Почему нельзя доказать теорию эволюции



    Всем привет! У нашей команды Sci-One готово еще одно видео члена Комиссии по борьбе с лженаукой Александра Сергеева. На этот раз о том, почему теорию эволюции доказать невозможно. Видео и его расшифровка — под катом.



    Расшифровка выпуска
    Когда возникают споры вокруг теории эволюции, то сплошь и рядом появляется один и тот же аргумент: «Теория эволюции еще не доказана». И дальше говорится: «Вот когда докажете — тогда теория и будет теорией. А пока это только гипотеза эволюции».

    Почему теории не доказываются?

    Этот аргумент приводят креационисты, сторонники разумного замысла и просто противники эволюции, которым ножом по сердцу тот факт, что они произошли от каких-то обезьяноподобных предков. Лучше уж происходить из глины.

    Я не буду отвечать на вопрос о доказательствах эволюции. Потому что этот вопрос принципиально построен неверно. Выступая как представитель Комиссии по борьбе с лженаукой, я просто отмечу тот факт, что естественнонаучные теории в принципе не доказываются. Требование доказать теорию эволюции является абсурдным с точки зрения современной философии и методологии науки. Почему теории не доказываются?

    Доказательство — это строгое логическое рассуждение, которое не оставляет никаких вариантов. То есть, как дважды два четыре или как теорема Пифагора. (Впрочем, даже математические утверждения порой можно поставить под сомнение, но об этом отдельный разговор.)

    В естественных науках мы соотносим наши теории и другие идеи с наблюдениями и экспериментами. Но никакое наблюдение не может быть абсолютно вынуждающим — то есть таким, против которого ничего нельзя возразить. Тем более, оно не может обосновывать универсальное суждение, каковым является любая теоретическая идея. Но на чем же тогда основывается научная теория?

    Уж во всяком случае, не на доказательстве. Верная научная теория — это не абсолютная истина. Это чемпион по объяснительной силе на сегодняшний день. Современная теория эволюции — самая целостная и последовательная теория, которая наилучшим образом позволяет охватить все, что нам известно про развитие биологического мира и не только. Другой такой же сильной теории в этой области просто нет!

    Не «доказательства», а «подтверждения»

    Более того, многие противники эволюции не представляют, что сама теория эволюции эволюционирует. (Да и вообще, все научные теории развиваются посредством эволюции.) Например, до Дарвина была ламарковская теория эволюции, но Дарвин ввел идею естественного отбора, и получилась уже другая теория эволюции, намного более сильная.

    Но дарвиновская теория эволюции, по сути, не объясняла то самое, что было вынесено автором в заголовок его книги — происхождение видов. То есть изменчивость и приспособление она объясняла, но становление устойчивых видов — нет. Это удалось сделать только в рамках синтетической теории эволюции, которая появилась в середине XX века.

    В общем, теория эволюции развивается. Это не догма, которая замерла 150 лет назад, когда Дарвин написал свою книгу. Это развивающаяся теория, и лучшей теории на сегодня нет. Если лучшая теория появится, она заменит теорию эволюции. Но только пока что каждый раз оказывается, что новые теории оказываются еще лучшими теориями эволюции.

    Что же до конкретных подтверждений отдельных событий эволюционного процесса, то об этом надо читать в соответствующих источниках. Открываем, например, сайт «Проблемы эволюции» — там есть целый большой раздел, в котором перечислено множество таких фактов. Правда, там эти подтверждения на сайте не вполне корректно называют «доказательствами» и я бы рекомендовал это поправить. Но вряд ли это будет сделано, просто потому что к слову «доказательства» привыкли. Но вы теперь знаете, что правильное слово — «подтверждения». А доказательств в естественных науках не бывает.


    Если вам понравился выпуск, не забудьте подписаться на канал.

    Текст подготовила Екатерина Шутова.
    SciOne 36,00
    Компания
    Поделиться публикацией
    Похожие публикации
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 737
      +2
      Эмм вроде в правилах публикации нельзя писать заголовок капсом. Или я что то пропустил?
      0
      «Из глины». Я всегда думал, что верующие трактуют это иносказательно. В плане, что некое разумное существо (или скорее существа, на это в Библии есть указания) создало человека и жизнь на Земле в следствии (не)удачного эксперимента. Это хоть как-то похоже на правду. Нет, они правда считают что их слепили из глины?
        +12
        Ваша «иносказательная» версия это уже адаптация под научные факты и попытка подружить «магию» и факты. Изначально конечно же верили в это в буквальном смысле. Да и сейчас еще живы суеверия и вера в магию. Так-что вполне представляю себе людей верящих, что человека в буквальном смысле создали из глины, а женщину из ребра Адама. Ну а еще учтите что ветхий завет изначально написан на древнееврейском языке, так-что там может быть или глина, или прах земли, или грязь.
          +9
          Согласен с вами, многие мои знакомые мусульмане (а Коран весьма похож по содержанию на Библию), воспринимают «из глины» дословно.

          Или другой пример, в 1616 году католическая церковь запретила считать гелиоцентризм реальностью, мотивируя это прямым противоречием с содержимым священных писаний. В начале 19 века запрет сняли, ибо уже мало кто сомневался в гелиоцентризме

          Т.е. если бы религиозные писания обосновывались по тому же принципу что и научные (рациональный анализ, доказательная база, фальсифицируемость), то все авраамические религии исчезли бы уже к середине 20 века.
            +7
            А в чем проблема? Чем глина, прах земной или что еще лучше или хуже любой другой материи?
            Разобрал на протоны-нейтроны-электроны и собрал по новой, отбросив лишнее.
            Так что с этой стороны я бы на месте верующих не напрягался и «адаптацией версии» в данном контексте не занимался.
            Да и с ребром никаких проблем. Взял генетический материал (с запасом для многочисленных экспериментов), провел генетическую модификацию, вырастил новый организм.
            Короче говоря, из глины, так из глины, из ребра, так из ребра. Существующим законам мироздания не противоречит, доказать, как и опровергнуть, никак. Спокойно можно верить и не заморачиваться хоть в прямом смысле, хоть в иносказательном.
            Полюбому получается как со старым лесом. Не зная предыстории никогда не докажешь, может кто-то посадил, а может сам вырос в соответствии с законами природы.
              +3
              Для теиста вопрос не принципиален, но все куда сложнее с позиционированием. Доказали что собрали из глины? Отлично, осталось показать кто создал, инопланетяне (уфологи взволновались)? Бог Авраама? Титан Прометей (да он тоже людей из глины создал)? Доказали что Бог Авраама, отлично! Но это Господь какой религии? Аллах? Бог христиан? Яхве? Ну допустим это Бог христиан. Вот то спор пойдет у протестантов, католиков и православных.

              Т.е. доказательство бытия творца не обязательно доказательство бытия Бога. А доказательство бытия Бога, не обязательно доказательство истинности вашей религии.
                0
                >Но это Господь какой религии? Аллах? Бог христиан? Яхве?

                Это один и тот же Бог для всех трех религий
                  +1
                  Отлично, у нас есть единый бог. Осталось узнать, какой он. В частности, чего он хочет? По какой книге мне жить, чтобы не попасть в ад: по Библии или Корану? Попаду ли я в ад за то, что ел свинину? Попаду ли я в ад за то, что не ел свинину в каждый пятый четверг года?
                    +3
                    Вроде тут где-то уже была эта картинка
                      0
                      А здесь начинается игра в русскую рулетку, в которой 7 из 8 патронов боевые. Те кому повезет и они угадают религию те попадут в рай, а неудачники в раю не нужны
                        +1
                        Я бы уточнил, в мире десятки тысяч религий, так что шанс угадать в рулетку очень низкий.
                          0
                          Прибавим к этому интуитивное соображение, что вероятность истинности каждой из существующих религий исчезающе мала.
                            0
                            Можно отбросить ряд религий в которых отсутствуют рай и ад, есть только переселение души, а также религии, в которых есть просто загробный мир без рая и ада. И еще объединить ряд течений одних и тех же религий, например, православные не утверждают, что все католики будут гореть в аду и наоборот и т.д. и тогда едва ли несколько сотен наберется. Шансы есть, пусть и небольшие
                              0
                              mihailfilatov > Можно отбросить ряд религий в которых отсутствуют рай и ад

                              То есть всех жителей Китая, Индии, Японии и частично Южной Азии?

                              Останется нет так уж много людей (относительно общего количества) которые исповедуют те религии, где есть рай и ад.

                              Вывод — Религия не есть утешение. (С)
                                0
                                Справедливости ради, в буддизме и даосизме тоже есть концепции ада и рая.
                                Вот насчет индуизма и синтоизма я точно уже не помню, в первом там, вроде, все сложно (в индуизме почти везде так :)), а насчет синтоизма я почти не в теме.
                                  0
                                  В синтоизме есть Ёми но Куни — не совсем ад, но страна мёртвых.
                                    0
                                    в индуизме точно так же есть наказание и награда после смерти. Просто индуисты не стали выдумывать специальные места с блэкджеком и шлюхами, а говорят, что будешь праведником -станешь брахманом, раджой, а там и до богов можно дорасти. Качай экспу, ну то есть улучшай карму и всё будет норм. Не очистишь карму -добро пожаловать в шудры, а то и в черви.
                                    Страх смерти -один из базовых. И все религии его используют на всю катушку, просто способы использования разные.
                                    В буддизме вроде нет концепции рая, нирвана -это не рай, это состояние «мне вообще всё пох».
                                      0
                                      В буддизме есть концепция перерождения в высших и низших мирах, которые в целом, концептуально, примерно описывают рай и ад соответственно. За тем исключением, что из этих миров можно переродиться в другие миры, в зависимости от зарабатываемой/отрабатываемой в этих мирах кармой.
                                        0
                                        Точнее, в буддизме аж шесть миров — мир ада, голодных духов, животных, людей, полубогов, богов.
                                0
                                Шансы на то, что одна из оставшихся фантазий окажется истинной?
                              +2
                              Нельзя попасть в рай одной религии не попав в ад всех остальных (Ц)
                                +2
                                Тогда уж 999 из 1000 боевые(навскидку). Чем религия какого-нибудь дикого африканского племени хуже современных мейнстримных религий?
                                  +3
                                  Тем, что ее не вдалбливали с детства :) А еще «миллионы мух не могут ошибаться».
                                  0
                                  Если в каких-то религиях есть концепция: «Можно попасть в рай, и не веря в бога (не быть адептом, послушником и т.д.), но если живешь „праведно“, то шансы увеличиваются. Достаточно сделать выборку правил при которых наибольший охват положительных результатов. + Есть религии в которых правила устанавливаются только для их последователей, а остальные все-равно попадут в рай.
                                  Так, что если сравнивать с русской рулеткой, то там полный набор пустых, холостых, боевых и, способных дать осечку, патронов.
                                    0
                                    Если в каких-то религиях есть концепция: «Можно попасть в рай, и не веря в бога (не быть адептом, послушником и т.д.), но если живешь „праведно“, то шансы увеличиваются. Достаточно сделать выборку правил при которых наибольший охват положительных результатов.
                                    Р. Докинз «Эгоистичный ген». Там пол-книги как раз об этом :)
                                      0
                                      ИМХО, вероятность того, что все существующие религии ошибочны, намного-намного больше, чем того, что хотя бы одна из них истинна. Так что нет смысла даже считать такие смешные вероятности, а тем более менять из-за них жизнь.
                                        –1
                                        s-kozlov > Так что нет смысла даже считать такие смешные вероятности, а тем более менять из-за них жизнь.

                                        Дело в том, что люди выбравшие конкретную религию в нужное время и… двигают эту (в том числе и вашу) жизнь.

                                        «А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
                                        https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566

                                          0
                                          вы бредите
                                          жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины
                                          религия — опиум для народа
                                            0
                                            люди выбравшие конкретную религию в нужное время и… двигают эту (в том числе и вашу) жизнь


                                            Конечно, двигают. Назад, в средневековье.
                                              –1
                                              s-kozlov > Конечно, двигают. Назад, в средневековье.
                                              zetta > жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины

                                              Жажда истины смысла не имеет. Ну, узнаешь. Ну сменится одна парадигма (истина) на другую парадигму (истину) — ну и что?

                                              Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир:

                                              «Большинство западных людей (протестантов) не рискуют узнать это при жизни своей.
                                              А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
                                              https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566

                                              zetta > религия — опиум для народа

                                              Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения (нет в их религии понятия рая) — они используют религию как традицию.
                                                +1
                                                >Жажда истины смысла не имеет.

                                                ну знаешь, как же не имеет — я же не только ваш бред читаю в интернете, а много других полезных вещей — вся технология современной цивилизации порождение жажды истины

                                                >Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир

                                                каким-же образом эта жажда двигает мир? поподробней пжалста
                                                впрочем, если вы согласны, что эта жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать

                                                >Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения

                                                а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл, что вкладывал в нее дедушка Маркс — сейчас она используется для указания эффекта одурманивания людей, лишения людей желания познания вселенной и втюхивания вместо этого всяких выдуманных, а зачастую и выгодных определенным группкам засранцев, идеек без надобности весь этот трэш обосновывать

                                                >они используют религию как традицию

                                                т.е. «жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей» никакого отношения уже к вопросу не имеет
                                                ч.т.д. собстна

                                                и перестанте уже рекламировать ваш трешняк в другом топике — это никому не интересно
                                                  0
                                                  >Жажда истины смысла не имеет.
                                                  Все-таки жажды знаний, а не истины. Жажда истины, это когда тебе говорят неправду и ты пытаешься докопаться до истины (правды). А научный подход уже давно перешагнул сферу знаний описанную в библии. И если «земля плоская/круглая» — поиск истины, то поиск базонов или открытие иных миров — жажда знаний. А вот Вы как раз можете искать истину, т.к. уровень Ваших знаний сильно ниже чем доступный для науки, и я надеюсь Вы ее найдете.

                                                  >не используют религию для утешения
                                                  «Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.» Т.е. если по русски, то дело не в наличии/отсутствии бога, а в классовой борьбе и участии в ней религии на стороне «плохих дядей».

                                                  >Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей
                                                  Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами? А нейронные сети разрабатывают, чтобы еще до этого рассчитать рай на компе, побродить по нему в oculus-е и выбрать наиболее удачное облако? И конечно же золотой iphone с брильянтовым крестом является NFC пропуском через vip-калитку!
                                                    0
                                                    Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами?


                                                    Это же очевидно! Побыстрей взорвать всё к чертям и всем дружно отправиться в рай.
                                                      0
                                                      Я как раз это и имел ввиду :)
                                                      0
                                                      >Все-таки жажды знаний, а не истины. Жажда истины, это когда тебе говорят неправду…

                                                      ну хорошо, жажда Истины — так подходит? :)
                                                        –1
                                                        zetta > вся технология современной цивилизации порождение жажды истины

                                                        Вовсе нет. Истина — это как метры и секунды в спорте. К истине никто не стремится — она побочная к стремлению совсем другим вещам (славе, богатству, престижу… ).

                                                        Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне и обновляющих рекорды втихомолку!
                                                        Смысла в этом нет.
                                                        Истины меняются непрерывно. Какой смысл стремится к очередной истине?

                                                        hokum13 > Все-таки жажды знаний, а не истины.

                                                        Зачем? Никто не ищет знания ради знания.
                                                        Раньше искали Истину так как Истина была Богом. — Зачем сейчас искать истину (одну из бесконечно количества сменяемых или знания(чего?) — смысла в этом поиске знания ради знания нет никакого. — И поэтому никто этого не делает.

                                                        zetta > а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл

                                                        Зачем же вы из пыльного сундука своего достаёте и сюда тащите потерявшую смысл фразу?

                                                        hokum13 > Религия — род духовной сивухи…

                                                        Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян? — Там даже рая не было.
                                                        Религия — это традиции.

                                                        zetta > жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать

                                                        Религия — это традиции. — Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете (тогда его там и изобрели)?

                                                        hokum13 > Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами?

                                                        Чушь пишите.

                                                          +1
                                                          >Вовсе нет. Истина — это как метры и секунды в спорте.

                                                          вовсе да — Истина — это как информация о мироустройстве — все остальное — ваши фантазии

                                                          >Зачем? Никто не ищет знания ради знания.

                                                          некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства

                                                          >Зачем сейчас искать истину

                                                          познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни, не говоря уже об удовлетворении любопытства

                                                          >Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян?

                                                          это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда

                                                          >Религия — это традиции

                                                          пожалуй нет — религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь — это совершенно очевидно из факта существования совсем свежих религий — какие там традиции, окститесь

                                                          >Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете?

                                                          когда галстук — нет, а вот когда вы презервативы запрещаете — то да, попадаете — ваш пример некорректен — традиции могут содержать и рациональное, и бессмысленное, и иррациональное, и откровенно вредное — проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье

                                                          >Чушь пишите.

                                                          скорее сарказм…

                                                            +1
                                                            К истине никто не стремится

                                                            Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне и обновляющих рекорды втихомолку!
                                                            Смысла в этом нет.

                                                            Никто не ищет знания ради знания.


                                                            Как у Вас легко и непринужденно получаются такие обобщения. Наверно, знаток людских душ. Хотя нет, скорее всего, Вы просто судите по себе.
                                                              0
                                                              Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир


                                                              Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами?


                                                              Что из этого чушь?
                                                                0
                                                                Кстати, как там дела с обнародованием вашего головокружительного доказательства существования бога?
                                                                  0
                                                                  taujavarob >Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне
                                                                  Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото? Пороюсь, найду таких гениев во всех областях науки, но мне лень это делать просто ради спора с Вами.

                                                                  taujavarob>Никто не ищет знания ради знания.
                                                                  Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?

                                                                  taujavarob>Истины меняются непрерывно.
                                                                  Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.

                                                                  taujavarob>Раньше искали Истину так как Истина была Богом.
                                                                  Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!

                                                                  taujavarob>И поэтому никто этого не делает.
                                                                  Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды. В результате мы имеем ядерную энергетику, космическую связь и лечим то, что раньше даже распознать не могли. Но спасибо Ливанову и Медведеву, теперь делать не будем.

                                                                  taujavarob>Какая сивуха у Древних греков или римлян?
                                                                  Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!

                                                                  taujavarob>Религия — это традиции.
                                                                  Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.

                                                                  taujavarob>Чушь пишите.
                                                                  zetta>скорее сарказм…
                                                                  Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!

                                                                  zetta>религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь
                                                                  Дай пять! :) Главное не акцентировать на конкретном течении, а то посадют. :(
                                                                    –1
                                                                    Noeren > Кстати, как там дела с обнародованием вашего головокружительного доказательства существования бога?

                                                                    Хм, никто так и не понял (в том числе и вы), что я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»? — Начали мне просто хамить. Ну, атеисты, что с них взять то. ;-)

                                                                    zetta > проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье

                                                                    Смотрите как hokum13 вам отвечает на это > Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано!

                                                                    Так что вы уж там оба определитесь, религия есть действующая сила в мире или нет?
                                                                    (кстати, космические корабли, перед стартом, в России освещают — ТРАДИЦИЯ!).

                                                                    zetta > некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства

                                                                    Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». — Это как кроссворды на последней странице разгадывать — не ради же кроссворда, а паки чаяния потешить своё тщеславие!

                                                                    zetta > познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни…

                                                                    Да, это же очевидно, качества и продолжительности НАШЕЙ жизни зависит от того, узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей» через сотни триллионов лет.
                                                                    Что ещё «интересного» вы можете написать типа этого? Хм.?

                                                                    zetta > это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда

                                                                    Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии. Там нет рая!

                                                                    hokum13 > Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото?

                                                                    Перельман что — доказывает теоремы ради доказательства и сжигает их в печке?
                                                                    Да, он отказался от миллиона — у него свои амбиции на это. Так и полно спортсменов что из-за своих амбиций (протестуя против чего-то и ли борясь за что-то) отказались от медалей!

                                                                    Никто не ищет знания ради знания и никто не ставит рекорды ради рекордов — это бред и чушь!
                                                                    И поиск знаний и рекорды в спорте и прочее и прочее — всё это ПОБОЧНЫЙ результат человеческой деятельности — а не смысл её!

                                                                    hokum13 > Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?

                                                                    Ну, ЦЕРН же не ради ЦЕРНА построили? Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то!
                                                                    Амбиции:
                                                                    Победили у одних — строим ЦЕРН и оправляем аппараты на Марс искать воду!
                                                                    Если бы победили у других, то эти десятки миллиардов отправили бы на обеспечение водой людей в Африке, которая на Земле то находится.

                                                                    hokum13 > Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.

                                                                    Тут вам рекомендую, хоть на википедии, почитать, что такое «смена парадигм» в науке.

                                                                    hokum13 > Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!

                                                                    В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики! Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.

                                                                    hokum13 > Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды.

                                                                    Хм, СССР вкладывал в науку только тогда, когда хотел получить и побыстрее, конечно, оружие!!!

                                                                    Только некоторым удавалось «стащить крохи» от этого «пирога» для «удовлетворения любопытства за государственный счёт» (известная цитата известного советского физика) — то есть за счёт недоедающего народа СССР.
                                                                    Но СССР уже нет. Надорвался. Не вынес производства вооружения.

                                                                    hokum13 > Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!

                                                                    То есть утешение для них было просто ПОПАДАНИЕ в загробный мир, а не вечное шатание по Земле. Я так вас понял?

                                                                    hokum13 > Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.

                                                                    Тут простая аналогия:
                                                                    Традиции — это то, что «вырабатывает» религия.
                                                                    Это аналогично тому, что «знания» — это то, что «вырабатывает» наука.

                                                                    И то и то есть результат труда и времени многих людей. (Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты ради престижа — это широко известно).

                                                                    hokum13 > Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!

                                                                    Вы просто в силу своего неокрепшего ещё ума вступаете в противоречие в своих же вышеприведённых постах. То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает.
                                                                      +1
                                                                      Хм, никто так и не понял (в том числе и вы), что я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»?
                                                                      У вас это не получилось, поскольку в рамках парадигмы о созданности ВСЕГО сущего вопрос о том, кто создал создателя — вполне логичен и неизбежен.

                                                                      Тут вам рекомендую, хоть на википедии, почитать, что такое «смена парадигм» в науке.
                                                                      А вам самому не мешало бы ознакомиться с практикой смены парадигм. В науке это происходит под давлением строгих опровергающих доказательств. В религии же — по желанию левой пятки очередных конъюнктурщиков у руля, при этом догматические основы всегда остаются неизменными.

                                                                      В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики! Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
                                                                      Эти два утверждения не связаны друг с другом никак, и не следуют одно из другого. Я вот тоже гораздо больше текста написал в срачах в интернете, чем в двух своих диссертациях, однако из этого не следует, что мои диссертации посвящены интернет-срачам, не так ли?

                                                                      (Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты ради престижа — это широко известно).
                                                                      Только в науке таких жуликов ждёт позор и изгнание, а в религии — почёт и уважение, а то и причисление к лику чего-нибудь там.
                                                                        –2
                                                                        Incidence > У вас это не получилось, поскольку в рамках парадигмы о созданности ВСЕГО сущего вопрос о том, кто создал создателя — вполне логичен и неизбежен.

                                                                        Именно его (вопроса) нелогичность я и хотел показать. Но народ стал в ответ хамить. А хамам что-то доказать невозможно.

