Pull to refresh

Comments 319

Человек, который даже не знал о взятии на проходе (почему я в детстве о нём знал? Без всяких шахматных кружков и сотен противников?), оценивает правила игры?

Если не сильно лень – добавьте, пожалуйста, к посту опрос насчёт знания этого правила. Вы меня сильно удивили своим утверждением о неизвестности этого правила.

В шахматы играю мало, но с детства знаю правила (как ходят фигуры). По этой причине даже пару раз участвовал в школьных соревнованиях.
Про взятие на проходе до какой-то поры не знал, а когда его применили против меня, посчитал это читерством (было ощущение, что противник вот просто на ровном месте придумал выгодное ему правило)
Для минусующих — я не пытаюсь доказать нелогичность правила взятия на проходе. Я просто описал свой опыт общения с шахматами и каким образом я узнал об этом правиле.
В шахматные кружки я не ходил (играть меня учил мой отец, тоже самоучка). В первом абзаце я (в несколько ироничной манере) попытался обрисовать свой «уровень» — «знаю как ходят фигуры и участвовал в школьных соревнованиях именно по этой причине (т.к. Остальные одноклассники и этого не знали). Т.е. Уровень абсолютного новичка.

Не минусовал Вас
Вы указали в статье - что наблюдали за партиями других игроков, в том числе турнирные.
По своим ощущениям - в партиях, которые наблюдаю, элемент - "Взятие на проходе" встречается от 30 до 40% случаев (в среднем от 1 - 2 раза за партию), тем не менее ход бросается в глаза и даже если его случайно "просмотреть" - итоговая получившаяся позиция часто не бьется.... Я все это к тому - что люди, которые получили 1 устой правил, живут с ними, играют и т.д - спустя время узнают о изменениях в их сформировавшемся устое - зачастую испытывают недовольство/дискомфорт и т.д (отдаленно чем-то напоминает синдром отмены).

Не спешите расстраиваться. Этот ход дает Вам возможность расширить вариативность игры (как Вашей так и соперника), более того ход действительно логичен, если всматриваться в идею самих пешек (шахматы ранее считалась игрой полководцев/королей если правильно помню, потому в правилах стремились приблизиться к реальной военной битве) . Подумайте - пешки бьют по диагонали И встают столбом когда натыкаются на пешку оппонента. В случае когда мимо Вашей пехоты рядом прошла пехота врага - Вы имеете возможность на нее напасть. Отсюда само правило

ПЫ.СЫ.
У шахмат очень богатая история, например - Ранее ферзь как и король - двигалась в любом направлении НО только на одну клетку...

Простите=)
Вопрос адресован был автору.... Видимо случайно нажал "Ответить"

Ранее ферзь как и король — двигалась в любом направлении НО только на одну клетку...
Ничего не путаете? Возможно, на одну клетку по диагонали?
В любом случае, это были ещё не Шахматы.

Кстати. Возможно Вы правы. Возможно сначала ферзь двигался по диагонали на 1 клетку и чуть позже уже стал двигаться в любую сторону на одну... Очень давно увлекался историей шахмат - память может подводить=)
Но это были шахматы. Просто по другим правилам. Хотя и этот момент спорный, как корабль, на котором заменили все доски и возник вопрос - тот же этот корабль или уже новый?

Скорее всего это был Шатрандж или Чатуранга. Вообще говоря, вы могли иметь в виду "Курьерские шахматы", но их ещё сложнее перепутать с классическими, в которых ферзь никогда не ходил «на одну клетку в любую сторону». Я конечно могу заблуждаться, в этом случае буду рад если вы поделитесь ссылкой или ной информацией, рассеивающей моё заблуждение.

Когда я обучаю детей которые заявляют что "умеют играть в шахматы" то в самом начале задаю два вопроса -

  1. ставлю неправильно шахматную доску (без надписей) и прошу расставить фигуры

  2. даю задачу на взятие на проходе

В мою бытность занятий в оффлайне из 50-ти детей которые "знали" правила на оба ответили человек 7. Большая часть валилась на первом вопросе, другая часть догребалась на втором.

а какая цель? проверить, действительно ли умеет, или победно заявить "нихрена ты не умеешь"?

Ооо, педагогика - это обоюдоострая штука. Если сказать так то ребенок слушать такого преподавателя потом не будет ибо это унижение. Если же сказать - "ого, ты не знаешь такого правила. Я тебя научу" - то казалось бы - просто замена слов. Но потом ребенок будет слушать.

На самом деле здесь две цели - это и простая входная диагностика ребенка (ибо эти два правила чаще всего и показывают уровень понимания шахмат на начальном уровне. Хотя кажется смешным, но это так. Из опыта). И постановка ребенка в тандем - учитель-ученик в роли учащегося. Т.е. показывание того что преподаватель знает больше, а не ребенок меньше.

я не могу вам сказать, что вы неправы, потому что вы - практикующий педагог, а я - нет. Но вспоминая себя-ребенка, я бы сильно обиделся на такого взрослого, который вместо того, чтоб спросить - дал задачку с подвохом и смотрел, как я мучаюсь

Я в курсе :-) Поэтому и написал что вопрос обоюдоострый.

На самом деле здесь есть еще две проверки - на неординарное мышление и на стрессоустойчивость (блин, чего только в шахматах нет :-) ). Например один мальчик не знал как ставить доску. Но мы в шахматном кабинете и у него перед глазами висела шахматная доска. Он сказал что посмотрел туда. Я его за это ПОХВАЛИЛ - за находчивость.

В кабинете обычно были другие дети. Которые проходили этот же тест. Вот я помню сейчас ситуацию когда мальчик в ступоре - ему задали задачу а другие сидят и ждут как он решит. Но один из ребят сказал спокойно - ты не волнуйся, нам тоже ее задавали - "мы нифига ее НЕ решили. А вдруг ты решишь?" ступор снялся сразу же :-)

Есть другие методы. Просто все зависит от подачи материала - это главное.

Меня в детстве мама учила шахматам, но она вовсе не педагог. Сама любила играть, но её стиль обучения ("неужели ты не можешь запомнить простые вещи") навсегда отбил у меня желание играть в эту игру, уже в старших классах школы забросил и более никогда шахматы в руки не брал.

Увы да, преподавание шахмат тоже еще та работенка. Я тоже не сразу набил руку. Это сейчас могу все на пальцах рассказать и показать. А в начале первые два года были проколы. Несколько детей упустил по разным причинам.

Как тоже яжпедагог, могу сказать, что достаточно просто предупредить, что задачка с подвохом. За такие дети даже с бо́льшим энтузиазмом берутся.

Тоже как вариант :-) Все зависит от целей. В моем случае чаще надо было быстро протестировать ребенка. Буквально за минуту-две. И задачи на правильную постановку доски и взятие на проходе - подошли идеально.

Я просто держал специально доску без названий. Она была без линии сгиба :-) И без надписей. Именно для таких случаев. Как нгаписал уже - простым тестом с вопросом "расставь мне фигуры" и легким движение руки кладешь перед ребенком доску неправильно - дети загонялись в ступор.

Но (!!!) этот прием применялся ТОЛЬКО для тех детей кто заявлял что он играет.

ставлю неправильно шахматную доску

Это на самом деле не влияет на саму игру. Если вдруг в один день решат играть так, на повернутой доске, а не как принято сейчас, то ничего по сути не поменяется. Это почти как решить, что черные ходят первыми - ничего в игре не поменяется. То есть это не то правило, знание или незнание которого является четким критерием понимания самой игры, а просто конвенция.

Если Вы теоретик - то да, а может и нет. Если практик - то есть правила. Вообще все шахматы построены на правилах. И есть правило - Ферзь любит свой цвет. И стоит на поле своего цвета.

И да, в правилах ФИДЕ постановка доски записана как правильно. А дальше можно спорить сколько угодно. но в правилах это есть.

Я не спорю с правилами. Я лишь говорю, что некоторые из правил - просто конвенции, не влияющие на суть игры, поэтому могут без ущерба быть изменены по взаимной договоренности играющих. Правила ФИДЕ - это и есть форма взаимной договоренности играющих. Некоторые же правила влияют на суть игры и их изменение уже означает, что изменится сама игра.

И есть правило - Ферзь любит свой цвет. И стоит на поле своего цвета.

На поаернутой доске, значит, он будет стоять с другой стороны от короля. С точки зрения правил ФИДЕ - это катастрофа, наверное. А с точки зрения самой игры - вообще без разницы. Как и другой мой пример, когда черные ходят первыми.

Что вам важнее? Конвенции или суть? Я не против того, чтобы придерживаться конвенций - наоборот, я против отхода от них без причины, потому что общепринятые конвенции это удобно. Но если кто-то учился играть на повернутой доске, то все его или ее достижения сохранятся при переходе на считающуюся правильной доску

Да, все зависит от того как рассматривать. Хотя когда доска перевернута некоторое время в любом случае наступает ступор. Когда ты играешь долго то цвета полей в мозгу отпечатаны. Это как программист знает не глядя все кнопки на клавиатуре. Логика не изменится, тут да.

Очень приблизительно как переход с QWERTY на AZERTY или наоборот. :)

К сожалению я не знаю как прикрепить голосование(

@Exosphere: можно ли как-то помочь товарищу с голосованием?

Голосование не совсем корректное. Голосующий мог не знать про взятие на проходе потому что в целом не знал правил шахмат до прочтения статьи.

Для такого сценария можно использовать вариант «Воздержаться»

Про взятие на проходе, здесь не договаривают, что брать можно только сразу после пересечения битого поля, а если сделал другой ход, потом так бить нельзя.

В моем окружении тоже все без исключения знали об этом правиле, было удивительно узнать, что существует целая группа людей, не знавших об этом правиле.

Честно говоря, вся статья выглядит как первоапрельская шутка. Особенно учитывая скриншот, где люди пишут, что 20 лет играют в шахматы, репортят это правило разрабам как баг и жалеют, что не ушли в бокс.

Также, мне кажется, что лет 30 назад у меня было примерно такое же недоумение и раздражение, когда меня познакомили с правилом взятия на проходе. Но я тогда не умел преобразовывать недоумение в статьи на хабре.

А ещё у меня с дедушкой был хоумрул, который позволял респавнить пешку, если король добирался до противоположной диагонали. Такую вот фору он мне давал для эндшпиля. И когда мне впервые отказали в этом правиле при игре в школе, меня это также примерно расстроило.

В конце концов, эти правила работают уже 500 лет, работает - не трожь!

Был период, когда даже думал, что правило с пешкой официальное)

В любом случае оно отличное для игры с "дедушкой")

"до противоположной диагонали" - вы же о горизонтали, мм? )

Я не шахматист по увлечениям, но в детстве играл иногда со знакомыми взрослыми. Про взятие на проходе не слышал, так же выяснил во время прочтения статьи что я (и мои оппоненты) не знал половину условий для совершения рокировки.

В третьем классе участвовал в первом и последнем в своей жизни чемпионате по шахматам, школьном. И занял второе место, потому что никто из игроков и арбитров-старшеклассников не знал, что такое пат, так что мои крики: "Тут ничья! Каждому по пол-очка!" - только высмеяли.

Сейчас, когда есть шахматные сайты, правила быстро учатся. Так как ходы не по правилам просто не сделать. )

было удивительно узнать, что существует целая группа людей, не знавших об этом правиле

Скажу больше, я встречал довольно много людей, которые ходили в шахматную секцию и имели какие-то там разряды, и я им лично ставил детский мат, учился дома по хорошей книжке.

У автора статьи был плохой некомпетентный тренер. К чему выдавать все это нытье почти на 16 тысяч знаков? Дальше абзаца про взятие на проходе вообще не вижу смысла читать статью.

Когда ребенка учит дедушка или папа - это нормально. Про это правило многие дети не знают, даже считая что умеют играть. Уровень подготовки :-)

Автор пишет, что правила им взяты из Википедии (приводит ссылку), но открывая ссылку и читая правила понимаешь, что автор сам выдумал некую "базовую логику шахматных ходов", а потом стал в ней искать противоречия.

Взятие на проходе применяется не часто, т.к. не не всегда создаются условия для возможности его проведения, а если такое и происходит, то выполнение данного маневра в конкретной позиции редко будет приводить к улучшению положения, выполняющего взятие на проходе.

Эм не надо меня перевирать, я написал что конкретное правило является цитатой из вики, и + к этому на этой ссылке там буквально описаны те же базовые правила

Теперь понятно. Судя по выделению "жирным" складывается ощущение, что все это взято из Википедии.

...на этой ссылке там буквально описаны те же базовые правила

Где по ссылке разделение на "базовою логику ходов" и все остальное?

Фигуры блокируют движения друг друга.

Про это нет ни слова и это утверждение неверно.

Тут вроде уже отметили, что взятие на проходе в основном не "применяется", а служит сдерживающим фактором, мешая походить пешкой на две клетки.

Взятие не проходе - это одно из фундаментальных правил, выходящее из правила "уязвимая и ограниченная фигура, совершая нестандартный для себя ход - не должна проходить через поле, на котором ее могут взять" - как раз и касается двух ограниченных фигур, короля и пешки. Отличие лишь в том, что пешку могут взять, не проиграв партию в целом. И да, для этого комента мне пришлось зарегацо, 10 лет ридонли)

Взятие на проходе - знаю с детства. И когда детям правила объясняю - рассказываю про правило. Вообще не знал, что оно, оказывается, неизвестное.

