Pull to refresh

Comments 637

Давно пора, чем вы лучше среднестатистического гражданина РФ

Мне не нужно, что бы все жили хорошо. Мне комфортно, когда все живут плохо. Кроме руководителей, им по статусу положено.

Мы с удовольствием прочитали ваше мнение, и оно какое-то извращённое, но никак не соотносится с комментарием, на который вы отвечали.

Соевым же скажу следующее: пожалуйста, никогда, ни при каких условиях не возвращайтесь! Здесь страшно: кровавый мордор, мобилизация, отсутствие демократии и смеются над грузинскими массажистами и прочими меньшинствами большинствами цивилизованных стран. Вас же ждут в райском саду - езжайте туда, там ваши навыки и умения оценят по достоинству. Пожалуйста, не возвращайтесь!

Чаще всего термин используется в интернете, с целью потроллить юных любителей смузи, обвинить их в увлечении правильным питанием и уходе за собой.

Т.е. по-русски "соевый" будет "ЗОЖник". ОК.

Там фигня написана. Слово это пошло от какой-то англоязычной феминистсткой статьи, где писалось о "токсичной маскулинности" и о том, что, возможно, ее вызывает потребление мяса из-за роста уровня тестостерона, а также о том, что некоторые прогрессивные молодые люди якобы решили заменить мясо в диете соей, чтобы снизить свой уровень тестостерона и свою маскулинность, что вызвало бурю лулзов на имиджбордах. Соответственно, слово "соевый" - синоним new-male/SJW, а также может означать примерно то же самое, что "хипстер" или "излишне прогрессивный" молодой человек. Если "соевый" совсем молодой, то может называться "порриджем" (из-за мема о том, как такой молодой человек воротит нос от бабушкиной овсянки с малиной, но готов платить кучу денег за "порридж с распберри").

Судя по контексту исходного комментария, имелось в виду всё же соевое молоко - как символ всего несущественного (с точки зрения автора высказывания), чего в России теперь нет, а "где-то там" и есть и ради чего некоторые люди готовы "туда" уехать.

По контексту имелось в виду именно то, что я написал: "соевый"=="карикатурный сторонник западных/прогрессивных ценностей" для написавшего, можете заменить на слово "либераст", "штурмовик Верхнего Ларса" и прочие подобные пейоративы, все это примерно одно и то же. В вашем смысле это слово вообще не употребляется. Да и соевое молоко никуда не делось.
PS: на всякий случай поясняю, что я никого не оскорбляю, а поясняю смысл слова через более известные синонимы.

UFO just landed and posted this here

Через Верхний Ларс много людей уезжало из РФ во время мобилизации или сразу после начала войны, не помню точно. И это высмеивалось патриотами и СМИ

UFO just landed and posted this here

Вообще в то время патриоты на Верхнем Ларсе в первых рядах стояли. А идея высмеивать уехавших совсем недавно появилась.

Не, начали почти сразу. Сначала самих уезжающих, потом пошли шуточки про груды самокатов на обочине, про мобильные смузишные и прочее. И злорадные "наконец-то" по поводу открытия мобильного призывного пункта

Не, начали почти сразу. Сначала самих уезжающих, потом пошли шуточки про груды самокатов на обочине, про мобильные смузишные и прочее. И злорадные "наконец-то" по поводу открытия мобильного призывного пункта

Эти нервные шуточки про самокаты в первую очередь были от самих уехавших. А вот злобное "сбежали" и "а чем вы лучше" начались навскидку месяца два назад хором на всех ресурсах.

Оно и сейчас и тогда было не сильно злобным. Сейчас просто чуть больше злорадства по итогам факапов. В начале факапов еще не набралось, тыкать пальцем и веселиться было не во что.

злорадные "наконец-то" по поводу открытия мобильного призывного пункта

Никогда не понимал этих злорадных "наконец-то". По-моему, достаточно очевидно, что из тех, кто сбежал призывники в любом случае получились бы примерно как пуля из известной субстанции, так что с точки зрения логики эти злорадные наоборот, радоваться должны были бы.

тут логика скорее не в том что это "плохие призывники", а чтото вроде "вот вам поделом, лентяи предатели, либе*асты"

И тогда, и тогда. Даже шутка была про медаль "За повторное взятие Верхнего Ларса"

Прошу прощения, но можно пояснить немного? Почему первый в ЛГБТ-цветах, а второй - бело-сине-белый?

Ну сначала считали за ЛГБТ представителей, потом БСБ как нет войне зафорсился сильнее (хоть появился почти сразу)

Верхний Ларс - основной пункт пропуска на границе между РФ и Грузией. Когда началась мобилизация - там скопилась куча людей, желающих свалить из России, своей очереди на пропуск ждали по несколько дней. Так как никаких удобств для многодневного ожидания в очереди там не предусмотрено, "стояние на Верхнем Ларсе" доставляло его участникам кучу новых впечатлений (типа бензина по 500 рублей за литр и необходимости справлять большую и малую нужду в чистом поле). Параллельно распространялись слухи о том, что "скоро на пункт пропуска подъедут сотрудники МинОбороны РФ для отлова уклонистов от мобилизации". Соответственно, настроения в очереди были весьма и весьма специфические, и это активно освещалось в СМИ.

Примерно это я и имел в виду, спасибо за уточнение)

UFO just landed and posted this here

Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

А вы, в свою очередь, пожалуйста, оставайтесь в России:)

Нафиг он тут нужен?

К сожалению законы развития капитализма, описанные бородатыми дяденьками почти 200 лет назад) плюс минус везде одинаков, и что здесь - в кровавом мордоре, что там - где ездят на единорогах со смузи в кулачке, основную массу тех, кто не владеет средствами производства ждет ухудшение условий работы, уменьшение зарплаты и никуда будет не сбежать (земля маленькая) если общество будет стремиться жить по принципу умри ты сейчас а я завтра.

основную массу тех, кто не владеет средствами производства ждет ухудшение условий работы

diff картинки_с_крестьянами_19_в.жпг картинки_с_крестьянамифермерами_21в.жпг

diff картиники_с_шахтерами_19_в.жпг картиники_с_шахтерами_21_в.жпг

Не видно особого ухудшения. Я бы сказал даже наоборот, руками вагонетки никто не таскает и серпом гектар пшеницы не жнет.

Может, бородатые дядьки что-то другое описывали?

Справедливости ради. Время, когда крестьяне батрачили от зари и до зари исчисляется месяцами, во время посадки и сбора урожая. С учётом всяких прополок пол года максимум. Зимой они занимались домашними делами во вполне лайтовом режиме. Так что современный ритм по 10 часов 6 дней в неделю круглогодично им вполне может показаться ухудшением условий. Я уж молчу про крестьян 20-го века, которые прав имели поболее.

Ну и мой любимый пример из последнего: сотрудники амазоны вынуждены носить подгузники ибо времени на сходить в туалет не дают. Скажи любому продавцу лет 50 назад, что ему поссать не дадут - у виска покрутит.

Так что бородатые дяди в целом правильно всё писали. А АйТи не показатель - он на острие. И то, уже есть определённые движения, как мы видим.

Зимой они занимались домашними делами во вполне лайтовом режиме.

Летом жыво творящий фитнес, зимой крафтовые хобби проекты. Все были здоровые, жыли 100 лет, выпивали одним махом полведра водки и кулаком валили быка.

Ну и мой любимый пример из последнего: сотрудники амазоны вынуждены носить подгузники

Так милениалы изобрели начальника-самодура.

Так что бородатые дяди в целом правильно всё писали.

Так и Толкиен с Сапковским тоже в целом все правильно писали.

Вы как то забыли про 20 век. 19 век с 21 сравнивать очень удобно, а вы сравните шахтёра сейчас и в СССР.

А чем лучше жил средний шахтёр в СССР? А почему бы заодно тогда не сравнить шахтёров сейчас и 50-75-100 лет назад в других странах?

Давайте не считать 1985+ СССР, а?

Ну вспомните проблемы в 60-х и тот же новочеркасский бунт.

Давайте. СССР он конечно большой и разнообразный. Хотя, 5 лет после олимпиады, Буран еще строится.. И уже не СССР. Нуок. 1962 год вас устроит? Или это ещё не СССР? ;)

Ну всё-таки, если, вернуться к вопросу. И сравнить кратенько, давайте чётче определимся:

  1. шахтёров СССР, 20-30х годов (до Стаханова, и после, если есть разница)

  2. 62-го года,

  3. 85 года

  4. текущее положение

? Как оно там?

Ну и так для общей картины - в качестве нуля так сказать, шахтёра - героя песни "16 тонн".

Ну в среднем уголь тот же. Но добавилось механизации (это облегчает труд, не так ли?), добавилось безопасности (вместо канарейки есть датчики газа). Смены длиннее вряд ли стали, в сутках как было 24 часа так и осталось. Так что тезиз о том что эксплуатация шахтеров все возрастает и возрастает, предлагаю оставить на совести бородатых дядек из прошлого.

  1. Окей, по поводу забастовок принимаю ваш аргумент - были как раньше так и сейчас. Разве что сейчас рабочим приходится выбивать самые базовые права, которые раньше всё-таки предоставлялись хорошо.

  2. По поводу технологий - не принимается аргумент, развитие технологий не зависит от строя, оно идёт своим чередом. Это что касается тейка про канарейку. Разница лишь в том как эти технологии применяются (одно дело сокращать рабочий день, другое дело сокращать самих людей).

  3. Ежегодные профилактории чтобы здоровье поправить, надбавки за вредность работы, строгое соблюдение техники безопасности - раньше было лучше чем сейчас. Вы СМИ вообще читаете? В курсе сколько обрушений шахт с огромными человеческими жертвами произошло за последние годы? Сравните сколько аналогичных аварий происходило в СССР (в любой период, даже в загнивающие 80ые). Поизучайте какой сейчас уровень износа оборудования в любой промышленной сфере по сравнению с прошлым веком. Если в двух словах - не хотят оборудование обновлять (это деньги тратить нужно), отсюда и обрушения шахт и разливы нефти и прочие прелести.

  4. Зарплаты. Раньше часть благ выдавалась не деньгами, а через спонсирование государством различных общественных нужд (бесплатные медицина, образование, санатории-профилактории, детские лагеря и многое другое), т.е. в лоб зарплаты некорректно сравнивать, тут нужно большую сравнительную аналитику проводить. Если берём очень усреднённые цифры, то в СССР в 60ые годы зарплата шахтёра была около 120-130 рублей (не знаю какие были надбавки за особо опасные условия). В России по официальной статистике средняя зарплата шахтёра составляет 43-45 тысяч рублей, в особо опасных условиях до 100 тысяч рублей. Тут нужно большую аналитическую работу проводить, чтобы сравнить.

Разве что сейчас рабочим приходится выбивать самые базовые права, которые раньше всё-таки предоставлялись хорошо.

Вы вообще прочитали почему там в СССР забастовки то были? И чем закончились? И это по вашему "хорошо предоставленные базовые права"?


По поводу технологий — не принимается аргумент, развитие технологий не зависит от строя, оно идёт своим чередом.

Во первых оно может в разных ситуациях идти по разному. А во вторых а какая в общем то разница? Улучшение есть значит есть.


Ежегодные профилактории чтобы здоровье поправить, надбавки за вредность работы, строгое соблюдение техники безопасности — раньше было лучше чем сейчас.

Это вы откуда взяли? Сами придумали? Если нет, то это утверждение как минимум требует доказательства.


В курсе сколько обрушений шахт с огромными человеческими жертвами произошло за последние годы? Сравните сколько аналогичных аварий происходило в СССР (в любой период, даже в загнивающие 80ые).

Так сколько их произошло? Сколько их было в СССР? Как насчёт провести такое же сравнение для других стран?


т.е. в лоб зарплаты некорректно сравнивать, тут нужно большую сравнительную аналитику проводить.

Ну так проведите и посмотрим. А пока вы её не провели то и не особо понятно на чём вы свои утверждения строите.

1) Вы требуете доказательств, ссылаясь на свои утверждения, которые не подкреплены никакими ссылками/источниками (т.е. я сам за вас должен идти и гуглить подтверждение ваших же слов?). При том, что я даже не на ваш комментарий отвечал.
2) Ну что ж, мне эта тема интересна, я такое исследование проведу по СССР/СНГ, но не обещаю что это будет быстро.
3) Почему вы так настаиваете на сравнении с другими странами, если речь про СНГ? Если вам именно такое сравнение интересно, то можете своё исследование провести, как раз по другим странам: как жилось шахтёрам раньше и как сейчас. Только сравнивайте корректно, в рамках одной страны, а не шахтёров Англии 100 лет назад и шахтёров России сейчас - это некорректное сравнение.

Вы требуете доказательств, ссылаясь на свои утверждения

Вроде бы вы тут утверждаете что ситуация ухудшается. Если да, то вам это и доказывать. А если нет, то тогда непонятно о чём дискуссия.


которые не подкреплены никакими ссылками/источниками

Вам выше дали ссылку на шахтёрский бунт. Я выше написал про новочеркасский бунт в 60-х. Если вы даже не знаете о чём речь, то гуглится это очень быстро.


Почему вы так настаиваете на сравнении с другими странами, если речь про СНГ?