                                                                        Incidence > А вам самому не мешало бы ознакомиться с практикой смены парадигм. В науке это происходит под давлением строгих опровергающих доказательств.

                                                                        И всё же настоятельно рекомендую вам почитать у самого автора этой концепции «смены парадигм», как это происходит в науке — по его мнению — только со СМЕРТЬЮ большинства(!) почитателей одной парадигмы происходит смена парадигм.

                                                                        Incidence > Эти два утверждения не связаны друг с другом никак, и не следуют одно из другого.

                                                                        Понимаете — для открытия новых знаний нужна МОТИВАЦИЯ: занять новую должность, защититься, переехать в иную страну, кормить семью, просто любопытство и т.п.

                                                                        В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге. — Сейчас этой мотивации у учёных нет (хотя есть и нобелевские лауреаты которые не скрывают, но особо и не афишируют, не выпячивают, что они верят в Бога).

                                                                        Incidence > Только в науке таких жуликов ждёт позор и изгнание, а в религии — почёт и уважение, а то и причисление к лику чего-нибудь там.

                                                                        Если бы в универах преподавали религиоведении (планируют) вы бы знали и о гонениях на религиозных деятелей ЗА ЕРЕСЬ!"

                                                                        Вообще — проблема обнаружения и искоренения ЕРЕСИ — это основная проблема религии.

                                                                        Логика Аристотеля то и была привнесена в универы ( 12 век) с целью обнаружить ересь и аргументированно доказать виновность подозреваемого в ереси. (А уж потом эта логика была использована учёными в открытии законов естествознания).

                                                                        То есть вы сейчас здесь(!) логически рассуждаете НЕ ПОТОМУ что кому-то захотелось ОТ БАЛДЫ начать изучать в универах в 12 веке логику — вовсе нет! От балды ничего в мире не происходит.

                                                                        Однако, религиоведение в универах пока не преподают, отсюда и ваши «белые пятна» в понимании. Имхо.

                                                                        s-kozlov > Товарищ, взываю к Вам еще раз: прекратите судить о других по себе. Приписывая другим скрытые мотивы, будьте готовы к тому, что любой мотив могут приписать любым Вашим действиям.

                                                                        Посмотрел на пост, на который вы ответили этим своим призывом и не понял, вас там не упоминал, к какому конкретно предложению моему обращаетесь в том длинном посте неясно (цитаты вы не приводите).

                                                                        hokum13 > 1. Это конъюнктурное политическое поведение, т.к. церковь боялась полета Гагарина, что как бы доказывает мои слова. Освещать стали 15 лет назад, а летают больше полувека, что как бы намекает.

                                                                        Мы не знаем освящали или нет ракету Гагарина. Никаких фото и видео документов тогда при его первом полёте не делалось.
                                                                        Единственное что мы знаем — это появление НОВОЙ традиции — … на заднее колесо автобуса.
                                                                        Которую соблюдают ВСЕ, отправляющиеся с Байконура (и иностранцы и женщины).

                                                                        Вывод: Ну, если не соблюдать религиозные традиции, то неизбежно появляются новые. ;-)

                                                                        Кстати, в космонавтике работают самые СУЕВЕРНЫЕ люди на свете. Парадокс?

                                                                        hokum13 > 2. Это очень прискорбный для нашей космонавтики факт, свидетельствующий о моральной и научной деградации отрасли.

                                                                        Были попытки НЕ следовать традициям в космонавтики (одна из них — введена Королёвым: НЕ делать запуск в понедельник) — стали запускать по понедельникам — и «понедельничные пуски» были статистически (хотя большой статистики НЕ стали набирать то) неудачными. Вернулись обратно к традиции от Королёва — НЕ делать запуск в понедельник.

                                                                        Если для того, чтобы полёт был удачным надо выйти и… на заднее(!) колесо автобуса, а перед дальней дорогой присесть на минутку, а перед смертельным боем перекреститься — то ТАК И БУДУТ ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ДЕЛАТЬ!

                                                                        hokum13 > В РПЦ геи запрещены, в католичестве разрешены, улавливаете суть?

                                                                        Пути этих церквей разошлись давно.

                                                                        hokum13 >> Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». >
                                                                        А в чем концептуальная разница?

                                                                        Как в чём? В ПРИЧИНЕ!
                                                                        Человек не ищет знаний ради знаний. Не ест ради едения. Не спит ради спания. Не ходит ради ходения.
                                                                        Вам надо усвоить это. Ибо иначе ваш мозг находится в темноте неведения.

                                                                        hokum13 > На секундочку, этим вопросом занимается ЦЕРН (если я не путаю), кроме прочего побочным продуктом является интернет. Клевое, бесполезное изобретение! Если наука ушла за пределы Вашего (и моего) понимания, это не значит, что через 10-100-1000 лет из нее не будет выхлопа.

                                                                        Ваше возражение из типа таких:
                                                                        Если бы не было войны, то не изобрели бы то-то и то-то.
                                                                        Если бы не тратили сотни миллиардов на космос то у нас не было бы таких то и таких то материалов, которые мы сейчас на кухне применяем.

                                                                        Нет, такие возражения сейчас не катят. Либо земляне тратят десятки миллиардов на поиск ВОДЫ на Марсе, либо эти же деньги на обеспечение ВОДОЙ миллионов людей в Африке.

                                                                        hokum13 > 6.9(всего)-2.3(христиан)+1.55(мусульман)+0,95(индуисты)=2,1(остальных). Данные из вики. Т.е. остальных религий и на христианство не наберется. Да, я понимаю что количество верующих завышено в разы, но соотношение надо думать не изменится.

                                                                        Где у вас китайцы и японцы?

                                                                        hokum13 > О его доказательстве узнали лишь потому, что он попросил проверить док-во. Ну ок, доказывал он ее чтобы потешить свое ЧСВ, и что это доказывает? А Вы сейчас суеверие тоже из корыстных побуждений защищаете?

                                                                        ЧСВ. ;-)

                                                                        hokum13 >>Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то! > А ради чего, если не секрет? Космический корабль закапывали? Или 100-метровый фалос прятали, чтобы скрепы не пострадали?

                                                                        Ради ЧСВ фараона! Именно его ЧСВ и было той силой что возвела ПИРАМИДЫ!

                                                                        hokum13 > Пол века назад разрабатывали проекты разворота рек и прочего терраформинга. Потом вроде поняли что слабо и что тренироваться надо на кошках (Марс/Венера). А Вы предлагаете таки на Земле тренироваться?

                                                                        Тут уж чьи амбиции пересилят. — Если для обеспечения водой африканцев её надо найти на Марсе и доставлять оттуда — то тут уж я конечно благоговею перед исследователями Марса! ;-)

                                                                        hokum13 > Сейчас финансирование вообще не выделят, если не обрисуешь — какая выгода.

                                                                        Это было и при СССР: Какая выгода? — Либо военная либо престиж науки в СССР (идеологическая — в конечном итоге та же военная). Иного было не дано. Знания ради знаний никому никогда не были нужны и сейчас не нужны.

                                                                        hokum13 > Только «вечное шатание» в виде призрака. А там вполне в теле.

                                                                        То есть на выбор — «вечное шатание» в виде призрака по Земле или лежать в мёртвом теле(точно в теле? — оно же в могиле(в склепе)?) в «мире мёртвых»? — Хм, хорошее «утешение» то, предлагала тамошняя религия им! ;-)

                                                                        hokum13 > Т.е. традиции не даны богом? Ок. Т.е. традиции не священны, а даны человеком? Т.е. если традиция устаревает ее можно отменить или заменить?

                                                                        Традиции даются Богом ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ! Иначе никак!

                                                                        hokum13 > Т.е. как я и говорил: религия — «политическая проститутка»! Зачем она такая вообще нужна?

                                                                        Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.

                                                                        Для того чтобы стать человеком мозг просто «требует» возникновения и наличия «религиозного внутреннего чувства».
                                                                        Ну, а уже потом, можно и взбунтоваться и заявить на весь мир — «Мы не нуждаемся в Боге (в этой типа гипотезе)». — Ну, это уже потом. Гордыня когда овладевает человеком.

                                                                        hokum13 > Ну судя по месту в тексте Вы признаете, что богословы «подделывают свои результаты», но апеллируете к тому, что не они одни такие плохие? Круто! Перефразируйте, что-ли.

                                                                        ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!

                                                                        hokum13 > >То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает. > Можно пример?

                                                                        Да все мои ответы вам и есть примеры этого!

                                                                        Имхо, конечно, имхо.

                                                                        zetta > нет, ну понятно, что можно заявить, что бога никто не создавал, и он был всегда…

                                                                        Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».
                                                                        Без заявления о том что «он был всегда». — этого нам не дано знать.

                                                                        zetta > мой поинт не в том, что неизменна, а в том, что «она требует следовать всем традициям без разбора и размышления» — древность традиций никакого значения не имеет — я вам указал на существование совсем свеженьких религий — вы для своего удобства это проигнорировали

                                                                        Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ («разборках») то ваш посыл («следовать БЕЗ РАЗБОРА') нелогичен!

                                                                        Традиции вполне себе историчны, к примеру — сейчас церковь не требует „побивать камнями“.

                                                                        zetta > это именно поиск знания ради знания — сферических коней в вакууме не бывает — всей жизнедеятельностью всех биологических существ движут какие-либо стимулы — вы нагло передергиваете

                                                                        Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!

                                                                        zetta > любопытство ничего общего с тщеславием не имеет

                                                                        Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)

                                                                        zetta > все прикладные науки являются очевидным продолжением фундаментальных

                                                                        Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.

                                                                        zetta > большая часть законов физики были открыты за последние 100 лет — развитие науки экспоненциально;

                                                                        Фундамент то остался тот же!

                                                                        zetta > во-вторых, в размышлении о боге Ньютон как раз позорно слился,

                                                                        Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона. Не ровня вы ему. Имхо. Да и ответить он вам не может сейчас. Вот когда вы возможно „встретитесь“ с ним, тогда и… поговорите с ним по… душам.

                                                                        zetta >> Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике. > и кто знает об этом?

                                                                        Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)

                                                                          0
                                                                          Всю эту простыню текста разбирать очень не хочется, поэтому давайте начнём с простого:
                                                                          >Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
                                                                          Просто прикрепите ссылочку на исследования. Очень желательно с DOI
                                                                            +1
                                                                            >только со СМЕРТЬЮ большинства(!) почитателей одной парадигмы происходит смена парадигм.

                                                                            third-cause fallacy

                                                                            >В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге.

                                                                            отнюдь — скорее размышление о природе/вселенной — те, кто исходил в своих размышлениях из пресуппозиции бога всегда ошибались (что не удивительно), и таковые их размышления никакого практического результата никогда не имели

                                                                            >Как в чём? В ПРИЧИНЕ!

                                                                            т.е. вы примите тезис «знание ради знания» только если это будет совершенно беспричинно? а т.к. беспричинны у нас только квантовые явления, то «знания ради знания» не бывает… ловкая попытка… но бессмысленная — еще раз — веруны совершенно беспринципные люди :)

                                                                            >ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!

                                                                            определение греха в студию

                                                                            >Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».

                                                                            я не вижу, как данный вопрос может быть бессмысленным вне контекста утверждения о вечности бога — поясните пжалста

                                                                            >Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ

                                                                            нет, их не при разборе меняют, их назначают, и их назначение не коррелируется никаким образом с истиной — отсюда и означенный мною тезис

                                                                            >Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!

                                                                            мы называем удовлетворение любопытства — поиском знания ради знания — см.выше касательно причинности

                                                                            >Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)

                                                                            нет, у них общее только биологические истоки — и то и другое основанно на биологических инстинктах — но на совершенно разных, и водораздел, каковые инстинкты мы считаем достойными, а какие нет, как раз разделяет ЧСВ как недостойное, а любопытство как достойное — еще раз, вы бессовестно передергиваете

                                                                            >Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.

                                                                            у вас по существу есть что возразить? вся современная электроника, включая, кстати, электронные коммуникации, — т.е. средство, с помощью которого вы тут с нами делитесь своими откровениями, непосредственное приложение фундаментальной физики в лице квантовой механики.

                                                                            >Фундамент то остался тот же!

                                                                            нет, фундамент поменяли в начале 20 века

                                                                            >Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона.

                                                                            я не нападаю — я факт констатирую — это его собственное заявление

                                                                            >Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)

                                                                            психологи и психиатры только если
                                                                            хаха :)
                                                                              –1
                                                                              artemerschow > >Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком. > Просто прикрепите ссылочку на исследования.

                                                                              http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
                                                                              «Будучи эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии, Джонсон считает, что стремление отыскать сверхъестественное объяснение естественных процессов универсально — «всеобщая черта человеческой природы»»

                                                                              «Человеческое сознание требует наличия некоего нравственного порядка, выходящего за пределы любых человеческих институтов, и ощущение того, что наши действия подвергаются оценке со стороны некой сущности, пребывающей за пределами естественного мира, играет вполне конкретную эволюционную роль.»

                                                                              «Вера в то, что мы живем под каким-то сверхъестественным руководством — это вовсе не пережиток суеверий, который в будущем можно будет просто отбросить, а механизм эволюционной адаптации, который присущ всем людям.»

                                                                              Вывод — НЕТ РЕЛИГИИ — НЕТ и человека разумного!

                                                                              «Это тот вывод, который вызывает гневную реакцию со стороны нынешнего поколения атеистов — Ричард Доукинс (Richard Dawkins), Дэниэл Деннетт (Daniel Dennett), Сэм Харрис (Sam Harris) и другие — для которых религия — это смесь лжи и заблуждений. Эти «новые атеисты» — наивные люди. С их точки зрения, которая берет свое начало в философии рационализма, а не в теории эволюции, человеческое сознание — это способность, которую человек стремится использовать для создания точного представления о мире. Такая точка зрения заключает в себе проблему. Почему большинство людей — по всей планете и во все времена — так привержены той или иной версии религии? Это можно объяснить тем, что их сознание было деформировано зловредными священниками и дьявольской элитой власти. Атеисты всегда питали слабость к такого рода демонологии — в противном случае они попросту не смогли бы объяснить чрезвычайную живучесть взглядов и убеждений, которые они считают отравляюще иррациональными. Таким образом, укоренившаяся человеческая склонность к религии является проблемой существования зла для атеистов.»

                                                                              «С точки зрения тех, кто воспринимает теорию эволюции достаточно серьезно, религии — это не интеллектуальные ошибки, а адаптации к опыту жизни в мире, полном неизвестности и опасностей. Нам необходима такая концепция, в рамках которой религия понимается как неисчерпаемо сложный набор верований и практик, которые сформировались с целью удовлетворения человеческих потребностей.»

                                                                              «С точки зрения христиан, человеческая история — это не бесконечная последовательность циклов — этой концепции придерживались также греки и римляне, к примеру — а история совершенно определенного свойства. В отличие от политеистов, которые искали и находили смысл иными путями, христиане сформулировали смысл жизни посредством мифического повествования о стремлении человечества к спасению. Этот миф пропитывает воображение бесчисленного количества людей, которые уверены, что они уже оставили религию в прошлом. Светский стиль современного мышления обманчив. Марксистские и либеральные идеи «отчуждения» и «революции», «марша человечества» и «прогресса цивилизации» — это те же самые мифы о спасении, просто немного замаскированные.»

                                                                              «С точки зрения эволюции, нерациональная вера — это не случайный дефект человеческого рода. Именно она сделала нас теми, кем мы стали. Зачем же в таком случае демонизировать религию?»

                                                                              «новые атеисты превратили науку в религию — в евангелие просвещения, которое способно вывести человечество из тьмы на свет. Одержимые этой эрзац-верой, которая обладает теми же недостатками, что и традиционная религия, и при этом не предлагает никаких путей к спасению, наши воинствующие атеисты абсолютно забывают о своей собственной потребности в вере.»

                                                                              Тут автор показывает ПАРАДОКС в выводах новых атеистов. Имхо.

                                                                              Incidence > Я вам не хамил. А доказать вы не смогли, да ещё и полностью проигнорировали мой комментарий по этому поводу.

                                                                              Incidence НЕ НАЙДЕНО в https://geektimes.ru/post/276736/
                                                                              Уточните ссылку.

                                                                              Incidence > За один только 20-й век истории НТР можно накопать десяток полноценных «смен парадигм» очень даже прижизненных среди их противников. Так что вы и тут не угадали.

                                                                              Я НЕ гадал. Я попросил прочитать первоисточник — книгу автора «смены парадигм».

                                                                              Incidence > Это врядли. С развитием научного метода естественнонаучники быстро поняли бесполезность этой концепции, и в своих трактатах писали о боге по той же причине, по которой в СССР каждый научный труд должен был ссылаться на материалы съезда КПСС или речи текущего вождя — просто чтобы власти не придирались.

                                                                              Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.
                                                                              ПРОСТО ГНОБИЛИ!!!

                                                                              Incidence > По этой причине гонения за ересь — всего лишь сугубо внутренние конъюнктурно-клановые разборки церкви, борьба за то, чей вариант одной и той же сказки лучше подходит для одурачивания паствы, причём решают они это всё равно внутри собственного круга.

                                                                              Неверно. Им нужен был ОБЪЕКТИВНЫЙ механизм нахождения ереси. Это же теологи(!), а не бандиты, которые всё решали ударом меча или ножа. — И они нашли ЛОГИКУ!

                                                                              Incidence > Наука же принципиально работает иначе — там вся методология построена на том, чтобы максимально исключить человеческий фактор из добытых знаний.

                                                                              Советую вам почитать про «Антропные принципы».

                                                                              Incidence > Люди вообще суеверны,

                                                                              Это верно http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html

                                                                              Incidence > а космонавты более суеверны лишь потому, что их работа сопряжена со значительно повышенным риском для жизни. Тем не менее, в своей профессиональной деятельности они никогда не руководствуются суеверями и не пытаются заменить ими науку.

                                                                              Так никто и НЕ ПРИЗЫВАЕТ в своей профессиональной деятельности науку поменять на религию!!!
                                                                              Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!

                                                                              Incidence > Ждём ссылку на научные исследования на эту тему. Надеюсь, вы понимаете, что научные подразумевает, что публикация будет не в «Сторожевой Башне» или «Пробудитесь!».

                                                                              http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html

                                                                              hokum13 > Я тоже сервера по пятницам и понедельникам не обновляю. По понедельникам потому что не высыпаюсь, а по пятницам потому что не хочу работать в выходные. Или скажете что я тоже суеверен?

                                                                              Да высыпались там все. И выходные дни им переносили. Но НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ НИКАК запускать по ПОНЕДЕЛЬНИКАМ! — А ведь Королёв предупреждал!

                                                                              hokum13 > Может стоит потренироваться на Марсе, а потом заниматься терраформингом на Земле?

                                                                              За те деньги «тренировки на Марсе» можно просто каждый день каждому нуждающемуся в воде африканцу по бутылке воды привозить самолётом, например из Беларуси.

                                                                              hokum13 > Не лежать, а вполне себе жить. Причем вечно и с близкими. И я не говорил что это «религия спасения». Я лишь говорил, что свой рай у них был.

                                                                              «В мифах и легендах Древней Греции не существовало разделения на рай и ад. Было единое царство мертвых Аид, находившееся глубоко под землей. В него попадали души всех умерших. По преданиям вход в это царство находился у пещеры Элевсина, но попасть в него можно было и иными путями. Правил этим подземным царством бог Аид.»

                                                                              О ТЕЛАХ НИ СЛОВА! — Кончайте тут, hokum13, ТАК уж фантазировать то!

                                                                              hokum13 > Больше в теме постараюсь не отписываться.

                                                                              Да вам уже и нечего то писать. Исписались вы.

                                                                              Имхо, конечно, имхо.
                                                                                +1
                                                                                http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
                                                                                Да вы верно издеваетесь? Это ни исследованиями, ни научной публикацией в принципе назвать даже с натяжкой нельзя. Так что повторяюсь, если вы утверждаете, что есть современные научные исследования, то предоставьте ссылку на них. Можно, и желательно, DOI. Можно хотя бы просто название статьи и название рецензируемого журнала, в котором она опубликована.
                                                                                  –1
                                                                                  "@artemerschow > Да вы верно издеваетесь? Это ни исследованиями, ни научной публикацией в принципе назвать даже с натяжкой нельзя.

                                                                                  Это как искать. Вот пример: https://habrahabr.ru/post/308268/#comment_9766750
                                                                                  Я дал несколько ссылок — человек нашёл то что его устроило.
                                                                                  Это образец — он не стал кричать — вы верно издеваетесь? и прочее и прочее.

                                                                                  Касательно: http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html

                                                                                  Доминик Джонсон (Dominic Johnson) — реальный учёный (эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии)

                                                                                  Его книга "«Бог наблюдает за тобой» («God Is Watching You»)" вполне реальна и по взглядам противостоит тому что писали в СВОИХ КНИГАХ Ричард Доукинс (Richard Dawkins), Дэниэл Деннетт (Daniel Dennett), Сэм Харрис (Sam Harris).

                                                                                  Доминик Джонсон — эволюционный биолог, а вовсе НЕ креационист.

                                                                                  Вот его публикации: http://dominicdpjohnson.com/publications/articles.html

                                                                                  Но я упомянул о его книге!

                                                                                    +1
                                                                                    >Доминик Джонсон (Dominic Johnson) — реальный учёный (эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии)

                                                                                    Собственно вопрос — и что с того? Мало ли примеров, когда вполне себе реальные учёные, даже сделавшие реальные открытия, сбивались с пути и начинали нести всяческую ахинею? Взять того же Ньютона. Критерий научности не присуждается лишь за наличие учёной степени. Это немножечко не так работает, знаете ли.

                                                                                    >Вот его публикации: http://dominicdpjohnson.com/publications/articles.html
                                                                                    >Но я упомянул о его книге!

                                                                                    Вот что вы упомянули:
                                                                                    Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
                                                                                    И этих самых исследований я так и не увидел. И мне как-то не важно кто-что нашёл когда-то по вашим ссылкам. Ну и, как помним — «Actori incumbit onus probandi»

                                                                                    Если вы считаете, что подобные исследования есть у этого Доминика Джонсона, то будьте так любезны, ткните меня в них носом, я с удовольствием признаю, что был не прав. Пока ничего похожего в его работах я не нашёл. Единственное приближённое, это «What are atheists for? Hypotheses on the functions of non-belief in the evolution of religion», больше похожая на довольно вольные высказывания автора (не даром «гипотезы» вынесены в заголовок, видимо). Так вот там в аннотации к статье есть фраза «An explosion of recent research suggests that religious beliefs and behaviors are universal, arise from deep-seated cognitive mechanisms, and were favored by natural selection over human evolutionary history», что в первом приближении кажется схожей с вашей, но ни в коей мере ей не равна. Ибо одно дело «религиозные убеждения оказались универсальны и поощрялись эволюционным процессом», а другое «без религии не было бы человека» О_о
                                                                                      0
                                                                                      >что в первом приближении кажется схожей с вашей

                                                                                      ни в каком приближении не схожа — как я указал уже, товарищ причину и следствие переставляет местами, и я вполне уверен, что делает это он намеренно — веруны бывают двух категорий — тупицы и лжецы — ваш оппонент, очевидно, относится ко второй
                                                                                        –2
                                                                                        artemerschow > Мало ли примеров, когда вполне себе реальные учёные, даже сделавшие реальные открытия, сбивались с пути и начинали нести всяческую ахинею?

