Аудиофилькина грамота: несколько слов в защиту HI-RES

    Среди людей с критическим взглядом на окружающий мир укоренился стереотип о том, что аудиоформаты высокого разрешения(с частотой дискретизации более 44,1 Гц и квантованием более 16 бит) в бытовой звуковоспроизводящей аппаратуре — это лишь маркетологическая уловка, которая создана для тех, кто не знает о порогах восприятия. Мол, там улучшения за пределами порогов человеческого восприятия.



    Я долго склонялся к похожему мнению, пока не стал периодически отмечать то, что некоторые из хайрез записей мне субъективно (по необъяснимой причине) нравятся больше. Не могу сказать, что я с лёгкостью пройду слепой тест и с высокой точностью определить, где хайрез, а где mp3 с битрейтом 320 кбит/с. Но вслушиваясь в записи в формате AIFF с частотой дискретизации 192 кГц и разрядностью 32 бита, мне показалось, что я замечаю едва различимые улучшения в динамическом диапазоне и при воспроизведении низких.

    Не очень доверяю своим ушам. Я засомневался в собственных выводах и решил раскопать что-нибудь по поводу теоретической возможности услышать эти различия.
    К своему удивлению обнаружил не росказни маркетологов, а вполне себе авторитетные оценки специалистов AES (Audio Engineering society). Однозначный ответ мои поиски не дали, но я стал менее категорично относится к хайрезу.

    Опираясь на личный опыт, я не раз писал, что Hi-res нужен только людям, которым недостаточно слушать, но нужно знать о том, что качество звука безупречное. Проанализировав выводы аудиоинженеров и специалистов по психоакустике, я понял, что теоретическая возможность услышать разницу все же есть.

    Частота и другие параметры «разрешения»


    Основным вопросом, который стоит перед исследователями в последние пару десятилетий: имеет ли смысл увеличивать частоту дискретизации записей и воспроизводящей аудиоаппаратуры? Вопрос ставился в связи с тем, что физиологический порог слышимости ограничен диапазоном от 16 Гц до 21 кГц.

    По мнению одного из пионеров отечественной психоакустики, профессора петербургского университета, доктора технических наук, члена Координационного Совета по акустике РАН, председателя Санкт-Петербургского отдела AES Ирины Алдошиной, однозначного ответа на вопрос пока никто не дал.

    Дело в том, что, несмотря на отсутствие доказательных результатов слепых тестов, где бы испытуемый однозначно определял хайрез, существует масса теоретических предпосылок считать, что высокое «разрешение» может влиять на субъективное восприятие.

    Так профессор монреальского университета Макгилла В.Войчик писал о том, что одним из способов повышения реалистичности музыкального сигнала и создания эффекта ”присутствия”, повышения “прозрачности” является увеличение частоты дискретизации выше 44,1 кГц. Соответственно и расширения верхнего диапазона воспроизводимых частот за пределы 20 кГц. (прочитав это, я усомнился в его экспертном статусе, а зря)

    Он также отмечал, что для создания реалистичного сигнала кроме частоты дискретизации необходимо увеличить ”разрешающую способность воспроизводящих и (!)записывающих(!) систем во временной, пространственной и динамической областях. Такой вывод канадский профессор сделал на основании ежегодных докладов AES, а также опираясь на знания о сложности физиологии слуха и нейрофизиологии аудиального восприятия.

    АЦП: интервал семплирования, филтры и “прозрачность”


    Известно, что для превращения аналогового звукового сигнала в цифровой необходимо провести дискретизацию, квантование и кодирование. Эти процессы происходят при цифровой записи или при оцифровке аналогового материала. Для этого используется АЦП. Процесс такого преобразования проходит в соответствии с теоремой Котельникова-Шеннона-Найквиста.

    В соответствии с этой же теоремой, точное восстановление исходного сигнала при обратном преобразовании возможно только когда частота дискретизации выше удвоенной максимальной частоты в спектре исходного сигнала.

    Таким образом, казалось бы, что частоты дискретизации 44,1 кГц (СD DA формат) по идее должно хватать для точной передачи всего слышимого спектра т.е. fd > 2fв. Но не всё так просто, проблема таится в интервалах семплирования.



    Эксперты AES пишут о том, что в момент семплирования сигнал должен быть постоянным и пропускаться через низкочастотный т.н. антиалайзинговый фильтр, который обрезает сигнал на частоте fd/2, чтобы предотвратить вероятное появление артефактов. Такие фильтры стоят во всех АЦП. Этот фильтр служит причиной дисперсии импульсных характеристик исходного сигнала, что происходит из-за неравномерности АЧ и AФ характеристик и фазовой нелинейности в полосе пропускания.