Потому что вы пытаетесь сравнивать не просто смену строя, а смену строя после того как один из них рухнул. Это во первых.


Во вторых я на мой взгляд вполне себе имеет смысл сравнивать как СССР с его "современниками", так и развитие этих вещей в других странах.


Ну то есть если при капитализме ситуация ухудшается, то она должна со временем ухудшаться во всех капиталистических странах. Мы это наблюдаем? На мой взгляд нет. То есть получается что возможно капитализм и не при чём.


Только сравнивайте корректно, в рамках одной страны

Ну вот в рамках одной страны, а именно Германии, жизнь шахтёров постоянно улучшалась. Исключениями были периоды двух мировых войн.

1) Ну т.е. вы подтвердили что я сам должен загуглить про новочеркасский бунт, так диалог не строится
2) По поводу Германии: раз вы от меня требуете доказательств, то будьте добры и сами их предоставить. Иначе это голословные утверждения. Сравнение зарплат в Германии в 60ые и сейчас, расходы на продукты, жильё, образование, медицину. А пока я тоже выскажу голословное утверждение: последние десятилетия во всём мире рост производительности труда сильно опережает рост зарплат в реальном выражении.
3) Давайте не забывать очень важный аспект - если раньше (абстрактный пример) экономика стабильно росла на 10% в год, а сейчас стабильно на 1-2% в год - то это сильное ухудшение, хотя за последние 30 лет даже такими темпами она ушла далеко вперёд. Потому что исчезнувшие государства (не только СССР) не могут ничего противопоставить, они уже давно не существуют и можно только гадать какие темпы экономики у них были бы сейчас.

Ну т.е. вы подтвердили что я сам должен загуглить про новочеркасский бунт, так диалог не строится

Я как-то исходил из того что это известное событие. Но ок, вот.


По поводу Германии: раз вы от меня требуете доказательств, то будьте добры и сами их предоставить

Ну вот как только вы начнёте приводить доказательства своим утверждениям так и я начну. Но в принципе если хотите, то можете пока игнорировать то что я про Германию написал.


Давайте не забывать очень важный аспект — если раньше (абстрактный пример) экономика стабильно росла на 10% в год, а сейчас стабильно на 1-2% в год — то это сильное ухудшение

Мы сейчас не экономику обсуждаем, а то как шахтёрам живётся. Это во первых.


А во вторых когда мы говорим о росте экономике, то не надо забывать о вещах вроде эффекта низкого старта.


Потому что исчезнувшие государства (не только СССР) не могут ничего противопоставить, они уже давно не существуют и можно только гадать какие темпы экономики у них были бы сейчас.

Зато факт что они не выдержали конкуренции и исчезли сам по себе уже говорит о многом.

В СССР шахтерам очень хорошо отсыпали дотаций. И это было хорошо. А когда замаячил капитализм, и дотаций начали урезать - тут и начались забастовки.

В СССР цена угля была не важна - единственный покупатель, государство, заберет всё по любой цене. А при капитализме так не выгодно. Если кому-то переплачивают за его труд - значит, кому-то нужно недоплачивать.

как показала практика, забирать по любой цене государство может только ограниченное количество времени, а потом оно разваливается)

Разве что сейчас рабочим приходится выбивать самые базовые права, которые раньше всё-таки предоставлялись хорошо.

Можно подробнее? Сейчас это вот прямо сейчас? Какие базовые права имеются в виду? Когда их выдавали бесплатно? И откуда известно, что этих прав прямо сейчас кто-то лишен?

вы хотя бы примерно представляете себе уровень жизни людей в 20х-30х или даже 60х годах? даже не в нищем ссср а в самых богатых странах? попробуйте загуглить среднюю жилплощадь на человека в ссср 30х

среднюю жилплощадь на человека в ссср 30х

а потом среднюю жилплощадь городского жителя РИ в нулевых (20 века)


и понять что так сравнивать как минимум некорректно, особенно в случае с союзом

и понять что так сравнивать как минимум некорректно

По сравнению с 1913 годом©

По сравнению с 1913 годом©

По сравнению с любым годом. Если по сравнению с каким-то годом ситуация постоянно ухудшается.. вспоминаем про монотонно убывающую функцию, стремящуюся к нулю.. Находим шахтера с зарплатой, стремящейся к нулю.

Сравнивать что? Я это написал в ответ на тезис о том что жизнь шахтеров про крогавом копетализме непрерывно ухудшается, то есть сейчас они живут хуже чем в 30х)

п.с. ссылаться на РИ для ваших целей может быть контрпродуктивно, уровня жизни 1913 года по большинству показателей ссср достиг после войны, а по некоторым только в середине 50х

так я именно для этогоже РИ в пример и привел, что если сравнить с нулевые с 30-ми то может внезапно оказаться что в СССР было хуже… а это не бъется с теорией о плохом капитализме

к сожалению или к счастью экономическая наука не стояла на месте 200 лет, попробуйте поинтересоваться её современным состоянием)

Вы правы, не стояла на месте:
1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитал_в_XXI_веке
2) https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир-системный_анализ

Но вы скорее всего имели в виду отказ от марксизма. Тогда ответьте на вопрос что современная экономика может предложить, чтобы улучшить жизнь простого рабочего? Или как предотвратить экономические кризисы, которые неизбежны в условиях капитализма?

Вам нужно понять одну простую вещь - имея нулевую квалификацию в экономике единственный рациональный выбор который вы можете сделать это слушать что говорит научный мейнстрим. Не один человек чьи слова вам приятны, не ютубные ноунейм шизы, не плоскоземельщики, а большинство ученых. Меня ни о чем спрашивать не надо, я эксперт по программированию, а не по экономике, именно поэтому я не высказывал никакого своего мнения а сослался на людей, которые в отличие от нас с вами разбираются в теме)

п.с. жизнь простого рабочего никогда ещё не была такой хорошей как сейчас, его предки лет 100 назад услышав про это решили бы что он попал в рай. К сожалению большинству людей это всё не интересно, и ценить то что имеют они не умеют

Хорошо, давайте резюмируем.
1) Вы предлагаете ценить то что сейчас имеем, потому что раньше было гораздо хуже?
2) Как вы считаете, жизнь рабочих сейчас ухудшается или нет?
Если ухудшается, то так и должно быть по мнению современных экономистов?
3) Слушать большинство это хорошая идея, только большинство это простые рабочие, которые не согласны с распределением благ в обществе. А учёные - это меньшинство, которое очень даже любит сотрудничать с крупным бизнесом и существовать на его гранты (либо на государственные, что почти одно и то же).

Вы предлагаете ценить то что сейчас имеем, потому что раньше было гораздо хуже?

Да.

Как вы считаете, жизнь рабочих сейчас ухудшается или нет?

Нет. По крайней мере если смотреть на долговременные отрезки. А кратковременные кризисы были всегда и везде.

Слушать большинство это хорошая идея

Большинство учёных.

большинство это простые рабочие, которые не согласны с распределением благ в обществе.

Откуда статистика?

жизнь простого рабочего никогда ещё не была такой хорошей как сейчас

Да, но она была ощутимо лучше годов до 80х 20 века. С той поры разрыв между доходами рабочего и стоимость жилья, медицины и образования только нарастает. И если раньше, во времена Кеннеди, Джонсона и Никсона рабочий мог позволить себе работать одному в семье с 4-5 детьми и на эту зарплату выкупить дом, то сейчас покупка дома с дохода одного работающего стала фантастикой.

Обновите статью в вики и ваши цифры станут тут же правдивыми. Основной источник правды по всем общим не острополитическим вопросам же.

Сейчас в вики есть ссылки на сайты очень похожие на официальные, в отличии от вашей статьи. Они внушают больше доверия чем ссылки на абстрактные "медиа"

Чем моложе блогер тем хуже лучше ему жилось при Сталине Никсоне.

п.п.с. про отказ: для того чтобы от чего то отказаться, это что то надо для начала принять, марксизм же никогда не был частью научного мейнстрима, отказалась от него только номенклатура, которая поняла, что какой бы заманчивой ни была возможность контролировать и силовой аппарат, и средства производства - она всё же не стоит того чтобы самоуничтожаться)

что современная экономика может предложить, чтобы улучшить жизнь простого рабочего?

Шведский социализм например.

Или как предотвратить экономические кризисы, которые неизбежны в условиях капитализма?

Мышки, скорее станьте йожыками! ;)

Спасибо, счастливо оставаться!

им по статусу положено

Положено — ешь!

Ну тут же не вопрос лучше/хуже! Больше похоже на проблему стратегии -
выглядит как классическая "долларовая ипотека" (были такие кто брал потому что процент меньше):
Если компания зарабатывает рубли она и платит только эти же самые рубли (может сконвертировать по курсу), но откуда ей платить евро при сильном изменении курса - работать в убыток?
Кажется вообще сомнительным идеалогическая подоплёка переезда за рубеж в '22-'23 если твой основной бизнес продолжается в РФ...
А если это личная безопасность - то у нёё есть своя стоимость, и не все её могут себе позволить. Прямо как в текущем примере.

Вот-вот, какая-то странная претензия: я планировала что-то там, а компания вдруг не соответствует! Ах, плохая компания!

Планы твои - реализуй самостоятельно! Не?

Зато смотрите как выше два стареньких аккаунта в readonly бодро отлетели :)

Вот так и куется одностороннее мнение на хабре через карму :)

Что поделать?! Таков он, мир, основанный на правилах ¯\_(ツ)_/¯

Ну, собственно, само мнение здесь ни при чем, да и не выражено оно по сути. А вот за оскорбительную форму на хабре всегда прилетало, как и везде.
Попробуйте в какой-нибудь популярной спорной теме (любом холиваре) прямым текстом донести мысль, что одна группа прямо или косвенно участвующих в обсуждение лиц — надутые ненужные идиоты.

Оскорбления для слива кармы вовсе необязательны. В сообществе, где есть возможность карать (а карма на хабре это именно кара, т.к. ведёт к необратимым последствиям, если таких как ты меньшинство) всегда находятся индивидуумы, которым карать доставляет удовольствие. Особенно это проявляется в подростковой среде, которая характерна для айтишников (много факторов, ни кого не хочу оскорбить). В итоге мы получаем тоталитарный ресурс.

То что мнение большинства доминирует это нормально и в общем-то правильно, но то что мнение меньшинства не только не учитывается, но и карается это и есть тоталитаризм.

Виртуальные кары, хех.


Ну так вы попробуйте написать ваш комментарий прямым текстом, то есть что-то вроде "айтишникам характерны садисткие наклонности".


Фактически вы уже оскорбили людей, но сделали это в скрытой форме. Карма, как и другие механизмы блокирования троллей (на других сайтах) защищает, в основном от прямых оскорблений. То есть, если вы будете троллить уже в более прямой форме, то будет бан, как и в любых других больших сообществах.


Если вы ворветесь в какую-нибудь другую популярную тему (лучше первым комментом), например, в соседнюю о проблемах с доступом к vpn и напишете что-то вроде "так вам и надо, нечего на vpn ходить, чем вы лучше других", то, скорее всего, получите точно такой же результат.


Тоталитаризм, вы уж погуглите сами, надеюсь.

Тут проблема в том, что карма на Хабре это механизм уничтожения чужого мнения, даже если вы культурно и аргументированно его высказываете. Обсирать Россию - молодец. Не согласен с обиранием России - сразу минус в карму.

Получается что механизм кармы не наказывает тех, кто плохо и неуважительно себя ведет, а уничтожает "другоё мнение".

Вспомним еще что по правилам ресурса политике тут не место. Но собираешь РФ - молодец, считаешь что какие то действия правительства РФ обоснованы и лишь копируют методы других "цивилизованных государств" и вот спустя несколько часов, у тебя уже нет возможности писать комментарии. При этом ты был вежлив в комментариях, никого не оскорблял, ты повинин лишь в том, что твоё мнение "противно" этим ребятам с высокой кармой живущим за границей и желающим получать зп в евро/долларе в пересчете на потребительскую корзину от российских компаниях, получающих прибыль в рублях.

Здесь нет такой проблемы с кармой, не выдумывайте. Хабр на самом деле один из немногих ресурсов, который действительно поддерживает страну. Большинство людей здесь — российские специалисты, они знают и ценят российские разработки и выступают за их поддержку и в поддержку российских специалистов, для примера можно вспомнить случай с nginx. У людей здесь есть определенная ностальгия по временам бурного развития российских технологий в 2000-2007 годах, они с грустью наблюдают за деградацией и поглощением российских разработок из-за действий олигархии, но это не относится к стране, не надо смешивать страну и олигархов.


Карма здесь не является решающим фактором и не имеет никакого отношения к иллюзорным "механизмам уничтожения чужого мнения". Механизмы "уничтожения чужого мнения" — это вагнеровские "фабрики троллей" и подобные им террористические структуры с их покровителями и спонсорами, деятельность которых недавно привела к гибели десяти российских солдат (нижняя оценка) и потере огромного количества ресурсов страны уведя их в карманах олигархов. Карма в данном случае — это скорее ограничительный механизм, защищающий от вагнеровских фабрик троллей и им подобных.