                                                                                        Верно. Например Richard Dawkins с книгой «Эгоистичный ген».

                                                                                        artemerschow > Ибо одно дело «религиозные убеждения оказались универсальны и поощрялись эволюционным процессом», а другое «без религии не было бы человека»

                                                                                        Посыл его(Доминик Джонсон) книги "«Бог наблюдает за тобой» («God Is Watching You»)" прост как и посыл любой религии.

                                                                                        Он заключается в том, что если Вы признаёте эволюцию, то Вы просто ОБЯЗАНЫ признать, что «без религии не было бы человека».

                                                                                        Мы просто НЕ знаем НЕ религиозных людей — пишет Доминик Джонсон.

                                                                                        Вы хотите их воспитать, воспитать без мистического чувства религии? — Кого пустите на «заклание» — своих детей? — А не вырастите ли вы в этом случае из них идиотов?

                                                                                        Например, они начнут искать воду на Марсе чтобы решить проблему с обеспечением водой в Африке?

                                                                                        s-kozlov > Да потому что большинство людей на планете — идиоты, у которых нет целостной и непротиворечивой картины мира и которые нуждаются в строгом папаше, чтобы не перестрелять друг друга.

                                                                                        Ну, пока ещё не все люди стали «новыми атеистами» и не уничтожили Землю ядерным ударом, отправившись при этом (как истинные и избранные) на Марс добывать воду.

                                                                                        Incidence >… то надо давать не научпоп с прокисшей философией,

                                                                                        Это вы типа о Richard Dawkins с книгой «Эгоистичный ген»?
                                                                                          +3
                                                                                          >Он заключается в том, что если Вы признаёте эволюцию, то Вы просто ОБЯЗАНЫ признать, что «без религии не было бы человека».

                                                                                          лжец
                                                                                            0
                                                                                            Вам не надоело? В данный момент мне плевать кто и что пишет в своих книжках. До тех пор, пока это не научные исследования, принятые научным сообществом — это их личное мнение или фантазии. Всё. Хватит цитировать художественную литературу, когда вас просят о исследованиях.
                                                                                              +1
                                                                                              Ну, пока ещё не все люди стали «новыми атеистами» и не уничтожили Землю ядерным ударом, отправившись при этом (как истинные и избранные) на Марс добывать воду.


                                                                                              Пока это всего лишь Ваши фантазии, в отличие от реально существующих «новых верующих» (привет ИГИЛ (запрещен в России)).
                                                                                                +1
                                                                                                это не фантазии, а злонамеренная клевета
                                                                                                веруны бесчестные люди
                                                                                            +2
                                                                                            Это как искать.
                                                                                            Нет, это не как искать, это если вас просят научную публикацию, то надо давать не научпоп с прокисшей философией, а именно научную работу. Это тяжело, я знаю — проделать независимо воспроизводимую работу и представить её на суд равных тебе коллег гораздо труднее, чем без толку молоть языком в расчёте на доверчивых простачков вроде вас. Но в науке такое не прокатит. Давайте нормальное исследование в подтверждение своих слов.
                                                                                          +3
                                                                                          >Вывод — НЕТ РЕЛИГИИ — НЕТ и человека разумного!

                                                                                          какое забавное non sequitur
                                                                                          антропоморфизация явлений природы является прямым следствием эволюции — т.е. религия есть следствие «человека разумного» — вы бессовестно переставляете причину и следствие
                                                                                            +2
                                                                                            Почему большинство людей — по всей планете и во все времена — так привержены той или иной версии религии?


                                                                                            Да потому что большинство людей на планете — идиоты, у которых нет целостной и непротиворечивой картины мира и которые нуждаются в строгом папаше, чтобы не перестрелять друг друга.

                                                                                            Человеческое сознание требует наличия некоего нравственного порядка, выходящего за пределы любых человеческих институтов, и ощущение того, что наши действия подвергаются оценке со стороны некой сущности, пребывающей за пределами естественного мира


                                                                                            Голословно. Сколько бы там диссертаций ни защитил этот дядя, либо его слова переврали журналисты, либо он судит всех по себе.

                                                                                            С точки зрения эволюции, нерациональная вера — это не случайный дефект человеческого рода. Именно она сделала нас теми, кем мы стали.


                                                                                            С точки зрения эволюции, нас много что «сделало теми, кем мы стали» — жизнь на деревьях, например. Если хотите, можете жить на дереве и питаться кузнечиками, только нормальным людям не навязывайте эту хрень.

                                                                                            можно просто каждый день каждому нуждающемуся в воде африканцу по бутылке воды привозить самолётом, например из Беларуси


                                                                                            И сколько бутылок Вы уже выслали бедным африканцам?
                                                                                              +3
                                                                                              http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
                                                                                              Это не научная публикация даже близко. Это так — околофилософская публицистика, в лучшем случае. Болтология, без описания методики воспроизводимого эксперимента, полученных результатов etc. И, разумеется, очередная логическая ошибка с вашей стороны — «ссылка на авторитет». Ещё раз напоминаю вам, потому что вы пропустили мимо ушей моё замечание об устранении человеческого фактора из добытых знаний — что учёная степень, звание или даже успешный опыт работы в области не являются критерием ни истинности, ни научности. Только практика, эксперимент — наблюдение, регистрация, измерение.

                                                                                              Уточните ссылку.
                                                                                              Первый ваш комментарий под первой моей цитатой в вашем сообщении. Я утверждал, что в рамках парадигмы о созданности всего сущего вопрос о том, кто создал создателя является логичным и неизбежным. Вы это утверждение не прокомментировали.

                                                                                              Я попросил прочитать первоисточник — книгу автора «смены парадигм».
                                                                                              Опять отсылка к авторитету. Вы можете своими словами рассказать, что вы понимаете под «парадигмой», «сменой парадигм»? Я подозреваю терминологическую путаницу.

                                                                                              Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.ПРОСТО ГНОБИЛИ!!!

                                                                                              Фамилия у него есть, у этого автора?

                                                                                              Неверно. Им нужен был ОБЪЕКТИВНЫЙ механизм нахождения ереси. Это же теологи(!), а не бандиты, которые всё решали ударом меча или ножа. — И они нашли ЛОГИКУ!
                                                                                              Логика не может быть механизмом оценки истинности, ни внешним ни внутренним — потому, что это всего лишь подмножество математики, и, как таковое, она может лишь выявлять взаимосвязи, заданные внешними условиями в модели. Задаёте другие внешние условия — появляются другие взаимосвязи. Пишете аксиоматику другой модели — появляются третьи взаимосвязи, отличные от первых двух. И все три — абсолютно, достоверно логичные! Так что мимо. Объективный внешний критерий в религии невозможен по определению, по крайней мере до тех пор, пока божество не соизволит лично проконтролировать процесс.

                                                                                              Советую вам почитать про «Антропные принципы».
                                                                                              Я и так знаю, что такое антропный принцип, но причём здесь это? Речь шла о методологии науки. Сформулируйте свою мысль в законченном виде, пожалуйста.

                                                                                              Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!
                                                                                              А я слышал, представьте себе. О запрете абортов, преследовании и уничтожении геев, благословлении на убийство людей, и ещё кучу всего — для цивилизованного человека, понимающего как и почему развилось современное общество всё это звучит столь же дико, как и использование святой воды в качестве ракетного топлива. И не надо тут рассказывать, что это, мол, перегибы на местах от отдельных слишком фанатичных исполнителей. Нет, не надо. Вся религия есть по сути идеология анти-природных запретов, направленных на формирование у верующего чувства постоянного стыда и раскаяния. Отсюда же растёт идея понятия «грех» и максимы о грешности всех без исключения — то, что людьми, которые чувствуют себя виноватыми, гораздо легче манипулировать и управлять, было известно задолго до христианства. Оно просто взяло это на вооружение.

                                                                                              За те деньги «тренировки на Марсе» можно просто каждый день каждому нуждающемуся в воде африканцу по бутылке воды привозить самолётом, например из Беларуси.
                                                                                              А вы лично от каких благ цивилизации уже отказались ради бутылки воды для африканского ребёнка?
                                                                                                0
                                                                                                >Логика не может быть механизмом оценки истинности

                                                                                                может при определенных условиях
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну да, если под истиной подразумевать математическую истину, то — может.
                                                                                                  Но ведь наш забавный проповедник имеет в виду совсем другое — некий якобы формализуемый критерий еретичности сказок. Тут уж позвольте не поверить…
                                                                                                    0
                                                                                                    эмпирическую тоже может — вобщем-то научный метод на этом и основан
                                                                                                  –2
                                                                                                  Incidence > Я утверждал, что в рамках парадигмы о созданности всего сущего вопрос о том, кто создал создателя является логичным и неизбежным.

                                                                                                  То что вопрос такой неизбежно возникает — это не оспаривается.

                                                                                                  И именно то, что этот «неизбежный вопрос» является бессмысленным я и хотел показать гораздо ранее в обсуждении иной статьи на хабре. — Но в ответ я получил одно хамство — а ведь я только собирался это сделать! — А зачем тогда «метать бисер»?

                                                                                                  Incidence > Ещё раз напоминаю вам, потому что вы пропустили мимо ушей моё замечание об устранении человеческого фактора из добытых знаний…

                                                                                                  Ещё раз. Эта книга ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ книгам типа Richard Dawkins «Эгоистичный ген».
                                                                                                  Сами понимаете, присвоить гену свойства «эгоизма» — это очень крутой человеческого фактор!

                                                                                                  Incidence > > Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.ПРОСТО ГНОБИЛИ!!! > Фамилия у него есть, у этого автора?

                                                                                                  Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики?
                                                                                                  То есть вы даже не в курсе этого?

                                                                                                  Хм, теологию просто ОБЯЗАНЫ ввести в универах как дисциплину для изучения. Имхо. — Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов».

                                                                                                  Incidence > Логика не может быть механизмом оценки истинности, ни внешним ни внутренним — потому, что это всего лишь подмножество математики…

                                                                                                  12 век. Ересь прёт из всех углов. Из всех книг сочится. — Как провести границу что еретично а что нет?
                                                                                                  «Аксиомы» то у теологов были свои. — НЕ было МЕХАНИЗМА чтобы «отсеять ересь».
                                                                                                  И тут внезапно они узнали о Аристотеле и его ЛОГИКЕ! — Так логика и попала в универы…

                                                                                                  Incidence > Я и так знаю, что такое антропный принцип, но причём здесь это?

                                                                                                  Как это при чём? Вы же писали выше — «Наука же принципиально работает иначе — там вся методология построена на том, чтобы максимально исключить человеческий фактор из добытых знаний.»

                                                                                                  Так вот, Антропный принцип — это принцип который МАКСИМАЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор!

                                                                                                  Включает по самому максимуму человека в добытые знания!

                                                                                                  Incidence > А я слышал, представьте себе. О запрете абортов, преследовании и уничтожении геев, благословлении на убийство людей, и ещё кучу всего…

                                                                                                  Кучу всего — это верно. НО — я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!

                                                                                                  И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов, а не «новых атеистов». Будем разделять «семена от плевел», а не смешивать их. имхо.

                                                                                                  Incidence > А вы лично от каких благ цивилизации уже отказались ради бутылки воды для африканского ребёнка?

                                                                                                  Я считаю, что утверждение типа: а вот при освоении космоса или производства чего-то во имя войны, мы получили материал которым вы можете пользоваться на кухне — , считаю что такое утверждение является хитро… эээ хитро-вывернутым утверждением.

                                                                                                  P.S.
                                                                                                  Мы нашли воду на Марсе!!! — Нам осталось потратить ещё с десяток миллиардов баксов, чтобы понять как… доставить обычную бутылку с водой в Африку из Беларуси! <сарказм>

                                                                                                    +2
                                                                                                    И именно то, что этот «неизбежный вопрос» является бессмысленным я и хотел показать гораздо ранее в обсуждении иной статьи на хабре
                                                                                                    А вы попробуйте ещё раз, прямо тут и вкратце.

                                                                                                    Эта книга ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ книгам типа Richard Dawkins «Эгоистичный ген».
                                                                                                    И что? Даже если это в самом деле так, от этого книга по вашей ссылке не перестанет быть околофилософской болтологией и не станет научной работой с проверяемыми результатами. Которые вы, напомню, заявили.

                                                                                                    Сами понимаете, присвоить гену свойства «эгоизма» — это очень крутой человеческого фактор!
                                                                                                    Судя по этому замечанию, книгу «Эгоистичный ген» вы вообще не читали, о чём она — не знаете, и судите только по названию.

                                                                                                    Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики? То есть вы даже не в курсе этого?
                                                                                                    Я-то как раз в курсе. Но вы, как свойственно всем верунам, любите приписывать общеизвестным словам совершенно потусторонние значения. Поэтому я на всякий случай уточняю, КОГО ВЫ имеете в виду под автором этого фундамента. Мало ли что.

                                                                                                    Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов».
                                                                                                    Ну вот вы ещё и обижаетесь на хамство, а сами хамло то ещё.

                                                                                                    И тут внезапно они узнали о Аристотеле и его ЛОГИКЕ! — Так логика и попала в универы…
                                                                                                    Ну узнали, ну попала, и что? Вы так и не рассказали, каким образом логике удаётся играть роль внешнего критерия истинности. Я объяснил, почему это невозможно, с примерами, вы же не объяснили вообще ничего.

                                                                                                    Так вот, Антропный принцип — это принцип который МАКСИМАЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор!
                                                                                                    Нет, антропный принцип не включает человеческий фактор, он вообще не об этом. Похоже, вы не знаете, что такое антропный принцип. И вообще причём он тут к методологии науки?

                                                                                                    РПЦ требовало летать на святой воде!
                                                                                                    Вы, я так вижу, понимаете и любите только свои собственные аналогии, а чужие — нет? Это грустно.

                                                                                                    И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов,
                                                                                                    Почему же? Это дело любого исследователя — уметь вычленить общее из частного. Индукция называется, слыхали? Я вам перечислил примеры и указал, какая концепция их все объединяет.

                                                                                                    Я считаю, что … эээ хитро-вывернутым утверждением.
                                                                                                    Да считайте на здоровье. Мы только порадуемся, что это не от вас зависит, к счастью. А на вопрос можете ответить или как обычно?

                                                                                                    P.S. Чем дольше эта дискуссия, чем больше у меня крепнет ощущение, что вы строчите свои ответы не приходя в сознание и вообще без связи с тем, что вам пишут и отвечают. А аргументация ваша состоит в многократном повторении одного и того же бездоказательного утверждения. Может, в теологии так и принято, а здесь это никому не интересно. Так что если вы хотите продолжать свои проповеди и не превращаться в глазах читающих в глупую радиоточку, начинайте учитывать мнение оппонентов в своих ответах.
                                                                                                      –2
                                                                                                      Incidence > А вы попробуйте ещё раз, прямо тут и вкратце.

                                                                                                      Попробую. Кратко. Но в другой раз.

                                                                                                      Incidence >> Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики? То есть вы даже не в курсе этого? > Я-то как раз в курсе. Но вы, как свойственно всем верунам, любите приписывать общеизвестным словам совершенно потусторонние значения. Поэтому я на всякий случай уточняю, КОГО ВЫ имеете в виду под автором этого фундамента. Мало ли что.

                                                                                                      Хм, либо вы знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики либо нет.
                                                                                                      Если бы вы знали кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики то вы бы не просили у меня назвать его имя.
                                                                                                      Вывод — вы не знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики.

                                                                                                      Incidence > > Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов». > Ну вот вы ещё и обижаетесь на хамство, а сами хамло то ещё.

                                                                                                      «Новые атеисты» — это вовсе НЕ хамское название группы людей. Это название из книги. — Ну, надо же их как-то пометить.

                                                                                                      Incidence >> И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов, > Почему же? Это дело любого исследователя — уметь вычленить общее из частного. Индукция называется, слыхали? Я вам перечислил примеры и указал, какая концепция их все объединяет.

                                                                                                      Уметь вычленить общее из частного для того дела для которого он является УЗКИМ специалистом.
                                                                                                      Я не зря вам уже НЕОДНОКРАТНО писал: «Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!» (С)

                                                                                                      zetta > кстати, я уже указал, что фундамент ВСЕЙ теоретической физики был перестроен в начале 20-го века — теперича у нас авторы Эйнштейн, Макс Борн, Макс Планк, Шрёдингер, Гейзенберг, Паули и т.д.

                                                                                                      Это великие физики. Они действительно «заменили кирпичи», но не у фундамента. Фундамент остался тем же. А вот автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики вы НЕ знаете. — Печально это. — Но, надеюсь, введение курса теологии в универах поправит этот ваш пробел.
                                                                                                        0
                                                                                                        Попробую. Кратко. Но в другой раз.

                                                                                                        Вот это неожиданность. Но вы опять же не переживайте, мы все ждём с нетерпением.
                                                                                                        Хм, либо вы знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики либо нет.
                                                                                                        Если бы вы знали кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики то вы бы не просили у меня назвать его имя.
                                                                                                        Вывод — вы не знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики.

                                                                                                        Это великие физики. Они действительно «заменили кирпичи», но не у фундамента. Фундамент остался тем же. А вот автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики вы НЕ знаете. — Печально это. — Но, надеюсь, введение курса теологии в универах поправит этот ваш пробел.

                                                                                                        Ох уж эти придыхания… ну даже не знаю, давайте посмотрим варианты:

                                                                                                        Вариант первый — Религиозно-фанатичный — самый великий «автор», заложивший фундамент теоретической физики это Иисус/мухаммед/Будда/Бог лично — скучно, предсказуемо, не стоило всех этих придыханий, разочаровывает. Но вполне ожидаемо, учитывая референсы к пресловутой кафедре теологии. Кому как не теологам разбираться в физике, естестна.

                                                                                                        Вариант второй — Напыщенно малообразованный, религиозный — взять какого-нибудь одного учёного и назвать его мессией всея науки и истово на него… молится и превозносить. Опять же, учитывая религиозный подтекст, я бы предположил что Ньютон.

                                                                                                        Вариантов больше пока не имею, учитывая предпосылку о размышлениях про всея «фундамент теоретической физики». Ну и рассчитывать на ответ тоже не берусь, вы же не для этого пишете.

                                                                                                        Сколько ещё вопросов останется без ответов? Какие ещё способы уйти от темы разговора могут быть найдены? Будет ли представлено что-то отдаленно похожее на хоть сколько-нибудь вменяемое доказательство своих утверждений? Узнайте в следующем выпуске «Апологетика и Демагогия Дэйли». В то же поп-время, на том же поп-канале.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Noeren > Ох уж эти придыхания…

                                                                                                          Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
                                                                                                          Религия — это Традиции. Традиции, которые возникли в реальной жизни реальных людей при преодолении ими реальных жизненных трудностей.

                                                                                                          НИЧЕГО БОЛЕЕ! — Никаких «придыханий»! — А вам что горохом об…

                                                                                                          Noeren > ну даже не знаю, давайте посмотрим варианты: Вариант первый — Религиозно-фанатичный… Вариант второй — Напыщенно малообразованный… я бы предположил что Ньютон. Вариантов больше пока не имею, учитывая предпосылку о размышлениях про всея «фундамент теоретической физики». Ну и рассчитывать на ответ тоже не берусь, вы же не для этого пишете.

                                                                                                          Давайте поступим ПРОЩЕ, просто откроем ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
                                                                                                          Том I. Механика
                                                                                                          http://inis.jinr.ru/sl/vol2/Physics/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83,%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%20%D0%9B.%D0%94.,%20%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86%20%D0%95.%D0%9C.,%20%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0,%20%D0%A2%D0%A4%20%D1%821,%201988.pdf

                                                                                                          Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)

                                                                                                          Да, ничего не сказано — КТО, КОГДА И КАК открыл этот ПРИНЦИП. — Верно. Ибо Курс теоретической физики Ландау и Лифшица писался в СССР! — Теологию тогда в то время в универах СССР НЕ изучали. Печально.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
                                                                                                            Религия — это Традиции. Традиции, которые возникли в реальной жизни реальных людей при преодолении ими реальных жизненных трудностей.
                                                                                                            Можно хоть парочку реальных фактов? Мне просто интересно.

                                                                                                            Давайте поступим ПРОЩЕ, просто откроем ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
                                                                                                            Том I. Механика
                                                                                                            Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)
                                                                                                            Да, ничего не сказано — КТО, КОГДА И КАК открыл этот ПРИНЦИП. — Верно. Ибо Курс теоретической физики Ландау и Лифшица писался в СССР! — Теологию тогда в то время в универах СССР НЕ изучали. Печально.
                                                                                                            Извините, но у меня один вопрос — что вы несёте?
                                                                                                              0
                                                                                                              >А вот автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики вы НЕ знаете.
                                                                                                              >Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)

                                                                                                              лолшто???? да вы сумасшедший просто :)
                                                                                                              во-первых, ваша фантазия, что принцип наименьшего действия — "«фундамент» ВСЕЙ теоретической физики", никаким образом не является критерием моего образования, как впрочем и любая другая фантазия верунов;
                                                                                                              во-вторых, данное наблюдение было сделано задоооооооолго до его математической формализации Гамильтоном.
                                                                                                                +1
                                                                                                                >Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                религия всегда исходила из одного предположения, которое она всегда называло «фактом» — существование неведомой *баной х*йни, обычно именуемой «бог(и)» — реальность данного «факта» религия ни разу показать не смогла, а вместо этого плодит совершенно бездарных, лживых апологетов вроде вас
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                  Наркотические галлюцинации тоже исходят из реального факта воздействия наркотических средств. И да — никакой качественной разницы не наблюдается.

                                                                                                                  Давайте поступим ПРОЩЕ, просто откроем ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
                                                                                                                  Том I. Механика

                                                                                                                  Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)

                                                                                                                  Да, ничего не сказано — КТО, КОГДА И КАК открыл этот ПРИНЦИП. — Верно. Ибо Курс теоретической физики Ландау и Лифшица писался в СССР! — Теологию тогда в то время в универах СССР НЕ изучали. Печально.

                                                                                                                  Понятно, не Ньютон, а, видимо, Аристотель. Спасибо за игру.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Noeren > Понятно, не Ньютон, а, видимо, Аристотель.

                                                                                                                    Пьеса в одном действии. Время — скоро. Место — МИФИ (или МГУ или МФТИ, неважно). Кафедра «Теологии»:

                                                                                                                    — Берите билет.

                                                                                                                    — Принцип наименьшего действия.

                                                                                                                    — Садитесь, готовьтесь.

                                                                                                                    — Я готов, могу отвечать…

                                                                                                                    — Так, отлично ответили, и задачки порешали. А вот скажите мне, откуда взялся этот «Принцип наименьшего действия»?

                                                                                                                    — Этого нет в учебнике. Я всё прочитал — параграф 2. (стр. 10) ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».

                                                                                                                    — А как вы думаете, откуда он взялся в учебнике этом то?

                                                                                                                    — Ну, из википедии.

                                                                                                                    — Тогда не было википедии, когда писали этот учебник.

                                                                                                                    — Тогда из другого учебника.

                                                                                                                    — Из какого?

                                                                                                                    — Ну, из того, что был ранее написан.

                                                                                                                    — А в том учебнике из более раннего и так далее. Я правильно понял вас?

                                                                                                                    — Ну, да.

