Comments 193
альтруизм - полнейшая утопия, хватит себе льстить :)
Альтруизм - проверенная опытным путем и поддержанная эволюционным отбором реальность.
Но есть нюанс)
Да, и в человеческих сообществах альтруизм генерирует диктатуры. А индивидуализм - демократии. Вот такой парадокс.
мы точно на хабре? как там, опенсорс уже весь диктатурный?
Да-да, гугл - такой демократичный... Опенсорс его и породил, не так ли?
Поверьте, написанное комментом выше - не IMHO, легко можно найти утверждение с подтверждениями в работах по социологии. Можно даже сказать - это банальность.
Есть даже термин Великодушный пожизненный диктатор.
Это крайне спорное утверждение.
Я бы сказал на столько спорное, что лучше так его не формулировать.
Безусловно диктатуры используют механизмы коллективизации, аттрибуции к "своим" и другие альтруистические механизмы для своих не очень хороших индивидуальных целей.
Так же, как это делают демократии, потому что ее механизмы позволяют эффективно использовать общественный консенсус для проведения решений. И проблема абьюза альтруизма так же характерна для демократий.
Но вообще весь современный мир построен на определенном уровне взаимодействия, коммуникации и взаимопомощи, без этого люди просто не достигли бы такого уровня организации.
И точно так же в любой системе, где начинает преобладать альтруизм быстро появляются паразиты, которые его ломают, если нет защитных механизмов.
Вы в обратную сторону рассуждения пустили - и потому оно, рассуждение, разваливается.
Индивидуалист выбирает того, кто выгоден ему, любимому. Тем самым вероятность появления диктатора ниже, потому что диктатор гребёт под себя, а не под конкретную избирающую личность.
Альтруист выбирает того, кто обещает счастье для всех даже тогда, когда очевидно, что ему самому от этого хорошо не будет.
Проблема абстрактных рассуждений о материальном мире - надо сверяться иногда с реальностью, потому что иначе очень легко сотворить полностью внутренне логичные и совершенно бессмысленные конструкции. В истории установления всех диктатур (того момента когда еще есть возможность «выбрать» диктатора), включая новейшую российскую, диктатура всегда побеждает под знаменем индивидуалистических обещаний частных благ индивидам вопреки абстрактным ценностям, которые нельзя потрогать: безопасность, ипотека, работа итд. Диктатуры всегда строятся на страхе, а нет более шкурного чувства.
Тогда как демократические движения и революции всегда происходили по мотивам солидарности. Сама идея допустить, что каждый человек в твоей стране, нравится он тебе или нет, имеет равное твоему право голоса, альтруистична. Эгоисты всегда пытаются размыть демократию под благовидным предлогом - эти недостаточно обеспеченные, эти недостаточно образованные, навыбирают популистов и все будет плохо.
Кроме того, диктатура не требует личного участия в политическом процессе - не надо разбираться, выбирать, агитировать, участвовать в разных движениях. Демократия в этом смысле очень затратный процесс, полагающий активное вовлечение граждан в разные низовые движения и активности. Поэтому предположение, что эгоисты выбирают демократию, а альтруисты диктатуру, годится только для паблика пацанских цитат. Ни столкновения с реальностью, ни логической проверки при компетентном анализе оно не выдерживает.
вот точно! нельзя не согласиться. Просто есть здоровый альтруизм, когда ты помогаешь от того, что у тебя самого много, а есть больной альтруизм, который идет от внутренней бедности души, от того, что человеку самому сильно нужна помощь и он пытается все типо "помочь", а по факту решает свои задачи, только тут еще и взамен потом требует платы)) чтобы и ему помогли потом, а если не помогут, то обида на всю жизнь...
тут вполне туманные споры на эту тему возникли, с рассуждениями не с того конца, берут уже готовое руководство - и обсуждают его действия. А по мне - интереснее рассмотреть, откуда руководство такого типа появляется.
Потому я из ветки вышел.
Так же, как и эгоизм.
Есть такая реклама клевая, где утром девушка просыпается в шикарном отеле, ничего не помнит, что было вчера, но она с обручальным кольцом, вокруг много фото свадебных, и она в недоумении все это изучает. Тут заходит в покои Д.Клуни, говорит, дорогая, ты уже проснулась, мило ее целует и показывает дом, который он решил им купить ,просит ее одобрения. А далее фраза за кадром: некоторые получают все просто так, если это не про вас, то есть виза или типо того, это реклама банка. Вот и тут получается, что есть кто-то, кто получает все и делает что пожелает, аферисты они или нет, даже скорее суть не в том, что они аферисты, просто они попали под такой ракурс, так себя повели в определенном случае, это не говорит, что они плохие или хорошие, просто у них было такое воспитание, развитие, окружение, детство и прочее и они поступили тем или иным образом в конкретный момент. Ну а мы уже отсвечиваем их поступки, даем им определение. Ну не умеет Маск управлять Твиттером, а вот Теслу сумел собрать. Это его новый квест, который он проходит не так удачно как предыдущий, устал, ёпта)))
Как сказал один мудрый человек: "Жизнь не может быть легкой или тяжелой, она может быть достойной или недостойной"
она может быть достойной или недостойнойТолько проблема в том, что «достоинство» — это субъективный критерий. И одни и те же действия могут оцениваться разными людьми противоположным образом. Это верно даже в рамках одной эпохи и культуры, а уж если посмотреть оценки в разные исторические периоды и в разных культурах, то там еще больше противоречий.
Ну не умеет Маск управлять Твиттером, а вот Теслу сумел собрать. Это его новый квест, который он проходит не так удачно как предыдущий, устал, ёпта)))
Может подождать чуть больше одного месяца? На момент старта и спейсХ и Тесла выглядели безумием, а потом ничо так, получилось.
Да уже рекордное количество пользователей, падение хейт постов в Твиттере на 30%, сам же Твиттер замечательно работает несмотря на огромное количество уволенных работников. Осталось в целом с рекламодателями утрясти вопросы и можно спокойно прибыль рубить.
А через пол годика будем восхищаться гениальностью Маска...
И так правильно и что каждый имеет право на ошибку - это тоже никто не отменял. И от этого человек не становится хуже. Если только не обман и криминал в игре.
Меня тут даже больше удивляет формулировка "не умеет управлять". :) А мы знаем его цель, чтобы так говорить? :)) А то может он семимильными шагами идёт к ней, а некоторые его в лузеры пишут.
тоже вариант! мы вообще не знаем что происходит внутри, может это было единственно верное решение - уволить такое кол-во людей, а правду же не скажут на камеру) мы знаем только факт, есть какие-то расследования, интервью, рассуждения, обзоры аналитиков, высказывания уволившихся и пр., и пр., наверняка были разборы этой темы.
Эффективный альтруизм?
В первые слышу о такой теории. И нигде раньше не читал, где Маска называли бы альтруистом. Он просто успешный бизнесмен.
Да и бизнес с альтруизмом сочетается как вода с маслом. По отдельности и то и другое полезно, но несмешивается.
По моему скромному мнению, кто то продвигает новую теорию-пустышку чтобы стать уважаемым ученым.
Ну, можно начать знакомиться с явлением хоть с Википедии.
Я не согласен, что Маска ставят на один уровень с осужденной за мошенничество и с тем, против кого сейчас ведется следствие. Я не со всем согласен, что делает Маск, но это уже как-то совсем за гранью. Это же дикая манипуляция - взять двух преступников и поставить с ними третьего человека, автоматически приравняв его к ним.
А может, это как раз подкоп под Маска))
Хотя в статье есть весьма субъективные и поспешные выводы касательно склонности Маска к надувательству, которые еще и аргументируются далеко не худшим из его предприятий, тем не менее, речь тут не о конкретной преступной деятельности этих людей, а о некоем образе мышления (мотивации действий). И то, что Маск открыто выражал поддержку этой философии - факт: https://twitter.com/elonmusk/status/1554335028313718784
Проблема, описанная в статье, ортогональна мошенничеству, хотя может быть даже куда более разрушительна - это элитизм и самоуверенность, тщеславие и поиск возможности побыть героем, очень часто свойственные людям, добившимся финансового успеха и желающим облагодетельствовать тех, кого они нередко считают не просто "не столь удачливыми", а еще и неспособными или сильно менее способными позаботиться о себе и принимать важные решения. И ровно по этой причине, любое вмешательство подобных индивидуумов в политику - сильный тревожный сигнал.
Такие люди хуже обычных политиков, активистов и прочих любителей вмешаться в политические процессы? А то просто не понимаю в чём тревожность заключается? Просто нужно быть писец насколько плохим, чтобы быть хуже средней массы политической тусовки.
А зачем им быть хуже, чтобы это было достойно внимания? Если лично вам - всё равно, это не значит, что всё нормально. В конце концов, даже если в этом нет ничего особенного, имеет смысл понимать, что именно происходит.
Впрочем, есть определенная особенность - когда у человека есть деньги на политическое влияние, с этим очень сложно что-то сделать вообще. Политика, по крайней мере, на выборной должности, можно не переизбирать заново (если речь не про страну, где выборная система вообще не работает, конечно).
Например, в США политику, как правило, нужны доноры денег и поддержка разных групп (профсоюзов и т.п.) чтобы оказаться избранным и получить власть. А тот же основатель FTX практически покупал выборные места для представителей поддерживаемой им партии своими гигантскими пожертвованиями. То же касается, например, покупки мест окружных прокуроров для левых кандидатов через пожертвования Джорджа Сороса.
Потому что если не хуже, а такое же, то это не должно вызывать тревогу любого уровня. Котёл не изменился.