Тронул - ходи. Очень просто все: так соперник узнает о чем думает игрок. Тронул фигуру - значит в голове просчитывал комбинации с ней. Вот чтобы не давать подсказок соперникам и есть это правило. Ничего глупого.

наоборот, трогая свои фигуры можно отлеживать реакцию соперника и психологически на него давить, например взять одну фигуру и держать в руке 10 минут, а думать про другую и походить другой...
по тойже причине насколько я знаю нельзя разговаривать,
есть конретный список доустимых взаимопдейсвий например как правильно предложить ничью и как ответить.
в других случаях надо звать судью.

даже делая рокировку вначале надо брать короля а не ладью.

очень много партий было выиграно или проиграно сугубо по психологическим моментам.

"Тронул ходи" это турнирное правило, не общешахматное. Допускается трогать, если сказал "поправляю".

Взятие на проходе - знаю тоже с детства. Это как бы поразить несущегося рядом. Потому только сразу. И можно не брать, я бы даже сказал, что часто есть смысл не брать. То есть, это интрига, редкая изюминка.

Рокировка. По мне, это добавлено для увеличения числа дебютов. Не эндшпилдей! Отчего и такие строгие правила, что удобно это делать только в начале игры.

Связанность фигуры, быть может, затем, чтобы нельзя было объявить шах ходом короля. Пат, кстати говоря, почетная ничья.

Игра развивается, надеюсь, будет это делать и дальше. Шахматы Фишера и все такое.

Просто есть Классические шахматы как Классический балет. Есть другие разновидности. Рассуждать о закостенелости шахмат в рассмотрении Классики. Хм. Странно. Лезть на неизведанную территорию никогда не бывав в полном пространстве - ну это недальновидно.

Про взятие на проходе все логично - бежит пехотинец мимо тебя, ты его можешь ударить в спину. Если он встал в оборону - то спину свою прикрыл. Я написал автору ниже - читаем ИСТОРИЮ и рассматриваем шахматы с ИСТОРИЧЕСКОЙ точки зрения.

Рокировка - аналогично - это история.

Вообще удивительно - рассматривать шахматы, не попытавшись понять именно почему и откуда взялись эти правила, по меньшей мере - странно.

Рассматривать логику ходов в шахматы с исторической стороны имеет примерно же столько смысла, сколько рассматривать происхождение буквы "A" от головы быка. Один раз узнать можно, но потом можно благополучно забыть, так как польза от этого нулевая. Логика ходов фигур шахмат не имеют уже никакой связи с реальными живыми существами. Также как не имеют связи ТТХ героев в какой-нибудь ММО со средневековыми рыцарями. Если завтра слона переименуют в коня, а коня в наступательную повозку - смысла не поменяется ничуть. К слову, например, если переставить местами ферзя и короля, то игра тоже не поменяется никак из соображений симметрии (аналогичная ситуация, если поставить не на том цвете или не с той стороны доски). Логика со взятием на проходе нужна только для того, чтобы оборона из диагональных пешек не проваливалась из-за прохода вражеской пешки на две клетки. Причина эта, а никак не какие-то там исторические пехотинцы. Иначе следуя этой логике коня тоже можно было бы брать на проходе, а также нужно было бы добавлять лучников на поле боя с возможностью "поразить любой юнит противника в радиусе 2-3 клеток без перемещения на его место". Всё-таки исторически тот или иной вид стрелкового оружия или артиллерии был присутствовал почти всегда.

Спасибо что более подробно выразили и мои мысли

хмм а мне в детстве в шахматном кружке утверждали что пат для того после чьего хода он возник хуже проигрыша - ты такой ламер что не смог поставить мат и не свел все к ничей

Представляю правила турнира: победа 2 очка, ничья 1 очко, поражение 0 очков, поставил пат — -1 очко :-)

и не свел все к ничей

Пат, это и есть один из вариантов сведения к ничей, обычно в условиях, когда у противника материальный перевес.

Для того кто поставил пат, он конечно совсем не почетная, а чаще весьма обидная ничья.

Да все еще проще. Без правила "тронул - ходи" (там есть еще вторая часть - "отпустил фигуру - ход сделан") можно переставить местами полдоски, мотивируя это тем, что "мне так удобнее думать". Потом замучаешься вспоминать и доказывать, как фигуры стояли изначально.

Разумеется, даже без правила "тронул — ходи" переставлять местами полдоски недопустимо.

А мне иначе объясняли "тронул-ходи". Это правило упирается в абстрактную концепцию "уважения и достоинства". Если ты достойный соперник (и вообще- мужчина), то твои слова и действия должны быть весомыми, трогая фигуру ты показываешь намерение- ты же подумал, прежде чем ходить, и обдумав планы начал дейтсвовать, а отказываясь от хода- ты демонстрируешь свою или нерешительность или глупость (собрался действовать не подумав), играть с таким человеком- это как играть с недостойным противником- несколько оскорбляет соперника. Так вот для таких "недостойных" и придумали- что раз уж ты сам не секешь, то тебе вежливо подскажут- негоже так себя вести, и заставят быть достойным противником хотя-бы формально, своего рода "отвечать за базар", в нынешних терминах.

тут вариантов два- или ты женщина- тогда, в принципе, женщине можно и простить (она же женщина, че с нее взять?) но негоже женщине играть в мужские игры вообще, или ты- не женщина- тогда игра превращается в зашквар. 15й век же- дикие нравы, засилье шовинистов и угнетателей, а шахматы- вообще игра для знати, особенно где-нибудь в песках Аравии.

То есть играть с ребенком - зашквар? 🤔

Несколько раз перечитал сообщение выше. Сперва я заагрился. Потом решил, что автор сообщения незаслуженно пострадал. Потом взвесил еще раз, и остановился на том, что все же заслуженно. Автор заминусованного сообщения сказал верную мысль, но формат подачи очень вольный. А когда ты говоришь что-то в публичном поле на острую тему, свои слова лучше стараться взвешивать и подавать предельно ясно, и развивать эмоциональный интеллект. Я бы не стал минусовать автора сообщения, но свои минусы он все же заработал честно.

Я думаю, тут немного иное: чтобы на уровне этики исключить внеигровую оценку ситуации по реакции противника на намерение походить определенной фигурой, выраженное в ее почесывании. Примерно как в онлайновом покере играющие не видят выражений лиц соседей по столу.

Какая мерзость! Если бы мне так объяснили, я бы точно бросил шахматы.

Все правила шахмат не логичны. Отменить их все. Ну в крайнем случае запретить бить по яйцам и тыкать пальцами в глаза.

Вот я его фигурку смерил оком
И когда он объявил мне шах
Обнажил я бицепс ненароком
Даже снял для верности пиджак

И мгновенно в зале стало тише
Он заметил, что я привстаю
Видно ему стало не до фишек
И хвалёный пресловутый Фишер
Тут же согласился на ничью

Вроде как раз Фишер стоял у истоков такой игры как шахбокс)

а как быть с женскими шахматами? как играть слепым? в обоих случаях полное бессмертие)

в любой игре будут свои правила.

запретить тыкать пальцами в глаза

Так можно слоном ткнуть или королём ))

Со взятием на проходе откровенно удивили. Как только объясняется правило движения на 2 хода, объясняется и правило взятия на проходе.

Также не соглашусь, что это правило редко работает. Во-первых, угроза зачастую сильнее исполнения, и раз такая возможность есть, то сопернику часто не выгодно подставляться под взятие и, хотя оно может не случиться в партии, но на рисунок игры определённо влияет. При этом в партиях взятие на проходе встречается регулярно.

Если мы считаем что ситуация в которой, пешка совершая ход на две клетки пролетает битое поле контролируемое другой пешкой без риска, не является проблемой:

Это очень серьёзная проблема, иначе получится странность, что белая пешка на полях a2, a3, a4, a6 контролирует движение впереди стоящей пешки соперника по линии b, а вот на поле a5 внезапно нет - мимо неё можно проскочить

Странно тут то, что взять на проходе может только пешка, а не любая другая более тяжёлая фигура, которая тоже может «контролировать» проходное поле.

пеший воин стоит в обороне перед началом активных действий. Полный сил и на низком старте. С этого низкого старта он гасает резко вперед (на две клетки за ход!). И быстро на адреналине бежит грудью на амбразуру, ничем не прикрытый, в тельняшке и кирзачах. Логично, что подрезать его на этом забеге может только другой такой-же рукопашник, находящийся рядом, в полуходовой доступности. Любой тяжелой фигуре на совершение действий нужен целый ход, она не успевает.

По последнему абзацу, то что она не контролирует на поле а5 это следствие из возможностей пешки, да и "взятие на проходе" куда страннее чем то что пешка менее эффективна на одной горизонтали.

Так за чем дело стало? lichess.org имеет открытый код, и написать свой вариант шахмат просто. В исходниках можно посмотреть как сделаны atomic/horde и другие. Делаете - продвигаете. Если повезёт, то у этого варианта появится устойчивая база игроков. Хотя, скажу честно, то что вы предлагаете в статье звучит уныло

Что не так в шахматах? Что с роботом в них лучше не играть. А то он начнёт проигрывать и сломает руку, как Chess robot!

Шахматный армрестлинг: думал, что уже не доживу!

Взятие на проходе не выглядит для меня сомнительной механикой. Оно прекрасно интуитивно чувствуется опытными шахматистами на доске.

Я помню, что впервые узнал, легко понял и запомнил на всю жизнь об этом правиле в 10 лет в первой открытой шахматной книге "Бобби Фишер учит играть в шахматы". До этой книги я играл с родными или друзьями, но они не знали об этом правиле. До чтения этой книги я ни разу не видел других шахматных книг и никогда до того не занимался шахматами в кружке.

Для меня достаточно следующей простой конфигурации, чтобы это правило уже не казалось сомнительным. Взятие на проходе позволяет иногда блокировать целый фланг, что фактически влияет даже на стратегию партии и на происходящее на всей доске.

https://lichess.org/editor/8/1p6/p7/P7/8/8/8/8_w_-_-_0_1

Лично для меня в шахматных правилах всё так. Наоборот, поражает тот факт, что они были придуманы много веков назад и при этом в них нет никакого "бага". Например, нет никакой беспроигрышной стратегии у белых, имеющих преимущество первого хода. Хотя может и есть, но мы этого не знаем. И, возможно, что никогда не узнаем, т.к. число возможных парий больше числа атомов во вселенной.

Отсутствие беспроигрышной стратегии у белых разве не означало бы наличие победной стратегии у черных?

Нет конечно. Есть ещё огромное болото ничейной смерти.

Наличие стратегии несокрушимой обороны есть, и она достаточна проста. А вот наступления - нет. Не зря говорят, что выигрывает тот, кто делает предпоследнюю ошибку.

Я имел ввиду вот что. Например, для игры крестики-нолики 3х3, у крестиков (они ходят первыми) есть беспроигрышная стратегия. Т.е. если крестики играют по этой стратегии, то у ноликов есть шанс только на ничью, но никак не на победу. Значит в игре крестики-нолики есть "баг", который лишает ее смысла. В шахматах ничего такого неизвестно.

У Цермело есть теорема, которая гласит, что либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия. Это доказанный факт. Что из себя могут представлять такие стратегии, нам действительно может не дано узнать

Теорема Цермело — теорема теории множеств, утверждающая, что на всяком множестве можно ввести такое отношение порядка, что множество будет вполне упорядоченным.

Можете пояснить как из этого вытекает наличие выигрышной стратегии либо для чёрных либо для белых в Шахматах (или в какой либо другой похожей игре)?

Никак не вытекает, это очевидно другая теорема. Гуглите глубже, у Цермело есть теорема в области теории игр

В теории игр теорема Цермело - это теорема о конечных играх двух лиц точной информации , в которой игроки перемещаются поочередно и в которой случай не влияет на процесс принятия решений. В нем говорится, что если игра не может закончиться ничьей, то у одного из двух игроков должна быть выигрышная стратегия (т.е. принудительная победа). Альтернативное утверждение состоит в том, что для игры, удовлетворяющей всем этим условиям, за исключением условия, что ничья невозможна, тогда либо первый игрок может принудительно выиграть, либо второй игрок может принудительно выиграть, либо оба игрока могут заставить привлечь. Теорема названа в честь Эрнста Цермело.

Тут есть один нюанс: в Шахматах ничья не то чтобы возможна, но и наступает очень часто. Так что говорить о том, что Цермело доказал наличие выигрышной стратегии для Шахмат - это вульгаризация его теоремы. Вот в отношении таких игр где ничья невозможна (Hex например) - это да, всё так.

Предваряя ваш комментарий об "альтернативном утверждении", уточню: Цермело утверждает существование выигрышной стратегии для одного из игроков, но допускает возможность бесконечных игр. С практической точки зрения, "бесконечная игра" равносильна ничьей.

Не только с практической. В теории игр на графах при стандартных правилах ничья только в случае бесконечной игры и наступает (а потому, к примеру, когда позицию требуется "объявить ничейной" — у неё ставят ровно 1 переход, ведущий в неё саму).

либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия.

Вроде бы очевидное утверждение? Или я что-то не понимаю.

Ну, для крестиков-ноликов, к примеру, оба варианта ложны.

UPD: хотел сказать "камень-ножницы-бумага".

