие недели или месяцы, а мыслила десятилетиями.



    Объясняя миссию фонда в промо-видео, Присцилла прослезилась. Марк, как обычно, не проявляет эмоций

    Последние проблемы Facebook заставили многих акционеров думать о том, что компании, возможно, настало время сменить руководителя. Уже 18 месяцев Цукерберг находится под ударом из-за вовлеченности сайта в обман избирателей на последних выборах в США (а также из-за похожих инцидентов с выборами в Мексике, Пакистане и т.д.). Когда несколько месяцев назад Марк раскрыл, что он собирается продать 75 млн своих акций Facebook, $13 млрд на тот момент, до марта-2019, чтобы спонсировать фонд ИЧЦ, многие подумали, что «капитан первым бежит с корабля». За этот год Цукерберг уже продал акций на $5,5 млрд, что стало одним из факторов снижения оценки стоимости его компании. Но Марка, по словам друзей, это не волнует: денег у него хватает. А благодаря «двойному классу акций» в Facebook, он может сохранить контроль над действиями компании даже после продажи своей доли.



    Чем сейчас занимается ИЧЦ?


    За два с половиной года Инициатива Чан – Цукерберга уже набрала обороты. В ней работает 250 человек, которые отбирают заявки и мониторят расходование грантов. Основатель Facebook убежден, что у программы большое будущее. Свою позицию он объяснил на конференц-совещании с инвесторами в 2016-м, когда те начали волноваться по поводу его обещания отдать 99% своего состояния на благотворительность:


    На мой взгляд, у нас есть реальная возможность предотвратить, вылечить или взять под контроль все болезни в течение ближайших 100 лет. Особенно это касается сердечных заболеваний, рака, инсульта, нейродегенеративных и инфекционных заболеваний.

    Такое заявление тогда критиковали. Как может человек, не имеющий опыта в лечении болезней и не разбирающийся в ситуации, говорить о решении всех проблем с такой легкостью? Но Билл Гейтс, который к тому времени уже спас 6 миллионов африканских детей от малярии, и помог предотвратить болезни у 122 млн людей, горячо поддержал Цукерберга. «Такие слова и такая поддержка – как раз то, что нужно науке».


    Основатель Facebook потом тоже поправился. По его словам, он говорил не конкретно о своей инициативе. Разумеется, даже если он продаст все свои акции, один ИЧЦ все болезни за 100 лет не остановит. Но его фонд способен объединять ученых и давать им спокойное безопасное место для проведения своих исследований. Он также поможет сделать информацию более доступной, и создаст глобальную инфраструктуру, которая поможет всем ученым, работающим в сфере биотехнологий.


    Например, ИЧЦ – один из главных инвесторов в проект Human Cell Atlas. Это инициатива, цель которой – знать, что делает каждая индивидуальная клетка в человеческом теле. Такой объем данных не под силам собрать ни одной отдельной исследовательской группе. Но есть команды, занимающиеся мозгом, есть ученые, работающие над глазами, мышцами и так далее. Все вместе они могут составить полную «карту» человека, с которой работа над новыми вакцинами и поиск причин болезней станет гораздо проще.



    Лидеры проекта BioHub в рамках ИЧЦ

    Другой проект, который начинает давать свои плоды, – $12,5 млн для ученых, работающих над технологиями для центров визуализации. Сканирование рентгеном – прошлый век: теперь человек сможет увидеть свое сердце, свои почки или любой другой орган в режиме реального времени (или в записи), с подсвеченными местами, в которых «не так всё гладко». А врачи смогут намного точнее определять спектр возможных проблем.


    Цукерберг лично посещает большинство важных собраний фонда. В том числе два раза в год углубляется в перспективы и темпы развития Human Cell Atlas. Но в остальном фондом управляет его жена, Присцилла Чан. Она в офисах почти ежедневно – два дня в Пало-Альто, три дня в Редвуд-Сити, где у них лаборатория. Она погружена во все проекты, знает, на каком этапе находится каждая научная разработка. Сотрудники ИЧЦ говорят, что её все очень любят, – особенно за то, что она всегда сидит где-нибудь на открытом месте, чтобы каждый мог к ней подойти и поговорить.




    Фонд, после двух лет попыток, смог заставить команды трех университетов – Беркли, Стэнфорда и Сан-Франциско – работать друг с другом в общем BioHub (там была масса правовых вопросов, начиная от того, кто платит за полив кактусов, и заканчивая тем, какому университету и в каком случае принадлежат права на публикацию научных работ). Но главные инвестиции сейчас идут в отдельные проекты и отдельных ученых. Менеджеры фонда говорят, что здесь, по настоянию Цукерберга, они переняли опыт венчурных капиталистов по поиску IT-стартапов. Ученых выбирают по принципу «человек, не проект». Они ищут «блестящих людей», которые могут сделать прорыв, даже если сейчас у них нет конкретного пошагового плана.


    Присцилла Чан, глава и соосновательница ИЧЦ, рассказывает в письме своим сотрудникам:


    Мы не делаем ставку на какое-то одно открытие или одно заболевание. В противостояние большим болезням, которые касаются миллионов людей, уже вкладывается много денег, так что наш вклад там будет незначительным. Нам важнее выработать новые стратегии, новые понимания в биологии, чтобы понять, как любая болезнь прогрессирует, и помочь бороться с ними на корню. Я думаю, только так мы сможем фундаментально продвинуть науку, и спасти мир от болезней.



    P.S. Покупать гаджеты и хорошую одежду в Америке всегда дешевле – здесь вам и Amazon, и 6PM, и Newegg. А быстро доставить товары в Россию поможет Pochtoy.com. У нас самая выгодная доставка – от $8,99 за полкилограмма. А все любимые читатели Хабра после первой регистрации получают скидку 7% на доставку по коду HABR.

    Pochtoy.com

    140,02

    Адрес для ваших покупок в США и пересылки в Россию

    Поделиться публикацией
    Комментарии 203
      +2
      Замечательная инициатива, но самое лучшее это вкладываться в генетику и создать ГМЧ (генетически модифицированного человека).
        +8

        Так для этого и надо знать, что за что отвечает. Иначе что модифицировать будете? Всё подряд, в надежде, что сработает?

          0
          Генетика это не только генная инженерия (манипуляция с генами и выращивание организмов), это также молекулярная генетика и соответственно развитие молекулярной биологии, биохимии и других направлений в смежных областях.

          В данный момент это в первую очередь лечение наследственных болезней.
            0
            Является ли наследственной болезнью неспособность человека синтезировать почти половину аминокислот, ряд жизненно важных витаминов и т.п.?
              +3
              Нет, если мы получаем их из еды. Это как спросить является ли болезнью необходимость человека дышать кислородом.
                0
                Инсулин тоже можно получать извне. Однако это вполне болезнь
                  0
                  Ничего не слышал о том что инсулин можно потреблять через пишу. Зачем тогда его вводят напрямую в кровь?
          0
          А потом как в сериале «Переправа», генно модифицированные люди начнуть уничтожать обычных, возникнет раскол(такое себе позволить явно смогут лишь богатеи) и ух пошёл сюжет.
            +4
            Скорее обычные будут пытаться уничтожать ГМЛ. Но это будет похоже на войну с мельницами.
              0
              В любом случае не похоже это на светлое будущее) Сейчас люди цапаются из-за цвета кожи, религии и языка, а тут ещё добавят повод до генов дойти.
                0
                Без борьбы не бывает эволюции.
                  0
                  Да не будет ничего такого. Это станок за несколько дней собирают, а человек 20-30 лет растет. За то время пока ПМЛ заполонят все рабочие места, простые люди уже будут все на пенсии. Останется приравнять немногих «естесственно» рожденных к инвалидам детства и отправить на пожизненную пенсию.
                    +1

                    Вы изобрели фильм "Гаттака" =)

              0
              Самое лучшее — вложиться в нейробиологов и разгадать уже одну из самых важных загадок этого мира.
              0
              Проекты вроде Human Cell Atlas двигают и генетику. Без глубокого понимания работы клеток мы пока можем делать с геномом только очень примитивные, по сути, вещи.
                0
                Согласен. Сюда же можно добавить Human Protein Atlas. Клетки и белки это самое важное в живых организмах.

                Но даже примитивные вещи уже позволяют находить сломанные гены и заменять их на типичные (не сломанные). Такая своеобразная консервация изменений, т.е. работа против вредной с нашей точки зрения изменчивости.

                Можно сказать обладая только примитивными знаниями мы работаем против изменчивости.

                По мере роста знаний о клетках и белках и имея отлаженный механизм манипуляции с генами приведет к неизбежному появлению ГМЛ.
                  0
                  >По мере роста знаний о клетках и белках

                  А теперь гуглим историю проекта Folding at home, каковы у них ресурсы и при этом достаточно скромные результаты за 18 лет. Маркоша со своими 13 млрд просто потеряется.
                    0
                    Слишком сложная лобовая математика, нужно кардинальное улучшение алгоритмов, возможно использование обученных нейронных сетей и тому подобное.
                      0
                      У ученых за 18 лет не получилось, а у Маркошиных js-мартышек получится.
                        0
                        Там ученые за все 18 лет ничего кроме прямого подхода «в лоб» (моделируем каждый атом белка по известным стандартным законам физики) так и не придумали и не попробовали.

                        Другие проекты выдают сравнимые или лучшие результаты используя на порядки (в сотни раз) меньшие ресурсы.
                0
                Не знаю имхо пока далеко до каких то результатов по этому направлению, а вот импланты другое дело, уже сейчас они лучше своих био аналогов.
                +16
                <горькая ирония>
                Вот лошара, не купил на эти деньги океанскую яхту с блэкджеком и куртизанками, как РПЦ и нефтемагнаты нормальные пасаны, а раздал бесполезным для себя очкарикам.
                </горькая ирония>

                А если серьезно — самое прекрасное это открытые результаты исследований.
                  +9
                  Почему вы думаете, что не купил? Может быть, уже купил. Зачем ему еще одна яхта?
                    +3
                    Не знаю. Просто хочется верить, что несмотря на искушение огромными деньгами в мире не родится еще один дракон.
                      +6

                      Искушение в том, что можно делать всё, что захочешь. Но ведь самая длинная яхта — это круто по меркам 20-го века или даже 19-го. Я абсолютно не удивлен, что он считает это скучным и не заинтересован. А войти в историю и исправить болезни для своих детей считает интересным.

                        +6
                        Увы…
                        Сооснователь и глава Facebook Марк Цукерберг купил яхту стоимостью $150 млн в Монако в сентябре 2017 года.

                        Впрочем, потратить 1% на яхту — мелочь…
                          +9
                          Своих хоть 100% потратит — никто слова не скажет.
                          Местные же пижоны, ничего полезного не сделав, тратят то, что у соплеменников скрысили.
                            –1
                            Ещё вопрос кто тут более честен.
                            Цукерберг продаёт своих соплеменников другим толстосумам.
                              +3
                              Ну конечно депутаты насилующие школьниц, гораздо более честные, они хотябы не скрывают.
                        +6
                        Тут не важно, что он уже купил, сам факт о многом говорит. Четкие пацаны ни копейки не дадут, даже если у них триллионы будут.
                          0
                          del
                          +13
                          И яхту купил. И несколько огромных домов. И личный самолет.
                          ТАк что ваш сарказм не совсем понятен.
                          В любом случае — очень странно на месте любого смертного и подверженного заболеваниям человека не вкладывать ресурсы в развитие медицины.
                          Просто он еще и понимает, что делать надо все максимально открытым, для достижения максимальной эффективности, а не скрывать всё и пытаться еще и заработать на этом.
                            +2
                            Не подавайте им пример, а то они побегут к нему просить денег на «исследование влияния качки ультралюксовой яхты на организм исследователя».
                              0
                              А есть уже результаты?
                              +3
                              Мужик, молодец!