    Результатом этого побочного действия фильтра становится временная дисперсия сигнала и присутствие в каждом семпле элементов информации от предыдущих. В связи с динамичностью и сложностью музыкального сигнала, эта дисперсия может оказать некоторое влияние на субъективное восприятие. Хотя специалисты отмечают, что для этого нужно быть очень внимательным и опытным слушателем с выдающимися “золотыми” ушами.

    При преобразовании с частотой 44,1 используется интервал сэмплирования 22,7 мкс. Войчик, Алдошина и другие специалисты AES обращают внимание на проблемы временных характеристик формата. Динамические возможности трубы при исполнении форте позволяют достигать пиков 120-130 дБ в течение 10 мкс, цимбалы позволяют получить мгновенный подъём до 136 дБ за 7 мкс.

    Соответственно, временные интервалы семплирования, которые используются при записи CD, очень далеки от динамических возможностей инструментов. У современных хайрез форматов эти интервалы короче (от 1 до 0,16 мкс) и поэтому на уровне динамики они способны точнее и реалистичнее передавать звук.

    Также в качестве важной характеристики реалистичности (“натуральности”) звука при воспроизведении эксперты AES считают т.н. «прозрачность». Это субъективная тембральная особенность звучания присуща звуку, который по мнению многих специалистов ближе к естественному. Исследователи отмечают, что эта особенность также напрямую зависит от временных параметров записи, т.е. от интервала семплирования.

    Ультразвук: нужен или нет?


    Ученые и энтузиасты при проведении записей “живых” инструментов с использованием прецизионной аппаратуры начиная с 70-х годов стали отмечать присутствие в спектре этих инструментов ультразвуковых волн.

    В качестве примера можно привести спектр трубы, где волны регистрируются составляющие с частотой 40 кГц и уровнем до 60 дБ, у скрипки и альта присутствуют ультразвуковые составляющие до 100 кГц, с уровнем до 85-90 дБ.

    Несмотря на то, что человеческий слух не способен воспринимать волны с частотой выше 20 кГц (в редких случаях 22кГц — как правило, у детей), присутствие выраженных высокочастотных составляющих изменяет временную структуру сигнала.

    Флетчер, Кузнецов и другие авторы, исследовавшие звуки живых инструментов, отмечали, что подобное временное влияние способно существенно отразиться на субъективном восприятии звука, несмотря на то, что сама частота не воспринимается на слух.

    Такие сведения в теории отвечают на вопрос о целесообразности повышения частоты дискретизации. По крайней мере при записи воспроизведении живых акустических инструментов.

    Сухой остаток


    Несмотря на то, что слепые тесты пока не подтверждают существенных отличий восприятии обычных и хайрез-форматов, на теоретическом уровне они обладают более высокой верностью воспроизведения. Более того, интервалы семплирования, снижение уровня временной дисперсии, а также возможность воспроизведения ультразвуковых составляющих сигнала позволяют говорить о том, что разница между классическим CD DA и форматами высокого «разрешения» может быть заметна и существенна для субъективного восприятия.

    Джинса
    В нашем каталоге представлены мультирум системы, медиаплееры и другая аппаратура способная воспроизводить музыку в форматах высокого разрешения.

    Pult.ru

    121,00

    Крупнейшая сеть Hi-Fi, High End в России

    Поделиться публикацией
    Комментарии 74
      +1

      Не раскрыта тема аудиофильских ethernet, usb и других цифровых кабелей

        +1
        Да что там цифровых — и силовых.
          +1
          О силовых мы как-то дискутировали в комментах, и о кошерных «правильных» розетках ) «гармонизаторах напряжения». на самом деле тема вешалок раскрыта давно), Тема избита настолько,6 что и трогать её не хочется, она бы больше подошла для цикла «адиобубен лейтенанта Шмидта»
        0
        del
          +1
          Вывод статьи, известный и так:
          Разница с обычным MP3 есть, но на слух ее никто не определяет )))
            +1
            Вывод статьи несколько другой. Разница с мп3 не просто есть, а может (однозначно может) быть определена на слух (другой дело — сколько на шарике людей которые способны это сделать, но это уже десятый вопрос).
              0
              а может (однозначно может) быть определена на слух
              Только при сравнении «в лоб».
                0
                И на хорошем оборудование(ЦАП и наушники), на шумном смарте мало кто услышит разницу, скорее услышит фоновый шум от смартфона. Блютуз тоже не годится для прослушивания записей высокого разрешения, пока не найдут как побороть шум от передатчиков и излишнее перекодирование сигнала.
                0
                Ну конкретно про мп3, дело не только в людях но и в воспроизводящих устройствах…
                … не по ленитесь, возьмите какой-нибудь мерзкий 128k mp3 и сравните как оно звучит на пластиковых переделках, и адамах, через хороший аудио интерфейс, будете удивлены…
                Фокус в том, что психоаккустические модели подразумевают верность воспроизведения, а при отсутствии оной, артефакты высыпаются как из рога изобилия.

