Pull to refresh

Comments 286

Влиять будем потом.

Нуу не совсем, если верить интернетам, всё несколько забавней)) метафора начинает новыми красками играть после этой информации

информация характеризует сторонников работать по ИП/ГПХ)

Ну, не хватает приписки - если лягушке отрубить лапки она тоже никуда не денется из воды

Вы еще скажите что нельзя использовать выдуманные истории для доказательства своей правоты)

Вне зависимости от правдивости, это известный всем мем, и каждый понимает, что именно он означает. Что вас заманивают в ловушку, ухудшая условия понемногу и незаметно подводя к состоянию, когда дергаться уже поздно. Так что вполне можно пользоваться этим мемом в споре.
Например, никаких греческих богов не существует, но есть масса всем известных историй про них, являющихся культурными мемами, которые сплошь и рядом используются в беседах и спорах для отсылки ко всем понятным ситуациям и характерам.

Многие слышали, что ГМО вызывает рак, а прививки - слабоумие. Эти истории - современные мифы, и пускай это не правда - многие о них слышали. И вы, как и автор, считаете приемлемым ссылаться на них в споре? о_О

Простите, а вот про ГМО - рак, в каких случаях ссылаться?

Вот история с лягушкой - про то, что плавные и постепенные перемены могут не вызывать в каждый конкретный момент неприятия, но в итоге оборачиваются большими проблемами.

Если ГМО - рак обрастет подобными интерпретациями, может, и на них начнут ссылаться. Но пока вы прицепились к словам про миф и хотите что-то как-то разоблачить, развенчать - однако непонятно, что, как, и, главное, зачем

плавные и постепенные перемены могут не вызывать в каждый конкретный момент неприятия, но в итоге оборачиваются большими проблемами.

В этом случае, кстати, лучше подходит окно Овертона.

Но и в ней науки не так, чтобы много 🙂

Почитайте про заразный рак у тасманийских дьяволов)

Вы кажется не поняли о чем я говорил. Автор не использовал факт о варке лягушки как доказательство чего-либо, а использовал его как "ссылку на общеизвестное описание ситуации"

На этом вся религия построена

Не миф, а мем :) Или точнее фразеологизм.

Прибыли на ровном месте вырастают на 20-30%

Но пока почему-то на невыгодные условия ИП или самозанятости идут в основном те, у кого мало выбора — джуны и релоканты

Но пока почему-то "профсоюз" оставляет свои прохладные былины без пруфов. Впрочем, ничего нового. Главное же кинуть какахой в злых капиталистов, а за базар отвечать не обязательно.

Рассказывают о свободе передвижения по миру, работе из любой точки, уменьшении налоговой нагрузки, что в связи с новым законом об НДФЛ вдвойне актуально

Рассказывают? Так врут или нет? Нагрузка наоборот увеличивается? Работать из любой точки нельзя?

власти придумали нечто очень знакомое: снижение налогов для гиг-контракторов и не подкреплённую законом отсрочку от мобилизации…

Надеюсь, вам не доведется проверить, насколько подкреплена законом эта отсрочка в РФ.

Я на галере работал, аутстафинг, там был выбор, если ип, то +10к, зарплаты допандемийные, не Москва. Я выбрал ип. И вот был один такой момент, что галера, решила бороться с тем, что разработчики уходят к фирмам, которые их арендовали и при этом галере не выплачивают отступные. И решили значит ввести штрафы по 300к(3-4 зарплаты получается) в договоре за такие моменты, что привело к тому, что все ипшники испугались и взбунтовались, ну потому что когда по договору ты работаешь - это одно, ничего с тебя взять нельзя, законом ты защищен и штрафов с тебя никто взять не сможет. А вот если ты ип, то уже страшно, вроде сейчас на словах то все добрые, но мало ли какие времена будут, захочет галера и за счет юристов начнет искать лазейки, чтобы эти штрафы стрятси, кому это надо? В итоге галера бунта испугалась и штраф вводить не стала.

Я не в противовес вашему посту говорю, а просто поделиться. В целом ситуация не напряжная была и можно было бы и штрафы в договоре подписью подмахнуть, 99% что ничгего бы не было, но ну его нафиг.

почему-то "профсоюз" оставляет свои прохладные былины без пруфов.

А переходить по ссылкам религия не позволяет? Или это что-то наследственное?

По ссылке написано, что в случае возврата на ТК расходы вырастут на 20-30%. Из этого, мягко говоря, не следует, что прибыль сейчас у кого-то выросла на 20-30%. Прибыль это выручка минус расходы, на всякий случай. И там не все так линейно, как кому-то хотелось бы.

Да и сама оценка расходов похожа на среднюю по больнице. Ок, в мелкой конторе сокращение ФОТ ощутимо влияет на расходы и прибыль. Но я не верю, что если тот же Сбер переведет всех своих кодеров на ИП, то сразу получит +30% к своим 1.5 триллионам чистой прибыли за 2023.

Тут поможет пример. Допустим, капиталист тратит на разработчика 100 монет, а получает с него 1000 монет. Прибыль — 900 монет. Теперь, расходы на разработчика упали на 20% до 80-и монет, а прибыль выросла до 920-и монет. Получается рост в 20/900 * 100 = 2,2%.

Опять эти марксистские сказки. А если работодатель тратит 100 монет, а прибыль у него МИНУС 150 монет? Для бизнеса это ситуация вполне типичная. Все марксисты активно агитируют за то, чтобы бизнес делил с сотрудниками прибыль, а вот чтобы сотрудники делили с бизнесом риски, про это им в марксистских кружках не рассказывали. Если разработчик приносит прибыль в 1000 монет, ему ничего не мешает не работать на "капиталиста", а зарабатывать эти 1000 монет себе в карман. Но вот только что-то почему-то все хотят "по ТК" и чтобы "проблемы бизнеса не мои проблемы". И нет, получается, такой тумбочки, откуда разработчик может эти 1000 монет регулярно вынимать.

А если работодатель тратит 100 монет, а прибыль у него МИНУС 150 монет?

Ну, значит, нет у него потенции, и ему надо сваливать с рынка (речугу про полимеры помните?). А если для кого-то эта ситуация типичная, то ему надо просто найти себе другое занятие по жизни - ну, не его это. Но вот убытки наемные работники нести действительно не обязаны - они на это не подписывались.

Все марксисты активно агитируют за то, чтобы бизнес делил с сотрудниками прибыль

Нет, марксисты агитируют за то, чтобы прибыль капиталиста как экономическая категория исчезла, а прибавочная стоимость шла на нужды всего общества. Ну - и за то, чтобы им дали порулить процессом распределения, не без этого ;-). Ну, а наемные работники желают увеличить свою долю в произведенной прибавочной стоимости и безо всякого марксизма. И их трудно осуждать за то, что они гребут под себя - ибо от себя гребет только бульдозер.

PS А самое главное, с чем вы тут спорите? Автор предыдущего комментария всего лишь обращает внимание на ту неточность в статье, что линейная функция - это не всегда пропорциональность: там ещё и константа может быть. И причем тут марксизм?

Ну, ваш ответ сам за себя всё говорит, тут и комментировать нечего.

То есть, вы полностью со мной согласны, я вас правильно понял? Или, если это вдруг не так, вы всё-таки разъясните, в чем именно я, по-вашему, не прав.

Я просто не хочу развивать пустую и бесплодную дискуссию. Ваши утверждения выдают человека, очень мало знакомого с предметом, и несколькими комментариями этого не исправить. Это всё будет просто очередной безрезультатный срач, с этим без меня, пожалуйста.

Ваши утверждения выдают человека, очень мало знакомого с предметом

С каким именно? Ладно, я готов оставить в покое марксизм (хоть у меня и в дипломе стоит "отлично" за гос по научному коммунизму). Но вот в своих познаниях в математике - про ту самую линейную функцию - я уверен. Неужели вы считаете, что я в этом не прав?

PS Тем не менее, не буду вам мешать сохранять свое достоинство.

Ну, значит, нет у него потенции, и ему надо сваливать с рынка

Точка безубыточности вышла из чата. Бизнесы теперь, оказывается, с нуля выходят на прибыль, а не работают на покрытие убытка первые N лет.

Зачем тогда люди капитал пытаются какой-то наскрести чтоб бизнес открыть? Просто взял и пошел прибыли собирать

И нет, получается, такой тумбочки, откуда разработчик может эти 1000 монет регулярно вынимать.

Как-то в жизни гораздо чаще люди сталкиваются с тем, что Потанины/Дерипаски/прочие Рыболовлевы с Мордашевыми находят возможности петь работникам про "сложные времена, надо затянуть пояса", одновременно при этом не забывают отрываться с девочками пониженной социальной ответственности в Куршавелях и Давосах и скупать гектарами коттеджные поселки на Новой Риге и Рублевке. Поэтому для крупного бизнеса песни про "прибыль у него МИНУС 150 монет " - право слово, пусть в ФНС и СК поет их.

Только вот перечисленные вами персонажи бизнесом могут считаться очень условно.

Частенько получается, что работники не то что не делят, а берут на себя 100% рисков.

Ну приведите пример такого "частенько". Если оно частенько, то с примерами проблем не должно быть.

Хм, а вы уже забыли как власти развитых и не очень стран раздавали деньги налогоплательщиков бизнесменам во время пандемии?
Ещё можно вспомнить заливы банков деньгами и вообще погуглить too big too fail.

А в каком месте тут именно работники брали на себя 100% рисков?

В месте спонсирования бизнеса своими деньгами.

Во первых в данном случае работники не спонсировали бизнес своими деньгами.

А во вторых работники в данном случае не брали на себя риски. И уж тем более 100%. Тут максимум государства брали на себя часть рисков.

Вы их тех кто считает что деньги с налогов принадлежат госудпрству, а не налогоплательщикам?

Во первых я из тех кто знает что налоги платят не только работники. Фирмы и их владельцы тоже платят налоги.

А во вторых после того как деньги оказались у государства, то управляют ими обычно уже не работники. И решение на что их тратить принимают тоже не работники.

То есть если государство решает кого-то финансово поддержать, то ну вот никак нельзя сказать что "работники сделали это из своих денег".

Думаю, это нестандартная ситуация и нестандартные разовые меры. Пытаться из единственной точки данных вывести какие-то закономерности - это прям напрашиваться на ошибку.
Если бизнесы не поддержать в том случае деньгами, то ровно на следующей итерации придется поддерживать уже массово потерявших работу сотрудников - их и количественно больше, и по времени поддерживать придется дольше, т.к. новые бизнесы так быстро не вырастут.
Более того, это не взятие работником персонального риска бизнеса - это вообще относится скорее к катастрофам, т.е. форс-мажорам. Предположу, что ни один бизнес ни в какой форме экономического устройства эти риски на себя не возьмет.

Погодите, так это власти раздавали. А где-то и не раздавали.

Вообще, это частый полемический приём в этом вопросе, сразу приводить в пример сверхкрупный бизнес (который всегда, как правило, плотно связан с государством, а в некоторых случаях, как с "дерипасками" из комментария выше, и вовсе государством прямо или косвенно инициирован).

Бизнес в нашем случае, который применительно к теме публикации — это вот, ИП Кукушкин. Был программистом, наработал клиентскую базу, стал не справляться с заказами, начал нанимать других программистов. Или ООО Березка, пока был студентом сделал для бати трекер автоперевозок, батин бизнес вырос, трекер тоже вырос, автор нашёл инвесторов, нанял программистов и отдел продаж и стал развивать его как отдельный продукт.

И ИП Кукушкин, и ООО Березка могут нести временные убытки — у первого когда поток заказов падает, у второго в период когда надо инвестиции отрабатывать. Они, естественно, этими убытками управляют, создают подушку безопасности, или идут по бизнес-плану, постоянно сокращая кредитный минус. Но формально это отрицательная прибыль.

Наёмным разработчикам это всё до лампочки, к ним ни налоговая, ни трудовая инспекция, ни кредиторы не придут. Кстати, задержка зарплаты это ст. 145.1 УК РФ. Если зарплату (даже частично) задерживают 3 месяца, руководителя могут посадить на 3 года. Давайте и это тогда поровну с трудовым коллективом делить.

Поддержу в том смысле что работаю по ИП, если задержат ЗП на неделю, то через месяц команда развалится и все планы пойдут по известному месту. Бизнес это знает, бизнесу можно не объяснять.

Только планы пойдут прахом не только у бизнеса, но и у команды.

Я правильно понял, что крупный бизнес это другое? И в вашу манямодельку он не вписывается?

И тогда поясните сразу как вы отделяете крупный бизнес. Например, турагенства, которые пронспонсировали трудящиеся, это уже крупный бизнес или ещё нет?

А если работодатель тратит 100 монет, а прибыль у него МИНУС 150 монет?

Тогда он прекращает эту акцию экономического мазохизма. Где вы видели таких работодателей?

а вот чтобы сотрудники делили с бизнесом риски, про это им в марксистских кружках не рассказывали

Когда срабатывают "бизнес-риски" первыми под раздачу попадают именно сотрудники. Возможно вы слышали, что за последние пару лет крупные ИТ-компании уволили тысячи сотрудников? А про сокращение доходов акционеров, слышали? Вот то-то и оно.

Если разработчик приносит прибыль в 1000 монет, ему ничего не мешает не работать на "капиталиста", а зарабатывать эти 1000 монет себе в карман.

Во-первых, почему капиталист в кавычках? Не настоящий что ли? Или вы стесняетесь этого слова? Во-вторых, капиталист владеет средствами производства, а рабочий — нет. По-этому, рабочий и вынужден продавать свою рабочую силу капиталисту и работать на его средствах производства.

Но вот только что-то почему-то все хотят "по ТК" и чтобы "проблемы бизнеса не мои проблемы".

Возможно, дело в том, что без ТК капиталист, не задумываясь, выбрасывает людей на мороз. Как только Её Величество Прибыль в опасности.

И нет, получается, такой тумбочки, откуда разработчик может эти 1000 монет регулярно вынимать.

Какая тумбочка? Рабочий работает на средствах производства, принадлежащих капиталисту, создаёт товары и, тем самым, приносит капиталисту прибыль. Если бы рабочий прибыль не приносил, то капиталист бы его не нанял. Он же ради прибыли бизнесом занимается.

Я прекрасно знаком с догматами марксистской религии, спасибо. По ней офисный работник это пролетариат, а ИП-шник работающий удалённо это буржуазия, потому что у него появляется собственность на средства производства (ноутбук). А также "капиалист" работает ради прибыли, а наёмный работник ради любви к искусству (а рынка труда вообще как бы не существует, потому тогда что вся конструкция сразу шатается).

Я прекрасно знаком с догматами марксистской религии, спасибо

Было бы очень странно, если бы вы не были знакомы с тем, что сами и выдумали.