Но вообще, можете провести эксперимент и написать, что вот, мол, какая ваша Америка хорошая, а Россия плохая, посмотрим, как люди отреагируют. Я ставлю на то, что люди будут точно так же голосовать против очевидной неправды и ваш пост снесут. На хабре люди критикуют и США, и Европу, и Китай, и всех остальных, страны, карма здесь вообще не показатель.


И кроме того, собеседник сверху косвенным текстом аж написал, что "айтишники малолетние недоросли и отличаются садистскими наклонностями", но я не вижу, чтобы изменился даже рейтинг комментария, мнение висит и не собирается исчезать. Здесь явно нужно смотреть на изменения в момент реакции пользователей (например, известно, что первый комментарий в спорной теме, вызывает сильные реакции, а один и тот же по сути комментарий в разных темах приводит к разным оценкам), а не придумывать удобные объяснения про "тоталитаризм" (ага, тоталитаризм низового пролетариата), уничтожение мнений (тоже стук снизу, виртуальное унижение, ага).

UFO just landed and posted this here

Согласен, а если читать тексты и комментарии вне этого контекста, то и бурления будет меньше. Например, имхо, если убрать с хабра раздел псевдо-"новости", то большинство обсуждений станут техническими, и виртуалов будет меньше.

какие то действия правительства РФ обоснованы и лишь копируют методы других "цивилизованных государств" и вот спустя несколько часов, у тебя уже нет возможности писать комментарии

А может, люди понимают, что помимо формальной стороны существует ещё и правоприменительная практика, с которой в России всё замечательно, а потому закон, который может быть репрессивным в "цивилизованных странах" (а может и не быть), будет репрессивным в РФ (без альтернатив)? А может, людям и вовсе наплевать, кто там что делает в "мире" и в "цивилизованных странах", и они просто не хотят, чтобы их страна превращалась в репрессивную помойку? А может, люди просто устали от охранительского вотэбаутизма?

Тоже не понял автора.
- продолжать работать на рублёвую российскую компанию, зарабатывающую в рублях, но обижаться что они не платят в евро столько, сколько именно ты хочешь и то что это "не та зарплата, которую ожидаешь" (с) ? Вообще не понятны претензии.
Мало того, если сотрудник ИПшник экономящий на налогах, то в целом любые такие соглашения легко меняются и пересматриваются (ты САМ это выбрал ради большей зарплаты в России!), а если трудовой договор, то его вроде вообще незаконно (!) выплачивать в иностранной валюте. Только рубль или ищи другого работодателя.

Отлично выразили мою мысль, почему автор решил что тот уровень жизни который обеспечивала его зп в России, должен быть обеспечен ему работодателем и за границей. Я жил красиво в России на эти деньги, хочу чтобы новая зп при переезде за границу (всем ведь ясно, что за границей чаще всего дороже жить? Имхо) сохранила мой былой уровень жизни.

— Там революция, барыня!

— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?

— Они хотят, чтобы не было богатых.

— Странно... А дед хотел, чтобы не было бедных

Богатство - это обратная сторона бедности. Что бы 1 был богатым, около 8 других должны быть бедными. Богатство тем отличается от достатка, что это систематическое выгодное участие в неэквивалентном обмене.

Не обязательно. Чтобы все девять были богатыми, необходимо и достаточно, чтобы их производство материальных ценностей значительно превышало их потребление, и чтобы они эффективно распоряжались результатами своего труда. Экономика, в которой нет бедных, и при этом нет буфера из стран третьего мира, который поставляет дешёвые ресурсы, вполне себе возможна.

Не будут все 9 богатыми. Они все будут средними при одинаковом доходе.
Богатство и бедность всегда относительны.
Это только ЗП ниже прожиточного минимума абсолютна. Но если она такая у всех — то они все равно средние.

Богатство и бедность всегда относительны.

Конечно, абсолютные цифры определяются обществом, но бедность - это когда тебе не хватает на базовые потребности, т.е. еду, одежду, жильё, медицину и т.д. А богатство - это когда тебе хватает средств на то, чтобы иметь излишки, предметы роскоши. И соответственно, для того, чтобы быть богатым, вам совсем не обязательно иметь под боком бедняков для сравнения с вами. Вам нужно всего лишь иметь средства для приобретения ненужного барахла.

Это зависит от того какими конкретно определениями вы пользуетесь :)


Ну то есть существуют как минимум "относительная бедность" и "абсолютная бедность". Вы пишите про второе. Ваш оппонент про первое.

Вам нужно всего лишь иметь средства для приобретения ненужного барахла.

тоесть средний класс это уже богатеи? вот купил кроссовки за 10к — излишки, в Ашане за 1000р есть.
или всётаки когда кроссовки покупаешь за 50к?
квартира в Москве 30млн это предмет роскоши если в Подмосковье есть за 3млн?

тоесть средний класс это уже богатеи?

Да, средний класс - это в основном богатые люди, почему бы нет? Это люди, полностью закрывшие все свои какие-либо потребности, кроме потребности в роскоши (которые никогда не заканчиваются, просто перерастают из "хочу квартиру за 30 млн вместо 3 млн" в "хочу яхту за $30 млн вместо $3 млн"). Границы "среднего класса", это вообще крайне субъективная и размытая штука. Где-то на ютубе был показательный ролик Варламова и Кучера, они там катались по Штатам и расспрашивали всякого рода народ про их доходы и расходы. И как раз бросался в глаза момент, что и работяга в трейлерном городке себя относит к среднему классу, и миллионер в особняке.

Стоимость товаров и услуг определяется, грубо говоря, суммой стоимости материалов и труда людей. Соответственно, чтобы иметь предметы роскоши, нужно иметь денег больше, чем стоит овеществлённый труд создателей этих предметов.

Короче говоря, чтобы быть богатым, надо иметь в прямом или косвенном услужении много людей. Как говорится, короля играет свита. Богатые люди не пойдут в услужение к другому богатому человеку, поэтому нужны бедные.

Отсюда, кстати, можно вывести конструктивное определение среднего класса, как группы людей, затрачивающих времени на труд примерно столько же, сколько чужого времени они потребляют в виде результатов чужого труда. То есть потребляющих овеществлённые 40 человеко-часов в неделю. (Это, правда, не совпадает с границами среднего класса в популярном понимании, так как последний не является собственно средним, а представляет собой прослойку между маленькой верхушкой пирамиды и большим основанием).

Стоимость товаров и услуг определяется, грубо говоря, суммой стоимости материалов и труда людей

Это настолько "грубо говоря", как если сказать, что число "пи", грубо говоря, не больше пятнадцати. В предметах роскоши стоимость собственно предмета роскоши может на порядки превышать реальную рыночную стоимость труда и материалов. Бэнкси создаёт свои произведения, потратив несколько часов и пару баллончиков краски, а стоят они миллионы. И у Бэнкси нет слуг. Ну, точнее, для зарабатывания денег они ему не требуются, так-то может и есть.

Просто человеко-час Бэнкси стоит миллион фунтов (по тем или иным причинам). А богатый человек отличается от бедного именно тем, что может нанять Бэнкси покрасить себе гараж.

Причём если бы не было людей, поручающих Бэнкси красить гаражи (то есть находящихся на следующей степени богатства, чем он), то и труд Бэнкси столько бы не стоил.

У человека, как примата, три основных ценности - еда, размножение и доминирование - и только доминирование из них неограниченно масштабируется.

Просто человеко-час Бэнкси стоит миллион фунтов

А человеко-час Ван Гога сколько стоит или стоил? И почему ему эти деньги при жизни никто не платил?

У Ван Гога стоимость сегодня приходится на материалы, то есть сами картины. Они с Бэнкси находятся в разных моделях ценообразования.

При жизни не было потребности в его работах. И сейчас какие-нибудь талибы их сожгут запросто.

Более того, сравнив современную стоимость картины Ван Гога со стоимостью репродукции, вы убедитесь, что труд художника здесь вообще не причём. Это чисто демонстрация доминирования путём присвоения имеющих символическое значение предметов.

А что у него за материалы были такие уникальные? Есть же куча работ его современников из тех же материалов. И они даже близко столько не стоят.

Я говорю о том, что сама его картина является дорогим материалом. Просто этой цветной тряпочке договорились назначить такую цену. Точно такая же по своему эстетическому содержанию репродукция той же самой картины Ван Гога стоит совершенно других денег. Из чего можно сделать вывод, что дело не в Ван Гоге, хотя он и великий художник.

Картина это не материал. Иначе с такой логикой всё что угодно можно "материалом" объявить. Почему Мерседесы такие дорогие? А это просто такой дорогой материал. "Мерседес" называется...

Именно так. Это и по сути верно, и терминологически точно.

Тогда причём здесь какой-то труд и почему он кого-то должен интересовать? Если достаточно того что всё материал, который имеет разную цену сам по себе.

См. выше. Потому что именно трудовая составляющая стоимости имеет безусловную, не спекулятивную ценность.

Тогда кого интересует "стоимость материалов" и почему картины Ван Гога такие дорогие сейчас и никого особо не интересовали при его жизни?

Их стоимость сейчас чисто спекулятивна. А с точки зрения их потребительских свойств равна стоимости репродукций.

Но вообще любой товар на рынке продаётся по такой стоимости, которую готов заплатить покупатель и принять продавец. В отношении картин Ван Гога это ценообразование давно не имеет никакой связи с их происхождением.

Их стоимость сейчас чисто спекулятивна.

И что? Стоимость есть и она высокая.

Но вообще любой товар на рынке продаётся по такой стоимости, которую готов заплатить покупатель и принять продавец

Абсолютно верно. И цена материалов или потраченный труд особой роли не играют. И об этом и речь.

UFO just landed and posted this here

Предсказательная сила состоит в том, что все люди не могут при современном уровне научно-технического развития одновременно вести богатый образ жизни, так как стоимость ряда товаров/услуг включает заведомо превосходящий объём овеществлённого труда других людей, и баланс не сводится.

А конструктивность состоит в том, что, как следствие, некоторым людям для построения социально справедливого общества надо урезать понты, то есть именно чтобы не было богатых. Так как даже всеобщая интеллектуальная роботизация не решит эту проблему, просто поставив вопрос о правах интеллектуальных роботов (сами роботы поставят этот вопрос, если будут достаточно интеллектуальны, чтобы заменять человека). Получить 72 гурии при жизни хотят многие, а в гурии идти по доброй воле хочет мало кто.

Проблема только в том что именно желание стать богатым двигает кучу людей на то чтобы делать то что они делают. То есть в том числе и создавать товары, оказывать услуги и развивать технологии.

И если забрать у них возможность стать богаче других, то они перестанут это делать.

Что двигает кучу людей быть учителями и (в некоторых странах) врачами?

В том числе и желание заработать. Особенно врачами.

Кроме того если кто-то работает не для того чтобы стать богатым, то это не значит что все так делают.

Ну или если совсем упрощать, то врачи и учителя у вас скажем останутся. А куча айтишников вместо того чтобы работу работать пойдут свои пет-проекты по фану пилить.

UFO just landed and posted this here

В том, что все люди в равной мере пользуются благами или хотя бы эквивалентно обмениваются трудом. Именно это и принято называть социальной справедливостью. Другое дело, что не все этот принцип поддерживают.

все люди в равной мере пользуются благами

7 000 000 000 человек и 1000 (условно) суперяхт. Как это разделить на равные доли?

или хотя бы эквивалентно обмениваются трудом.

Как эквивалентно обменять труд программиста на труд фермера или чиновника?

Как это разделить на равные доли?

Thor 2121 K :)

В отношении именно суперяхт - не строить их, а какие-нибудь томографы использовать по очереди.

1 час на 1 час.

а какие-нибудь томографы использовать по очереди.

У мненя ничего не болит, но схожу. Мне положено.

1 час на 1 час.

Я стоматолог начинающий, беру недорого, почасово ;)

В вашем мире нет смысла работать. Есть смысл отсиживать рабочий день. А пожарным и врачам, если не хотят умереть с голоду, нужно как-то организовывать пожары и эпидемии.

7 000 000 000 человек и 1000 (условно) суперяхт. Как это разделить на равные доли?

А эти 7 млрд точно хотят такую яхту? Она требует гигантских расходов на содержание и команду.

Если эта яхта сдается в аренду и приносит доход, то этот бизнес может быть акционерным, и тогда каждый из 7 млрд сможет купить себе немного акций.

А если это предмет статуса, сжигающий деньги, то для чего она этим 7 млрд человек, если у них нет средств ее содержать?

Если же говорить об обычных яхтах, то почти всегда их берут в аренду, а не имеют в собственности. В том числе есть и проекты в стиле sharing economy ("airbnb для яхт"). Имеющихся в мире яхт вполне может хватить, чтобы каждый из 7 млрд мог раз в год во время отпуска сходить на яхте в команде.

А эти 7 млрд точно хотят такую яхту?

Так им и не предлагает никто ;) анекдот_про_красную_икру_на_которую_нет_спроса потомушто_никто_не_спрашивает.тхт

Вместо яхты возьмите любой другой предмет, который плохо делится. Усадьбу с видом ни гору Фудзи, например.

Если эта яхта сдается в аренду и приносит доход

Опять неравенство. Кому-то по карману арендовать яхту у ког-то, кому-то нет.