                Но психоаккустическую модель можно отключить, битрейт выставить высокий, а исходный сигнал должным образом подготовить, так что 256k с joint stereo от оригинала отличается разве что этим самым joint stereo.
              –1
              Я всегда замечал, что проходя мимо бара, могу безошибочно определить, играют ли музыканты вживую или играет запись, особенно если есть ударные инструменты. Вообще говоря, в науке известно, что теоретическая возможность не означает практической реализуемости. Теоретически можно разогнать человека до скорости, близкой к скорости света, но люди пока плохо представляют, как это сделать на практике. Инженеры проектируют сложные и более совершенные АЦП и ЦАП, но, наверное, их проще делать, если ты дальше от теоретического предела.
                +1
                Я всегда замечал, что проходя мимо бара, могу безошибочно определить, играют ли музыканты вживую или играет запись, особенно если есть ударные инструменты.

                Это наверное потому что аккустика фуфло
                  +2
                  дело не в акустике, а в том что записи сведены и отмастерены, а живой звук всегда сырой.
                  странно было бы не слышать разницы
                    +2
                    странно было бы не слышать разницы

                    не странно, проходя мимо бара. Вот внутри может и странно
                  +1
                  Инженеры проектируют сложные и более совершенные АЦП и ЦАП
                  Зачем, когда уже давно есть ЦАП с мегагерцовыми семплированиями?
                    +1
                    У них разрешение не то. 8..16 бит. МАЛО. для 24-битных, линейности не хватает и с АЧХ проблемы. Совершенствовать есть ещё куда.
                    0
                    Не удивительно. Учитывая, что в барах помещения небольшие, то играют без усиления инструментов, в итоге — каждый инструмент издаёт своё звучание, а не динамик воспроизводит их одновременно, сами инструменты разнесены в пространстве (куда там всяким стерео), разные затухания звука, особенности настройки концертного звука (те же барабаны вживую звучат очень громко по сравнению с другими инструментами), музыканты играют не ровно по нотам, а периодически лажают и импровизируют… Я сомневаюсь, что тут вопрос именно в качестве воспроизведения звука.
                      0
                      У нас есть комната для презентаций, там периодически собираются люди обсуждать всякое или смотреть видео. Даже просто слыша голос, проходя мимо — ясно запись это или кто-то вживую говорит. Эффект сцены (отражения от стен, высота источника звука) сильно отличается для разных помещений, но это не значит что «качество записи» какое-то не такое.
                        0

                        Мне кажется, что тут самые большие потери в микрофонах, они не совсем хорошо звук захватывают.

                          0
                          Тут больше акустическая система играет роль. Разницу хорошей акустики+усилителя с плохой акустикой гораздо легче услышать чем разницу hi-res и CD. нет никакого смысла улучшать разрешение если потом уровни искажений на порядки выше выигрыша от этого.
                            0
                            Все очень просто. Для ударных, при мастеринге, применяется очень сильная компрессия. Собственно отсутствие этой самой компрессии Вы и слышите.
                            0
                            Это когда-нибудь закончится?
                              0
                              Вообще-то для борьбы с неравномерностью полосы пропускания входного фильтра уже давно используют оверсэмилинг с высокой частотой. Даже в бытовых устройствах.
                              Какие-то странные эксперты, если этого не знают.
                                –1
                                Оно и понятно. Рассуждения о «достаточности» 44,1х16 и приводимые в доказательство тесты с синусоидой в 1 кГц, скажем так, не совсем корректны. Как уже говорилось миллион раз, люди слушают музыку, а не синусоиду. К примеру орган имеет частотный диапазон около 16 кГц. Реверберация зала порождает звуки более высоких частот, которые человек в зале если и не слышит, то ощущает. Запись с более высоким качеством позволяет вместить в себя куда больше звуков, что безусловно приближает к «живому» исполнению.
                                  –1
                                  Да и вообще цифра это не то, даже HI-RES. Вот HD винил тема
                                    +2
                                    Реверберация зала порождает звуки более высоких частот
                                    Если реверберация зала порождает слышимые высокочастотные гармоники, то это очень плохой зал.
                                      0
                                      видимо стекла дребезжат или еще что-то :)
                                      +1
                                      «тесты с синусоидой в 1 кГц»
                                      не манипулируйте, в стать написано достаточно о влиянии сложного музыкально сигнала и нет привязок к 1 кГц
                                        0
                                        Я же не про вашу статью, а хотя бы про это.
                                          0
                                          мда, забавная публикация
                                        +1
                                        Как уже говорилось миллион раз, люди слушают музыку, а не синусоиду.