о ней офисный работник это пролетариат, а ИП-шник работающий удалённо
это буржуазия, потому что у него появляется собственность на средства производства (ноутбук)

Пролетарии, или, говоря по-русски, рабочие — это те кто живёт продажей своей рабочей силы. А юридическая форма тут не имеет никакого значения. И удалённый ИПшник и офисный работник — это рабочие.

А также "капиалист" работает ради прибыли, а наёмный работник ради любви к искусству.

Капиталист не работает, а вкладывает деньги, чтобы заработать больше денег. Работают рабочие и мелкие хозяйчики. А рабочий работает, чтобы на вырученные деньги купить всякие блага: жильё, еду, мерседес и плейстейшн.

(а рынка труда вообще как бы не существует, потому тогда что вся конструкция сразу шатается)

Неудивительно, что фантастическая конструкция "марксистской религии" шатается от встречи с реальностью. Опирайтесь на научные теории, а не на религию. Тогда не будет шататься.

Плохо вы читали труды основоположников) "Пролетариат" не продаёт "рабочую силу", он продаёт "производительный труд" (просто "труд" никому не нужен). Производительность достигается за счёт средств производства, поэтому и ключевой вопрос — это собственность на них. ИП-шник, имея ноутбук, продаёт уже конечный результат своего труда, он сам обеспечивает свою производительность, поэтому он уже "буржуазия". Вам коммунисты в 19 веке совместными усилиями 4 тома своей библии накатали, сиди, изучай. Не хочу изучать, хочу на Хабре против капиталистов ругаться.

"Пролетариат" не продаёт "рабочую силу", он продаёт "производительный труд"

Давайте я вам Википедию зацитирую, что ли, раз уж вы тут людям не доверяете:

Рабо́чая си́ла (англ. Labour power, нем. Arbeitskraft) в марксистской политической экономии — способность человека к труду, совокупность физических и духовных способностей, которые человек использует в своей деятельности[1].

...

Карл Маркс в своей работе «Капитал» утверждал следующее:

Или Википедии вы тоже не доверяете?

Ваша цитата никак не противоречит тому, то я написал. Способность человека к труду не является конечным предметом капиталистических отношений, просто абстрактная способность к труду никому не нужна. Нужна способность производить конечный товар, поэтому единицей измерения (и, соответственно, оценки) труда является его производительность. Читайте не Википедию, а первоисточники, и разберитесь в них. Там всё путано-перепутано, но институт марксизма-ленинизма для широких масс всё распутал, и в предисловии всё изложил, прочитайте хотя бы его. Ну или не читайте, но тогда и полемизировать не беритесь.

Вам слов "является специфическим товаром" недостаточно для понимания, что именно продается на рынке труда? А продается там как раз этот самый специфический товар.

И, кстати, меряется его объем обычно в рабочих часах. А уж насколько он производителен - это проблема капиталиста. Наемный работник может копать или не копать (или кодить или не кодить), а уж туда ли он копает, куда нужно - это уже не его проблема, а предпринимателя. Так же как и выбрать для найма такого работника, чей труд в указанном количестве часов будет нужен предприятию - это тоже дело предпринимателя.

PS И, чисто для справки: первоисточники я не только читал, но и конспектировал (потому что это требовалось). И у меня, вообще-то пятерки по всей линейке марксизма ленинизма (от истории КПСС до госа по научному коммунизму и экзамену кандидатского минимум по философии). Это сейчас не предмет гордости, но у меня это есть.

Плохо конспектировали, если спустя годы путаетесь в элементарных терминах. Я вот по ним кандидатский минимум сдавал, тоже багаж имею. Раз уж об этом речь зашла.

Насчет багажа - мне в это верится с трудом (похоже, что вам туда много чего не того в Перестройку наложили), но, допустим. Потому что, по большому счету, мне это не важно, я же ведь писал ранее, что я - не марксист (и почему - тоже писал).

Мне достаточно просто материалистического описания взаимоотношений работника с предпринимателем - с объективными интересами (теми, которые про бабло) - чтобы понимать, что интересы наемного работника, вроде меня, и предпринимателя находятся в непримиримом противоречии. Собственно, для профсоюзного движения достаточно примерно того же.

Надеюсь, это противоречие и его непримиримость в рамках существующей системы вы отрицать не будете. И, надеюсь, что вас наличие противоречия, тем не менее, не смущает - диалектику-то вы изучали.

Ленинскую диалектику стакана, да.

Предприниматель готов нести риски и управлять бизнесом, чтобы заработать денег. Наёмный работник готов работать на него, чтобы не нести риски и не управлять бизнесом, а делать то, что он умеет, и иметь стабильный доход. Не вижу никакого противоречия.

Наёмному работнику никто не мешает самому стать работодателем, только почему-то идут по этому пути немногие.

Ленинскую диалектику стакана, да.

Нет, ещё марксову (или даже гегелевскую): про единство и борьбу противоречий. Тот самый "первый закон".

Не вижу никакого противоречия.

Неужеле не видите? Работники и предприниматель делят одну и ту же сумму денег, и каждый хочет получить себе побольше. Разве не так? И разве это не противоречие?

Наёмному работнику никто не мешает самому стать работодателем

Да - примерно так же, как бездомному никто не мешает купись себе дом. Но есть нюанс. В случае "стать предпринимателем" - нужен начальный капитал. Даже в наше время с наличем и величиной этого капитала у предпринимателей есть проблемы: почитайте тут серию статей Славы Рюмина, там есть достаточно примеров. Ну, а уж во времена Маркса, когда люди в целом были беднее, эти проблемы были вообще труднорешаемыми - разве что успешно поучаствовать в "первоначальном накоплении капитала" (которое, как известно, делалось ни разу не предпринимательством).

Но, главное, в действительности, в конкретный момент, а не впотенции, наемный работник и предприниматель - разные люди. А бабло - оно на всех одно.

Работники и предприниматель делят одну и ту же сумму денег

Работники ничего не делят, они заключают контракт на конкретную сумму за конкретную работу. Если бы они делили все вообще деньги, они должны были бы делить и всю вообще ответственность. Мы сейчас не берём поощрение опционами, ЗАО из сотрудников, и так далее, чтобы в сторону не уходить. Если нет равного разделения ответственности, нет и речи о равном праве на прибыль.

так же, как бездомному никто не мешает купись себе дом

Ну да, как всегда начинаются бездомные, дерипаски, положение рабочего класса в Англии и прочий роман "Мать". Вы приводите в пример крайности, которые не являются правилом.

Даже в наше время с наличем и величиной этого капитала у предпринимателей есть проблемы

Конечно. Поэтому многие люди и не хотят становиться предпринимателями. А так да, нужен начальный капитал. Но и тому, кто этот бизнес начал, он тоже был нужен. И он его так или иначе нашёл. И стартовые условия у наёмного работника и бизнесмена могут быть одинаковыми, но один начнёт своё дело, а второй устроится на работу. И наличие бездомных с дерипасками никак этого факта не отменяет.

разве что успешно поучаствовать в "первоначальном накоплении капитала"

Это тоже большой марксистский миф. Кто-то участвовал, а кто-то не участвовал. Иначе все феодалы по инерции стали бы капиталистами, весь стартовый капитал был у них. Но получилось совсем иначе, разбогатели совсем другие люди.

А бабло - оно на всех одно.

Общих денег не существует.

Работники ничего не делят, они заключают контракт на конкретную сумму за конкретную работу.

Вы рановато обрываете причинно-следственную цепочку. Потому что если брать процесс производства благ целиком, то деньги (как всеобщий эквивалент произведенных благ) возникают как результат этого процесса. Вот этот самый результат работники с предпринимателем и делят: работники получают из него заранее определенную сумму, а предприниматель - что останется. И, естественно (в конкрентном обществе, естественно, мы пока только таким ограничиваемся), все хотят взять побольше себе. Вот вам то самое противоречие объективных интересов, на уровне базиса. Ну, а всякие там права: частная собственность, договоры - это уже надстройка. Понимание прав может быть разным. К примеру, в Африке, говорят, односельчане частенько искренне не понимают, почему их соплеменник не делится по-честному "свалившимися на него" деньгами. Не знаю, как оно на самом деле, но выглядит правдоподобно, для иллюстрации подойдет.

Это тоже большой марксистский миф.

Ну, вообще-то мы этот "миф" имели возможность своими глазами наблюдать, в конце 80-х - начале 90-х. Выглядело это примерно так же, как и у классиков.

Но самое главное: каковы бы ни были причины, в моменте положение наемных работников (без капитала) и предпринимателей отличается, и первые не могут здесь и сейчас стать вторыми лишь за счет своего желания. Согласны?

Общих денег не существует.

Бабло у каждого свое, а вот сумма - общая, одна на всех, я об этом. Так понятнее?

 Ну, а всякие там права: частная собственность, договоры - это уже надстройка. Понимание прав может быть разным.

Может. Могут и на 6 лет за предпринимательство посадить, как в СССР. Только с производством благ в этом случае как-то тухло становится. Ракеты получаются, а штаны нет.

Ну, вообще-то мы этот "миф" имели возможность своими глазами наблюдать, в конце 80-х - начале 90-х.

Как раз то, что там реально происходило, от глаз было скрыто, типа раздела бюджетов ВЛКСМ, залоговых аукционов и пр. В целом я теперь понимаю, откуда у вас этот марксизм прёт, от травмы 90-х многие тогда покраснокоричневели. Однако пора уже это как-то пережить, 30 лет прошло.

и первые не могут здесь и сейчас стать вторыми лишь за счет своего желания.

Так опять же. Кто-то может, кто-то не может. Всё по-разному. Это и есть реальная жизнь (а не марксизм).

Бабло у каждого свое, а вот сумма - общая, одна на всех

На кого "на всех"-то? Чей продукт, того и деньги. То, что в него был вложен труд многих людей, это затраты на производство. Наёмный работник НЕ МОЖЕТ претендовать на стоимость конечного продукта, потому что она от него никак не зависит (в том числе, например, его можно заменить другим человеком).

Только с производством благ в этом случае как-то тухло становится. Ракеты получаются, а штаны нет.

Иногда ракеты бывают сильно нужнее, чем модные штаны. Или - танки: такое было в 1939-45. И социализм себя тогда покзал хорошо. Но я бы не хотел тогда жить.

Но в целом я тут с вами спорить не буду. Потому что сам считаю и часто заявляю, что сейчас капитализм для нормальных условий (а не тотальной войны) эффективнее.

Как раз то, что там реально происходило, от глаз было скрыто, типа раздела бюджетов ВЛКСМ, залоговых аукционов и пр. В целом я теперь понимаю, откуда у вас этот марксизм прёт, от травмы 90-х многие тогда покраснокоричневели. Однако пора уже это как-то пережить, 30 лет прошло.

Для нашей дискуссии не важно, что и от кого там было скрыто (на самом деле, все было достаточно прозрачно, если знать, куда смотреть). А важно, что накопление первоначального капитала и в РФ происходило нерыночными методами.

А про меня вы не угадали. Во-первых, 90-е я вспоминаю с ностальгией, и не потому, что это была молодость: молодость моя пришлась на 80-е, и вот по ним у меня никакой ностальгии нет. Ну, а во-вторых, я - "не марксист и даже не еврей"(с). Но марксизм знаю, да.

Всё по-разному.

Но в большинстве случаев - не может. Потому в первом приближении возможностью внезапно стать предпринимателем стоит пренебречь.

На кого "на всех"-то? Чей продукт, того и деньги.

А вот это как раз те самые производственные отношения. И вы должны знать (вас же учили), что они не только могут быть разными, но ещё и их оптимальный вариант зависит от внешних условий (уровня развития производительных сил и задач, стоящих перед обществом). То есть это - не закон природы. А потому наемный работник МОЖЕТ претендовать на бОльшую долю в результатах производства, и более того, как показывает опыт развитых стран последние сто лет, вполне успешно претендует, и для общества вцелом это оказывается выгоднее: иначе бы эти страны не были развитыми.

Но в большинстве случаев - не может. Потому в первом приближении возможностью внезапно стать предпринимателем стоит пренебречь.

Ну какой линейкой вы это большинство случаев померили? В современной РФ может и не всякий может (как правило, не из-за отсутствия капитала, а из-за бюрократизации), а в европейских странах кредит на открытие малого бизнеса очень легко дают (я там жил и работал).

и для общества вцелом это оказывается выгоднее

Результаты последних выборов в Евросоюзе видели?

Мне где то попадалось видео на ютубчике где преклонных лет дяденька рассказывал, что, вы не поверите, для разных периодов развития/обстоятельств наиболее эффективны разные способы хозяйствования, где разность регулируется по шкале либерализма. Для мобилизации необходима мобилизация, т.е. бескомпромиссный тоталитаризм, для спокойного состояния общества - полная свобода. Ну я к тому что навязывание единственно правильного вот этого всего - ну оно странное. Эффективно то государство, которое способно эффективно способом хозяйствования в таких режимах управлять.

Наёмному работнику никто не мешает самому стать работодателем

...ну максимум объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, и уже одно это историческое условие заключает в себе целую мировую историю.

© Карл Маркс, Капитал, том первый, отдел второй, глава четвёртая «Купля и продажа рабочей силы»

Ну а дальше-то? Он же его на рынке находит, правильно? Значит, там работают законы рынка, есть выбор и конкуренция. Вот приходит владелец средств производства и жизненных средств на рынок, а там два продавца своей рабочей силы, один копает траншею 3 метра в час, а другой 10 метров в час. И у того, и у другого продавца есть рабочая сила. Однако выбирает владелец средств производства и жизненных средств всегда почему-то второго (если только первый пришёл не от дяди Баира). И у того и у другого есть рабочая сила, а выбирает он всегда второго. И почему бы это? Про это у Маркса есть ответ.

Я не понял, о чем вы тут спорите. По прежнему, том, что

Плохо вы читали труды основоположников) "Пролетариат" не продаёт "рабочую силу", он продаёт "производительный труд"

Если да, то признайте свою неправоту в этом конкретном вопросе - что основоположники таки говорили о рынке рабочей силы - и поведем обсуждения дальше.

Если о чем-то другом, то имеет место быть уход от темы: полемический прием известный и в каких-то случаях полезный, но применение которого явлется основанием для прекращения рациональной дискуссии (слова "слив засчитан" и т.п. добавить по вкусу.

Потому что в Священной Книге коллективный автор начинает с этого утверждения, а дальше его развивает, в ходе развития рассуждений это утверждение уточняется до его полного отрицания. Но цитата такая в К1.2.4 есть, конечно, тут и спорить не о чем. Просто книги обычно принято до конца дочитывать.

То есть вы признаете свою неправоту (хотя бы, формальную) по конкретному вопросу. Это уже хорошо.