Почему? У ноликов как раз есть беспроигрышная стратегия: всегда можно свести игру к ничьей.

Прошу прощения, думал об одном, сказал другое. Имел в виду "камень-ножницы-бумага".

В "камень-ножницы-бумага вообще фактор случайности присутствует. А утверждение

либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия.

по всей видимости, должно относиться к играм с полной информацией и без случайностей.

Ну так речь ведётся о выигрышной, а не о беспроигрышной стратегии.

Ничего очевидного. Более точно — для одного из игроков существует стратегия, которая гарантированно принесёт победу или ничью. Может например оказаться так, что гарантированно выигрышная стратегия есть у чёрных, а белые тогда при любой стратегии проигрывают. Либо у белых есть заведомо выигрышная стратегия. Либо ни у той, ни у другой стороны такой стратегии нет, но тогда либо у белых, либо у чёрных есть стратегия, которая приведёт в худшем случае к ничьей. Какой их этих вариантов имеет место неизвестно

Вот в этой формулировке, да, всё правильно. Либо для белых либо для чёрных (для кого именно - неизвестно) существует стратегия позволяющая не проиграть. С теоретической точки зрения, результат замечательный. Что касается практики: "ну и что?"

Человек выше написал что «ничего неизвестно о существовании беспроигрышной стратегии у белых». Я решил поделиться информацией о теореме, которая напрямую связана с вопросом. Что касается практики — ещё как что. Поскольку такая стратегия существует, вполне возможно шахматы будут полностью разрешены алгоритмически. Просто на данном этапе у нас не хватает ресурсов, а также более развитой теории, которая позволит вычислять оптимальные ходы более эффективно

Стоило ответить как-то развёнутее, чтобы не вводить людей в заблуждение:

У Цермело есть теорема, которая гласит, что либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия.

Серьёзно? Лучше дать ссылку, чем пересказывать в стиле "мне Мойша напел"

Серьезно? Меня будет учить человек, который узнал знакомые буквы "теорема Цермелло" и стал минусить за то, что не понял как она относится к шахматам?

Вот ещё. Была нужда учить всяких хамов.

Есть прелестная байка, которую, якобы, любил рассказывать Капабланка

Однажды я участвовал в турнире в Германии, когда ко мне подошел мужчина. Решив, что ему нужен всего лишь автограф, я потянулся за ручкой, но тут мужчина сделал поразительное заявление… «Я решил шахматы!» Я стал благоразумно отступать, на случай, если мужчина был столь же опасен, сколь и безумен, но он продолжил: «Спорим на 50 марок, что если вы пойдете со мной в мой гостиничный номер, я смогу это доказать». Что же, 50 марок есть 50 марок, так что я решил быть снисходительным, и проводил мужчину к его номеру.

Оказавшись в номере, он уселся за шахматную доску. «Я все понял, белые ставят мат на 12 ходу независимо ни от чего». Я играл черными возможно чересчур осторожно, но обнаружил, к своему ужасу, что белые фигуры координируются как–то странно, и что я получу мат на 12 ход.

Я попробовал снова, разыграв на этот раз совершенно иной дебют, из которого в принципе невозможно было попасть в такое положение, но после серии очень странно выглядящих ходов, я снова обнаружил своего короля окруженным, и мат должен был прийтись на 12 ход. Я попросил мужчину подождать, а сам сбегал вниз и позвал Эммануэля Ласкера, который был чемпионом мира до меня.

Он был настроен крайне скептично, но согласился хотя бы придти и сыграть. По пути мы наткнулись на Алехина, который был текущим чемпионом мира, и вот все трое мы вернулись в тот номер.

Ласкер не рисковал, но играл настолько осторожно, насколько это вообще возможно, и тем не менее, после причудливой, бессмысленно выглядящей серии маневров, обнаружил себя зажатым в матовой сети, из которой не было выхода. Алехин тоже попробовал, но опять же не преуспел.


Это был какой–то кошмар! Вот они мы, лучшие игроки в мире, люди, посвятившие все свои жизни игре, и вот теперь все кончено! Турниры, состязания, все — шахматы решены, белые побеждают...

Тут один из друзей Капабланки вмешивается, со словами: «Погодите минутку, я никогда ни о чем таком не слышал! И что случилось дальше?»

— Как что, мы его убили, конечно!

Так, что, может действительно есть такая беспроигрышная стратегия, но "они его убили")

Смешная шутка. Но она больше для тех кто не играл :) Кто играл с людьми такого уровня - получат мат или очевидный проигрыш ходов через 20-25 Как Бил Гейтс с Магнусом

Их не сразу в таком виде придумали.

число возможных парий больше числа атомов во вселенной

Вы не путайте число возможных комбинаций положений фигур и число партий. Партия, по умолчанию, играется с целью выигрыша ( или не проигрыша, по крайней мере). А значит количество возможных перемещений фигур редко превышает 3-5 позиций за ход.

И да, количество партий велико, но оно конечно. И достижимо. И - достигнуто. Компьютерные программно- аппаратные комплексы знают исходы ВСЕХ партий примерно с третьего хода.

Шахматы для математиков потеряли интерес лет 15 назад. Тогда-же пропал смысл человеку играть в шахматы со спецкомпьютерами. А спецкомпьютеры играют между собой неинтересно - обычно ничья на 3-5 ходу.

Извините, но это чушь, и ничего подобного с шахматами еще не произошло.

Компьютерные программно- аппаратные комплексы знают исходы ВСЕХ партий примерно с третьего хода

А спецкомпьютеры играют между собой неинтересно - обычно ничья на 3-5 ходу.

и вы, конечно, можете привести хотя бы две ссылки, которые подтверждают эти строки

Более того, можно погуглить "Таблицы Налимова" и убедиться в обратном - на текущем уровне развития вычислительной техники полностью просчитаны только 7-фигурные позиции.

На полное решение шахмат (т.е. просчет 32-фигурной позиции) никто не сможет замахнуться еще очень долго.

"Время расчёта и объём баз данных шахматных окончаний экспоненциально возрастают с количеством участвующих фигур." (с)

Разве в основном мат ставится не в подобных условиях, когда у соперников остаётся довольно мало фигур? Я не исключаю варианты, когда мат ставится при почти заполненной доске, но моя наивная интуиция полагает, что подобные случаи в процентном отношении куда более редки, так как сложно избежать серий взятий и разменов, разве что стороны договорятся об этом. Больше фигур на доске - меньше свободных клеток, меньше пространства для маневра. К тому же, игроки вряд ли будут делать ходы туда и обратно, без всякой выгоды для себя, а именно такие ходы в основном не приводят к взятию фигур.

Исходя из вашего опыта, из запомненных партий, много ли известных партий закончились матом при заполненной доске? Есть ли статистика?

Исходя из вашего опыта, из запомненных партий, много ли известных партий закончились матом при заполненной доске?

В современных шахматах на топ-уровне до мата доходит редко. Гораздо чаще, видя мат в 4-5 ходов (или просто безнадежную позицию через 2-3-4 хода), гроссмейстер сдается.
Нередко прямая атака на короля завершается победой, когда на другом фланге еще полно пешек. Статистики у меня нет, возможно RedSofia сможет дополнить мой ответ.

Самая полная статистика по сыгранным партиям на chessbase, но она за paywall.

В целом известно, что гроссмейстеры крайне редко доводят до мата в классике - как правило они сдаются даже потеряв пешку без компенсации.

Что касается игроков уровнем пониже (или с контролем времени поменьше), то в целом чем ниже уровень, тем статистически раньше ставится мат (а значит и фигур при этом в среднем остается больше).

Знаю о таком утверждении
"Below master level, most games are decisive by the 19th move."

Без ссылки на статистику, но интуитивно выглядит верным. Хорошо согласуется с моим опытом любительских игр в рапид.

Удельный процент ничьих относительно результативных игр тоже выше с повышением уровня.

Известных - дофига. Они потому и известные ;) Неувядаемая, бессмертная, оперная...

Вот свеженькая партия, прямо сейчас сыгранная, закончилась за ход до мата: https://lichess.org/broadcast/superunited-croatia-rapid--blitz--grand-chess-tour-2022/rapid-day-3-rounds-7-9/NsL5iUjI

А спецкомпьютеры играют между собой неинтересно - обычно ничья на 3-5 ходу.

Просто оставлю это здесь

количество возможных перемещений фигур редко превышает 3-5 позиций за ход.

Боюсь, что вы неправы. Чтобы выявить эти 3-5 хороших ходов нужно пройти по всему дереву ходов. А это невозможно. Поэтому при обходе дерева делается оценка позиции, и если она низкая, то ветвь отсекается. Но сразу встает вопрос, как оценивать позиции, в каком порядке обходить дерево ходов? На сколько я знаю, после применения нейросетей для оценки позиции, уровень игры шахматных движков заметно вырос. Но при этом, если выбирать ход только по оценки нейросети, то программа будет играть слабо. Т.е. обход по дереву ходов необходим. При этом отсекается значительно большая часть дерева, нежели та, что анализируется.

Я кандидат в мастера спорта по шахматам, и признаюсь, увидев такую статью на Хабре, весьма заинтересовался. К сожалению, внутри оказались рассуждения новичка, а не содержательная статья. Много где видно неглубокое понимание правил игры, являющихся предметом топика.

Постараюсь, не критикую, по пунктам разложить, где, как мне кажется, автор не прав, а где идеи весьма интересны и их можно развить

1. Взятие на проходе - неизвестное правило?

Это правило проходится в любом шахматном кружке на 1-2 занятии, когда только объясняют правила. Во всех учебных ресурсах (книги, курсы и т.д.) я всегда видел его описание где-то после объяснения рокировки.

Тем не менее, если правила рассказывает любитель, то есть родители или друзья, то об этом и правда могут не рассказать. И о рокировке тоже. Это не проблема, и обычно при попадании в профессиональный круг (шахматная секция, турнир выходного дня и т.п.) всё рассказывают. Если человек много играет в шахматы, и никогда не взаимодействует с занимающимися шахматами (детьми, взрослыми) - для меня это так же удивительно, как футболист, который играл только во дворе и ни разу не был на стадионе

2. "Доказательство того что о нём мало кто знает"

Не знаю, откуда взяты скриншоты. Но могу догадаться, что откуда-то вроде вроде комментариев под видео "Что такое взятие на проходе?". Вопросы к репрезентативности выборки имеются)

3. "Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы происходило «взятия на проходе»(не исключаю того что такие игры есть) "

Можно посмотреть примеры в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_на_проходе) или просто поискать в google. Ход встречается и правда не так часто, я бы по опыту сказал примерно в каждой 20 партии. Но это не значит, что его нет.


4. "Взятие на проходе - костыль"
Нет, этот ход влияет на механику игры. Часто гораздо важнее именно его угроза. Поучительный пример с отсталой пешкой можно найти тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Отсталая_пешка

5. "Вот несколько решений которые я готов предложить для улучшения «взятия на проходе» "

Автор слишком зациклился на выведенных им "базовых правилах" и прочитанной истории о происхождении правила. Из этого не должно следовать, что обычное шахматное правило надо переделать

"Запретить пешке делать ход на 2 клетки " - ну это уже совсем глупость. Брать на проходе необязательно, и такое тоже происходит в шахматной игре.

6. "Удаление 2, 5 и изменение 1 и 4 правила рокировки не сделают игру хуже"

Из написанного я делаю вывод, что автор совсем не знаком со следующими intermediate-level механиками игры

а) блокирования рокировки (когда ты мешаешь противнику сделать рокировку из-за правил 2,3 и 5. Король более уязвим в центре и попадает под атаку)
б) лишения рокировки (заставляешь, чтобы король или ладья походили, после чего противник не может воспользоваться рокировкой)

в) искусственная рокировка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_рокировка)

7. «Тронул — ходи»

Автор сам обещал не затрагивать турнирные правила. Но даже если смотреть как на этикет игры, то его происхождение вполне понятно. Во время чужого хода соперник тоже думает над позицией, поэтому двигать фигуры стоит только с явным намерением походить. Рядом с этим правилом стоит также "Отпустил - походил"

Если уж докапываться до проблем с ним, то можно было бы указать на следующее:
1) на турнире судье тяжело проверить этот факт, если шахматисты имеют разногласия
2) Чтобы поправить фигуру, приходится говорить "поправляю"
3) Некоторые спортсмены не знают о том, что правила позволяют после предыдущей команды поправить одну или НЕСКОЛЬКО фигур. Ну или перестраховываются. И когда слишком много фигур стоят криво, мы слышим: "поправляю, поправляю, поправляю, поправляю, поправляю, поправляю, поправляю..."

8. Почему игра заканчивается матом, а не убийством короля?

Во-первых, убивать короля не по-джентельменски, и этим шахматы лучше всяких там шашек и сёги
Во-вторых, это действительно разумная защита от невнимательности, не позволяющая мгновенно проиграть
В-третьих, если выиграть можно взятием короля - то выиграть можно будет хоть с голым королём (вдруг соперник подставится) - что явно ломает логику игры и турнирных правил

9. *Идея про защиту от шаха методом связывания шахующей фигуры

Это меняет цель игры, что быть первым в создании угрозу королю. Если так сделать, придётся добавить возможность шаховать в ответ. Это испортит игру

10. " Да тем что убрало бы пат из игры "

Спасибо, но пат из игры убирать не нужно. Без него пересматривается теоретическая оценка ВООБЩЕ ВСЕХ эндшпильных позиций





Спасибо за такой развёрнутый комментарий и замечания, и теперь моя очередь давать пояснения.