                                        image
                                        +1
                                        1) С одной стороны, описывая субъективный опыт: похоже, различаются живое исполнение (лучше звучит) и воспроизведение записи, при прослушивании в обоих случаях на неидеальных концертных АС.
                                        2) Известно, что, технически сложно на практике реализовать принципиальное преимущество Hi-res над CD-audio, реальная техническая битность устройства может быть ниже заявленной в стандарте, причем качественное CD-audio может быть лучше конкретной реализации Hi-res.
                                        Мне, к примеру звучание DA-10 Lavry Ingeneering нравилось больше чем SuperAudioCD Marantz. Ценовой уровень обоих устройств ~1000 $.
                                          0
                                          О какой технической сложности вы говорите? Записывающие устройства 96х24 существуют уже лет 15 если не больше, с ЦАПами ещё бо́льшей разрядности — 192х32 — нет никаких проблем в наше время. Подозреваю, что едва ли не любой втроенный Реалтек «честно» поддерживает Хайрес-форматы. Если вы говорите про какое-то конкретное неудачное устройство, то уверен, что в 2018-м году они не имеют массового характера.
                                            0
                                            Это как с китайскими ваттами… заявлено 32 бита, а вот качество этих бит ни слова. А на практике выясняется жуткая нелинейность, косяки в разводке самого чипа из-за чего шум цифровой части убивает битность до уровня реальных честных 18 бит и то на 48кГц… и «приехали». Ну, он может обеспечивает 24-26 бит на скорости 22К и то очень уж сомневаюсь, на такой битности отдельные «кванты» уровней уже соперничают с тепловым шумом и для обеспечения теоретических 32 бит чип и его обвязку надо охлаждать чуть ли не до криогенных температур.
                                              –1
                                              Не будут спорить насчёт схемотехники, но с бытовой, так сказать, точки зрения, сказанное вами довольно абсурдно. 16х44,1 прекрасно работают при комнатной температуре, а вот для 24х96 уже вдруг необходимо -150 градусов. С чего, почему, не понятно. Почему процессры с практически тысячекратным ростом частоты за последние 25 лет не нуждаются ни в каких криогенах? Опять же с бытовой т.з. десятилетия развития, конкуренция, обилие товаров с этими комплектующими, миллиард всяких журналов-лабораторий, изучающих их вдоль и поперёк, в принципе не позволяют поверить в какие-то «школьные» косяки.
                                                0
                                                Работать-то они работают, но не выдают заявленные характеристики. Ну, есть 24 бита, но из них полезных 18-20 бит. Причем младший разряд уже начинает зависеть от термоэлектрических эффектов на многочисленных термопарах металл-припой в схеме. На этом просто не акцентируют внимание. Но ладно 20 бит, а с 32-мя битами становится ещё хуже, только лишний переводняк ресурсов… но зато 32 бита, якобы. А реально полезных всё те же 18-20 бит. Можно взять менее пафосный АЦП 24 бита и дорисовать интерполяцией, будет ничуть не хуже. Что-то там были ещё робкие вопросы на счёт 40-битного АЦП… но там уже вылазит дробовой шум от квантовой природы самого электричества, практической пользы от такого в аудиотехнике просто нет(а хотя чего это — про аудиофилов забыли, по любому для них будет звучать лучше чем 32-битный).
                                                Почему процессры с практически тысячекратным ростом частоты за последние 25 лет не нуждаются ни в каких криогенах?