Однако, вы почему-то настаиваете именно на своей интерпретации. ОК, подойдем с другой стороны: на рынке труда работник продает свою рабочую силу, измеряемую (в общем случае) в количестве часов. Таково его предложение. Вы согласны с этим утверждением?

Ну, а от спроса со стороны предпринимателя мы пока что абстрагируемся, ОК?

PS Насчет отрицания - не забывайте про диалектический метод: выделение противоречия и работа с ним в рамках этого метода - вполне допустимая операция. Впрочем, до прояснения в чем именно прявляется это самое отрицание, если дочитать до конца обсуждать тут нечего (предполагаю, что речь идет про противоречие между 1-м и 3-м томами, но это пока не важно).

То есть вы признаете свою неправоту (хотя бы, формальную) по конкретному вопросу. Это уже хорошо.

Боже мой, какой детский сад)

на рынке труда работник продает свою рабочую силу, измеряемую (в общем случае) в количестве часов. Таково его предложение. Вы согласны с этим утверждением?

Ни разу не встречал ничего подобного ни на одном рынке труда. Человек продаёт обещание некоего результата за некоторое время, это предполагается всегда. Даже охранник в будке, который сидит ковыряет в носу, имеет служебные обязанности и временные рамки для их выполнения. Временные рамки есть всегда, никто не будет платить просто за количество рабочих часов.

Ну, а от спроса со стороны предпринимателя мы пока что абстрагируемся, ОК?

Нет, не ок) В сделке всегда участвуют двое, иначе что это тогда будет за сделка?

Насчет отрицания - не забывайте про диалектический метод: выделение противоречия и работа с ним в рамках этого метода - вполне допустимая операция. 

Ну вы-то же диалектический метод не в сократовском понимании используете. У вас диамат на вооружении, там где "исключения подтверждают правило" и прочая демагогия, чтобы выставить вещи не такими, какие они есть, а в выгодном свете. Сегодня Троцкий главный герой, а завтра главный враг, диалектика.

Боже мой, какой детский сад)

Так все же: да или нет?

Человек продаёт обещание некоего результата за некоторое время, это предполагается всегда.

Думал, что уточнение не потребуется, но раз вы настаиваете... Работник предлагает всего лишь обещание трудиться определенное время, прилагая при этом свои усилия с имеющейся у него квалификацией и должной добросовестностью. А вот результат этого приложения усилий он не гарантирует. И когда я говорил про часы, я имел в виду такие вот трудовые часы.

Нет, не ок) В сделке всегда участвуют двое, иначе что это тогда будет за сделка?

До сделки мы ещё не дошли: пока что рассматриваем предложение со стороны продавца.

Ну вы-то же диалектический метод не в сократовском понимании используете. У вас диамат на вооружении, там где "исключения подтверждают правило" и прочая демагогия, чтобы выставить вещи не такими, какие они есть, а в выгодном свете.

Ну зачем вы мне пытаетесь приписать свое понимание диалектики как искусства обмана? Я ведь под диалектикой имею в виду другое: что каждое утверждение имеет свою ограниченную область применения, и все, что из этого следует.

Сегодня Троцкий главный герой, а завтра главный враг, диалектика.

Да, хорошая иллюстрация пользы диалектического метода. Только давайте возьмем вместо Троцкого Сталина и СССР в целом. И, с другой стороны, Черчилля, как человека, марксизму заведомо чуждого. И внимтельно посмотрим на эволюцию отношения второго к первому в 1943-46 годах. И увидим ту же самую картину: в 1943 - ценный союзник, а в 1946 - тот самый главный враг. И все это - безо всякого диамата: просто у Англии нет постоянных друзей и врагов, а есть постоянные интересы. Согласитесь, что такое положение дел удобнее описывать с использованием диалектики - той самой, про которую я вам тут пишу.

Работник предлагает всего лишь обещание трудиться определенное время, прилагая при этом свои усилия с имеющейся у него квалификацией и должной добросовестностью. А вот результат этого приложения усилий он не гарантирует.

Потому что в данном случае предполагается, что результат гарантирует "должная добросовестность", это не более чем сложившаяся (кстати, мало где) культурная практика. Вы наймёте сантехника менять раковину за 1000 рублей в час, если он вам результат приложения усилий не гарантирует?

До сделки мы ещё не дошли: пока что рассматриваем предложение со стороны продавца.

Но предложение-то кому конкретно? Космосу?

каждое утверждение имеет свою ограниченную область применения

А границы эти определяет сам же утверждающий. Ну да, всё так.

Согласитесь, что такое положение дел удобнее описывать с использованием диалектики

Чем же это удобнее? Вы приводите прекрасный пример рассуждения, где никакая "диалектика" (вы же постгегельянскую имеете в виду?) даром не нужна, но при этом тут же предлагаете её использовать. А зачем?

ИП-шник, имея ноутбук, продаёт уже конечный результат своего труда, он сам обеспечивает свою производительность

В обсуждаемом контексте таки не обязательно так, поскольку он в большинстве случаев владеет лишь мизерной частью средств производства, а остальное (программное обеспечение, сервера компании и т.п) находится в собственности его нанимателя. Более того. Часто и ноутбук совсем не его, а выдан компанией.

А часто и нет. Часто и ноутбук его, и софт опенсорсный, и сервера не его забота (он должен только некий модуль написать, и локально протестировать). И что тогда?

сервера не его забота (он должен только некий модуль написать, и локально протестировать). И что тогда?

А что продает такое предприятие? Если речь про веб - услугу, для предоставления которой нужны сервера. Вот вам и те самые средства производства, которыми работник не владеет.

Так он и прибыль от них не получает

Точно, а землекоп, роющий вам траншею на даче под водопровод, являясь мелким буржуа, ну продающим конечный результат труда - канаву, да еще и использующим эффективные средства оптимизации налогообложения, владеет бескомпромиссным средством производства - лопатой.

Ну это же не я придумал)

Не хочу изучать,

это ж читать надо — учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал великий Ленин, но для поколения с клиповым мышлением это выше их сил.

(До сих пор помню, как на шёл сквозь какой-то там митинг местных, прости госсди, коммунистов и мне попытались какую-то там прокламацию вручить, типа "революция гряде порядок наведе". В ответ на что я попросил товарища припомнить три признака революционной ситуации и указать, какие из них он в данный момент вокруг себя наблюдает. Скоросто исчезновения товарища позавидовали бы иные спринтеры.)

но для поколения с клиповым мышлением

Ну, тот, кому вы отвечали - не из этого поколения. Он-то все положенное по коммунистической науке изучал, потому что жил и получал верхнее образование в СССР. Более того, у меня сложилось впечатление, что его учили именно на профессионала в марксизме-ленинизме, так что с начетничеством в области трудов Маркса, Энгельса, Ленина и решений и выводов крайнего съезда ЦК КПСС у него должно быть все в порядке. Но потом случилась Перестройка, Демократизация и заверте...: бывшие коммунисты начали, пользуясь своим опытом колебаться вместе с линей партии, строить капитализм по известной антиленинской формуле: "капитализм есть антисоветское безвластие минус деэлектрификация части заграницы".

Так вот, обнаружив, что я тут имею дело с реликтом тех времен, я вышел из этой дискуссии - ибо по опыту знаю, что она всегда бесплодна и уже не актуальна. А то меня тут, ещё чего доброго, за марксиста примут...

PS Я, если чо, тоже истмат изучал, поому что тоже получал верхнее образование в СССР. Но меня, вообще-то, учили на физика, а наука физика является куда лучшим аргументом в пользу диалектического подхода, нежели весь советский истмат - потому я этот подход ценю и уважаю. Но об этом - не здесь и не сейчас.

И удалённый ИПшник и офисный работник — это рабочие.

Формально ИП не является пролетариатом или рабочим. Это скорее ремесленник (а иногда и полноценный капиталист, нанимающий рабочих, но это уже в контексте обсуждаемой статьи отдельная история), что-то там делающий и продающий результаты своего труда, в то время как рабочий продает сам труд, результаты отчуждаются автоматически.

С другой стороны, жизнь интереснее формальных правил, и ИП вполне может на самом деле оказаться пролетарием (или рабочим, кому как больше нравится). Это происходит тогда, когда фактические отношения рабочего и капиталиста оформляются как отношения капиталиста и ремесленника, но все же остаются тем не менее отношениями рабочего и капиталиста.

Офисный работник - это в большинстве случаев рабочий (конечный исполнитель). Но не следует забывать, что классический марксизм разделяет наемных работников таки на две категории (можно больше, но основных две) - собственно рабочие и управляющий персонал.

Тут уместно вспомнить героев Достоевского, полемизировавших по похожим вопросам, в которой полемике один из них гениально сформулировал: "Логика предугадает три случая, а их миллион".

Тень на плетень изволите наводить? ОК, найдите тогда для начала четвертый случай.

Формально ИП не является пролетариатом или рабочим

Если ИПшник выставляет счёта за время — он рабочий. Так как продаёт свою рабочую силу. Если за конкретный результат (например, сделал интернет-магазин) — то, как вы и сказали, ремесленник ("мелкий хозяйчик" в традиционной терминологии). Так как он торгует продуктами труда. И владеет средствами производства.

Экак вы рабочего на сделке выписали в мелкого хозяйчика.
Ну а если ИПшник продаёт доступность своей рабочей силы в необходимое время, скажем по договору о технической поддержке чего-то - то он вообще мошенник который воздухом торгует?

Экак вы рабочего на сделке выписали в мелкого хозяйчика

В этом нет ничего плохого или обидного. Люди зарабатывают свои трудом. Честь им и хвала.

Ну а если ИПшник продаёт доступность своей рабочей силы в необходимое время, скажем по договору о технической поддержке чего-то - то он вообще мошенник который воздухом торгует?

Ему платят не за то, что он доступен, а за то, что он что-то сделает при необходимости. Такой ипешник тоже рабочий

Так как продаёт свою рабочую силу. 

А средства производства в этом никак не участвуют, да?

В чём? В акте продажи рабочей силы? Вы когда зарплату получаете, средства производства участвуют?

В акте производства.

Я прекрасно знаком с догматами марксистской религии

Извините, что опять вмешиваюсь, но не могу пройти мимо: истина дороже. Ибо по написанному вами я вижу, что с марксизмом вы просто-напросто не знакомы, а выдаете за него какую-то что-то свою вампуку.

"капиалист" работает ради прибыли, а наёмный работник ради любви к искусству (а рынка труда вообще как бы не существует, потому тогда что вся конструкция сразу шатается).

У вас тут написана какая-то ерунда. Согласно марксизму, наемный работник за свой труд получает, в форме заработной платы, средства, необходимые ему для существования, а любовь к искусству тут не при чем.

Рынок труда в марксизме при этом вполне существует. Но сущность этого рынка - не такая, как вам, похоже, представляется: наемный работник продает на нем не результат своего труда, а свою рабочую силу: способность производить благ больше, чем необходимо ему для своего существования. Этим он отличается от крестьянина, кустаря-ремесленника и т.п. независимых индивидуальных производителей: те продают результат своего труда. При этом надо отличать реальных независимых предпринимателей от фиктивных, которыми капиталисты нередко маскируют фактические отношения труда по найму (о чем, собственно, эта статья).

Разница между объемом производимых работником и требуемых для поддержания его существования благ называется в марксизме прибавочной стоимостью. При капитализме прибавочная стоимость служит основой для формирования прибыли предпринимателя. Из этой прибыли предприниматель получает средства, необходимые уже для его собственного существования, но обычно прибыль оказывается больше и предприниматель направляет ее на другие цели.

Индивидуальный производитель отличается от капиталиста тем, что он не получает прибавочную стоимость от чужого труда. Но эта грань - зыбкая и легко переходимая на практике.

В исходной теории Маркса считалось, что вся прибавочная стоимость оказывается в распоряжении предпринимателя. Потому что в его времена так, в основном, и было. Предприниматель, как правило, тоже трудится - о чем исходная теория Маркса умалчивает. Но на это были причины: незначительность во времена Маркса объема производимой самим этим трудом прибавочной стоимости по сравнению с прибылью, оказывающейся в распоряжении капитализма. Но более точная теория должна учитывать и это, да.

Сейчас распределение прибавочной стоимости уже не такое, как во времена Маркса: наниматель по тем или иным причинам сейчас вынужден делиться прибавочной стоимостью с наемными работниками. И, возвращаясь к нашей тематике, одна из причин, которая предпринимателя к этому вынуждает - это профсоюзное движение: его игнорирование и чисто силовое подавление создает слишком большую нестабильность, чтобы государство могло ее себе позволить в эпоху массовых призывных армий - а она, эта эпоха, как показывает идущий сейчас конфликт, отнюдь не кончилась.

Но даже во времена Маркса были группы работников, которые получали в качестве платы за труд значительно больше, чем стоимость их рабочей силы. Название им "рабочая аристократия". Обычно в эту категорию попадали высококвалифицированные рабочие, которых на рынке труда не хватало. И, возвращаясь к обсуждаемой статье, квалифицированные IT-специалисты попадают как раз в эту категорию "рабочей аристократии" - чего авторы статьи, похоже, не осознают.

Думаю, на пока ликбеза достаточно.

PS Если чо, я - не марксист. Потому что марксисты а) не учитывают существенные современные изменения в распределении прибавочной стоимости, б) до сих пор уверены, что капитализм себя исчерпал, в) ещё кое-что, связанное размером системы общественного производства, что к нашей теме не относится. А я эти заблуждения не разделяю.

Разница между объемом производимых работником и требуемых для поддержания его существования благ называется в марксизме прибавочной стоимостью.

Да-да. И вот уже очередное столетие у марксистов просят написать формулу вычисления этой "разницы", что мне нужно в Excel вбить в P&L, чтобы получилась колонка "прибавочная стоимость".

Вот накодили вы API для регистрации пользователя в мобильном приложении, получили за него Икс рублей. "Капиталист" получил за весь продукт от заказчика Игрек рублей. А потом тот же код использовал в другом продукте, для другого заказчика, получил за него Игрек штрих рублей. Задача: посчитать прибавочную стоимость от Икс (подсказка: решения не существует, как и самой "прибавочной стоимости").

Формулы в в первом приближении - приближении закона стоимости (т.е. без учета отклонений от цены из-за спроса и предложения) можете в "Капитале" найти. А вот с учетом - с этим сложнее, возможно что-то есть в забытых работах времен Отттепели в СССР (60-е года), в которых авторы вносили поправки с учетом достижений маржиналистов. К сожалению, партия и правительство тогда эту деятельность быстро прикрыли, и в 80-х я встречал только следы ее.