2 → Скриншот комментариев был представлен лишь как пруф того что такая проблема существует, а не как тезис.

4 → Нет, это костыль по определению(решение проблемы, применяемое для устранения её последствий, но не влияющее на причины её возникновения), ещё проблема и в том что этот костыль рождает ещё один.

5 → «"Запретить пешке делать ход на 2 клетки " - ну это уже совсем глупость» А разве бить фигуру которая не стоит на атакованном полем не глупость? А разве запрещать бить фигуру на следующий ход это не глупость? Я лишь предложил альтернативу которая смотрится слегка понятней.

6 → Существование особых правил не отменяет всего что я сказал, лучшие из идей можно было бы рассмотреть и почерпнуть из них идеи для основных правил.

7 → Этому "правилу" было уделено время лишь потому что его требуют соблюдать чуть ли не всегда, хоть на турнире, хоть на лавочке во дворе твой оппонент попросит тебя соблюдать его(руководствуюсь сугубо личным опытом).

8 → «Во-первых, убивать короля не по-джентельменски» что? То есть вырезать всю защиту короля, всех подданных, всех его воин по джентельменски а короля нет? На сколько я понимаю, официально убийство фигуры называется "взятием", и если это так то вопрос джентльменства даже ставить не требуется.
Во-вторых и в-третьих можно в один пункт скомпоновать ведь «вдруг соперник подставится» это та же невнимательность. Ну и собственно в статье я указал что из за невнимательности игры и так проигрываются только дольше. Из за невнимательности можно не заметить мат.
Окончание партии взятием короля никак не поменяла игру(добавило бы 1 ход в конце партии) и решила бы вопрос со связыванием.

9 → Не очень понял почему «придётся добавить возможность шаховать в ответ», ведь я рассказывал совсем не про это, в связывании фигуры нет ответного шаха, это лишь делает атакующую фигуру "холостым" патроном, который не должен нести угрозы.

10 → Сама ситуация пата никуда бы не делась, но она бы логично заканчивалась взятием короля, ведь куда бы он не пошёл в следующем ходу последовал бы конец игры.

Хотелось бы задать вопрос Вам как КМС по шахматам, является ли в вашем понимании ничья - логичным завершением партии, если нет, то как можно было бы избавиться от ничьих. И зачем существуют договорная ничья?

4 → Во-первых, сама формулировка проблемы ("пешка не может перемещаться без риска быть взятой") из Википедии весьма странная, и вообще не понятно из каких соображений она появилась в шахматах. Тем более, если проблема и была, то в XV веке, а сейчас мы играем в те шахматы, которые есть

Во-вторых, вы слишком критично относитесь к необычным правилам шахмат. А как раз-таки, именно они самые интересные! Посмотрите этюды и примеры из партий со взятием на проходе, с превращением пешки не в ферзя, с рокировкой - по-моему, это выглядит эффектней, чем стандартные идеи

6 → Ещё раз повторюсь, вы не очень знакомы с темами, которые я написал. Убрать из игры ограничения на рокировку - значит вырезать вообще все механики игры, в которой интрига вращается вокруг атаки вражеского короля, когда он задержался в опасности в середине доски, а вы не даёте ему уйти. А вот нового ничего привнесено не будет

8 → Давайте я поясню. Если игрок напал на фигуру, на мат, неважно, намеренно или случайно, то это одно дело. А вот король получает шахи постоянно, и по тактическим причинам. Игрок ожидает, что соперник будет защищаться от шаха (убегать, закрываться, бить шахующую фигуру). И вовсе не то, что угрозу проигнорируют, и наступит мгновенный выигрыш взятием короля. Связка также выполняется для того, чтобы помешать какой-то фигуре соперника ходить

10 →  Окей, после пата король ходит и его съедают. Это приводит к тому, что следующие эндшпили меняют свою оценку с ничьи на победу сильнейшей стороны:
"Король и пешка против короля"
"Король и слон/конь против короля"

"Король и ферзь против короля и слоновой/ладейной пешки на предпоследней горизонтали"
"Король и ладейная пешка со слоном другого цвета против короля"

А дальше по цепочке назад пересматриваются результаты окончаний с большим числом фигур.

ничья - логичное завершение шахматной партии. Такое же, как выигрыш или проигрыш.

Если проблема ничьи и стоит, то только на турнирах профессиональных спортсменов уровнем от гроссмейстера. Опыт игроков + большой контроль времени позволяют не допускать достаточных для поражения ошибок.

Что с этим делать - ничего, такая ситуация - естественный исход детерминированной логической игры. Если обострять правила игры - то опять таки, это приведёт к росту числа ошибок, а не к красоте партий. Если хочется быстрых зрелищных турниров - можно сократить контроль времени играть в блиц/быстрые. Можете ещё почитать, как устроена борьба с "ничейной смертью" в сёги, но как по мне - противоположная крайность.

Дополню Артема. Я не КМС, но занимался 3 года с тренером и участвовал в городских соревнованиях.

2 → Такая проблема существует лишь в кругах новичков. Если пойти дальше и найти людей с опытом городских и междугородних соревнований, то их почти не найдется.

4 →  Взятие на проходе необходимо, ибо продвинутая пешка оппонента через битое поле стратегически и позиционно усиливает его позицию. Как правило, такая пешка контролирует поля, порой важные, ограничивает передвижение вражеских фигур и может стать проходной. Взятие на проходе лишь уравнивает шансы и ставит перед игроком выбор: побить или смириться.

5 → Фигуру или пешку? По моему, речь о фигурах не ведется во взятии на проходе.

7 →  Есть шахматный этикет, который надо соблюдать. Правило "Тронулся - ходи" возникло не случайно. Представьте себе, ваш оппонент постоянно трогает фигуры перед своим ходом и никак не может определиться с выбором. И делает он так уже минут 20. Остальное уже сказал Артем. Но можно выкрутиться, если в последний момент понял, что ход неудачный, сказав "поправляю" и поправить фигуру. Это не возбраняется.

От себя добавлю пару моментов:

  1. Конь не ходит через фигуры или пешки. Как вы сказали, у него свой мувсет. На доске это выглядит, что он ходит, но по факту это не так. Конь все еще не может ходить на поле, занятое союзной фигурой.

  2. Историческая ошибка: гроссмейстеры появились в XX веке, а не XV.

По поводу того что является пешка фигурой или нет, слышал разные мнения, читал в разных источниках, где то пишут и говорят что пешка - фигура, где то что нет.

  1. Конь не ходит через фигуры или пешки. Как вы сказали, у него свой мувсет. На доске это выглядит, что он ходит, но по факту это не так. Конь все еще не может ходить на поле, занятое союзной фигурой.

Тут у вас ошибка, выделено жирным, из за этого не понял что имеется в виду.

Про историческую ошибку писал ещё ктото выше, и мне смешно опять, ведь это просто "сказка", не понимаю суть претензии.

Здесь речевая ошибка. Кажется, что конь пошел через фигуру/пешку, но по факту, он пошел на свое поле, согласно правилам игры.

Только у коня есть возможность беспрепятственно двигаться на свои свободные(занятые врагами) поля не блокируясь другими фигурами.

По факту он пошёл через фигуры на своё поле, вот доказательство, начальная позиция в шахматах, конь может ходить на свои клетки через пешки, слон - ладья - ферзь не могут ходить на свои клетки, следовательно конь "перепрыгивает" их игнорируя препятствия.

Суть в том, что конь не проходит через фигуры. В начальной позиции пешка а2 блокирует путь ладье а1 на поле а3. Если бы пешки а2 не было, ладья могла бы пойти и на а3, и на а2. Именно тот факт, что ход Ла1-а2 возможен, позволяет пешке а2 блокировать ход Ла1-а3. Потому что ладья действительно "проходит" через поле а2 по пути к полю а3.

А вот конь b1 по пути к a3 не проходит ни через а2, ни через b2, ведь ни одно из этих полей не является для коня возможным ходом. Поэтому конь игнорирует эти поля.

Справедливо, но вот только в таком контексте выборочное "перепрыгивание" ладьи выглядит ещё страннее.

По факту он пошёл через фигуры на своё поле, вот доказательство, начальная позиция в шахматах, конь может ходить на свои клетки через пешки, слон — ладья — ферзь не могут ходить на свои клетки, следовательно конь "перепрыгивает" их игнорируя препятствия.

Ну это же просто: конь именно прыгает. Он отрывается от доски в одной клетке и приземляется в другой. В отличие от других фигур, которые до конечной клетки двигаются, не отрываясь от доски.
В воздухе препятствий у коня нет.

Скаковые соревнования у коней были известны давно. Преодоление препятствий. Прыжок через соперника на поле боя. Ой. Я что - опять в историю полез и в реальные сражения? Сон прыгать не умеет. Ладья (в любом ее понимании) - тоже. Король, ферзь, пешка - те еще прыгуны, особенно когда ты в доспехе. А конь - может. Но это же история. Опять. Видно в школе ее не преподают.

Лично я говорю про фигуру и понимание того, как ходит фигура. В историю игры я не лез: недостаточно хорошо ее знаю.


И да: историю шахмат в школе не преподают.

Вопрос не в истории шахмат. Шахматы - это сама история. Достаточно знать обычную историю Средних Веков в общих чертах (но не по фильмам естественно) - и история фигур сама становится ясна и понятна. Я писал статью здесь, и там была ссылка на книгу. Там вся история, она внутри шахмат. А когда делается попытка осмыслить шахматы на современном уровне - а смысл? Игра достаточно старая, устаканившаяся по правилам. Новые виды шахмат появляются с завидным постоянством, но у классических шахмат есть куча плюсов по отношению к детям в первую очередь. Все эти накрученные правила дети не поймут.

А про коня - конь это единственное классическое воинское формирование которое имело в своем составе прыгающих животных. Опять же - история. Я про это.

Сон прыгать не умеет.

 конь это единственное классическое воинское формирование которое имело в своем составе прыгающих животных

Ну вообще в шартрандже и начальных версиях шахмат слон ходил на 2-ю клетку по диагонали прыгая через фигуры как конь.

Слон, я думаю, переступал просто через фигуры, т.к. очень большой (кстати, тоже оправдано вполне).

На самом деле фигура то называется по другому - Епископ (Bishop), а Епископ прыгать не умеет. Ведь мы же рассматриваем правила XV века которые придумали в Европе. А в Европе нет фигуры Слон. Это в России она осталась.

Изначальное название фигуры именно слон (алфил). Варианты Епископ/Шут появились позже.

Ну а так-то, да, прыгать слон умел века до 13-го. Собственно самая известная мансуба с "прыжками" - мат Диларам относится к 12-му веку, а это ещё шартрандж.

Я как бы в курсе, чай тут статью по названиям писал подробную :-)

Но нынешние правила шахмат устаканились именно в XV веке, и тогда же была произведена замена наименования Слона на Епископа. поэтому рассматривать правила шахмат есть смысл именно с этого периода. Все что было до этого момента - это не те шахматы, даже если название было таким же.

Ну по такой логике птица Рух до сих пор Rook, должна уметь перелетать через пешки ;)

Окончание партии взятием короля никак не поменяла игру

Я конечно не шахматист, от слова совсем, но даже мне очевидно что тут вы в корне не правы.
Смысл шахмат в том, чтобы поставить противника в безвыходное положение. Это конечная цель, потому что нет иного способа победить. Возможность просто прибить короля, у которого ещё оставались ходы, изменила бы конечную цель игры, сделав возможным выиграть, не заводя противника в безвыходное положение. Это перекроило бы всю игру.
Даже если отвлечься от шахмат, и поговорить про игры в целом, как вообще можно было придти к мысли, что изменение конечной цели игры никак её не изменит? Игра — это не просто набор правил, это процесс. Процесс складывается из действий игроков. Действия игроков определяются их стратегиями (не только в логических играх, но в них особенно). Стратегия игрока определяется конечной целью, правилами и предположениями о стратегии противника. Меняя эффективность одной стратегии, ты меняешь другие стратегии по цепочке, поэтому даже небольшие изменения могут привести к сложно предсказуемым последствиям. А уж изменение конечной цели игры, сложно назвать небольшим изменением. Говоря проще — измени цель игры, и люди начнут играть иначе. Это настолько очевидно, что даже странно это вот так расписывать.
7 → Этому «правилу» было уделено время лишь потому что его требуют соблюдать чуть ли не всегда, хоть на турнире, хоть на лавочке во дворе

Потому что шахматы это не покер. В некоторых играх является приемлемым, и даже поощряется блеф, чтение эмоций противника, отвлечение внимания противника. Обычно это касается игр с неполной информацией. В таких играх, попытка добыть больше информации, и помешать это сделать противнику — это важная часть игры. Но к шахматам это не относится. Шахматы — это логическая игра с полной информацией. Вся информация об игре присутствует на доске, и только оттуда должна быть получена. Тот факт что кто-то трогал фигуры, а потом передумал — это дополнительная информация, которая не отражается на состоянии доски, при этом, либо является манипуляцией, либо даёт лишние подсказки, иными словами, может повлиять на ход игры. В отличие от покера или маджонга, в шахматы такая механика не добавит ничего полезного, а только сделает возможным сомнительные методы, уводящие фокус в сторону от сути игры. В некотором смысле, это даже поставило бы под сомнение статус шахмат, как игры с полной информацией, ведь важные игровые моменты не отражались бы на доске. А это уже серьёзно, ведь полнота информации — не менее важное свойство шахмат, чем пошаговость. Вот вам и «просто часть этикета».
Можно ещё добавить, классический пример, как возможность неформального общения может перевернуть суть игры с ног на голову. Есть такой известный трюк с игрой «камень, ножницы, бумага», когда один из противников заранее заявляет, что обязательно выберет камень. И вот уже игра из простой случайности превращается в психологическое противостояние. Хотя такие вещи могут делать игры интереснее, они могут так же запросто испортить игру, и уж точно нельзя считать это уместным для любой игры.
  1. Взятие короля чисто невозможно. По правилам, если королю дают шах, он должен защититься. Есть 2 способа защиты: заграждение короля фигурой/пешкой или отход на другую клетку. Если ни один из способов не работает, королю объявляется мат. Игра окончена. Оппонент не может передать ход сопернику для добивания, т.к. у оного фактически нет хода. Даже если ввести ваше правило в практические игры, все всё равно будут отходить королем или его защищать, т.к. если его не станет, игра окончится.