                              Видимо г-н Цукерберг, все таки понял, что помощь больным «лайками», мягко говоря, безрезультатна.
                                0
                                у нас есть реальная возможность предотвратить, вылечить или взять под контроль все болезни в течение ближайших 100 лет

                                Интересно, ФБ сколько просуществует?
                                Движение, конечно, отличное. Правда, до Марка с супругой этим же были (в той или иной мере) заняты все государства мира, а болезни не только лечатся, но и новые, пугающие, появляются.
                                  +7
                                  Правда, до Марка с супругой этим же были (в той или иной мере) заняты все государства мира, а болезни не только лечатся, но и новые, пугающие, появляются

                                  И именно поэтому у нас нет сегодня оспы, полиомелит остался в нескольких странах, СПИД — неприятная но уже не смертельная болезнь. На самом деле многое из того что было 100% смертельно уже давно не актуально.
                                    –1
                                    13 ярдов зеленых не хватило бы и на один пункт из перечисленного. Так что либо это попытки собрать денег с других толстосумиков, либо минутка самолюбования.
                                      0
                                      вполне вероятно что корабль все таки тонет, но чтоб сразу не утонул нужен хороший предлог сесть первым в лодку.
                                        +2
                                        Этих денег вполне может хватить на разработку каких-то базовых вещей упрощающих лечение но не привязанных ни к какой конкретно болезни (и поэтому на которые деньги не выделяются).
                                          –1
                                          «может хватить на разработку каких-то базовых вещей»

                                          А замах-то, замах был на «мы все болезни через 100 лет вылечим» :)
                                            0

                                            "У нас" это у человечества. И государства справляются с этой задачей так себе, у распределяющих бюджет приоритеты совсем другие. В России например расходы бюджета на здравоохранение в 10+ раз ниже на нацоборону и нацбезопасности. И в 3+ раза ниже расходов на госаппарата. Какой процент от этих расходов идет на R'&D я не знаю, но явно single digits. Сарказм неу

                                              0
                                              Вы бы ещё про RnD бюджет Зимбабве написали.

                                              Если погуглить по «budget usa r&d medical», по Маркоша выглядит бледно со своими обещаниями 13ярдами что-то принципиальное сделать.

                                              The report, developed from data derived from industry sources; federal, state, and local governments; academic and research institutions; hospital research centers; and grant-giving entities, found that the total amount that the United States spent on medical and health R&D in 2016 reached $171.8 billion.
                                        +3
                                        СПИд- лекарства разработали на волне хайпа.
                                        Тотже, например, тромбофлебит, от которого страдает не единицы модных певцов. но многие пожилые люди — так на него всем пофиг.
                                        Так и с остальными болячками. Есть хайп — есть финансирование, нет хайпа — добро пожаловать в личный ад.
                                          0
                                          Вообще-то во многих странах ВИЧ эпидемия, в России в том числе.
                                            0
                                            Вот это утверждение достаточно часто попадалось и, если честно, я не совсем понимаю, а что значит эпидемия?
                                            Насколько я понимаю, существует весьма ограниченное количество способов передачи ВИЧ: переливание крови или другие мед процедуры в сомнительных заведениях, использование одного шприца при употреблении наркотиков и незащищенный секс с зараженными. На мой взгляд, ни один из этих сценариев не входит в стандартную жизнь обычных людей. Каким же образом идет эта эпидемия?
                                            Я не потроллить, я правда разобраться хочу.
                                              0
                                              Вот это утверждение достаточно часто попадалось и, если честно, я не совсем понимаю, а что значит эпидемия?
                                              классика:
                                              В обиходе универсальным эпидемиологическим порогом считается заболевание 5% жителей территории, или иногда 5% какой-либо социальной группы.
                                              На мой взгляд, ни один из этих сценариев не входит в стандартную жизнь обычных людей. Каким же образом идет эта эпидемия?
                                              Секс и контакт с чужой кровью на протяжении всех лет жизни человека явления не редкие. Чем больше заболевших в обществе, тем больше возрастает шанс заражения в течении всей жизни.
                                              Это грипп — сезонная болезнь. А такие опасны всегда.
                                                0
                                                То есть применительно к России мы можем говорить о 5%*140млн=7 млн больных ВИЧ? Это какая, если честно, безумная цифра!
                                                Понятно, что это замкнутый круг и чем больше зараженных, тем больше зараженных, но я плохо представляю себе, какими путями 7 млн человек умудрились вляпаться в незащищенные половые связи с сомнительными партнерами и пили чужую зараженную кровь… Потому что просто «секс и контакт с чужой кровью» — это как бы недостаточно. Мы говорим именно о незащищенном сексе и об очень и очень близком контакте с чужой кровью.
                                                  0
                                                  Около ляма официально, ежегодно количество заражений стремительно растет.
                                                  При этом, лям — это при то что в среднем обследовано 15% населения. Если обследовать всех, то цифры может в два-три раза возрасти. В Екатеринбурге в 16 году было примерно 25% населения обследовано и оказалось, что каждый 50 уже зафиксировано болеет. Да, если обследовать всех — вовсе не означает, что пропорционально количество зафиксированных случаев возрастет, но может быть заметно.
                                                  Причем, если человека уже обследовали вчера, это не значит, что он в ближайшем будущем не имеет шансы заразиться…
                                                    0
                                                    Тогда как и при любой другой эпидемии самое важное, как мне кажется, понять пути распространения этой эпидемии. То есть, например, идет она через наркоманов или через проституток или через стоматологов или через местные больницы/школы там? Вот за два года с момента идентифицирования этого добра в Екате, они поняла, откуда идет? Хотя бы для этих 25%, если для 100% пока не получается.
                                                      0
                                                      Наркотики и через секс, как основное. Дальше то что делать?
                                                        0
                                                        Одноразовые шприцы и презервативы должны помочь избежать новых заражений. Но неужели в Екатеринбурге такое количество людей, использующих шприцы других людей для наркотиков и практикующих незащищенный секс с незнакомыми людьми?? Тем более, если риски как бы уже известны…
                                                          0
                                                          Но неужели в Екатеринбурге такое количество людей, использующих шприцы других людей для наркотиков и практикующих незащищенный секс с незнакомыми людьми??
                                                          вы считаете, что наркоманам с шприцами уже не все равно на тот момент? потом они может и слезут при определенных условиях…
                                                          А секс может быть и с знакомым человеком. Вот вы сравните, сколько раз за последний год проверялись и сколько раз занимались сексом… К тому же презерватив — не панацея, к сожалению.
                                                            0
                                                            Это, наверное, звучит наивно, но если двое занимаются сексом только друг с другом и не пользуются чужими шприцами (я уже не говорю о том, что они не принимают наркотики), то я не вижу откуда в этой схеме взяться ВИЧ…
                                                              0
                                                              Для начала, это основные же каналы.
                                                              Во-вторых, ну да, собственно из-за этого все эти нормы морали и возникли в обществе и религиях — чтоб подобные болезни не распространялись. Но если это будут активно пропагандировать по телеэкранам — тут же все и станут смеяться над скрепами…
                                                                0
                                                                но если двое занимаются сексом только друг с другом

                                                                Извините, вы реальных людей только по книжкам изучали, в теории?
                                                            +1
                                                            Пропогандировать уже со школы использование контрпцепции (только чтоб это было не в виде которое вызывает отвращение), удешвлять чтоб были доступны любому.
                                                            Наркотики — пропагандировать здоровый образ жизни. Сделать удешевление одноразовых шприцов(можно даже анонимно выдавать наркоманам).
                                                            Если это кому-то нужно то решение можно найти.
                                                              0
                                                              Это, хорошо если, поможет на новом поколении. А на старом что?
                                                              Плюс эта масса уже сама по себе опасна за счет количества (так как контрацепция тоже не панацея при близких контактах).
                                                              А ещё движение, отрицающее спид, которые заражают людей по причине того, что спида не существует. И любители отомстить другому полу (а зараженные не всегда подают в суд после этого).
                                                              Так что решения не такие простые.
                                                              А так да, хотелось бы гос.пропаганду реальных гондонов на уровне метафорических…
                                                                0
                                                                Да, это не простые решения и надо понимать что может даже и не получится, но если ничего не делать — лучше не станет.
                                                                Ну если поможет на новом поколении уже плюс, на старом можно постараться, но выхлоп будет меньше/ничтожный, а так заряженным уже не помочь.
                                            +1
                                            Интересно, ФБ сколько просуществует?
                                            Это не важно. Нобель мертв, патенты денег тоже давно не приносят.
                                              0

                                              Вполне возможно. Однако я задал вопрос, который интересно мне, безотносительно вопроса снабжения деньгами фонда и прочих начинаний.

                                                0
                                                в том виде что сейчас, включая монетизацию — вероятно не очень долго. у FB ничего особо за душой нет кроме раскрученного сайта. Почти все попытки вырваться за его пределы были безуспешны.

                                                Единственный доход — реклама с одного же сайта. И стоки пошли вниз. Вот чувак и сбрасывает пока можно, под красивую (и отчасти честную) легенду, причем в форму LLC и то есть ООО.
                                                Затем несложная комбинация по раздаче товаришам учоным не денег, а стоков. Которые вполне стоят денег, но все же не деньги и налога с этой процедуры нет для дарителя а наоборот, скидка с налогов (так как это donation и сумма по рыночной цене, если выросла), а вот продажа товарищами учоными будет предполагать налог, но дареному коню в зубки не жалуются, бесплатно же все равно… После чего donation списывать с capital gain, и это не то же самое, что свинтить стоки в бабки сразу под обвальное падение курса и дикие налоги.
                                                А благотворительный фонд это не нонпрофит, а личный бизнес под своим же управлением — который никак кроме налога не регулируется и никому неподотчетен и непрозрачен, и, скажем, может оплачивать все что хочется, хоть учоных хоть яхты и обеды с ужинами, и это легально. Способ не убегать с баблом из штатов на багамы и не отдать государству.

                                                Но товариши учоные деньги получат, правда не все. и далеко не сразу. И вероятно под условия vesting (то есть стандартных условий по продаже, в год не больше %%, и тп).

                                                скажем сразу — во всем этом плохого ничего нет — но и святости тоже, судя по игре с налогами.
                                                  0
                                                  у FB ничего особо за душой нет кроме раскрученного сайта. Почти все попытки вырваться за его пределы были безуспешны.

                                                  Единственный доход — реклама с одного же сайта.
                                                  А Instagram дохода не приносит? Да и кроме самих своих сайтов у них есть тот же pixel.
                                                    0
                                                    это все одно и тоже. денег оно как раз приносит прилично, собственно основной доход. проблема в том что это все чем дельше тем больше в подвешенном виде.
                                            0
                                            Ну, если б у меня было столько денег, я бы тоже вкладывал их в исследования… правда не в лечение абстрактных детей от абстрактных болезней, а в продление своей жизни — остальное уже шло как побочные результаты целевых исследований. Деньги в могилу не забрать, их всегда можно заработать еще, а вот свое здоровое тело, способное жить неограниченно долго — то, ради чего стоит трудиться.
                                              –1
                                              Лечение детей полезней чем продление жизни старикам.
                                                +10
                                                Полезней для кого? Для детей да, а вот для стариков нифига. С точки зрения логики — обученный взрослый, имеющий профессию, положение в обществе и определенные цели и задачи куда полезнее личинки человека, из которой может вырасти гений, а может и не вырасти. Потеряв ученого с огромным опытом работы и кучей знаний, которые он аккумулировал всю жизнь, мы потеряем потенциал, равный тысячам детей. Так что лучше продлевать его жизнь и работоспособность. Все зависит от точки зрения.
                                                Но на мой взгляд дети еще неплохо поживут, а вот у стариков времени осталось намного меньше. Лучше продлить жизнь им и полученные наработки использовать уже при лечении детей, которые перестанут быть детьми к тому времени.
                                                  0
                                                  Продолжение работоспособного возраста и продление жизни после ухода с работы это разное. Замена физического труда творческим намного эффективней.
                                                    +2
                                                    не скажите — многим людям реально лучше дается физический труд, чем творческий. Им заниматься творчеством — как рожать ежей иголками вперед, им нужно простую работу, которую они с радостью будут делать раз за разом. Они не хотят учиться новому, не хотят творить, вникать, разбираться в тонкостях. Они просто хотят поделать что-то хорошо им известное, по указаниям начальника и в состоянии автомата, получить деньги и свалить домой отдыхать. Попытка заставить этих людей заниматься «творческим» трудом равносильна пытке. И таких людей всегда будет довольно много.
                                                      +1
                                                      Замена физического труда творческим намного эффективней.
                                                      Классика жанра: если у меня получилось, то у всех получится.
                                                      Откройте для себя хоть Юнга, что ли…
                                                      0
                                                      Полезнее для человечества. То что из 1000 детей не получается 1000 гениев это да еще 1 проблема.
                                                    0
                                                    А я бы вкладывал в те вещи в которых я как-то могу оценить результат
                                                    +3
                                                    А самое главное, это отличный бенчмарк для других миллиардеров и просто богатых людей. Есть на что равняться. Появляется новая когорта Карнеги и Морозовых, которым интересны не только дорогие безделушки, но и вкладываться в развитие собственной страны, а то и человечества.
                                                      0
                                                      Я так думаю, что начинателями этой грандиозной филантропической движухи были Билл и Мелинда Гейтс, и Цукерберг и Чан, безусловно, были вдохновлены именно этими инициативами. По мне, это самое важное, что происходит в истории человечества в среднесрочной перспективе.
                                                      en.wikipedia.org/wiki/The_Giving_Pledge
                                                      en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_Foundation
                                                      +10
                                                      Бизнес-логика в этом тоже есть. Больше людей выживает — больше аудитория Фэйсбука. :)
                                                        +2
                                                        Марк, перелогинтесь)
                                                          0
                                                          На базе этой идеи можно сделать заголовок для желтухи:
                                                          «ШОК!!! Американский миллиардер увеличивает свою аудиторию с помощью ГМО лекарств!!!11
                                                          0
                                                          Достойно уважения, но не лучше ли бы конкретно ему улучшать мир через создание инструментов для поддержки доброкачественных сообществ, у него же уникальный опыт на эту тему.
                                                            +3
                                                            Ну, знаете, судя по тому, что пишут об ФСБуке, представления об доброкачественных сообществах у него, скажем так, специфические. Так что пусть уж лучше даёт деньги врачам.
                                                              0
                                                              Даже не касаясь вопроса «как определить, какие сообщества доброкачественные» — какие такие инструменты поддержки доброкачественных сообществ не могут быть использованы злокачественными? Вон Дуров сделал Телеграм для поддержки приватности честных людей, но пользуются им и нечестные в том числе. Сатоши сделал биткойн, чтобы честные люди не зависели от злой воли государств, девальвирующих сбережения своих граждан — но им с равным успехом пользуются и мошенники тоже. Даже «уникальный опыт» Фейсбука говорит о том же: любой инструмент — обоюдоострый.
                                                                0
                                                                Просто поощрять доброжелательность, творчество, открытость. Здесь пошлая шутка про инструмент.
                                                              0
                                                              В полку «изменятелей/лечителей» человечества прибыло — Гейтс… теперь Цукерберг…
                                                                0
                                                                поправьте меня если ошибаюь, но разве главная проблема человечества сейчас не в перенаселении?
                                                                  +10
                                                                  Поправляю. Перенаселение — не главная проблема человечества.
                                                                    +1
                                                                    Я бы вообще сказал, что это не проблема, а следствие. Основная проблема это глупость человечества.
                                                                      0
                                                                      Когда вы говорите, что человечество глупо, оно глупо по сравнению с чем?
                                                                        0
                                                                        Спросите у Эйнштейна.
                                                                          0
                                                                          Вы аппелируете к учёному. В то же самое время, научный метод требует возможности независимой проверки утверждений.