Тем не менее, отсутствие формулы не означает отсутствия явления. Даже в физике не означает: там уже тоже сто лет не могут скомбинировать в одну формулу подходы к описанию явлений одновременно с точки зрения ОТО и квантовой теории поля. Но сами явления (например, то, что происходит в "черных дырах") - они есть.

Так вот, возвращаясь к экономике: то, что работник производит больше, чем требуется ему, условно на еду - это факт, очевидный. Это и есть прибавочная стоимость. А вот как вам ее про бухучету провести - этого вам экономическая наука вам подсказать не может.

Называется такое состояние науки "описанием на качественном уровне".

Называется такое состояние науки "суслика нет, а он есть".

Нет, про суслика (кстати, там не "нет", а "не вижу")- это суждение по косвенным признакам. В науке такого тоже много - к примеру, волновую функцию частиц люди не видят - а она есть.

Но это - не про данный случай. В нашем случае способность производить больше, чем потреблять - она очевидна.

Тут в целом любопытна история термина, ни Маркс, ни Энегльс, при всей своей искушённости в софистической акробатике, так и не смогли толком объяснить что это такое и так и умерли, не расколов этот орешек. Однако уже к концу 19 века весь пафос "освобождения труда" был исчерпан, объяснить, почему капиталист это эксплуататор-кровопийца, которого непременно надо расстрелять вместе с женой и детьми, никак не получалось. И тогда уже после 1905 года Каутский выпустил "4 том Капитала", где со скрипом высосал-таки из пальца "теорию прибавочной стоимости". Какое-то время (несколько десятилетий) это работало, пока австрийская школа её окончательно не разнесла по кочкам. Не то, чтобы я придерживался предложенной ими альтернативы ("предельной полезности"), она тоже небесспорна. Но "прибавочная стоимость" это давно уже что-то вроде теплорода или флогистона.

Маркс и Энгельс не смогли дать количественное описание, но вот объяснить капиталистическую эксплуатацию на качественном уровне у них вполне получилось.И, кстати, капиталистов, вообще-то Маркс с Энгелсом расстреливать не собирались (особенно, Энгельс - по понятным причинам). Они просто считали, что время капиталистов кончилось - потому что, если говорить современными словами, рыночный механизм управления экономикой склонен к возникновению автоколебательных неустойчивостей ("кризисов перепроизводства"), а ещё - потому что не видели трудностей в рациональном, без авторегулирования за счет рынка, управлении экономикой. А потому считали, что пора капитализм заменить на социализм.
Но с тех пор выяснилось, что, во-первых, автоколебания можно гасить (пресловутая "контрциклическая денежная политика"). А, во-вторых, что рациональное управление экономикой затруднено - по тем самым причинам, которыми занималась австрийская школа ("калькуляционный аргумент" и т.п). И судьба экономики СССР показала - таки да, затруднения эти существенные, не решаемые на нынешнем уровне развития производительных сил (а средства управления производством к ним тоже относятся). Так что, как выяснилось, капитализм ещё поживет (сколько, правда, неведомо).

Ну, а что до марксистов, знакомого мне советского образца, то там картина с точки зрения познания оказалась вообще печальной. Впрочем, они не были первыми такими - Маркс, например, ещё при жизни успел высказаться по поводу каких-то своих последователей "Если это марксизм, то мы с Энгельсом не марксисты".

"Предельную полезность", допустим, придумал не Каутский, а другие люди - маржиналисты, лет за 30 до него. И тем самым положили начало количественному подхлжу в экономике. Но то, что Каутский пытался добавить в марксизм количественный подход маржиналистов - это была попытка в правильном направлении. В СССР в 60-х тоже пытались заняться тем же - но догматики-марксисты не позволили. Ну и я про Каутского не знал - в СССР его, как известно, не любили.

PS Маркс был искушен не в софизме, а в диалектике. Он вообще сделал нетривиальную вещь - прорубился сквозь Гегеля и извлек из его учения вполне хороший, годный диалектический подход. Объяснять его тут слишком долго, но основная идея подхода - пытаться зрить в корень явлений, но понимать, что эти умозрения имеют ограниченную область применимости - это хорошая, годная мысль. Короче - понимать что любая истина во-первых конкретна, применима в определенных пределах, но, во-вторых, если уж она в этихх пределах установлена, то никуда не при дальнейшем уточнении описания не денется. Ну, и нудно использовать эти умозрения на практике - а практика быстро покажет, где в них ошибки.

Но в СССР этому подходу учили формально, а по факту - безобразно. Я бы и сам, если бы не познания в физике, которые на этот подход ложились очень хорошо, его бы не понял. Но это уже другая тема, не для здесь и вообще не для Хабра.

PS А упомянутый вами "теплород" - точнее, понятие количества теплоты - полезен до сих пор. Во всяких теплотехнических расчетах (помните, к примеру, статьи тут на Хабре про отопление) пользуются именно им. Это - как раз то самое про диалектику и физику о чем я писал выше: для всех этих рассчетов вполне допустимо считать, что количество теплоты ("теплород") сохраняется, хотя в общем случае это не так.

PPS И да, если вдруг будете тут отстаивать преимущества современной экономической науки - количественной и дающей некие цифры - перед "замшелым" марксизмом, имейте в виду, что даже современная наука не не спосбна описать экономические явления этими цифрами так, чтобы ее описание могло надежно предсказать ход явлений из реальной жизни. То есть, реальная жизнь, до сих пор - сама по себе, а экономическая наука - сама по себе. Так что от политэкономии Маркса с Энгельсом (и Адама Смита с Рикардо за компанию) современная экономическая наука ушла недалеко: количественного описания процессов она все равно не дает.

Вы рассуждаете в рамках догматики, не выходя за них, поэтому у вас то тут, то там, "ну не получилось, но обязательно получится".

Задачей Маркса и Энгельса было придумать ещё одно оправдание социализма. Для этого они придумали историчесую "пятизвенку" и "капитализм", который безнравственен и эксплуатирует. Как так вышло, что в передовой капиталистической Англии продолжал существовать феодализм а передовой капиталистической Америке рабовладение, их мало интересовало. Как потом мало интересовало марксистов наличие феодализма в Средней Азии в развитом социалистическом СССР и уж совсем странно наличие капитализма в нынешнем коммунистическом Китае.

А разгадка в том, что после 1848 "национально-освободительный" рычаг не сработал, вот и придумали быстренько "капитализм". Лепили из того что было, в том числе и из неогегельянства, которым создатели увлекались. Увлекались бы посткантианством, построили бы свою софистику на нём.

Вы рассуждаете в рамках догматики, не выходя за них,

Вам ещё не надоело пользоваться полемическими приемами из известного руковдства Чапека столетней давности. Конкретно, в данном случае - negare?

поэтому у вас то тут, то там, "ну не получилось, но обязательно получится".

Если бы вы читали мои комментарии (не только к этой статье) то могли бы обратить внимание, что я не говорю за будущее, вообще, а старательно прерываю обсуждения на текущем моменте.

Задачей Маркса и Энгельса было придумать ещё одно оправдание социализма.

Задачи, которые перед собой ставили Маркс с Энгельсом к обсуждаемой теме отношения не имеют, а представляют собой уже только исторический интерес. Потому что никаких новых задач они уже, по понятной причине, не поставят. А потому обсуждать надо исключительно содержание их текстов и ничего кроме.

А вот задачи, которые ставите себе вы - они более достойны обсуждения. У меня сложилось впечатление, что вы ставите себе задачу любой ценой обосновать право предпринимателей распоряжаться всей произведенной их работниками прибавочной стоимостью. Я,конечно, понимаю ваш классовый интерес в этом как профессионального агента предпринимателей, то есть менеджера (погонщика, в терминологии Прекрасного ИТ).

Но главное, что меня интересует: возможна ли у вас с нами - наемными работниками - рациональная дискуссия, или вы так и будете всеми силами, ни смотря ни на что, отстаивать этот свой классовый интерес? Например - отрицанием его наличия?

Как так вышло, что в передовой капиталистической Англии продолжал существовать феодализм а передовой капиталистической Америке рабовладение, их мало интересовало.

Ага. Потому что они пользовались диалектическим методом. То есть, как говорил наш преп по марксизму при объясниниях, "надо выделить главное, основное".
Так вот если говорить современным языком, то они строили описание действительности в первом приближении - ну, не хватало у них ресурсов на большее. А в этом приближении приходится ограничиваться только ведущими отношениями, дающими довольно грубое описание картины. А потому более мелкие детали основоположники оставили без рассмотрения. Но это нормально. Если базовое описание произведено верно, то его вполне можно детализовать, и при этом оно в пределах уже установленной области применимости своей ценности не потеряет. Это - применение того самого диалектического метода, о котором я писал выше, и который в физике работает отлично.
А вы, как я гляжу, старательно пытаетесь скрыть за деревьями - деталями - лес -базовое описание действительности.

Задачи, которые перед собой ставили Маркс с Энгельсом к обсуждаемой теме отношения не имеют, а представляют собой уже только исторический интерес

Они имеют к обсуждаемой теме самое непосредственное отношение, потому что результатом их трудов пользуются для обоснования тех или иных конкретных сегодняшних целей. И принципиально важно, отражают ли эти труды реальность, или подгоняют её под конечную цель (революцию). "Капитал" Маркса неразрывно связан с "Манифестом коммунистической партии" и Всемирным Интернационалом, одно предполагает другое, и никакого другого смысла у марксизма нет и быть не может. И когда я слышу рассуждения о "капитализме", "эксплуатации" и "прибавочной стоимости", я прекрасно знаю, какая кровавая месса у этой секты планируется в логическом итоге.

Я,конечно, понимаю ваш классовый интерес в этом как профессионального агента предпринимателей, то есть менеджера

Начались судорожные попытки вписать оппонента в удобную схему манипулирования. Но нет, не попали.

возможна ли у вас с нами - наемными работниками - рациональная дискуссия

Ещё одна левацкая демагогия: говорить от имени вымышленной общности. "Я обращаюсь к вам от имени всех угнетённых планеты". А вы у наёмных работников какой-то коллективный мандат получили, или как вообще вам это право снизошло, от имени обезличенных других задавать какие-то вопросы?

Ага. Потому что они пользовались диалектическим методом.

Извините, но тут я уже только хохотать могу.

И принципиально важно, отражают ли эти труды реальность, или подгоняют её под конечную цель (революцию).

Дык, я к тому как раз и призываю: давайте обсуждать труды и только труды. Чтобы отличить ту их часть, где они описывают действительность (и какую именно: действительность - она многогранна и постоянно меняется), от той, где они никакую действительность не описывают. А вы тут сразу отказываетесь их обсуждать просто на основании предполагаемого наличия у аворов дурных намерений. В рамках логики это недопустимый способ ведения дискуссии - argumentum ad personam называется.

Но нет, не попали.

(опуская очередной прием из книги Чапека) А что, то, что вы в своем профиле о своих занятиях написали - "Директор проекта, Директор по продукту Ведущий" - это неправда, так что ли? Вы так замаскировались, чтобы по вам не попали?

Ещё одна левацкая демагогия: говорить от имени вымышленной общности. "Я обращаюсь к вам от имени всех угнетённых планеты".

Нет, я говорю чисто от своего имени. Но я предполагаю, что у меня есть много общего с другими, такими же, как я наемными работниками. Я же тут не переговоры с вами веду, а чисто пытаюсь прояснить для себя (и всех остальных заинтересованных) вашу сущность и ваши взгляды.

Извините, но тут я уже только хохотать могу.

В интернетах после таких вот "аргументов" полагается писать "слив засчитан". Но я такое писать не хочу. Может, вы другой аргумент найдете какой-нибудь, более логичный?

В рамках логики это недопустимый способ ведения дискуссии - argumentum ad personam называется.

Да нет, просто вы предлагаете анализировать текст в отрыве от контекста. Это только постмодернисты пытались практиковать, но и у них ничего не получилось. Сам по себе текст ничего не значит, всегда важен автор и его обстоятельства и читатель и его обстоятельства. Ну это такая базовая база гуманитарного знания, вам её знать по роду деятельности не обязательно, но раз спросили, я уточняю.

это неправда, так что ли? Вы так замаскировались, чтобы по вам не попали?

Нет, просто вы неправильно выстроили версию. Жизнь многогранна, ситуации все разные, попробуйте ещё какие-нибудь догадки.

Нет, я говорю чисто от своего имени.

Но во множественном числе )

я предполагаю, что у меня есть много общего с другими, такими же, как я наемными работниками

Есть много общего, а есть и много разного, а есть и другие, такие же как вы, наемные работники, которые думают иначе, а есть и те, кто не определился. Тот, кто говорит от общего имени, как правило, преследует только свои личные цели. Ну есть же "диалектика общего и частного", да?

вашу сущность и ваши взгляды

Сущность — гнилая, взгляды — людоедские. Вы же и так это для себя уже решили, не так ли? )

Может, вы другой аргумент найдете какой-нибудь, более логичный?

В других комментариях есть. Ну просто у критиков марксизма это уже мем такой. Ловишь марксиста на явной лаже, а он тебе в ответ: "это такая диалектика". Ну ок)

То что вы вместо пояснений по диаклектике и истмату начинаете переходить на личность оппонента - уже лишает вас морального права на цитирование автора прекраснейшей статьи "Почему я не коммунист", и уже является помянутым вами сливом.

Или это диаклектический переход избытка демагогии в логичность?

что в передовой капиталистической Англии продолжал существовать феодализм

В "передовой капиталистической Англии" феодалы первыми побежали строить капитализм, тем самым сместив экономический фокус с земельного владения на капитал (сиречь деньги, пусть и вложенные порой в ту же землю).

а передовой капиталистической Америке рабовладение

Наличие рабовладения само по себе не определяет экономический строй. Более того, в передовой капиталистической Америке до сих пор существует рабовладение (пусть и незаконно), но ничего это не меняет. По сути типичное рабовладельческое хозяйство в США уже в самом начале освоения Америки было прежде всего капиталистическим предприятием, основу которого составляло не количество использованных рабов, а вложенные в предприятие деньги.

Собственно говоря, капиталистический социально-экономический строй наступил тогда, когда превалирующим показателем экономической эффективности стал не доход с некоторого количества рабов или с участка земли, а доход от вложенных в предприятие средств. Как мне представляется, из выкладок всяких там марксов, энгельсов, смиттов и прочей компании это вполне себе следует.

Диалектика!

Как показывает практика контровэтоэто вот политика привела к образованию гигантского пузыря в десятки триллионов долларов который лопаться будет с интересными спецэффектами планетарного масштаба.

Во-первых, в экономике реально действует правило (или закон) Гудхарта, постепенно делающий любые эприрические (а других нынешняя экономическа наука нам не дает) закономерности, используемые для управления, недействующими.
А во-вторых, что там будет - мы этого просто не знаем, потому говорить об этом как о чем то реализовавшемся, нельзя.