                                                                                                                    — А кто написал в первом учебнике про «Принцип наименьшего действия»? Кто его открыл, Принцип этот?

                                                                                                                    — Ньютон, наверное. Или… Эйнштейн, может быть. Э-э-э-э, ну, Аристотель тогда уж.

                                                                                                                    — Аристотель был великим человеком, но «Принцип наименьшего действия» Древние Греки не знали.

                                                                                                                    — Не знаю, право что и ответить, нет в учебнике ничего об этом, — о том, когда и кто этот Принцип то открыл.

                                                                                                                    — А вам самим не хотелось никогда узнать, кто и как его открыл, Принцип этот? Этот же Принцип в том или ином виде всюду есть, и в Механике и в Электродинамике и Квантовой Механике.- Ведь это фактически фундамент науки Физики то!

                                                                                                                    — Нет, мне не было это интересно. Я полагал, что Принцип этот так же естественен как дуновение ветра весной. Он есть и я знаю как с его помощью решать задачки. Мне больше то ничего и не надо.

                                                                                                                    — Ладно. Незачёт вам. На лекции мои не ходили. Основ не знаете. Хотя да, задачки решать можете. Приходите в следующий раз. Уже более подготовленным. Следующий…

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Решили проигнорировать просто? #comment_9556082

                                                                                                                      Ну и по реальным фактам вопрос не снят. Уж очень, просто, интересно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        да чувак походу из этих, как его… ГСМ — с г*вна пенок нахватался и поучать лезет :)
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          artemerschow > Ну и по реальным фактам вопрос не снят. Уж очень, просто, интересно.

                                                                                                                          Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                          Например, возникновение Вселенной:

                                                                                                                          от Фомы Аквинского.

                                                                                                                          «Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.»

                                                                                                                          Формализовано Уильямом Хэтчером:

                                                                                                                          «Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.);
                                                                                                                          Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;
                                                                                                                          Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.

                                                                                                                          Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
                                                                                                                          Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).»

                                                                                                                          Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!

                                                                                                                          Но не в науке! В науке — Вселенная либо «рождалась сама по себе БЕСКОНЕЧНОЕ число раз», либо сходу стала такой как мы её наблюдаем.
                                                                                                                          Почему наука вводит нереальное «БЕСКОНЕЧНОЕ число раз»? -, а потому что -> — наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.

                                                                                                                          Так как Вселенная реально существует (хотя есть научные(!) теории и это ставящие под сомнение), а реально представить себе что она «сама создалась» с такой точностью (и параметры (константы) подобрала с такой точностью) никто не в силах, то появляется необходимость именно в НЕРЕАЛЬНОМ (бесконечном) числе попыток «рождаться».

                                                                                                                          Ибо при бесконечном(!) числе попыток возможно всё! (С)

                                                                                                                          И тут сразу вопрос в лоб: чья точка зрения БОЛЕЕ реальна — религии или науки?

                                                                                                                          Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                          Наука же исходит из нереальности. Но это началось недавно. Пару сотен лет как.
                                                                                                                          До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности. Часть учёных «писали в стол», не смея публиковать свои работы.

                                                                                                                          А потом наука оторвалась от реальности и… соревнуется сейчас как в числе «свёрнутых пространств», так и в «формах(видах, качествах) этой свёртки».

                                                                                                                          А Религия? — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов. Она проста. Зародилась она в эпоху «житейской логики», была формализована уже в наше время. — Никаких «бесконечных возрождений Вселенной» и прочего…

                                                                                                                          Всё просто. ;-)
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Вы сделали мой день! Слушайте, ну это такой фееричный бред, который сам себе же умудряется противоречить, что я даже не хочу пытаться его разбирать для вас. :)

                                                                                                                            И да, я снова попрошу — приведите уже наконец реальные факты то. А то я прошу, прошу, а вы только это словосочетание всё чаще повторяете, а фактов не приводите. Не надо так.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы и не можете ничего объяснить человеку, у которого полностью отсутствует логическое мышление. Это изначальный дефект психического развития. У него ответом на 2+2 может быть любая цифра, и если 7 ему нравится больше 4, ничто не убедит его в том, что между 2, 2 и 4 есть некая внутренняя связь, которой между 2, 2 и 7 нет.
                                                                                                                                –2
                                                                                                                                Rikkitik > У него ответом на 2+2 может быть любая цифра, и если 7 ему нравится больше 4, ничто не убедит его в том, что между 2, 2 и 4 есть некая внутренняя связь, которой между 2, 2 и 7 нет.

                                                                                                                                Мало того, в доказательстве я буду использовать понятия, которые лет 70 назад были даже специально ЗАПРЕЩЕНЫ в математики — изгнаны из неё! — Вам осталось немного подождать и я «Введу Бога в математику».

                                                                                                                                artemerschow > Слушайте, ну это такой фееричный бред,… у меня один вопрос — что вы несёте?…

                                                                                                                                Несёте вы. Я же вам уже раз 25 СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО РАЗЖЕВАЛ-пояснил — а вам что горохом об…

                                                                                                                                zetta >> наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы. > какой сюрриалистичный бред однако :)

                                                                                                                                Вам сюда: https://geektimes.ru/post/276602/

                                                                                                                                «Что самое удивительное, нам известно, что с момента Большого взрыва у нашей Вселенной есть только три возможных варианта развития, в зависимости от присутствующих в ней материи и энергии и начальной скорости расширения.

                                                                                                                                Скорость расширения могла бы быть недостаточно большой для того количества материи и энергии, которое в ней присутствует. Это значит, что Вселенная расширялась бы некий достаточно короткий промежуток времени, достигла бы максимального размера, а затем начала бы сжиматься. Было бы некорректно, хотя и очень хочется, сказать, что она сколлапсировала бы в чёрную дыру, поскольку само пространство сжималось бы вместе с материей и энергией, и породило бы сингулярность под названием Большое сжатие (Большой хруст, Big Crunch).
                                                                                                                                С другой стороны, скорость расширения могла бы быть слишком большой для присутствующего во Вселенной количества материи и энергии. В этом случае вся материя и энергия расходились бы со скоростью слишком большой для того, чтобы гравитация собрала вместе все компоненты Вселенной, и в большинстве моделей Вселенная расширяется слишком быстро для формирования галактик, планет, звёзд или даже атомов и атомных ядер. Такая Вселенная была бы пустым и одиноким местом.
                                                                                                                                А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний протон) и расширением в никуда (если бы в ней было на один протон меньше), и вместо этого она асимптотически приближается к состоянию, в котором скорость расширения падает до нуля, но никогда не превращается в обратное сжатие.»

                                                                                                                                ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!

                                                                                                                                zetta >>До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности. > бред сивой кобылы — математика наука абстрактная, к реальности никакого отношения не имеющая — вы бы матчасть подучили уже, а

                                                                                                                                Вам сюда: Драма Лобачевского.

                                                                                                                                «Лобачевский в работе «О началах геометрии» (1829), первой его печатной работе по неевклидовой геометрии, ясно заявил, что V постулат не может быть доказан на основе других посылок евклидовой геометрии, и что допущение постулата, противоположного постулату Евклида, позволяет построить геометрию столь же содержательную, как и евклидова, и свободную от противоречий.»

                                                                                                                                Казалось бы — ну кому какое дело, что он изменил постулат и построил новую геометрию — столь же содержательную, как и евклидова, и свободную от противоречий? — Кому какое до этого дело — это же всё нереально, как и все остальные понятия(объекты) математики.

                                                                                                                                Но, почти 200 лет назад так не считали!

                                                                                                                                Гаус: «Это сочинение содержит в себе основания той геометрии, которая должна была бы иметь место и притом составляла бы строго последовательное целое, если бы евклидова геометрия не была бы истинной… Лобачевский называет ее «воображаемой геометрией»;… считаю себя обязанным обратить Ваше внимание на это сочинение, которое, наверное, доставит Вам совершенно исключительное наслаждение.»

                                                                                                                                То есть, евклидова геометрия — идеальная вещь — тогда считалась каким-то внутренним чувством — так вот, она считалась не просто выдумкой-придумкой математики. а истинной геометрией!

                                                                                                                                Лобачевскому пришлось назвать свою геометрию «воображаемой геометрией» — наверное потому, чтобы его не третировали и не уволили с должности. — «В 1832—1834 гг. опубликованный труд Лобачевского по неевклидовой геометрии подвергается резкой невежественной критике в Петербурге (подробнее см. ниже). Его служебный авторитет пошатнулся, на третий срок (1833) Лобачевский избран ректором всего 9 голосами против 7.»

                                                                                                                                Вообще, отношение реальности и математики — тогда, 200 лет назад, были довольно сложными: «В 1837 году статья Лобачевского «Воображаемая геометрия» на французском языке (G?om?trie imaginaire) появилась в авторитетном берлинском журнале Крелле, а в 1840 году Лобачевский опубликовал на немецком языке небольшую книгу «Геометрические исследования по теории параллельных», где содержится чёткое и систематическое изложение его основных идей. Два экземпляра получил Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» той поры. Как много позже выяснилось, Гаусс и сам тайком развивал неевклидову геометрию, однако так и не решился опубликовать что-либо на эту тему, полагая, что научная общественность ещё не готова воспринять столь радикальные идеи.»

                                                                                                                                Хм, 200 лет назад, всякая математика, не встречающаяся в реальности(Природе) считалась ересью."

                                                                                                                                P.S. zetta, скажите мне, почему вы пишите тут штампами и ленитесь сами поискать в инете инфу (например про Лобачевского)?

                                                                                                                                У вас, zetta, есть проблемы с поиском в инете?

                                                                                                                                Incidence > Что является причиной Бога?

                                                                                                                                В настоящее время вопрос этот не имеет смысла. Это я поясню потом, когда придумаю как это сделать более качественно (пояснение).

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Несёте вы. Я же вам уже раз 25 СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО РАЗЖЕВАЛ-пояснил — а вам что горохом об…
                                                                                                                                  Я даже не знаю плакать или смеяться…
                                                                                                                                  Ещё раз. Вы утверждаете, что религия основывается на реальных фактах. Я же прошу, в очередной раз — Дайте. Мне. Реальные. Факты. То что вы написали в прошлый раз, ни к реальному, ни к фактам отнести нельзя.
                                                                                                                                  Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                                  Например, возникновение Вселенной:

                                                                                                                                  от Фомы Аквинского.

                                                                                                                                  «Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.»

                                                                                                                                  Формализовано Уильямом Хэтчером:

                                                                                                                                  «Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.);
                                                                                                                                  Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;
                                                                                                                                  Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.

                                                                                                                                  Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
                                                                                                                                  Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).»

                                                                                                                                  Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!
                                                                                                                                  Совершенно ничем не обоснованные слова двух философов, один из которых, к тому же, церковник. Это тот реальный факт на котором зиждется религия? Просто я могу точно так же, как они заявить — «Вселенная не требует причинности. Также она не требует первосоздателя иного, кроме Р'гллора. Да защитит нас владыка света, ибо ночь темна и полна ужасов.» Это уже стало реальным фактом или надо что-то сделать для этого?
                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                    artemerschow > Вы утверждаете, что религия основывается на реальных фактах. Я же прошу, в очередной раз — Дайте. Мне. Реальные. Факты. То что вы написали в прошлый раз, ни к реальному, ни к фактам отнести нельзя.

                                                                                                                                    Как это? Вселенная у вас за окном НЕ реальна для вас? — а что для вас реально то?

                                                                                                                                    Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов:

                                                                                                                                    Смотрите. Полёт Гагарина. Реальный факт. Окропление (естественным путём) заднего ( НЕ ПЕРЕДНЕГО) правого (НЕ ЛЕВОГО) колеса автобуса (НЕ легкового авто) — Реальный факт (Ну, нет ни фото ни видео — так ничего нет вообще об этом полёте то — ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА В КОСМОС)

                                                                                                                                    Теперь — ВСЕ реально(!!!) на заднее правое автобуса! (Женщины, говорят, просто САМИ льют из баночки на колесо).

                                                                                                                                    Прошло сто лет — уже все забыли ЗАЧЕМ они это делают, уже НЕТ в помине автобусов, НЕТ в помине колёс.
                                                                                                                                    Но — все ВЫХОДЯТ из средства передвижения, идут к приклеенному макету чёрного колеса на борту средства передвижения и льют из баночки (окропляя этот макет чёрного колеса, с задней правой стороны, присобаченный к средству передвижения).

                                                                                                                                    ВАМ СТАЛО ПОНЯТНО КАК ПОЯВЛЯЮТСЯ РЕАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ КУЛЬТЫ? — Они НЕ высасываются из пальца — ибо религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                    artemerschow > Просто я могу точно так же, как они заявить — «Вселенная не требует причинности. Также она не требует первосоздателя иного, кроме Р'гллора. Да защитит нас владыка света, ибо ночь темна и полна ужасов.»

                                                                                                                                    Можете. Можете потребовать чтобы НЕ НА КОЛЕСО А НА БАМПЕР и не АВТОБУСА а Порше. Можете.
                                                                                                                                    Но это будет пародия. Это будет высосанный из пальца «макаронный монстр».

                                                                                                                                    Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                    А пародировать можно всё — в том числе и науку. Там хватает всего, что можно и пародировать и над чем можно и шутить(«Физики шутят») и хохотать!

                                                                                                                                    Noeren > Вообще-то по определению зона Златовласки или обитаемая зона, это зона, вокруг звезды…
                                                                                                                                    Darth_Biomech > Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры…
                                                                                                                                    zetta > бред сивой кобылы — зона златовласки — это зона вокруг звезды

                                                                                                                                    Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.
                                                                                                                                    Ссылка была приложена там же.
                                                                                                                                    Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»? — Флаг вам в руки, в статье есть email Итана — ПИШИТЕ ЕМУ СВОИ ВОЗРАЖЕНИЯ! Удачи!

                                                                                                                                    Noeren > Я не историк, но принимая на веру приведенные вами строки про Лобачевского — о чём они говорят?

                                                                                                                                    А вы пойдите в сеть, найдите биографию Лобачевского и почитайте. И увертесь!
                                                                                                                                    По крайней мере я это сделал и это не больно, уверяю вас!

                                                                                                                                    Noeren > О том что данные конкретно взятые невежественные учёные плохо выполняли свою работу по научной беспристрастности.

                                                                                                                                    Понимаете, 200 лет назад ДРУГИХ УЧЁНЫХ ПРОСТО НЕ БЫЛО.
                                                                                                                                    Был Лобачевский, которого загнобили, который, закрывшись в актовом зале (он большой) универа, МЕРИЛ УГЛЫ в надежде(!) экспериментально(!!!) подтвердить свою теорию!
                                                                                                                                    Почему закрывшись? — ЧТОБЫ НАД НИМ НЕ ПОТЕШАЛИСЬ!

                                                                                                                                    Понимаете, 200 лет назад ДРУГИХ УЧЁНЫХ ПРОСТО НЕ БЫЛО.
                                                                                                                                    Был Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» (!), который тайно, «под одеялом» писал и развивал неевклидову геометрию, боясь публикации!

                                                                                                                                    Математики перестали трястись лет 150 назад примерно! — Перестали бояться, что РЕАЛЬНОСТЬ НЕ СОВПАДАЕТ С ИХ МАТЕМАТИЧЕСКИМИ ТЕОРИЯМИ!

                                                                                                                                    zetta > во-первых, является ли какая-либо геометрия подходящей для описания реальности или не является, никаким образом не нивелирует факта, что математика — наука абстрактная…
                                                                                                                                    zetta > Какими штампами… я все пишу самолично, а все цитаты я привожу в кавычках. Если вы несогласны с каким либо утверждением — извольте возразить по существу…

                                                                                                                                    По существу. Возражаю. Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП!
                                                                                                                                    200 лет назад вас бы за него — в кутузку отправили бы.

                                                                                                                                    Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП 20 века.
                                                                                                                                    Этот ШТАМП НЕ ПРИМЕНИМ к математике 200 лет назад и ранее(!)

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      >Как это? Вселенная у вас за окном НЕ реальна для вас?

                                                                                                                                      НЕ реальны факты, которые вы утверждаете — НЕ все имеет причину — т.е. то, что вы утверждаете фактами не является

                                                                                                                                      >Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                      вы пока ни одного так и не привели

                                                                                                                                      >Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.

                                                                                                                                      да какая разница, чья это была цитата, болезный — это фактически неверное утверждение — всем пох кто лоханулся — переводчик-ли, или «физик-популяризатор Итан» — главное, что вы это проглотили и не поперхнулись — демонстрирует ваше невежество в вопросе

                                                                                                                                      >Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»?

                                                                                                                                      нет, мы хотим сказать, что это фактически неверное утверждение — яйца тут совершенно не при чем — даже Итану дано право на ошибку, а вот ваше смищьное упорствование говорит о многом

                                                                                                                                      >Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП!

                                                                                                                                      во-первых, нет — это факт
                                                                                                                                      во-вторых, я у вас не об этом существе спрашивал — у вас есть что возразить по существу самого утверждения — не взирая считаете вы его штампом или нет?

                                                                                                                                      >200 лет назад вас бы за него — в кутузку отправили бы.

                                                                                                                                      ахахахахахаха
                                                                                                                                      правда штоле? :)))
                                                                                                                                      да вы чудак
                                                                                                                                      иррациональные числа знаете когда были открыты? а теперь расскажите мне об их реальности :)

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        " иррациональные числа знаете когда были открыты? а теперь расскажите мне об их реальности :)"
                                                                                                                                        Ну, если уж на пошло — то чисел в дикой природе вообще не наблюдается.
                                                                                                                                        И да, pi, нет?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          вы концепцию с представлением (representation) путаете — конечно, концепция числа является продуктом интеллектуальной деятельности человека, однако натуральные числа, например, являются представлением реально существующего в природе
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        О_О

                                                                                                                                        Знаете что?
                                                                                                                                        image
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          передайте «физику-популяризатору Итану» эту ссылку:
                                                                                                                                          https://www.google.com/search?q=Goldilocks+Zone
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            >Был Лобачевский, которого загнобили, который, закрывшись в актовом зале (он большой) универа, МЕРИЛ УГЛЫ в надежде(!) экспериментально(!!!) подтвердить свою теорию!

                                                                                                                                            бредить изволите
                                                                                                                                            впрочем вам не впервой
                                                                                                                                            математические теории экспериментально не подтверждают — их математически доказывают (что кардинально отличается от естественно-научных теорий, кстати);
                                                                                                                                            Лобачевского гнобили не за «нереальность» — это чисто ваша выдумка — а потому, что никто эту теорию не понимал, и этот никто, к сожалению, обладал гораздо большим политическим влиянием — что остается якобы крупному математику, непонимающему теорию другого математика и неспособного найти математическое опровержение? только гнобить — дабы сохранить лицо.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.
                                                                                                                                              Ссылка была приложена там же.
                                                                                                                                              Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»? — Флаг вам в руки, в статье есть email Итана — ПИШИТЕ ЕМУ СВОИ ВОЗРАЖЕНИЯ! Удачи!
                                                                                                                                              Appeal to authority fallacy. Типичный принцип религиозного мышления, кстати, «Важный человек сказал, не перечь, он не может быть не прав!».
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ну и пиная мёртвую лошадь вдогонку, могу сказать следующее:
                                                                                                                                                1) Я заметил что разницу между подходом верующего и подходом научным вы не поняли. Не удивительно.
                                                                                                                                                2) Итан ошибся. Или использовал метафору, так как в изначально-абстрактном виде фразу «зона Златовласки» можно использовать применительно к чему угодно, где есть градиент условий, только часть которых удовлетворяет некому требованию. Я склонен полагать что ошибся, поскольку в контексте астрофизики это выражение имеет вполне конкретное значение.
                                                                                                                                                3) Из того что Итан ошибся не следует то, что наука уничтожена и существование бога доказано.
                                                                                                                                                4) Ошибка Итана не придаёт весу вашим доводам.
                                                                                                                                                5) Само по себе выражение про лишний протон тоже может быть метафорой или художественным преувеличением.

                                                                                                                                                А вы пойдите в сеть, найдите биографию Лобачевского и почитайте. И увертесь!
                                                                                                                                                По крайней мере я это сделал и это не больно, уверяю вас!

                                                                                                                                                Что поделаешь, биография Лобачевского лежит вне моей сферы интересов, по крайней мере пока. Зато я немного почитываю всякого из астрофизики. Что и позволило мне подловить вас (и, возможно, Итана) на ошибке про зону Златовласки.
                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                  Darth_Biomech > Типичный принцип религиозного мышления, кстати, «Важный человек сказал, не перечь, он не может быть не прав!».
                                                                                                                                                  Darth_Biomech > Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры с помощью генератора рандомных чисел. 999 погибли, 1 оказался в комфортной зоне температур
                                                                                                                                                  Noeren > Итан ошибся…

                                                                                                                                                  Вы так считаете? — Это к нему (кстати и Итан есть «новый атеист»). У вас же «яйца круче»!

                                                                                                                                                  Но для меня это НЕ имеет значения. Килограмм ли туда сюда или протон или кварк.
                                                                                                                                                  Тут самое главное — Возникновение ТАКОЙ Вселенной какую мы наблюдаем возможно либо как СПЕЦИАЛЬНО созданную за раз, либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).

                                                                                                                                                  Так как религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом. — «Новые же атеисты» фактически (с различными вариациями, спорами между собой) выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (ну, с вариациями типа, мы не знаем и т.п.).

                                                                                                                                                  Вот в чём тут суть, а не в килограмме, протоне или кварке туда-сюда.

                                                                                                                                                  zetta > Лобачевского гнобили не за «нереальность» — это чисто ваша выдумка — а потому, что никто эту теорию не понимал, и этот никто, к сожалению, обладал гораздо большим политическим влиянием — что остается якобы крупному математику, непонимающему теорию другого математика и неспособного найти математическое опровержение? только гнобить — дабы сохранить лицо.

                                                                                                                                                  В вашу пользу (гонения вышестоящими математиками российскими Лобачевского от непонимания) есть что-то реальное кроме ваших домыслов?

                                                                                                                                                  В мою пользу:
                                                                                                                                                  1) Страх публиковать что-то Гаусом о неевклидовой геометри.

                                                                                                                                                  2) Поведение самого Лобачевского связанное с РЕАЛЬНЫМ поиском ИМ САМИМ чего-то в РЕАЛЬНОМ мире, чтобы подтвердить РЕАЛЬНОЕ существование его теории — тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа). — Кстати, недавнее измерение углов уже на гораздо-гораздо большем расстоянии показало, что Вселенная плоская.

                                                                                                                                                  3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ — то есть в противовес РЕАЛЬНОЙ (евклидовой) геометрии — окружающей нас.

                                                                                                                                                  zetta > однако натуральные числа, например, являются представлением реально существующего в природе

                                                                                                                                                  Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе!

                                                                                                                                                  zetta > иррациональные числа знаете когда были открыты? а теперь расскажите мне об их реальности :)
                                                                                                                                                  alex4321 > И да, pi, нет?

                                                                                                                                                  Берём метр, рисуем квадрат с катетами длиной в метр, верёвку обрываем по длине гипотенузы — имеем РЕАЛЬНО верёвку иррациональной длины! РЕАЛЬНУЮ ВЕРЁВКУ ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ ДЛИНЫ!

                                                                                                                                                  Берём метр, рисуем на фанере круг радиусом в метр — вырезаем колесо, обёртываем по периметру этого колеса верёвку — делим затем эту верёвку на две части пополам — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI! — РЕАЛЬНУЮ ВЕРЁВКУ ДЛИНЫ PI!