Если же лучше, то наоборот очень хороший сигнал толкать будут чуть лучше штурвал государства
Если не хуже, но такого просто больше (потому что к существующим группам присоединилась ещё одна, при том - с готовыми деньгами), то это дополнительный фактор, о котором следует знать уже просто ради того, чтобы не повторять бред про "бизнес - это только про деньги".
И вообще, непонятно - вы, случайно, не считаете, что обращать внимание нужно только на что-то принципиально (по вашей собственной шкале) новое? Если считаете, то это называется novelty bias, это серьёзное когнитивное искажение.
1.Лоббирование в США публичное и находиться в легитимной части. Откуда вообще эта идея?
2.Так же в каком смысле ещё одна? Разве мало бизнесменов в политике. Тот же Трамп.
3.Меня интересует что изменилось и почему я должен беспокоиться. Так как я не вижу никаких изменений в худшую сторону. На фоне клептоманов политиков, церковных фанатиков, поехавших активистов и прочих, миллиардеры с ЧСВ и желанием всех облагоденствовать выглядят очень вкусно
Собственно, вы и сами ответили на своё сомнение, упомянув активистов.
По-вашему, активист с огромными деньгами, выступающий за какую-то деструктивную идеологию, ни чем не хуже такого же активиста, но без денег? Это достаточно прозрачное сравнение.
Только брахманы и кшатрии могут управлять государством, торговцам там не место:) Трамп же единственный барыга, севший в кресло президента, или еще есть примеры?
Может, дело в том, что Маск использует аналогичные паттерны? Все начинается с CGI, громких презентаций и невыполнимых обещаний про "на Марс отправим людей в 2018 году", "глупые японцы занимаются своими маглевами - они просто пока не знают, что Илон уже придумал hyperloop, и это будет во много раз круче" (подобные идеи существовали 100 лет назад и уже тогда были отброшены, но об этом лучше не вспоминать, дабы не разрушать миф о гениальном новаторе и изобретателе). Под это дело собираются огромные инвестиции, и через несколько лет оказывается, что hyperloop - это когда в тесном туннеле едет одинокая тесла со скоростью 30 миль в час (but it's "way more profound than it sounds"), а Марс будет, конечно, когда-нибудь, но не в 2018. Но скоро.
1.Маск не обещал людей на Марсе в 2018 это ложь. Вот его самое первое общание по этой теме.
In April 2009, Michael S. Malone revealed, while interviewing Elon Musk, that the two had a bet that SpaceX would put a man on Mars by "2020 or 2025". Musk has continued to reiterate this rough timeframe since. This countdown clock expires on 1 January 2026, at 00:00 UTC. No pressure, Elon.
https://www.spacexstats.xyz/#timelines-elon-musk-bet
2.Маск сразу заявил что Гиперлупом заниматься не будет, идея была передана в общественное пользование.
3.Судя по вашему комментарию вы совсем не в курсе идеи Гиперлупа. Я читал огромное количество фантастики и никто не придумывал делать ваккумные поезда на воздушной подушке. К маглеву идея Гиперлупа Маска не имеет никакого отношения.
4.Журналисты путают Боринг компании с их туннелями Loop, с Гиперлупами. Не проблема Маска
В Гиперлупе предложенном Маском, не используется магнитная левитация как в первой ссылке. И не используется пневматическая система с поршнем как во второй ссылке.
Идею скрестить вакуум и воздушную подушку крайне неординарная, и во многом парадоксальная. Ведь вакуум! Какая такая воздушная подушка в вакууме.
Похоже, у Маска и правда не очень получается с Твиттером, apple собирается удалить твиттер с Айфонов…
.
Не согласен с оценкой, которая приводится в этой статье.
Во-первых, автор сам выдумывает миф о "фараонах Кремниевой долины", а потом сам же и его и разоблачает. Мне кажется, что про создателей Фейсбука и прочего как раз-таки понятно, что никакие они не демиурги, а просто толковые и трудолюбивые ребята, оказавшиеся в нужном месте в нужное время. Они в чём-то напоминают музыкантов начала XX века, которые могли нормально зарабатывать концертами, а потом развилась звукозапись, и оказалось, что можно почти ничего не делая дополнительно получать масштабируемый доход за счёт продажи пластинок. Так и тут, ясно, что в Фейсбуке есть деньги не потому, что там заложена какая-то гениальность, а потому что с каждого юзера по копейке, и уже на выходе миллиарды, если юзеров миллиарды.
Во-вторых, мне непонятны нападки на философию "эффективного альтруизма". По миру ходят деньги, у кого-то они скапливаются, и надо их куда-то тратить. Можно, например, построить дворец с золотым унитазом, а потом... второй дворец например, или вот "яхту" размером с круизный лайнер. Можно отобрать деньги и выдать их чиновнику, тот уж явно на ерунду их не направит. Человек, тратящий всё свободное время на своё дело, вряд ли имеет роскошь досуга прочитать всё, что по поводу "разумных трат" говорит мировая культура, и ему совсем не помешает некий shortcut, позволяющий быстро и эффективно израсходовать деньги с пользой.
Философия "эффективного альтруизма" даёт простой и внятный рецепт, да ещё и хоть как-то подкреплённый наукой и здравым смыслом. Если бы у меня было много денег, наверно, я бы их тоже жертвовал примерно так бы, потому что более разумную альтернативу придумать довольно сложно, и в тексте она тоже не предлагается, между прочим.
Непонятно, о каком выдуманном мифе вы говорите. Феномен идолопоклонства в отношении знаменитостей и ожидания от них свойств и поступков мифических персонажей - реальность, закреплённая, например, в прессе. Да даже здесь, на Хабре, есть статьи, подобные житиям святых, полные "глубоких" цитат и "правил жизни", следование которым должно привести адептов культа основателей стартапов к успеху.
Я не отрицаю "гало-эффекта", когда какую-нибудь актрису спрашивают про политику или "правила жизни", но в том и дело, что для этого явления есть устоявшееся название и понятные последствия. Но на этом, собственно, всё. Да, кто-то слушает актрису, а кто-то стартапера, это же явления одного порядка, и не стоит превращать их в событие мирового масштаба.
В соседней ветке я упомянул, что разница между просто активистом и активистом с кучей денег - существенна, как минимум - чтобы обратить на это внимание. Ровно также есть разница между просто известной личностью, которая высказалась на тему модного социального или политического вопроса, и такой личностью, которая обладает административным ресурсом и мотивирована идейно.
Можно, конечно, затеять терминологический спор с автором непонятно ради чего, но вред от того, что он говорит об этом как-то странно и по-своему, мне очевидным не видится. А вот потенциальная польза от того, что хоть кто-то критикует фанатство (с обеих сторон явления) - вполне определённая.
Ну, скажем так, разоблачение "культа фараонов" вообще довольно странная тема для эссе, да и победа в споре в любую сторону тут с практической точки зрения не очень интересна. Так что я за своё мнение не особо держусь.
Гораздо интереснее вторая часть. Дескать, эффективный альтруизм это плохой способ расходовать деньги. Ну так а каков тогда хороший способ?
Хороший способ - платить больше налогов, чтобы их перераспредилили на общественное благо, желательно эффективно. Хотя так уже и делается, почти везде богачи платят больше, ах все-равно остается слишком много, невозможно потратить... Ну это их проблемы, как насытить свою жизнь философским смыслом и облегчить тяжесть золота, давящего на грудь, у нас, слава Богу, другие проблемы, тарифы на жкх, перебои с общественным транспортом, Магнит или Пятерочка, а не вот эти их яхты и футбольные клубы, спасибо не надо, пусть сами мучаются))
Ну раз слава богу, значит, цель ликвидировать перебои с Пятёрочкой, такие дела. А кому-то приходится и о менее приземлённых вещах думать; необязательно им сочувствовать, но и как-то принижать тоже незачем.
Тинькова как-то на пресс-конференции спрашивали, мол почему на Западе богатые думают о высоком, как на Марс слетать и т.п, а наши нет. Он честно ответил, не доросли, уровнем сознания, у него вот проблема, что нужно новую яхту купить, не до космоса тут. Так что эти нравственные проблемы миллиардеров выглядят забавно для меня, из области у кого жемчуг мелок. "Бойтесь своих желаний", хотели денег, вот и получите в комплекте невозможность прогуляться по городу без охраны, необходимость жить за высоким забором и дополнительные нравственные терзания, усиленный экстензициальный кризис. Пусть Маск Тинькова спросит, как бороться с этими терзаниями без психоаналитиков)
Ну тут нет задачи им сопереживать. Давайте вместе порадуемся, что вас волнуют тарифы на ЖКХ и ассортимент Пятёрочки, а не задача физического выживания в условиях войны, например. Аналогично, порадуемся, что проблемы Маска не те же, что Тинькова. Однако в обсуждаемом эссе по какой-то причине способ борьбы этих ребят с экзистенциальным кризисом объявляется "неправильным", и вот это меня удивляет.
Чем плох способ расходования денег на сам бизнес?
В более абстрактном смысле, разница между, скажем, инвестициями в свой бизнес и в политику состоит в том, на сколько возможна обратная связь со стороны конечного потребителя. В случае инвестиций в политику, конечному гражданину может быть очень затруднительно высказать свое несогласие, а в случае бизнеса - ему достаточно не купить продукт. От прочего его, в принципе, должно защищать антимонопольное законодательство (опять же, если бизнес не инвестирует в политику).