                                                А им просто не надо бороться с тепловым шумом, для них всё предельно ясно — даже помеха в 1/4 от полной амплитуды сигнала не способна привести к проблемам.
                                                  –1
                                                  Блин, закономерный вопрос. Почему до сих пор никто не заметил, что у 32-разрядного АЦП «реально работают» только 18-20 бит? Если я правильно понимаю, квантовая природа электричества предполагает «штучную», скажем так, работу с электронами. То есть 40-битный АЦП сможет их «чувствовать»?
                                                    +2
                                                    Не сможет. АЦП не выполняют преобразование за одну операцию, нельзя взять один электрон и протащить через все измерительные цепи АЦП так чтобы он выдал результат: «электрон, одна штука». Кроме того, есть ещё связь времени измерения, точности измерения(разрядность) и энергии потраченной объектом измерения на само измерение.
                                                      0
                                                      Ну как же квантовая природа электричества будет мешать точности измерений/преобразований в этом АЦП?
                                                        0
                                                        Тепловой и дробовой шум
                                                          0
                                                          Надо сказать, что эти виды шума все-таки актуальны больше для 48-битного АЦП. 32 бита пока ещё находится несколько выше этих шумов, но всё же надо поднимать уровень отбираемой мощности от источника чтобы обеспечить эти 32 бита и одновременно высокую скорость измерения. Это только то что определяется теорией, на практике на измерение начинают влиять внутренние цепи на кристалле АЦП, качество фильтрации аналогового питания, расположение компонентов на кристалле и т.п. Пока ещё никому не удалось сделать дешёвый честный 32-битный АЦП с высокой скоростью измерения. Да даже 24-битные не ахти… выезжают только на многократных усреднениях, матобработке и т.д.
                                                            0
                                                            Вы совершенно правы, подробно описывая технические проблемы практической реализации прибора. Добавлю только, что микрофонные шумы также имеют место быть (вспоминается цифра ~126 дБ).
                                                            p.s. я — радиофизик, а не акустик и не специалист в теории цепей звуковых частот ))
                                                              0
                                                              с цифрой -126 дБ я могу сильно ошибаться
                                          0
                                          В наушниках с арматурными излучателями разница заметна.
                                          Арматурные излучатели крайне точно воспроизводят сигнал, и lossless файлы в них звучат естественно и мягко, очень похоже на лайв звук. В то время как MP3 играет резко и ненатурально, на мой дилетансткий взгляд сжатому звуку в арматурных излучателях не хватает антиалиасинга )
                                          Динамические излучатели не такие требовательные, в них разница заметна только если специально сравнивать.
                                            0
                                            В статье, не про lossless vs mp3 (mp3 там просто как пример), а в том, что 44 кГц/16бит может быть недостаточно. А это уже попахивает ересью. Особенно когда упоминают технические проблемы, которые уже неплохо решаются (например оверсэмплингом) и почему-то упорно отказываются проводить слепые тесты (казалось бы чего проще — докажи в слепом тесте, что разница есть, и вопрос будет снят).
                                              0
                                              Имелось ввиду 44kHz 16bit (в формате mp3 320kbit) vs studio quality (192kHz 24bit и выше) Субъективно studio quality звучит лучше того же трека с даунсемплингом до CD quality (на оборудовании которое поддерживает studio quality) когда был HiFi телефон от известного китайского производителя, я много времени провел изучая этот модный HiRes, купил арматурные наушники, прослушивал и сравнивал семплы с разными частотами дискретизации и битностью. Пришёл к выводу что разница есть, другое дело что она исчисляется процентами, если не долями процента (заметно если максимально сосредоточено сравнивать определенные звуки в треке, многократно прослушивая в полной тишине)
                                              Для меня заморачиваться ради такой незначительной разницы с треками по полгигабайта не очень практично, слушаю 256kbit mp3 со стримингового сервиса и меня устраивает, но есть и те кто не ищет лёгких путей и не согласен на компромиссы :) спрос рождает предложение оттого и в тренде HiRes.
                                            +1
                                            Спасибо за статью.
                                            Небольшая неточность на картинке: по оси ординат не dB, а коэффициент пропускания. Тогда крутизна среза соответствует фильтру 7 порядка.
                                            По поводу постоянства сигнала при сэмплировании: за это отвечает не фильтр, а устройство выборки-хранения. Сам фильтр отвечает за то, чтобы не было переноса спектра неслышимого шума выше частоты дискретизации в слышимую область ниже частоты дискретизации. (см. 1 рисунок в статье " Слухи об отмене теоремы Котельникова сильно преувеличены", habr.com/post/352628 ).
                                            Однако фактических ошибок в статье нет, если частоту среза фильтра перенести далеко в область неслышимых частот, то и влияние этого фильтра тоже будет неслышимо.
                                              0
                                              Ну да, только зачем получать в результате выход больше 41kHz?
                                              1. Делаем хиленький фильтр, равномерный до 20 kHz с частотой среза пусть даже в 2 раза больше.
                                              2. Дискретизируем на 82 kHz
                                              3. Из полученного делаем необходимый 41 kHz уже в цифре (заодно получая чуток бесплатных плюшек по точности)
                                              4. ???
                                              5. PROFIT

                                              Уже давно изобретено до нас.
                                                0
                                                Согласен, по этой схеме многие делают. Кроме того, многие делают наоборот upsampling при воспроизведении, что в паре с дизерингом позволяет использовать параллельные цап меньшей разрядности, а получать сигнал с большей.
                                                  0
                                                  Ну да. И, если подумать, PCM тоже вариант over/upsampling (предельный случай по большому счету).
                                                  Но все эти фишки (если мне в институте не врали) не для какой-то мифического «лучшего разрешения», а тупо факт, что цифровые схемы (пусть даже на относительно высоких частотах) на порядки проще и надежнее разрабатывать и пускать в серию в наши времена, чем мучаться с аналоговыми фильтрами.
                                                  Если честно, не помню ОТЦ хорошо — дело было давно, но, фраза «фильтр 7 порядка» у меня почему-то вызывает какое-то подсознательное желание его не делать на аналоговых элементах :-)