                                                                                                                                                  Теперь, разумники, покажите мне с такой же лёгкостью в РЕАЛЬНОСТИ, геометрию Лобачевского.
                                                                                                                                                  А????????????????????????????????????????????????????????????????

                                                                                                                                                  Что, zetta, кроме штампа «математика это абстрактная наука» ничего предложить не можешь?

                                                                                                                                                  Ты, zetta, даже ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия. — КТО ГДЕ И КАК?
                                                                                                                                                  До сих пор не знаешь!!! — Это просто немыслимо!!!

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    taujavarob
                                                                                                                                                    >Килограмм ли туда сюда или протон или кварк.

                                                                                                                                                    я вам уже пояснил — это не о килограммах — это о физических константах — «лишних протонов» в природе не существует — это ваша фантазия, возможно ваша с «физиком-популяризатором Итаном»

                                                                                                                                                    >либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток

                                                                                                                                                    с чего бесконечное-то? бредить изволите

                                                                                                                                                    >из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом

                                                                                                                                                    при чем тут факты-то? это не факт — это ваша с теологами фантазия

                                                                                                                                                    >выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток

                                                                                                                                                    с чего бесконечное-то? бредить изволите

                                                                                                                                                    >В вашу пользу (гонения вышестоящими математиками российскими Лобачевского от непонимания) есть что-то реальное кроме ваших домыслов?

                                                                                                                                                    пока что «гонения из-за нереальности» — ваши домыслы — у вас что-то есть в вашу пользу, кроме домыслов?
                                                                                                                                                    ну и опять-таки — никто никого не гонял ни из-за иррациональных чисел, не из-за отрицательных, не из-за нуля… хотя нет, постойте — из-за нуля веруны помнится гоняли, а математику в средние века муслимские попы объявляли изобретением диавола… или как там у них — шайтана :)

                                                                                                                                                    >В мою пользу:
                                                                                                                                                    >1) Страх публиковать что-то Гаусом о неевклидовой геометри.

                                                                                                                                                    каким образом все это в пользу «из-за нереальности»?

                                                                                                                                                    >2) Поведение самого Лобачевского связанное с РЕАЛЬНЫМ поиском ИМ САМИМ чего-то в РЕАЛЬНОМ мире

                                                                                                                                                    каким образом все это в пользу «из-за нереальности»?

                                                                                                                                                    >тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа).

                                                                                                                                                    откуда вы эту бредятину про «тайное» взяли, болезный?
                                                                                                                                                    какие «большие расстояния» в «закрытом актовом зале универа»? вы сумасшедший? Лобачевский проводил АСТРОНОМИЧЕСКИЕ наблюдения

                                                                                                                                                    >Кстати, недавнее измерение углов

                                                                                                                                                    к чему «кстати»?

                                                                                                                                                    >3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ

                                                                                                                                                    ну как-то он ее назвать же должен был — неевклидова геометрия как раз и появились благодаря Лобачевскому и называется (сюрпрайз сюрпрайз) геометрией Лобачевского — некоторые ученые скромные, знаете-ли, и не называют свои открытия своим именем сами

                                                                                                                                                    >Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе!

                                                                                                                                                    извините, вы дурак? ясно же написано «однако натуральные числа, например, являются ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ реально существующего в природе» — т.е. 2 является представление «двух» в реально существующих «двух яблоках»
                                                                                                                                                    ну боже-ж мой, не можете же вы быть настолько тупым…

                                                                                                                                                    >имеем РЕАЛЬНО верёвку иррациональной длины!

                                                                                                                                                    неа, неполучится — веревка будет совершенно определенной длины — зависит от единицы измерения длины — например вы можете объявить половину этой веревки единицей измерения «пол-веревки» — в таком случае длина вашей веревки будет 2 пол-веревки — что есть величина рациональная по определению — если бы ваша веревка была иррациональной длины, то вы не смогли бы ее рационально поделить пополам — по определению иррационального числа — а вы можете :P — т.е. представлений иррациональных чисел в природе не существует — учите матчасть

                                                                                                                                                    >Что, zetta, кроме штампа «математика это абстрактная наука» ничего предложить не можешь?

                                                                                                                                                    очень много всего предложено выше — в том числи обоснование вашей глупости и необразованности;
                                                                                                                                                    однако вопрос был — есть ли у вас возражения по СУЩЕСТВУ утверждения «математика это абстрактная наука»? учитывая, который раз я у вас это спрашиваю — очевидно нет, я удовлетворен, спасибо за внимание :)

                                                                                                                                                    >ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия

                                                                                                                                                    знаю конечно — никто конкретно не открыл — он сформировался постепенно на протяжении более двух тысячелетий — это совершенно очевидно — его еще Аристотель упоминал — все выше уже сказано, да и вики можете почитать — там есть параграф по истории этого принципа
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      «а математику в средние века муслимские попы объявляли изобретением диавола»
                                                                                                                                                      ЕМНИП, в средние века у них с этим как-раз было получше, чему христиан, нет?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        сначала да — наследие доисламской эпохи, потом, когда ислам набрал силу и всё стали поверять Кораном — объявили изобретением дьявола — был у них там один конкретный деятель, не помню навскидку его имени… в общем с тех времен наука в исламском мире так и не оправилась
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          alex4321
                                                                                                                                                          вот, нашел
                                                                                                                                                          http://www.skepton.ru/al-ghazali/
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Тут самое главное — Возникновение ТАКОЙ Вселенной какую мы наблюдаем возможно либо как СПЕЦИАЛЬНО созданную за раз, либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).

                                                                                                                                                        1000 яиц, 100000 яиц, три миллиарда триллионов яиц, или бесконечное число яиц — суть ситуации остается одной — бактерия размножающаяся в благоприятной ямочке посреди бесплодной пустыни считает, что эту ямочку для неё кто-то могучий специально выкопал. Бритва Оккама постулирует не плодить сущности — если событие могут объяснить две разные теории, то теория, делающее меньшее количество допущений — имеет большую вероятность быть верной. Если грубо упростить до неприличности — одна теория делает одно допущение — вселенная могла сотвориться сама собой путем естественных процессов. Другая теория делает уже два допущения — вселенную искусственно создала разумная сила, разумная сила может зародиться сама собой в ходе естественных процессов.
                                                                                                                                                        Сам собой возникает вопрос, с фига ли вероятность возникновения более сложной, по сравнению с Вселенной, сущности — выше, чем возникновение просто одной лишь вселенной?
                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                          Darth_Biomech > вселенная могла сотвориться сама собой путем естественных процессов.

                                                                                                                                                          Нет. Это домыслы. Не более того.

                                                                                                                                                          Darth_Biomech > Другая теория делает уже два допущения — вселенную искусственно создала разумная сила, разумная сила может зародиться сама собой в ходе естественных процессов. Сам собой возникает вопрос, с фига ли вероятность возникновения более сложной, по сравнению с Вселенной, сущности — выше, чем возникновение просто одной лишь вселенной?

                                                                                                                                                          Дело вот в чём. Про Вселенную мы можем узнать НЕПОСРЕДСТВЕННО изучая её. Про «более сложную сущность» мы можем знать только опять таки ИЗУЧАЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ВСЕЛЕННУЮ.
                                                                                                                                                          И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств:

                                                                                                                                                          1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
                                                                                                                                                          2) Бог неисповедим.

                                                                                                                                                          Далее, из этих двух аксиом, а также интерпретацией тысячелетних текстов и теологического размышления, верующие и объясняют этот мир.

                                                                                                                                                          artemerschow > У меня один вопрос. Как появился Бог? Просто я не понимаю, как можно не верить в существование простой сущности, но при этом вводить ещё гораздо более сложную?

                                                                                                                                                          Простая сущность — это что у вас? — Бесконечное рождение Вселенной?
                                                                                                                                                          Понимаете, там, где появляется «бесконечное число раз» — там возможно всё! (С)

                                                                                                                                                          В бесконечном числе вселенных возможно бесконечное число всего что только вам в голову(да что в голову, в бесконечное число голов) придёт — тогда о чём спор?

                                                                                                                                                          Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
                                                                                                                                                          Вернёмся к «яйцам» — Если бы человек, заходя в курятник, видел как курица производит миллион (и более попыток) снести ОДНО РЕАЛЬНОЕ яйцо — то он бы явно стал «новым атеистом».

                                                                                                                                                          Но религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов! — И он видит ОДНУ УСПЕШНУЮ ПОПЫТКУ снесения курицей яйца!

                                                                                                                                                          Так зачем ему бесконечное число рождений Вселенной? С какого бодуна?

                                                                                                                                                          zetta > ну по их версии бог был всегда…

                                                                                                                                                          НЕВЕРНО, ибо:
                                                                                                                                                          2) Бог неисповедим.

                                                                                                                                                          alex4321 >> «либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).» > За бесконечное — это только если нам нужна вероятность в 1 (и причём не «по факту», а «предварительная» — не помню верных терминов). По факту же мы можем только утверждать, что вероятность такого события отлична от 0.

                                                                                                                                                          А у нас уже ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДИНИЦА! — Выгляните в окно, наконец-то!

                                                                                                                                                          alex4321 >> «имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI» > Веревку, которую можно описать этой абстракцией, но не само pi. Так что оно не более и не менее реально, чем другие виды чисел для которых нашлись практические приложения (собственно, к чему я клонил своим комментарием).

                                                                                                                                                          Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI.
                                                                                                                                                          Я НЕ писал — имеем РЕАЛЬНО верёвку PI.
                                                                                                                                                          Я НЕ писал — имеем РЕАЛЬНО PI.
                                                                                                                                                          Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI. — ДЛИНЫ PI реальную верёвку — ДЛИНЫ PI — ДЛИНЫ!!!
                                                                                                                                                          ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!

                                                                                                                                                          Печально мне, печально. :-(

                                                                                                                                                          zetta > да, и по поводу иррациональных чисел — выше был концептуальный ответ — иррациональные числа существуют исключительно как концепция — если рациональные изначально определялись как отношение натуральных чисел — т.е. дробь чисел натуральных, являющихся представлением реальных сущностей, то иррациональные по определению не могут представлять реальные сущности;

                                                                                                                                                          Я выше уже приводил вам ПРОСТОЙ АЛГОРИТМ получения вами верёвки ДЛИНОЙ КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЙ ИЗ ДВУХ.
                                                                                                                                                          Выполнив его — вы РЕАЛЬНО будете иметь у себя в кармане или на где захотите — верёвку ДЛИНОЙ В ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ ЧИСЛО! — Реальная верёвка длиной в иррациональное число — это не сложно, совершенно не сложно. Уверяю вас!

                                                                                                                                                          Noeren > Исходя из простых (!) Реальных (!!!) ФАКТОВ (!!"№;!"№№;%:!) религия взяла и создала нереальное существо. Мышление как было на уровне пещерных людей так и осталось: — Как думаешь, что это качает деревья?…

                                                                                                                                                          Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.

                                                                                                                                                          Сила трения скольжения, Сила трения качения, Си́ла Кориоли́са, Сила инерции, Сила тяжести, Сила притяжения, Сила отталкивания, Сила упругости, Сила натяжения воды, Сила давления газа, Сила сопротивления воздуха и ещё сотни сил.

                                                                                                                                                          Как у древних римлян полно богов:
                                                                                                                                                          Бог отвечающий за открывания глаз, бог сна, бог дня, бог зари, бог ветра, бог дыма, бог огня, бог обучения, бог путешествия, бог войны, бог познания, бог забывчивости, бог завязывания шнурков, бог целомудрия, бог драчливости и ещё сотни богов.

                                                                                                                                                          Аналогия ясна?
                                                                                                                                                          Теология за тысячи лет дошла до ИДЕИ ОДНОГО БОГА!
                                                                                                                                                          Физика, пока только на пути к ТЕОРИИ ВСЕГО.

                                                                                                                                                          Зачем физики идут к идеи ОДНОГО типа взаимодействия (сейчас известно четыре, свели в одно пока три из них)? — Что их тянет к этому? Какая идея? — Почему не может быть ДВА несводимых взаимодействия в мире?
                                                                                                                                                          Почему физики жаждут одного? — ЗАВИСТЬ К ИДЕЕ ЕДИНОГО БОГА?

                                                                                                                                                          Но идея ЕДИНОГО БОГА есть трансцендентная идея. (Идея единого вождя тут не катит — ибо цезари были в Риме, а богов было у них тогда сотни, несмотря на одного цезаря).

                                                                                                                                                          Выходит идея достичь ТЕОРИИ ВСЕГО есть также трансцендентная идея?
                                                                                                                                                          И физики пока отстали в реализации этой идеи от теологов? На несколько тысяч лет?

                                                                                                                                                          zetta >>тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа). >
                                                                                                                                                          откуда вы эту бредятину про «тайное» взяли

                                                                                                                                                          Из документальной биографии Лобачевского. Книги надо, zetta, просто читать, а не высасывать из пальца отсебятину.

                                                                                                                                                          zetta >> 3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ > ну как-то он ее назвать же должен был

                                                                                                                                                          Ах, да, совершенно случайно и ненароком «воображаемой геометрией». — Нет, zetta, названия теорий НЕ выбирают от балды!

                                                                                                                                                          zetta >> ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия >знаю конечно — никто конкретно не открыл — он сформировался постепенно на протяжении более двух тысячелетий

                                                                                                                                                          Сам сформировался и сам ПРЫГ в книжку ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
                                                                                                                                                          Том I. Механика

                                                                                                                                                          Нет, zetta, всё было НЕ ТАК. А вам лень искать, КТО ГДЕ И КАК его открыл? — Ибо вы просто «заштампованы википедией»!

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.

                                                                                                                                                            Сила трения скольжения, Сила трения качения, Си́ла Кориоли́са, Сила инерции, Сила тяжести, Сила притяжения, Сила отталкивания, Сила упругости, Сила натяжения воды, Сила давления газа, Сила сопротивления воздуха и ещё сотни сил.

                                                                                                                                                            Как у древних римлян полно богов:
                                                                                                                                                            Бог отвечающий за открывания глаз, бог сна, бог дня, бог зари, бог ветра, бог дыма, бог огня, бог обучения, бог путешествия, бог войны, бог познания, бог забывчивости, бог завязывания шнурков, бог целомудрия, бог драчливости и ещё сотни богов.

                                                                                                                                                            Аналогия ясна?

                                                                                                                                                            Нет, не ясна. У греков боги это причины, из-за которых происходят события. В науке силы — это обозначения, ярлыки для комбинаций условий и взаимодействий, введенные для упрощения жизни. «Сила XYZ» это не природное явление, это векторная физическая величина. Можно назвать центробежную силу не силой, а Брваргх, от этого ничего не изменится. И что значит «совсем недавно»? Они никуда из физики не девались.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              taujavarob
                                                                                                                                                              >Нет. Это домыслы. Не более того.

                                                                                                                                                              идеи про бога тоже домыслы — но домыслы домыслам рознь — курить бритву Оккама

                                                                                                                                                              >ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств

                                                                                                                                                              аксиомы тут не при чем — вам про бритву Оккама уже сказали же — ваша аксиоматическая база сложнее намного, посему просто менее вероятна, даже не говоря уже о том, что гораздо настойчивее требует объяснений, не взирая на ваше желание объявить это аксиомами

                                                                                                                                                              >Простая сущность — это что у вас?

                                                                                                                                                              очевдно имелась ввиду сравнительная степень — «БОЛЕЕ простая сущность»

                                                                                                                                                              >Понимаете, там, где появляется «бесконечное число раз» — там возможно всё! (С)

                                                                                                                                                              во-первых non-sequitur, а во-вторых ну и что с того?

                                                                                                                                                              >тогда о чём спор?

                                                                                                                                                              об этой вселенной, ессесна :)

                                                                                                                                                              >Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                                              из каких? вы пока ни одного так и не привели…

                                                                                                                                                              >И он видит ОДНУ УСПЕШНУЮ ПОПЫТКУ снесения курицей яйца!

                                                                                                                                                              разница только заключается в том, что у человека в курятнике ЕСТЬ возможность наблюдать попытки, а у наблюдателя внутри вселенной такой возможности НЕТ — опять курить антропный принцип — т.о. ваша аналогия абсолютно неадекватна

                                                                                                                                                              >zetta > ну по их версии бог был всегда…
                                                                                                                                                              >НЕВЕРНО, ибо:
                                                                                                                                                              >2) Бог неисповедим.

                                                                                                                                                              верно, ессесна — ибо, хотя бог и неисповедим, но чисто логически у нас совершенно определенная дихотомия:

                                                                                                                                                              1. либо бог каким-то образом появился
                                                                                                                                                              2. либо он был всегда (в любых возможных смыслах «всегда»)

                                                                                                                                                              т.к. вариант (1) исключен вашим нежеланием ответить на вопрос откуда бог взялся (ака причина бога) — то остается только вариант (2) — вы просто не хотите признать (сомневаюсь, что непонимаете) неизбежность этой вилки

                                                                                                                                                              >Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI.

                                                                                                                                                              не имеем
                                                                                                                                                              РЕАЛЬНО невозможно построить идеальную окружность — идеальная окружность существует исключительно как концепция — и точно так-же существуют иррациональные числа

                                                                                                                                                              >Я выше уже приводил вам ПРОСТОЙ АЛГОРИТМ получения вами верёвки ДЛИНОЙ КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЙ ИЗ ДВУХ.

                                                                                                                                                              а я вам тут как раз два объяснения, почему у вас такой веревки не получится, дал — концептуальный и физический — у вас по существу этих объяснений есть что спросить/возразить?

                                                                                                                                                              >Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.

                                                                                                                                                              нет, не как — эти силы существут в реальности и наблюдаемы — в отличии от богов древних римлян

                                                                                                                                                              >Аналогия ясна?

                                                                                                                                                              пока нет :)

                                                                                                                                                              >Теология блабла
                                                                                                                                                              >Физика, блабла

                                                                                                                                                              ну да, теология только с вымышленными сущностями работает, а физика с реальными — разница кардинальная

                                                                                                                                                              >Почему не может быть ДВА несводимых взаимодействия в мире?

                                                                                                                                                              а неможет?

                                                                                                                                                              >Почему физики жаждут одного?

                                                                                                                                                              а жаждут? неа — «одно» просто вытекает из наблюдаемых свойств вселенной — физики движутся за наблюдаемыми фактами, а теологи — за своими фантазиями — почуйствуйте разницу

                                                                                                                                                              >Из документальной биографии Лобачевского.

                                                                                                                                                              это скорее фантазия на свободную тему

                                                                                                                                                              >Книги надо, zetta, просто читать

                                                                                                                                                              а еще, taujavarob, надо уметь прочитанное анализировать — дабы отличать фантазию от (возможной) реальности — не «бывает в закрытом актовом зале» «больших расстояний» — это бред сивой кобылы

                                                                                                                                                              >Нет, zetta, названия теорий НЕ выбирают от балды!

                                                                                                                                                              что значет «нет»? я где-то утверждал, что от балды? вы бредите, как всегда

                                                                                                                                                              >Сам сформировался и сам ПРЫГ в книжку ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».

                                                                                                                                                              вы юродствуете что-ль, или правда дурак? я же вам уже писал — формировался «многими учеными и философами, а иногда и их поколениями, и лишь с развитием математического аппарата были математически формализованны конкретными учеными»;

                                                                                                                                                              >Нет, zetta, всё было НЕ ТАК.

                                                                                                                                                              нет, болезный, все именно так и было:
                                                                                                                                                              «Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»»;
                                                                                                                                                              «Первым в истории науки вариационный принцип сформулировал Пьер Ферма в 1662 году, и он относился именно к преломлению света.»
                                                                                                                                                              «Математическое исследование и развитие принципа Ферма провёл Христиан Гюйгенс[4], после чего тему активно обсуждали крупнейшие учёные XVII века. Лейбниц в 1669 году ввёл в физику фундаментальное понятие действия: «Формальные действия движения пропорциональны… произведению количества материи, расстояний, на которые они передвигаются, и скорости».»
                                                                                                                                                              «Исаак Ньютон в своих «Математических началах натуральной философии» (1687 год) поставил и решил первую вариационную задачу»
                                                                                                                                                              «Решающие события произошли в 1744 году. Леонард Эйлер опубликовал первую общую работу по вариационному исчислению ..., а Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия: «путь, которого придерживается свет, является путём, для которого количество действия будет наименьшим».»
                                                                                                                                                              «Эйлер опубликовал (в том же 1744 году) работу «Об определении движения брошенных тел в несопротивляющейся среде методом максимумов и минимумов», и в этом труде он придал принципу Мопертюи общемеханический характер: «Так как все явления природы следуют какому-нибудь закону максимума или минимума, то нет никакого сомнения, что и для кривых линий, которые описывают брошенные тела, когда на них действуют какие-нибудь силы, имеет место какое-то свойство максимума или минимума. Далее Эйлер сформулировал этот закон: траектория тела осуществляет минимум integral(mv*ds).»
                                                                                                                                                              «В 1746 году Мопертюи в новой работе согласился с мнением Эйлера и провозгласил самую общую версию своего принципа: «Когда в природе происходит некоторое изменение, количество действия, необходимое для этого изменения, является наименьшим возможным. Количество действия есть произведение массы тел на их скорость и на расстояние, которое они пробегают». В развернувшейся широкой дискуссии Эйлер поддержал приоритет Мопертюи и аргументировал всеобщий характер нового закона: «вся динамика и гидродинамика могут быть с удивительной легкостью раскрыты посредством одного только метода максимумов и минимумов».»

                                                                                                                                                              а теперь расскажите мне, каким образом все эти люди, ДО открытия этого принципа все это делали?

                                                                                                                                                              >Ибо вы просто «заштампованы википедией»!

                                                                                                                                                              гнилой наезд — факты, где бы ни были приведены — в википедии-ли, или на стене общественного туалета — остаются фактами — у вас по вышеприведенным ФАКТАМ есть что возразить?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                «А у нас уже ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДИНИЦА»
                                                                                                                                                                Есть. Только вот по уже произошедшему событию в общем случае (не имея полного представления о происходящих процессах) можно сказать только что его вероятность отлична от 0. Разумеется, после того как оно произошло — вероятность того, что оно уже случилось будет равна 1.

                                                                                                                                                                «Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI. — ДЛИНЫ PI реальную верёвку — ДЛИНЫ PI — ДЛИНЫ!!!»
                                                                                                                                                                Да я вообще-то докапывался до утверждения (ну как утверждения...) о большей или меньшей реальности иррациональных чисел. Даже не вашего :-)

                                                                                                                                                                «Зачем физики идут к идеи ОДНОГО типа взаимодействия „
                                                                                                                                                                Не физик, но дай-ка я угадаю: меньше сущностей, необходимых для описания картины мира (грубо говоря — выяснили, что свободное падение на Земле и Луне, несмотря на разные параметры — описываются одним законом). Налицо упрощение.

                                                                                                                                                                “Бог неисповедим»
                                                                                                                                                                «Про «более сложную сущность» мы можем знать „
                                                                                                                                                                Мне кажется, здесь какое-то противоречие. Как ты можешь наверняка что-то знать о сущности, которая непознаваема?