Если же говорить об обычных яхтах, то почти всегда их берут в аренду, а не имеют в собственности.

берут в аренду - у кого-то. И ему содержать яхту по карману.

Имеющихся в мире яхт вполне может хватить, чтобы каждый из 7 млрд мог раз в год во время отпуска сходить на яхте в команде.

Имеющегося транспорта не хватит, чтобы каждого жителя Земли каждый год возить к морю (и обратно кнчн). И стоимость проезда для жителя Монголии и Новой Зеландии будет сильно отличаться.. опять проклятое неравенство... а кому-то в море неинтересно, укачивает его.. но ему положено..

UFO just landed and posted this here

А зачем писать опенсоурс?

UFO just landed and posted this here

А ответственность никак не связана с денежным вознаграждением.

Более того, у меня есть гипотеза, что лично Вы лучше напишете софт для управления кардиостимулятором по фану, чем многие из тех, кто это делает за деньги.

UFO just landed and posted this here
С чего это не связана? Ещё как связана.

на самом деле не связана в большинстве случаев, есть очень много профессий где адовая ответственность вплоть до уголовки и родственники пострадавших придушить могут и копеечные зарплаты, причем во всем мире примерно так
А можно круды писать за 100500 денег и ответственность за то что прод у соцсеточки упадет и начальник поругает немношко

А ответственность никак не связана с денежным вознаграждением.

Вы готовы брать на себя ответственность и соответственно отвечать в случае негативного исхода просто так и за бесплатно?

Если мне бесплатно будут удовлетворять потребности в среднечеловеческом объёме, то почему бы и нет.

Мы практически все с вами живём ниже арифметического среднего. Примерно 50% мирового богатства принадлежит людям с разностью активов и обязательств более 1 миллиона долларов США. Вот по этой сумме и проходит граница выгодоприобретателей существующего общественно-экономического строя. Это если в мировых масштабах. Если в масштабах отдельной своей страны, то есть не учитывать миллиарды голодающих негров, то результат будет ещё хуже.

Если мне бесплатно будут удовлетворять потребности в среднечеловеческом объёме, то почему бы и нет.

То есть уже не за бесплатно.


При этом скажем вы ответственность берёте, а я нет. Если что-то произойдёт, то вас скажем посадят, а меня нет. При этом наши потребности удовлетворяют одинаково. Вы всё ещё согласны при таких условиях?


Мы практически все с вами живём ниже арифметического среднего. Примерно 50% мирового богатства принадлежит людям с разностью активов и обязательств более 1 миллиона долларов США.

Да, это не то чтобы супер ситуация. Но всё ещё лучше чем абсолютная уравниловка.


П.С. Ну и как бы я глянул и я точно не живу ниже арифметического среднего. Ни по моей стране, ни по миру.

При этом скажем вы ответственность берёте, а я нет. Если что-то произойдёт, то вас скажем посадят, а меня нет. При этом наши потребности удовлетворяют одинаково. Вы всё ещё согласны при таких условиях?

Да я так и работаю. Вы не хуже меня знаете, что за ответственность программистам зарплату не добавляют.

Да я так и работаю. Вы не хуже меня знаете, что за ответственность программистам зарплату не добавляют.

Кто сказал такую глупость?

Люди куда стремятся устроиться? В FAANG писать облачные сервисы. А не программировать микроконтроллеры в кардиостимуляторах.

В FAANG писать облачные сервисы.

И что? Особенно учитывая что даже в FAANG вам за дополнительную ответственность будут больше платить.


А не программировать микроконтроллеры в кардиостимуляторах

Ну так если именно вы отвечаете за качество, то в случае с микроконтроллерами в кардиостимуляторах вам будут платить больше чем в случае с микроконтроллерами в каких-нибудь вентиляторах.

Люди куда стремятся устроиться?

По разному. Некоторые в ассенизаторы устраиваются, а не в FAANG.

Только если у одного человека активов 100$ а у другого 1 000 000 $, это совершенно не значит, что тот буржуй потребляет благ в 10 000 раз больше. Не может 1 человек сьесть столько брюквы ;)

Плохая аналогия. Потому что буржуй может купить себе не 1000 квартир, а огромный особняк. То есть это уже не "брюква".

может купить себе не 1000 квартир, а огромный особняк.

Может. Но на стройке особняка строители, дизайнеры и прочие пролетарии заработают на свои квартиры. Плохо штоли? Или лучше чтобы строители сидели без работы, лишь бы буржуй остался без особняка? ;)

А может и суперяхту построить. Или ракету. Или небоскреб с офисным центром. И на квартиры заработают другие пролетарии.

А может в завод инвестировать. Тоже неплохо.

Но на стройке особняка строители, дизайнеры и прочие пролетарии заработают на свои квартиры.

Но не на особняк.

Но не на особняк.

Существует эмпирическое правило, согласно которому цена работы на стройке сравнима с ценой материалов. Половина стоимости особняка уйдет пролетариям. Плохо штоли? ;)

Но особняка у них не будет. И аналогия с "брюквой" от этого рабочей не станет.

Но особняка у них не будет.

И квартир тоже. Плохо штоли?

И аналогия с "брюквой" от этого рабочей не станет.

И аналогия с "брюквой" от этого рабочей не станет.

Почему? Практически все, что "потребил" буржуй, имеет выхлоп, полезный для пролетариев. А физически сьесть тонну еды в день он не сможет. И в особняке он не один живет.

Потому что "брюква" это когда есть только та самая брюква и нет альтернатив. То есть в данном случае это было бы если бы буржуй покупал себе 1000 обычных квартир потому что особняков в принципе бы не было как варианта.

То есть в данном случае это было бы если бы буржуй покупал себе 1000 обычных квартир

Ну в Москве так зажиточные люди и делают. Особняков тут не особо. Не 1000, но с 20ю-30ю я людей знаю. Причём они не особо их сдают - именно для себя/семьи ближней/семьи дальней/любовницы/вечеринок и т.п.

Ну и в каком месте это тогда про "брюкву"? Вы анекдот то помните?

П.С. Ну и как бы я глянул и я точно не живу ниже арифметического среднего. Ни по моей стране, ни по миру.

Вы долларовый миллионер? Именно это – арифметическое среднее по миру.

Я не силён в немецком, и не очень понимаю, что означает ваша таблица. Как минимум, из активов надо вычитать пассивы, но и то непонятно.

Вот здесь (это доклад к Давосскому форуму) говорится, что годовой прирост богатства у 50% населения не превышает нуля, а 82% прироста богатства сосредоточено у 1% людей. А так в Википедии много написано про Distribution of wealth.

Вот здесь (это доклад к Давосскому форуму) говорится, что годовой прирост богатства у 50% населения не превышает нуля, а 82% прироста богатства сосредоточено у 1% людей. А так в Википедии много написано про Distribution of wealth.

Можно цитату про арифметическое среднее в миллион долларов?

Так в Википедии же:

According to the OECD in 2012 the top 0.6% of world population (consisting of adults with more than US$1 million in assets) or the 42 million richest people in the world held 39.3% of world wealth.

Я 39.3% округлил до 50, ну так сейчас и не 2012 год, расслоение усиливается, а доллар падает.

Я всё ещё не вижу как из этого должно получаться среднее арифметичекое в миллион долларов.

Согласен, некорректно сформулировал. Миллион долларов – это состояние медианного собственника. Половина денег с одной стороны от него, половина с другой.

У вас 42 миллиона человек(0.6% населегия) принадлежит 40% мирового состояния.

Как из этого получается медиана в миллион долларов?

Потому что медиана в миллион долларов означает что у половины населения больше миллиона, а у половины меньше.

Медиана по долларам (то есть по мировым богатствам), а не по людям. У половины собственности хозяева миллионеры, у половины нет.

Мне представляется так считать честнее, что толку соревноваться с другими бедняками, от этого, как говорится, во рту слаще не станет.

Берёте каждый доллар (или, что в первом приближении то же самое, каждый товар в мире). Смотрите на его собственника. Составляете сортированный список прав собственности на каждую ценность. В этом списке сначала сотни миллиардов раз будут повторяться фамилии людей типа Гейтса и Маска, потом богатые люди попроще, а большинства людей в этом списке вообще не будет, потому что они нетто-должники. Посередине списка будут фамилии миллионеров.

Практически это можно интерпретировать таким образом, что, имея на кармане миллион баксов, вы располагаете средними возможностями купить дорогие вещи.

Практически это можно интерпретировать таким образом, что, имея на кармане миллион баксов, вы располагаете средними возможностями купить дорогие вещи.

Какая-то очень странная интерпретация. Практически и не имея на кармане миллион долларов я располагаю возможностями купить дорогие вещи.

Ну вещи бывают в разной степени дорогие. Половина стоимости вещей находится выше указанной границы. Мы же с вами просто не прицениваемся к какому-нибудь острову или к оригиналу Ван Гога.

Половина стоимости вещей находится выше указанной границы.

Это вы опять откуда взяли?

Так это и есть половина мирового богатства, о которой идёт речь.

Совокупную стоимость имею в виду.

Ну так богатство это не обязательно вещи. Более того это скорее не вещи.

Ответственность — это не только "надо сделать", а ещё и "надо сделать сейчас".


В вашем мире, я могу сегодня делать операции, а завтра — нет. Просто потому, что настроения нет.

Отсутствие денег не обязательно означает анархию.

Предлагаете мотивировать палкой? Нет уж, спасибо.

Просто человеко-час Бэнкси стоит миллион фунтов (по тем или иным причинам).

Человеко-час Бэнкси стоит столько, сколько за него просит сам Бэнкси, ну т.е. зачастую вообще ничего не стоит, но на многомиллионную цену продажи его произведений это не влияет. У предметов роскоши своё ценообразование, определяемое как "сколько за это готовы заплатить покупатели", а не "сколько на создание этого было потрачено ресурсов". Возьмите не Бэнкси, искусство, это штука сложно оцениваемая, возьмите более осязаемую вещь, например, компьютер Эппл 1, который стоил 666 долларов на момент выпуска, вполне опредённую цену, в которой сидела стоимость запчастей, стоимость разработки, стоимость производства и какая-то умеренная маржа, округлённая до ближайшего демонического числа. Сколько это сейчас, с учётом инфляции? Тысячи четыре, наверное. А продаётся за несколько сотен тысяч.

Не понял, как это отрицает то, что я написал. Тонна урановой руды 200 лет назад вообще ничего не стоила, а сейчас её и не купишь так просто. И это вовсе не предмет роскоши. Просто рыночная ситуация меняется.

Если взять этот самый условный Эппл 1, то стоимость его материалов за это время настолько не выросла.

И трудовые затраты, которые на него потратили, за это время не изменились. Ведь это тот же самый Эппл 1.

Так почему он вдруг настолько подорожал? По вашей теории этого не должно было произойти.

Моя теория вообще никак не касается конкретных величин рыночной стоимости. Сегодня один и тот же предмет стоит столько, а завтра другую цену, в этом нет ничего необычного или требующего дополнительного разъяснения.

А чего она тогда касается?

Что такое "цена"? И чем она отличается от стоимости о которой вы написали изначально?

Стоимость - это когда цену умножают на количество. Это всё конкретные экономические термины.

То есть если у нас есть Эппл 1 в одном экземпляре, то его стоимость равна его цене? Тогда все мои вопросы остаются в силе.

Ваши вопросы не имеют отношения к обсуждаемому предмету.

Давайте вернёмся к началу обсуждения. Я утверждаю, что богатство человека определяется не тем, сколько у него мерседесов, поскольку это просто показатель технической оснащённости общества в данное время, и не тем, сколько у него картин Ван Гога или компьютеров Эппл, поскольку это показатель моды. А тем, сколько у него в рабстве личных секретарш и всяких там массажистов и дворецких, поскольку это объективный показатель доминирования. И для такого богатства хозяина обязательно нужна бедность слуги.

Тогда какой-нибудь африканский царёк будет богаче американских миллиардеров. То есть так себе критерий.

Ну смотря какой царёк и какой миллиардер. Может и так и так сложиться. Именно для этого, если разобраться, в своей психологической основе и предназначена колониальная система - чтобы царьки не выпендривались и знали, кто главный.

Ну такой царёк у которого в подчинении больше людей чем у миллиардера. И который будет готов сам служить миллиардеру за небольшую часть состояния этого самого миллиардера.

Это нереальная ситуация.

Тут действует паритет покупательной способности, а не номинал.

С чего бы вдруг? Африканские царьки тоже деньги любят.

Да именно потому, что деньги - это суррогат власти. А в основе лежит тот факт, что доминирование масштабируется, а еда - нет.

Какой-то человек, несомненно, рассудил бы, что ему миллион долларов важнее доминирования над миллионом рабов. Но человек, фактически занявший доминирующую позицию над миллионом рабов, так рассуждать не будет.

В Африке, помнится, был такой Бокасса, который закончил, вроде, Кембридж, а потом развлекался тем, что поедал надоедливых подданных в своей стране. Так он однажды объявил войну США, а на следующий день заявил о своей победе. Зачем такому замечательному человеку служить американскому миллиардеру? Абсурд.

Да именно потому, что деньги - это суррогат власти

Так почему тогда картины Ван Гога дают столько власти?