                                                  Но статья намекает, что кто-то из экспертов считает, что эти проблемы еще не решены. И это меня смущает, т.к. про эти лайфкахи мне говорили еще в институте.
                                              –1
                                              Лично я просто взял 24bit/96khz, преобразовал в 16/48 и обратно, а затем прослушивал, на лету переключаясь между оригиналом и «испорченным» вариантом. Разницы не заметил совсем. Yamaha HS7, Steinberg UR44 в режиме ASIO 24/96 (512 сэмплов), балансные кабели.
                                                0
                                                Без примеров незачет. Меня товарищ заставлял слушать и слышать на своей аппаратуре, как скрипнула ножка стула под музыкантом, как барабанщик рукой остановил вибрацию тарелки. Вам бы также выложить две дорожки, да показать что на одной слышно, на другой нет.
                                                  0
                                                  Вы, возможно, не совсем понимаете суть слепого эксперимента. Это не вы должны слушать/слышать.
                                                  Вы не предлагали товарищу послушать на его же аппаратуре и услышать разницу между его треком и треком, который вы осквернили каким-нибудь сжатием или другой «неламповостью»? Естественно, в слепом эксперименте.
                                                  Если нет, то все бессмысленно и тлен.
                                                    0
                                                    Даже для слепого эксперимента требуется обучение.
                                                      0
                                                      ??? Обучение кого?
                                                      Для того, кто ставит эксперимент — ну да, тут надо сделать так, чтобы он был действительно слепой (и желательно двойной слепой). Сделать так, чтобы слушатель получил оба трека по возможности в одинаковых условиях, и все такое. Но тут дело не в обучении, а в методике постановки эксперимента — их уже есть и придумали много.

                                                      Для тех, кто принимает участие в эксперименте — тут обучение вообще не при чем. Он на то и «слепой» эксперимент — слушатель не должен знать что именно играет.
                                                        0
                                                        Обучение меня. Я вообще-то к.ф.-м.н, акустик, понимаю в шумах (в основном, правда, в неактистических диапазонах). Но когда я плачу деньги и слушаю какие-то треки, все что происходит — происходит ради меня. Меня надо обучать, мои уши ублажать и учить слушать. Дайте мне треки с пояснениями, наконец, и затем ради развлечения устройте со мной слепой эксперимент. Я на любую движуху согласен, если вторая сторона потратила время, прилдожила усилия, и предлагает мне что-то ценное помимо слов. В данном случае я запросил обучающие треки.
                                                          0
                                                          Для тех, кто принимает участие в эксперименте — тут обучение вообще не при чем. Он на то и «слепой» эксперимент — слушатель не должен знать что именно играет.

                                                          Это смотря какую мы преследуемым цель, если мы изучаем среднестатистического слушателя, то да.
                                                          А если мы хотим судить о значимости/безсмысленности, то здесь восприятие слушателя часть тракта…

                                                          Например большинство не то что слушателей, музыкантов электронщиков и звукарей не определяют на слух артефакты нойз шейпинга, дай Бог в инструкции прочитали и делают по уму, но ни как не по слуху. А вот когда продемонстрируешь в каком контексте они проявляются, все сразу начинают слышать и безошибочно определять на слух… То же касается фэйдов после мастеринга…
                                                          И вопрос о необходимости 24 разрядного представления в потребительском сегменте, люди не вполне догоняют что кроме контрольной комнаты, есть иные контексты прослушивания даже бытового, про профессиональное использование материала я вообще молчу…

                                                          ИМХО винильщики вполне себе имеют право на существования, вы послушайте ранние audioCD с классикой, где большую часть времени сигнал представлен 8-10 разрядами, ну что бы без компрессии, динамический диапазон как он есть…
                                                          … понятное дело что люди плевались и выбирали винил, который с компрессией, пылинками и царапинами, но там слышно дыхание исполнителей, клапана инструментов и шелест одежды, а не стеклянную люстру :-) (не забываем какие шикарные были аппараты, что аж до сих пор компакт диски к -0.3 дб мастерят, что бы не вышло чего)