                                                                                                                                                                “И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы»
                                                                                                                                                                Ок, позовите, когда нащупаете границы применимости. А то мне думается, что идеей целенаправленной деятельности непознаваемого существа можно описать любую картину мира, слегка подогнав под реальность свои представления о его интересах.

                                                                                                                                                                p.s. да и чем чем «вечные» (хотя, здесь вообще не совсем корректно говорить о времени) и, возможно, описуемые процессы хуже непознаваемых божеств — никак не пойму. Из описывающих первые теорий можно хоть сделать выводы и в случае чего — их уточнить/опровергнуть, что с вторыми в общем случае невозможно же.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  >Не физик, но дай-ка я угадаю: меньше сущностей

                                                                                                                                                                  вы ошиблись
                                                                                                                                                                  перепутали причину и следствие
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  taujavarob
                                                                                                                                                                  к вопросу о веревках
                                                                                                                                                                  библия, вторая книга хроник:

                                                                                                                                                                  4.2 И сделал море литое, – от края его до края его десять локтей, – все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом;

                                                                                                                                                                  веруны
                                                                                                                                                                  они ВСЕ такие!!!
                                                                                                                                                                  :)
                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                    И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств:

                                                                                                                                                                    1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
                                                                                                                                                                    2) Бог неисповедим.

                                                                                                                                                                    1) Ну так а почему собственно эти аксиомы вообще аксиомы и принимаются без доказательств? Вы так и не смогли этого сколько-нибудь внятно объяснить, по всем понятным причинам.
                                                                                                                                                                    2) Цитируя википедию:
                                                                                                                                                                    Набор аксиом называется непротиворечивым, если исходя из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание.

                                                                                                                                                                    Требование Непротиворечивости является обязательным требованием к научной и, в частности, логической теории. Противоречивая система заведомо несовершенна: наряду с истинными положениями она включает также ложные, в ней что-то одновременно и доказывается, и опровергается.

                                                                                                                                                                    Аксиома о том, что бог неисповедим делает невозможным утверждение о том, что бог создал вселенную — если бы аксиома 2 была верна, аксиома 1 не могла бы быть сформулирована. Вообще. Если в вашем мире это иначе, вы заведомо пытаетесь обмануть собеседников, используя некорректную терминологию.

                                                                                                                                                                    Более того, вы так напираете на то, что религия опирается на реальные(!) факты, но ни одна их этих аксиом не реальна. Ни одну из них мы не наблюдаем и не можем проверить. И нет, существования вселенной как таковой не указывает на то, что её сделал бог. К тому же, вы деликатно обходите такие скромные вопросы теологии, как например тот факт, что Бог и бог это не обязательно одно и то же. Что Бог имеет очень много прямо противоречивых свойств и претензий, описанных в соответствующих писаниях. Вы отчаянно пытаетесь увести разговор в сторону деизма, но начиналось-то всё с пресловутого православия и РПЦ.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Noeren
                                                                                                                                                                      taujavarob

                                                                                                                                                                      >Аксиома о том, что бог неисповедим делает невозможным утверждение о том, что бог создал вселенную

                                                                                                                                                                      справедливости ради стоит заметить, что «неисповедимость» в смысле конечной непознаваемости не исключает возможность частичного знания

                                                                                                                                                                      но на самом деле taujavarob пытается нам втереть эквивалентность между религией и наукой — но на самом деле наука не исходит из таких аксиом — все «аксиомы» науки являются эмпирическими фактами — taujavarob пытается утверждать, что существование бога является фактом через эмпирический факт существования вселенной — но это вовсе не так — т.к. существуют возможные объяснения существования вселенной без участия бога — заметьте, совершенно нет никакой необходимости доказанности такого предположения — вполне достаточно просто возможности, что-бы отказать утверждению о фактичности существования бога — и это на самом деле является ключевой аксиомой №0, о которой taujavarob скромно умолчал — т.о. аксиоматическая база религия полной не является и никаким образом науке не эквивалентна, ну и далее — теология не наука со всеми вытекающими.
                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                        Noeren > 1) Ну так а почему собственно эти аксиомы вообще аксиомы и принимаются без доказательств? Вы так и не смогли этого сколько-нибудь внятно объяснить, по всем понятным причинам.
                                                                                                                                                                        Noeren > вы так напираете на то, что религия опирается на реальные(!) факты, но ни одна их этих аксиом не реальна.

                                                                                                                                                                        А аксиомы Евклидовой геометрии почему принимаются без доказательств?

                                                                                                                                                                        Правильно, потому что — мир за окном такой. Реальный мир. Лобачевский пытался реально найти что на большом расстоянии мир другой — но ему это не удалось. Не удалось и физикам, недавно проверившим реальный мир на верность Евклидовой геометрии на галактических расстояниях. — Плоский мир. Плоская Вселенная. Отсюда и аксиомы эти.

                                                                                                                                                                        Аналогично и аксиомы теологии. Полная аналогия.

                                                                                                                                                                        1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.

                                                                                                                                                                        Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг — от далёкой галактики до яйца в курятнике — всё КТО-ТО создал (человек просто РЕАЛЬНО не наблюдает бесконечное число ПОПЫТОК снести яйцо), то есть НЕ САМО создалась — а имело ПРИЧИНУ к своему созданию.
                                                                                                                                                                        То есть аксиома наличия СОЗДАТЕЛЯ — это просто вытекает из наблюдения РЕАЛЬНОГО мира вокруг. А не от балды, как идея «макаронного монстра».

                                                                                                                                                                        Есть вы против идеи(аксиомы) Создателя, то, с учётом того, что плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы, то вам придётся ВЕРИТЬ в бесконечное число попыток самовозникновения Вселенной (или одна случайная(!) попытка, но «так уж случилось(!?)» — это уже вера гораздо круче и фантастичнее!)

                                                                                                                                                                        Так что аксиома Создателя — она как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!

                                                                                                                                                                        2) Бог неисповедим.
                                                                                                                                                                        Эта аксиома так же из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
                                                                                                                                                                        Бог либо материален либо нет. — Над этим думали тысячи лет.
                                                                                                                                                                        Пришли к тому, что Бог должен неминуемо быть ВНЕ материи.

                                                                                                                                                                        Аналогии? — Теорема Гёделя. — В любой системе основанной на логике ВСЕГДА ЕСТЬ ВОПРОСЫ на которые НЕЛЬЗЯ дать ответ — ложь это или истина.
                                                                                                                                                                        Нельзя дать ответ НЕ по причине НЕЗНАНИЯ (типа, сегодня не знаем, завтра — прогресс, прогресс — и узнаем), а так уж есть! Такое вот свойство логических систем.

                                                                                                                                                                        Ну, к этому теологи пришли за несколько тысяч лет до Гёделя!
                                                                                                                                                                        Бог ВНЕ материи. Мы в материи. Находясь в материи мы можем задавать много вопросов на которые НЕЛЬЗЯ дать ответа — истина это или ложь? — Кто создал Бога? Как устроен Бог? Как бог функционирует? Почему он делает так, а не иначе?

                                                                                                                                                                        Все эти (и множество других) вопросы имеют место быть и часто задавались и задаются людьми. Как атеистами так и верующими.

                                                                                                                                                                        Ответ один на это: 2) Бог неисповедим.

                                                                                                                                                                        Можете гневаться на это, или печалиться или недоумевать, или не соглашаться или махнуть рукой — вы ничего с этим не сделаете.
                                                                                                                                                                        Нет ответа на эти вопросы. Как нет ответа вопрос — через какую же щель проходит электрон?
                                                                                                                                                                        Как нет ответа истина это или ложь? — на многие вопросы(а их можно найти всегда!) в любой логической системе!
                                                                                                                                                                        Печально? Непонятно? Невероятно? — Ну, что сделать — СМИРИТЕСЬ СО ВСЕМ ЭТИМ — такой уж мир вокруг — РЕАЛЬНЫЙ МИР ВОКРУГ!

                                                                                                                                                                        А вот «Бог милосерден» — это уже НЕ аксиома. Это «теорема»! :-)
                                                                                                                                                                        Раз наша Вселенная (плюс минус протон и её бы не существовало) существует и наша планета существует (редкость невероятная — немного ближе или немного дальше от Солнца, да без Луны бы, и тут было бы тоже что сейчас на Марсе или Венере) и мы существуем и мы разумны (ау, — нет ответа — молчит Вселенная) — то что это как не милость Бога.
                                                                                                                                                                        Ага, скажет «новый атеист» — ОНО САМО ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.

                                                                                                                                                                        И посмотрит человек вокруг(!!!) скажет — НЕ ВИЖУ Я ЧТОБЫ ОНО САМО ГДЕ-ТО вообще имело место быть, такая милость то!
                                                                                                                                                                        Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                                                        Некоторые удивляются (и даже пишут книги на эту тему) — что математика, абстрактная наука, так невероятно( и непонятно почему) полезна в физике.

                                                                                                                                                                        Я же удивляюсь тому, что идеи теологии, ТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ идеи Библии, так невероятно совпадают с недавними (с век как) открытиями в математике!

                                                                                                                                                                        Что есть Истина? — Истина есть Бог! (Евангелие).

                                                                                                                                                                        Бог, который ВНЕ этого мира. — (Аксиома из Библии.)

                                                                                                                                                                        В любой логической системе существуют вопросы, на на которые НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО ответить (НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) истина эта или ложь? — Открыто в математике век(!!!) назад.

                                                                                                                                                                        (НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) — (Бог вне этого мира)!

                                                                                                                                                                        Удивительно всё это! (С) ;-)

                                                                                                                                                                        Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»? — Как всегда услышу одно и то же: — Всё это от балды придумано, а так оно всё само произошло — так уж вышло. — Ну, ну, само. ;-)

                                                                                                                                                                        «Ничего нового нет под этой Луной». ;-)
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          taujavarob
                                                                                                                                                                          >А аксиомы Евклидовой геометрии почему принимаются без доказательств?

                                                                                                                                                                          потому, что математика — наука абстарктная — она не делает утверждений о реальном мире — в отличии от физики и теологии

                                                                                                                                                                          >Лобачевский пытался реально найти

                                                                                                                                                                          Лобачевский тут не при чем — он предполагал, что математическая модель пространства может не быть предельным случаем его геометрии (т.е. евклидовой), а вполне может быть более общим случаем с ненулевой кривизной.

                                                                                                                                                                          >Плоский мир. Плоская Вселенная. Отсюда и аксиомы эти.

                                                                                                                                                                          нет уж, не отсюда — эти аксиомы от балды — просто на момент зарождения геометрии, она представляла из себя идеализированное описание реальности, но проверить соответствие реальности этому описанию не было возможно — отсюда и аксиоматизация этих положений — из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ наблюдений; впоследствии — как раз, кстати, в эпоху открытия иррациональных чисел, математика полностью перестала быть описательной наукой, и стала наукой абстрактной, соедененной с реальностью лишь в той степени, в какой естественные науки используют ее для описания реальности.

                                                                                                                                                                          >Аналогично и аксиомы теологии. Полная аналогия.

                                                                                                                                                                          именно — от балды — полная аналогия.
                                                                                                                                                                          а в физике «аксиомами» являются НАБЛЮДАЕМЫЕ факты — и никак иначе — поэтому теология НЕ НАУКА :P

                                                                                                                                                                          >1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
                                                                                                                                                                          >Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг

                                                                                                                                                                          во-первых, если «получается из» — то уже не аксиома — по определению;
                                                                                                                                                                          во-вторых, не получается даже теоремой — все что мы видим вокруг может иметь отличные от этого причины — следовательно эта «аксиома/теорема» не следует с необходимостью и не может быть аксиомой/теоремой

                                                                                                                                                                          >плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы

                                                                                                                                                                          бред сивой кобылы — вам уже двадцать раз указывали — данное утверждение не о материи, а о физических константах — вы, мало того, что не понимаете, о чем говорите, но абсолютно неспособны учиться

                                                                                                                                                                          >как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!

                                                                                                                                                                          нет, см.выше

                                                                                                                                                                          >Аналогии? — Теорема Гёделя.

                                                                                                                                                                          опять-таки — теорема Гёделя — математическая теорема, и к реальному миру она отношения не имеет

                                                                                                                                                                          >Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»?

                                                                                                                                                                          вывод:
                                                                                                                                                                          — т.к. «аксиомы» теологии не наблюдаются в реальности — теология не относится к естественным наукам — т.е. ничего об устройстве вселенной говорить не может по опрдеделению;
                                                                                                                                                                          — т.к. «аксиомы» теологии высосанны из пальца и аксиомами не являются — теология не является даже абстрактной наукой по определению;
                                                                                                                                                                          — т.к. у теологии вообще отсутствует реальный предмет изучения — теология вообще не является наукой — по определению.

                                                                                                                                                                          >Всё это от балды придумано

                                                                                                                                                                          тут вы в точку попали :)
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Не мечите бисер перед человеком, который даже не способен понять, что цыплёнок внутри яйца не знает, сколько яиц снесла до него и снесёт после него курица, и сколько из этих яиц ей удастся высидеть до цыплят. (Кстати, именно поэтому для этого цыплёнка является одинаково необоснованным считать своё яйцо единственным или считать количество яиц бесконечным, а ваш оппонент считает эти два варианта единственными альтернативами.)
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              я все еще надеюсь, что он не неспособен, а просто пока не хочет, т.к. «новые атеисты» его чем-то обидели :)
                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.

                                                                                                                                                                            Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг — от далёкой галактики до яйца в курятнике — всё КТО-ТО создал (человек просто РЕАЛЬНО не наблюдает бесконечное число ПОПЫТОК снести яйцо), то есть НЕ САМО создалась — а имело ПРИЧИНУ к своему созданию.
                                                                                                                                                                            То есть аксиома наличия СОЗДАТЕЛЯ — это просто вытекает из наблюдения РЕАЛЬНОГО мира вокруг. А не от балды, как идея «макаронного монстра».

                                                                                                                                                                            Пряма ложь. Нигде на окружающем бытии не стоит штампика «Made by God».
                                                                                                                                                                            Есть вы против идеи(аксиомы) Создателя, то, с учётом того, что плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы, то вам придётся ВЕРИТЬ в бесконечное число попыток самовозникновения Вселенной (или одна случайная(!) попытка, но «так уж случилось(!?)» — это уже вера гораздо круче и фантастичнее!)

                                                                                                                                                                            Я просто и банально не знаю. Итан для меня не авторитет последней инстанции и его оговорка про зону Златовласки авторитетности ему не придаёт. Как науч-поп может и сгодиться.
                                                                                                                                                                            Верить я ни во что не обязан и не хочу. Для вас это новая концепция?
                                                                                                                                                                            Так что аксиома Создателя — она как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!

                                                                                                                                                                            Гипотеза. Да, из наблюдения. Подтверждения так и не получила. И гипотеза эта, кстати, старее христианства. И со времен пещерных людей, думавших что злые духи качают деревья, эта гипотеза ничуть не продвинулась в своём доказательстве.
                                                                                                                                                                            2) Бог неисповедим.
                                                                                                                                                                            Эта аксиома так же из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!

                                                                                                                                                                            Невозможно сделать вывод о неисповедимости из наблюдений. Просто по определению. Поясню сразу отвечая и zetta:
                                                                                                                                                                            справедливости ради стоит заметить, что «неисповедимость» в смысле конечной непознаваемости не исключает возможность частичного знания

                                                                                                                                                                            Зависит от постановки утверждения, но в целом, если некто или нечто обладает некоторым принципиально непознаваемым критерием, оно непознаваемо целиком.
                                                                                                                                                                            Например можно представить такую аналогию — у вас есть код некоторой программы, участок которого непознаваем. Конечно, вы можете говорить о том, что вне этого непознаваемого участка кода — там могут быть заданы переменные, прописаны функции и всё что угодно. Но в итоге о программе вы не сможете сказать ничего. Когда и почему непознаваемый кусок кода вызывается и вызывается ли он вообще — непознаваемо. Что он делает и как он это делает — непознаваемо. И непознаваемо сильно отличается от неизвестно — это фактически означает, что результат работы программы непознаваем. Потому что, если бы он был познаваем, мы могли бы предположить, что непознаваемый код не был вызван при данном наборе исходных данных — а это часть познания этого непознаваемого куска, его граничные условия. Даже само знание о факте существования чего-то непозноваемого в системе делает её непознаваемой целиком, так как факт знания о наличии непознаваемого — это знание о непознаваемом.

                                                                                                                                                                            Аналогии? — Теорема Гёделя. — В любой системе основанной на логике ВСЕГДА ЕСТЬ ВОПРОСЫ на которые НЕЛЬЗЯ дать ответ — ложь это или истина.
                                                                                                                                                                            Нельзя дать ответ НЕ по причине НЕЗНАНИЯ (типа, сегодня не знаем, завтра — прогресс, прогресс — и узнаем), а так уж есть! Такое вот свойство логических систем.

                                                                                                                                                                            Непознаваемость и невозможность ответить на некий вопрос это разные вещи.
                                                                                                                                                                            Ну, к этому теологи пришли за несколько тысяч лет до Гёделя!
                                                                                                                                                                            Бог ВНЕ материи. Мы в материи. Находясь в материи мы можем задавать много вопросов на которые НЕЛЬЗЯ дать ответа — истина это или ложь? — Кто создал Бога? Как устроен Бог? Как бог функционирует? Почему он делает так, а не иначе?

                                                                                                                                                                            А как они к этому пришли? Где доказательства, где обоснования? Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру? Oh wait…

                                                                                                                                                                            А вот «Бог милосерден» — это уже НЕ аксиома. Это «теорема»! :-)
                                                                                                                                                                            Раз наша Вселенная (плюс минус протон и её бы не существовало) существует и наша планета существует (редкость невероятная — немного ближе или немного дальше от Солнца, да без Луны бы, и тут было бы тоже что сейчас на Марсе или Венере) и мы существуем и мы разумны (ау, — нет ответа — молчит Вселенная) — то что это как не милость Бога.

                                                                                                                                                                            Это его желание заставлять других страдать и умирать? Это его несостоятельность как личности и большое желание того, чтобы его восхваляли? Доказательство-то где? Это не теорема, это максимум гипотеза, строящаяся на другой гипотезе, столь же «прекрасно» аргументированной.
                                                                                                                                                                            И посмотрит человек вокруг(!!!) скажет — НЕ ВИЖУ Я ЧТОБЫ ОНО САМО ГДЕ-ТО вообще имело место быть, такая милость то!
                                                                                                                                                                            Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                                                            Реальных фактов того, что верующий человек и говорить-то связно не может? Немудрено, это наблюдаемая зависимость — чем больше распространяется образование, тем меньше распространена религия.
                                                                                                                                                                            Я же удивляюсь тому, что идеи теологии, ТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ идеи Библии, так невероятно совпадают с недавними (с век как) открытиями в математике!

                                                                                                                                                                            Примеры?
                                                                                                                                                                            Что есть Истина? — Истина есть Бог! (Евангелие).

                                                                                                                                                                            «Зачем богу космический корабль?» (Джим Кирк).
                                                                                                                                                                            Библия, евангелие, остальные книжки не являются доказательством чего-либо, помимо своего существования. В других фентези-книжках другой канон, докажите сначала что ваш бог это не медиахлорианы.
                                                                                                                                                                            (НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) — (Бог вне этого мира)!

                                                                                                                                                                            И опять — нигде и никем это не доказано, а вводится как предположение. Как и само его существование.

                                                                                                                                                                            Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»? — Как всегда услышу одно и то же: — Всё это от балды придумано, а так оно всё само произошло — так уж вышло. — Ну, ну, само. ;-)

                                                                                                                                                                            «Ничего нового нет под этой Луной». ;-)

                                                                                                                                                                            Так и вы ничего нового не сказали — гора безосновательной чуши. Определение безумия?
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Я буду краток, как никогда — трансцендентные числа являются в принципе непознаваемыми, однако с успехом используются повсюду. Так что вы все-таки неправы :)
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Я не математик, поэтому как-то сразу понять в чём фишка с трансцендентными числами пока не могу… но в любом случае, я не вижу там нигде упоминания о непознаваемости. Насколько я понял — просто невозможно с достаточной точностью привести многочлен, который давал бы корнями эти числа, но это из той же области, что и приближение к нулю или бесконечности. Это не что-то принципиально непознаваемое, а просто не вычисляемое с абсолютной точностью. Число само по себе не слишком изменится, если у него где-то там в бесконечности после запятой будет 4, а не 3, в интересах округления. Оно не станет отрицательным, оно не изменит своих фундаментальных свойств. Возвращаясь к аналогии с программой — это кусок кода, который мы, да, не можем прочитать, но мы понимаем что он делает. И мы можем этот участок просто и безболезненно обходить при необходимости, на 100% понимая что это не приведет к неожиданным последствиям. Как раз потому, что мы принципиально понимаем, что этот кусок делает.
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Ну как в чем — эти числа в численном виде полностью неизвестны и известны быть не могут по определению — поэтому ПОЛНОСТЬЮ они непознаваемы, однако мы знаем НЕКОТОРЫЕ их свойства — например e^iPi=-1 — точность тут совершенно не при чем.
                                                                                                                                                                                  И ваша одержимость програмными аналогиями несколько утомляет даже программиста :)
                                                                                                                                                                                  И да, особенно насмешило про «не станет отрицательным»
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Ну щито поделать, не математик, да и не программист, вот и хромают аналогии ¯\_(ツ)_/¯

                                                                                                                                                                                    В любом случае, насколько я понимаю, это математический абстрактный концепт, который не может быть вычислен по своим внутренним условиям. Что-то из области «Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?».
                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                Noeren > Нигде на окружающем бытии не стоит штампика «Made by God».

                                                                                                                                                                                Как это? «Made by God» — оно всюду!!!

                                                                                                                                                                                — Нельзя узнать через какую щель проходит Электрон — «Made by God» (Великий Эйнштейн не соглашался с этим — «Бог не играет в кости» — но Бог явно указал — вот он я — смотрите что я придумал чтобы Вам показать что всё это «Made by God».

                                                                                                                                                                                — Плюс-минус протон («Спросите у Итана») и этой Вселенной НЕ существовало бы — опять «Made by God».

                                                                                                                                                                                — «Великое молчание Вселенной» — наше одиночество в ней — снова «Made by God».

                                                                                                                                                                                — Безуспешные попытки, да что попытки — просто нет теории о том, что есть РАЗУМ человека (ИИ никакого отношения к тому как функционирует мозг не имеет) — и вновь «Made by God».

                                                                                                                                                                                — Теорема Гёделя — о том, что в любой логической системе есть вопросы на которые НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО ответить истина или ложь (отсюда и ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ доказать непротиворечивость математики — ибо ИСТИНА И ЕСТЬ БОГ) — и снова «Made by God».

                                                                                                                                                                                — Странные ритуалы при запуске космонавтов на орбиту с Байконура (ну не летают без этих ритуалов ракеты с Байконура) — и снова «Made by God».

                                                                                                                                                                                — Не прошло и пол-года(!), как zetta наконец-то выяснил что в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия. Принципа — который лежит в фундаменты Теоретической физики. — «Мопертюи извлекает из принципа наименьшего действия новое доказательство существования Бога, восклицая по поводу выводимых из этого принципа «законов Движения и Покоя»: «Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!». Эти законы, пишет Мопертюи, наилучшим образом доказывают «совершенство Верховного Существа: все предметы упорядочены так, что слепая и необходимая Математика выполняет то, что предписал более ясный и более свободный Разум»» (википедия) — это что как не «Made by God»!!?