То есть методы управления надо постоянно подстраивать, и работа эта творческая. Но на текущий момент это делать удается. Но большего мы сказать не можем.

Раз вам нравится вести дискуссии на подобные темы, позволю себе дать совет - один тезис на коммент без лишних слов. Иначе такие оппоненты будут выхватывать фразы, никак не относящиеся к делу, и игнорировать суть.

Вот например тезис - "работник производит больше, чем требуется ему, условно на еду". Согласен ли оппонент с ним?

Благодарю за совет.

Это рассуждение бессмысленно вне отношений обмена результатами труда, а отношения обмена это неотъемлемый атрибут человеческого общества вообще. Человек никогда не производил только того, что ему нужно для закрытия первичных потребностей. Даже животные делают запасы. Строить на этом любые дальнейшие рассуждения изначально тупиковый путь.

Это рассуждение бессмысленно вне отношений обмена результатами труда

Вы как-то забыли про натуральное хозяйство (а оно возможно, и не только у Робинзона), ну да ладно: рассмотрим совокупность работников, обменивающихся результатами труда: "совокупность работников производит больше благ, чем требуется им для поддержания существования". Вы с этим утверждением согласны?

Натуральное хозяйство в марксистском понимании (не существует отношений обмена) до сих пор не обнаружил и не описал ни один этнограф. Археологи тоже руками разводят.

ОК, чтобы избежать спора о пруфах расширю утверждение: "существует совокупность работников производит больше благ, чем требуется им для поддержания существования и не обменивается этими благами с другими работниками вне этой совокупности". Вы с этим утверждением согласны?

Если не согласны, то поясните, как существует, по-вашему, совокупность под названием "человечество".

Дальше (для ускорения процесса): вы согласны с утверждением, что новые блага в результате процесса обмена не появляются? Если нет, поясните как и откуда они тогда берутся?

существует совокупность работников производит больше благ, чем требуется им для поддержания существования и не обменивается этими благами с другими работниками вне этой совокупности

То есть какие-то люди где-то как-то работают, что-то производят, и результатами обмениваются только друг с другом, так что ли получается? Я не очень понимаю о чём это и при чём тут человечество (и что такое "поддержание существования" тоже не вполне ясно, у марксистов для этого придумана конструкция "базис-надстройка" и "первичные потребности", мы их должны взять за ориентир?)

вы согласны с утверждением, что новые блага в результате процесса обмена не появляются?

Результат процесса обмена сам по себе является благом, так как участники обмена в результате приобретают новое качество.

"первичные потребности"

Годится: они ЕМНИП как раз про подержание существования.

Я не очень понимаю о чём это и при чём тут человечество

При том, что человечество именно такую замкнутую группу и составляет: инопланетян, с которыми можно было бы торговать, как-то не замечено. Не думал, что это придется пояснять, ну ладно.

Результат процесса обмена сам по себе является благом, так как участники обмена в результате приобретают новое качество.

Как это? Ведь в результате обмена никаких новых благ не возникает. Разве не так? К примеру, как было пять хлебов и две рыбы, так и осталось, только хозяева у них поменялись.

PS ЕМНИП марксисты блага называют "потребительной стоимостью", но допускаю, что могу ошибаться.

Годится: они ЕМНИП как раз про подержание существования.

Ну вот, например, инсулин для кого-то первичная потребность, а для кого-то нет. Или вот, например, родительская любовь вроде как не первичная потребность, а прямо влияет на число подростковых самоубийств. Но тоже, опять же, не для всех. "Логика предугадает три случая, а их миллион". Для матмоделирования это, может, и не важно, а вот когда речь о человеке заходит, то тут уже всё важно (иначе какой тогда смысл во всех этих социалистических упражнениях?)

Ведь в результате обмена никаких новых благ не возникает.

Ну как не возникает? Я вам шубу дал, а вы мне оленью тушу. Вы от холода не умерли, а я от голода. Я был голоден, стал сыт — перешёл в новое, более высокое качество, возникло благо. Вы мерзли, и перестали мерзнуть, перешли в новое, более высокое качество, возникло благо. Голодный я три дерева срублю, а сытый пять. Мерзнущий вы половину очага сложите, а согретый — весь очаг. Производственные силы увеличились, производительность труда выросла, производственные отношения в силу обмена стали качественно более сложными.

для матмоделирования это, может, и не важно, а вот когда речь о человеке заходит, то тут уже всё важно (иначе какой тогда смысл во всех этих социалистических упражнениях?)

Дык, в данном случае речь идет как раз о моделировании - причем, даже не о математическом, а более грубом. На таком уровне различиями конкретных людей можно пренебречь. У марксистов есть для этого хорошее слово - "общественно необходимое". Ну, а детали можно уточнить при более детальном рассмотрении. А пока они будут только запутывать.

Но спрашивал я вас не об этом.

Я вам шубу дал, а вы мне оленью тушу. Вы от холода не умерли, а я от голода.

Не умереть от голода/холода - это не блага, а потребности. А блага - это средства удовлетворения потребностей, в данном случае шуба и туша. Как видим, количество их в рещультате обмена не поменялось. Блага объективны, так что никакие субъективные вещи типа "перешли в новое, более высокое качество" к ним не относятся. Ну, а что там будет в будущем - это вообще за пределами рассмотрения, потому что будущего ещё нет.

Так где эти ваши новые блага - объективно существующие средства удовлетворения потребностей, а? Короче, эта попытка не засчитывается.

У марксистов есть для этого хорошее слово - "общественно необходимое".

А что считать необходимым, а что нет, будет определять конкретный марксист)

Ну, а детали можно уточнить при более детальном рассмотрении.

Тройкой НКВД

 Блага объективны, так что никакие субъективные вещи типа "перешли в новое, более высокое качество" к ним не относятся.

Объективное — это не зависящее от нашего сознания. Тело объективно, его потребности материальны, значит они объективны и объективно влияют на производительность труда. Вот если бы шуба и еда поднимали настроение, тогда они были бы субъективны. А биологические процессы субъективными быть не могут.

Короче, эта попытка не засчитывается.

А я вас полномочиями судьи и не наделял.

А что считать необходимым, а что нет, будет определять конкретный марксист)

Определяет тот кто рассматривает, кто использует эту абстракцию. На всякий случай пояню: речь здесь идет о рассуждениях, а не о "нормах выдачи".

Тройкой НКВД

Причем здесь это? Тут же ведь рассуждение, а не следствие с судом.

Объективное — это не зависящее от нашего сознания. Тело объективно, его потребности материальны, значит они объективны и объективно влияют на производительность труда.

Потребности - они тоже нередко объективны.

Но тут речь не о потребностях, и что там будет после их удовлетворения, а об имеющихся в наличии благах, как средстве их удовлетворения. Так понятно? И где новые блага, возникающие как результат обмена?

Определяет тот кто рассматривает, кто использует эту абстракцию

Ну да, очень удобно) Только это, батенька, у вас уже получается то, что называется субъективный идеализм.

Причем здесь это?

Ну "практика критерий истины" же, ну вот вам то, как это применяется на практике.

Потребности - они тоже нередко объективны.

Ну это к вопросу об ущербности марксистского подхода. Пока общие рассуждения, всё работает, пока "кто рассматривает, тот и определяет", вообще всё замечательно. А как нашла коса на камень — начинается "диалектика".

Но тут речь не о потребностях, и что там будет после их удовлетворения, а об имеющихся в наличии благах, как средстве их удовлетворения. Так понятно? И где новые блага, возникающие как результат обмена?

Давайте я вам подскажу: тут просто надо использовать термин "материальные блага".

@mvv-rus вы заметили как оппонент ловко (на самом деле нет) ушёл от обсуждения тезиса "работник производит больше, чем требуется ему, условно на еду" и доскакал аж до троек НКВД?)

А что считать необходимым, а что нет, будет определять конкретный марксист

Не нужно марксистов для того, что Вам любой физиолог определить может. Если у человека отобрать необходимое, он долго не проживёт. Если прожил — значит, не такое уж оно и необходимое, коли без него прожить можно.

Ну, а что там будет в будущем - это вообще за пределами рассмотрения,

Без рассмотрения "что там в будущем" никакого блага не существует вообще. Если вы рассматриваете шубу в отрыве от перспективы защиты от холода - она нахрен не нужна и благом не является.
Если вы рассматриваете тушу в отрыве от перспективы защиты от голода - она тоже нахрен не нужна и благом не является.

Где-то тут у Мракса начинается потребительная стоимость, в которой он сам ничерта не понял, и которая моделируется только разговорами о "холсте, содержащем в себе сюртук и прозревающим его в себе", а у приличных людей начинается полезность, вполне себе поддающаяся, в отличии от, математическому моделированию.

И да, в процессе обмена суммарная полезность обычно вырастает.

Нисколько не одобряю автора комментария про расходы 100, а прибыль 900, но опять таки, где вы видели этих капиталистов которые взяли и понесли риски? Очень популярная сказка. Да, у спекулятивных инвесторов бывают "пролеты" по акциям, но это отдельный вид деятельности. Но обычно это выглядит так, вложил условные 100 монет, компания росла и приносила прибыль и тепер стоимость активов 5000 спустя 20 лет, а суммарная прибыль за это время ещё 5000, и вот тут капиталист и объявляет 5000 своим риском, с чего бы это не понятно, денег которые создали не работники он вложил 100 монет.

Но тут плохой год или пять, или все десять, и нужно нести риски, наверно капиталист из всего кармана, достает эти 5000 прибыли и тянет компанию, штат и зарплаты до последних парток? Нет. Обычно вы услышите денег нет, но вы держитесь, получите сокращения, урезания ЗП настолько, насколько получится прогнуть без фундаментальных проблем с законом, и в крайнем случае банкротство компании.

Т.е. капиталист несёт риск исключительно в объеме первоночальных инвестиций, т.е. тех денег которые он взял инвестиции из своего кармана, а не из средств или прибыли предприятия, и только до тех пор пока прибыль эти самые инвестиции не покрыла.

но опять таки, где вы видели этих капиталистов которые взяли и понесли риски?

Банально у нас в регионе во время/после короны обанкротилось несколько фирм. В том числе и относительно крупных.

А так например вспоминается фирма Schlecker. Ну вот из совсем крупных.

Т.е. капиталист несёт риск исключительно в объеме первоночальных инвестиций

Это зависит от того как бизнес оформлен. В куче случаев владелец отвечает и личным имуществом.

Открыли вы парикмахерскую, арендовали помещение, а во время эпидемии ковида государство запретило вам принимать посетителей. Прибыли нет, аренду платить нечем, деньги взятые на открытие бизнеса отдавать всё равно придётся. Наёмные парикмахеры после ковида пошли и устроились в другую парикмахерскую, а тот, который её открывал и их нанимал, продал всё имущество, чтобы расплатиться с долгами.

Вот, например, там я таких капиталистов и видел. И ещё много где.

А, по-хорошему, государству за счёт налогов стоило бы этого "капиталиста" поддержать. Потому что он трудоустраивает других сотрудников, они платят налоги и не просят пособие по безработице, сам предприниматель также платит налоги, и всё это в итоге снижение нагрузки на бюджет.

Я правильно вас понял, что два месяца аренды, это все совокупное имущество человека и он решил его вложить в открытие бизнеса? И при этом открывая парикмахерскую, не имея за душой ничего, он устроил к себе сотрудников, а не заключил с ними договоры как с ИП или самозанятыми?

Я правильно вас понял, что вы стратег-теоретик, никогда сам не пытавшийся открыть малый бизнес в РФ в не айти сфере?

Т.е. в ИТ сфере малый бизнес открывают стратеги-теоретики, в отличии от всех остальных сфер?

По существу у вас вопросов нет?

Ну, то есть, ответа не будет — и понятно, почему ) Можете ещё раз ответить вопросом на вопрос, а я биться деревянной палкой с теоретической крапивой не планирую. Продолжать этот разговор не стоит.

Где пруф на это

Но пока почему-то на невыгодные условия ИП или самозанятости идут в основном те, у кого мало выбора — джуны и релоканты.

Но пока почему-то "профсоюз" оставляет свои прохладные былины без пруфов.

Ну, по правде говоря, там была ссылка на "Коммерсат". Или вы не доверяете "Коммерсанту"? Я, вот - не доверяю: ещё в 90-х нагляделся на ту пургу, которую они временами несли. Но, в любом случае, это - не вина авторов статьи, точнее - вина не великая: особенности "Коммерсанта" им, в силу происхождения, неведомы, но проверять источники таки надо, да.

Но, что самое интересное, про дужнов и релокантов - т.е., в переводе на местный русский язык, "ценнных специалистов", в основном - из Средней Азии - уточнить было бы интересно. Потому что, с одной стороны, это, по своему положению - да, типичный прекариат (т.е. занятые в рамках gig-экономики), и их положение на положении квалифицированных разработчиков (которые являют собой "рабочую аристократию") сказываться не должно, а потому и не должно волновать IT-профсоюз. Но, с другой стороны, наниматели очень хотят заменить дешевым прекариатом дорогих профессиональных разработчиков, и настоящему профсоюзу разработчиков неплохо было бы озаботиться воспрепяттсвованием по возможности этому процессу. Но, в любом случае это - не для авторов этой статьи: они эту проблему, похоже, просто не видят, и вообще - смотрят на положение, скорее, с позиции прекариата.

Надеюсь, вам не доведется проверить, насколько подкреплена законом эта отсрочка в РФ.

А что, если будет закон, кому-то легче будет? Здесь в России - нет: строгость российских законов, как заметл ещё лет полтараста назад Салтыков-Щедрин, издавна смягчалась необязательностью их выполнения. Тут не Европа, тут закон могут запросто проигнорировать или вообще отменить.

Важнее здесь IMHO, не какой-то там закон, а баланс сил - а у IT сейчас с этим сильно лучше, чем могло бы быть. К примеру, тот же Шадаев в ноябре 2022 сообщал (на Хабре об этом ЕМНИП, не писали, но пруф у меня есть), что некоторое количество "ошибочно мобилизованных" ему и его людям удалось выцарапать уже из в/ч, а это в условиях тогдашнего аврала дорогого стоит. Так что, лучше иметь на своей стороне такую силу, чем не иметь, согласны? То есть, аргумент касательно отсрочек - это, получается, хороший, годный аргумент.

А что там будет в будущем - это я, конечно, за отсутствием прорицательского дара, не скажу. Но, к примеру, видимое невооруженным глазом повышение роли дронов непосредственно на тактическом уровне - оно явно на авторитет IT работает, согласны?

Или вы не доверяете "Коммерсанту"?

При чем тут вообще доверие к Коммерсанту? Вы сами ссылку-то открывали?