Но человек, фактически занявший доминирующую позицию над миллионом рабов, так рассуждать не будет.

Это утверждение как минимум требует доказательства.

Зачем такому замечательному человеку служить американскому миллиардеру?

Такому может и не надо. Но это не значит что никому не надо.

Власть дает победа на аукционе — "я смог, а вы лохи". А больше один подлинник Ван Гога вместо галереи хороших копий нафиг и не нужен.

Я утверждаю, что богатство человека определяется … тем, сколько у него в рабстве личных секретарш и всяких там массажистов и дворецких, поскольку это объективный показатель доминирования.

Почему «богатство» = «доминирование»?

Я писал об этом выше. Потому что два других основных инстинкта приматов, еда и размножение, не масштабируются выше тыщи баксов. А доминирование масштабируется неограниченно.

Ок, тогда почему инстинкты это богатство?

Если в вашем понимании «богатство» = «доминирование», то обсуждать нечего - в принципе невозможно устранить ни доминирующих (богатых) ни подчиненных (бедных).

А вот в общем понимании «богатые могут обеспечить базовые потребности + роскошь», вполне возможно построить общество без бедных, да и без богатых (но зачем?).

Ну как же, вы сами же писали:

Стоимость товаров и услуг определяется, грубо говоря, суммой стоимости материалов и труда людей. Соответственно, чтобы иметь предметы роскоши, нужно иметь денег больше, чем стоит овеществлённый труд создателей этих предметов.

А речь как раз идёт о том, что для предметов роскоши стоимость труда/материалов вообще практически ортогональна стоимости этих предметов.

Сам этот предмет и есть материал.

Я в экономическом понимании использую слово "материал", а не как обозначение какой-то кучи природных ресурсов.

Сам этот предмет и есть материал.

Предмет - это товар. Это не материал. Материал - это то, что мы считаем частью себестоимости, из чего товар состоит. То, что участвует в обмене, т.е. продаётся кому-то за деньги, это товар.

Товаром оно является только при продаже, а стоимость имеет всегда. Впрочем, тут дело не в терминологии, называйте товаром, если хотите.

чтобы их производство материальных ценностей значительно превышало их потребление, и чтобы они эффективно распоряжались результатами своего труда.

Возникает вопрос. Это чисто абстракция в твоей голове в которую ты веришь? Или у тебя есть наглядное представление о том как это должно выглядеть?

Чисто с формальной точки зрения, это уже достигнуто. Люди производят значительно больше чем потребляют сами, в разы. И эффективно распоряжаются достающейся им долей результатов их труда, эффективно выбирая между обувью и лечением зубов.

Впрочем у меня в отличии от тебя есть более объективный критерий. Себестоимость воспроизводства человека, определённого качества. Что такое нищета? Это когда не хватает на еду, одежду, минимальное жильё. Что такое бедность? Это когда уже хватает на еду и даже одежду, но не хватает на удобное жильё (каждому ребёнку по комнате) и трудновато покупать товары длительного пользования.Что такое так называемый "средний класс"? Это когда из текущей зарплаты человек может не ущемляя себя в расходах купить предмет бытовой техники вроде холодильника. Ещё признаком принадлежности к "среднему классу" являются накопления в размере полугодового дохода. Что позволяет формировать эти накопления и легко покупать стиральную машину? Систематическое превышение доходов над себестоимостью воспроизводства человека.

Но, если общество развивается, то себестоимость воспроизводства человека неуклонно растёт. Например растёт число часов организованного образования в течении жизни, падает численность детских групп в школах, то есть растёт доля учителя на одного ребёнка. Теоретически предел тут разве что 1/3 всех трудоспособных занятых воспитанием детей. Дальше, чем больше растут инвестиции в образование человека, тем более неприемлемой является их потеря из за болезней и смерти. Следовательно растут расходы на здравоохранение и качество питания. Инвестиции в производство человека можно повышать почти неограниченно. Суть современного кризиса рождаемости в развитых странах, во многом в том что люди хотят воспроизвести качественное потомство, но при этом не становится бедными. К тому же бедность не способствует качеству потомства. Развитый человеческий индивид видит смысл в производстве потомков более качественных чем он. Это противоречит снижению требований к качеству рабочей силы из за "цифровизации" и следующему из этого уменьшению инвестиций в людей.

В каких условиях возможно богатство при отсутствии бедности? Когда стремление людей увеличивать рост расходов в своё воспроизводство как то ограничено. Гегемонией консьюмеризма и вытекающей из него дебилизирущей культурой, например. Отчасти на это похожи США так называемого "золотого времени" (по версии консерваторов), то есть второй половины 20 века. Хотя конечно известно что это за счёт бедняков из других стран. Другой вариант, по большей части азиатский. Сокращение численности потомства, наиболее показательный пример Корея (южная). Обширность "среднего класса", малая бедность, достигается за счёт отказа от инвестиций в воспроизводство населения. Образно говоря, общество пожирает своё будущее (детей) что бы поддерживать благосостояние.

Приведённые мною примеры конечно не обходятся без бедности и зачастую существуют за счёт бедности из зависимых стран. Но теоретически могли бы за счёт значительного наращивая капиталовооружённости труда и существовать без колоний, в виде "обществ среднего класса".

Основное противоречие состоит в том, куда распределять рост производительности труда. В увеличение качества массового воспроизводства людей или в прибыли богачей. Теоретически в моменты быстрого роста производительности, в течении единичных поколений, возможны такие ситуации когда возможно одновременно полностью удовлетворять и потребности в росте качества людей и потребности в росте капитала. Капиталу необходимо расти, что бы не быть поглощённым, не медленнее конкурентов. Например в России нечто похожее было в 2000 годах. Когда одновременно постоянно росли доходы населения и снижалась цена курятины. Тогда начал образоваться обширный слой тех кто может себе позволить ипотеку и отдых в Турции. Хотя по многим признакам, это по большей части "натужный средний класс". А если и "средний класс", то имеющий такой статус из за зарплат в иностранных валютах на фоне бедности большей части населения, обуславливающей дешевизну услуг.

Возможность того про что ты написал, такая же как у фашизма без национал-шовинизма. Теоретическая и практически кратковременная.

Пока люди хотят что бы их дети были лучше их, они всегда найдут возможность быть бедными. Ну или оставаться "средним классом", за счёт снижения качества или количества потомства.

В чём выражается относительное обнищание? В том что со временем люди потребляют всё меньший эквивалент своего труда, выраженный в абстрактных человеко-часах. Наиболее яркий пример этого, попытки сделать массовое образование дистанционным, а затем и вовсе состоящим из записей лекций. Капитал естественным образом стремиться оптимизировать воспроизводство рабочего как издержки. Тратить на воспроизводство человека как можно меньше человеческого труда, в идеале 0. Как должен выглядеть такой "идеал"? Фантазируйте сами.

Люди производят значительно больше чем потребляют сами, в разы.

В замкнутой системе так не бывает. Где горы угля, которые произведены, но не потреблены, например? Замените разы на доли процента, пожалуй. Перепроизвоство присутствует, конечно, и некоторые вещи уходят прямо из склада на свалку, но в масштабах планеты это статистическая погрешность.

Фрукты в суперах вроде до трети. И на пути от поля/дерева до супера — еще куча съедобного, но "не стандартного" улетает в утиль.

Если говорить про "масштабы планеты", то происходит перепроизводство стоимости, выражающееся в том числе в перепроизводстве конкретных товаров. Уничтожается перепроизведённая стоимость как напрямую в виде уничтожения товарной массы, так и тратой её на конкурентные расходы. Конкурентные расходы, это в принципе все которые обслуживают конкуренцию за средства к существованию и особенно рыночную конкуренцию. Меньшая часть перепроизведённой стоимости воплощается в супер-яхтах. Большая в военных атомных подводных лодках. Но ещё большая в надутом финансовом секторе и обслуживающих его штатах клерков занятых bullshit jobs.

Например. Есть рекламный щит на улице и есть ключевое слово в аукционе поисковика. Средства направленные на их покупку нужны для производства чего? Ничего. Это стоимость направленная на обслуживание конкуренции. И люди работающие в этой отрасли занимаются сжиганием произведённой стоимости.

Когда конкуренция за эмиссию биткоина стала сжигать слишком много угля, её ограничили. И вовсе не из за экологических соображений, а потому что реальному сектору экономики энергия по мнению правительств важнее.

Это стоимость направленная на обслуживание конкуренци

это звучит так что конкуренция это плохо

Ну война же как крайняя форма конкуренции однозначно плохо? Не так ли?

Но если подходить строго - то надо сначала определить что вы понимаете под "плохо" и "хорошо", когда говорите о конкуренции. Это совсем не универсальные понятия.

По моему мнению случае конкуренция - это нормально, если ущерб нанесённый ей перекрывается выгодами от проведённого отбора. Но это совсем не очевидные величины.

Крайняя форма конкуренции это разнообразные нарушения УК. Особенно его однозначной части. Про разбой, грабеж убийства, шантаж и тому подобное. Такой конкуренции давненько нет уже.

А меряться рекламой и гоняться за потребителем это хорошая конкуренция. Пусть за мной производители бегают если моих денег хотят.

Ну война же как крайняя форма конкуренции однозначно плохо? Не так ли?

с точки зрения какихто моралльных ценностей — да, но вообще тема такая себе… скользкая, с войной


вопрос то бы про рекламу, что она совершенно ненужна и человечетсво прожигает деньги совершенно зазря

вопрос то бы про рекламу, что она совершенно ненужна

Она может быть не нужна вот прямо в том виде как она есть сейчас. Но не особо понимаю как экономика должна работать вообще без рекламы. Даже в СССР реклама была.


Ну и точно так же можно сказать что и бухгалтерия это "прожигать деньги зазря". Или там отделы кадров.

Упремся в спор о терминах. Ну, скажем, централизованный каталог всех видов произведенных холодильников очевидно может донести до покупателей информацию о новых товарах и их характеристиках и с этой точки зрения будет рекламой.


Но при этом можно не заниматься сексуальной объективизацией моделей с демонстрацией этого по всем медиа стредствам. Тем самым производство холодильников станет дешевле, а модели и медийщики останутся без денег.

Но при этом можно не заниматься сексуальной объективизацией моделей с демонстрацией этого по всем медиа стредствам

И возможно тем самым хуже доносить до покупателя информацию о новинках. Или меньше создавать желание купить новый холодильник.


Новинки будут хуже продаваться. Объёмы производства и размеры партий упадут. Холодильники станут дороже. Из-за этого их станут покупать ещё меньше. И без денег останутся не только модели и медийщики, но частично и производители холодильников. Да ещё и прогресс замедлится :)

Ну, скажем, централизованный каталог всех видов произведенных холодильников

кто будет его оплачивать? как его сортировать? модели холодильников будут иметь приемущество если начинаются с буквы А например если не рандомизировать выдачу? как управлять отзывами и накруткой?


нет смысла в каталоге где 100500 холодильников, я вот стиральную машинку выбирал на прошлой неделе, у меня мозг взорвался, с моей точки зрения они тупо одинаковые, а программы в стиле "деликатная стирка" и "детская одержда" мне ничего не говорят и какая разница между машинкой за 50к и 10к если по характеристикам они одинаковые, каталог расскажет?
вот я купил машинку, она отличается от старой объемом загрузки… и стрирает почемуто гораздо лучше (что для меня крайне странно как барабан с водой может по разному стирать бельё)

кто будет его оплачивать? как его сортировать? модели холодильников будут иметь приемущество если начинаются с буквы А например если не рандомизировать выдачу? как управлять отзывами и накруткой?

Нет частных производителей - нет этих проблем.

нет смысла в каталоге где 100500 холодильников, я вот стиральную машинку выбирал на прошлой неделе, у меня мозг взорвался, с моей точки зрения они тупо одинаковые, а программы в стиле "деликатная стирка" и "детская одержда" мне ничего не говорят и какая разница между машинкой за 50к и 10к если по характеристикам они одинаковые, каталог расскажет? вот я купил машинку, она отличается от старой объемом загрузки… и стрирает почемуто гораздо лучше (что для меня крайне странно как барабан с водой может по разному стирать бельё)

Капиталистическая экономика создаёт наибольшее ложное товарное разнообразие в низших ценовых категориях. В категории хлама. Бедняки покупают хлам потому что он дешёв в моменте, но в целом обществу он обходиться дороже качественных вещей.

Социалистическая плановая экономика подразумевает ограниченный товарный ассортимент. В идеале - только качественные вещи и основанием для выпуска нового товара является только значительное отличие от старого.

Что же касается рекламы. Одно дело лаконично донести основные уникальные свойства товара. И совершенно другое дело - индуцировать в голове потенциального покупателя бренд-ориентированный образ счастья. Ты мог подумать о проблеме отсутствия чёткой объективной формальной границы между этими направлениями, но эта проблема актуальна лишь для экономики с рыночной конкуренцией между производителями.

Нет частных производителей — нет этих проблем.

Угу. Правда и холодильников нормальных тоже нет :)


В идеале — только качественные вещи и основанием для выпуска нового товара является только значительное отличие от старого.

А в реале «Минск-1». Спасибо, проходили.