                                                                                                                                                                                — В 70-х годах прошлого века Бог позволил(!) совершенно корректно и логически непротиворечиво ввести «себя» в математику — в начале же прошлого века математики решили, что его там быть не может и даже ОФИЦИАЛЬНО изгнали его из математики — и вновь проявление «Made by God».

                                                                                                                                                                                Да тут всюду сплошные штампики «Made by God» «Made by God» «Made by God» «Made by God»!

                                                                                                                                                                                Имеющий глаза и разум — да узрит. (С)

                                                                                                                                                                                Noeren > Где доказательства, где обоснования? Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру? Oh wait…

                                                                                                                                                                                Выше, на примере полёта Гагарина, я наглядно показал вам (ПО АНАЛОГИИ) как происходит зарождение ТРАДИЦИИ. Просто традиции. Просто.
                                                                                                                                                                                Религия также исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                                                                Noeren > Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру?

                                                                                                                                                                                В одних случаях мы можем точно сказать КТО, например — в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия.
                                                                                                                                                                                Исходя, как он сам писал: "«Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!»

                                                                                                                                                                                Что же позволяет вам принять НА ВЕРУ Принцип наименьшего действия? — Ну, вся современная физика, возможно и позволит сделать это, если вы в ней не сомневаетесь то или хоть как то доверяете учёным-физикам.

                                                                                                                                                                                Что же о Библии — это очень древние тексты. Очень. И те выводы, что были утеряны — КОГДА И КАК — они, вполне успешно были заменены ТРАДИЦИЯМИ.

                                                                                                                                                                                Вот и через 1000 лет космонавты будут улетать с Байконура соблюдая Традицию от Гагарина — хотя, к тому времени, никто уже не будет знать КОГДА И КАК она была получена — останется одно — ТОЛЬКО ВЕРИТЬ И ЛЕТАТЬ В КОСМОС!

                                                                                                                                                                                Noeren > Это его желание заставлять других страдать и умирать?

                                                                                                                                                                                Вопрос о причине страдания людей возникал и постоянно возникает. Ответ на него выработан — нам НЕ ДАНО узнать почему Бог насылает на нас как успех так и несчастья.

                                                                                                                                                                                В разных религиях есть разные способы(религиозные практики) «притянуть» успех и избежать несчастья.
                                                                                                                                                                                Самое простое — принести жертву, что в том или ином (символическом) виде применяется на практике до их пор.

                                                                                                                                                                                Окончательной же практики не выработано — то есть нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
                                                                                                                                                                                Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»

                                                                                                                                                                                Noeren > Это его несостоятельность как личности и большое желание того, чтобы его восхваляли?

                                                                                                                                                                                Бог НЕ материален. Мы не может узнать ЗАЧЕМ он создал Вселенную (плюс-минус протон и Вселенной бы НЕ было — «спросите у Итана»), зачем он создал Землю с Луною, Зачем он создал жизнь на Земле («Молчание Вселенной») и зачем он дал человеку разум?
                                                                                                                                                                                Но мы, конечно, можем славить его. — Этого нам никто не запрещал. (попытки были, например недавно большевиками).

                                                                                                                                                                                Noeren > Библия, евангелие, остальные книжки не являются доказательством чего-либо, помимо своего существования. В других фентези-книжках другой канон, докажите сначала что ваш бог это не медиахлорианы.

                                                                                                                                                                                Другие фэнтези-книжки и прочие «макаронные монстры» созданы как ПАРОДИИ на Библию и НЕ отражаю РЕАЛЬНЫЙ мир — а отражают ФАНТАЗИИ их авторов.

                                                                                                                                                                                Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов РЕАЛЬНОГО (не фэнтези) мира.
                                                                                                                                                                                В сотый раз пишу и на многочисленных примерах показываю вам это.

                                                                                                                                                                                Традиции религиозные (смотри полёт Гагарина как аналогия и только как аналогия, не более того, не более) были созданы в РЕАЛЬНОМ мире для защиты ЖИЗНИ СВОЕЙ от напастей(!) и опасностей(!) РЕАЛЬНОГО мира, а не опасностей фэнтези мира, существующего в голове автора и его читателей.

                                                                                                                                                                                Аналогия: Почему все выполняют традицию Гагарина при старте с Байконура (да и не только её одну — там много чего делают «странного»)? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не взорваться вместе с ракетой.

                                                                                                                                                                                Почему все (независимо от того, «новый атеист» ты или истинно верующий) пассажиры начинают МОЛИТЬСЯ в самолёте при «нештатных ситуациях» на борту? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не грохнуться вместе с самолётом. — Почему они в это время НЕ ВСПОМИНАЮТ НИ МАКАРОННОГО МОНСТРА И ПРОЧИЕ ФЭНТЕЗИ?
                                                                                                                                                                                Потому что СТРАХ ВЫБИВАЕТ ИЗ ГОЛОВЫ всяческие фэнтези БЫСТРО И СРАЗУ — НЕ оставляя времени на придумывание — оставляя одно ИМЯ БОГА на устах!

                                                                                                                                                                                Rikkitik > цыплёнок внутри яйца не знает, сколько яиц снесла до него и снесёт после него курица…

                                                                                                                                                                                Верно. Но когда цыплёнок станет петухом (или курицей), он вполне может узреть что для снесения яйца НЕ ТРЕБУЕТСЯ БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА ПОПЫТОК (плюс-минус протон и яйца бы просто НЕ существовало бы).

                                                                                                                                                                                Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов РЕАЛЬНОГО (не фэнтези) мира.

                                                                                                                                                                                Noeren > Определение безумия?
                                                                                                                                                                                Лишить человека разума или нет — это РЕШАЕТ Бог. — и это ещё один «штампик» «Made by God»)
                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                  Как это? «Made by God» — оно всюду!!!

                                                                                                                                                                                  Да вы не перенапрягайтесь, все и так уже поняли что вы жирненько троллите, не бывает настолько наивных верующих.
                                                                                                                                                                                  Утруждаться с цитированием примеров не буду, ничто из этого не доказывает и не указывает даже на существование бога, даже в абстрактном виде волшебного розового невидимого пони-единорога, не говоря уже о боге библии, не говоря уже о каком-либо его взаимодействии с нашим миром. Если бы вы мыслили не религиозными клише, вы бы заметили, что ваша же предыдущая аргументация не позволяет указать ни на существование бога, ни на его взаимодействие… да ни на что с ним связанное. Впрочем и предыдущая аргументация ваша упоминания не стоит…
                                                                                                                                                                                  Выше, на примере полёта Гагарина, я наглядно показал вам (ПО АНАЛОГИИ) как происходит зарождение ТРАДИЦИИ. Просто традиции. Просто.
                                                                                                                                                                                  Религия также исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!

                                                                                                                                                                                  Не отвечает на поставленный вопрос…
                                                                                                                                                                                  В одних случаях мы можем точно сказать КТО, например — в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия.
                                                                                                                                                                                  Исходя, как он сам писал: "«Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!»

                                                                                                                                                                                  Что же позволяет вам принять НА ВЕРУ Принцип наименьшего действия? — Ну, вся современная физика, возможно и позволит сделать это, если вы в ней не сомневаетесь то или хоть как то доверяете учёным-физикам.

                                                                                                                                                                                  Что же о Библии — это очень древние тексты. Очень. И те выводы, что были утеряны — КОГДА И КАК — они, вполне успешно были заменены ТРАДИЦИЯМИ.

                                                                                                                                                                                  Вот и через 1000 лет космонавты будут улетать с Байконура соблюдая Традицию от Гагарина — хотя, к тому времени, никто уже не будет знать КОГДА И КАК она была получена — останется одно — ТОЛЬКО ВЕРИТЬ И ЛЕТАТЬ В КОСМОС!

                                                                                                                                                                                  Не отвечает на поставленный вопрос… не мудрено впрочем, вы их и не читаете, просто отстреливаетесь дежурными религиозными бреднями…
                                                                                                                                                                                  Вопрос о причине страдания людей возникал и постоянно возникает. Ответ на него выработан — нам НЕ ДАНО узнать почему Бог насылает на нас как успех так и несчастья.

                                                                                                                                                                                  В разных религиях есть разные способы(религиозные практики) «притянуть» успех и избежать несчастья.
                                                                                                                                                                                  Самое простое — принести жертву, что в том или ином (символическом) виде применяется на практике до их пор.

                                                                                                                                                                                  Окончательной же практики не выработано — то есть нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
                                                                                                                                                                                  Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»

                                                                                                                                                                                  Ух ты, вы почти смогли связать ответ с вопросом! Неплохо. Жаль что не получилось. Но вы тренируйтесь, тренируйтесь…
                                                                                                                                                                                  Бог НЕ материален.

                                                                                                                                                                                  Не доказано, как и его существование, прямо противоречит вашей предыдущей аргументации…
                                                                                                                                                                                  Мы не может узнать ЗАЧЕМ он создал Вселенную

                                                                                                                                                                                  Не доказано, прямо противоречит как вашим предыдущим, так и вашим последующим (в этом же сообщении!) тезисам/аргументации…
                                                                                                                                                                                  (плюс-минус протон и Вселенной бы НЕ было — «спросите у Итана»)

                                                                                                                                                                                  В Argument from authority вас носом уже натыкали, а вам всё мало…
                                                                                                                                                                                  Ну и всё это целиком тоже никак не отвечает на поставленный вопрос…
                                                                                                                                                                                  Другие фэнтези-книжки и прочие «макаронные монстры» созданы как ПАРОДИИ на Библию

                                                                                                                                                                                  Утверждение — чушь, как само по себе, так и в своём непонимании того, что библия сама по себе является пародией на ранее существовавшие мифы…
                                                                                                                                                                                  и НЕ отражаю РЕАЛЬНЫЙ мир — а отражают ФАНТАЗИИ их авторов.

                                                                                                                                                                                  Как и библия…

                                                                                                                                                                                  … опять бессмысленное бла-бла-бла про космонавтов…

                                                                                                                                                                                  Почему все (независимо от того, «новый атеист» ты или истинно верующий) пассажиры начинают МОЛИТЬСЯ в самолёте при «нештатных ситуациях» на борту? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не грохнуться вместе с самолётом. — Почему они в это время НЕ ВСПОМИНАЮТ НИ МАКАРОННОГО МОНСТРА И ПРОЧИЕ ФЭНТЕЗИ?
                                                                                                                                                                                  Потому что СТРАХ ВЫБИВАЕТ ИЗ ГОЛОВЫ всяческие фэнтези БЫСТРО И СРАЗУ — НЕ оставляя времени на придумывание — оставляя одно ИМЯ БОГА на устах!

                                                                                                                                                                                  Спасибо, летал, попадал в турбулентность когда по салону летали вещи и люди, не молился, всё успешно… Просто лишний раз обличает вашу ложь, как и, например, пример Мэта Дилаханти и одной из его соведущих… Не знаю почему вспомнил именно о них, это доказывали натурально уже миллионы атеистов, встречавшихся со смертью, но верующие продолжают себя этим утешать. Вот вам цитатка на засыпку:
                                                                                                                                                                                  «У кого нет характера и выдержки, кто готов от первого звука пули на землю шлепнуться, кто не верит в товарищей и себя, а верит в бога, в загробную жизнь, в нечистую силу, кто боится покойников и мертвых, у кого от вида крови мутит и кружится голова, тому в разведке делать нечего, пусть идет к чертовой матери в пехоту. Там каждый день живое мясо для пушек требуется»

                                                                                                                                                                                  Верно. Но когда цыплёнок станет петухом (или курицей), он вполне может узреть что для снесения яйца НЕ ТРЕБУЕТСЯ БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА ПОПЫТОК (плюс-минус протон и яйца бы просто НЕ существовало бы).

                                                                                                                                                                                  Прямо противоречит предыдущим тезисам/аргументации…
                                                                                                                                                                                  Лишить человека разума или нет — это РЕШАЕТ Бог. — и это ещё один «штампик» «Made by God»)

                                                                                                                                                                                  Не то что даже не доказано, но и прямая ложь. Хоть бы даже на всё том же пресловутом примере человека, у которого, на фоне раздвоения личности, появились две отдельные самостоятельные личности, одна из которых была атеистом, а вторая теистом (верующим).

                                                                                                                                                                                  Ну и в целом — слабенько. Скатываетесь в толстоту. Троллить — это тоже нелёгкий труд, хотите троллить, извольте выдерживать необходимую тонкость. И нет, я вполне убежден что вы во всю эту чушь правда не верите. Потому что вот такая у меня крепкая «вера» в человечество.
                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    Как человек, проживший на Байконуре большую часть жизни, я вам могу сказать следующее:
                                                                                                                                                                                    1. Пока освящение ракет не стало модным, они прекрасно летали без него.
                                                                                                                                                                                    2. Освящённые ракеты падают ничуть не реже (а то и чаще, с учётом нынешней разрухи в отрасли).
                                                                                                                                                                                    3. В посвящённом этому вопросу интервью священник официально заявил, что цель ритуала не застраховать ракету от аварии, а отчитаться Богу, что этот труд произведён во славу Его. И особо он уточняет, что освящение проводится по просьбе нескольких православных членов боевого расчёта и не является официально частью подготовки к полёту.
                                                                                                                                                                                    4. Всякие суеверия типа чёрных кошек и писания на колесо считаются православной церковью грехом и порицаются.
                                                                                                                                                                                    5. В разных странах одна и та же примета означает совершенно разные вещи, в том числе, строго противоположные.
                                                                                                                                                                                    6. Все закончившиеся катастрофой космические миссии соблюдали приметы и ритуалы, но это им помогло меньше, чем помогло бы чёткое соблюдение инструкций и техники безопасности.

                                                                                                                                                                                    Про клеймо на всём. Оно существует в вашем сознании, но не объективно в мире. В чьём-то другом сознании это клеймо воспринимается совершенно другим, и для него это такая же очевидная аксиома, и он не может понять, как вы можете верить в такую абсурдную для него вещь. Представьте себе разговор дальтоника, тетрахромата и обычного человека о цветах:
                                                                                                                                                                                    — Какая прекрасная красная роза!
                                                                                                                                                                                    — Не красная, а сиреневая.
                                                                                                                                                                                    — Эй, чуваки, она синяя, вы что, с дуба рухнули?
                                                                                                                                                                                    А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно, только измерив длину отражённой световой волны, и это может быть на самом деле не один цвет, а двуцвет типа пурпурного с пиками и в красной, и в синей части спектра, о чём ни один из собеседников может даже не догадываться.

                                                                                                                                                                                    А теперь про цыплёнка. Вылупиться — это значит выйти за пределы Вселенной. До этого научного рубежа все утверждения о том, что снаружи, бессмысленны.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Rikkitik > 1. Пока освящение ракет не стало модным, они прекрасно летали без него.

                                                                                                                                                                                      Возможно так, но не факт что скрытно не освящали (как коммунисты скрытно детей крестили своих в СССР).

                                                                                                                                                                                      Rikkitik > 2. Освящённые ракеты падают ничуть не реже (а то и чаще, с учётом нынешней разрухи в отрасли).… что цель ритуала не застраховать ракету от аварии, а отчитаться Богу, что этот труд произведён во славу Его.

                                                                                                                                                                                      Всё верно. Есть аксиома: 2) Бог неисповедим.
                                                                                                                                                                                      Поэтому, как уже и писал выше — нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
                                                                                                                                                                                      Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»

                                                                                                                                                                                      В данном случае — ЕСТЬ традиция — будем её соблюдать. — Почему нет?

                                                                                                                                                                                      Rikkitik > 4. Всякие суеверия типа чёрных кошек и писания на колесо считаются православной церковью грехом и порицаются.

                                                                                                                                                                                      Многие порицаются, многие не замечаются. Как на колесо — не слышал осуждения, так и осуждения на ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ просмотр «Белого солнца пустыни» перед стартом.

                                                                                                                                                                                      Миллионы людей перед поездкой на дальнее расстояние присаживаются на дорожку(!) — давняя, дохристианская(!) Традиция, совершаемая как «новыми атеистами» так и христианами (да и всеми иностранцами попавшими в наши края(дома и квартиры) туристами или знакомыми.
                                                                                                                                                                                      Можно и ослушаться и НЕ присесть — но все присаживаются — Традиция.

                                                                                                                                                                                      Можно и НЕ на колесо или просто отказаться — но тебя просто высадят в степи и отправят обратно в противоположную сторону от стартовой площадки. Имхо.
                                                                                                                                                                                      И не посмотрят на то, что ты будешь вопить о том, что ты «новый атеист» и в суеверия не веришь. — Не так ли? (Неизвестно, ибо никто не решился на отказ, точнее — нам это неизвестно.).

                                                                                                                                                                                      Rikkitik > 5. В разных странах одна и та же примета означает совершенно разные вещи, в том числе, строго противоположные.

                                                                                                                                                                                      Писал уже — истоки возникновения потеряны со временем и конечно, такое НЕ совпадение традиций вполне себе возможно. В одних странах окна открываются сдвигом вверх (Штаты), в других методом распахивания в стороны (Россия, Беларусь). Но там и там есть окна. И они открываются. Ибо люди хотят дышать! ;-)

                                                                                                                                                                                      Rikkitik > 6. Все закончившиеся катастрофой космические миссии соблюдали приметы и ритуалы, но это им помогло меньше, чем помогло бы чёткое соблюдение инструкций и техники безопасности.

                                                                                                                                                                                      И всё же по понедельникам стараются пуски не совершать с Байконура. Большая трагедия на космодроме Байконур 24 октября 1960 года (понедельник) ещё памятна.

                                                                                                                                                                                      Rikkitik > А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно, только измерив длину отражённой световой волны…

                                                                                                                                                                                      НЕЛЬЗЯ сказать вовсе. Ибо понятие цвета — чисто субъективно. Так же как и понятие Бога.
                                                                                                                                                                                      Вы можете только сказать объективно о длине световой волны — и всё.

                                                                                                                                                                                      Вы же сами привели диалог дальтоника, тетрахромата и «обычного» человека о цветах.
                                                                                                                                                                                      У них у всех есть «датчики длины волны» — так называемые «колбочки» в глазах — чувствительные НЕ К ЦВЕТУ вовсе, а к частоте (длине волны) кванта света! — Не более того.

                                                                                                                                                                                      Если вы имеете число, характеризующее длину волны света, вам НЕ надо больше информации о свете.
                                                                                                                                                                                      Ведь ЦВЕТ ничего вам не даёт вовсе — ни бита информации НЕ добавляя к имеющейся уже у вас информации о свете.

                                                                                                                                                                                      Но ЦВЕТ, как и Бог, вам нужен! — Вы никогда не задумывались об этом?

                                                                                                                                                                                      Вы никогда не задумывались о том, что цвет(ощущение цвета) даёт вам возможность ИНАЧЕ увидеть мир — не прибавляя ни йоту, ни бита информации о мире!

                                                                                                                                                                                      Так и ощущение Бога, НЕ материального создателя материальной Вселенной, позволяет вам ИНАЧЕ увидеть этот мир. — Да, это аналогия, конечно, аналогия — но какая мощная! Не так ли?

                                                                                                                                                                                      Rikkitik > А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно…

                                                                                                                                                                                      Мало того, что нельзя (смотри выше рассуждение об цвете), но можно задаться вообще более глубинным вопросом — «Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет.» (С)

                                                                                                                                                                                      «Что есть число? — Не более чем знак» (Сказал великий математик 20-го века)

                                                                                                                                                                                      Rikkitik > А теперь про цыплёнка. Вылупиться — это значит выйти за пределы Вселенной. До этого научного рубежа все утверждения о том, что снаружи, бессмысленны.

                                                                                                                                                                                      Пределов Вселенной просто нет — так говорил Итан. ибо выражение «за пределами Вселенной» — не имеет смысла.

                                                                                                                                                                                      Но вот во что верить — в Создателя создавшего нас (плюс-мину один протон и Вселенной бы не было — «спросите у Итана») или в бесконечное число попыток создания бесконечного числа Вселенных, где, конечно же в силу этих бесконечных попыток создать бесконечное число Вселенных мы со 100% вероятностью такие и есть. — Ну, это на ваш выбор.

                                                                                                                                                                                      Религия же, её традиции, исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов! — В этом её и отличие от бесконечных фантазий (именуемых гипотезами) современных учёных.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Мне лень уже отвечать на настолько дешёвую демагогию. Игры словами в отрыве от смысла меня не интересуют. Вы умудряетесь в один абзац втиснуть несколько противоречащих друг другу тезисов, полить сверху субстанцией из бутылки с надписью «Бог неисповедим» и называть это логикой. Если вы действительно всегда так рассуждаете, вам и окружающим вас людям очень тяжело жить. Но я таки думаю, что вы просто тролль и не верите ни в один из своих тезисов.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Rikkitik zetta Noeren и другие!
                                                                                                                                                                                          Бросьте это бесполезное дело.
                                                                                                                                                                                          Он не лжец, не подлец, не тупица (в общем смысле) и даже не верун.
                                                                                                                                                                                          Это обычный фрик, коих полно на каждом техническом форуме — я таких десятки повидал только на своём.

                                                                                                                                                                                          Дискуссия с ними заведомо не находится в пространстве логики и причинно-следственных связей.
                                                                                                                                                                                          Лучший выход — не спорить.
                                                                                                                                                                                          Прошу вас! Жалко же смотреть.
                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                            Rikkitik > Мне лень уже отвечать на настолько дешёвую демагогию. Игры словами в отрыве от смысла меня не интересуют.

                                                                                                                                                                                            Я вас понимаю. Вы «попали» на понятие «цвет» — а из него невероятно сложно выпутаться. Вам надо держать лицо и поэтому вы перешли на личность.

                                                                                                                                                                                            Беседа же наша перешла в откровенное хамство со стороны zetta, поддержанное Noeren -> «хамство, которое вы получаете абсолютно заслуженно».

                                                                                                                                                                                            Incidence перешёл на личность, за ним и Rikkitik сделал то же самое, спасая своё лицо.

                                                                                                                                                                                            Но я уже фактически всем на всё ответил и не по одному разу.

                                                                                                                                                                                            Да, я обещал «ввести Бога в математику» и пояснить почему не имеет смысла вопрос «Кто создал Бога?» — но, это в следующий раз и как-то иначе.

                                                                                                                                                                                            А напоследок, про открывшего для себя zetta Пьер Луи де Мопертюи.

                                                                                                                                                                                            Мало того, Пьер Луи де Мопертюи, этот великий человек, осмеянный в своё время Вольтером (кто-нибудь помнит что для естествознания сделал Вольтер? — ничего!) не только дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия. Принципа — который лежит в фундаменты Теоретической физики, но и обнаружил взгляды, созвучные позднейшему эволюционизму(!) — Привет Дарвин!: «И гиганты, и карлики, и негры, будучи рождены среди других людей, должны были подвергаться невзгодам ввиду высокомерия или страха основной части рода человеческого, и эта часть вытеснила подобные изменённые расы в те места Земли, где климат менее пригоден для обитания. Карлики были оттеснены в полярные области, гиганты окажутся живущими в Магеллановых землях, негры будут народами жаркой зоны».

                                                                                                                                                                                            Да, уж — «Неисповедимы дела твои, Господи». (С)
                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                              Вы не понимаете логических построений, сами признаёте это и даже гордитесь этим. Как же с вами тогда говорить, коли не о личностях?