Ну по большому счёту эти люди и так расходуют на бизнес столько, сколько считают достаточным. Видимо, вливать больше не всегда продуктивно, так же как и съедать тройную порцию еды. К тому же, "эффективный альтруизм" это же не обязательно политика в чистом виде, какое-нибудь строительство водопроводов или образовательные программы на мой вкус вполне достойная цель.
Вы из нескольких возможных причин подобного поведения по неизвестным причинам выбрали одну (давление общества).
Между тем, это может быть что угодно, связанное вовсе не с боязнью каких-то негативных последствий, а с желанием заработать какую-то известность на поле филантропии или банально с модой на неё (мода, в свою очередь, совершенно иррациональна). Или социопатические наклонности (в случае Холмс), мотивирующие давать обществу имитацию того, что оно хочет видеть/слышать, чтобы за этой ширмой творить что угодно (к счастью, Холмс это не помогло).
Да, есть случаи, когда компании открыто реагируют на давление (как в ситуации с протестами BLM и демонстрацией солидарности с ними с целью избежать погромов, что тоже не очень помогло). Но это вовсе не обязательно универсальное явление.
Вы из нескольких возможных причин подобного поведения по неизвестным причинам выбрали одну (давление общества)Просто для меня давление общества (осознанное и озвученное или неосознанное, но достаточно сильное) стоит в первом ряду причин, влияющих на поведение отдельного индивидуума. Еще и потому, что с этим можно хоть как-то рационально и продуктивно работать.
мода, в свою очередь, совершенно иррациональнаДа не скажите… Часто она является откликом (иногда предвосхищающим, иногда запаздывающим) на социальные и общественные процессы.
Отнесение различного поведения на счёт давления общества - очень слабо фальсифицируемое утверждение, и очень популярное. Потому что его, с одной стороны, легко эмпирически продемонстрировать (потому многие думают, что оно почти универсально, почти безгранично сильно), а с другой - практически нереально измерить (особенно, потому что изучение причин принятия решений обладает "квантовым" свойством изменять результат при наличии наблюдения). Потому это очень лукавая и антинаучная идея.
Отнесение различного поведения на счёт давления общества — очень слабо фальсифицируемое утверждениеДа хватит уже фальсифицировать нефальсифицируемое! Обществоведение и психология — это
Потому это очень лукавая и антинаучная идеяНу я хоть какие-то механизмы с предсказательными эффектами привел, а если взять по вашему — все иррационально и потому бессмысленно?
Да, скорее всего так и будет, но будет ли это справедливо? Наверное, неправильно, когда один человек получает 1 цент в час, а другой - несколько миллионов в час. Но с другой стороны - а справедливо ли, когда один работает, а второй страдает фигней, вешая лапшу на уши первому о великих свершениях марксизма, а кушают оба одинаково?
Вот уровень эффективности оценить можно - вещание о марксизме на длинной дистанции свою гонку с треском проиграло уже. Надо ли повторять еще раз, чтобы убедиться, что это не случайность?
И как вообще оценить уровень справедливости?
И как вообще оценить уровень справедливости?
Есть общечеловеческие ценности. Хотеть лучшего и ошибиться это не тоже самое что целенаправленно что-то разрушать.
Подмена понятий. Что такое "лучшее"?
Ну вот есть такая общечеловеческая ценность - свобода. И есть общечеловеческая ценность - жизнь. А потом они вступают в прямое противоречие между собой, и сторонники жизни стремятся всеми силами нагнуть сторонников свободы, не останавливаясь ни перед чем.
Кто же прав?
Ну вот есть такая общечеловеческая ценность — свобода
Если у вас понятие свободы вступает в непреодолимое противоречие с жизнью, то у вас какое-то интересное понятие свободы. Какое у вас определение свободы и какое у вас определение жизни?
Это не у меня. Эпидемия недавняя дала большую пищу для размышлений ровно на эту тему. Можно ли из-за незначительной вероятность помереть ограничивать свободу сразу всех, причем местами (Австралия, например) весьма жестко? И наоборот - можно ли настаивать на личной свободе и праве самому решать, что и как колоть, носить намордники и т. п., если это может при некотором стечении обстоятельств подвергнуть опасности остальных?
И кто ж все-таки прав, а главное - почему?
Хорошо, что вирус оказался не таким страшным, и его быстро купировали вакцинацией. Это даёт возможность ворчать о том, что целый год пришлось носить маски. Было бы хуже, если бы вирус оказался действительно страшным, а государства не умели бы принимать быстрые меры для защиты популяции. Тогда людей, которые могли бы радоваться, что не пришлось носить маски, стало бы гораздо меньше.
Есть, например, сценарий цивилизации Южной Америки, крупнейшие города которой до прибытия туда испанцев в XVI веке были населённее крупнейших городов Европы — и исчезнувших без следа всего за несколько десятилетий.
К вопросу свободы это отношения не имеет (чтобы быть свободным или несвободным надо быть для начала живым и в сознании).
Хотя может в вашем понимании свободы то, что вы написали и не является бессмыслицей. Какое у вас определение свободы и какое у вас определение жизни?
Сценарии - они разные. Щас вот Вы уже считаете, что "вирус оказался не страшным", и одновременно с этим прямо щас в Китае опять люто закручивают гайки, ссылаясь на него же, как будто щас опять осень-2019.
Но это эпизод, а я все ж про более глобальный вопрос - как ДОКАЗАТЬ, что одна справедливость правильнее/важнее другой? Набежит вот толпа сторонников того, что свобода превыше всего - и?
Проще всего ответить, что когда вы не знаете, как правильно поступить с точки зрения эффективности и этики, надо признать ограниченность наших возможностей и просто поступать в соответствии с общепринятой процедурой.
Можно в суде осудить невиновного, а в больнице не вылечить больного. Мы не боги, и не можем всегда быть правы. Соответственно, если суд следует лучшей известной (и общественно поддерживаемой) процедуре суда, а врач -- процедуре лечения, то this is as much as we can do.
Соответственно, разница между условной Данией и условным Китаем состоит не в режиме локдаунов, а в том, кто конкретно эти решения принимает, почему принимают эти люди, а не другие, и насколько процедура прозрачна, понятна, и разумна.
Вот уровень эффективности оценить можно...Лично я только «за» эффективность. Но я «против» подхода, когда ради ее повышения на жалкие единицы процентов, достаточно сильно ухудшаются условия труда наемных работников. Как сейчас в странах СНГ есть тенденция по отказу от 40-часовой рабочей недели и т.д.
И как вообще оценить уровень справедливости?Это сложно. Из теории Маслоу например следует, что ее толкование будет меняться в зависимости от уровня (в том числе и экономического) развития общества. Но не все такой подход разделяют.
И это сложно в первую очередь потому, что это сфера необъективизируемой реальности, в которой принято просто приходить к консенсусу.
скорее наоборот, вся современная наука и социалка сформирована под влиянием соревнования двух систем
Думаю нет, уровень неравенства за последние 50 лет вырос... В развитых странах, по крайней мере, на вскидку нашёл пруф по США
https://www.nbcnews.com/news/us-news/u-s-income-inequality-highest-level-50-years-economic-gap-n1058956
И в то же время каждый человек со смартфоном имеет доступ ко всей информации и знаниям и людям мира. Не можете позволить себе в Гарвард поехать учиться - смотрите бесплатные лекции на ютубе, получите те же знания. А если речь про то, что после ютуба вы не сможете пойти работать на позиции, требующие степень Гарварда - это вопрос социального неравенства, а вовсе не имущественного, и эта проблема требует совсем другого решения - пресловутое «отнять и поделить» здесь никак не поможет.
Думаю нет, уровень неравенства за последние 50 лет вырос… В развитых странах, по крайней мере, на вскидку нашёл пруф по СШАДа, вы правильно заметили, что имущественное расслоение растет. Так и должно быть. Обычно каждая новая формация (в данном случае капитализм) начинается с более менее равных стартовых условий, а в ее конце возникает непреодолимая пропасть между разными социальными слоями. Последняя технологическая революция (информационная) сначала тоже поставила всех в более менее равные условия, а теперь даже здесь пробиться наверх с нуля почти невозможно.
100 лет назад тоже выдумывали теории, почему скопление капиталов у "лучших людей" это на самом деле благо. Даже выдумывали теории, почему одни народы или расы обречены на то, чтобы править другими. Просто капиталистам необходимо оправдывать своё существование, вот они и прикармливают разного рода "философов". Теорийки со временем протухают, по-этому приходится выдумывать новые. Но суть не меняется: капиталист владеет огромным капиталом, не потому что он ограбил рабочих (нет-нет, у нас же свобода!), а потому что он лучше других и вообще достоин.
Как много успешных больших компаний в которых нету капиталистов? Ведь юридически товарищества и прочие равные предприятия разрешены.
Точно так же в рыночной конкуренции. В прямой конкуренции между компаниями авторитарного (частный бизнес) и демократического типа (кооперативы) руководство частной компании может понизить издержки и повысить продуктивность за счёт безжалостной эксплуатации рабочей силы, которую та же рабочая сила никогда не допустила бы, выбирая руководство демократически. То есть, да, в нерегулируемых рыночных условиях частный бизнес выбивает кооперативный с лёгкостью — точно так же, как организованная и готовая к насилию партия с лёгкостью расшвыряет очкариков-демократов, если ей дать такую возможность.
В обоих случаях встаёт вопрос цели государства (бизнеса) в экономике, и стоит ли им давать возможность — насилием в политике (эксплуатацией в бизнесе) побеждать в конкуренции, или всё-таки достойные условия труда и благоприятные условия для жизни и труда каждого человека важнее, чем аккумуляция денег и власти у группы наиболее безжалостных политиков/капиталистов.