                                                                          По сравнению с чем человечество глупо?
                                                                            0
                                                                            Это философский вопрос, а не научный. У каждого будет свой ответ, подкрепленный лишь личным чувствованием.
                                                                              –3
                                                                              Окей, вот вам мой личный ответ, подкреплённый личным чувствованием: ваше утверждение — надменная ахинея.
                                                                                0
                                                                                Это ответ на совсем другой вопрос :).
                                                                              0
                                                                              На самом деле, не так уж и сложно ответить. Распределение IQ по популяции, подчиняется нормальному закону. Отсюда следует что всё человечество в среднем будет существенно глупее самых умных человеческих особей.
                                                                              Впрочем, если говорить не о среднем уровне интеллекта, а именно о разумности всего человечества, как некой единой сущности, то можно сказать, что человечество вообще не разумно. Хотя по отдельности, почти каждый человек действует разумно, но на уровне группы людей, уже возникают проблемы. Эгоизм, несовершенная коммуникация и, как следствие, недостаточное взаимопонимание и согласованность действий. Человек строит свои стратегии, исходя из личной выгоды. О выгоде коллективной думают очень немногие. Не существует какой-то общей цели, к которой бы все стремились, без конфликта интересов. А на таком крупном масштабе, как всё человечество, все эти разрозненные действия каждого индивидуума, вырождаются в нечто совершенно иное, и разумные предпосылки в этом углядеть уже невозможно. Это качественный переход. Подобно тому, как движения молекул воспринимается нами в виде температуры.
                                                                              Вот такой вот неутешительный вывод. Человечество глупо не только относительно чего-либо. Оно абсолютно глупо. Не обладает разумом в принципе.
                                                                        +1
                                                                        А какая главная?
                                                                          0
                                                                          Монопланетарность. Первый же планетарный чих, и от белковой жизни остаются только фрагменты.
                                                                            0
                                                                            Монопланетарность — это скорее начальное условие, от нас не зависящее на даном этапе развития. А вот перенаселённость — это исключительно рукотворная проблема, вполне себе решаемая, было бы желание (на данном этапе, опять же, такого желания не наблюдается там, где эта проблема стоит наиболее остро).
                                                                              0
                                                                              Монопланетарность — проблема, которую мы можем и должны решить, если мы хотим обсуждать проблемы перенаселённости географически значимые интервалы времени.
                                                                                0
                                                                                Перенаселённость решается ограничением рождаемости в некоторых частях Земли, а не переселением людей на Марс. По крайней мере мне так видится.
                                                                                  0
                                                                                  Если бы так виделось первому шаману первого африканского племени, то человечество бы занимало сотню квадратных километров и состояло бы из нескольких десятков тысяч очень голодных особей.

                                                                                  И никакого междуречья, Европы, Азии и Америки. Вот твой лес, в нём и живи. А если еды на всех не хватает, то проблема решается ограничением рождаемости, а не переселением людей в сторону Нила. По крайней мере так виделось шаману вымершего племени.
                                                                                  0
                                                                                  Не можем мы решить эту проблему. У нас в принципе нет технологий, позволяющих построить независимую колонию на Луне, Марсе или ещё где в солнечной системе.
                                                                                    0
                                                                                    Self-sustained — нет. Форпост на Луне — вполне можем. Вопрос желания и бюджета.
                                                                                      0
                                                                                      Вот только форпост на Луне полностью бессмысленен и никому не нужен.
                                                                                      0
                                                                                      В то же время и препятствий к получению таких технологий нет. На Земле их нет просто потому что не нужны.
                                                                                        0
                                                                                        Препятствий к получению технологий путешествий во времени тоже вроде бы нет. Математически всё уже описано и доказано. Но есть нюанс…
                                                                              +2
                                                                              Есть мнение, что перенаселение вообще не проблема. Эволюция общества неизбежно связана со снижением рождаемости.
                                                                              Прирост мирового населения в данный момент поддерживается в основном африканскими странами, но и они уже начали замедляться. А Азия, Океания и Южная Америка замедлились до поддержания численности. Все остальные депопулируют.
                                                                              По некоторым прогнозам пик численности будет в районе 2050, причем далеко не на запредельных значения, и далее пойдет на спад.
                                                                              0
                                                                              Земля спокойно может прокормить триллион человек.
                                                                              Проблема в том, что люди вместо того чтобы работать начинают отнимать друг у друга.
                                                                                +3

                                                                                Триллион это вы, по-моему, загнули. Я встречал расчёты на 40 млрд человек при текущем уровне технологий.

                                                                                  0
                                                                                  Если кормить кашей из какой-нибудь хлореллы — то вполне и на нынешних технологиях.
                                                                                  Я конечно не назвал бы такую жизнь замечательной, но человек ко многому привыкнуть может.
                                                                                  0
                                                                                  А обеспечить свободным пространством, кондиционированным помещением, отоплением, непыльной работой — тоже 40 миллиардов?
                                                                                    +1
                                                                                    Все, кроме работы — не проблема, большинство площадей на данный момент пустуют. Причем не только в России, но даже в Китае.
                                                                                      0
                                                                                      Т.е. отопление+кондей+чистая горячая и холодная вода + еда, отличная от макдаковского корма для рабочего скота — это гарантированно доступно всем? Что-то я про такие выкладки ни разу не слышал и не видел.
                                                                                        0
                                                                                        Про еду и так далее речи не шло изначально. Про Макдак — тут у вас требования высокие. Кто-то вообще лапшу б\п есть.
                                                                                          0
                                                                                          Земля спокойно может прокормить триллион человек.

                                                                                          Во-первых, про еду таки шла речь. Во-вторых, с каких пор питаться как человек, а не как скот — это высокие требования? Это все к вопросу о том, как считать «прокормить» и что под этим понимать. Да, и варево из хлореллы я только по НФ помню, ни разу про нее в реальности не слышал.
                                                                                            0
                                                                                            А что понимается «питаться как человек а не как скот»? Скот, между прочим, как правило кормят более полноценно — а то привесы/надои падают.
                                                                                            А не слышно в реальности потому как натуральные водоросли слишком активно сопротивляются перевариванию, нужно специальную культуру выводить.
                                                                                +2
                                                                                А ещё этот фонд очень удачно поможет избежать налогообложения этих 13 ярдов «донейшена» Цукерберга.
                                                                                  +4

                                                                                  Уклониться от уплаты налогов раздав всю сумму вместо какой-то доли — это очень хитрый план!

                                                                                    +2
                                                                                    Поскольку они контролируют фонд, куда именно идут эти деньги — это уже они решать будут. Это довольно отлаженная схема налоговой оптимизации в Штатах. В силу 40% income tax для таких сумм, даже если они 20% от 13 ярдов потратят на благотворительность, а оставшееся — на свои нужды, это будет аж 2.6 ярда. 2.6 ядра на блага науки и человечества, 2.6 ярда — экономия на налогах.

                                                                                    Я не знаю какие планы у Цукерберга, но любой миллиардер с карманным благотворительным фондом вызывает это подозрение.
                                                                                    0
                                                                                    Это не уклонение от налогов (tax evasion, противоправное деяние), а снижение налогового бремени (tax avoidance, всё в рамках закона) через благотворительность. Но цель тут на самом деле не снижение затрат (вы правильно заметили, что чисто в деньгах результат нулевой), а контроль над ними.

                                                                                    Допустим, вы хотите жить долго, у вас есть много лишних акций на несколько миллиардов, и вы хотите потратить ровно миллиард именно на цель продления жизни, и ни на что больше. Ваши возможные действия? Вы можете:
                                                                                    * продать акций на 2.5 млрд, заплатить 40% налог с прибыли (1 млрд) — и надеяться, что государство потратит 100% вашего миллиарда на медицинские исследования --чего, конечно же, не случится, деньги уйдут на войнушку, на карман чиновникам, на шарлатанов и проч, а вы этого не хотите. Государство очень неповоротливо, неразборчиво и коррумпировано, это не ваш вариант.
                                                                                    * тогда вы можете создать подконтрольный благотворительный фонд, который будет финансировать только выбранных вами исседователей на тот же миллиард, что вы заплатили бы государству в виде налога. Разница в том, что вы как бы всё равно платите «налог» — т.е. лишаетесь эквивалентной суммы денег путём их раздачи вместо прямого налогообложения, — но теперь 100% этих денег идёт туда, куда хотите вы, а не госчиновники. И, к счастью, государство не требует уплаты налога с этих денег, так как считает, что вы помогли государству в финансировании научных исследований и тем исполнили свой общественный долг.

                                                                                    Вы бы хотели, чтобы у вас в налоговой декларации стояли галочки, на какие цели вы разрешаете государству тратить ваши налоги? Вот этот «хитрый план» — примерно то же самое.
                                                                                  0
                                                                                  Эм, многие держатели акций фейсбука немного напряглись
                                                                                    0
                                                                                    Я извиняюсь что не совсем в тему, Я уже давно болен остеохондрозом перенес операции, инвалид запятая уже больше 10 лет ищу новые перспективные, альтернативные методы лечения как стволовые клетки запятая генная инженерия восстановление дисков или имплантация искусственных дисков. Вот мне интересно за последние 10 лет сколько болезней была побеждено, то есть был инвалид — стал полноценным членом общества? Есть ли какая-то статистика?

                                                                                    По теме благотворительность это очень хорошо.
                                                                                      +1
                                                                                      10 лет довольно малый срок в такой глобальной теме. Скажу на своём примере, зрение было -10, почти инвалидность. Сделал коррекцию по последней технологии — теперь никаких ограничений. Да, технологию не за 10 лет создали, но последнюю итерацию — как раз в пределах таких сроков. И да это не лечение, а лишь «костыль» — но жизнь мне этот костыль облегчает отлично.
                                                                                        0
                                                                                        Последняя технология — это какая именно?
                                                                                          0
                                                                                          ReLex Smile вроде-бы относительно нов.
                                                                                        0
                                                                                        Мало, что могу сказать про статистику, но знаю, что в последние 10 лет был побежден гепатит C. Причем реально побежден, без каких-либо оговорок и уточнений.
                                                                                          0
                                                                                          Побежден — в смысле, создана ввакцина от него? Или создан набор препаратов для его лечения, работающих в организме как та пушка 45-тка — «смерть врагу, пи.ц расчету»?
                                                                                            0
                                                                                            Побежден в смысле разработано эффективное и быстрое лечение, не имеющее значительных побочных эффектов
                                                                                        0
                                                                                        Ещё одна гора родила мышь. Это так не работает. Нельзя просто собрать ученых, дать им денег и ждать 100 лет результат. Google так уже сделал — проект Calico. Никакого эффекта, кроме статьи о землекопах, в которой куча ошибок.