Капиталистическая экономика создаёт наибольшее ложное товарное разнообразие в низших ценовых категориях.

Где есть спрос - там и создает.

Социалистическая плановая экономика подразумевает ограниченный товарный ассортимент. В идеале - только качественные вещи и основанием для выпуска нового товара является только значительное отличие от старого.

В идеале - возможно. IRL - новые товары выпускать никому не интересно. Перевыполнять на 101% план по чапельникам - интересно, ибо премия, и все при деле. Как то так получалось, что при капитализме - ложное разнообразие, при социализме - реальный дефицит.

Одно дело лаконично донести основные уникальные свойства товара.

Обязательно в виде таблицы? Тогда можно свой холодильник жирным шрифтом выделить. Или красным цветом, красный цвет хороший, политкорректный.

А можно в стихах? А в виде песни? Песни с танцами? Картины? Или при социализме нельзя в стихах упоминать холодильник? ;)

В идеале - возможно. IRL - новые товары выпускать никому не интересно. Перевыполнять на 101% план по чапельникам - интересно, ибо премия, и все при деле.

Перевыполнение плана - это кризисная метрика эффективности. К 1960 годам она перестала быть актуальной окончательно. Но к тому времени уже не было политической воли её поменять.

Описанная тобой ситуация, это следствие косыгинских реформ и конкретно снижения детализации плана. Когда предприятиям дали свободу (не) модернизиться и (не) обновлять ассортимент. И например для трубопрокатного завода снижение детализации плана заключалось в том что план для него уже составлялся не в конкретном списке различных труб в разных количествах. А ему давали суммарный метраж труб. Подразумевалось, что предприятия должны сами децентрализовано между собой договориться о том какие именно это трубы должны быть. И поначалу это удавалось, из за повсеместного посредничества партии. Но с расширением хозрасчёта антагонистичность интересов разных групп росла. А перевыполнение плана было орудием продвижения в партии. В результате и сложилась ситуация, когда предприятия не были заинтересованы производить то что нужно населению и другим предприятиям.

Ещё косыгинские реформы добавили вторичную метрику, выручку. Что сделало предприятия заинтересованными в росте издержек.

Скажу банальщину. Но что бы избежать такой ситуации, нужно не забывать что является временным, а что постоянным. Перевыполнение плана - это метрика актуальная для натурального дефицита, для его преодоления. Но когда он преодолён, актуальными становятся другие метрики. Например, когда угля не хватает, то каждая дополнительная тонна имеет больше положительного эффекта чем отрицательного. Но когда уже хватает, то дополнительное количество лишь увеличивает издержки хранения и транспортировки. К тому же нарушая другие планы, например транспортный.

Вы как-то сложно написали ;)

При социалистическом хозяйстве нет других метрик кроме перевыполнения плана. И несмотря на постоянное и успешное перевыполнение плана - нет не то что ложного разнообразия, наоборот, постоянный дефицит. То телевизоров, то синих штанов ;)

При социалистическом хозяйстве нет других метрик кроме перевыполнения плана

Ты не прав как теоретически, так и практически. Можно использовать такую метрику как снижение издержек на единицу продукции при условии выполнения детализированного плана.

Да и исторически. Разве в СССР оценивали эффективность работы молочного комбината по перевыполнению плана производства кефира? Нет. Потому что из поставленного количества молока нельзя произвести больше определённого количества кефира без снижения качества. А избыточно произведённый кефир, просто испортиться.

Перевыполнение плана как основная метрика появилось в условиях дефицитной экономики. В условиях когда чем больше угля - тем лучше.

Нет. Потому что из поставленного количества молока нельзя произвести больше определённого количества кефира без снижения качества.

Хах, а вот запросто это могло именно так и работать. у них нет логики в премировании, производства большего количества кефира при неизменных поставках — это премия менеджменту, дада в СССР, можно провести как местное ноухау. (картон и бумага в колбасе? мясо с костями в магазинах? все эти уже подзабытые пугалки из поздне советских времен )


А избыточно произведённый кефир, просто испортиться.

А это никого не волнует, вообще вы помните фразу "пятилетку за 3 года"? как такое могло быть при невозможности превышения плана по фактическим причинам?
завод по производству молока сделал по плану. по кефиру — привысил, по продажам привысил… отлично в среднем отрасль превысила продажу и производство кефира… план выполнен с опережением… всем премия все счастливы. на съезд партии ктото медаль получит.

(картон и бумага в колбасе? мясо с костями в магазинах? все эти уже подзабытые пугалки из поздне советских времен )

Ну вы то достаточно образованный и умный человек, чтобы пугалки за правду не принимать?
В СССР (да и сейчас тоже) на каждом заводе шла перманентная борьба между контроллёрами и "цеховиками" за баланс, соответственно, качества и количества. И там, и там всегда была (и есть) третья сторона - в СССР компартия (сейчас - собственник), которые не допускали сильных перекосов по политическим соображениям. И любое перевыполнение плана - это всегда головная боль для тех, кто планы составляет и следит. Так что всегда требовали чёткого и детального обоснования как именно перевыполнения добились (так сказать "поделиться опытом"). С тем же кефиром, например - реальный случай, отец на молокозаводе работал, добились снижением простоя, и, соответственно порчи молока путем дублирования чего-то там (при обслуживании молоко больше не застаивалось).

А это никого не волнует, вообще вы помните фразу "пятилетку за 3 года"?

Вообще говоря ещё как волновало. И фразу, конечно помним, но во-первых, когда она была? а во-вторых помню и возмущение замгендира, с использованием именно этой фразы, которому проставили именно за бездумное перевыполнение плана, и затаривание складов, и необходимость перерасхода топлива и автопарка на то чтобы это всё развести (так что суммарно заводу - небольшой убыток).

Нет частных производителей — нет этих проблем.

наконецто прямыми словами я это услышал
тоесть все должно производить государство, по ГОСТу
одежда 3х цветов, 5 моделей холодильников, 3 автомобиля (волга, жигули, запорожец)
я правильно понимаю? вы серьезно не понимаете что это так не работает?


Социалистическая плановая экономика подразумевает ограниченный товарный ассортимент. В идеале — только качественные вещи

за всё время существования нашего варианта такой экономики, мы не добрались даже до капиталистического качества вещей… пришлось даже изобретать "знак качества" и даже с ним не всё было гладко… Осетрина, второй свежести… жесть… да блин выпуск запчастей для авто — это запчасти с завода не прошедшие контроль качества на конвейер… это нечто блин


И совершенно другое дело — индуцировать в голове потенциального покупателя бренд-ориентированный образ счастья.

это звучит так что образ жизни это религия, а злобные рекламщики своей ересью её разрушают


почему вы считаете что в праве лезть в чужую жизнь со своими представлениями о моральных нормах? причем представлениями довольно далекими от реальности (грубо говоря это строго определенный срез людей которым ничего от жизни сильно не нужно кроме пожрать-поспать и койка в общежитии)

одежда 3х цветов, 5 моделей холодильников, 3 автомобиля (волга, жигули, запорожец) я правильно понимаю? вы серьезно не понимаете что это так не работает?

Концептуально - верно понимаешь. Образно риторически - нет. Потому что застой роста качества продукции, это конкретное следствие косыгинских реформ, отступления от социалистических принципов.

Осетрина, второй свежести… жесть…

Зато сейчас изобретают фриганство и ковилинги... По сути, это фигня. Но маркетологи одели это в ароматизированные словами упаковки.

это звучит так что образ жизни это религия, а злобные рекламщики своей ересью её разрушают

Рекламщики гадят в голову не давая людям слышать самих себя.

почему вы считаете что в праве лезть в чужую жизнь со своими представлениями о моральных нормах?

При чём здесь какое то "право"? У меня есть система ценностей и я вижу что согласно ей большинство людей живут зря. Что человеческий потенциал растрачивается на бессмысленное барахтание в борьбе за средства к существованию. Что творческие способности людей не развиваются и подавляются.

Ты наверно разделяешь мнение о том, что использовать людей в пищу не рационально, например потому что люди могут работать. И вряд ли аргументами подобными твоим, тебя можно будет отговорить публично осуждать людоедство.

Я иду в этом дальше. Я вижу что людей растрачивают на фигню, вместо того что бы люди занимались творчеством и наукой. Да хотя бы саморазвитием, что бы с интереснее общаться было.

причем представлениями довольно далекими от реальности (грубо говоря это строго определенный срез людей которым ничего от жизни сильно не нужно кроме пожрать-поспать и койка в общежитии)

Мне нужен прогресс, технический и общественный. А ради этого можно и от свистоперделок отказаться. Например я готов ради этого, пожертвовать благосостоянием любого количества олигархов. Меня не растрогает плач их детей, у которых будут отобраны личные самолёты.

Например я готов ради этого, пожертвовать благосостоянием любого количества олигархов.

А своим не готовы? :)

А своим не готовы? :)

Благосостояние большинства трудящихся возрастёт при социализме.

Во первых это утверждение требует доказательства. Потому что это вот совсем не факт.


Кроме того если вы хотите прогресс, технический и общественный, то вы готовы ради его достижения пожертвовать своим благосостоянием? Или он вам не настолько и нужен?

Кроме того если вы хотите прогресс, технический и общественный, то вы готовы ради его достижения пожертвовать своим благосостоянием?

Готов — может, хоть это отвадит жену пилить "а почему мы не едем на [очередную достопримечательность, которую она уже 100500 раз рассмотрела на youtubе, и теперь ей ну вот обязательно надо увидеть её вот именно своими глазами.]

может, хоть это отвадит жену пилить

Вы надеетесь поменять человека техническими средствами?


Я вот очень люблю путешевствовать, для меня недостаточно на ютубе посмотреть на какойнить условный кремль, я хочу именно ногами к нему подойти, посмотреть что вокруг, какие люди ходят, какие магазины рядом и никакой прогресс и супер-5д проектор транслирующий картинку в мозг это не заменит


так что вашу жену это не отвадит, а вам надо понять что причина тут не в картинке

для меня недостаточно на ютубе посмотреть на какойнить условный кремль, я хочу именно ногами к нему подойти,

Ещё скажите "взлеть к потолку Сикстинской капеллы и рассмотреть фреску во всех деталях и подробностях". Увы, технические средства в отличную погоду, при отличном освещении, отлично поставленном кадре, отлично выствавленном балансе белого итэпэ дают гораздо большее эстетическое налаждение, нежели наблюдение вот этого вот всего под серым небом и накрапывающим дождичком при температуре окружающего воздуха +5, Вы уж извините. Been there, done that. А тем более — в чём выгода лично для Вас от наблюдения вот этого всего собственными глазами? У Вас резко отрастёт зарплата, или в Вас от полученного вдохновения родится Великая Теория Всего?

так что вашу жену это не отвадит

Да, я в курсе, где ошибка.

Вообще исторически это, конечно, логично.

Мужчины (до)исторически были охотниками — их интересовало "изучить текущий ареал обитания во всех деталях, чтобы лучше им оперировать — знать, где звериные тропы, где водопои и т.д. и т.п.". Проблема была в том, что рано или поздно текущий ареал истощался. И вот тут в дело вступала вторая половина, которой ну очень хотелось посмотреть, "а что вон за тем { озером | лесом | горным хребтом }?".

Вот только всё, кончилось то время. Вся Земля изучена, неизведанных мест на ней не осталось (Google Earth подтверждае).

Да нет там ничего интересного, что нужно в 8к рассматривать. А вот "я туда перся под дождем, не спал перед этим ночь, и какую же я энергетику почувствовал когда добрался" — это только личным присутствием достигается, и остается с тобой на года, в отличие от очередного ролика Дискавери.

Увы, технические средства в отличную погоду, при отличном освещении, отлично поставленном кадре, отлично выствавленном балансе белого итэпэ дают гораздо большее эстетическое налаждение, нежели наблюдение вот этого вот всего под серым небом и накрапывающим дождичком при температуре окружающего воздуха +5, Вы уж извините.

А это кому как. Мне например фотографии рассматривать вообще не интересно.

А тем более — в чём выгода лично для Вас от наблюдения вот этого всего собственными глазами?

Просто прикольно. Иногда.

ежели наблюдение вот этого вот всего под серым небом и накрапывающим дождичком при температуре окружающего воздуха +5,

так в этом и прелесть, достопримечательность интересна тем как она выглядит в реальности, а не сугубо в очищенном идеализированном виде


я вот так поездив немного по разным местам несколько разочаровался в некоторых достопримечательностях и городах, потому что в реальности они или сильно меньше чем кажется на фотках (и не такие грандиозные) или находятся у черта на рогах и окружение создает ощущение что это чутьли не изначально был туристический аттракцион и вызывает какието странные мысли ну и т.п.


вот очень многие прям тащутся от Праги как города и Карлового моста например, я побывав там… мост как мост, сам город вполне похож на обычный европейский город, какихто охах чувств он не вызывает… (для меня, они все на Питер похожи (я знаю что это наоборот, Питер на них похож, но от ощущения избавится не могу)) и этот вывод для себя лично можно сделать только побывав там, а не рассматривая фоточки в интернете
проехать на настоящем Пражском трамвае Т3, пройти по той самой брусчатке ну т.е. не тоже самое что пройти по красной площади и подумать — а, ну в Праге также

Рекламщики гадят в голову не давая людям слышать самих себя.