Коммерсант:

По оценкам экспертов, если власти заставят компании вернуть самозанятых в наем, расходы бизнеса увеличатся на 20–30%

Господа соврамши:

Прибыли на ровном месте вырастают на 20-30%

У нас тут случай так называемого вранья и подтасовки информации. Ну или просто смузи-марксисты путают доход, расход и прибыль.

При чем тут вообще доверие к Коммерсанту? Вы сами ссылку-то открывали?

Более того - прочитал внимательно. Но вижу, что ход своей мысли надо поляснить.

Господа соврамши:

Эту фразу, как и весь ваш предыдцщий комментарий, можно прочитать двояко: либо что, по вашему мнению, господа(товарищи?) профсоюзники перепутали плюс с минусом, либо - что ошиблись с величиной. Вы их решили сразу обвинить, а не понять, что они хотели скзать. А я вот к людям стараюсь подходить лояльно - потому что в комомментариях из-за краткости всегда страдает точность - и не ловить их на неточностях а таки постараться понять, что они хотели сказать на самом деле. В применении к вашему предыдущему комментарию такой подход приводит к тому, что по поводу знака эффекта вы на самом деле уже разобрались, вроде как - в другом комментарии:

По ссылке написано, что в случае возврата на ТК расходы вырастут на 20-30%. Из этого, мягко говоря, не следует, что прибыль сейчас у кого-то выросла на 20-30%.

а в этом просто поленились уточнить, так что предполагаю, что вы придираетесь не к знаку эффекта (хотя из комментария это не очевидно), а вам не нравится его величина. На самом деле, про нее я уже писал раньше (но вы, похоже, этого просто не заметили):

Автор предыдущего комментария всего лишь обращает внимание на ту неточность в статье, что линейная функция - это не всегда пропорциональность

то есть (поясню подробнее), что 20-30% от расходов и 20-30% от прибыли - это разные величины.

Но это не значит, что авторы статьи именно соврали. Если подойти к ним столь же лояльно, как и я к вам чуть выше, и попытаться понять, что же они хотели сказать на самом деле, то все становится понятным: они держали в голове (но явным образом не написали), что речь идет об абсолютной величине суммы "20-30% от расходов", которая, в случае ее отсутствия станет прибылью владельцев фирмы. То есть, господа не соврамши, а неудачно выразимшись. Прощать им неумение выражать свои мысли или нет - это личное дело каждого, конечно.

И вот после всего этого возвращаемся, наконец, к самим данным от "Коммерсанта" - к тому, на чем прервались. Так понятно?

неудачно выразимшись

Ну да, мы ж не про экономику говорим, а в шарады играем. Прибыль, расход, доход, дебет, кредит - вообще никакой разницы. Особенно, когда нужно повесточку протолкнуть.

Смешно конечно. Автор статьи принципиально не исправляет свою ложь. Зато комменты набиты адвокатами, которые объясняют, что называть черное белым - нормально.

Автор статьи принципиально не исправляет свою ложь.

Строго говоря, автор статьи не исправляет всего лишь неверное утверждение. Про ложь автора, т.е приписывание ему(им) умысла обмануть кого-то неверным утверждением - это уже ваша интерпретация.

Лично я в подобных случаях всегда исхожу из презумпции добрых намерений автора - пока не убежусь в обратном. Но если вам нравится уличать и разоблачать - ваше право.

Или у вас есть какой-то компромат по поводу этих конретных авторов, заставляющий подозревать их в злонамеренности? Если так - поделитесь. Я за ними ничего такого не заметил, кроме обычного прекраснодушия.

Чёт длинно. Но 30% это примерно взносы которые работник платит в фонды всякие типа ФФОМС, ПФР или куда там сейчас. Так что да, при том же уровне зарплаты эти деньги остаются нанимателю. Только это 30% от фонда зарплаты, а не от прибыли.

Я само занятость рассматриваю как параллельный процесс основной работе. В будущем как ступень для начала своего дела.

Не понял, что предлагается. Повлиять на АПКИТ, чтобы самозанятых не стало, а все платили растущий НДФЛ ?

Предлагается, как обычно, собраться всем хорошим людям и убить всех плохих, как я понял

Классическое "Добро поставило Зло на колени и жестоко его убило"

Здесь у нас замечательная демонстрация мудрости "суди по делам, а не по словам". На словах "профсоюз" - Лев Толстой, а не деле колеблется в унисон с генеральной линией партии.

Так любые другие через день будут объявлены экстремистами. Вы будете участвовать в профсоюзе, если за участие в нём до 10 лет дают? Вот и ответ.

- И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.

- Гм… Да ведь других нет.

- Вот никаких и не читайте

Предлагается работать по ТК и не соглашаться на другие условия.

Даже если они выгоднее?

Автор утверждает, что работа по ТК выгоднее в долгосрочной перспективе

Выглядит, как голословное утверждение не подтвержденное статистикой.

В чат реквестируются расчеты, доказывающие «выгоду» (божечки, само это слово уже настолько дискредитировано автодилерами, что ассоциируется исключительно с кидаловом, в результате которого заплатишь больше, чем если бы вообще без всяких акций, скидок и программ, тупо по прайсу).

Я не утверждаю, что самозанятость выгоднее всегда вообще.

Но выбирая между 200к по ТК и 300к, как самозанятый, я выберу второе.

Поэтому я не согласен с тезисом статьи, что самозанятость не нужна вообще, а ТК всегда лучше

Осталось найти вакансии, где вместо одной ставки и по ТК и по СЗ, рисуют две, причём, СЗ, как минимум, на 50% больше, чем по ТК.

Так-то я согласен, что любой, пожалуй, выбрал бы миллион на ИПшном контракте под проект на пару недель, да еще и с гарантией продления контракта на подобных же условиях, вместо 100к в месяц по ТК там же.

Это будут разные вакансии, конечно.

А, ну, раз разные, то тогда перефразирую: любой, пожалуй, предпочел бы должность CEO в крупной международной корпорации с доходом в миллионы долларов в год и золотым парашютом должности джуниор-ассистент-перекладывателя-джсонов с доходом 1 миллион рублей в год до налогов и прочих выплат по аренде жилья.

Иными словами, надо сравнивать сравнимое.

Прикол в том, что если отменить самозанятость, как класс, то некоторые из хороших, высокооплачиваемых вакансий закроются, или превратятся в плохооплачиваемые.

Требуется пояснение того, как низкооплачиваемые СЗ (лимит до 200к в месяц) при исчезновении тянут за собой высокооплачиваемые ставки на ТК.

разница не превышает 20%

Ну у меня есть такие примеры, да, не 50%, но 30-40 вполне, скажем 180 на руки по ТК и 240-250 по ГК.

Вы не сможете выбрать 300к как самозанятым, так как лимит дохода самозанятого 2400000 в год (200000 в месяц). Далее вам нужно стать ИП со всеми вытекающими отчетностями, взносами, налогами, проверками, оплатой бухгалтерии и прочими ништяками.

Вы правы, конечно. Но смысл от этого не меняется.

Ну основная идея - продвинуть свой профсоюз. Вторая мысль, которую я уловил, что при устройстве в качестве ИП/самозанятого, есть нюансы которые нивелируют, как правило, небольшую прибавку к "ЗП" относительно устройства по ТК. А в некоторых случаях, ещё и приносят существенные убытки.

В целом, для тех кто хоть маленько знает про взаимодействие юр. лиц (да, я знаю ИП и самозанятый это не юр. лицо, но для простоты примем что это так) и знает наш ТК - эти нюансы и недостатки очевидны.

Чего я не увидел в статье - это того, что отношения "самозанятый - юр. лицо" могут быть признаны трудовыми отношениями со стороны налоговой со всеми вытекающими. А это, в свою очередь, может знатно попортить жизнь нанимателю. И вот тут то, как раз, членство в профсоюзе, в котором есть шарящие за тему юристы может прийтись как нельзя кстати.

В общем, если вы сомневаетесь, надо ли вам работать через ИП или самозанятость - не надо. Если работодатель вам настойчиво навяливает устройство через ИП или самозанятость - отказывайтесь, он хочет вас нагнуть. А если вы знаете в каких случаях это выгодно - то и советы вам не нужны

 >Чего я не увидел в статье - это того, что отношения "самозанятый - юр.
лицо" могут быть признаны трудовыми отношениями со стороны налоговой со
всеми вытекающими. А это, в свою очередь, может знатно попортить жизнь
нанимателю.

Тут есть ряд формальных признаков. Все не помню но

  • человек регулярно приходит в офис

  • у человека есть там рабочее место

  • он получает регулярные одинаковые выплаты

  • сам считает, что работает в этой организации

  • в организации таких много (сравнимо или больше, чем норм работников)

  • он работает только на эту организацию

  • он стал самозанятым в тот же день, что начал работать на эту контору

  • и т д

Причем одного или двух признаков тут недостаточно. Надо несколько.

Вот тут соглашусь, я работал как самозанятый, а после увольнения мне начали звонить из налоговой и просить прийти к ним на допрос в качестве свидетеля, иначе меня обьявят в розыск. Это вообще было неожиданно, налоговая начала душить компанию из за того, что там много самозанятых

я вот не могу работать по ТК из за некоторых особенностей (нет военника) и теперь профсоюз хочет от меня избавиться получается... это они капиталисты или я? запутался как то

Вроде как легального способа не иметь военного билета или документа его заменяющего для совершеннолетнего мужчины в России нет. А как у вас так ситуация ложились?

Известно, как - до 27 (30) кантуешься не по прописке, а потом становится лень идти в военкомат за почётной справкой уклониста (а с 2022 года - ещё и опасно).

Раньше к отсутствию военника при приёме на работу относились гораздо терпимее.

В школе не ходил в военкомат, а потом как то не захотел, поэтому даже приписного нет. Помимо работы есть и другие проблемы, например с заграном, но какого то преследования нет, повестки не получал, живу как обычно

Работать надо только по ТК, самозанятость можно как доп.доход. Я даже специально в отпуск не хожу, чтобы потом при увольнении получить позолоченный :) "парашют" из неотгулянных дней! Спасибо удалёнке - не утомляет дорогой на/с работы и работаешь откуда угодно.
А так бота своего сделал, оформил самозанятость чтобы вопросов не было, и для людей прозрачнее (чек отправляю), и налог плачу небольшой. Зарплата в конверте - зло!

в чем конкретно зло?

  1. Неофициальное оформление со всеми минусами (никаких больничных, отпускных, выплат по декрету, выходных как у всех и т.д.). Делать всё что скажет "работодатель" или не выплатит зарплату.

  2. У работодателя часто "нет денег", его подставили и ЗП он выплатит чуть позже. Пол страны так кидают.

  3. Нет возможности получать налоговые вычеты, т.к. с конверта не уплачивается НДФЛ (с ИИС можно получить 52 тысячи в год с 400 тыс. пополнения и другие вычеты. Я получаю вычет по ипотеке, по медицине, по учёбе на курсах ИТ, по ИИС, в среднем 70-80 тысяч в год) .

  4. Никакого пенсионного стажа. Кажется что пенсия не скоро и не доживём до неё, а время лети быстро. Моя мать стала свидетелем как мужику отказали в пенсии, т.к. он за жизнь официально отработал только 8 лет, а так на котельной пахал всю жизнь.

  5. Никаких нафиг детских выплат

  6. Кто даст кредит, если твоя официальная зарплата НОЛЬ.

  7. А визу кто даст? там один из важнейших пунктов "Сколько заработал денег", дай справку из банка.

  8. Нет, ну и это незаконно не платить налоги с доходов. В конверте это же тоже доход.

    Здесь плюс только в том, что получаешь ЗП прямо сейчас и чуть больше, т.к. не платишь НДФЛ, как правило. Намного больше плюсов у такого роботодателя. Он не платит с твоей зп взносы 30% с оклада (о чём многие и не догадываются) и т.д.

Про две стороны хорошо сказали. Мне человек задал вопрос "в чем конкретно зло?" на моё "зп в конверте - зло". Но всё равно на Ваши комменты отвечу также по пунктам:

  1. Если говорить не про IT, то тут не прокатит. Либо пашешь как конь, чтобы был доволен начальник, либо идёшь лесом и не получишь за отработанный месяц ничего (так пол страны работает, если не больше)

  2. Кинет государство звучит на статью какого-нибудь кодекса :) Скорее кинет работодатель, где Вы неофициально работаете! Напишите вероятность кидалова от гос-ва и от абстрактного "Михал Петровича".

  3. Здесь по деньгам да, выйдет больше, не спорю! Я вообще отвечал про "зарплату в конверте", а не про ИП и самозанятого.

  4. Инвестировать надо "Сначала заплати себе", тут да, сам так делаю!

  5. 4 см мало, надо увеличивать (шутка юмора)

  6. Не, если откуда-то текут не преступные деньги и не вызывают подозрения и с них платится налог, то и вопросов нет (это не случай "в конверте")!!

  7. а тут тоже очевидно, деньги есть - на визу (не случай "в конверте")

  8. мы говорим о разном

Да, я удалил комментарий, потому что понял, что пишу о другом — я о работе самозанятым по договору в условиях доверия и следования законам, а речь в ветке шла о "зарплате в конверте", которая как бы уже заранее кидок со стороны работодателя.

ничего страшного, плюс за честность :)

Ну так-то по логике законодательства самозанятый по своей сути - это бизнесмен, который торгует своим временем. Бизнесмену не у кого просить отпускные и больничные. А взносы в ПФР бизнесмен (сиречь самозанятый) должен закладывать в стоимость своего трудочаса и самостоятельно потом покупать на них пенсионные баллы либо инвестировать куда-то, откуда на старости лет можно будет получать пассивный доход.

Другой вопрос что многие самозанятые не особо преуспевают в ведении этого своего бизнеса, работают задёшево, а заработанные деньги сразу проматывают - и в итоге оказываются в менее выгодном положении, чем если бы продались в трудовое рабство.

я писал про "зарплату в конверте", меня спросили в чём зло. Про самозанятого и ИП я не спорю. Какая разница где официально зарабатывать! Главное что официально и не преступным путём.

Оплата человеку в конверте - это по сути то же самое, что покупка у бизнесмена товара или услуги мимо кассы. Понятно что это незаконно, но пострадавшей стороной тут является не сам бизнесмен, а государство (общество). А исправить это легко - просто бинесмен/самозанятый должен задекларировать полученную сумму как доход, полученный от других физ.лиц и уплатить 4% налога.

Но конечно при такой форме получения дохода у самозанятого (бизнесмена) не возникает обязанности присутствовать на рабочем месте в указанное в расписании время. А если он сам согласился эту обязанность на себя взвалить, то получается он как жертва телефонных мошенников добровольно отдал своё невосполнимое время пронырливому работодателю.

По-моему самозанятый это совсем не то, что вы описываете. То, что вы описываете, это какой-то уже почти криминал.