                                                                                        Хотел бы реально что-то сделать, вложился бы в SENS. А так действительно похоже на ширму для ухода от налогов.
                                                                                          0
                                                                                          Хотел бы реально вложиться — забанил бы все сообщества «Против прививок» и «СПИДа нет», ибо это антинаучное мракобесие реально ставит нас под угрозу пандемии. Причём, стоило бы это копейки, а пользы было бы на рубь.
                                                                                          Но, нет, не нужно бороться с массовой антиграмотностью (а только так можно назвать современных людей, рассуждающих, например, о плоской земле). Нужно вкладывать деньги в такие проекты, достижение целей которых не возможно из-за формулировки этих самых целей.

                                                                                          Нет, я не против, чтобы эти деньги вкладывались, чтобы велись исследования, чтобы Цукерберг красовался в том или ином виде на фоне того, что он оплатил и тп. Я против полифонии в голове. А это она самая и есть.
                                                                                            0
                                                                                            Причем тут наука и прививки? Если ребенок аллергичен как мой. То после каждой прививки мы оказываемся в больнице. И честно голову хочется оторвать людям вроде тебя
                                                                                              +1
                                                                                              Я не уверен, что Вы правильно поняли, что написал предыдущий комментатор. Насколько я понял, он имел ввиду что надо не заставлять всех прививки делать (и естественно есть исключения, для которых это опасно, алергики и т.д., таких заставлять нельзя), а группы, посыл который можно упростить до «С помощью прививок США следит за нашими детьми», «СПИД не существует, это проделки гидры/ либералов/ инопланетян», «не делайте прививки, не лечитесь от СПИДА, молитва вам поможет» либо аналогичное.
                                                                                                0
                                                                                                Людей не прививающих детей по реальным показаниям среди людей выступающих против прививок — доли процента.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вам и отрывать не надо, уже. Вы путаете единичный случай своего ребёнка и истеричек прививки-вызывают-рак и прочих Котоков, которые агитируют за тотальную непривитость.
                                                                                                    0
                                                                                                    Хмм… Вы, видимо, не очень внимательно прочли. Там в числе проектов превентивная борьба с заболеваниями. А она ведётся с помощью, ВНИМАНИЕ, прививок. Поголовных.

                                                                                                    Если ребёнок аллергичен, как ваш, у него в карточке должна быть запись «аллергия на куриный белок\лактозу\фигозу». И прививки на их основе им не делаются ПО МЕДИЦИНСКИМ ПОКАЗАНИЯМ. Повторяю, ПО МЕДИЦИНСКИМ, а не потому, что какая-то яжематка решила, что от прививок становятся даунами. Не разбираетесь — не лезьте.

                                                                                                    Тут нечего обсуждать, тем более, в соцсетях. Обсуждать можно пожизненное медицинское сопровождение таких непривитых людей, чтобы они взрослыми не умерли от той же ветрянки. Но к теме «А делать ли мне прививку моему Ололошеньке?», которую разводят яжематки в таких группах, это никак не относится. Таких тем быть не должно. Но, видимо, нам придётся пережить пандемию и смерть 20% популяции, чтобы усвоить этот урок.

                                                                                                    C'est ça la vie.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вы истерите. И разбрасываетесь уничижительными обвинениями. Вы точно такой же как люди которых обвиняете в истерике. Просто верите в противоположное. Если вы не врач-эпидемиолог, то вы точно не правы
                                                                                                      PS и да, какждую отдельную прививку нужно рассматривать отдельно, а не так как Вы — все скопом
                                                                                                        0
                                                                                                        М? Истерю? Пусть это называется так. Разбрасываюсь обвинениями? В чём я обвинил pashukmint? Ни в чём.

                                                                                                        Вот вы меня обвиняете в вере и безграмотности. Вера, она не способна давать повторяемые результаты. Мы, конечно, знаем случаи удачного излечения рака или стигматы, но у нас нет системы. Это… ЧУДО! А вот прививки показывают свою эффективность даже на тех, кто в них не верит. Данные ВОЗ по теме открыты. ВИЧ и СПИД тоже найдены и хорошо исследованы. На их основе даже планируют делать полезные вирусы. Нет, я не врач и не учёный. Я попугай. Вот, например, учёный. Но мне абсолютно не ясно, почему я не прав в том, что повторяю слова учёных? Это… глубокий философский вопрос на три по поллитре… Я такого не потяну.

                                                                                                        PS Конечно, нужно рассматривать каждую прививку отдельно. Более того, применяя их, нельзя забывать о случаях смерти из-за вакцинации. Именно поэтому нужно учитывать медицинские показания. Но никак не желание какого-то человека, которого перед этим даже не направили на психиатрическое освидетельствование.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я обвинил в вере но не обвинял в безграмотности ) Вы просто излишне верите в науку, я подозреваю что вы были недостаточно с ней связаны )

                                                                                                          Вера способна давать повторяемые результаты. Из простого — человек верит в бога (есть бог или нет в данном случае не имеет значения) — человек молится в трудной ситуации — это его успокаивает — и в итоге помогает из ситуации выбраться. Разумеется главное в подобных случаях успокоиться и искать решения, но вера в этом вполне может помогать.

                                                                                                          Чуть сложнее и из науки — здесь на хабре в комментариях мне попадались цифры испытаний плацебо-эффекта 30% если пациент знал про то что принимает плацебо, 49% — если не знал. Т.е. для нелетальных болезней половине больных достаточно просто веры что его лечат (кстати, вероятно, именно по этому гомеопатию не запрещают — «лекарство» на случай когда пациента нужно просто успокоить и подождать пока пройдет само — а если будет продолжать беспокоиться может и не пройти)

                                                                                                          Возвращаясь к прививкам. В мире розовых пони было бы правильно лечить только больных, а не заражать здоровых как это делается сейчас. Жаль что своевременная диагностика — это очень сложно и дорого.

                                                                                                          Т.е. для борьбы с эпидемиями сейчас проводят эдакие «ковровые бомбардировки» чтобы выработать иммунитет у всех привитых, и смиряются с неизбежными побочными эффектами. В результате по некоторыми болезням дошли или почти дошли до уровня когда вероятность огрести побочные эффекты соизмерима с вероятностью заболеть — и тут появляется естественный конфликт интересов общества и отдельно взятого человека — обществу интересно додавить болезнь до почти полного исчезновения, а человеку — снизить вероятность проблем. А исключить вероятность проблем полностью просто невозможно — например, всегда есть шанс подхватить какую-нибудь простуду в инкубационный период прививки, и ослабить иммунитет до уровня когда появляются дополнительные проблемы.
                                                                                                          Кроме того, в официальную статистику проблем после прививок попадают только достоверно подтвержденные случаи, число всех — больше, и именно поэтому идут обсуждения на форумах.

                                                                                                          «учитывать медицинские показания» — там многие процессы вероятностные все учесть невозможно, можно отсеять только совсем явные — ребенок чем-то болен в данный момент и проверить а аллергию к дополнительным компонентам прививки.

                                                                                                          Мне не понравилось что вы считаете идиотами тех кто с вами не согласен:
                                                                                                          «Ололошеньке», «яжематки», «Но никак не желание какого-то человека» (прощай свобода личности, да здравствует диктат государства )))

                                                                                                          В целом, я разумеется тоже за прививки, но не за все)) И надо понимать что в данный момент это просто меньшее из зол, а не «золотая пилюля»
                                                                                                            0
                                                                                                            Эффект Плацебо — это, конечно, уместно и правильно. Так же правильно, как утверждение ВОЗ, что около 25% населения планеты страдает теми или иными психическими расстройствами. И что треть обращений за врачебной помощью имеет в своей основе эти самые психические расстройства, от ослабления организма стрессами до синдрома Мюнхгаузена. Опираясь хотя бы на такие базовые постулаты, стоит отделить зёрна (само-)внушения от религиозного понятия веры, в которое входит вера в научный прогресс.
                                                                                                            И если приплетать религию, у нас нет корреляций между вероисповеданием и заболеваниями, не связанными с умышленным доведением себя «до жизни такой». У нас нет и религопевтов: «У вас язва желудка, попробуйте иудаизм. А у вас повышенное давление, вам пол-года дзен-буддизма.»

                                                                                                            Вот и дошли до мира поней. Проблема мира поней в том, что говоря о рисках от этой процедуры, никто не вспоминает о риске от отказа. Холера, корь, оспа — они никуда не делись, сидят, ждут нас. Если процент привитых упадёт до критического значения, болеть будут все, даже привитые. Да, поголовное плановое отравление нравится далеко не всем. Диктат кровавой гебни! Вот только какие у нас альтернативы? Ежедневные анализы? Круто, учитывая в их невысокую точность и доставерность. Призыв «бороться по мере поступления проблем» упирается в инкубационный период. Для многих инфекций он больше, чем период контагиозности, а для некоторых симптомы появляются тогда, когда лечение уже бесполезно. Вот и упёрлись мы в то, что «вирусная база обновлена» — лучше, чем майнить что-то левое на фоне с риском сжечь всё.

                                                                                                            Да, наверное, не возможно учесть всего. Только многие вызывают простой дискомфорт. Покраснение, зуд, неопасную температуру. Только некоторые могут быть опасны, а в присутствии квалифицированного персонала риски минимальны. Игра стоит свеч.

                                                                                                            Ну и под конец, возвращаясь к началу. Это всё красиво и хорошо, но ни капельки не оправдывает существование групп и форумов яжематок, на которых они призывают не делать прививок из-за их особого мнения, без опоры на медицинские труды. Это я-то должен постыдиться? Хер вам дважды. Это вам должно быть стыдно, что вы за таких людей вступаетесь.
                                                                                                              0
                                                                                                              В мире розовых пони было бы правильно лечить только больных, а не заражать здоровых как это делается сейчас. Жаль что своевременная диагностика — это очень сложно и дорого.
                                                                                                              Как Вы собираетесь своевременно диагностировать грипп, полиомиелит, коклюш и прочее? Вы же в курсе, что на этапе, когда они могут быть продиагностированы, то организм уже заболел и последствия уже будут? Нельзя «только лечить больных» полиомиелитом. Лечат уже больных и после лечения будут последствия. Прививки позволяют не доводить до состояния, когда организм болен.
                                                                                                              по некоторыми болезням дошли или почти дошли до уровня когда вероятность огрести побочные эффекты соизмерима с вероятностью заболеть
                                                                                                              А если переформулировать на «дошли до уровня, когда вероятность заболеть упала до уровня вероятности получить побочные эффекты», то звучит уже победой, не так ли?
                                                                                                              Кроме того, в официальную статистику проблем после прививок попадают только достоверно подтвержденные случаи, число всех — больше, и именно поэтому идут обсуждения на форумах.
                                                                                                              Но это верно и в обратном направлении — кто его знает, почему у больного вдруг обнаружились пневмония или менингит — последствия ли это гриппа (который приняли за простуду или раннюю стадию болезни) или само развилось?
                                                                                                                0
                                                                                                                Про идеальный мир писал, чтобы показать что нужно искать альтернативные пути решения проблемы.
                                                                                                                Эта тема хорошо проиллюстрирована в ранних произведениях Александра Громова (в мире ближнего будущего, с повышением благосостояния людей, общество становится всё более мобильным, а значит опасные болезни начинают ураганно распространяться в нехарактерных для них регионах. Как следствие, в этом мире службы эпидемконтроля становятся главными спецслужбами)
                                                                                                                Собственно говоря, при таком развитии общества система прививок станет неэффективной. Нельзя привить от всех болезней. Нужно искать другие пути, например, развитие систем «электронный нос», которые будут обнаруживать единичные вирусы в окружающем воздухе, импланты, способные синтезировать антивирусы непосредственно в кровь, оперативная изоляция всех кто контактировал с опасным больным. — Все эти меры, разумеется, пока фантастика ).