Поэтому, признавая эффективность частного бизнеса в конкурентной борьбе, если в вопросе о приоритетах с точки зрения цивилизации признать, что какая компания победит в конкурентной борьбе не так важно, чем право каждого работника иметь равный голос на своём рабочем месте, то эффективность частного бизнеса в уничтожении всех прочих форм экономической организации из преимущества становится проблемой.
Так значит всё же капиталисты оказываются куда эффективнее на рынке чем товарищества. Теперь идём дальше, какие преимущества мы получим запретив капиталистов? Насколько лучше будут жить наши люди, если ВВП на душу будет значительно ниже?
Способность побеждать в конкуренции вообще не достоинство в системе, в которой приоритетом не является максимизация прибыли или концентрация денег и власти. Это как сорняки в поле полезных культур: если за полем не следить, сорняки пожрут всех и будут процветать в одиночестве. С точки зрения сорняков — это, конечно, успех, но что если приоритеты не как себя чувствуют сорняки, а в процветании остальных культур как раз?
Но главное, это ВВП будет намного более равномерно распределено, по сравнению с нынешней ситуацией, когда доминирование частного бизнеса ведёт к предельному неравенству, при котором 90% трудящихся получают менее 20% заработка. Выравнивание этой ситуации с помощью реорганизации компаний с частных на коллективные повысит уровень жизни 90% в разы даже при условии, что размер экономики не изменится.
1.Почему не хуже? Ведь кооперативы не смогут конкурировать на внешних рынках это раз. Во вторых не смогут выделять средства на развития, так как всегда будут ставить интересы работников на первое место. Вместо подзатянуть пояса и потрудиться, всегда будут вариант выбирать поднять цены и пусть все остальные как нибуть крутятся. (Мы конечно берёт лучший вариант, что власть всё же у рабочих, а не у всяких сомнительных личностей) Поэтому эффективность любого производства будет сильно ниже, так же никакой автоматизации, работники себя увольнять не будут, никаких технологических переходов. Телеграфисты себя не уволят, а скорее откажутся от телефонии и тд.
3.Выравнивание ВВП снизит мотивацию рабочих, так как сколько не трудись, получать будешь столько же.
2.Максимизация прибыли, как раз и создаёт ВВП.
Во вторых не смогут выделять средства на развития, так как всегда будут ставить интересы работников на первое место. Вместо подзатянуть пояса и потрудиться, всегда будут вариант выбирать поднять цены
Опять же, кто сказал? Аргументы против кооперативов всегда рисуют рабочий класс как каких-то инфантилов, которым подавай немедленное удовлетворение потребностей. Хотя речь идёт о взрослых людях, которые могут и будут выбирать вложения в развитие, а не только 100% конвертацию выручки в зарплаты, потому что они как собственники предприятия станут заинтересованы в его долгосрочном успехе. Точно так же, как сейчас собрания акционеров не голосуют каждый раз за полный вывод всей прибыли в виде дивидендов, хотя по вашей логике должны.
2.Максимизация прибыли, как раз и создаёт ВВП.
Максимизация прибыли создаёт неравенство. Неравенство демотивирует, потому что люди видят, что как бы они ни работали, прибыль всё равно начальство делает. Максимизацию производительности даёт оплата, привязанная к производительности труда. Этот тезис пока никто не опроверг, а вот тезис, что неравенство, при котором 10% получают 80%, а 90% получают 20% каким-то образом эффективнее, чем система, в которой, скажем, 10% получают 30%, а 90% получают 70% — надо доказать.
Более справедление доходов, привязанное к производительности труда на демократической основе будет повышать производительность в отдельных компаниях и вести к более стабильному и здоровому экономическому росту в масштабах экономики. Это вин-вин по всем направлениям, проигрывает только класс капиталистов, который и противостоит таким переменам.
Точно так же как в своё время аристократия жестоко боролась против республиканства и демократий. В конечном итоге, они проиграли — а люди, общества, цивилизация только выиграла и разумные люди к монархиям возврата не хотят.
Аргументы против кооперативов всегда рисуют рабочий класс как каких-то инфантилов, которым подавай немедленное удовлетворение потребностей. Хотя речь идёт о взрослых людях, которые могут и будут выбирать вложения в развитие, а не только 100% конвертацию выручки в зарплаты, потому что они как собственники предприятия станут заинтересованы в его долгосрочном успехе.
Большинство рабочих в вопросах управления и есть инфантилы - это не оскорбление, а просто констатация факта. Так же как я инфантил, например, в кондитерском мастерстве или рисовании. Почему-то даже социалисты не предлагают коллективу рабочих делать операции на сердце, зато управлять - пожалуйста, это ведь так легко. Хотя вроде бы очевидно что хороших управленцев мало, часто это люди, которые много и упорно учились и обладают некоторым талантом.
Точно так же, как сейчас собрания акционеров не голосуют каждый раз за полный вывод всей прибыли в виде дивидендов, хотя по вашей логике должны.
В АО, где решения реально принимаются собранием неквалифицированных акционеров обычно долго не живут. После совка некоторое количество предприятий были приватизированы трудовыми коллективами, среди них практически нет доживших до наших дней в этом виде.
Можете привести пример успешной страны, где население выбирает правительство? Или будет как с цифрами, которые Вы уже дважды привели без указания что это и откуда?
Можете обозначить, что вы под "успешной" понимаете?
В статье уже есть источники. Но это инфа 2020 года. Недавно видел свежую, неравенство в РФ (предсказуемо и ожидаемо) ещё усугубилось.
Вы писали тут:
1% из них получили 57%, а 90% — 17%
В статье поиском глянул по 17%, получил
А на 90% остальных приходилось всего 17% совокупного богатства.
То есть как я и предполагал, тут Вы пишете про доходы, в источнике - про "богатство", это не всегда коррелирующие цифры. В этом году "богатство" российских миллиардеров кратно уменьшилось, "доход" (в бухгалтерском смысле) - глубоко отрицательный, при этом доход остальных тоже уменьшился, но остался положительным - радует ли это Вас?
1.Большинство людей не собираются жертвовать своим текущим благополучением ради какого то светлого будущего, шило в заднице у очень малого процента людей, что очень хорошо для нашего общества. Но просто ужасно для общества кооперативов. Кооперативы будет почти со 100% вариацией выбирать решением любых проблем подъём цены, и выдачу всех высвободившихся средств в зарплаты.
3.Компании просто будут перетягивать у друг друга постоянно ломающиеся корыто экономики пока оно полностью не развалиться.
4.Республики и демократии появились вместе с монархиями. Их смена друг на друга, и совместное сожитие идёт от каменного века и до наших дней. В наши дни даже Абсолютные монархии нормально поживают.
2.Неравенство заставляет работников желать занять место наверху. Например создать свой бизнес, попытаться подняться по карьерной лестнице и тд. У вас рабочие вообще супер инфантильные какие то. Ой капиталист получает больше денег, поэтому трудись, не трудись никакого толка не будет. Такие в кооперативах начнут станки продавать ради сиюминутной выгоды
Так значит всё же капиталисты оказываются куда эффективнее на рынке чем товариществаА знаете, кто был еще более эффективен, чем капиталисты? Феодалы! У них вообще при практически нулевых тратах прибыли были просто огромны. Если бы не НТП, мы бы до сих пор славили этих эффективных менагеров с мечами в руке.
ВВП - это просто финансовый показатель, организованный банками, и показывающий, как крепко банки держат страну за яйца. Надо сравнивать промпроизводство.
В России есть парочка малоизвестных: Газпром и Росатом. В Европе тоже есть парочка: Areva, Airbus. Возможно вы слышали про них. Почти все европейские ЖД компании живут без капиталистов и неплохо функционируют. А вот британские железные дороги, где рынок и свобода, как раз наоборот регулярно (каждые лет 20, примерно) спасает государство. Huawei принадлежит своим работникам. В общем, если поискать, то выяснится, что большинство крупных компаний находятся в общественной собственности тем или иным способом. В английском даже термин такой есть: public company.
Единственным акционером Airbus является компания Airbus Group (до 2014 называлась EADS)[5]. До октября 2006 года 20 % акций принадлежало британской BAE Systems; этот пакет был выкуплен EADS за 2,75 млрд евро[6].
Основные акционеры компании: правительство Франции и французский концерн Lagardere — 27,53 % акций, компания Daimler AG — 22,52 %, испанский государственный холдинг SEPI — 5,46 %, российский государственный Внешэкономбанк — 5,02 %, остальные акции распределены между менеджментом, инвестиционными фондами и торгуются на европейских биржах.[10][8].
Хуавей принадлежит гендиру у которого контрольный пакет. Его один замечательный процент акций даёт контрольный пакет, а остальные работники все вместе взятые не могут принять ни одного решения. (Тут кстати можно вспомнить акции Сергея Брина и Ларри Пейджа каждая которая имела по 10 голосов, от чего их 5 c небольшим процентов Гугла давали им контрольный пакет)
"Кристофер Болдинг из Университета Фулбрайта и Дональд С. Кларк из Университета Джорджа Вашингтона описали программу виртуальных акций Huawei как «чисто схему стимулирования участия в прибылях», которая «не имеет ничего общего с финансированием или контролем» [ 96] . несколько этапов исторического преобразования, сотрудники не владеют частью Huawei через свои акции. Вместо этого «виртуальные акции — это договорное право, а не право собственности; оно не дает владельцу права голоса ни в Huawei Tech, ни в Huawei Holding, не может быть передано и аннулируется, когда сотрудник покидает фирму, при условии выплаты выкупа. от Huawei Holding TUC по низкой фиксированной цене» "
Диведенды кстати Хуавей не платит почти никогда. От чего всем работникам абсолютно не холодно и не жарко от этих акций которые не дают им ни денег, ни контроля.