а слышать сами себя — это думать также как вы? вы понимаете что любое мнение не совпадающее с вашим это "вам просто в мозги нагадили"?


У меня есть система ценностей и я вижу что согласно ей большинство людей живут зря.

Отличная система ценностей, проблема в том что далеко не все её разделяют, а навязывание её насильно… ну такое.
тут фигня в том что вы считаете что ваша точка зрения это какоето высшее благо и все к ней стремятся, однако подавляющему числу людей на планете на самом деле этого не особо и нужно, на это коственно указывают буквально все провальные попытки постоить общество по вашему принципу в прошлом веке, а страны где нет "проблем с голодом и работой для граждан" (всякие эмираты и прочие нефтяные арабские страны) занимаются отнюдь не созиданием вечных ценностей и науки.


Мне нужен прогресс, технический и общественный.

Вам нужен, имейте в виду, он нужен только вам, а соседке вашей Клавдии Ильинечне нужнен соц.автобус до огорода, где семян купить на рассаду и вечером на лавке с подругой проституток пообсуждать.


А ради этого можно и от свистоперделок отказаться

вы отказываетесь от свистоперлелок других людей ради своих собственных хотелок просто потому что считаете их благом для всех?


Извините, вы господьбог чтоли или великий вождь всех народов? вы внезапно осознали что знаете формулу всеобщего счастья и хотите заблудших наставить на путь истинный?

а слышать сами себя — это думать также как вы?

Люди очень часто переоценивают степень своих отличий от других. Вернее люди видят различия там где их нет, а там где они действительно есть и большие - даже не думают о том что они могут быть. Сошлюсь на известную цитату. "Счастливые люди - счастливы довольно одинаково."

тут фигня в том что вы считаете что ваша точка зрения это какоето высшее благо и все к ней стремятся, однако подавляющему числу людей на планете на самом деле этого не особо и нужно

Если человек не осознаёт что ему что то нужно, это не значит что оно ему не нужно. В медицине это кстати понимают.

а страны где нет "проблем с голодом и работой для граждан" (всякие эмираты и прочие нефтяные арабские страны) занимаются отнюдь не созиданием вечных ценностей и науки.

Рента на природных ресурсах не способствует развитию обычно. Если взять арабские нефтяные монархии, то там государство озабочено поддержанием достигнутого положения, а не развитием. Но есть пример Норвегии, которая вкладывает сверх-доходы в развитие страны и в развитие населения.

Вам нужен, имейте в виду, он нужен только вам, а соседке вашей Клавдии Ильинечне нужнен соц.автобус до огорода, где семян купить на рассаду и вечером на лавке с подругой проституток пообсуждать.

Революцию делают те кому это больше всех нужно, а не просто от желаний.

вы отказываетесь от свистоперлелок других людей ради своих собственных хотелок просто потому что считаете их благом для всех?

Да. Однако нюанс в том что это не просто "хотелки", а осознанная объективная необходимость. Конкуренция за средства к существованию является не просто огромной издержкой прогресса в его хаотичном виде, но и фатальным риском для цивилизации. Потому что всякое достижение прогресса становясь орудием в борьбе за средства к существованию, обращается против человека. И чем дальше - тем больше и опаснее.

В популярной форме это объяснено в данном видео https://youtu.be/GC-FICvSVj8?si=BY4KJ9rn7lY1CR3y

Извините, вы господьбог чтоли или великий вождь всех народов? вы внезапно осознали что знаете формулу всеобщего счастья и хотите заблудших наставить на путь истинный?

Это не вопрос моей авторитетности. А вопрос осознания необходимости.

@Kanutблагосостояние большинства трудящихся возрастёт при социализме, потому что именно это является средством без которого общественный прогресс невозможен. Невозможно действительно снизить продолжительность рабочего дня, без уровня благосостояния достаточного для того что бы люди освободившиеся время потратили не на подработки, а хотя бы на сложный активный досуг.

Можно конечно утверждать что в процессе установления социализма произойдёт гражданская война и уровень производительных сил пострадает. Но мы уже имеем дело с явной угрозой большой империалистической войны. Но концептуально при прочих равных, благосостояние большинства рабочих при социализме будет выше, просто в силу меньших затрат труда и ресурсов на обслуживание рыночной конкуренции и сверхпотребления богачей.

благосостояние большинства трудящихся возрастёт при социализме, потому что именно это является средством без которого общественный прогресс невозможен.

И опять утверждение, которое требует доказательств. То есть во первых не факт что общественный прогресс без этого невозможен. Во вторых не факт что он вообще обязательно будет. Да и не особо понятно что конкретно вы имеете в виду под "общественным прогрессом".


Можно конечно утверждать что в процессе установления социализма произойдёт гражданская война и уровень производительных сил пострадает

А так же можно утверждать что в процессе установления социализма уровень производительных сил пострадает и без всякой гражданской войны.


Но концептуально при прочих равных, благосостояние большинства рабочих при социализме будет выше, просто в силу меньших затрат труда и ресурсов на обслуживание рыночной конкуренции и сверхпотребления богачей.

Совсем не факт. То есть опять таки непонятно откуда вы взяли что обязательно будет уменьшение затрат труда. Непонятно почему вы например не учитываете рост затрат на обслуживание бюрократического аппарата. И так далее и тому подобное.

То есть во первых не факт что общественный прогресс без этого невозможен. Во вторых не факт что он вообще обязательно будет. Да и не особо понятно что конкретно вы имеете в виду под "общественным прогрессом".

Общественный прогресс определяется как степень количества людей в обществе создающих прибавочную стоимость творческим трудом. Именно создающих, а не перераспределяющих. Определение конечно не исчерпывающее. Экономический смысл этого определения, в том что чем более общество развито, тем лучше оно использует человеческий потенциал.

А так же можно утверждать что в процессе установления социализма уровень производительных сил пострадает и без всякой гражданской войны.

И можно привести контраргументы этому. В конечном же счёте спор сведётся к тому, кто кому мешал. И какие недостатки систем являются свойством конкретных реализаций, а какие принципиальными. При том многие спорящие будут искажённо излагать принципы, потому что их не знают. Или например путать идеальное представление принципов с возможностями их реального воплощения. Многие из них будут неврозы своей эпохи записывать в "принципиально неизменную человеческую природу".

Совсем не факт. То есть опять таки непонятно откуда вы взяли что обязательно будет уменьшение затрат труда. Непонятно почему вы например не учитываете рост затрат на обслуживание бюрократического аппарата.

Иронично, но в современном капитализме затраты на перераспределение прибавочной стоимости (бюрократию, маркетинг и пиар), значительно больше. И не в каком то денежном выражении, а в числе занятых людей. В СССР в годы пикового опухания бюрократии, каждый 7 трудоспособный был там занят. Сейчас всяких менеджеров и чиновников больше.

Большая часть этого контенгента занимается взаимным уничтожением результатов своей деятельности в рыночной борьбе. Социализм же всё это нерациональное многократное дублирование ликвидирует.

Общественный прогресс определяется как степень количества людей в обществе создающих прибавочную стоимость творческим трудом.

Что такое "творческий труд"? Что такое "прибавочная стоимость"? Почему именно это должно быть важным?

В конечном же счёте спор сведётся к тому, кто кому мешал

Ну то есть объективных аргументов у вас нет?

Иронично, но в современном капитализме затраты на перераспределение прибавочной стоимости (бюрократию, маркетинг и пиар), значительно больше.

Голословное утверждение.

Социализм же всё это нерациональное многократное дублирование ликвидирует.

Но при этом не может предложить лучшей альтернативы. И в этом то и проблема.

Что такое "творческий труд"? Что такое "прибавочная стоимость"?

Труд непосредственно создающий блага. Материальные и не очень. Т.е. то чем в древнем Риме должен был заниматься плебес, а гражданам было - западло.

Почему именно это должно быть важным?

Ну как бы люди без благ ... не живут (дольше 3х дней - питьё это тоже благо). И т.к. подавляющее число благ человек в развитом обществе с глубоким разделением труда получает и отдаёт через обмен товарами/услугами, то и термин "прибавочная стоимость" (т.е. количество труда вложенного в создание нового блага из имеющихся) имеет право на существование
(Замечу, что прибавочная - она стоимость, а не ценность или цена, как многие путают, т.е. это именно во что нам обошёлся данный передел, а не сколько мы за него возьмём с потребителя)

Ну то есть объективных аргументов у вас нет?

Не ёрничайте - видите же, что человек признаёт право на существование различных точек зрения и не хочет их всех обсасывать.

Голословное утверждение.

Почему голословное? Есть же статистика по РСФСР и РФ (и РИ) сколько чиновников/силовиков на одного рабочего приходилось. Погуглите - там довольно очевидно.
Выводы можно делать разные (например, о производительности труда), но это уже другой вопрос.

Но при этом не может предложить лучшей альтернативы.

Почему не может? Предлагает. Правда разные рецепты в зависимости от того, что вы называете социализмом.
Но даже банальный единый госплан даёт существенное сокращение дублирования и потребности в людях по сравнению с десятками "госпланчиков" внутри каждой корпорации. С тем же (согласен, не всегда самым высоким) качеством.

Нет, конечно есть и другие альтернативные предложения - там либертарианство всякое (как я его для себя называю - "правый социализм"), другие анархизмы разные. Но в отличи от социализма - они ещё менее проверены практикой и ещё менее привлекательны для широкой общественности

Труд непосредственно создающий блага. Материальные и не очень

Но тогда получается что самый оптимальный строй в этом плане будет какой-нибудь феодализм...


Ну как бы люди без благ… не живут (дольше 3х дней — питьё это тоже благо).

Но это же не значит что все должны заниматься производством благ. Ну то есть если в обществе этим заняты 100% населения, то это наоборот плохо. Потому что никто не занимается той же наукой и не двигает вперёд технический прогресс.


Почему голословное? Есть же статистика по РСФСР и РФ (и РИ) сколько чиновников/силовиков на одного рабочего приходилось. Погуглите — там довольно очевидно.

Не. Я за него его "работу" делать не буду :)


Почему не может? Предлагает.

Какую-то предлагает. Но это не значит что она автоматом будет лучше.


Но даже банальный единый госплан даёт существенное сокращение дублирования и потребности в людях по сравнению с десятками "госпланчиков" внутри каждой корпорации.

И создаёт при этом кучу других проблем. То есть он в сумме лучше не будет.


Нет, конечно есть и другие альтернативные предложения — там либертарианство всякое (как я его для себя называю — "правый социализм"), другие анархизмы разные. Но в отличи от социализма — они ещё менее проверены практикой и ещё менее привлекательны для широкой общественности

Ну то есть мы просто имеем набор альтернатив, все из которых хуже. В том числе и социализм. И поэтому собственно капитализм живёт и процветает при всех его недостатках.

Что такое "творческий труд"?

Если не заниматься описанием самого процесса, которое может быть излишне огромным или формалистически дырявым, то правильно сказать что конечным результатом творческого труда является создание чего то нового. И формулируемой целью обычно тоже.

Что такое "прибавочная стоимость"?

Это блага свыше тех что необходимы для воспроизводства того (тех) кто их создаёт (может создать). Определение сокращённое.

Почему именно это должно быть важным?

Потому что это отличает нас от прочих животных. Это даёт смысл жизни. Это позволяет не боятся самих себя. Творческое преобразование природы - это уникальная экологическая ниша человека.

Голословное утверждение.

https://news.rambler.ru/other/44886861-pri-putine-kolichestvo-chinovnikov-v-rossii-uvelichilos-s-3-45-do-5-7-mln-chelovek-pokazyvayu-raznitsu-kol-va-chinovnikov-s-sssr/

Но при этом не может предложить лучшей альтернативы. И в этом то и проблема.

По какому критерию ты оцениваешь альтернативы? Если по свободе барижить - то да, при социализме такой свободы меньше. Но это может являться для тебя фатальной проблемой, только если в спекуляциях твой смысл жизни.

Но тогда получается что самый оптимальный строй в этом плане будет какой-нибудь феодализм...

При феодализме, да и при капитализме, большинство населения применяет большую часть рабочего времени для производства типового продукта, не несущего в себе функции творческой самореализации трудящихся. То есть смысл жизни человека сводиться к тому что бы произвести некоторое количество типового продукта (тонн зерна) и воспроизвести следующего такого же человека для этого же смысла жизни в котором подлинно человеческое угнетено.

Но это же не значит что все должны заниматься производством благ. Ну то есть если в обществе этим заняты 100% населения, то это наоборот плохо. Потому что никто не занимается той же наукой и не двигает вперёд технический прогресс.

Наука и есть то что в конечном счёте позволяет производить новые блага.

И поэтому собственно капитализм живёт и процветает при всех его недостатках.

Мне кажется ты уже давно не обновляешь информацию о актуальном состоянии капитализма. Он вступил в эпоху деглобализации, а сейчас идёт очередной империалистический конфликт.

то правильно сказать что конечным результатом творческого труда является создание чего то нового.

Например нового закона? :)


Потому что это отличает нас от прочих животных.

Нас много что отличает от животных. Почему именно это.


Это даёт смысл жизни.