  2. Почему шахматы не про блеф?. Даже если вся информация на доске, человеку крайне сложно просчитать все ньюансы позиции. В шахматах есть и блеф, и чтение эмоций, и отвлечение. Только приемы другие.

Даже если ввести ваше правило в практические игры, все всё равно будут отходить королем или его защищать,

Я не предлагал вводить никакого правила. Это автор статьи предлагает ввести правило, по которому можно будет взять короля напрямую. На мой взгляд, это открывает возможность создавать ловушки. По правилам, вы не можете сделать ход, после которого ваш король окажется под боем. Автор статьи предлагает разрешить такие ходы. Ещё раз, это не я предлагаю. Это автор статьи предлагает. И при этом говорит, что это не изменит игру. А на мой взгляд, это открывает целый класс новых стратегий по заманиванию короля в ловушку, и меняет смысл игры, т.к. мат перестаёт быть целью. Ну, либо, я его не правильно понял. Кто знает, может он ещё и возможность не объявлять в открытую шах подразумевал. А может речь шла только о ритуальном поедании короля после объявления мата. Если так подумать, под возможностью убить короля можно подразумевать разные вещи.
Почему шахматы не про блеф?

Если ваш блеф выражен в ваших ходах на доске, то пожалуйста. Наверное, ещё можно наблюдать, насколько уверенно противник двигает фигуры, как долго думает над ходом и т.п. При очной игре невозможно исключить этот компонент полностью. Тем не менее, поглаживать слона, загадочно улыбаясь, чтобы заставить противника понервничать, или делать вид, что собираешься походить той или иной фигурой, наблюдая когда у противника дёрнется веко — это, на мой взгляд, не про шахматы. На практике мы видим, что при серьёзной игре запрещены все лишние взаимодействия, которые возможно запретить и проконтролировать. Думаю, это в полной мере отражает консенсус по поводу того, что первично в шахматах.

Поглаживание слона заставит меня вызвать судью и потребовать от соперника пойти данной фигурой, либо начислить время за невозможный ход. Попытка той или иной фигурой спровоцирует на поиск идеи и счет позиции. Загадочно улыбаться, смотреть на соперника, быстро ходить и прочее заставляет сильно понервничать неопытного оппонента. Особенно хорошо это действует на цейтноте.

Три способа. Учу детей всегда -

  1. Убить

  2. Закрыться

  3. Отойти.

    Именно в таком порядке их и надо применять на начальном уровне.

Хороший комментарий, но
Во-первых, убивать короля не по-джентельменски, и этим шахматы лучше всяких там шашек и сёги
Кто вам сказал, что в Сёги нет мата?

Да и источники информации про борьбу с ничейной смертью тоже было бы интересно узнать, а то у меня есть некоторые сомнения, что японцы уже в 16 веке были настолько близки к ничейной смерти, чтобы из-за этого менять правила игры (если я правильно понял, и речь про сброс фигур)

Сёги и по сей день от ничейной смерти весьма далеки, в силу ряда конструктивных особенностей. Возможно, речь идёт об этом.
Это да, но меня конкретно слово «борьба» зацепила, как будто правила именно для этого вводились. Тот же сброс, как мне кажется, ввели просто для большей динамики и остроты (особенно на последних стадиях игры), а крайне высокая результативность — это уже следствие (но я могу ошибаться, и поэтому мне было бы интересно посмотреть источники, если таковые имеются)
это надо императора Го-Нара спросить.
Ну, может быть, можно и работы по исследованию истории сёги найти, но, учитывая «распространённость» игры, найти их скорее всего можно только на японском, что явно является задачей нетривиальной
Да нет, почему. Литература имеется и её много. У меня дома, например, вот такая книжка лежит.
«Тронул — ходи» — очевидное правило для мелких турниров, иначе возникнет слишком много ситуаций, когда игрок взял фигуру, подержал, а потом «передумал» и поставил не туда, где она стояла (или был обвинён в этом).

По поводу взятия на проходе и рокировки под битьём — это не совсем геймплейные дополнения к правилам, а просто попытка избежать возмущения общественности, мол «это уже не шахматы, в канонических шахматах так нельзя».

Вы правильно говорите по поводу причины введения взятия на проходе, оно ускоряет начало игры. А вот например в StarCraft поступили по-другому — просто поменяли количество стартовых рабочих от 4х (в первом SC) до 6 (и затем до 12 во втором), потому что «всё равно первые минуты игры только рабочих и строят». И этим вызвали немало критики, потому что были стратегии, которые как раз таки рабочих не строили (зерглинг раши, например).

А потом, когда Blizzard ремастерили первый SC (который до сих пор популярен в Корее), они обратились к про-игрокам с вопросом «всё оставляем как есть или, может, вам улучшить чего-нибудь?», игроки почти единогласто сказали, что «лучше ничего не трогайте», хотя проблем и багофич известно немало.

Так и в шахматах, существуют сотни «модов» и кастомных правил, для многих из которых можно математически доказать, что они бы сделали игру лучше, зрелищнее и интуитивнее, но общество игроков просто их не примет — они хотят играть в ту же игру, что и гроссмейстеры истории, им не нужны «Шахматы 2».

Шахматы 2

Правила игр изменяются со временем, текущая версия шахматных правил совсем не 1.

В правилах го только в 20 веке были такие изменения, как добавление коми и контроль времени, и тоже ведь часть мастеров говорила "это не го". Но, по-видимому, изменения пошли на пользу (нет ничей, и также матчи теперь не длятся по нескольку месяцев или лет, как бывало раньше).

Когда-нибудь и текущие шахматные правила изменятся.

Текущая версия правил действует пятьсот лет. За исключением некоторых мелочей, шахматные правила никогда не изменятся.

Можно сделать другую игру, похожую на шахматы. Но изменить сами шахматы нельзя.

нет ничей, и также матчи теперь не длятся по нескольку месяцев или лет, как бывало раньше

И произошло это исключительно благодаря развитию шахматных компьютеров, которые за вменяемое( единицы минут) время просчитывают партию с любого хода до концы. Сейчас на крупных турнирах вообще контакты с внешним миром запрещены.

Вы преувеличиваете возможности современной вычислительной техники.
просчитывают партию с любого хода до концы
это не так.

Автор, вы пытаетесь опровергнуть логику правил игры, но при этом слабо разбираетесь в 'матчасти'.

я привык мыслить критически, разбираться в причинах, решениях и последствиях

И для шахмат вашего упорства не хватило.

Ввели понятие, как "Базовая логика шахматных ходов", описали неполные правила игры, далее назвали неполные правила правилами и ядром и стали разбираться в причинах, решениях и последствиях возмущаться.

я и в шахматный кружок всю школу проходил, и всю жизнь периодически играл в шахматы с разными людьми которых наберётся пара сотен, и никто не знал о нём (примечание — правило о взятие пешки на проходе)

И в поддержку довода приводятся некоторые комменты из Рунета, это вы серьёзно? Попробуйте прикрутить к посту голосование о знании/незнание правила, или поиграть в шахматы онлайн (очень популярная штука, там и взятие на проходе и на 8 горизонтали пешку не всегда превращают в ферзя).

Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы происходило «взятия на проходе»

В профессиональных турнирах вы не увидите и гамбит Эванса и контратаки Тракслера, но это не значит, что этого нет, оно не популярно или дебюты — глупые.

1. Рокировка должна быть первым ходом для обоих фигур.

2. Король не должен находиться под шахом.

3. Король не должен становиться под шах после рокировки(что является следствием из обычных правил передвижения короля).

4. Между королём и ладьёй не должно быть ни союзных, ни вражеских фигур.

5. Король не должен проходить через битое поле.

И вот тут уже возникают вопросы зачем столько, и почему именно эти условия.

Удаление 2, 5 и изменение 1 и 4 правила не сделают игру хуже, а лишь сделает её проще для восприятия

Удаление 2, 5 и 1, 4 сделают игру ужасной и нетактичной. Шахматисты по обстановке или в гамбитах (пример, королевский гамбит) намеренно жертвуют фигуры, давая шах или перекрывая путь королю к уходу в два, три нуля (специально проигрывают материал ради компенсации в виде захвата инициативы), чтобы король не смог уйти в рокировку под защиту пешек, а оставался для атаки в центре. Это элементарный, начальный уровень стратегии. Непонимание простой тактики и рассуждения на том же уровне.

В некоторых моментах я могу ошибаться или быть неправым из за незнания всех тонкостей

Забыл добавить, вы там гроссмейстеров выдумали в 15 веке, что тоже не очень, т.к. звание придумали на много веков позже.

«Ввели понятие, как "Базовая логика шахматных ходов"» - не я его ввёл, рассуждая во время написания статьи я их сформулировал, и дальше при поиске материалов я нашёл несколько источников(один из которых я указал) в которых были в отдельном пунктике выписаны именно эти 5 базовых правил.

Комментарии из интернета были приведены как пруф того что такая проблема существует, а не как тезис, если бы это не привёл, то всё бы сводилось только к моему имхо, а так есть хоть какие то доказательства.

«Удаление 2, 5 и 1, 4 сделают игру ужасной и нетактичной.» - в корне не согласен, ужасной? почему?
На счёт нетактичности, изменение этих правил, очевидно, приведёт к тому что некоторые стратегии потеряют смысл, плохо ли это? возможно. Но также может это и приведёт к тому что появятся новые стратегии, хорошо ли это? да.

ужасной? почему?

Потому что жертва, в данном случае, чтобы не дать уйти королю — обоюдоострое продолжение развитие событий, динамика, шахматный боевик. Кроме того, подобная атака (которую предлагаете отменить) говорит и о личных качествах игрока, не каждый может решиться на подобную стратегию и тактику на крупных соревнованиях. Говорю вам, как бывший капитан сборной своего ВУЗа на областных соревнованиях по рапиду. Отмена динамики на постоянной основе = сушить игру, поэтому это ужасно.

Пока предложили убрать/модернизировать правила, которые приведут конкретно к чему? даже сами еще не придумали.

О личных качествах игрока это едва ли что то говорит.

Изменение правил приведёт к логической непротиворечивости в них.

Логическая непротиворечивость в играх нафиг никому не нужна. Люди играют в интересные игры.

Окей, давайте добавим в шахматы боевую единицу "танк" которая будет занимать 4 клетки иметь 2хп и бить не двигаясь с места. Интересно? кому то да.
До сих пор нафиг не нужна? До сих пор считаешь что это нормально?

И понятие "интересные игры" весьма субъективна и не несёт никакой ценности в аргументации. Я так же могу сказать что люди играют в неинтересные игры и буду прав.

Тихо-тихо. У человека происходит открытие мира и скоро придет понимание что не он один такой исключительный и мир гораздо больше и богаче чем кажется со своей колоколенки :-) Все мы это проходили - но более тихо и без наездов изменить все глобально. Или как Фишер - сначала добились результатов, потом придумал новые шахматы.

Меня тоже в 20 лет накрыло в плане "ой, все программы написаны... что мне делать дальше". А потом прошло. И я даже кое-что частично уникальное придумывал (и придумываю). но всегда с оглядкой что не я один такой уникальный и первый до этого додумался.

Очень низко оскорблять людей с которыми вы не согласны, пожалуйста пишите по существу и относительно статьи, или не пишите вовсе, а догадки о моём возрасте, и прочных личных данных о которых вы ничего не знаете в дискуссии мало того что не приносят пользы, так ещё выставляет вас не с лучшей стороны. Не хочу никого банить, и даже вас, но если такие комментарии будут продолжаться то я это сделаю.

По существу я Вам ниже написал - Вы "читали статьи но не почерпнули ничего полезного". Не хотите ответить в той ветке? Мне интересна эта тема. Особенно про названия фигур.

Справедливости ради, шахматы Фишера вносят неопределенность в подготовку и возможность проявить "шахматные" качества, а не тупое заучивание 30 ходов всех основных ветвей конкретного дебюта.

Там часто и 10-15 ходов хватает. 30 это слишком много :-)

Некоторые упоранты смело изучают позицию до 30 хода. Один из них - мой тренер, которого ну просто нереально было выиграть во французской защите. Но противоядие простое, просто не идти во французскую защиту и схожие структуры :)

Я как-то в 95-м году участвовал в одном смешном турнире.