                                                                                                                «То звучит уже победой» — да. Именно. Но именно в этот момент, естественным образом, и появляются люди, которые не желают прививаться т.к. о больных никто кроме специалистов не слышит, а о проблемах от прививки легко можно услышать от знакомых.
                                                                                                                Т.е. потенциальный риск от прививки — вот он прямо тут, а с болезнью можно и не столкнуться за всю жизнь.
                                                                                                                Именно на этом этапе, по-идее, нужно начинать тщательно анализировать эффективность и безопасность конкретных прививок конкретных производетелей + вести разъясняющую деятельность, почему данная прививка должна продолжать применяться. Ничего из этого толком я не вижу, хотя возможно, просто не обращал внимания.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А о проблемах от прививки легко можно услышать от знакомых.
                                                                                                                  И от троллей. А от адекватных знакомых подобного не слышал.
                                                                                                                  о больных никто кроме специалистов не слышит
                                                                                                                  Помню у нас в школе один парень заболел аккурат перед прививкой от это болезни. Там паника была. Прививку перенесли.
                                                                                                          0
                                                                                                          вы как то забываете право человека распоряжаться собственным телом и здоровьем, в том числе это распространяется на связку дети-родители (с ограничениями). Вот натурально имеют право не жрать обязательные таблетки и проходить медицинские процедуры.
                                                                                                          Тем более процедуры которые направлены не на индивидуума но социум.
                                                                                                          Рисковать свой жизнью и жизнью ребенка ради блага общества. У прививок полно побочек и вплоть до полного негатива. Это их свойство by design.
                                                                                                          Сколько то умрет, сколько то станет инвалидами — немного статистически, даже мало, но станет и это конкретные люди.
                                                                                                          И далее альтернатива — готовы вы своим ребенком рискнуть вот так, за идею.
                                                                                                          Есть те, кто готов верит и не парится. Есть и другие. Это не означает что есть абсолютная правда в таком решении.
                                                                                                          Тем более что прививки это еще и бизнес, причем большой (а тут интересы продать и ошибки/упрощения в изготовлении).
                                                                                                          Классический пример прививки от кори у детей, которые не то что не нужны, вредны согласно последним исследованиям. Поэтому то и желают чтоб верили и не вякали.

                                                                                                          А у вас только расстрелы, только колючая проволока и принудительное лечение. Несогласным — пытки. Кто не за коммунистов — тот в топку! Кто не верит в истинного бога — на костер!
                                                                                                          Замечательно.
                                                                                                            0
                                                                                                            вы как то забываете право человека распоряжаться собственным телом и здоровьем


                                                                                                            Конечно есть такое право, только социум должен иметь механизмы защиты от таких альтернативно одарённых — не хотите прививок — будьте добры отказаться от посещения школ, больниц и других общественных мест.
                                                                                                              0
                                                                                                              , только социум должен иметь механизмы защиты

                                                                                                              Вы́сшая ме́ра (сокращённо от высшая мера социальной защиты, ВМСЗ) — название смертной казни через расстрел в советском уголовном праве.

                                                                                                              будьте добры отказаться от посещения школ, больниц и других общественных мест.

                                                                                                              как вернете все деньги с меня взятые и заодно с моей семьи и прочее, равно как и отмените налоги — тогда и поговорим.
                                                                                                              Медицину я как нибудь себе сам куплю(что и делаю), на ту разницу, и школу заодно, частную.
                                                                                                              А общественные места не спонсированные государством — на то они и общественные. Не вам решать.
                                                                                                              Или вводите сегрегационные законы — посмотрим как у вас получится, с интересом посмотрим.

                                                                                                              Ишь ты, прививочная вохра.
                                                                                                                0

                                                                                                                "Или вводите сегрегационные законы — посмотрим как у вас получится, с интересом посмотрим." Так в школы альтернативно одаренных без прививок уже не берут во многих местах, как по мне — прекрасно.

                                                                                                                  –1
                                                                                                                  И чем мотивируют отказ гражданам в реализации конституционных прав?
                                                                                                                  Просто своими хотениями, вот произвольных госслужащих? Как то странно, до первого суда и сколь нибудь активной позиции.
                                                                                                                  А обрезание делать не требуется?
                                                                                                                  Хотения могут быть хорошими и плохими,- но главное они не должны быть над законом. А в законах такого нет.
                                                                                                                    +4
                                                                                                                    Тем, что в школах постоянно курсируют возбудители разных болезней и ваш ребёнок в них может СДОХНУТЬ НАХЕР, прихватив с собой нескольких одноклассников. Это ещё более актуально в детских садах.

                                                                                                                    Что ж вы такие тупые, а? Не понимаете что ли, что от оспы или чумы можно стать беспомощным инвалидом? Вы этого ребёнку хотите? А если он умрёт? Вы трупику в гробик что, нотариально заверенную выписку из конституции положите?
                                                                                                                    Нет, вы будете снова потрясать кулачком, «До чего страну довели, люди от оспы помирают!» Вы будете вонять в соцсетях. Полнейшая безответственность!

                                                                                                                    Или взять налоги. Вы, что, возьмёте часть денег и заасфальтируете дорогу? Закупите тонну цемента для новой электростанции? Пойдёте и купите полный комплект экипировки для солдата? Ага, аж трижды. Мы оба прекрасно понимаем, куда пойдут эти деньги. В живот. Вот и не надо из себя строить святого агнеца.
                                                                                                                      –2
                                                                                                                      Это ещё более актуально в детских садах.
                                                                                                                      расскажите а как вышло что мы все еще не сдохли? вот прям в детских садах и даже яслях.
                                                                                                                      Я уж не спрашиваю о том, с чего вам решать за родителей того ребенка — вроде бы вы не отец ему и даже денег за него не плотите. А участвовать желаете, причем безапеляционно.
                                                                                                                      Не уважая чужие свободы, а ставя выше их свое мнение.
                                                                                                                      Вам не кажется что это не совсем верный подход?
                                                                                                                      Свобода решать что и как — не только у вас. Как бы правильным вам не казалось.
                                                                                                                      Что ж вы такие тупые, а?

                                                                                                                      как тут объяснить — проблема всех упрощенных подходов, как правило в том, что их практикуют люди необразованные в предмете. Им кажется — типо чего там думать, взять все и поделить!(с) Шариков
                                                                                                                      Реальность — она сложней. Скажем полиомиелит — опасное заболевание? конечно, Полезное дело прививки? о да.
                                                                                                                      Теперь идем и читаем что там сейчас творится с этими прививками в Индии — сколько смертельных случаев и сколько инвалидов, из совершенно здоровых детей. А главное — обнаружен вирулентный полиовирус, производный от вакцинного. «Дикий» полиовирус этого типа не встречался в Индии 17 лет, текущие (двухвалентные) вакцины, применяемые в Индии, от него и не защищают.
                                                                                                                      Опа!
                                                                                                                      Осложнения от массовых прививок от кори. От туберкулеза.
                                                                                                                      Другой известный пример — Россия до сих пор продолжает использовать цельноклеточную противококлюшную вакцину, дающую самый высокий процент регистрируемых неврологических осложнений. А вот для Швеции этот факт (осложнения) стал причиной отмены противококлюшной прививки аж в 1979 году, и целых 17 лет, пока не появилась более совершенная вакцина, шведы вообще не прививали своих детей от коклюша (замечу: с нулевым влиянием на смертность).
                                                                                                                      Не понимаете что ли, что от оспы или чумы можно стать беспомощным инвалидом?

                                                                                                                      мы понимаем что сначала надо ту чуму предъявить публике, а не пугать абстракцией. Тем более вполне себе лечится. Со всеми остальными словами то же самое.
                                                                                                                      Вы же не думаете, что прививка — это гарантированная броня навсегда и во всем? Ну почитайте как было с вспышкой эпидемии чумы в Югославии, а там в советское время были привиты все поголовно. И не сработало. Еще раз — все не так просто.

                                                                                                                      Но тут дело в другом. Вы предлагаете, для абстракции, вливать себе в тело непойми чего. Причем не для пользы этого конкретного индивидуума, а вовсе наоборот, вещь для него опасную и вредную с серьезными побочными эффектами вплоть до летальных. И мало того, конкретная ампула вакцины, это не вакцина «вообще» это нечто конкретное, сделанное по той или иной технологии, и у нее могут быть свои побочные эффекты.
                                                                                                                      В частности многие вакцины делаются по упрощенной технологии а активность достигается разными фокусами, добавками чтоб усилить реакцию. Но для вас то они все на одно лицо. Ширяйся, не думай ни о чем! польза сплошная!
                                                                                                                      А если он умрёт?

                                                                                                                      а если совершенно здоровый умрет от прививки? А это вовсе не абстракция, это типо статистика.
                                                                                                                      Вы будете вонять в соцсетях.
                                                                                                                      я не знаю как вам, а мне лично на соцсети плевать. Потому как потребности нет. Но так, в порядке предупреждения — будьте аккуратней со своим языком, когда разговариваете с другими, и тем более старшими, хорошо?
                                                                                                                      В живот. Вот и не надо из себя строить святого агнеца.
                                                                                                                      Это я совсем не понял, о чем. У вас там все хорошо?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        и тем более старшими, хорошо
                                                                                                                        апелляция к возрасту — глупейший аргумент.

                                                                                                                        Я уж не спрашиваю о том, с чего вам решать за родителей того ребенка — вроде бы вы не отец ему и даже денег за него не плотите
                                                                                                                        Решать тут будет каждый только за себя, если один альтернативно одарённый представляет опасность для всех окружающих — вполне логично его изолировать. И пусть он в изоляции продолжает думать о пользе конкретного индивида а не социума
                                                                                                                          0
                                                                                                                          апелляция к возрасту — глупейший аргумент.
                                                                                                                          Это указание на то, что подобным образом разговаривать неприлично. Невежливо.
                                                                                                                          Это как аргумент… мог бы и быть вполне. Как еще объяснить что жизнь сложнее схем, тому, кто её не видел?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            представляет опасность для всех окружающих
                                                                                                                            и вот это бы неплохо доказать включая реальный ущерб. А заодно доказать что обратный подход опасности не представляет. А иначе чего подвергать себя опасности забесплатно, никто в подопытные свинки не нанимался.
                                                                                                                            Давайте е введем в те опасности и опасность от вакцин. Раз уж они безусловно требуются в приказном порядке.. Скажем серьезные проблемы от нее — производитель выплачивает пострадавшему $200M, госпиталь $50M, врач, что назначил не проверив все мыслимые варианты — лишается лицензии и штрафуется на $3M-$5M, стандартная страховка от malpractice, то же и медсестра что вводила.
                                                                                                                            Ну а государство, что приняло такой закон обязывается предоставлять все необходимое для улучшения качества жизни — пожизненно, и тоже штраф миллионов на 100 долларов, причем с персональной отвественностью тем, кто такие законы принимал.
                                                                                                                            А если последствия не тяжкие а худшение качества жизни- то пропорция пониже но в тех же пределах, и тому подобное, вплоть до незначительных ухудшений. Тогда имеет смысл обязывать.
                                                                                                                            А то вы бесплатно на фуфу хотите в людей что-то вливать. Так нельзя, даром за амбаром жизнью рисковать для общего блага. И пусть то «благо» компенсирует проблемы.
                                                                                                                            И резко выяснится что не так уж и надо, если надо — то все будут проверять десять раз, чтоб не ошибиться.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              итак, ваш основной аргумент — «если» и «а вдруг».
                                                                                                                              А основной аргумент прочих — что благодаря таким альтернативно думающим по данному вопросу уже вновь начались вспышки болезней, которые почти исчезли. А так же увеличилось количество детских гробиков на кладбищах, потому что вакцинация не дает 100% защиты, и при вспышке заболевания умирают не только дети таких альтернативно думающих, но и привитые дети, хотя и в меньших пропорциях.
                                                                                                                              Так что да, защищая свои права не стоит забывать, что права есть и у других людей. И если ваше право требует смерти других — вы сами знаете дорогу, куда вы эти права можете деть.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Как получилось? Ну, во-первых, вы — привитые. Советская власть вашим мнением в этом вопросе не интересовалась. А во-вторых, как-то так, например.

                                                                                                                            А вы спросите, спросите. С чего это я должен своих привитых держать рядом с непривитыми? Это они — потенциальные биологические бомбы, из-за которых могут пострадать я и мои. Это вы приняли решение не выполнять требования министерства. Вот вы и должны отвечать за результаты ваших решений. Не я и не мои. Но не расстраивайтесь, оформите налоговый вычет за платную школу. Вы же так за свои налоги трясётесь.

                                                                                                                            Хороший пример с коклюшью. Это, называется, «как правильно врать с помощью статистики». Для полноты картины нам нужно открыть ещё кое-какие данные. Например, карту распространения и таблицы смертности. Оп-па, у привитого СССР смертность от неё выше, чем у непривитой Швеции! Копаем глубже! Коклюш — зараза южная и теплолюбивая. Внезапно, для Швеции, страны горной, риск заражения куда ниже, чем для юга России, да и миграция с юга на север куда меньше. Так что даже в допрививочную эпоху у них смертность была значительно ниже нашей. А у нас даже сейчас смертность от вакцинации меньше смертности от возбудителя — и в разы меньше, чем разница с допрививочной эпохой. Вот и ответ, почему они отменили вакцинацию, а мы — нет. Другой вопрос, почему мы используем устаревшие вакцины. Но это не ко мне, это к профильному министерству вашего региона.