Росатом который строить реакторы на льготные невозрватные гос.кредиты и купается в субсидиях? Тоже замечательный пример.
Больше 50% акций в частных руках.
Авера недавно банкротилась. Отличное управление да.
Газпром весело и приятно доит недра, Саудиты тоже там отлично добывают при феодальном строе.
Основные акционеры компании: правительство Франции и французский концерн Lagardere — 27,53 % акций, компания Daimler AG — 22,52 %, испанский государственный холдинг SEPI — 5,46 %, российский государственный Внешэкономбанк — 5,02 %, остальные акции распределены между менеджментом, инвестиционными фондами и торгуются на европейских биржах
Вы к чему это? Википедию все умеют читать. Кстати, в английской более актуальная информация, без Внешэкономбанка. Но если вы пытались показать, что тут есть какой-то капиталист, то, увы, ничего не вышло. Наёмные руководители управляют начальниками, которых наняли менеджеры.
Хуавей принадлежит гендиру у которого контрольный пакет. Его один
замечательный процент акций даёт контрольный пакет, а остальные
работники все вместе взятые не могут принять ни одного решения
Вы путает владение и управление. Если я чем-то владею, то вся прибыль идёт ко мне. Если я управляю за 1,5%, даже с правом вето, то это не владение. Тем более, что дедушка уже старый. Вряд ли он чем-то управляет реально
Диведенды кстати Хуавей не платит почти никогда. От чего всем работникам абсолютно не холодно и не жарко от этих акций которые не дают им ни денег, ни контроля
Значит SCMP нас обманывает. Да и 10 ярдов на 150 тысяч (по 8к на лицо) это разве деньги?
Росатом который строить реакторы на льготные невозрватные гос.кредиты и купается в субсидиях? Тоже замечательный пример.
Не "купается в субсидиях", а эффективно выстраивает отношения с государством. Так делают все компании вне зависимости от формы собственности
Авера недавно банкротилась. Отличное управление да
Мало ли успешных компаний со временем сдуваются или банкротятся? Опять же, вне зависимости от формы собственности. Если вы в мире технологий больше 5и лет, то легко назовёте парочку гигантов индустрии, которых полностью пропали с радаров.
Газпром весело и приятно доит недра,
Какое это имеет отношение к форме собственности?
100 лет назад тоже выдумывали теории, почему скопление капиталов у «лучших людей» это на самом деле благоДумаю, что сначала после мрака феодализма, капиталист вообще выглядел как спаситель человечества. Потом уже, к XIX веку все поняли, что это практически новое рабство и пошла волна социальных преобразований, подгоняемых социалистическими революциями. В результате сейчас мы видим лайт-версию капитализма, особенно на Западе. Но тенденция к расслоению в обществе никуда не делась и мы снова стоим у порога очередного выбора. Что за ним будет: еще более лайтовый капитализм, или что-то принципиально новое — очень интересный вопрос.
По заголовку статьи сперва подумал, что будет материал о том какие миллиардеры-благотворители хорошие. Но, к радости, ошибся. Спасибо.
А между тем, даже в анекдотах давно есть ответ, за что же стоит бороться:
В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело.
Вскоре прислуга возвращается:
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно... А дед хотел, чтобы не было бедных.
Проблема не в том, что у кого-то на цифровом счете больше ноликов (какая по сути разница, сколько их там), а в том, что кому-то есть нечего.
Когда 1% населения принадлежит 57% экономики, на остальные 99% приходится 43%. На самом деле, всё ещё страшнее, если посмотреть расклад 10/90: 10% принадлежит 83% совокупного богатства, что оставляет 90% населения с 17% экономического выхлопа. Даже с поправкой на разную продуктивность, это возможно только в одном случае: если 3/4 заработанного 90% работающих «перераспределяют» в свою пользу, кто владеют продуктами их труда.
Вы все еще считаете экономику игрой с нулевой суммой, что совершенно ошибочно и это доказано. Миллиардеры вовсе не хранят деньги в кэше под подушкой, чтобы эти деньги стали недосягаемыми для экономики. Пример - если вы создаете банк и становитесь миллиардером, вы не изымаете миллиарды из экономика, а наоборот, ускоряете их движение. Ну сколько у того же Маска наличных? Вероятно, меньше чем у вас. А все его состояние в акциях и прочих «фантиках» - ну купите себе игру «монополия» и у вас будут такие же фантики (пока не захотите их продать). И твиттер Маск покупает на заемные средства (потому что такая массовая продажа его «фантиков» может иметь почти такие же последствия, как и с вашими из «монополии»).
А значит, современная экономика вознаграждает не производительность труда, а что-то другое, а именно — контроль капитала. Что вообще должно быть очевидно вне зависимости от идеологической окраски каждому: экономика, которая не вознаграждает производительность труда — неэффективная экономика, организованная на неправильном мотивационном принципе.
Маркс почему-то считал, что люди вот что-то делают, заводы работают, поля колосятся - а толку с этого нет. Происходит лишь отъем капиталистом результатов труда у рабочего или колхозника, и он остается ни с чем.
При этом невооруженным взглядом видно, что толк с труда почти всегда есть. Произведенный товар обычно нужен людям, и результатом работы является увеличение кол-ва полезняшек в мире. Таким образом, в процессе никто никого не грабит - рабочий получает 10 фантиков, а капиталист - 10 тысяч, но ведь оба получили профит от этого.
Почему-то этот простой факт всегда игнорируется нынешними сторонниками бородатого. Нет тут никакой "нулевой суммы", она постоянно растет. Это только марксистские философы генерируют нулевые суммы.
Ну а кто там эффективен, а кто нет - уже соревновались. Результат все знают. Или не все?
И от распределения результатов этого года ни за какой софистикой не укрыться: в году работали все (~70 млн человек примерно для России), потом 1% из них получили 57%, а 90% — 17%.
Это распределение по доходам, а не по "богатству"? Можно источник?
экономика, которая не вознаграждает производительность труда — неэффективная экономика
Если мы определяем эффективность как отношение результата к затратам, то вознаграждаться должно умение делать максимальную прибыль при минимальном использовании ресурсов, что вообще не имеет отношения к труду. И это правильно, кмк.
вознаграждаться должно умение делать максимальную прибыль при минимальном использовании ресурсов, что вообще не имеет отношения к труду.
Это катастрофическая логика. Что из неё следует? Что надо по минимуму вкладывать в реальный сектор (вкладывать в производство, рабочие места), где можно потерять и вообще нести любые издержки, в пользу поиска максимизации выхлопа (процента прибыли на единицу денег).
Все кто озабочены максимизацией прибыли прежде всего так думают тоже, что и привело (во второй раз в истории) к современной финансиализации капитализма: потому что, уже имея капитал, выгоднее всего давать деньги в долг и получать процент. Потому что если ты инвестируешь в реальный сектор, то любой бизнес может оказаться убыточным и никто тебе ничего не должен — рынок, потребители тебе ничего не должны. Когда же ты даёшь деньги в долг, то чья-то убыточность не твои проблемы, тебе должны твой процент кровь из носу. В итоге, деньги из реального сектора очень быстро утекают в финансовый контур, где «деньги делают деньги» (на самом деле, конечно, ничего не делают, а просто раздувают финансовый пузырь). Например, каждая крупная корпорация в США с тех пор как выкуп собственных акций был вновь легализован при Рейгане, тратит существенную часть своей прибыли на выкуп собственных акций, искусственно разгоняя их в прибыли — на радость акционерам и CEO, компенсация которых зависит от роста акций.
При этом работники этих корпораций и вообще рядовые граждане и малый живут целые жизни от начала и до конца в регулярной нехватке кэша — не потому что денег нет, их во многих экономиках сейчас избыток — а потому что они высосаны корпоративными пылесосами в связке с банковским сектором из реальной экономики в непроизводительный, спекулятивный (то есть, где деньги крутятся чтобы увеличивать деньги, не влияя при этом ни на какой реальный экономический выхлоп в виде товаров и услуг).
Этот процесс критикуется даже самими сторонниками олдскульного индустриального капитализма (когда деньги тратились на производство продукта, а прибыль делалась с продажи продукта на рынке), которые видят как финансовый капитализм его пожирает. Чего, впрочем, те самые олдскульные сторонники капитализма не понимают — что это не ошибка, а закономерное развитие капитализма, как раз движимого единственным соображением: максимизацией прибыли — обособленно ото всех других причин, зачем, с какими целями и какой людям, обществу, цивилизации нужна экономика.
Это катастрофическая логика.
Это формальная логика. Если не переопределять эффективность и предположить что поощрение ведет к повышению эффективности, то других вариантов нет.
Что из неё следует? Что надо по минимуму вкладывать в реальный сектор (вкладывать в производство, рабочие места), где можно потерять и вообще нести любые издержки, в пользу поиска максимизации выхлопа (процента прибыли на единицу денег).
Реальность сектора не противостоит его прибыльности. Если некто умеет быть эффективным в реальном секторе, то для него правильней вкладывать в реальный сектор. Собственно, довольно большая часть любых топовых списков компаний - именно из реального сектора.
Потому что если ты инвестируешь в реальный сектор, то любой бизнес может оказаться убыточным и никто тебе ничего не должен — рынок, потребители тебе ничего не должны. Когда же ты даёшь деньги в долг, то чья-то убыточность не твои проблемы, тебе должны твой процент кровь из носу.