Чтобы избежать возможного преимущества игроков хорошо знающих дебюты организаторы изначально хотели играть в шахматы-960, но потом распечатали пачку дебютных табий и игроки тянули жребий из этой пачки и играли 2 партии с начальной расстановкой этой табии.

И только тут я обратил внимание на ваш ник.

Ага, он привязан к гугл аккаунту на котором ник другой, но здесь почему то высвечивается этот старый.

Как по мне, уж если что-то с шахматами не то - так это каждый раз одинаково фиксированная расстановка фигур на своих позициях и неизменно одинаковое e2-e4 практически в каждой игре. Куда веселее было бы их ставить рандомом перед каждой партией - таким образом все эти однообразные начальные стратегии игры сразу бы исчезли, и это заставило бы каждый раз быстро ориентироваться в незнакомых условиях, что придало бы бодрости самой игре.

Мне непонятно, зачем все так ухватились за эту расстановку, придуманную столетия назад. Это как десятилетиями играть на гитаре блатными аккордами одни и те же 10 песен по кругу и ни разу не попробовать поиграть блюз, альтернативные гитарные строи, микротональную музыку или поиграть ещё на условной банджо/бас-гитаре. Понятно, зачем это обывателям. Но неясно, зачем это увлечённым профессионалам.

Зачем исполнять рок со своими припевами и соло, если можно начитать рэп, ага?

Есть классические шахматы, а есть шахматы Фишера, где фигуры расставляютя рандомно. Есть классический бокс и есть шахбокс.

Есть классический и самый популярный вид покера: Техасский холдем со своими флопами, тёрнами и риверами, а есть семикарточный покер, Омаха.

Вот соглашусь с @yokotoka - сейчас у профессиональных шахматистов проблема начальной расстановки фигура куда более насущна - чем остальные - особенно в эпоху, когда компьютер стал обыгрывать человека, а все дебютные партии давно разучены. Именно иной порядок расстановки фигур мог бы внести новую энергию в затухающую эру шахмат.

Другим нововведением может стать вопрос изменение размеров и конфигурации доски.

Ну а из оговорённых проблем я бы действительно убрал бы правило взятия на проходе пешки, как и правило запрета битого промежуточного поля при рокировке. Ну и тронул - ходи - это всё пережитки прошлого.

А вот разнообразить можно было бы рокировкой в любой момент (и сколько угодно раз), в т.ч. по горизонтали и в любой позиции. Но тут только надо думать над тем, что есть два типа рокировки: коротка и длинная - а если расширять это правило - то его нужно делать симметричным - т.е. и длинная и коротка рокировка догда должна быть доступна в любых направлениях (кроме диагональных - т.к. так ладья не ходит).

Интересными механиками могли бы быть движения короля и/или ферзя сквозь свои пешки.

Но это всё уже были бы совсем другие шахматы - но это всё бы снова подлило бы топлива в огонь развития и популяризации шахмат и очередному противостоянию компьютера и человека. А то последний сложный рубеж уже пройдён - в игру Го компьютер уже чемпиона мира обыграл - нужны новые свершения!

Скорее "зачем играть всю жизнь одну только Арию, если можно попробовать ещё и джент, и пост-рок". Но вы правы. Если альтернативы "не заходят" - значит они не особо и нужны здесь и сейчас.

Зачем играть только в шахматы, если можно поиграть еще в Героев Меча и Магии? Или в преферанс?

На шахматной доске в преферанс и танки играть неудобно. И на гитаре dubstep тоже особо не поисполняешь. А джент и пост-рок впридачу к арии — вполне.

На клетчатой доске есть шашки, сёги, го...

Попытки "переписать" шахматы равносильны попыткам переписать Бетховена или Шекспира. Пусть вы даже напишете лучше и интереснее, но оригинал от этого никуда не денется.

неизменно одинаковое e2-e4 практически в каждой игре.

И вот эти люди нам рассказывают, что не так в шахматах...

В 1927 году, в матче Капабланка-Алехин 1. e2-e4 был сыгран один раз из 34 партий.

неизменно одинаковое e2-e4 практически в каждой игре.

Ход e4 занимает всего лишь 57 процентов игр на lichess, 47% для игроков 2000 elo и выше.

spoiler

На 50% ходов приходится один из десятка возможных? Собственно, об этом я и говорю - распределение крайне неравномерное.

Эти 50% вполне себе обусловлены логикой шахмат. И начальной стратегией. Зачем ставить себя в заведомо проигрышное положение с первого хода?

Но неясно, зачем это увлечённым профессионалам.

Если игровые ситуации будут нестандартные, профессионалов не будет. Будет как в Танках, профессиональный рост станет ограничен. То есть, сколько не изучай игру, будешь на уровне с новичками что пришли месяц назад. Игра станет ближе к IQ тесту, чем к своеобразной игровой вселенной.

Но в таком случае можно даже усложнить правила. Например на ходах кратным 10, разрешать пешкам ходить назад, а на ходах кратным 7 королю ходить как ферзю, комбинация фигур в линию сделать аналогичной флэш рояль в покере (например 5 пешек, конь и вражеская фигура позволяют пешку превратить в ферзя или забрать любую вражескую фигуру) и подобные правила, интуитивно непонятные, которые нужно просто помнить и годами учиться применять на практике.

Плюс по аналогии с игрой в Го (когда ИИ разработал стратегию не имеющей аналогов среди ранее имеющихся), новые правила можно прогнать через нейросеть и найти комбинацию правил, которая порождает самую разнообразную стратегию, когда все фигуры имеет смысл использовать первыми, а не только e2-e4 с заметным перевесом. То есть собираем статистику по игре ИИ с самим собой и отсекаем комбинации правил игр которые скатываются к типовым ходам и комбинациям.

Продолжая аналогию с игрой на гитаре - профессионал тем и отличается от новичка, что если группа начнёт аккомпонировать незнакомую ему песню - то риффы и соло профессионала в новой ситуации будет качественно сильно выше уровнем, чем риффы и соло новичка, который даже в тональность не попадёт.

Если человек натренировал навык думать на много шагов вперёд, ориентируясь по ситуации на доске - то точно не останется на уровне с новичками, которые этого не умеют.

Настоящие профи будут первыми и в обычных шахматах, и в необычных.

Но согласен, что история с шахматами крайне инерциальна и подобного рода предложения звучат для большинства странно.

не останется на уровне с новичками, которые этого не умеют

В новой игре не будет возможности думать на 20 ходов вперед, разыгрывая типовую партию. Профессионал может быть будет даже в худшем положении, цепляясь за ненужный, устаревший опыт. На первом месте будут врожденные способности, а не опыт. По аналогии с музыкальном инструментом, это как скрипачу дали барабан, а цель стучать громче. Кто сильнее, тот и победит. Или устроить конкурс на слух у музыкантов, скрипач тоже проиграет, потому что слух ослаблен по чувствительности громким звуком от скрипки.

Сильные шахматисты в классике и в 960 играют сильно, как показывает практика.

Также и при укороченных контролях: блиц, рапид и т.д. в топах +/- те же люди.

А про шашки наоборот, поискал примеры, пишут что навыки не пересекаются и даже мешают. Подобие у игр будет только до определенного предела.

Я кандидат в мастера по шахматам, играл во многих серьёзных турнирах, с детства объездил полстраны на различные соревнования, где параллельно проводились и соревнования по шашкам, знаю многих мастеров спорта по шашкам и, думаю, могу вполне обоснованно сделать вывод: хороший шахматист почти всегда не очень силён в шашках. Зато знаю многих, кто добился успехов в шашках на значительном уровне и они могли бы стать и шахматными мастерами, но им это не интересно. Думается, удивительного ничего нет - чтобы добиться результатов, необходимо трудиться в одном, наиболее интересном направлении. Шахматы и шашки не нужно сравнивать - это совершенно разные игры, хотя обе интеллектуальные и настольные. Но по таким критериям сюда можно добавить и нарды, и преферанс, должны быть и ещё, вплоть до домино.

Плюс по аналогии с игрой в Го (когда ИИ разработал стратегию не имеющей аналогов среди ранее имеющихся)

Правда, при тщательном анализе партий АльфаГо профессионалы потом находили некоторые аналогии с играми Хонинбо Досаку (1645-1702).

Просто драконий покер, получается.

Лол, автор сам написал неполную отсебятину, сам ищет в ней ошибки, и выдает все это за ошибки шахмат.

Конструктивно до ужаса, с такой аргументацией явно можно вести осмысленную дискуссию.

Давайте разберемся с вашими претензиями.

  1. Вы говорите что не встречали турнирных партий в которых пешки бы брали на проходе? Допускаю, что таких очень мало. Но много ли вы встречали турнирных партий, в которых гроссмейстер просто подставляет фигуру "под бой" (и это не является часть комбинации, жертвой). Точно таким же образом, "взятие на проходе" ограничивает пространство возможных ходов, ограничивает возможность "выскочить" пешкой на вторую линию. Ваши предложения, особенно ограничить возможность пешкам ходить на 2 поля только несколько раз за партию или только первые несколько ходов - сильно снижают тактические возможности (такие как типичные ходы a3, b4 - оттеснение вражеских фигур с фланга, штурм вражеской пешечной структуры и т.д.). Запретить ход, ведущий к потенциальному взятию на проходе - в этом и прелесть что ход возможен, но потенциально наказуем. И "взятие на проходе" остается на усмотрение противника. Он может взять, если считает что пешка на четвертой (пятой) линии представляет угрозу. А может и не взять, если считает что его пешка ценнее на её нынешнем поле. Ход на одну клетку заменой служить не может, так как после отказа от взятия возникает принципиально другая позиция.

  2. Про рокировку вообще странно читать. Запрет рокировки под шахом и через битое поле позволяет противнику реализовать тактические приемы удержания короля в центре. Запрет рокировки после движения фигур - тоже самое, один из приемов удержания короля в центре. Предложение разрешить "три ноля" через коня или рокировку со взятием - это вообще прекрасно, даже комментировать не хочется.

  3. Если игра заканчивается взятием короля, то следует разрешить ходы, приводящие к шаху собственному королю (оставляющие его под шахом). И тогда в приведенной вами позиции ничего не изменится - связывание ладьи ничего не даст, так как она свободно бьёт белого короля и партия заканчивается.

  4. Насчет "тронул - ходи". Это, как вы сказали, не правило игры, это правило турниров. А введено оно, чтобы не было возможности "передумать", когда игрок сначала берется за фигуру, передвигает её на новое поле, оценивает получившуюся позицию (не отрывая руку от фигуры) и возвращает на место. Именно поэтому введены турнирные правила "тронул - ходи"/"тронул - бери" (если тронул фигуру противника) и "отпустил руку - ход сделан".

У меня такое стойкое впечатление, что вы просто взяли правила и, рассматривая их в отрыве от самой игры, от тактики, стратегии, истории шахмат и пытаетесь как-то унифицировать их, мало анализируя как это изменит игру, какие будет иметь последствия. Не рассматриваете зачем были введены те или иные правила, какие тактические и стратегические последствия они имеют и что будет если их изменить.

Описанные ситуации в 1 и 2 пункте это лишь следствие из правил, соответственно если правила будут другие то и будут возникать иные ситуации, и тут уже стоит рассматривать что исчезнет, что добавится, хорошо это или плохо. И моя претензия не то что это приводит к плохим ситуациям, а в том что ход выглядит слишком костыльно и неинтуитивно.
«Предложение разрешить "три ноля" через коня или рокировку со взятием - это вообще прекрасно, даже комментировать не хочется.» - я не предлагал разрешить, я спрашивал почему ладе разрешено "перепрыгивать" фигуры, но как бы и не разрешено.

По 3 пункту я как раз и писал(внимательней прочитайте) что при мате такие ходы почему то невозможны, а при разрешении взятия короля этот вопрос и не возникает.

Про последний абзац. Изучение истории шахмат возможно даст понимание того почему появились те или иные правила, но не даст понимания почему именно такие правила и почему некоторые из них все ещё существуют в своём виде. Немного анализа было приведено, но очевидно для составления полной картины нужно поиграть с такими правилами много раз.

Ну Вы как бы даже про шахматы мало знаете я так вижу. Зайдите элементарно на ЛиЧез и посмотрите сколько видов шахмат там есть ("Шахматы Фишера", "Шведские Шахматы", "АнтиЧез" и прочие.). Эффект взорвавшейся бомбы в плане того что не Вы первый пытаетесь изменить правила шахмат, а некоторые правила даже ДАВНО поменяли, нам ожидать здесь или это будет приватно?

Кстати, правила шахмат которые Вы разобрали носят название "Классические шахматы".

Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы
происходило «взятия на проходе»(не исключаю того что такие игры есть).

Конечно есть, вот из последнего турнира: https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2289322

Но примечательнее тут будет другая игра, в которой взятия на проходе нет: https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2289183 . Черная пешка на e4 контролирует движение белых пешек d и f, не давая им взять контроль над полем e5. Пусть самого взятия 'en passant' и не происходит, но его возможность определяет множество ходов в этой партии.

Зачем изобретать шахматы под себя, когда можно просто играть и получать удовольствие?