                                                          Слава Apple нашлись люди, с правильным пониманием, реализовавшие в массовом продукте контекстно ориентированный подход. Когда мастер в 24 разряда, а система сама его динамически обрабатывает в зависимости от контекста использования.
                                                      0
                                                      Вот в этом наверное и кроется секрет популярности хай-рез форматов и аппаратуры его воспроизводящей. Для бывалого меломана многое стоит возможность услышать что-то новое в заслушанных вдоль и поперек композициях.
                                                      И провалы слепых тестов — тут во-первых нужно слушать в крайней степени знакомые треки, где буквально каждый удар тарелки наизусть знаешь, во-вторых многое на уровне неосознанного восприятия идет: гармоники, микротекстуры, вот это все.
                                                        0
                                                        А ещё в жопорукости некоторых инженеров мастеринга…
                                                        Яркий пример, замечательный альбом Группа Крови, для многих становится открытием его американское издание от RedCastel и тем более оцифрованные катушки, которые ничем не хуже, а отдельные экземпляры даже круче RedCastelовского CD…
                                                        Так что у меня сложилось впечатление что мастер отданый Джоан был благополучно про…
                                                        … этим объясняется что и песня одна порезана, и самиздатовские скоростные плёнки звучат не хуже, а очень даже приятно…
                                                        А есть не приятные издания на CD и кассетах, некоторые гордо именуемые цифровыми ремастерами…
                                                          0
                                                          Так его вроде в 90-е Moroz для CD ремастерил, как единственный «официальный» издатель?
                                                          Могу ошибаться. Куда Стингрей мастер запихнула — большой вопрос))
                                                            0
                                                            Я не коллекционер, точных ссылок не дам но ЕМНИП самыми первыми были промо диски, не помню кем писанные, но ещё до RedCastel, у меня не было возможности их сравнить, но учитывая технологическую цепочку тех лет, и косяки в RedCastel-овском варианте, возможно они клепались с того-же промо мастера…
                                                            … ибо денег на изготовление нормального не было, но были ребята выставлявшие уровень и будет что будет, что и получилось :-) Легенда обрезана уже там, и во всех последующих изданиях, что зарубежных, что отечественных. И это намекает, что на зажеванность мастер ленты у Джоан, и то что все ремастеры CD и винилы делались с той самой RedCastelовской сидюшки :-) В то-же время существовал советский самиздатовский вариант, в том числе и на лентах 38, который вполне меня устраивал как в детстве так и теперь…
                                                            … почему я и пишу о жопорукости, «мастеров», что старые бобины, пусть и скоростные но не разу не первые первые копии, заслушанные до дыр, звучат лучше, и в этом каждый может сам убедиться, всё в общественном доступе :-)
                                                            Да, там хсссс в паузах, но это лечится, да там сатурация хрома, таки это писалось на портастудию, весьма мерзкую даже по меркам своего времени, и вообще слава Вишне который сводя это всё на 38 сумел всё дерьмо вычистить, так что всё звучит будто так оно и надо, типа бритишь саунд, даже лучше…

                                                            PS.А Стингрей не надо обижать, её роль в этом альбоме есть, портастудия это ведь не способ записи, а инструмент разработки дающий музыкантам свободу, сейчас наверное это трудно понять, но когда над тобой жандармом стоят как минимум проклятые часы, это мало способствует творчеству. Группу крови долго искали и нашли, не в последнюю очередь благодаря хабру Джоан, но даже с этим хабром, альбом звучал бы как у Летова, если бы не Вишня…
                                                              0
                                                              Прямо тема для поста)
                                                      0
                                                      Невоспринимаемые частоты влияют на субъективное восприятие. Какой-то абсурд.
                                                      Никто не слышит, но разница есть (как итог статьи). Отличный аргумент в пользу high-res.
                                                      Впрочем, ссылка на каталог с аппаратурой всё объясняет.
                                                        0
                                                        Да, потому что слышимый и ощущаемый звук — это разные понятия. 10Гц бас вы тоже не услышите, но почувствуете, так и инфразвук. Слушать — это не только барабанную перепонку трясти.
                                                          0
                                                          Увы, в сторону ВЧ это не работает. И двойные слепые тесты это хорошо показывают.
                                                            +1
                                                            Я в своё время при мастеринге CD извращался, отрезал низы с 74 герца с небольшой крутизной но их вторые гармоники добавлялись к сигналу… В итоге пластинка получилась «чистой» и громкой как и просил продюсер (тогда была война громкостьей на радио), но при этом, слушатель ощущал «расколбасные басы» даже на пластиковом бум боксе :-)
                                                            … однако сочетательный рефлекс, о наличии инфраниза человеки судят по его гармоникам, так уж эволюционно сложилось :-)
                                                            0
                                                            Когда-то давно в аналогичном споре я сделал набор из стандартных сигналов — синусоида, меандр и пила — синтезированных аддитивным способом и нормированных по амплитуде первой гармоники (доступны тут). Суть теста проста — если ультразвуковые частоты действительно имеют значения, то можно определить на слух тип сигнала на частотах выше 8 кГц.
                                                            спойлер
                                                            пока что ещё никто из опрошенных не смог этого сделать.
                                                              0
                                                              Частотное разрешение слухового анализатора человека не линейно, и сильно убывает с ростом частоты, по чисто физиологическим причинам. Человек ощущают просто факт наличия ультраверха.
                                                              На этом принципе основано не мало занятных устройств, подмешивающих в сигнал высокочастотный шумок, постоянно или по мере роста амплитуды сигнала в более низкочастотной полосе, и ничего пипл хавает…
                                                                0
                                                                Человек ощущают просто факт наличия ультраверха.