                                                                                                                                                                                              А в тему дискуссии, почему вы игнорируете вклад Эмпедокла в эволюционизм? Складывается ощущение, что вы просто вообще не знакомы с идеями каких-либо учёных мужей, кроме де Монпертюи.
                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                Rikkitik > Как же с вами тогда говорить, коли не о личностях?

                                                                                                                                                                                                Ну, типа как я. Я же не перехожу с вами на вашу личность. Не мешаю её с грязью, не хамлю как zetta.

                                                                                                                                                                                                Я понимаю, в вашем положении это трудно. ;-)

                                                                                                                                                                                                Rikkitik > почему вы игнорируете вклад Эмпедокла в эволюционизм?

                                                                                                                                                                                                Никакого игнора. — Эмпедокл жил так давно, что всё что от него дошло до нас — это копии копий. Да и не был он христианином то.
                                                                                                                                                                                                «Его биография трудноотделима от легенд, на которых во многом основана приводимая Диогеном Лаэртским история Эмпедокла. Часть информации о нем восстанавливается из его собственных сочинений, известных по фрагментам.»(википедия)

                                                                                                                                                                                                А тут я хотел подчеркнуть, что Пьера Луи де Мопертюи можно считать основателем не только Теоретической физики но и Дарвинизма!

                                                                                                                                                                                                Чему стоит удивиться (особенно креационистам).

                                                                                                                                                                                                «Неисповедимы дела твои, Господи». (С)
                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                  Господин zetta с удовольствием бы напомнил вам, что ещё пару комментариев назад отцом всея теоретической физики и автором ея фундамента вы называли Гамильтона.

                                                                                                                                                                                                  Ещё подожду, пара комментариев — и вы наверняка воспылаете любовью к Эмпедоклу, ведь он не мог быть христианином просто потому, что на полтысячелетия раньше родился, а Бог, несомненно, на тот момент уже существовал, со всеми печатями, которые вы везде читаете. Только вот Эмпедокл читал их на другом языке и выдвинул тезис о выживании наиболее приспособленных почти на 2,5 тысячи лет раньше, чем Дарвин. Если же выдвинул не он, а кто-то из его современников-биографов сам додумал и приписал ему, это не существенно меняет цифру. С тезисом «природа ищет путь наименьшего сопротивления» та же история, как бы вы не зажмуривались перед лицом фактов. Религиозные воззрения учёного или философа никак не отменяют его заслуг.

                                                                                                                                                                                                  Кстати, вы так непоследовательны в своих религиозных тезисах, что я всё больше убеждаюсь, что вы не… Впрочем, не будем о личностях.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        taujavarob
                                                                                                                                                                                        >в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия.
                                                                                                                                                                                        >Аристотель был великим человеком, но «Принцип наименьшего действия» Древние Греки не знали.

                                                                                                                                                                                        wiki
                                                                                                                                                                                        «Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»» Эйлер Л. Диссертация о принципе наименьшего действия, с разбором возражений славнейшего проф. Кёнига, выдвинутых против этого принципа // Вариационные принципы механики. — М.: Физматгиз, 1959. — С. 96—108.

                                                                                                                                                                                        что же мы слышим в качестве аргументов от верунов? а как всегда — ЛОЖЬ и ФАНТАЗИИ

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Вот кстати заметил забавную линию — taujavarob фактически утверждает, что наша вселенная оказалась плоской потому, что людишки приняли за аксиому, что параллельные прямые не пересекаются… ну т.е. иначе как оправдать утверждение о существовании бога — а так выдвинул пару «аксиом», и бог, ЧПОК, появился в реальности ;)
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        У меня, кстати, родилась такая теория — вселенную создали создающие вселенную, нематериальные, полуразумные эльфы. Аксиомы:
                                                                                                                                                                                        1. Вселенную создали полуразумные вселенно-создающие эльфы инстинктивно — как птицы вьют гнезда.
                                                                                                                                                                                        2. Вселенно-создающие эльфы неисповедимы, т.к. не очень разумны — ну типа вы же обычно не ожидаете, что незнакомый человек вас ни стого ни с сего покусает — а от собаки такое вполне можно ожидать — хрен его знает, что там у нее на уме…
                                                                                                                                                                                        ;)
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      А у нас уже ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДИНИЦА! — Выгляните в окно, наконец-то!

                                                                                                                                                                                      В вашем представлении вселенная начинается по ту сторону окна?
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    У меня один вопрос. Как появился Бог? Просто я не понимаю, как можно не верить в существование простой сущности, но при этом вводить ещё гораздо более сложную?
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      ну по их версии бог был всегда… но вот почему для вселенной они это не могут допустить — ума не приложу… любять они логические ошибки — в данном случае special pleading fallacy
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      «либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).»
                                                                                                                                                                                      За бесконечное — это только если нам нужна вероятность в 1 (и причём не «по факту», а «предварительная» — не помню верных терминов). По факту же мы можем только утверждать, что вероятность такого события отлична от 0.

                                                                                                                                                                                      «то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число»
                                                                                                                                                                                      Можно и конечное. Только тогда вероятность нужного явления будет ниже 1, хоть и не нулевая. Главное ещё не забыть об этом когда на какой-то конечной итерации оно случится-таки.

                                                                                                                                                                                      «имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI»
                                                                                                                                                                                      Веревку, которую можно описать этой абстракцией, но не само pi. Так что оно не более и не менее реально, чем другие виды чисел для которых нашлись практические приложения (собственно, к чему я клонил своим комментарием).

                                                                                                                                                                                      «с такой же лёгкостью „
                                                                                                                                                                                      Кто сказал, что для любой абстракции найдется простое применение?

                                                                                                                                                                                      “Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе! „
                                                                                                                                                                                      Ещё в природе нет корня из 2, например. И даже числа пи :-)
                                                                                                                                                                                      Но этими абстракциями можно описывать различные аспекты реальности.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        taujavarob
                                                                                                                                                                                        да, и по поводу иррациональных чисел — выше был концептуальный ответ — иррациональные числа существуют исключительно как концепция — если рациональные изначально определялись как отношение натуральных чисел — т.е. дробь чисел натуральных, являющихся представлением реальных сущностей, то иррациональные по определению не могут представлять реальные сущности;
                                                                                                                                                                                        а физический ответ намного более прост — материя квантуется — половины (ядра) атома в природе не существует — т.о. всегда можно найти такую единицу измерения, в выражении которой любые размеры любых физических объектов будут целым числом — что по определению является числом рациональным.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          taujavarob
                                                                                                                                                                                          или вот вам еще аргумент — исторический — в древней греции существовала секта пифагорейцев — последователей учения Пифагора, под его же предводительством — одним из догматов этой секты было как раз утверждение полного соответствия мира чисел реальности — так вот первооткрывателем иррациональных чисел как раз и был один из пифагорейцев, и по легенде, когда он высказал это свое озарение своим братьям по вере — те его выбросили за борт лодки на корм рыбам — именно за то, что такие числа как раз опровергают вышеуказанный догмат — не любят веруны, когда им шаблон рвут.
                                                                                                                                                                                          Так что помятуя «физика-популяризатора Итана» — вы утверждаете, что ваши яйца круче пифагорейских? и идите расскажите Пифагору, какие иррациональные числа реальные :)
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Так как религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом. — «Новые же атеисты» фактически (с различными вариациями, спорами между собой) выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (ну, с вариациями типа, мы не знаем и т.п.).

                                                                                                                                                                                            Исходя из простых (!) Реальных (!!!) ФАКТОВ (!!"№;!"№№;%:!) религия взяла и создала нереальное существо. Мышление как было на уровне пещерных людей так и осталось:
                                                                                                                                                                                            — Как думаешь, что это качает деревья?
                                                                                                                                                                                            — Это наверное Калям Бу-бу.
                                                                                                                                                                                            — Кто?
                                                                                                                                                                                            — Дух качания деревьев.
                                                                                                                                                                                            — А почему его не видно?
                                                                                                                                                                                            — Ну так он невидимый.
                                                                                                                                                                                            — Чёт неубедительно.
                                                                                                                                                                                            — Ну или Калям Бу-бу или какая-то неведомая ерундень, которая нас скорее всего съест. Да и вообще, ты сильно много думаешь, дубины захотел?
                                                                                                                                                                                            — Слава Калям Бу-бу…

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Ну видите — из реальных(!) фактов же исходит! Или вы будете отрицать, что деревья шатаются??????
                                                                                                                                                                                              тег не ставлю
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          taujavarob
                                                                                                                                                                                          к вопросу о принципе причинности — откопал свой стааааарый развернутый ответ касательно Kalam cosmological argument

                                                                                                                                                                                          1. Even if this specific law (causality) would exist (and it doesn't — see #3) and somehow would be shown to be applicable to the beginning of our Universe (and it isn't — see #2) — our Universe could be eternal — for example primary singularity could be existed eternally or pulsating Universe could be a case or something else — we don't know.
                                                                                                                                                                                          2. The beginning of our Universe was obviously outside of our Universe, and all natural laws we discovered are belong exclusively to our Universe — you can't apply them to the beginning of our Universe even if this specific law would exist (and it doesn't — see #3)
                                                                                                                                                                                          3. There is no such principle as you suggest. Causality principle only states that effect is always follows its cause — it's about sequence in time-space (see Special relativity and Light cone) — it DOESN'T state that every effect has a cause (see #4)
                                                                                                                                                                                          4. We have uncaused events in our Universe right now — for example radioactive decay, quantum fluctuations and etc.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        Мало того, в доказательстве я буду использовать понятия, которые лет 70 назад были даже специально ЗАПРЕЩЕНЫ в математики — изгнаны из неё! — Вам осталось немного подождать и я «Введу Бога в математику».

                                                                                                                                                                                        Простите уж за заимствование, но I won't be holding my breath.
                                                                                                                                                                                        Несёте вы. Я же вам уже раз 25 СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО РАЗЖЕВАЛ-пояснил — а вам что горохом об…

                                                                                                                                                                                        Вы вынуждаете сравнить ваш логический процесс с жеванием песка в песочнице, ну зачем?..
                                                                                                                                                                                        ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!

                                                                                                                                                                                        Кстати да, давайте-ка уделим внимание зоне Златовласки. Вообще-то по определению зона Златовласки или обитаемая зона, это зона, вокруг звезды, в которой возможно зарождение жизни (в частности в этой зоне возможно существование воды в жидкой форме). Я не очень уверен по какой причине этот термин здесь вообще как-то связан с Большим Взрывом. Возможно имелась в виду некоторая метафорическая зона Златовласки, но тем не менее…

                                                                                                                                                                                        По поводу ваших излияний про Лобачевского:
                                                                                                                                                                                        Вся суть этой истории в том, что вы сравниваете принципиально разные вещи. Я не историк, но принимая на веру приведенные вами строки про Лобачевского — о чём они говорят? О том что данные конкретно взятые невежественные учёные плохо выполняли свою работу по научной беспристрастности. Это проблема конкретных людей. Говоря же о верующих — противоречие возникает на всех уровнях, начиная с идеологического. Любое научное знание по сути своей является для них бессмысленным и бесполезным — ведь это всё придумал бог, а он — всеведущ, разве может человек хотя бы приблизиться к пониманию его творений? А уж если происходит противоречие между наблюдаемой реальностью (простой наблюдаемой реальностью, не удержался, простите) и религиозными догматами — ну так тут-то и вовсе понятно всё — кто-то отрицает величие бога, а то и его существование или святое писание. Вера и научное познание несовместимы идеологически, просто потому что вера не предполагает познания ничего нового — ведь это либо бесполезно, либо может этой вере угрожать.
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          «и если реальность не соответствует нашим догматам — тем хуже для реальности» :)
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний протон) и расширением в никуда (если бы в ней было на один протон меньше), и вместо этого она асимптотически приближается к состоянию, в котором скорость расширения падает до нуля, но никогда не превращается в обратное сжатие.»

                                                                                                                                                                                          ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!

                                                                                                                                                                                          Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры с помощью генератора рандомных чисел. 999 погибли, 1 оказался в комфортной зоне температур. Рассуждения цыплят, вылупившихся в нём: «если бы температура была на градус теплее или на градус холоднее — я бы не вылупился! Следовательно, какая-то высшая сила намеренно выставила именно такую температуру, ради меня!».
                                                                                                                                                                                          Вот ваши доказательства про «если бы чуть-чуть не так, то нас бы не было!» как-то так же выглядит — даже если на самом деле чуть чуть не так и вселенная не смогла бы существовать — это не значит, что вселенная является искусственным творением, просто во вселенных с неправильными параметрами нет никого, кто мог бы поразмыслить над тем, какие они неправильные.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            taujavarob
                                                                                                                                                                                            >ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!

                                                                                                                                                                                            бред сивой кобылы — зона златовласки — это зона вокруг звезды, где орбита планеты обеспечивает температуру существования на поверхности жидкой воды, и, возможно, органической жизни;
                                                                                                                                                                                            пути развития вселенное — т.е. коллапс или расширение — не зависят ни от какого «лишнего протона» — это опять таки бред сивой кобылы — что значит «лишний протон»??? — эти пути зависят от нескольких физических констант — их величина определяет путь развития вселенной;
                                                                                                                                                                                            вы в теме не шарите, читаете всякую бредятину, а потом на нее ссылаетесь — смешно просто

                                                                                                                                                                                            >Вам сюда: Драма Лобачевского.

                                                                                                                                                                                            мне сюда не надо — во-первых, является ли какая-либо геометрия подходящей для описания реальности или не является, никаким образом не нивелирует факта, что математика — наука абстрактная — евкилидова геометрия является подходящей для описания модели классической физики; во-вторых, никакой драммы не было никогда — никто никаких претензий Лобачевскому не предъявлял по поводу воображаемости его «воображаемой геометрии», естественно, т.к. никто от математиков реальности никогда не требовал — потому, что математика наука АБСТРАКТНАЯ — от математика требуется внутренняя непротиворечивость математической теории;
                                                                                                                                                                                            физики используют математику для создания физических моделей — какую из моделей они вибирают зависит исключительно от наблюдаемых фактов и удобства для описания данной модели — например комплексные числа содержат мнимую часть (imaginary) — тем не менее они повсеместно в физике используются без всяких проблем — вы не понимаете, как наука работает в принципе, не говоря уже о взаимосвязи между физикой и математикой, и самое печальное (для вас) — вы ничего этого понимать не хотите.

                                                                                                                                                                                            >Хм, 200 лет назад, всякая математика, не встречающаяся в реальности(Природе) считалась ересью."

                                                                                                                                                                                            бред сивой кобылы
                                                                                                                                                                                            Я уже упоминал, что все веруны либо глупы, либо лживы, либо и то и другое одновременно?

                                                                                                                                                                                            >скажите мне, почему вы пишите тут штампами и ленитесь сами поискать в инете инфу (например про Лобачевского)?

                                                                                                                                                                                            Какими штампами, болезный? я все пишу самолично, а все цитаты я привожу в кавычках. Если вы несогласны с каким либо утверждением — извольте возразить по существу — вне зависимости штамп это по вашему мнению или нет — если у вас нет возражений, то сливайтесь тихо.

                                                                                                                                                                                            >В настоящее время вопрос этот не имеет смысла. Это я поясню потом, когда придумаю как это сделать более качественно (пояснение).

                                                                                                                                                                                            «потом»(ТМ) taujavarob
                                                                                                                                                                                            хаха
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Итак — Всё должно иметь причину!
                                                                                                                                                                                        Вывод: Бог есть
                                                                                                                                                                                        Что является причиной Бога?
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Что является причиной Бога?
                                                                                                                                                                                          «Итак» по всей видимости. Я других вариантов не вижу.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            а как сделать так, чтобы я вам плюсик мог поставить? :)
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          >Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной

                                                                                                                                                                                          «Всё должно иметь причину» фактом не является — более того, мы даже знаем факты прямо противоположные — квантовые эффекты причины не имеют и являются истинно случайными
                                                                                                                                                                                          «Цепочка причин не может быть бесконечной» — тоже утверждение, требующее док-в

                                                                                                                                                                                          > наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.

                                                                                                                                                                                          какой сюрриалистичный бред однако :)
                                                                                                                                                                                          ничего такого наука не выяснила ессесна

                                                                                                                                                                                          >а реально представить себе что она «сама создалась» с такой точностью

                                                                                                                                                                                          вы так и не вкурили антропный принцип… а напрасно… впрочем, ярко характеризует уровень вашего интеллекта

                                                                                                                                                                                          >До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности.

                                                                                                                                                                                          бред сивой кобылы — математика наука абстрактная, к реальности никакого отношения не имеющая — вы бы матчасть подучили уже, а

                                                                                                                                                                                          >А Религия? — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                                                                                          из каких фактов? вы пока так ни одного и не привели

                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                            Ну и подробный разбор:

                                                                                                                                                                                            «Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя»

                                                                                                                                                                                            Нет — квантовые явления, например радиоактивный распад, причины не имеют — курить теорему Белла.

                                                                                                                                                                                            «Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;»

                                                                                                                                                                                            Нет, не должна — это банальное composition fallacy.

                                                                                                                                                                                            «Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией»

                                                                                                                                                                                            пространство-время является частью вселенной

                                                                                                                                                                                            «то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий»

                                                                                                                                                                                            нет, не следовательно — принцип причинности является принципом нашей вселенной — вы не можете распространять этот принцип за ее пределы — там могут быть совершенно другие принципы во-первых, а во-вторых, как это обычно бывает у верунов, вы просто неграмотны в этой теме — принцип причинности не требует причины для каждого явления — он просто указывает, что явление (следствие), имеющее причину, всегда следует после своей причины в пространстве-времени — данный принцип утверждает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, а не необходимость — курить теорию относительности вообще, и световой конус в частности

                                                                                                                                                                                            «Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!»

                                                                                                                                                                                            Во-первых, нет, не имеет — см.выше, во-вторых, даже если бы имело, — это было бы hasty generalisation fallacy — если вы ни разу в жизни не видели черных лебедей, это еще не повод утверждать, что черных лебедей не существует.

                                                                                                                                                                                            «Почему наука вводит нереальное «БЕСКОНЕЧНОЕ число раз»?»

                                                                                                                                                                                            Гнилая пресуппозиция — вам для начала надо доказать, что оно «нереальное».

                                                                                                                                                                                            «один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.»

                                                                                                                                                                                            Бред сивой кобылы, называется «слышал звон, да не знает где он» — лишний раз демонстрирует, что вы понятия не имеете о том, о чем пытаетесь рассуждать, и что самое печальное, но обычное для верунов, понимать не желаете — ваша цель — гнилая пропаганда гнилой идеологии.
                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                              Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.


                                                                                                                                                                                              Ну, во-первых «всё должно иметь причину» — недоказанное утверждение.

                                                                                                                                                                                              Во-вторых, если бы всё действительно должно было иметь причину, то и «бог» — тоже. Если «бог» может не иметь причины, то почему Вселенная не может? Если ответ на это — «всё, кроме бога, должно иметь причину», то я с таким же успехом могу сказать «всё, кроме Вселенной, должно иметь причину».

                                                                                                                                                                                              В-третьих, это и ему подобные «доказательства» существования «бога» уже много раз опровергались (см. Р. Докинз «Бог как иллюзия»), но некоторые особо упертые товарищи козыряют ими до сих пор.
                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                s-kozlov > во-первых «всё должно иметь причину» — недоказанное утверждение.

                                                                                                                                                                                                Верно. Это утверждение чисто ПРАКТИЧЕСКОГО плана. — Ибо Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                                                                                                Понимаете, в реальности(!) «всё имеет причину». В Реальности нет ничего, что ПРИЧИНЫ НЕ ИМЕЕТ.

                                                                                                                                                                                                И это НЕ требует доказательств — это результат тысячелетнего «эксперимента» («наблюдения») 100 миллиардов людей (столько примерно жило людей за всё время существования рода человеческого).

                                                                                                                                                                                                Это понятно?

                                                                                                                                                                                                s-kozlov > если бы всё действительно должно было иметь причину, то и «бог» — тоже. Если «бог» может не иметь причины, то почему Вселенная не может? Если ответ на это — «всё, кроме бога, должно иметь причину», то я с таким же успехом могу сказать «всё, кроме Вселенной, должно иметь причину».

                                                                                                                                                                                                Дело в том, что ВСЁ ВО ВСЕЛЕННОЙ МАТЕРИАЛЬНО!

                                                                                                                                                                                                То есть «всё имеет причину» — это означает «всё материальное в материальной Вселенной нашей имеет причину». — И это вытекает из ОПЫТА нашего!!!

                                                                                                                                                                                                Бог НЕ МАТЕРИАЛЕН! — ОН ВНЕ МАТЕРИИ.

                                                                                                                                                                                                То есть свойства материи, в том числе и «иметь причину» НИКАК НЕ ОБЯЗАНЫ относиться к Богу.

                                                                                                                                                                                                Вам, стало понятно, ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ сказать «всё, кроме Вселенной, должно иметь причину»?

                                                                                                                                                                                                s-kozlov > это и ему подобные «доказательства» существования «бога» уже много раз опровергались (см. Р. Докинз «Бог как иллюзия»)

                                                                                                                                                                                                Люди размышляют о Боге тысячи лет. Доказывая или «опровергая» его существование. — Иногда в РАЗМЫШЛЕНИИ О БОГЕ появляются Принципы — типа ПРИНЦИП НАИМЕНЬШЕГО ДЕЙСТВИЯ — который лежит в основе ВСЕЙ теоретической физики.

                                                                                                                                                                                                Так, что размышление о Боге не есть плохо. Будь то Докинз или… просто вы сами.
                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                  Как уже говорили, если бог не материален, то для физики это равносильно тому, что он не существует.

                                                                                                                                                                                                  Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов


                                                                                                                                                                                                  Ну так приведите доказательства «факта» происхождения первой женщины из ребра первого мужчины.
                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                    s-kozlov > Как уже говорили, если бог не материален, то для физики это равносильно тому, что он не существует.

                                                                                                                                                                                                    Это странное и неверное ваше умозаключение.

                                                                                                                                                                                                    Для физиков существуют Законы физики.
                                                                                                                                                                                                    Эти законы НЕ материальны.
                                                                                                                                                                                                    Эти законы определяют ПОВЕДЕНИЕ материи, но сами законы НЕ есть материя.
                                                                                                                                                                                                    Так что физики, очень даже интересуются НЕ материей, то есть интересуются ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ!

                                                                                                                                                                                                    Пример — В настоящее время физики свели ЧЕТЫРЕ известных взаимодействия МАТЕРИИ в 2 Закона. Но до объединения их в ОДИН закон похоже очень далеко. Но это голубая мечта физиков.

                                                                                                                                                                                                    Обобщая:
                                                                                                                                                                                                    Бог — есть ЗАКОН (он же Истина) для ВСЕЙ МАТЕРИИ ВО ВСЕЛЕННОЙ — или кратко:
                                                                                                                                                                                                    Бог не есть материя — Бог есть ЗАКОН ДЛЯ МАТЕРИИ, Закон для всей Вселенной (ибо Вселенная материальна).

                                                                                                                                                                                                    Это понятно стало? Или для вас физические законы всё же такая же материя чьё поведение эти законы и описывают? То есть вы НЕ видите различия в этих понятиях?

                                                                                                                                                                                                    s-kozlov > Ну так приведите док