Выродились уже классические шахматы - все ходы не просто записаны - они все просчитаны - нужны новые механики - чтобы внести разнообразие и новые турниры с непредсказуемыми результатами - в т.ч. турниры компьютер против человека

Слухи о смерти классических шахмат сильно преувеличены.

Что касается турниров "компьютер против человека", то на нынешнем уровне компьютеров это что-то вроде турниров "четырехлетка против взрослого". Отдельные четырехлетки даже могут иногда выиграть (например по легенде маленький Капабпланка обыгрывал своего отца), но массово всегда будут проигрывать просто потому, что не развиты счетные способности и абстрактное мышление конкурентного уровня.

Какой милый набор ошибок ;)

  1. Все ходы далеко не записаны и не просчитаны

  2. Новых механик полно, по ним даже иногда проводятся турниры, особенно в онлайне, но они не привлекают большого интереса. Люди или смотрят классические шахматы (пуля,блиц, рапид - весьма интересны для просмотра), или смотрят что-то совсем другое - Доту или футбол.

  3. Человек против компьютера с недавних пор это абсолютно предсказуемое зрелище. У человека никаких шансов нет.

Человек против компьютера с недавних пор это абсолютно предсказуемое зрелище. У человека никаких шансов нет.

Можно ввести ограничения для компьютера. Например только рекурсивный алгоритм, ищущий решения просто перебором вариантов. Или любой алгоритм, но процессор уровня Z80 на 7 МГц.

А зачем? Уровень интереса будет как к чемпионату водокачки.

Я бы такую игру посмотрел. Вот же, интересные события в наше время происходят

Алгоритму AlphaZero, разработанному Google и DeepMind, хватило всего четырех часов игры с самим собой, чтобы самостоятельно синтезировать шахматные знания человечества за полтора тысячелетия и достичь уровня, который не только превосходит людей, но и позволяет громить чемпионов среди компьютерных алгоритмов.

Все блестящие хитрости и утонченности, которые программисты использовали для создания шахматных движков, были отправлены на свалку истории, отмечает портал Chess24.com.

Нейросеть победила сильнейшую шахматную компьютерную программу Stockfish 8 в ста партиях, не проиграв ни одной. Играя белыми, AlphaZero добилась 25 побед при 25 ничьих. Без преимущества первого хода ей удалось выиграть три партии при 47 ничьих. Итого в ста играх нейросеть одержала 28 побед, сведя остальные 72 вничью.

А вы смотрели партии AlphaZero? А партии LeelaChess против Stockfish? Если нет - то разговоры про "Я бы посмотрел" всего лишь разговоры.

Не смотрел. Да и не даст мне просмотр ничего, слишком сложно. Остается вариант написать свой простой алгоритм и поиграть с ним. Впрочем уже и так понятно, есть наработки игры с такими алгоритмами, типа размен ферзя, без него робот играет слабее и расчет пары ходов вперед мало что ему дает, без понимания общей картины происходящего...

Ну вот о том и речь. Игра человека против компьютера была когда-то интересной, теперь это неинтересно никому. Игры супердвижков друг против друга интересны только специалистам по супердвижкам ;) А людям интересны игры людей против людей. И то, интерес к "классике" с её многочасовыми контролями сильно падает.

Я даже смотрел разок как гроссмейстер играл против компа. То есть такое проводится, но не как турнир с призовыми, а скорее как новый контент стримера для своей аудитории.
Так как было понятно, что в полную силу компьютер сильнее, схема была такой:


  1. Сначала гроссмейстер играл против компа на "нулевой" сложности
  2. Потом по игре на каждом уровне компьютера (1,2 и так далее).
  3. Когда доходили до последней сложности, сразу же гроссмейстер играл с форой: сначала в коня (или пешку? подзабыл, несколько лет уж прошло), если проигрывал — фора увеличивалась.

Первые игры человек выигрывал легко, на предпоследней была интересная партия, а в играх с форой, как ни старался, гроссмейстер проиграл.


Но даже тогда я не смотрел всё. Лучше посмотреть новый турнир по рапиду — на мой вкус.

Пьяный мастер vs AlphaZero@Z80. Если уж снижать интеллект.

Да, рандомно коэффециенты нейросети поменять, может быть интересно.

Мог бы начать традиционно: «про взятие пешки на подходе, я узнал… », но решил, что этих рассказов значит уже достаточно ))

А так — статья напоминает мне человека, который настолько самоуверен, что «находит» ошибки в современных справочниках. Статья примерно такого же уровня, без обид :)

Это называется "юношеский максимализм". Ну как бы все указывает на возраст автора, даже ник. Энергия прет, а вот в русло ее направить - сложновато.

Очень удобно ссылаться на возраст(особенно не зная его), только вот как выяснилось в процессе написания этой статьи, не я один замечал что правила не совершенны.

Несовершенны для чего? Для игры? Для понимания? Вы сначала ответьте на этот вопрос. Совершенство - громкое слово. Но его не бывает.

Мне кажется что зря Вы залезли на поле битвы в котором нифига не смыслите (если что это Ваши же слова - доказательства пункт про взятие на проходе и турниры по шахматам). Удивительно если бы реакция людей которые УМЕЮТ играть в шахматы была другой. Вообще чего удивляться?

Я когда учу детей играть всегда стараюсь подвести в перспективе детей к привычке задавать ДО действия вопрос "ЗАЧЕМ". Вот для начала ответьте на свой вопрос - ЗАЧЕМ Вы написали подобный бред (уж извините, но это так)? Множество вопросов просто даже не рассмотрено. То что рассмотрено - вообще с непонятно какой колокольни. Тот же Конь, Король, Рокировка, взятие на проходе, ход пешки на две клетки - там то все в разрезе XV века все супер-логично. В этом то и есть Ваша ошибка - Вы не попытались понять ПОЧЕМУ (кстати, это второй вопрос который задает себе любой шахматист при анализе партии - а у Вас именно анализ).

И для интереса - откуда взялось сочетание "мувсет пешки"? Очередное внедрение англицизма? Тогда почему в статье Вы используете слова Ферзь и Слон?

А ведь я читал ваши статьи при изучении материала, некоторые даже полностью, и к сожалению не почерпнул ничего нового и интересного.

При написании статьи я ожидал таких людей как вы, консерваторов которые без аргументов говорят что это бред, ничего менять не надо, всё нормально.

К сожалению поток эмоций без конструктива не приведёт к здравой дискуссии, ни к нормальному принятию вашей позиции.

ПОЧЕМУ, ЗАЧЕМ я написал "подобный бред" - чтобы услышать разные мнения, узнать больше от знающих людей, почитать в чём я прав или не прав(а не читать всё бред переделывай).

И для интереса - откуда взялось сочетание "мувсет пешки"? Очередное внедрение англицизма? Тогда почему в статье Вы используете слова Ферзь и Слон?

Не знаю как это относится к обсуждению темы. Мувсет - слово прямиком из книжек по геймдизайну которое лаконично и функционально описывает своё значение, Встречный вопрос почему именно слон и ферзь, ведь есть такие фигуры как rook, pawn, knigth и king.

Просто давать конструктив там где нет базиса - это бесполезно. Здание разрушится. Именно поэтому я и пишу в таком ключе. Вот Вам пример из Вашего же ответа "я читал ваши статьи при изучении материала, некоторые даже полностью, и к сожалению не почерпнул ничего нового и интересного. " - очень жаль, потому что дальше Вы сами пишите " Встречный вопрос почему именно слон и ферзь, ведь есть такие фигуры как rook, pawn, knigth и king". Упс. Извините, а ЧТО Вы читали? только то что Вас интересует? Так вот, Вам надо было прочитать для начала вот это "Шахматы и шахматные фигуры (названия, исполнение, история)" - https://habr.com/ru/post/599553/

Возможно удивлю, но цикл статей по шахматам писался (и будет продолжен в скором времени, надо кое-что доделать) с конкретным ответом на вопрос "ЗАЧЕМ". У меня есть свои цели. И там не одна цель, а множество. Вплоть до того что "научиться писать понятно". Это тоже не так просто. Ну и множество других. В Вашей же статье я конкретно не увидел ЗАЧЕМ это написано. Обсуждать классику - бестолково. На то она и классика. Вот если бы Вы сделали обзор других видов шахмат - то было бы понятно .А так - бестолково.

Про МувСет - прикручивать молодую терминологию к тем названиям которые существуют более 500 лет - хорошо ли это?

P.S.Маленький секрет - любую классику есть смысл рассматривать только в исторической перспективе с поправкой на то время когда она делалась. По другому, увы, не получится никогда и нигде

Упс. Извините, а ЧТО Вы читали? только то что Вас интересует?

Да, как и все люди я читаю то что мне интересно, и не читаю то что мне не интересно.

Тогда почему в статье Вы используете слова Ферзь и Слон?

Потому что некоторые англицизмы сокращают речь и лаконично описывают суть - мувсет, а некоторые просто перевод слов который функционально ничего не меняет - бишоп, павн рук.

Про Мувсет - прикручивать молодую терминологию к тем названиям которые существуют более 500 лет - хорошо ли это?

Да хорошо.

Обсуждать классику - бестолково.

Нет не бестолково, везде могут быть ошибки.

Маленький секрет - любую классику есть смысл рассматривать только в исторической перспективе с поправкой на то время когда она делалась. По другому, увы, не получится никогда и нигде

Как видите получилось у меня(может и не очень удачно), получилось и у вами упомянутого Фишера, и у других людей о которых вы сами можете почитать.

Да, как и все люди я читаю то что мне интересно, и не читаю то что мне не интересно.

Готовя статью обычно люди знакомятся с темой более основательно. И здесь нет принципа "мне это не интересно, поэтому я придумаю сам"

Если ваш вопрос был поставлен в том плане читаю ли я удобную для себя литературу для подтверждения своей точки зрения, то следовало бы так его и задать. И ответ, нет, я читаю литературу которая даст ответы на мои вопросы, в начале написании статьи вопросов было почти в 2 раза больше и некоторые из них исчезли после изучения, а вот некоторые, которые описаны в статье остались без ответа. А ваши статьи я не дочитывал потому что в них не было нужной для меня информации, дочитал я лишь статью про критику учебника изучения детей шахмат.

Опять же - Вы непонятно что читаете. Если обьединить все мои статьи по группам то их получается 3

  1. Критика учебника. Написана эмоционально на коленке. Первый пост здесь. Мини-эффекта достигла - даже авторы учебника его поправили. Но толку ноль - его внедрили в школы в таком же виде.

  2. Курс шахмат. В процессе. Проба пера как говорится. Там были провальные статьи и хорошие. Но основной посыл - это системность и последовательность.

  3. История шахмат. Просто информационная статья. Написана больше для развлечения. планировалась еще одна статья про сходство войны и шахмат, но на фоне нынешних событий она была убрана из повестки дня. Думаю окончательно. А на фоне позавчерашней смерти 13-ти летнего шахматиста в Харьков - вообще навсегда. Хотя там много вещей которые можно было бы рассмотреть, но теперь это неэтично и некрасиво и подло.

Как видите - статьи вообще разные по посылу и наполняемости. Их объединяет наверное только тема шахмат, но не более. Тем не менее, а я к этому приучаю детей с раннего возраста, смысл шахмат не в том чтобы двигать фигурки. А в том чтобы мышление через игру (которая хорошо входит детям в возрасте 6-12 лет) развилось системно и последовательно.

Если же Вы, как утверждаете, читали то что интересно, то системностью тут и не пахнет. И это прискорбно. Вы НЕ пытались понять систему - почему, как, зачем. Вы просто придумали какую-то сказочку про пешки, хотя (если бы) прочитав статью пункт 3 могли бы догнать почему у пешки такие правила. Вы же отринули только те правила которые хорошо позиционируются в текущий момент времени. В то же время классические шахматы - это XV век по факту. И в этом Ваш прокол.

Ну а про Фишера - Вам до него как до Альфа Центавры. Уж извините, но это факт. Мне тоже. Но я это признаю. И поэтому не пытаюсь повторить то что он придумал в шахматах (кстати, часы с добавление времени тоже он придумал) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Часы_Фишера

Собственно после того как Вы написали "Я не читаю то что мне не интересно", но при этом пытаетесь претендовать на уровень "разраба" - можно расходиться по домам. Как я выше написал - это и есть юношеский максимализм. Он хорош, но не тогда когда Вы обсуждаете что-то что живет сотни лет. При этом Вы даже не пытаетесь понять причины, а просто рубите потому что "я знаю как лучше ибо геймдизайн рулит". Ну-ну...

Извини, уже никакого уважения к тебе нет, после такого уничижительного отношения, монархия, диктаторство тоже жила сотни лет, стоит ли её критиковать, думаю да. Фраза "Я не читаю то что мне не интересно" означает что в контексте шахмат которые мне интересны я не буду читать статьи про например изготовление бумаги которое мне неинтересно. А твои статьи в контексте обсуждаемой темы не имеют никакого веса и дочитывать их не имеет смысла, так как я просмотрел их на наличие важной мне информации которой там не оказалось

  1. Я на ТЫ ни в одном комменте не перешел. Ну что ж - Ваш уровень дискуссии.

  2. "Мне неинтересно" - но при этом я не буду разбираться основательно, я просто забабахаю текст который считаю нужным.

  3. Монархия и диктатура - почему жила? Живет. И та и другая. За диктатурой далеко вообще ходить не нужно. Но это не игра. Совершенно. Поэтому пример неудачный.