                                                                Ну и в таком случае вы также должны легко отличить синусоиду от меандра/пилы.
                                                                  0
                                                                  Так и я про что, определяется факт наличия\отсутствия сигнала в определённой частотной полосе в определённых временных рамках, не более того…
                                                                  А вы ставите задачу анализа спектра, при том что шестая октава-то, но дело даже не в этом, а в эффекте маскировки, внимание цепляется за мощный, стационарный сигнал, и что за ним уже по фиг…
                                                                  Но это не так, возьмите не стационарный шумовой сигнал, щёточкой по хэту, перед микрофоном, оцифруйте, а потом срезайте высокие частоты, крутым цифровым фильтром…
                                                                  … вопрос, до какой частоты среза вы перестанете замечать разницу? думается мне что далеко за восемь килогерц :-)
                                                            0
                                                            Как-то в одном моем проекте для одного большого ЦОДа субподрядчик по системам кондиционирования был вынужден установить на внешние блоки сухих градирен систему понижения оборотов двигателей вентиляторов (т.к. шум мешал ближайшим жителям жилого дома спать по ночам). Побочным эффектом был противный свист на частоте чуть более 16кГц. Этот свист практически никто кроме меня не слышал из десятка опрошенных мной коллег.
                                                            Потом кондиционерщики поставишли доп. S-фильтры и свист ушёл.

                                                              0
                                                              16 кГц — не предел человеческого восприятия. ЦОДам без охлаждения никак.
                                                              +1
                                                              То, что в статье описано красивыми словами как изменение структуры сигнала во времени — это не следствие фильтрования. Это и есть фильтрование. Дальше нужно смотреть, почему наши уши не слышат более, в лучшем случае, пары десятков килогерц. Если природа этого порога — физическая (а не психоакустическая) — то там происходит то же самое, что в фильтрах перед/после АЦП/ЦАП — соответственно, как ни крути, разницы не услышишь.

                                                              На мой взгляд, реальных применений форматов >= 24bit 44khz — два. Это упрощает обработку сиглана при сведении или применении «творческих» эффектов (компрессия, питч-шифтинг). Там дополнительные биты и килогерцы реально могут стать слышимы. Вот только, как правило, бутылочное горлышко не в дискретизации, а в физике и в аналоговом тракте.

                                                              Второй фактор — скорее психологический. Когда звукорежиссер измерил АЧХ/ФЧХ/шумы своей аппаратуры (и, кстати, комнаты) и убедился, что результат в два раза лучше, чем он может слышать — при работе на данном комплекте он не будет париться на тему «так, это комната низы съедает, или их реально мало?». На практике никто так не делает — просто все привыкают к своей технике и мозг сам «вычитает» из сигнала особенности комнаты и несовершенство тракта.

                                                              Я не исключаю, что я не прав (я не в курсе, возможно, порог слышимости у нас обусловлен психоакустикой — тогда возможны варианты), но есть еще чисто практический фактор. Много ли записей вы знаете, которые реально записаны и сведены в таком формате (а не просто заремастерены)? Вы предлагаете их послушать в обычной гостинной?

                                                              Другими словами, никому, кроме профессионалов сферы, hires не сдался. Лидеры рынка это тоже понимают, и вместо того, чтобы задирать битрейты, пошли по пути увеличения количества каналов — по-моему, тут реально еще есть что улучшать и исследовать.
                                                                +1
                                                                Возможно это оффтоп, но очень хочется высказать такую точку зрения:
                                                                С точки зрения художественного восприятия, ценность музыкального произведения практически не зависит от качества аппаратуры.
                                                                Вряд ли художественный замысел автора музыки скрыт в нюансах, которые можно услышать только на аппаратуре с «прогретыми проводами».

                                                                Я помню как слушал Высоцкого на отцовском добитом катушечном монофоническом магнитофоне, помню как слушал Pink Floyd на проигрывателе с потрепанной акустикой и получал от этого огромное удовольствие.
                                                                Помню как дорвался до пиратских дисков с mp3 256-320kbps где то в конце 90х… это был настоящий прорыв, море музыки которое вдруг стало доступно простому смертному. Тогда слушал музыку прямо с компьютера на бюджетных лопухах-филипсах. Помню, что резали слух треки с битрейтом в 128kbps и собственный шум встроенной в материнку звуковой карты. Потом был куплен Creative Sound Blaster где то за 100$ — он не шумел и давал чистый звук. По мере обновления железа компа, Creative неизменно устанавливался и настраивался. Потом, со временем, перестал слышать разницу между своим дискретным Creative и звуковыми картами встроенными в материнки. После этого, я уже редко обращал внимание на качество звука на компьютере, в тех материнках что покупал я, звук меня всегда устраивал.

                                                                На всем протяжении этих моих экспериментов с музыкой я постоянно ловил себя на мысли, что чем сильнее я вслушиваюсь в «качество», тем меньше я слушаю саму «музыку».

                                                                  0
                                                                  Это от жанра зависит, я в детстве совершенно не воспринимал оперу, пока не услышал её в живую, какое уж там восприятие если от звука просто тошнит…
                                                                  … да есть люди слушавшие радио «орфей», а есть люди слушающие панк и металл через пластмассу, но тут фишка в том, что когда ты знаешь тексты наизусть, уже пофиг что слов не разобрать и все гитары в кашу, это лишь триггер для воспоминаний об опыте прошлого…

                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                Самое читаемое