                                                                                                                            Так и всё остальное. Анализ статистики — дело очень сложное и неблагодарное. Многие данные приводятся без учёта ошибки выжившего. На пике та же БЦЖ обладала эффективностью 60-80%, а сейчас упала в околонулевую зону. Из-за этого БЦЖ много где отменили — лет 5-10 назад. Посмотрим через 20 лет на результаты этого решения: это была победа — или туберкулёз возьмёт реванш.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Советская власть вашим мнением в этом вопросе не интересовалась.
                                                                                                                              и это плохо. Отчасти потому что мнением граждан не интересовалась — и померла. а вы хотите по ее стопам.
                                                                                                                              А во-вторых, как-то так, например. А вы спросите, спросите.
                                                                                                                              отлично, с удовольствием спрошу. Расскажите, какая прививка помогла бы от испанки. И заодно это посвежее бы чего, а не 100 летней давности, и для цивилизованных стран. Скажем вот свиной/птичий грипп/зика — расскажите подробней, как там с прививками было успешно. :-)
                                                                                                                              С чего это я должен своих привитых держать рядом с непривитыми?
                                                                                                                              так не держите! избегайте общественных мест!
                                                                                                                              Это они — потенциальные биологические бомбы, из-за которых могут пострадать я и мои.
                                                                                                                              как же вы можете пострадать если вы привиты? у вас же броня.
                                                                                                                              пассаж про полиомиелит вы проигнорировали, а зря.
                                                                                                                              Это вы приняли решение не выполнять требования министерства.
                                                                                                                              и вообще всех министерств на свете! потому как они не для того существуют, чтоб мне законы издавать, тем более такие.
                                                                                                                              Вот вы и должны отвечать за результаты ваших решений.
                                                                                                                              разумеется. и отвечаю, за свою семью, детей и себя, и решения принимаю. А за других — пусть другие. как и положено в свободной стране.
                                                                                                                              Коклюш — зараза южная и теплолюбивая. Внезапно, для Швеции, страны горной,
                                                                                                                              ну эээ… да, теплолюбивая, если можно так выразиться. 36.6С(37С) самая та температура, а если ниже 28С — уже не повредит. Но вы знаете я тут сдамся наверно — такого полета не ожидал. Значит на ледяных скалах швеции коклюш слабеет, а на солнечных холмах лежит, ждет, подергивая тентаклями…
                                                                                                                              дело очень сложное и неблагодарное.
                                                                                                                              да, я уже понял. все сдаюсь..:-)
                                                                                                                            0
                                                                                                                            прихватив с собой нескольких одноклассников

                                                                                                                            Если одноклассники вакцинированы, то наличие невакцинированного в классе им ничем особым не грозит — у них уже есть антитела. Даже если они заразятся, благодаря прививке они перенесут эту болезнь легко и без осложнений. Отказ от вакцинации, равно как и уменьшение пула вакцинированных, опасен в первую очередь самим отказникам, так что аргумент «опасен для окружающих» тут некорректен. Если кто-то отказывается от вакцин по убеждениям, а не по показаниям — он ССЗБ, но совершенно необязательно лишать его гражданских прав. Если кто-то отказался прививать своего ребёнка по убеждениям, а тот умер от той самой болезни — можно пытаться вменить ему причинение смерти по халатности, можно показательно судить и дать срок, чтобы отвратить остальных (хотя потеря ребёнка уже само по себе тяжёлое наказание), но совсем не обязательно отказывать этому пока живому ребёнку в посещении школы. Невакцинированный ребёнок не ущемляет прав вакцинированных.

                                                                                                                            Если хотите корректной аргументации, то лучше аргументировать к тому, что каждый невакцинированный представляет угрозу всем другим невакцинированным, и что те, кто отказываются «по убеждениям» проявляют преступную халатность к тем, кто вынужден отказаться «по показаниям». Так вы будете гораздо убедительнее.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В том то и дело, что для большинства прививок приобретаемый иммунитет слабее, чем при живом заражении, и не позволяет при заражении гарантировать как отсутствие серьёзных побочных эффектов, так и отсутствие летальных исходов. БЦЖ, например, во всём мире упёрся в барьер, когда основные случаи заболеваемости приходились на привитых, а больше всего страдали от побочек самой прививки. В том числе бывали летальные исходы. И теперь некоторые призывают из-за этого их отменить.

                                                                                                                              Аргументация вроде «следование ПДД иногда повышает риск для отдельного автомобиля, но отмена ПДД не влечёт за собой системного снижения смертности на дорогах» на призывальщиков не работает. Потому, видимо, что дальность планирования у них равна нулю слева. Вы могли видеть комменты чудиков выше и сами их оценить.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            И чем мотивируют отказ гражданам в реализации конституционных прав?
                                                                                                                            а чем мотивируют запрет посещать эти места в грязной одежде и т.д.?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              видимо тем, что право на грязную одежду нет в конституции?
                                                                                                                              а на образование ст. 43 Конституции России
                                                                                                                                0
                                                                                                                                И тем не менее вас не пустят в школу в грязной одежде. И точно так же не пустят (или хотелось бы чтобы не пустили, не знаю как там сейчас с законами) непривитыми
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  И тем не менее вас не пустят в школу в грязной одежде.

                                                                                                                                  это как раз та юридическая ситуация, когда проблему/ущерб можно продемонстрировать здесь и сейчас, непосредственно и явно. Смена одежды (устранение) проста и беспроблемна, после чего можно продолжить учебу. В учебе никто не отказывает в целом.
                                                                                                                                  И то — одежда должна быть достаточно «грязная» чтоб ни у кого не возникало сомнений что это явная проблема.
                                                                                                                                  Скажем с пылинкой или мятой одеждой, или «показалось», такой фокус не пройдет.

                                                                                                                                  А вот с прививками ничего продемонстрировать и доказать ущерба — не получится. То есть это надуманная ситуация и
                                                                                                                                  абстрактные страхи. И прийдется довольно изрядно обосновывать каждую прививку, что мягко говоря непросто, и даже врач этого сделать не сумеет толком.
                                                                                                                                  В этом случае решение не в пользу отказа. Требования ширяться препаратами для чьих-то абстрактных страхов с нанесением(риском) вреда здоровью, и отказ в образовании — уже необоснованное нарушение прав.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Права на образование никто не лишает, запрещают посещать конкретное общественное здание, в связи с опасностью.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    какой? опасность(ушерб), заметим — всегда должна быть продемонстрированая конкретная и явная, а не выдуманная и бездоказательно предполагаемая.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Опасность давно продемонстрирована. И доказана.
                                                                                                                                      Просто есть те, кто думают альтернативно и им хоть колом на голове чеши.
                                                                                                                                      У вас сплошь передергивания и демагогия, при этом вы, естественно, нихрена в теме не знаете. Итак, давайте просто — смертная казнь родителям, если из-за отсутствия прививки у их ребенка произойдет вспышка смертельной болезни, от которой погибнут другие дети?
                                                                                                                                      Потому что очень хорошо рассуждать о своих правах, начхав на чужие.
                                                                                                                                      Общество вам лично ничего не обязано. Если вы сознательно отказываетесь от прививок своего ребенка без медицинских отводов по здоровью, значит и образование общественное ему по вашему мнению совершенно не нужно. Вы прекрасно можете обучить его на дому.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Опасность — заразиться смертельной для него (из-за отсутствия прививки) болезнью
                                                                                                                                        А также стать причиной смерти других детей, заразив их.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну так, для начала, та болезнь должна быть в наличии. Скажем упомянутая здесь чума или оспа. То есть не абстрактно — а реально, и не в африке, а у соседа.

                                                                                                                                          А ее нет — в смысле вообще нет в доступности, вируса того в наличии и он не «ходит оп европе» чорным призраком. Не лежит в почве и воде, отнюдь и на рынке не поймаете через воздух.

                                                                                                                                          Тем более, если все кругом привиты (а один нет) — то риски для кого? С чего _у них_ (привитых) станет смерть и прочее. Как вы себе это технически представляете.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Мда, знаний нет, считай…
                                                                                                                                            Итак, приедет к вам в город человек оттуда, где оные болячки еще существуют, после чего встретив вашего ребенка — заражает его, от него в школе — заражаются прочие не привитые (в том числе по причине отвода по болезням) или те у кого прививки были только на бумаге (но не было антител в крови), а из-за большего количества заболевших — заболевать начинают уже привитые.
                                                                                                                                            Начнете утверждать, что такого не бывает? И мне придется погуглить прям несколько минуток и найти как минимум одни схожий с описанием случай, когда из-за вот таких как вы на кладбище несколько новых детских могилок появилось?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              из-за большего количества заболевших — заболевать начинают уже привитые

                                                                                                                                              Привитые перенесут болезнь легко, этот аргумент так себе.

                                                                                                                                              Реальная угроза — она для тех, кто вынужден был отказаться от прививок по медицинским показаниям. Отказ — это не их вина, но риски им приходится нести высокие.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Привитые перенесут болезнь легко, этот аргумент так себе.
                                                                                                                                                Не всегда. Более того, именно подобное показало необходимость второй прививки от той же кори.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ослабление эффективности со временем и необходимость бустов — это немного из другой плоскости уже.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              если все кругом привиты (а один нет) — то риски для кого?

                                                                                                                                              Отказавшиеся от вакцинации по убеждениям несут угрозу тем, кто был вынужден отказаться от вакцинации по медицинским показаниям (а доля таких всегда присутствует).
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                И? ведь они же эквивалентны. Разницы никакой.
                                                                                                                                                и по вашей теории тоже не должны допускаться к людям. Профит?

                                                                                                                                                Но про привитых вы как то упустили. Осветите этот момент. Про долю тех кто по показаниям тоже бы неплохо цифры. а иначе это deceptions.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Кто с кем эквивалентны, и кто именно не должен подпускаться к каким именно людям? Непривитые эквивалентны по рискам для себя и других непривитых, но неэквивалентны по мотивации:

                                                                                                                                                  * непривитые по показаниям делают это вынужденно, и даже если они заражают другого непривитого, вины их в этом нет, так как они не могут избежать этого даже если сильно захотят;
                                                                                                                                                  * непривитые по убеждениям делают это сознательно и добровольно, поэтому если они заражают других, имея полную возможность этого избежать, то это можно расценивать как преступную небрежность.

                                                                                                                                                  Но про привитых вы как то упустили. Осветите этот момент.

                                                                                                                                                  Что именно упустил и что непонятно? Привитые действительно рискуют мало, так как они предприняли меры. Привитые могут быть разносчиками и представлять опасность для непривитых, но в гораздо меньшей степени чем непривитые, так как концентрация возбудителей в них ниже благодаря антителам, и возбудитель не успевает размножиться так сильно, что контагиозность растёт в разы. А если привитые кого-то всё-таки заражают, то в этом нет их преступной халатности, так как они сделали всё им доступное, бОльшего они сделать для непривитых не могут.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    но неэквивалентны по мотивации:

                                                                                                                                                    Мыслепреступления покамест не караются, слава богу. И есть такое понятие свобода совести.
                                                                                                                                                    [про вину и прочее опущено, слишком просторная тема]

                                                                                                                                                    Вопрос был про эквивалентность с точки зрения практических рисков а не чьей-то вины или не-вины.

                                                                                                                                                    бОльшего они сделать для непривитых не могут.
                                                                                                                                                    А как насчет не заражать? Или отвечать за то, если получилось. Какая разница чем они мотивировались становясь разносчиками и проблемой. (тем более там, где до них проблемы не было)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Мыслепреступления покамест не караются, слава богу. И есть такое понятие свобода совести.

                                                                                                                                                      «Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо, его совершившее, не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло их предвидеть». (с) УК

                                                                                                                                                      Так что вопросы к составителям УК. Отказникам пока никто не запрещает не прививаться, так что свобода совести не порушена. Но отказник должен понимать, что потенциально он подводит себя под статью, если делает это по убеждению, а не в силу непреодолимых обстоятельств. Сейчас его спасает лишь низкий шанс встретиться с другим непривитым и заразить его (благодаря большому пулу привитых), и при этом оказаться замеченным. Но если у идейного умрёт его непривитый ребёнок, то такому вполне можно вменить это в вину.

                                                                                                                                                      А как насчет не заражать? Или отвечать за то, если получилось.

                                                                                                                                                      Ненамеренное заражение может считаться преступной небрежностью или легкомыслием если… (см. выше). Т.е. если вы в курсе, что болеете потенциально опасной контагиозной болезнью, но полагаетесь на «авось» и не соблюдаете карантин — приходите на работу, катаетесь в общественном транспорте и т.п., — то да, я за то, чтобы вас наказать.

                                                                                                                                                      Какая разница чем они мотивировались становясь разносчиками и проблемой.