Возможно конкретно вам. Но совсем не обязательно всем.


Это позволяет не боятся самих себя.

А это вообще за уши притянуто.


По какому критерию ты оцениваешь альтернативы?

По наличию технического прогресса. По увеличению уровня жизни. По возможностям к "творческое преобразование природы". По стабильности и выживаемости самой системы.


При феодализме, да и при капитализме, большинство населения применяет большую часть рабочего времени для производства типового продукта, не несущего в себе функции творческой самореализации трудящихся.

И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает.


Наука и есть то что в конечном счёте позволяет производить новые блага.

Это сколько угодно. Но сами учёные ничего не производят. И по этому по вашему определению они не нужны и даже вредны.


Мне кажется ты уже давно не обновляешь информацию о актуальном состоянии капитализма. Он вступил в эпоху деглобализации, а сейчас идёт очередной империалистический конфликт.

Но при этом вполне себе живёт и процветает. В отличии от альтернатив.

Например нового закона? :)

Такое тоже теоретически возможно. Но вообще право - это воля господствующего класса возведённая в закон.

Нас много что отличает от животных. Почему именно это.

В сущности именно это и отличает. Та же трудовая деятельность встречается у многих животных. Орудийная тоже. Изготовление орудий (заострение палочки) наблюдается даже у ворон.

Возможно конкретно вам. Но совсем не обязательно всем.

Чем более человек развит, тем сложнее ему требуются смыслы, в том числе смысл жизни.

А это вообще за уши притянуто.

По наличию технического прогресса. По увеличению уровня жизни. По возможностям к "творческое преобразование природы". По стабильности и выживаемости самой системы.

Ты уверен что твоя оценка не искажена пропагандой той самой системы которую ты считаешь лучшей? Так как она в интересах своего выживания склонна все другие по меньшей мере принижать, а обычно просто поливать грязью.

И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает.

Когда речь идёт о создании прибавочного продукта. То этот самый хлеб прямо (в виде хлеба) или косвенно (в виде мяса) идёт на содержание того что рабочему противопоставлено. Помещика, буржуя, религиозных культов или хотя бы маркетологов. Одно дело производить типовой продукт что бы воспроизводить себя, а другое дело когда его отбирают паразиты противопоставляя самому производителю.

Это сколько угодно. Но сами учёные ничего не производят. И по этому по вашему определению они не нужны и даже вредны.

Это значит что ты читал моё определение по диагонали или воспринимал исходя из другой философской системы, например формализма, а не диалектического материализма.

Но при этом вполне себе живёт и процветает. В отличии от альтернатив.

Феодализм тоже когда то жил, процветал и успешно подавлял буржуазные революции. Понадобилось три большие буржуазные революции в Европе, что бы "сломать хребет сословного общества".

Такое тоже теоретически возможно.

А новую рекламу?


В сущности именно это и отличает.

В сущности нет.


Чем более человек развит, тем сложнее ему требуются смыслы, в том числе смысл жизни.

Которых при этом может быть вагон и маленькая тележка. И у всех разные.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731

И?


Ты уверен что твоя оценка не искажена пропагандой той самой системы которую ты считаешь лучшей?

А вы уверены?


Когда речь идёт о создании прибавочного продукта...

И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает


Феодализм тоже когда то жил, процветал и успешно подавлял буржуазные революции. Понадобилось три большие буржуазные революции в Европе, что бы "сломать хребет сословного общества"

Угу. А вот социализм этого не осилил. И судя по всему и не осилит.


То есть что-то наверняка когда-то придёт на смену капитализму. Но вряд ли это будет социализм.

А новую рекламу?

Конечно можно теоретически представить ситуацию когда реклама действительно приносит пользу. Но практически всегда - нет.

В сущности нет.

А что же тогда?

Которых при этом может быть вагон и маленькая тележка. И у всех разные.

Если это "всё равное" люди сами бы придумали. Но нет. Это типовой продукт предпочтения к которому обуславливаются уникальными (на самом деле тоже типовым) личным опытом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731

И?

Это пример того почему люди сами себя боятся. Почему хотят чётко и надёжно отделить себя от прочих животных.

А вы уверены?

Допускаешь ли ты мысль что капиталисты могут систематически лгать ради удержания собственности и власти?

И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает

Не попадает. Поскольку в производстве типового продукта нет творческой самореализации. А по факту происходит принесение себя в жертву ради блага тех чьи интересы противопоставлены интересам рабочего.

Угу. А вот социализм этого не осилил. И судя по всему и не осилит.

В принципе не достаточно информации что бы такое суждение было обоснованным. Парижская Коммуна 70 дней продержалась. СССР учёл её ошибки и 70 лет существовал...

То есть что-то наверняка когда-то придёт на смену капитализму. Но вряд ли это будет социализм.

Социализм - это общественная собственность на средства производства. Монополия обращённая на благо населения. Альтернатива у этого одна - олигархическая собственность. Любая реальная прогрессивная альтернатива капитализму - будет подпадать под определение социализма.

Исторически у нас нет выбора будет ли экономика плановой. Вопрос в том чей это будет план, в чьих интересах. Семья обречена на отмирание. Выбор лишь в том что придёт на смену. Что предлагает капитализм - в целом известно. Глобальная культура вытеснит местные. Вопрос в том какой она будет. Унифицированной маркетинговой шнягой или синтезом прогрессивных элементов разных культур.

Кстати, вот что предлагает капитализм, вернее готовится к этому Sber-Megatrendy-2035-final.pdf

Люди очень часто переоценивают степень своих отличий от других.

тем не менее люди не настолько одинаковы как вы хотите указать, количество типов личностей довольно небольшое, но оно достаточное чтобы именно ваш вариант не подходил как минимум половине из них… а это больше половины земного шара (распределение неравномерное по типам)


"Счастливые люди — счастливы довольно одинаково."

вы конкретно к чему эту фразу сказали? в чем люди счастливы одинаково? что есть где жить и где спать и что поесть? или что всётаки все устремления сбываются?
так тут и затык, устремления у всех разные, а вы их хотите насильно под одну гребенку в наждже что если бомж петя будет счастлив то и я айтишник буду счастлив когда мы будем жить в человейнике на 59 этаже в одинаковых типовых квартирах, получать одинаковый уровень обслуживания, он за подметания дорожки и пьянство по вечерам, а я за написание кода для какойнить крупной системы… и сидя вечером на лавке в намордниках и радоваться радоваться что нашими общими усилиями цивилизация движется вперед… жесть


Если человек не осознаёт что ему что то нужно, это не значит что оно ему не нужно. В медицине это кстати понимают.

Медицина насильно никого не лечит и мнение особо не навязывает, за исключением социальноопасных пациентов


Но есть пример Норвегии, которая вкладывает сверх-доходы в развитие страны и в развитие населения.

но я вот не хотел бы жить в Норвегии при всем объективном счастье этой страны


Да. Однако нюанс в том что это не просто "хотелки", а осознанная объективная необходимость.

Вами осознанная, подчеркну, это лишь вы так считаете.


Революцию делают те кому это больше всех нужно, а не просто от желаний.

просто недостаточно иметь нужду, надо чтобы вас поддержали, пока я чтото не вижу опоонентов которые вас массово поддерживают вокруг и вообще людей адептов вашей точки зрения в массовом виде. причем чем выше уровень жизни людей, тем меньше среди них поддерживающих социализм в таком формате

Ну, скажем, централизованный каталог всех видов произведенных холодильников

Было уже, в эпоху до телевидения были в ходу печатные каталоги.

можно не заниматься сексуальной объективизацией моделей

Можно. Но тот, кто ярче опишет преимущества своего холодильника получит преимущество. Да, сексуальная обьективизация привлекает внимание, кстати ;) Есть такая уязвимость, и ее будут использовать.

не заниматься сексуальной объективизацией моделей с демонстрацией этого по всем медиа стредствам

а можете объяснить почему это плохо?


у меня это вызывает отвращение только потому что я был связан с индустрией рекламы в прошлом и первая мысль "нуу… как дешево и тупо"

Это не несет пользы обществу. В отличии от женщины со шпалой, которой стала бы модель, если бы картинки не относящиеся к характеристикам товара в рекламе запретили.

Так а как эта польза обществу считается то? А бухгалтеры её несут? Отдел кадров? Юристы? Полиция? Армия?

а вы так просто решаете что нужно или не нужно обществу?


Может и представительницы древнейшей профессии тоже обществу не нужны? (и им тоже надо шпалы носить?)
вы мнение общества хотябы учитываете когда решаете за него?

Про C2C услуги я гадостей не писал.

во как, "это другое" чтоли?
а где граница пролегает? бордель и те кто там работают, считаются c2c или это уже бизнес не нужный обществу?

Пока они не обслуживают корпоративы они или C2C или B2C, очевидно.
Вот смотри, есть предприятие, то что оно имеет целью заработать денег владельцу пока опустим.


Оно производит некую продукцию или услуги населению. Это его общественная польза.


Все, что оно делает дополнительно: реклама, бухучет, и прочая охрана труда — это бесполезная работа. Это не значит, что она не нужная, это просто работа снижающая КПД.


Да, конечно можно натягивать сову на глобус и вспоминать явления второго, третьего и далее порядков, как 0xd34df00d ниже или как Жванецкий "Я понимаю, чтоб мы не хулиганили на улице, нас надо где-то держать, и вот это назвали КБ", но все-таки лучше для такого не собирать косвенные эффекты, а заниматься впрямую. Типа госпрограммы "достигни некоего уровня соцрейтинга и лично тебе улыбнется топовая онлифанка за счет ФСС"

охрана труда — это бесполезная работа

ааааа… прям ору в голос


===
чесслово, как хорошо что эти идеи нежинеспособны

Такая же бесполезная, как нагрев процессора во время работы. И без нее увы так же не обойтись.

В отличии от женщины со шпалой, которой стала бы модель

Воще то женщинам противопоказано тягать тяжести. Или это наказание такое, социалистическое?

UFO just landed and posted this here

Когда конкуренция за эмиссию биткоина стала сжигать слишком много угля, её ограничили.

O_o

Где это ограничили конкуренцию?

Есть рекламный щит на улице и есть ключевое слово в аукционе поисковика. Средства направленные на их покупку нужны для производства чего? Ничего.

Транспортная компания, которая возит холодильники, которые рекламируются на этом щите, тоже ничего не производит. Только тратит. Без рекламщиков было бы сложно узнавать про наличие холодильников, без логистики - доставлять их до покупателей.

Есть такая вещь как сфера услуг, между прочим. Которая производит не товары а услуги.

И B2B услуги не отражающиеся на состоянии продукции (в том числе координатах) — сжигание ресурсов человечества.

То есть фотографировать на заказ за деньги нельзя. Ну ок.

Откуда такой странный вывод?

Сфотографировать 100500 разных деталей на заказ. Делает фотоателье. На состоянии продукции не отражается.

Чистая запрещенная б2б услуга по вашей классификации.

Ну то, что реклама это вредный мусор кажется и послужило основой этой ветки комментариев.

Где это ограничили конкуренцию?

В Китае сильнее всего, а потом и в других странах стали ограничивать.

Транспортная компания, которая возит холодильники, которые рекламируются на этом щите, тоже ничего не производит. Только тратит. Без рекламщиков было бы сложно узнавать про наличие холодильников, без логистики - доставлять их до покупателей.

Ты смешиваешь тёплое с мягким. Доставить холодильник - нужно. Покупатель прекрасно знает о том что холодильники существует и легко может воспользоваться фильтром класса энергоэффективности и прочих параметров в каталоге. Реклама сейчас обслуживает конкуренцию за внимание потребителя. За то что бы потребитель сделал не рациональный выбор исходя из характеристик, а эмоционально-импульсивный. То есть реклама обслуживает конкуренцию продавца против покупателя. Выполнение же функции информирования потребителя предельно ничтожно в современной рекламе. Это ещё более демагогичный довод в защиту рекламы, чем довод в защиту розничного перекупщика о том что он выполняет логистическую функцию. Да 30 лет назад это было ещё актуально, но сейчас то есть множество служб доставки.

почему ваши мировозрения должны волновать работодателя,ему важнее как вы работаете.

Возможно даже потому, что если работодатель учитывает мировоззрение работников, то они и работают лучше. Всем профит.

Где вы в статье видите что-то про мировозрение?

Почему интересы работадателя должны волновать сотрудника? Ему важнее, как работадатель работает - выполняет свою часть контракта.

Ну так пусть уходит, если работодатель более не устраивает. В общем-то, именно это героине поста и предложили, как я понял. Непонятно, правда, в чём именно претензия. Должны были вместо выбора из двух стульев просто уволить?

Ну так пусть уходит, если работодатель более не устраивает.

Я вот чего не понимаю, когда сотрудники требуют повышения зарплат, мне говорят, что они не правы, потому что "они изначально согласились работать на эту зарплату", а раз согласился, то работай или увольняйся, теперь, когда работодатель хочет в одностороннем порядке пересмотреть договор, почему-то мало кто вспоминает, тезис "он же согласился", и снова говорят "не нравится – увольняйся".

Чтобы говорить об одностороннем изменении надо бы увидеть оригинал доровора и применить к нему законодательную базу двух стран.