Вы экономике по журналам "Крокодил" учились? Кровь из носу работает только на маленьких суммах, найти такую кровь, которая может покрыть хотя бы пару миллионов не вернувшегося долга - уже проблема. Найти кровь, которая покроет сотни миллионов - наверное, невозможно.
У финансового/спекулятивного сектора есть своя, очень важная функция - перенос капитала в наиболее прибыльные сектора экономики (в том числе реального сектора). Навык биржевого спекулянта в том, чтобы оперативно понять, что именно миру нужно в данный конкретный момент времени, понять, кто это делает, и дать ему денег (возможно, изъяв у других). В результате деньги оказываются у тех, кто дает больше результатов на меньших ресурсах, т.е. более эффективен.
ЗЫ. ответа про источник цифр и что это за цифры не будет, я правильно понял? Могу считать что Вы их выдумали?
У финансового/спекулятивного сектора есть своя, очень важная функция — перенос капитала в наиболее прибыльные сектора экономики (в том числе реального сектора)С этим успешно справлялись и до появления банков как таковых — паевое участие (инвестирование по нынешнему). Но инвестор риски несет, а банк нет (по факту, а не в теории). Поэтому выгоднее деньги крутить в финансовой сфере, чем в реальной экономике.
инвестор риски несет, а банк нет
Типа у банков не может быть убытков? Смелое, но очевидно неверное утверждение.
После выдачи нобелевки автору идеи «количественного смягчения» — очень даже верное.
Вы правда считаете что выдача нобелевки отменяет реальность? Банки терпели убытки, терпят убытки и будут терпеть убытки. Чтобы далеко не ходить, ознакомьтесь с данными за первое полугодие в России: https://www.kommersant.ru/doc/5538197#:~:text=4 1 мин.-,ЦБ%3A убыток российских банков за первую половину 2022,составил 1%2C5 трлн рублей&text=За первое полугодие 2022 года,банки обошлись «малой кровью».
И это я ещё не затрагиваю полумошенические способы ухода от рисков через всякие деривативы (привет из 2008 года!).
Ну и что с убытков, если по-факту их нет.
По какому факту и почему Вы так решили?
Т.е. именно по-факту банк теперь может рисковать как хочет — перевесив все риски на государство.
Некоторые банки, особенно государственные, действительно так могут. Но, кажется, это вопрос не к банковской деятельности, а к государству, которое такое позволяет, а мы тут обсуждаем как у нас рыночек хреново работает и как бы у рыночка все забрать и отдать чиновникам. Или уже нет?
Типа у банков не может быть убытков?Теоретически могут, а на практике вероятность получения убытков банками меньше, чем в реальной экономике => появляется градиент рисков => деньги из реальной экономики перетекают в «виртуальную». То есть 100% гарантий банкам и не надо, достаточно «бежать от медведя немного быстрее».
на практике вероятность получения убытков банками меньше, чем в реальной экономике
Вы сами оценивали вероятность?
Да. А это плохо?
Это не плохо, а вот то, что Вы подаете свои ощущения как факт - не очень хорошо.
Вы же все равно той информации не поверите.
Я не очень представляю себе исследование "Сравнительная вероятность получения убытка банками и реальным сектором" и мне было бы очень интересно ознакомиться как минимум с методологией.
Вообще, чисто по логике, банки оперируют либо с займами/вложениями реального сектора, либо с производными инструментами. При банкротстве предприятия реального сектора, банк теряет и непосредственно выданные этому предприятию кредиты, и вложенные в его ценные бумаги деньги, и производные от его ценных бумаг. Понятно, что банк оперирует не одним предприятием и удар с большой долей вероятности нивелируется прибылью от других, но сам факт убытка будет. А при резких изменениях на рынке, когда разоряется много предприятий - будут разоряться и банки.
то, что Вы подаете свои ощущения как факт — не очень хорошоНе ощущения, а наблюдения. А не очень хорошо то, что я за последние 7 лет не вел конспект этих материалов.
Я не очень представляю себе исследование «Сравнительная вероятность получения убытка банками и реальным сектором» и мне было бы очень интересно ознакомиться как минимум с методологиейДа, здесь должно быть все по полочкам, верить на слово не стоит.
При банкротстве предприятия реального сектора, банк теряет и непосредственно выданные этому предприятию кредиты, и вложенные в его ценные бумаги деньги, и производные от его ценных бумагОбычно кредиты выдаются под залог активов. Так что там, где реальная экономика теряет всё, банки теряют только часть. А значит получают статистическое преимущество, о чем я уже писал ранее.
Не ощущения, а наблюдения. А не очень хорошо то, что я за последние 7 лет не вел конспект этих материалов.
Методологию наблюдений можете описать? Я не очень представляю себе набор наблюдаемых фактов, из которых можно сделать вывод о вероятностях убытков в разных секторах экономики.
Обычно кредиты выдаются под залог активов. Так что там, где реальная экономика теряет всё, банки теряют только часть. А значит получают статистическое преимущество, о чем я уже писал ранее.
В случае банкротства банки - кредиторы четвертой очереди и далеко не всегда получают свое. А поскольку причин убытков у банков сильно больше, чем несостоятельность кредиторов, статистически преимущество нифига не однозначно.
Методологию наблюдений можете описать? Я не очень представляю себе набор наблюдаемых фактов, из которых можно сделать вывод о вероятностях убытков в разных секторах экономики.Вот какая методология у бизнесмена, когда он смотрит на что-то и говорит «здесь бизнес взлетит, надо попробовать»? Экономика слишком взаимосвязана, чтобы можно было легко так подсчитать. Но те, кто имеет доступ к такой полной информации, могут нанять толпу математиков и более менее как-то подсчитать. Вы полагаете, что не имея прямого доступа к этим данным мы даже выводов никаких не имеем права делать? Теперь надо остановить весь бизнес? И все остальное? Ну уж извините, вы как хотите, а я на это не соглашусь.
В случае банкротства банки — кредиторы четвертой очередиДа хоть двадцатой! Все равно перед ними только физлица.
и далеко не всегда получают своеСтатистически, по сравнению с должником, они получают
Вот какая методология у бизнесмена, когда он смотрит на что-то и говорит «здесь бизнес взлетит, надо попробовать»?
Бизнесмен, рискуя, не оперирует произвольно понятием "вероятность". Ну или может указать источник оценки вероятности. Я за свою жизнь десятки проектов защищал перед инвесторами, и, наверное, сотни оценивал.
Да хоть двадцатой! Все равно перед ними только физлица.
Государство еще. И наравне с ними - другие кредиторы. Короче, банки - в последней очереди.
Статистически, по сравнению с должником, они получают
в бесконечное количество раз большенамного больше! А дальше статистика больших чисел, и вуаля — денежки текут к денежкам.
Посмотрите отчеты за текущий год. Производственники в прибылях, банки в убытках.
Бизнесмен, рискуя, не оперирует произвольно понятием «вероятность»Очень часто как раз оперирует. Часто необходимых цифр может и не быть.
Ну или может указать источник оценки вероятности. Я за свою жизнь десятки проектов защищал перед инвесторами, и, наверное, сотни оценивалИнвесторы да, цифры любят. На чужую чуйку они не поведутся.
Государство еще. И наравне с ними — другие кредиторы. Короче, банки — в последней очереди.То есть все они — кредиторы! Поэтому кредитовать всегда надежней, чем заниматься реальной экономикой. Именно про это и была речь.
Посмотрите отчеты за текущий год. Производственники в прибылях, банки в убыткахНу вы сравнили — этот год с темой обсуждения. Так то надежней домика в лесу с дровяной печкой нет ничего…
Очень часто как раз оперирует. Часто необходимых цифр может и не быть.
Инвесторы да, цифры любят. На чужую чуйку они не поведутся.
Вероятность - это как раз про считанное. А "чуйка" - это про ощущения. Бизнесмены могут руководствоваться чуйкой, но не надо называть это "оценкой вероятности".
То есть все они — кредиторы! Поэтому кредитовать всегда надежней, чем заниматься реальной экономикой. Именно про это и была речь.
Вы экономику по Крокодилу учили или по Веселым картинкам? Кредитор - не тот, кто занимается ссуживанием денег. Кредитор - это тот, перед кем есть долг. Покупатель оплатил, но товар не получил - кредитор. Поставщик товар отпустил, денег не получил - кредитор. Подрядчик работу выполнил, денег не получил - кредитор. Заказчик денег заплатил, работу не принял - кредитор. Государство налоги начислило, но не получило - кредитор. Работник на работу ходил, зарплату не получил - кредитор. И понятно, что быть кредитором - нихрена не надежней, чем заниматься просто делом. Поэтому все любят постоплачивать входящее и предоплату за исходящее.
Вероятность — это как раз про считанное. А «чуйка» — это про ощущения. Бизнесмены могут руководствоваться чуйкой, но не надо называть это «оценкой вероятности»У вас все такое черно-белое: или только чуйка, или с точностью до запятой. В жизни обычно все смешанное...
Вы экономику по Крокодилу учили или по Веселым картинкам? Кредитор — не тот, кто занимается ссуживанием денег...По вики конечно! Цитата: кредитор — сторона в кредитных отношениях, предоставляющая средства (кредитные ресурсы) на условиях возвратности, срочности и платности.
Кредитор — не тот, кто занимается ссуживанием денег. Кредитор — это тот, перед кем есть долг.Давайте не будем уходить от темы, и растягивать терминологию (и тему) до бесконечности.