                                                                                                                                                      Это разница между преступной неосторожностью и невиновным причинением вреда
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        давайте обойдемся без УК, хорошо? потому как обсуждаемоей крайне от него далеко. И предметом обсуждения являться не может. Эрго все доводы подобного рода и построения на них — невалидны.
                                                                                                                                                        Ненамеренное заражение может считаться преступной небрежностью или легкомыслием если

                                                                                                                                                        Т.е. Привившийся знал что может быть источником опасности, сознательно стал таковым и вполне подвергал других риску. По вашей же логике — суд тюрьма/изоляция и выплата пострадавшим. Не так ли? Причем подобное действие совершенное повторно — карается… тра та та…
                                                                                                                                                        Пользуясь вашим подходом оперировать то моралью то страхами -даже доказывать ничего не надо.
                                                                                                                                                        если вы в курсе, что болеете потенциально опасной контагиозной болезнью,… то да, я за то, чтобы вас наказать.
                                                                                                                                                        на основе чего наказывать то будете? Каратели вы наши, волюнтаристические. Вот к примеру грипп. Расскажите как вы собираетесь наказывать полмосквы в сезон.

                                                                                                                                                        Ну да ладно. тем не менее вы так и не ответили на поставленные ранее вопросы, а все больше философствуете. Попробуйте всеж ответить.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          давайте обойдемся без УК, хорошо?

                                                                                                                                                          Хорошо, я вам не запрещаю, обходитесь. В свою очередь, позвольте мне цитировать его, когда мне хочется, ок? Свобода слова, совести и всё такое.

                                                                                                                                                          потому как обсуждаемоей крайне от него далеко. И предметом обсуждения являться не может.

                                                                                                                                                          Ну попробуйте проанализировать сценарий «завел ребёнка, сознательно пренебрёг его здоровьем, как следствие ребёнок умер» — и насколько УК далёк от него.

                                                                                                                                                          И я привожу тут УК не в качестве угрозы, а исключительно потому что вы спросили, каким образом мотив деяния влияет на вину. Я решил, что ваша неосведомлённость растворится быстрее, если дать вам ссылку на определение, выработанное веками.

                                                                                                                                                          Привившийся знал что может быть источником опасности, сознательно стал таковым и вполне подвергал других риску.

                                                                                                                                                          Вы про какого-то конкретного привившегося говорите? Обычный привившийся, не являющийся в данный момент носителем инфекции, опасности для окружающих не представляет. Если он инфицирован, то хоть от него опасность и меньше, чем от непривитого, но она есть, и ему тоже лучше сидеть на карантине, чтобы не быть разносчиком.

                                                                                                                                                          Вот к примеру грипп. Расскажите как вы собираетесь наказывать полмосквы в сезон.

                                                                                                                                                          Я не собираюсь никого наказывать, в первую очередь по причине трудностей с диагностикой гриппа, с отслеживанием путей инфекции и, как следствие, с доказыванием вины. Это с ЗППП так можно, там и уголовку теоретически можно получить за сознательное распространение.

                                                                                                                                                          Так что с гриппом и ОРВИ приходится лишь взывать к морали и персональному чувству ответственности и убеждать не приходить на работу в соплях и с температурой. А тех, у кого это чувство отсутствует, можно лишь пытаться вразумить, приводя в пример различные исторически сформировавшиеся определения «вины».

                                                                                                                                                          тем не менее вы так и не ответили на поставленные ранее вопросы

                                                                                                                                                          На какой вопрос я вам не ответил?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Да ради бога, цитируйте. Но предполагается конструктивная беседа, без привлечения астрологии.
                                                                                                                                                            Ну попробуйте проанализировать сценарий «завел ребёнка, сознательно пренебрёг его здоровьем, как следствие ребёнок умер»
                                                                                                                                                            Хороший пример. Завел ребенка, совершенно здоровому ребенку из неких абстрактных соображений но без медицинской надобности, ввели вакцину которая ему не нужна, ребенок стал инвалидом и/или умер, или ухудшил качество своей жизни. Об этом вам и говорят.

                                                                                                                                                            Если чуть отвлечься — то ситуация то проста. Любые препараты имеют побочные эффекты, часто значительные, но и полезные свойства.
                                                                                                                                                            Если кругом риск эпидемий, есть носители и проблемы, то бенефиты вакцин перевешивают недостатки, и тут вакцинация необходима.
                                                                                                                                                            Но потом, после побед, возникает ситуация, когда эпидемий нет, как и носителей в достижимом окружении. И тут недостатки и побочные эффекты начинают перевешивать. Затем предлагают здоровому человеку по инерции ширяться, не обращая внимания на негативную часть, а он ее получит. Возникает вопрос — зачем? В ответ пугалки и угрозы (это вообще прекрасное, анализ комментов про и против вакцин на Цукерберговый пост в FB).

                                                                                                                                                            Обычный привившийся, не являющийся в данный момент носителем инфекции, опасности для окружающих не представляет.

                                                                                                                                                            В журнале Pediatrics опубликован мета-анализ по продолжительности защиты от клинического коклюша, которую дает бесклеточная прививка в составе DTaP.
                                                                                                                                                            Вне зависимости от количества введенных доз (3 или 5), защита исчезает в среднем за 3,5 года после окончания прививок.
                                                                                                                                                            Все «защищенные» таким образом — переносят коклюш бессимптомно и заражают окружающих.
                                                                                                                                                            В частности рост заболеваемости коклюшем в США вызван привитыми бесклеточной вакциной .
                                                                                                                                                            Полная аналогия с дифтерией.

                                                                                                                                                            Ссылка на индусов с новым вирулентным полиовирусом, производным от вакцинного, выше по треду.

                                                                                                                                                            Я не собираюсь никого наказывать, в первую очередь по причине трудностей… с доказыванием вины.

                                                                                                                                                            но предлагали, тем кто пренебрег предохранением пр и наличии инфекции. Теперь рассмотрим случай, когда инфекции нет и в результате распространения. Будем продолжать (хотеть) наказывать?

                                                                                                                                                            На какой вопрос я вам не ответил?
                                                                                                                                                            практическая эквивалентность непривитых по медпоказаниям и произвольным.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              совершенно здоровому ребенку из неких абстрактных соображений

                                                                                                                                                              Вакцинируют не «из неких абстрактных соображений», а по факту эффективности массового вакцинирования против возбудителя. Естественно, массовость — это статистика, и при больших числах всегда найдутся те, кому не повезёт, и вакцина нанесёт больше вреда, чем пользы — но никто и не спорит, что такие случаи нужно выявлять, желательно до введения, и отменять вакцинирование «по показаниям».

                                                                                                                                                              Но я вёл речь об ответственности «идейных» отказников, дети которых не имеют противопоказаний, а значит риск для их жизни обосновывается именно что «из абстрактными соображениями».

                                                                                                                                                              … но без медицинской надобности, ввели вакцину которая ему не нужна

                                                                                                                                                              Не нужна почему? Потому что он прямо сейчас не болен? Или потому что это Супер-Ребёнок, убивающий все болезнетворные организмы?

                                                                                                                                                              Затем предлагают здоровому человеку по инерции ширяться, не обращая внимания на негативную часть, а он ее получит.

                                                                                                                                                              У вас аргумент как у непристёгивальщиков ремней: «Я вожу аккуратно, ни разу не попадал в аварию, большинство вокруг знают ПДД, дорога ровная, а вот ремни неудобные, если машина будет тонуть их трудно расстегнуть, не дают 100% гарантии при аварии — ну и зачем мне по инерции пристёгивать себя и ребёнка без показаний? Да и страховка мне не нужна — только по-инерции деньги плачУ, а пользы не было никакой ни разу. Ну их нафиг, побочные эффекты превышают пользу.»

                                                                                                                                                              А потом к ним приходит настоящая тётя Инерция и размазывает их мозги по асфальту.

                                                                                                                                                              Все «защищенные» таким образом — переносят коклюш бессимптомно и заражают окружающих.


                                                                                                                                                              Если это [будет] доказано, то это повод наказать производителей вакцины за их небрежность и выплатить деньги всем пострадавшим.

                                                                                                                                                              но предлагали, тем кто пренебрег предохранением при наличии инфекции.


                                                                                                                                                              Ещё раз, я не предлагал наказывать (и выше даже защищал право непривитых детей беспрепятственно посещать школу). Вы задали вопрос, кому вредит отказничество — и я ответил вам. Вы спросили, какая разница между идейным или вынужденым отказничеством — я тоже ответил. Я говорил лишь о степени вины тех, кто сознательно и беспричинно пренебрёгает предохранением и подвергает опасности других. Всё это безотносительно наличия или отсутствия инфекции. Точно так же, как пренебрегание пристёгиванием ремней и детскими автокреслами не зависит от наличия аварии — в обоих случаях это глупая небрежность, просто в случае аварии она в мгновение ока превращается в преступную небрежность.

                                                                                                                                                              практическая эквивалентность непривитых по медпоказаниям и произвольным.

                                                                                                                                                              Что значит «практическая эквивалентность»? Вы не могли бы изъясняться понятнее — я ваши вопросы часто распарсить не могу и вынужден додумывать за вас.

                                                                                                                                                              Если вы хотите сказать, что идейные и вынужднные отказники имеют одинаковый шанс заразиться, то с этим никто не спорит. Точно так же, если кто-то не пристёгивается, потому что у него экзема на всю грудь, у него такие же шансы погибнуть в аварии, как у того, кто не пристёгивается, потому что неудобно. Но есть большая разница между ними: один хотел бы пристёгиваться да не может, а второй просто идиот.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                всегда найдутся те, кому не повезёт… такие случаи нужно выявлять, желательно до введения
                                                                                                                                                                проблема лишь в том что выявляют покамест постмортем. А не до вакцинирования.
                                                                                                                                                                Проблемы в той или иной степени получают все, просто для большинства они не слишком серьезны или неопасны. Для меньшинства — опасны и серьезны.
                                                                                                                                                                «идейных» отказников, дети которых не имеют противопоказаний,
                                                                                                                                                                противопоказания — вот эти самые риски и сайдэффекты. Они у всех детей вообще. Далее решение пренебрегать рисками или нет.
                                                                                                                                                                а значит риск для их жизни обосновывается именно что «из абстрактными соображениями».
                                                                                                                                                                Если только список побочных эффектов прилагаемых к вакцине (там бумажка длинная) считать абстракцией, равно как и опубликованные медицинские исследования.
                                                                                                                                                                Информированность при принятии решений — наше все.
                                                                                                                                                                Не нужна почему? Потому что он прямо сейчас не болен?
                                                                                                                                                                Именно! Не нужно лечение от того чего нет. Вы же не удаляете мошонку детям, чтоб не пришел страшный рак ячек. А он возьми и не прийди.
                                                                                                                                                                Снимать будущие риски — это надо тщательно думать и выбирать. А не по списку, давай давай.
                                                                                                                                                                У вас аргумент как у непристёгивальщиков ремней:

                                                                                                                                                                Пример негодный, ввиду разницы рисков. Но представим, что ремень работает только первые три года после покупки новой машины. Потом — не работает независимо от пристегивания. Причем если работает — то только в столкновении с красными жигулями — а с синими, желтыми, или с грузовиком не сработает. И надо купить десять разных. Все они гарантий не дадут, и производитель не даст — может сработают а может и нет. Причем часть обязательных ремней будет для арбы, и римской боевой колесницы, но традиция-с. Ездить неудобно и опасно с 10 ремнями, в результате. И от пристегивания возникают трудности при ходьбе.
                                                                                                                                                                Один из полмиллиона покупателей умрет пристегнувшись прям сразу, в новой машине, а десяток станут инвалидами разной степени — тоже сразу. об этом в рекламе ремня не говорится а в инструкции упоминается между строк.
                                                                                                                                                                Ах да, будет исследование по которому успехи пристегивания достигли высот, но вот выживаемость в аварии изменилась незначительно. Реклама ремней спонсируется компанией по производству ремней, потому что ремни ей приносят дикую прибыль.

                                                                                                                                                                В реальности ездить становится опасно все бьются, ремни мешают. Ты аккуратен, но начинаешь думать что хорошо бы один но прочный, или машину прочней — а кругом бегают те, кто полагается только на ремни. И они требуют — долой тех, кто не покупает 20 ремней! Выгнать их с дорог. Почему? А что-то там может случиться, и если не 20 ремней то будет плохо и мы все УМРЕМ!
                                                                                                                                                                приходит настоящая тётя Инерция и размазывает их мозги по асфальту.
                                                                                                                                                                она приходит к тем жигулеводам, кто полагается только и исключительно на ремень. А к водителю краза и асфальтного катка не приходит.

                                                                                                                                                                Если это [будет] доказано, то это повод наказать производителей
                                                                                                                                                                я же линк дал на статью — вы совсем их не читаете?
                                                                                                                                                                Вы задали вопрос, кому вредит отказничество — и я ответил вам.
                                                                                                                                                                не ответили. Потому как вопрос был как эт овредит вам (привитым).
                                                                                                                                                                Вы спросили, какая разница между идейным или вынужденым отказничеством — я тоже ответил.
                                                                                                                                                                я не спрашивал про вину и мораль, но вполне конкретно.
                                                                                                                                                                Что значит «практическая эквивалентность»?
                                                                                                                                                                Это значит — без разницы, если результат один и тот же.