Самозанятый частный предприниматель, с ОФИЦИАЛЬНЫМ оформлением, со всеми документами и бумажками.

1. С работодателем - контракт, со всеми плюсами (больничные (причем не по справке из государственной поликлиники, а просто по диагнозу любого частного врача), плюс медицинская страховка в нормальных клиниках, отпуска, декретные, выходные ) - все по контракту).
2. Работодатель по контракту обязуется оплачивать услуги, сроки описаны. Включая премии или доплаты.
3. Частный предприниматель оплачивает обычный единый налог, либо ведет свою бухгалтерию. В аутсорсе зачастую бухгалтерией занимаеться отдельный бухгалтер.
4. Пенсионный стаж согласно минимальной ЗП, поскольку платится минимальное отчисление. Но оно официальное, оно идет, никаких проблем тут нет. Разница же в минимальной пенсии и максимальной по большей заключается в том, что тебе нужно работать в определенных органах, в противном случае надбавки к пенсии выглядят смешно. и сама пенсия не гарантирована. Тут бы стране выжить.
5. Детские даются государством по факту рождения ребенка, а не от трудоустройства.
6. Любой дает кредит, вместо справки о ЗП есть справка о доходах, в крайнем случае.
7. Так все через банк. Визу получал раза три. Ноль проблем.
8. Так не путайте левак и официального самозанятого предпринимателя, который работает по контрактам.

Давайте точнее формулировать и не путать ЧП и серые конверты.

У вас какой-то очень уж брутальный вариант "конверта", лично я чаще вижу вариант "+-МРОТ в белую" остальное в конверт.

А в целом многие ваши пункты типа налоговых вычетов, детских выплат, визы далеко не всем интересны. Как по мне так это вообще типа как сдачу пересчитывать у кассы, но это уже личное дело каждого. В целом, внимательность к финансам это наверное хорошо и правильно.

Ради интереса, вы когда-нибудь получали выплаты за отпуск или больничный по ТК РФ? Вот где настоящее кидалово. Или у вас настолько маленькая зарплата, что выплаты по больничному, кажутся хоть чем-то кроме издевательства? Замечу, что копить неотгуленный отпуск это тоже не по ТК, по ТК отпуск не ваше право, а фактически ваша обязанность.

Ну, я ведущий разработчик в Москве, получал большой неотгулянный отпуск. Больничные не брал, т.к. удалёнка.

А какое отношение удалёнка имеет к больничным? На удалёнке люди в принципе не болеют?

К тому, что ни разу не брал больничные, даже когда болел, поэтому не могу дать фактов

Ваш работодатель нарушал ТК, потому-что ТК предусматривает неиспользование работником отпуска в течении года только в крайних случаях. Если бы вы брали больничный, то получив за него компенсацию, вы бы очень удивились ее размеру, она очень сильно ограничена сверху и компенсировать разницу между зарплатой и компенсацией вам по ТК никто не обязан. Если бы получали отпускные, то тоже удивились бы что вам пришло в месяц денег меньше зарплаты, а в некоторые особые месяцы существенно меньше.

Про больничные спорить не могу, нет опыта. За отпуск знаю, что нельзя брать его когда много выходных и праздников в месяце. Вы что хотите мне сказать то в итоге? Предлагаете переходить на конверт? :)) я об этом писал, что зло.

Предлагаю не обожествлять ТК, который написан ни в интересах работника, ни в интересах работодателя, а исключительно в интересах государства. Зарплата в конверте (то есть кэшем) это кажется такой пережиток прошлого, пока обнал не прикрыли, и это действительно вариант хуже ТК. Для квалифицированного специалиста лучшим и самым здоровым вариантом трудовых отношений является ИП на УСН с кастомным контрактом, просто надо помнить, что вы как работник тоже можете выставлять свои условия. То-есть если вам в контракт хотят впихнуть штрафы, то можно требовать и плюшки. И кстати с ИП платятся соцвзносы, то есть вам начисляются пенсионные баллы.

Совершенно согласен про ИП на УСН, а про соц.взносы знаю, довелось быть главбухом 4 года :) жаль я вообще не коммерсант, а просто раб, выбирающий наилучшие условия труда и оплаты.

и в любом государстве всё всегда в интересах государства (де-факто) :) важно уметь подстроиться

Для квалифицированного специалиста лучшим и самым здоровым вариантом трудовых отношений является ИП на УСН с кастомным контрактом, просто надо помнить, что вы как работник тоже можете выставлять свои условия.

Тут есть нюнас. Для текущего состояния рынка труда IT в РФ это так. Но вот на рынке труда в общем случае - для менее дефицитных профессий и отсутствия дефицита работников вообще - работник при таком подходе оказывается в слабой позиции и вынужден заключать невыгодные для него сделки. Чем, естественно, оказывается недоволен.

Именно такое положение и породило нынешнее трудовое законодательство - чтобы снизитьнедовольство работников до приемлемого для государства уровня. Чтобы, грубо говоря, не было, как в 1917 - именно в этом и заключается интерес государства.

1. У ИП есть больничные, если нужны можешь сам их себе организовать отчислениями в фонды(если безумный) Только зачем? Работаю ИП с 2016 и больничные и отпуска, все оплачивают, декрет не светит.

  1. За все время не было ни одного такого, зато официальную ЗП задерживали аж месяцами и вертели прокуратуру и ТК, с профсоюзами.

  2. Есть такое, поэтому все получают супруга. Но 70 тысяч в год .... У меня кешбек больше.

  3. Стаж идет, причем открою вам тайну , если вы и ИП и по ТК, то баллы идут и за то и за то.

  4. Это что такое скидка с налога равная 800 руб(или сколько там)*13%? Ребенок такой щедрости от государства боюсь не заметит.

  5. Любой банк с руками и ногами причем не только как физику, но и под контракты, отсрочки по договорам. Имею ипотеку, кредитку, проблема, только отпиннывать желающих дать кредит.

  6. Как то Германию, Австрию,Кипр, Египет, Турцию, Китай ранее это не беспокоило в этом году ОАЭ это так же не беспокоило. В Германию выписку из банка по движению денег спрашивали, да доки о наличии собственности. Вас не пускают?

  7. Меня коробит отдавать 40% с ЗП на пропитание чиновников (да да не 13% как вам говорят а около 40%). Со 100 рублей заработанных компанией 60 рублей вам в зп и 40 всевозможные налоги, чтобы чиновники могли комфортно питаться.

  8. ИП сам себе может организовать и больничный и отпуск и пенсию на разницу в 30%, которые можно взять у работодателя. Не уж то вам нравится чтобы за вас решали сколько ваших денег на медицину, сколько на пенсию? Мне больше нравится самому пойти и оплатить медицину, отложить себе на пенсию, и мне кажется очевидным что +20-30% к зп хватит на это, тем более, я уверен, что на себя и семью лучше знаю как потратить деньги, чем заботливое наше государство. То что вы не можете выторговать себе эти проценты это вы виноваты (плохой торгаш, ненужный специалист, лень).

Спасибо за информацию. Повторюсь, я отвечал почему зарплата в КОНВЕРТЕ - ЗЛО! :)

Зоонаблюдаем дальше. Я как раз такой релокант ипешник с контрактом, с зверскими штрафами за переход в компанию клиента-барина. Объединятся не с кем по сути, если пока наш барин "добрый" и других "наемников" все устраивает. Но настанет момент, когда попросят "отнестись с пониманием"

Я открыл самзанятость чтобы проводить часть разных незапланированных доходов, в основном связанных с консультированием. Это удобно.

Самозанятость на разовых подработках - это нормально, она для этого и вводилась. Тут речь о самозанятости на основной работе.

А если у меня есть основная работа на полный день и самозанятость на другую одну контору, то как мне быть с этой конторой, где я самозанятый? Деньги от них получаю регулярно в течение последних 7 месяцев. Повторюсь, занятость на полный рабочий день по ТК уже есть.

Трудовой кодекс позволяет вам параллельно устроиться в две организации. С некоторыми ограничениями по продолжительности рабочего дня, чтобы не превышать общее ограничение, предусмотренное ТК.

Но всеобъемлющих чётких критериев, когда самозанятость не допускается, вроде как нет. Есть ряд ограничений, но на все вопросы они не отвечают.

Наблюдал прямо противоположную ситуацию.

Пару раз после пандемии искал работу, и когда видел неуверенность и что собеседования могут растянуться на месяцы, по своей фрилансерской привычке сразу открыто предлагал "Так давайте я просто как самозанятый на вас месяц-другой поработаю, сами увидите, что всё честно и работаю я хорошо, а там и дороворимся". На что почти всегда получал "нет, у нас всё только по ТК, а что такое работать с самозанятыми мы вообще не знаем".

Странно, там, где я сейчас работаю, компания сама предлагала на время испыталки поработать в формате ГПХ, а потом уже если всё хорошо, то заключить трудовой договор.

Странно что? Что бывают разные компании?

Возможно, они просто не были заинтересованы в найме конкретно вас или в закрытии вакансии вообще.

Когда интерес есть, отлично все компромиссы находятся.

Как всегда, опускается момент, что по серой схеме работник обычно получает больше, поэтому и растет число. Все просто.

Если продолжить логический ряд - отдавать деньги государству, считай просто подарить чиновникам, поэому минимизация выплат - вполне рабочая стратегия

Да, если бы да кабы ... но не все государства одинаково полезны

Один мой друг (с) перешел на самозанятость, потому что компания релоцировалась из РФ, а друг остался в России. Юрлицо закрыли и всех уволили, но самозанятым деньги как-то платить получалось.

Потом, когда отношения с этой компанией закончились, тот же друг начал выполнять разовые задачи для нескольких компаний параллельно, и каждая платила ему как самозанятому.

Так что не каждый самозанятый уклоняется от налогов - бывает и так, что оформить по ТК в принципе невозможно, и так, что работа соответствует духу самозанятости.

Никогда не был за ИП или самозанятость до СВО, в последнее время все больше об этом задумываюсь... На что идут мои налоги и главное о том, что будет, если работодателям дадут команду "фас" на слив сотрудников военкоматам. Если раньше штрафы для компаний были таковы, что многие были готовы платить их, чтобы не отдавать работников, то теперь они настолько велики, что едва ли много найдется компаний готовых их платить... Гарантии по ТК это конечно хорошо, но много ли из нас имеют всю зарплату по окладу, а не львиную долю с премий? Больничные далеко не у всех оплачиваются на 100% от оклада еще... Разьве что уволить тяжело если что, но для востребованных спецов это не то чтобы так важно, работу найти не проблема. Нынче в тени безопаснее как по мне, вопрос только в том насколько ФНС агрессивна к компаниям у которых много ИП и самозанятых айтишников. Что касаемо пенсионных вопросов, думаю многие со мной согласятся, что рассчитывать на пенсию не приходится, так может в таком случае лучше самому контролировать большую часть своих доходов и вкладывать их более разумно в долгую (хотя и выбор инструментов нынче адекватных резко сократился), чем страховые фонды?

Больничные далеко не у всех оплачиваются на 100% от оклада еще...

Мне за неделю больничного приходят такие копейки, что я их просто игнорирую при зачислении.

Вы забываете один широкоизвестный в узких кругах момент - самозанятый (равно как и ИП) по закону не имеет права оказывать услуги единственной фирме. Если налоговая видит, что за период более трёх месяцев самозанятому приходят денежные переводы только от одного юр.лица, то запускается механизм проверки на предмет уклонения этого юр.лица от уплаты налогов. И в результате проверки отношения с этим самозанятым будут переквалифицированы в трудовые с доначислением всех положенных ндфл и прочих взносов.

В связи с этим человеку нужно определиться и держать выбранную марку:

  1. Либо он штатный работник, работающий на оборудовании работодателя и не имеющий права прогуливать указанное в расписании рабочее время. Тогда это трудовой договор.

  2. Либо он вольный художник (бизнесмен в сфере услуг), который оказывает свои услуги разным (!!!) юр.лицам и физ.лицам, используя собственное оборудование и в удобное для него время. И обязан предоставить заказчикам только результат в оговоренный договором дедлайн (а не отчёт чем он занимался с утра в понедельник и почему не вышел на совещание). В этом случае это самозанятый либо ИП, который на свои услуги помимо самой работы должен сверху накрутить 20-30% добавленной стоимости, в которых заложена амортизация производственного оборудования, больничные, отпускные и прочие пенсионные начисления.

 Если налоговая видит, что за период более трёх месяцев самозанятому приходят денежные переводы только от одного юр.лица, то запускается механизм проверки на предмет уклонения этого юр.лица от уплаты налогов

Работал преподавателем в GB на курсах (к счастью недолго, но это другой разговор), там все преподаватели либо ИП, либо самозанятые, и никаких проблем с налоговой у них видимо нет.

Вы забываете один широкоизвестный в узких кругах момент - самозанятый (равно как и ИП) по закону не имеет права оказывать услуги единственной фирме.

А можете дать ссылку за соответствующий закон?

В постановлении Пленума Верховного суда РФ от 29 мая 2018 года №15 указаны разъяснения на 15-ю статью Трудового кодекса РФ:

"К признакам существования трудового правоотношения также относятся, в частности, выполнение работником работы в соответствии с указаниями работодателя; интегрированность работника в организационную структуру работодателя; признание работодателем таких прав работника, как еженедельные выходные дни и ежегодный отпуск; оплата работодателем расходов, связанных с поездками работника в целях выполнения работы; осуществление периодических выплат работнику, которые являются для него единственным и (или) основным источником доходов; предоставление инструментов, материалов и механизмов работодателем (Рекомендация № 198 о трудовом правоотношении, принятая Генеральной конференцией Международной организации труда 15 июня 2006 года). "

осуществление периодических выплат работнику, которые являются для него единственным и (или) основным источником доходов

Это не равно "оказывать услуги одной фирме". Если самозанятый имеет другие доходы - например, получает пенсию, сдаёт квартиру в аренду физлицу, оказывает услуги (те же, что и фирме) физлицам или получает проценты по вкладу - то доход от оказания услуг одной фирме уже не будет единственным источником дохода и не обязательно будет основным.

И это лишь один из признаков, а не однозначный запрет.

Ну да однозначного запрета вроде как нет. Тут я поспешил с объявлением де-юре запрета. Но вот де-факто налоговая очень любит этот "один из признаков" чтобы инициировать проверку.

Ну и изначально в статье речь шла об айтишниках-программистах, которые плотно погружены в разработку продукта компании и наверняка получают не 20-30 тыс. руб, а намного больше (допустим 80-100 тыс.руб.). Даже если это не единственный источник дохода, то по факту он будет основным (т.к. размер сумм самый большой). Вряд ли у человека есть квартира, которую он сдаёт за 100 тыс, или пенсия такого же размера. Разве что при нынешней высокой ключевой ставке и суетливости банков по повышению процентов по депозитам может оказаться достаточным положить на накопительный счёт 7 млн руб, чтобы получать те же 100 тыс. дохода ежемесячно.