И понятно, что быть кредитором — нихрена не надежней, чем заниматься просто деломЯ брал узкое понятие кредитора, и вы его берите. И тогда оказывается, что заниматься делом намного рискованней, чем быть банком.
У вас все такое черно-белое: или только чуйка, или с точностью до запятой. В жизни обычно все смешанное...
Зачем считанное, можно относительное - вероятность одного больше другого. Вот как Вы сказали про вероятность убытков. Если под этим есть формализуемые основания - это оценка вероятности, если нет - чуйка.
По вики конечно! Цитата: кредитор — сторона в кредитных отношениях, предоставляющая средства (кредитные ресурсы) на условиях возвратности, срочности и платности.
Вы специально первый абзац опустили?
Давайте не будем уходить от темы, и растягивать терминологию (и тему) до бесконечности.
Я брал узкое понятие кредитора, и вы его берите.
Давайте исходить из контекста, банк - кредитор 4й очереди при банкротстве компании, и первые три очереди - небанковские организации, государство и частные лица, которые не имеют отношения к ссвживанию денег.
И тогда оказывается, что заниматься делом намного рискованней, чем быть банком.
Все еще не понимаю, с чего Вы это взяли. Общие рассуждения "банк не терпит убытков, потому что кредиты обеспечены залогом" - были бы состоятельны, если бы банки занимались только ссудной деятельностью и все кредиты были бы обеспечены залогом, ликвидным по крайней мере по стоимости кредита + стоимости реализации имущества. Поскольку оба эти утверждения ложные, лично меня такие рассуждения не убеждают.
Если под этим есть формализуемые основания — это оценка вероятности, если нет — чуйка.То, что я не могу сейчас нагуглить формализуемые доказательства — не значит, что их нет вообще. У вас же тоже нет доказательств? Неужели тоже чуйка?
Вы специально первый абзац опустили?А вы специально пропустили слова «В более узком смысле, чаще используемом экономистами...»? Тема и была про этот смысл, но вы решили ее зачем-то расширить и тут же придрались ко мне, что я не хочу использовать расширенные термины.
Давайте исходить из контекста, банк — кредитор 4й очереди при банкротстве компании, и первые три очереди — небанковские организации, государство и частные лица, которые не имеют отношения к ссвживанию денег.Ок, вот статья от 21.10.2022, читаем:
- Обязательства первой очереди: Первыми в порядке очередности получают деньги лица, перед которыми у банкрота есть обязательства по компенсации причиненного вреда жизни и здоровью.
- Обязательства второй очереди: Сотрудники, трудоустроенных по трудовому договору и ожидающие оплаты в части выходного пособия или заработной платы. И авторы интеллектуального труда, которым положен гонорар.
- Обязательства третей очереди: Все прочие лица…
Сюда относят кредиторов в лице банков, налоговой инспекции, партнеров компании, арендодателей и коммунальные службы и пр…
Также, в составе третьей очереди представлены залоговые кредиторы...
То есть никакие небанковские организации впереди банков не стоят.
Все еще не понимаю, с чего Вы это взяли… лично меня такие рассуждения не убеждаютНу давайте убедите вы меня. С цифрами, пруфами и т.д.
То, что я не могу сейчас нагуглить формализуемые доказательства — не значит, что их нет вообще.
Не доказательства, а основания. Вы можете сказать "читал исследование, в котором брали общий убыток, делили на количество контрагентов и так получилось". Если Вы такого исследования не читали, то основание - чуйка. Это не хорошо и не плохо, просто это так.
У вас же тоже нет доказательств? Неужели тоже чуйка?
У меня даже нет утверждения, которое надо доказывать. У меня только сомнения в Ваших словах.
А вы специально пропустили слова «В более узком смысле, чаще используемом экономистами...»? Тема и была про этот смысл, но вы решили ее зачем-то расширить и тут же придрались ко мне, что я не хочу использовать расширенные термины.
Выражение "кредитор 4й очереди" употребил первый я, я - не экономист, контекст из самой фразы понятен, и он явно не узкоэкономический.
То есть никакие небанковские организации впереди банков не стоят.
Давно я ничего не банкротил, раньше государство было ДО юрлиц. Теперь формально наравне, но что-то я сомневаюсь, что налоговая оставит банкам что-нибудь вкусное.
Ну давайте убедите вы меня. С цифрами, пруфами и т.д.
Еще раз: у меня нет позитивного утверждения, только сомнения. Поэтому пытаюсь выяснить у Вас, как у сделавшего позитивное утверждение.
Вы можете сказать «читал исследование, в котором брали общий убыток, делили на количество контрагентов и так получилось».Я читал статьи, в которых приводилось количество разорившихся предприятий и соответственно банков, и самостоятельно сделал логичный вывод. Это не чуйка.
У меня даже нет утверждения, которое надо доказывать. У меня только сомнения в Ваших словах.Ну ок.
Выражение «кредитор 4й очереди» употребил первый я, я — не экономист, контекст из самой фразы понятен, и он явно не узкоэкономическийРечь шла про банки, а ваша фраза только подтвеждает, что впереди банков других кредиторов нет.
Давно я ничего не банкротил, раньше государство было ДО юрлиц.Тема была не только про РФ. Даже логически кредитор лучше защищен от рисков, чем предприятие.
кредиторы четвертой очереди
За исключением залога
Вы правильно заметили, что сам по себе труд ничего не значит - если очень старательная мартышка за день зашвырнет сто какашек и дальше всех, это не делает ее полезнее директора зоопарка.
Так что труд мартышки в зоопарке это — поиск блох у сокамерников, и, самое ценное, выкармливание и воспитание новых мартышек. И вот это, последнее, для зоопарка может быть в разы ценее труда директора — если мартышки какие-нибудь особенно краснокнижные.
(Замечу что здесь использется понятие ценности, а не цены, стоимости — это немного разные понятия)
Труд — не любая физическая деятельность, а производящая/добывающая. Труд создаёт ценности — т.е. то, что удовлетворяет чьи-то потребности.
В определении есть "удовлетворяет чьи-то потребности". но вроде бы понятно, что пока результат труда не передан потребителю, он никаких потребностей удовлетворить не может, соответственно, какие бы рабочий прекрасные объекты не сделал - он по этому определению не трудится, а просто двигает руками и ногами. Трудом его деятельность делает предприниматель, который находит кого-то и передает этому кому-то результаты физической деятельности рабочего, отчего та мгновенно (но пост-фактум и вне воли рабочего) становится трудом. В общем, бред.
Наверно, сначала у кого-то возникает потребность в наличии конкреного дома в конректном месте? А уже потом рабочие начинают руками-ногами махать? Или я ошибаюсь?
Вопрос у кого в чём конкретно потребность — другой (потребность может быть и у предпринемателя же, чтоб в аренду сдавть, а не жить там).
Ну а то как респределяются и как должны распределятся результаты труда и насколько эффективно — это уже вопрос дисскусионный ))
Наверно, сначала у кого-то возникает потребность в наличии конкреного дома в конректном месте? А уже потом рабочие начинают руками-ногами махать? Или я ошибаюсь?
Потребность в наличии дома не приводит к рукомашеству и дрыгоножеству автоматически. Кто-то должен встретиться с потребителем, понять что ему надо, посчитать во сколько это обойдется, заключить договор и так далее - и этот кто-то называется предприниматель.
Кстати, когда оскорбительное сравнение с мартышками накладывается на существующее этническое распределение тяжёлого труда, то получается уже готовая матрица реального расизма.
Обесценивание чужого труда — это фундамент реакционной мысли.
Я чуть выше обесценивал свой труд. В большинстве случаев я делаю штуки, которые изолированного смысла не имеют - будь то бизнес-планы, карты процессов, должностные инструкции и прочая аналитическая хрень, или модели, КТД, программы для станков, карты технологических процессов и так далее. Если я сяду дома и начну все это хреначить в диких количествах, я не заработаю ни копейки, моя деятельность будет неотличима от кидания какашками. Труд как физическая активность сам по себе не имеет ценности, пока он не нашел своего потребителя. Нахождение платежеспособного потребителя, которому что-то нужно, и заключение сделки - и создает ценность.
Кстати, когда Вы называете предпринимателя экспроприатором - Вы как раз и обесцениваете чужой труд. Только в отличие от меня, Вы не то что не признаете его ценности, но и не понимаете в чем он заключается, при этом неспособны его повторить.
Правда, без труда рядовых работников, линейных сотрудников, обесценилась бы вся менеджерско-собственническая надстройка.
Без менеджерско-собственнической надстройки точно так же обесценилась бы вся "база" рядовых работников и линейных сотрудников. Я уже говорил, наличие непосредственного исполнителя и его труда - необходимо, но не достаточно. Чтобы получить прибыль надо собрать сырье, компоненты, оборудование, КТД, прочие ресурсы, потом результат продать и постараться продать дороже, чем все это обошлось. При этом создание системы в данном случае - критично важно, любой компонент вариабелен, но система должна быть, и труд по созданию системы - и есть основной генератор ценности.
Кстати, когда оскорбительное сравнение с мартышками накладывается на существующее этническое распределение тяжёлого труда, то получается уже готовая матрица реального расизма.
monkey business - это не про этническое распределение, это про вполне так WASP работников.
Если мы определяем эффективность как отношение результата к затратам, то вознаграждаться должно умение делать максимальную прибыль при минимальном использовании ресурсов, что вообще не имеет отношения к труду. И это правильно, кмк.