                                                                                                                                                                в общем мы далеко ушли. Я в целом не против прививок но против того что навязывают чохом. И желаю за себя и детей решать на основе знаний, а не рекламы. Как и во всем, и это требует усилий. Ладно бы деньги, но тут надо быть подопытным кроликом что не годится. Но не против, если кто другой будет кроликом, имеет право. И вобще как с колбасой — пока не поработаешь на колбасном заводе и узнаешь как и из чего она делается.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Именно! Не нужно лечение от того чего нет.

                                                                                                                                                                  Это как с медстраховкой: пока здоровые, страховку не покупают, экономят, а когда прихватит — вызывают скорую или бегут в urgent care, чтобы их там полечили бесплатно (ибо отказать по закону не могут, даже если нет ни денег, ни страховки). Чтобы покрыть расходы, больницы поднимают расценки тем, кто не выделывался, а купил страховку. И получается, что предусмотрительные, по факту, оплачивают лечение не только себе, но и всяким хитрожопым.

                                                                                                                                                                  я же линк дал на статью — вы совсем их не читаете?

                                                                                                                                                                  Читаю, почему же? Но я и раньше писал, что привитые вполне могут быть переносчиками, сами при этом не болея. Вакцина работает as designed: защищает вакцинированного. Гарантий, что она защитит заодно и невакцинированного у неё нет — но вы и не можете этого требовать, только надеяться, это лишь полезный побочный эффект.

                                                                                                                                                                  Но я было подумал, что вы утверждаете несколько иное: что якобы сама вакцина (т.е. её содержимое) является источником инфекции, а не тот факт, что она не снижает контагиозность, как ожидалось. Перечитал ваш коммент, вполне возможно я понял вас не правильно.

                                                                                                                                                                  против того что навязывают чохом

                                                                                                                                                                  Я тоже за свободу выбора, но я также против сказок о том, что отказ от прививок несёт риски только самим отказникам.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    кто и где вызывает скорую? это штуки две баксов за вызов и всего лишь такси. Зачем их вызывать?
                                                                                                                                                                    urgent care не лечит и не лечил никогда. там окажут минимальную помощь для жизни, даже таблеток не дадут. Толку от них — ну вот именно если рана на лбу ночью в воскресенье. Но так и со страховкой пойдешь туда же.
                                                                                                                                                                    Откуда все эти байки про халяву — неясно.
                                                                                                                                                                    А если Россия — так сам бох велел, если приезжают и лечат бесплатно. И я бы вызывал, если б так работали.
                                                                                                                                                                    Чтобы покрыть расходы, больницы поднимают расценки тем,
                                                                                                                                                                    вы их за дураков то не держите. Расценки они поднимают потому что могут. То есть и поднимать некуда, но пока могут, будут. Даже если у них расходов будет нуль.
                                                                                                                                                                    А потом лишние деньги распихивать в конце года на золотые унитазы.
                                                                                                                                                                    И получается, что предусмотрительные, по факту, оплачивают лечение не только себе, но и всяким хитрожопым.
                                                                                                                                                                    социалисты любит нагибать страховки, да. Те тоже умеют вертеться.
                                                                                                                                                                    быть переносчиками, сами при этом не болея.
                                                                                                                                                                    Болея. но бессимптомно. у вирусов тоже дарвинизм — выживают те кто не грохает носителя а постепенно сосет, как лещ, и втихаря
                                                                                                                                                                    сама вакцина (т.е. её содержимое) является источником инфекции,

                                                                                                                                                                    и это тоже. совсем буквально было давно, сейчас менее буквально и более хитро. но там уйма вариантов, вплоть до культивирования того что раньше дохло, и мутации того что мутировать не должно бы но простимулировали.
                                                                                                                                                                    что отказ от прививок несёт риски только самим отказникам.

                                                                                                                                                                    пока даже в беседе вы рисков (непосредственных) не продемонстрировали. А все на мораль и вину упираете.
                                                                                                                                                                    Риски есть но не те. И не вам конкретно.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      кто и где вызывает скорую? это штуки две баксов за вызов и всего лишь такси.

                                                                                                                                                                      Под «скорой» я имел в виду не ambulance, а emergency room.

                                                                                                                                                                      urgent care не лечит и не лечил никогда. там окажут минимальную помощь для жизни, даже таблеток не дадут.

                                                                                                                                                                      Вы путаете UC с ER — это в ER вас стабилизируют, если надо, дадут болеутоляющее и выпустят, а UC вполне себе обследуют, сделают некоторые тесты, необходимые процедуры, выпишут рецепт, ибо там есть дежурные терапевты.

                                                                                                                                                                      Откуда все эти байки про халяву — неясно.

                                                                                                                                                                      Погуглите «ER misuse/abuse/overuse» (речь про США, извините) и посмотрите, какая часть счетов от ER не оплачивается, потому что нет ни страховки, ни сбережений. Без страховки обычный госпиталь вас с большой вероятностью не примет (или примет через полгода), а в ER или UC обязаны — вот туда и едут, если что.

                                                                                                                                                                      Болея. но бессимптомно. у вирусов тоже дарвинизм — выживают те кто не грохает носителя а постепенно сосет, как лещ, и втихаря

                                                                                                                                                                      Это, конечно, хуже, чем вовсе не болеть, но всё же лучше, чем умереть.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        emergency room.

                                                                                                                                                                        ее вызвать нельзя, это памятник здание.

                                                                                                                                                                        Вы путаете UC с ER — это в ER вас стабилизируют, если надо, дадут болеутоляющее и выпустят, а UC вполне себе обследуют, сделают некоторые тесты, необходимые процедуры, выпишут рецепт, ибо там есть дежурные терапевты.

                                                                                                                                                                        URGENT CARE это как правило не госпиталь, это вообще отдельный бизнес.
                                                                                                                                                                        И так как не госпиталь — не регулируется в части обязательного приема всех и вполне может отказать. Бомжей не принимает. Никаких таблеток не дает.
                                                                                                                                                                        Может на east cost как то иначе, но врядли.

                                                                                                                                                                        Погуглите «ER misuse/abuse/overuse»…
                                                                                                                                                                        Без страховки обычный госпиталь вас с большой вероятностью не примет
                                                                                                                                                                        мне гуглить ничего не нужно, и так знаю. И без страховки госпиталь примет, там полно программ, прям в лобби сидят и предлагают.
                                                                                                                                                                        О чем вы рассказываете — не пойму. Народные urban legend?

                                                                                                                                                                        Все хорошо в беседе, жаль только что вы не одно свое утверждение, на котором базируете мнение — не обосновали. Лирика не в счет.
                                                                                                                                                                        Собственно в том и разница между информированными — и просто верующими. Но верующие желают рулить информированными, вот в чем проблема. И таких много.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Бомжей не принимает.

                                                                                                                                                                          Речь не о бомжах, а об uninsured (это могут быть вовсе не бомжи, а, например, малоимущие, или нелегальные иммигранты), которые надеются что им повезёт, но если им не везёт, то оказываются в ER, где их ставят на ноги, а неоплаченные биллы списывают. «The uninsured often face unaffordable medical bills when they do seek care. In 2016, uninsured nonelderly adults were over twice as likely than their insured counterparts to have had problems paying medical bills in the past 12 months. These bills can quickly translate into medical debt since most of the uninsured have low or moderate incomes and have little, if any, savings.»

                                                                                                                                                                          Но малоимущих хотя бы можно понять: они не могут себе позволить покупать страховку. Возвращаясь к вопросу о вакцинации, они аналогичны тем, кто не может позволить себе вакцину из-за противопоказаний. Их трудно в этом винить.

                                                                                                                                                                          А вот идейные отказники — это аналог тех, кто имеет средства, но не покупает страховку чисто по идейным соображениям, при этом пользуясь бенефитами, оплаченными другими людьми. Фрирайдеры.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            то оказываются в ER, где их ставят на ноги, а неоплаченные биллы списывают
                                                                                                                                                                            а это и есть бомжи по сути. у малоимущих нонче обамакэр или медикэйд. тем более что оно покамест обязательно, если не отменили. ER на ноги не ставит, а просто решат вот прям проблему умирания и выпихнут, еще и билл пришлют, и коллекторам попробуют сдать. У меня стойкое ощущение что вы с этим не знакомы, но теоретизируете.
                                                                                                                                                                            Их трудно в этом винить.
                                                                                                                                                                            Чота? типо бедность не порок? Разумеется это их проблема и только их. Никаких разумных причин не зарабатывать достаточно и не тратить на медицину — нет, тем более в ЦВ.
                                                                                                                                                                            С таким же успехом можно не винить бомжей ссуших на улице.
                                                                                                                                                                            это аналог тех, кто имеет средства, но не покупает страховку чисто по идейным соображениям,
                                                                                                                                                                            Если человеку не нужна страховка, а таких полно — зачем за нее платить? Чтоб спонсировать других? Я знаю сколько угодно людей (американцы преимущественно) которые вообще никогда ничем не болели, даже зубами. В чем пойнт высаживать полштуки-штуку баксов на страховки? Тем более они организованы так, что мелкому бизнесу или отдельному человеку трудно купить. Слава богу и Трампу, в последнее время подвижки в нужную сторону. Глядишь так и до single payer дойдем. Сеять деньги дело вредное и ненужное, надо их на свою пользу тратить. Чем меньше с этого достается посторонним — тем лучше.
                                                                                                                                                                            при этом пользуясь бенефитами, оплаченными другими людьми.
                                                                                                                                                                            свободная страна — если есть люди которые готовы платить, деньгами, своим здровьем, рисками и геморроем за идею — только в путь.

                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              У меня стойкое ощущение что вы с этим не знакомы, но теоретизируете.

                                                                                                                                                                              Следует это понимать так, что у вас есть личный практический опыт проживания без страховки, получения медпомощи, неоплачивания биллов и бегания от коллекторов?

                                                                                                                                                                              Если человеку не нужна страховка, а таких полно — зачем за нее платить?

                                                                                                                                                                              Я как бы и не против — если бы такие люди заранее подписывали statement о том, что 1) имеют собственный emergency fund и 2) отказываются от права на бесплатную экстренную помощь в случае отсутствия средств в этом фонде и 3) согласны с тем, что процедура банкротства не будет освобождать их от медицинских долгов.

                                                                                                                                                                              Глядишь так и до single payer дойдем

                                                                                                                                                                              Чем социалистический single-payer, оплачиваемый из обязательных налогов, принципиально отличается от обязательной же вакцинации (в аспекте свобод)? Single-payer — это и есть «спонсировать других», против чего вы вроде бы выступаете.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Следует это понимать так, что у вас есть личный практический опыт

                                                                                                                                                                                просто я знаю что такое ER, UC и как работает госпиталь не из газет. Что до остального, то не обязательно быть курицей чтоб рассуждать о вкусе омлета.
                                                                                                                                                                                Я как бы и не против — если бы такие люди заранее подписывали statement о том, что 1) имеют собственный emergency fund и 2) отказываются от
                                                                                                                                                                                С чего вдруг они должны что то подписывать? Отчего вы решили что кто то что то кому то должен за здорово живешь? И почему гражданин должен отказываться от своих прав, раз уж они имеются? Потому что кому-то то чего то возжелалось?
                                                                                                                                                                                Что за странная идея, организоывывать людей первого и второго сорта.
                                                                                                                                                                                Нет бесплатной медицины для халявщиков, это миф. И нет страдающих госпиталей. А есть страховки которые нагибают всякие социалисты типо Обамы и прочих. И есть медицинское лобби. Вот все эти бизнесы и крутятся. И никто из них не обижен.
                                                                                                                                                                                Тут скорей понаехавшие пенсионеры и прочие беженцы и натурализованные граждане, которые не работали и не платили налогов должны получить под зад, А вовсе не работающие американцы, сами решающие как им строить свою жизнь.
                                                                                                                                                                                Чем социалистический single-payer,
                                                                                                                                                                                single payer это когда вы можете прийти в госпиталь, и купить те же сервисы что и страховка, за те же деньги. И у госпиталя будет прайс лист висеть на дверях, а не как сейчас шурымуры. И госпиталь не имеет права делать различия между ними. Деньги те же — извольте. И цены вперед.
                                                                                                                                                                                А страховки будут как опция — кому то удобней платить в рассрочку но уменьшить риски. Кому то — проще из кармана если припрет. Пожилых берет на попечение государство, что тоже логично. И появятся медкооперативы a'la hospital все в одном (которые есть но мало) кои будут как страховка брать помесячно но без учета визитов и процедур и время назначать когда удобно.