Впрочем, если учесть что обычно программисты - это молодые люди (которым здоровье пока что позволяет сидеть в неподвижной позе за компом с утра до вечера), то у них вряд ли есть пенсия, большие накопления и лишняя квартира на сдачу.

Можно платить самозанятому айтишнику примерно равные суммы с трёх-четырёх юрлиц-прокладок, тогда ни одна из выплат не будет основной. Понятно, что на хитрую гайку найдется болт с левой резьбой, но формально требование не нарушено.

Ну не совсем так. Скорее регулярные выплаты вызовут вопросы налоговой. С другой стороны я работаю с двумя самозанятым: бухгалтер и разнорабочий. Бухгалтер получает за свою деятельность регулярно, раз в месяц. Разнорабочий получает исключительно за оказанные услуги по факту их необходимости и суммы могут варьироваться от 0 до 20000 месяц. В самые "доходные" месяцы на оказание услуг у него тратится 13-15 часов его времени (за весь месяц). Никаких претензий от налоговой нет. Пока...)

Налоговая обращает внимание на регулярные выплаты, если их размер сопоставим с зарплатами штатных работников. А в Вашем случае видимо вас спасает то, что суммы намного меньше и не фиксированные.

Тут вы как бы не правы, это ситуация лежит вне законного поля, фактически это сложившаяся практика требований налоговой на перевод отношений в трудовые, которая базируется на фактическом запрете на налоговые оптимизации, т.е. компании не имеют права предпринимать действия единственный экономический смысл которых снижение налогов. Но никакого законного запрета ИП работать с единственным клиентом нет.

Наверное правильнее сказать, что это не прямой и однозначный запрет, а один из существенных признаков, которые налоговая рассматривает как повод для переквалификации отношений в трудовые. В комментарии выше я привёл выдержку из Постановления Пленума Верховного суда РФ от 29 мая 2018 года №15, подтверждающую юридическую правомочность использования этого признака.

Брать работника на ИП вместо ТК всегда было незаконно и расценивалось, как уход от уплаты налогов. Что то изменилось?

Хотел как раз об этом написать, что "перевод" сотрудников с найма на самозанятость/ип это не раз уже обговоренный и озвученный налоговой криминал. Все кто им занимается ходят по тонкому льду, который может и выдержать, а может провалиться в любой момент.

Помоему это вообще очень странная система, когда просто от того как ты оформил бумагу, твоя финансовая ситуация меняется кардинально. Налог с 34 падает до 4%... какое-то безумие. Почему вообще налог зависит от формы контракта, а не от того чем занимаешься и сколько зарабатываешь?

По логике трудовые договора должны быть выгоднее ГПХ. Можешь и по ГПХ работать, но плати больше если хочешь.

Не то что бы я чему-то удивляюсь в российском законодательстве, но всё же.

С одной стороны, государство стимулирует народ на самостоятельное ведение своего мелкого бизнеса. С другой стороны, это пытается тспользовать для оптимизации налогов крупный бизнес, что государство считает неправильным со всеми вытекающими.

Почему вообще налог зависит от формы контракта, а не от того чем занимаешься и сколько зарабатываешь?

Налог на доход меняется не сильно - с 13% до 4% или 6%.

А остальная разница - это не налог, а взносы в разнообразные фонды. За работника их платит работодатель, а самозанятый их не платит - поэтому ему не идёт пенсионный стаж, нет больничного и так далее.

не налог, а взносы в разнообразные фонды

Если они обязательные, то это налог. Речь же не про слово. Даже по моему сейчас ими ФНС занимается, а не ПФ и соцстрах.

поэтому ему не идёт пенсионный стаж, нет больничного и так далее.

ФНС почему-то с такой логикой не согласно, и считает ИП и СЗ формами ухода от налогов. Еще можно было бы понять, если бы работник мог сам выбирать в пределах своей доли фонда оплаты труда по какому типу договора работать, но нет, это запрещено.

Совершенный какой-то правовой абсурд.

Если я рисую 100 постеров месяц для одного прокатчика, то мне надо работать по ТК, а если я рисую 50 для одного и 50 для другого, то уже можно как бы и по ИП или СЗ, не отчислять... И представьте, вы работали на двоих по СЗ, и вдруг один разорился, не по вашей вине. Всё, по ФНС первому заказчику карачун, хотя он может и знать не знал.

Ну где здесь логика?

Если они обязательные, то это налог

Не совсем. Фонды это обычно не просто деньги, которые вы куда-то отдаёте, а ещё и конкретные обязательства в отношении вас.

Банально выплаты в пенсионные фонд подразумевают под собой наличие пенсии. Выплаты в фонды медстрахования подразумевают наличие медицинской страховки.

Если самозанятый в эти фонды не платит, то соответственно ничего этого он и не получает.

Фонды это обычно не просто деньги, которые вы куда-то отдаёте

Вообще-то это справедливо для любых налогов.

Когда вы платите налоги то взамен вы не получаете конкретных обязательств.

Если вы платите в пенсионный фонд, то там обычно есть чёткие правила. Например что-то вроде того что ваша пенсия будет 50% от вашего среднего дохода за всё время пока вы работали. Ну если совсем грубо.

какие правила если пенсионный фонд сам по себе убыточный и его минусы закрываются из бюджета, т.е. из других налогов?

какие правила

Например вот такие:
https://www.gosuslugi.ru/help/faq/pension_calculation/700076

Ну и как бы речь не только про Россию.

если пенсионный фонд сам по себе убыточный и его минусы закрываются из бюджета, т.е. из других налогов?

А какая разница? Ну "доплачивает" вам государство вашу пенсию. Принцип то от этого не меняется.

так принцип таков - что все эти и налоги и фонды - всё это один котел. И принцип этот не меняется

Во первых совсем не обязательно. Даже если мы говорим о чисто государственных фондах.

Во вторых речь не о том один там котёл или нет.Речь о том что налог вы заплатили и всё. Что лично вы за это получите и получите ли вообще вопрос полностью открытый. А в случае с фондами выплаты в них обычно завязаны на конкретные обязательства: пенсия, медстраховка, страховка от безработицы и так далее и тому подобное.

проблема в том, что платишь в пенсионный фонд ты сейчас, а воспользоваться планируешь через 30 лет. НИКАКИХ гарантий на 30 лет вперед в РФ (да и в целом на большей части планеты) нету и не будет. То есть отдача от твоих денег в пенс. фонде - надежда что в далеком будущем что-то от этого перепадет, по тем условиям которые будут через 30 лет. Так-то от налогов больше пользы

проблема в том, что платишь в пенсионный фонд ты сейчас, а воспользоваться планируешь через 30 лет. НИКАКИХ гарантий на 30 лет вперед в РФ (да и в целом на большей части планеты) нету и не будет.

Вы можете заплатить за что угодно сегодня и планировать воспользоваться этим завтра. И у вас всё равно гарантий не будет.

Речь не про гарантии. Речь о том что в случае с фондами имеются конкретные обязательства в отношении конкретно вас. В случае с налогами этих обязательств нет.

Так-то от налогов больше пользы

Польза это вообще отдельный вопрос. И где её больше зависит от конкретного человека, конкретной страны и конкретного фонда/налога.

т.е. гарантий нет, но обязательства есть.... окей

Гарантий у вас практически никогда нет. Или вы видите это по другому?

Почему вообще налог зависит от формы контракта, а не от того чем занимаешься и сколько зарабатываешь?

Если совсем грубо, то от формы контракта обычно зависят не только налоги, но и обязательства государства перед вами.

То есть если вы устроились работать по ТК, то государство должно вас и защищать по ТК. А если вы самозанятый, то ТК к вам не применимо и государство вам ничего не должно в этом контексте.

не только налоги, но и обязательства государства перед вами.

Ваша фраза звучит так, как будто работник имеет возможность выбора, либо отчисляю, либо нет. Но это не так, ФНС не разрешает так делать, нужно что бы было несколько работодателей, для законного применения СЗ и ИП. Иначе доначисления и т.п. Выше уже приводил пример.

Тут мы имеем относительно сложную ситуацию. В целом у работника обычно есть выбор. Просто на фоне "злоупотреблений самозанятостью" со стороны работодателей и появились подобные запреты.

Нужны они или нет это отдельный вопрос. И от страны к стране ответ на него будет разный. Как собственно и законы, которые всё это дело регулируют.

Если это равноправный обмен: Отчисления<=>Социальный обязательства, то почему это трактуется как "злоупотреблеие". Если всё честно, то в чем оно состоит? Значит права выбора нет. В отделе кадров мне сказали, что просто так сделать нельзя.

Ок, давайте я для начала уточню что с моей точки зрения то, как это всё реализовано именно в России, сделано очень криво.

То есть все эти законы и правила придуманы совсем не в интересах работников. Особенно если мы говорим о людях с зарплатами выше средней.

На мой взгляд опасность этого самого "злоупотребления" существует скорее для людей на низкооплачиваемых работах. И вот их действительно стоит защищать государству.

Но начиная с определённого дохода эта защита абсолютно теряет смысл и даже скорее начинает вредить.

То есть на мой взгляд начиная где-то с зарплаты в 100-150к в месяц все эти правила стоит убрать. То есть если люди с такими доходами хотят, то они могут не платить в фонды и работать как самозанятые на одного единственного работодателя. Ну и платить обычный подоходный налог.

То есть все эти законы и правила придуманы совсем не в интересах работников

естественно.

Почему "естественно"? Вы считаете что законы, которые в интересах работников, в принципе не могут существовать?

Существовать могут, придумываться - не могут))) Работники же не разрабатывают законов, а те кто разрабатывает ничего не знают о проблемах работников.

Во первых если они могут существовать, то откуда они взялись?

А во вторых с чего вы решили что работники вообще никак не участвуют в разработке законов? И самое главное что кроме работников никто больше не знает о их проблемах?

Во первых если они могут существовать, то откуда они взялись?

Во-первых, могут существовать - значит не запрещено законами природы. И не значит, что существуют.

Во-вторых, А они и не взялись. Их нет.

То есть скажем законы о минимальной оплате труда не существуют? Или существуют, но при этом они не в интересах работников? А в чьих они тогда интересах?

Как быть с законами регулирующими забастовки и запрещающими увольнять бастуюших?

Как быть просто с законами, которые запрещают увольнять работников просто так без причин?

То есть скажем законы о минимальной оплате труда не существуют? Или существуют, но при этом они не в интересах работников?

Вокруг МРОТов идут расчеты штрафов и прочих алиментов. Не в последнюю очередь МРОТы существуют для того, чтобы неплательщик алиментов не смог устроиться на работу, где получает "100 рублей в месяц". Например:

Штраф устанавливается в размере от пяти тысяч до пяти миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух недель до пяти лет

Таким образом, с МРОТ 19242 рублей в месяц, штраф за год не может быть ниже 230 тысяч рублей.

А в чьих они тогда интересах?

Как и всегда: государства.

Не в последнюю очередь МРОТы существуют для того, чтобы неплательщик алиментов не смог устроиться на работу, где получает "100 рублей в месяц"

И это во всём мире так?

Кроме того если цель именно это, то зачем нужны какие-то МРОТы? Просто вводишь закон, который отправляет такого неплательщика в финансовое рабство и забираешь у него столько сколько хочется чиновнику. Или ещё что-то в этом роде.

Как и всегда: государства

Что в данном случае подразумевается под "государством"?

могут и существуют, но как побочный эффект

Если повысить налог по ГПХ, то все снова уйдут в тень.

Налог с 34 падает до 4%... какое-то безумие.

Ничего странного. Просто ответственность по выплатам переходит с работодателя на работника. Соответственно, работник лишается всех привилегий, в том числе больничных.

И вам напишу, что это не так. Нельзя взять и обменять отчисления на большую ЗП сейчас. ФНС с этим борется как с формой ухода от налогов.

Ну да. Но речь не идёт о том, что бы увеличить ваш доход, перейдя на другую систему налогообложения. ФНС подразумевает, что будет иметь с вас примерно одинаковые налоги, как с ИП, так и под договору. И ИП созданы не как альтернатива, а как способ легализовать свою деятельность небольшим предпринимателям. Для всех остальных же предусмотрен трудовой договор.

Господа любители профсоюзов, а в следующий раз вы будете тут писать про страдания индийских и пакистанских разработчиков, так? Или уж сразу про негров в Конго на колтановых рудниках?

Зачем нам все эти подробности про украинскую "Дия Сити" - про которые лично я, к примеру, ещё тогда вполне начитался на Прекрасном ИТ, и мне они больше не интересны? К ситуации в РФ они имеют слабое отношение, потому что положение IT в российской и украинской экономических системах сильно отличается. Украинское IT - это про экспорт рабочей силы для работы на внешних по отношению к стране рынках. А потому отношение государства, если смотреть с объективной точки зрения, там простое: в лучшем случае -содрать побольше налогов, а там трава не расти. А в худшем, если государство является типичным государством периферийного капитализма - ещё и снизить цену рабочей силы, чисто для повышения "конкурентоспособности" (т.е. доходов владельцев галер - продавцов их труда) на внешнем рынке. А в РФ IT нужно государству для внутреннего потребления, для работы на вынутреннюю экономику. Так что все прелести и все трудности (а там есть и то, и то) украинского, а также индийского и пакистанского, IT к нам тут в РФ имеют слабое отношение. И наоборот. Так что давайте вернемся к нашим баранам из российского государства и будем смотреть что и как именно тут - раз уж вы позиционируете себя как организацию, ориентированную на РФ. Или вы за "международную солидарность пролетариата" и прочий коммунизм? Спасибо, не надо, мне ещё в СССР этого хватило.

Если хотите приносить пользу разработчикам из РФ - смените тематику, пишите про их, местных разработчиков, реальные проблемы. Или это слишком сложно, а проще писать за все хорошее против всего плохого?

Как показывает мировая практика, главную выгоду от профсоюза получает только сам профсоюз. Многие почему-то думают, что он только работодателям ставит палки в колёса. А потом профсоюз им запрещает деньги зарабатывать, потому что вот этого вот плохого капиталиста мы все дружно бойкотируем и тебе на него работать нельзя. И членские взносы требует, не глядя на то, есть у тебя возможность их платить или нет.

А можно поконкретнее какую мировую практику вы имеете в виду? Потому что лично у меня перед глазами IG Metall, Ver.di, Cockpit или там GDL. И они в ваше описание не особо "вписываются".

Да и вообще из профсоюза выйти обычно не так уж прямо и сложно. Ну если он тебя перестал устраивать.