  4. Про "статьи не имеют никакого веса" - похоже Вы фильтруете статьи. Я же привел 3 направления, в Вашей теме стоит статья про историю шахмат. Именно про историю я и пишу. Вот там и есть ответы на Ваши вопросы.

А я не переходил на оскорбления, каждый из нас пересек черту.

В своей статье про историю шахмат ты написал "Сразу скажу - возможно что некоторая информация из того что я написал имеет возражения, но я не историк", так что про "не буду разбираться основательно" звучит весьма лицемерно.

Моя статья не про историю шахмат.
В моей история шахмат была затронута невероятно поверхностно, лишь потому что (выше я уже 2 раза отвечал на такие комментарии), понимание возникновения некоторых правил не даст ответ на вопрос почему некоторые правила до сих пор существуют.

Еще раз, МОЛОДОЙ человек - "ВЫ".

То что Вы умеете читать только что что Вам нужно - я уже убедился. Пожалуйста, чуть выше про историю шахмат.

" На самом деле я в очень и очень сжатом виде пересказал ключевые моменты из книги Гарета Вильямса "Шахматы. История. Фигуры. Игроки", 2004 год, издательство "АРТ-РОДНИК". Весь текст который написан выше в книге занимает около 55 страниц с 1-2 иллюстрациями на каждом листе. Я рекомендую почитать эту книгу если Вам это интересно.".

А про понимание - Вы НЕ понимаете. Это факт. Разъяснять Вам я не буду. Причина проста - у Вас есть только свое мнение и чужое- неправильное. Для выводов есть другие источники - читайте. может когда нибудь - поймете (надеюсь)

У Вас есть только свое мнение и чужое- неправильное.

Крайне неверно, в некоторых комментариях я соглашался с комментирующими, а на некоторые я банально не отвечал(молча согласился), так что тут ты банально не прав и читаешь только "интересные для себя" комментарии.

Разъяснять Вам я не буду.

"Ты не прав, но я не скажу почему" - очень хорошая выигрышная позиция(нет).

Ответы

  1. Вам уже часть написали в комментах

  2. Про взятия на проходе я здесь в одном комменте написал тоже

  3. Про историю я упомянул минимум раза 3-4, а то и больше. но для этого нужно ее знать и рассматривать в контексте того периода в котором происходили события, а не в нынешнем контексте

  4. Про "Классические шахматы" Вам тоже было написано.

  5. Про "Вы" - уже писалось.

Если человек не может сделать выводы на основании той информации которая дана ему директно - то зачем его просвящать дальше? Так что про "не скажу почему" - ответ неверный. Ответы все есть в комментах. Читайте их внимательно.

Если Вам на столько важно обращение на вы, то хорошо, пусть будет так, только своими оскорблениями и "жалованием" на меня в других комментариях потеряли всё начальное уважение.

Повторю отчасти что написал выше, с некоторыми комментариями я согласен, некоторые комментарии я считаю хорошими, но с некоторыми тезисами я не согласен.

Но ваши комментарии сводятся к тому что "пойди почитай мои статьи", "ты не прав потому что ты не прав", "почитай историю, всё станет ясно", "ясно не разобрался в теме, повзрослей".

К комментарию про исторический контекст я уже отвечал, и отвечу ещё не на Ваш комментарий, а на общее утверждение которое встречается здесь "это работает 500 лет, не меняй - сломаешь", XV века в шахматах правила были отличными от современных, думаете их не стоило менять?, ведь до этого были тоже устойчивые правила которые существовали долгое время.

Так. Часть исправилась. Поехали дальше - если Вы даете цитату - то оформляйте ее правильно. Не нужно приписывать другому человеку тех слов что он не говорил - получите обратку.

Про историю писало конкретно - там все ответы на Ваши вопросы есть. Ее надо читать. Если Вас не научили изучать историю - минус преподавателю школы и системе. Судя по всему (а я на 99% уверен в этом) - Вы продукт нынешней системы образования. В этом вопросе мне Вас жаль.

Про объяснение правил рокировки и пешки - пожалуйста https://habr.com/ru/post/678246/#comment_24553330 С точки зрения XV века - все логично.

Про изменение правил - Вам об этом тоже писалось. Я наверное сейчас вобью в буфер обмена и буду просто копи-пастить этот текст. Есть множество видов шахмат, так что в плане изменений правил - Вы не идеальны... Ой - не уникальны. Но в случае разработки нового вида игры есть четкий анализ почему так есть и исправления с пояснениями. А не огульный хай - "похерим классические шахматы".

Если Вы пишите на большую аудиторию - то имейте ввиду различия между тем что видите лично Вы, и в том что видят миллиарды других людей. Если есть желание разработать новый вид шахмат - вперед! кто ж запрещает? Даже слово "шахматы" там можете использовать. А если про пытаться понять "нелогичные правила" - это увы, не понимаете - не играйте. Все разъяснения я дал неоднократно - рассматривайте через историю развития. что здесь непонятно то?

Мувсет — слово прямиком из книжек по геймдизайну
Чёрт, мы просто неправильно читали! Нужно было надеть очки без диоптрий, но в роговой оправе, засучить лонгсливы, хлебнуть крафтового смузи — и уже тогда ловить мессадж.

Ну как бы я даже полез искать - есть такой термин или нет "Мувсет пешки" - думаю что я упустил в жизни :-)

Ошибку у Розенталя «нашел» человек, которому уже полтиник :)

Не так часто сейчас захожу на Хабр, но мне скинули ссылку. Ну думаю - прочитаю... В итоге НЕ прочитал. Потому что - о чем? В общем давайте по пунктам (Вы же так же сделали?)

  1. Вы профан и рассуждаете о том в чем сами не понимаете? Прочитал комменты через раз. Я так понимаю про Шахматы Фифера Вы не в курсе?

  2. Вы НЕ в тусовке шахмат, т.е. некоторые обьективно понятные вещи Вы не понимаете.

  3. Вы НЕ читали историю шахмат иначе бы как минимум догадались почему с королем такие правила. Вы НЕ углубились в историю шахмат и НЕ попытались понять почему и откуда взялись конкретно какие правила. (Мат, рокировка, Пат, взятие на проходе - упс. А ведь это же тоже история!)

Ник убил. Я как бы понимаю что в нынешнем мире пофиг, но при написании статьи с таким ником. Мне лично - неприятно. Забегая вперед (на возможный ответ - это мое мнение) - это и называется культурой и этикетом. Подобные ники даются в период подросткового пубертатного периода, когда в голове пышет максимализм. Их, в принципе, можно сохранять в определенной тусовке. но когда выходишь "в свет" - это как минимум некультурно. И оправдываться "у меня такой ник потому что он есть"... Ну воспитание автора статьи это точно не ко мне.

Изучение истории может и даст ответы зачем это появилось, но не ответит на такие вопросы как, почему именно такие правила появились а не другие? почему некоторые правила существуют до сих пор?

Про шахматы Фишера я в курсе.

Про ник максимально не уместно, потому что это не относится к статье, потому что его нельзя поменять на хабре, и в конечном итоге потому что вы даже не знаете что это значит, а ведь это очень многозначащая аббревиатура которая в "определенной тусовке" вызывает уважение за знание классики.

Ну воспитание автора статьи это точно не ко мне.

Зачем тогда начали воспитывать?

Про правила и "почему существуют" - потому что у той игры которую Вы называете "Шахматы" полное название это "Классические шахматы"

Почему появились именно эти правила - читаем историю и ПОНИМАЕМ.

Почему написал про ник - читаем ИСТОРИЮ, и ПОНИМАЕМ что такое культура и что такое безкультурщина. Мне такой ник неприятен. Вы находитесь в общественной сфере, а не в молодежной тусовке. Это к вопросу "че полез воспитывать". Воспитывать - поздно.

Или вот такие правила шахмат:
Ходить со своей стороны можно любой фигурой, но если чужая пересечет середину доски - она становится предателем.

будет очень сложно играть с того момента, когда повторно пересечёт середину доски. Или вдруг прекращает быть предателем?

Да и до того. Когда оба коня одного цвета, скажем, выйдут к середине доски - просто по взгляду на доску будет не понять, кто из них чей, придётся трек воссоздавать...

С правилами шахмат всё так. Это игра. Если люди играют - их устраивает.

Найдите ещё одного человека, кто согласится сыграть по вашим правилам да сыграйте. Вообще проблемы не вижу.

Можно и не человека. Нейросеть натренировать и играть с ней или наблюдать игры ИИ между собой, по мере накопления опыта будет интересная статистика. Например при некоторых правилах игра может выродится в беспроигрышный алгоритм, как в крестиках-ноликах.

Я не шахматист — только в детстве увлекался (но про взятие на проходе знаю) — так что сделаю только несколько общих замечаний к статье.

На мой взгляд, у вас в принципе неправильный подход к геймдизайну. Правила игры не обязаны быть логичными, последовательными и укладываться в систему. Также они не обязаны решать какую-то существующую проблему. Но они должны делать игру интереснее, вариативнее, улучшать стратегическую глубину (впрочем, и это тоже зависит от целей дизайнера. Например, кто-то хочет сделать быструю ненапряжную игру). Судя по комментариям опытных игроков, рокировка и взятие на проходе определенно обогащают шахматы.

Пример справедливой критики игры — это критика квиддича из книги Гарри Поттер и методы рационального мышления. У меня самого были такие же мысли по поводу ловцов.

Для тех кто подумал что пятое условие выглядит притянутым зауши, то смею огорчить что без него было бы ещё хуже, хоть оно и является ещё одним «костылём» поверх «костыля»
Это только в том случае, если рассматривать взятие на проходе исключительно как правило, решающее какую-то проблему в игре. А что, если предположить обратное: какой-то игрок в XV веке предложил: «а давайте в шахматах для разнообразия какая-нибудь фигура будет становиться рядом со срубленной», а всё остальное, в том числе и ход пешки на две клетки, придумали только ради этого. ;)
По содержанию можно бы даже и карму снизить… но пожалел. Будем надеяться, автор будет больше думать перед написанием следующего поста — и не абсолютизировать слабые знания.

Тут какая штука: все упомянутые правила появились эволюционным путем, т.е. прошли проверку временем и распространились повсеместно - потому что добавляли что-то полезное, например динамику, богатство стратегии и т.д., при этом сохраняя нужный баланс.

Многие правила такой проверки не выдержали - например правило, по которому у ферзя есть возможность ходить еще и паттерну коня (хотя это достаточно логично).

Любое изменение правил шахмат, либо их модификация в игру которая станет популярнее классических шахмат скорее всего должна пройти сравнимый путь чтобы добиться аналогичной популярности - одной статьи на хабре тут явно недостаточно.

Даже шахматы Фишера сильно проигрывают в популярности классическим, при том что их придумали и продвигали сильнейшие шахматисты современности.

А вы не думали, что сама игра в шахматы, это алююзия на реальную войну? Тогда многое из "непонятного" становится объяснимо.

Например:

Мат - это фактически плен (взятие в заложники) короля, средневековые войны редко заканчивались непосредственно убийством короля на поле боя, потому что в качестве заложника он гораздо выгоднее. Да и убийство короля не озночает конец войны, а вот король в заложниках - однозначный конец войны.

Шах - это угроза королю, угрозу нужно избегать (убрать) любой ценой. Смотри причину выше.

Ох, пропустил эту ветку диалога, но уже исправился и перечитал. Ну ничего страшного, может автор увидев много однообразных комментариев про историю всё-таки поймет нашу точку зрения.

Я сомневаюсь. Он уже на "ты" перешел. причем "тыкает" принципиально.

Вообще смешно - пытаться что-то навязать свое, не попытавшись понять миллиарды людей которые играли и играют в шахматы на протяжении 500 лет.

Кстати, для того чтобы "исправиться" нужно признать что ты не прав... Вы думаете - это реально?

игра в шахматы, это алююзия на реальную войну?

Так-то, да. Название всех фигур вам тоже об этом говорит.

Шахматы игра для воинов, Го игра для богов.

@ne555

Партии Наполеона в chessbase.

Чем пат плох? Это же возможность игрока со слабой позицией свести игру к ничьей, и требует определенного мастерства, чтобы поймать более соперника в такую позицию

Пат нередко воспринимается как "мат с минусом". Интуитивно ж логично, что если король загнан в такой угол, что идти некуда - ты проиграл. Ан нет, выходит ничья.

Возможно, есть смысл внести изменения в турнирные правила - давать за пат, например, 0,5 очка в турнирной таблице, если таковая имеется.

За пат и сейчас дают 0.5 очка в турнирной таблице ;)

Ну скоро шахматами захотят рулить люди которые даже в турниры не заходили :-)

Проблема в том, что сопернику тоже дают 0.5 очка :)
Ну и чисто с логической и «геймерской» позиции — какое дело должно быть атакующему до того, что его противник не может ходить? Это должны быть его проблемы, а не преимущество или путь к спасению. Вражеское войско разбито, король загнан в угол, eще 1-2 хода — и всё, и тут бац — объявляется ничья, всем спасибо, все свободны. Где логика?

Король не загнан в угол, ведь некому нанести решающий удар. А потому в свой ход он тихонько сваливает с поля боя непобежденным.

Загнан, ведь ходить он не может, куда же он свалит? Пускай при пате пропускает ходы, если атакующий не сможет поставить мат — тогда уже объявлять ничью.