Мне кажется, что вы смотрите на задачи экономики иначе, чем ваш собеседник. И я, скорее, на его стороне. Поправьте, если ошибаюсь, но вы подходите к вопросу с точки зрения бухгалтерских характеристик "прибыли" и "ресурсов". Выраженных в деньгах. В такой логике инвестиционный брокер важнее школьного учителя и совершенно логично и справедливо, что первый богаче второго.
На мой же взгляд, цель экономики в том чтобы максимально обеспечить людей благами. А развитие её состоит в том, чтобы все тратили всё меньше времени на производство этих благ и больше, на что угодно по их собственному усмотрению. То есть, в повышении эффективности труда в натуральном выражении. И в крупным масштабах.
При таком разном видении придти к общему знаменателю совершенно невозможно.
Мне кажется, что вы смотрите на задачи экономики иначе, чем ваш собеседник. И я, скорее, на его стороне.
Я вообще не смотрю на задачи экономики. Я пользуюсь обычным словарным определением эффективности, и на этом основании строю логическую цепочку. Собеседник, возможно, пользуется несловарным определением, но своего определения не дает.
Задач у экономики как таковых нет и быть не может - экономика это не актор. Автор может ставить свои задачи, либо предполагать что кто-то должен поставить перед экономикой какие-то задачи, но тут надо четко понимать, что это задачи именно автора или еще кого-то, а не самой экономики. Ну и да, понимать что при такой постановке задачи эффективностью в словарном понимании даже пахнуть не будет - на тот же результат будет тратиться больше ресурсов, ну либо на тех же ресурсах будет получаться мЕньший результат.
Поправьте, если ошибаюсь, но вы подходите к вопросу с точки зрения бухгалтерских характеристик "прибыли" и "ресурсов". Выраженных в деньгах. В такой логике инвестиционный брокер важнее школьного учителя и совершенно логично и справедливо, что первый богаче второго.
Без привязки к профессии, тот, кому добровольно платят больше денег - действительно важней. Вы почему-то предполагаете что все инвестиционные брокеры получают больше всех школьных учителей, но, кмк, Вы не совсем правы.
На мой же взгляд, цель экономики в том чтобы максимально обеспечить людей благами. А развитие её состоит в том, чтобы все тратили всё меньше времени на производство этих благ и больше, на что угодно по их собственному усмотрению. То есть, в повышении эффективности труда в натуральном выражении. И в крупным масштабах.
Осталось понять что такое "блага". Прямо сейчас я выпускаю ассортимент из 50 однотипных продуктов, закрывающих одну потребность. Теоретически я могу в 50 раз сократить затраты на разработку, производство оснастки, планирование, поддержание складского запаса и т.д., и производить один продукт из линейки. В рыночной экономике это нерационально - у меня упадут продажи, люди будут выбирать дать деньги не мне, а конкуренту, который выпускает нечто более подходящее для них. В совковой экономике можно повышать эффективность до облысения, вплоть до того, что в целях повышения эффективности труда делать одну пресс-форму на сапог - пипл все равно схавает.
Собственно, оборот в рыночной экономике - это показатель востребованности товара. А прибыль (оборот минус затраты) - показатель эффективности.
Задач у экономики как таковых нет и быть не может - экономика это не актор
Экономика, как форма общественной деятельности, конечно имеет задачи. И цель. Мы с вами ходим на работу с определённой целью. Иногда двумя.
В рыночной экономике это нерационально - у меня упадут продажи, люди будут выбирать дать деньги не мне, а конкуренту, который выпускает нечто более подходящее для них. В совковой экономике можно повышать эффективность до облысения, вплоть до того, что в целях повышения эффективности труда делать одну пресс-форму на сапог - пипл все равно схавает
А вот вы и посмотрели в задачи. Например поддерживать ассортимент из 50 однотипных товаров — это задача. А иногда и цель. В, как вы изволите выражаться, совковой экономике ставятся другие задачи: обеспечить всех жильём, питанием, энергией. Потому что там другая цель.
Экономика, как форма общественной деятельности, конечно имеет задачи. И цель. Мы с вами ходим на работу с определённой целью. Иногда двумя.
Плохая аналогия подобна котенку с дверцей. Хотя как раз тут Вы сами привели пример, отлично поясняющий разницу между актором и неактором - мы с Вами являемся личностными сущностями, у нас могут быть (и, возможно, есть) цели, например, хождения на работу. Они неоднозначны и зависят только от нас, мы сами их себе поставили и исполняем. Экономика не может себе поставить цель, она не актор. Политический деятель или философ может заявить цель экономики в своем представлении, но надо понимать что во-первых, это не станет целью всей системы (если остальные акторы ее не разделят полностью), а во вторых, это будет целью именно актора, а не системы.
А вот вы и посмотрели в задачи. Например поддерживать ассортимент из 50 однотипных товаров — это задача. А иногда и цель.
Нет, 50 товаров - не цель и даже не задача. Задача - получить прибыль, создавая наилучшим образом удовлетворяющие (иначе не купят) потребителей товары, затратив минимально ресурсов.
В, как вы изволите выражаться, совковой экономике ставятся другие задачи: обеспечить всех жильём, питанием, энергией. Потому что там другая цель.
Вы перечислили типовые цели учреждения ФСИН: тюрьмы или колонии. За условным политиком, предлагающим это и только это, никто бы не пошел. В момент прихода к власти большевики выдвигали другие цели, в первую очередь - предоставление прав и свобод, после захвата власти на заявленные цели забили и все, включая экономику, подчинили удержанию власти.
Плохая аналогия подобна котенку с дверцей.
Тут нет аналогии. Мы с вами, ходящие на работу и есть экономика.
Экономика не может себе поставить цель, она не актор.
Баллистическая ракета тоже не может поставить цель. Но она её имеет. Процесс сгорания воздушнобензиновой смеси в двигателе автомобиля не может поставить цель. Но и он её имеет. Так же и система общественных отношений имеет определённые цели и задачи.
Нет, 50 товаров - не цель и даже не задача. Задача - получить прибыль,
создавая наилучшим образом удовлетворяющие (иначе не купят) потребителей товары, затратив минимально ресурсов.
Это задача одного актора. Система построена таким образом, чтобы выдавать отдельным акторам задачи обеспечивающие решение системных задач. В данном случае товарное изобилие.
Вы перечислили типовые цели учреждения ФСИН: тюрьмы или колонии
Цель ФСИН совсем другая.
В момент прихода к власти большевики выдвигали другие цели, в первую очередь - предоставление прав и свобод
В момент прихода к власти большевики выдвигали одну цель: построение социалистического государства. И две первоочерёдные задачи: окончание войны и раздача земли крестьянам. Что и выразилось в первых декретах. Впрочем, цели социалистической экономики в общем и декларируемые цели конкретной партии в конкретных исторических условиях совсем не обязательно должны совпадать
Тут нет аналогии. Мы с вами, ходящие на работу и есть экономика.
Тогда из этой расшифровки "что есть экономика" очевидно, что общей цели у экономики нет. Вы ходите на работу заработать денег, я - поиграться с блестящими многомиллионными устройствами, потыкать красивые кнопочки и поумничать, Вася - убить врем\, Петя - бежит от жены, чтобы не пилила. Возможно даже существует Иммануил, который ходит чтобы обеспечить максимальному количеству людей жилье, еду и что-то там еще. Но это все не цели экономики. Части системы - не система, цели частей системы - не цели системы.
Баллистическая ракета тоже не может поставить цель. Но она её имеет. Процесс сгорания воздушнобензиновой смеси в двигателе автомобиля не может поставить цель. Но и он её имеет. Так же и система общественных отношений имеет определённые цели и задачи.
Долететь до городу Парижу и бахнуть - не цель ракеты, это цель того, кто ее туда послал. Если этот кто-то послал бы ее в другое место - полетела бы безо всякой фрустрации и размышлений, потому что у нее своих целей нет. У процесса сгорания цели так же нет, мы же не можем сказать "и вот, цель процесса сгорания достигнута", опять же если его "цель" не будет достигнута, процесс не удивится и не расстроится и не будет ее пытаться достигнуть. Предвосхищая: у молекулы воды, которая плывет с товарками в верховьях Катуни так же нет цели достигнуть ледовитого океана. Так же и система общественных отношений не может иметь собственных целей, все ее цели будут придуманы внешними акторами.
Это задача одного актора. Система построена таким образом, чтобы выдавать отдельным акторам задачи обеспечивающие решение системных задач. В данном случае товарное изобилие.
В Вашем утверждении есть неоднозначно указанные предположения:
система построена
строитель закладывал в нее "такой образ"
система выдает акторам задачи
товарное изобилие - выданная задача
С моей точки зрения все 4 утверждения абсурдны. Экономика "построена" не более, чем "построен" лес или еще какая-нибудь экосистема, соответственно, "такой образ" не заложен, но может быть подсмотрен по факту, акторы не принимают задачи, а ищут пути, как используя закономерности системы поиметь свой гешефт, ну и способ расширения ассортимента - один из многих вариантов, который актор может принять, а может не принять.
В момент прихода к власти большевики выдвигали одну цель: построение социалистического государства. И две первоочерёдные задачи: окончание войны и раздача земли крестьянам. Что и выразилось в первых декретах.
Ну да, я об этом и говорю - права и свободы.
Впрочем, цели социалистической экономики в общем и декларируемые цели конкретной партии в конкретных исторических условиях совсем не обязательно должны совпадать
Поскольку я утверждаю что своих целей у экономики нет, это действительно так. По факту у централизованной экономики есть цель, совпадающая с целью командного центра, в случае большевиков - удержание власти.
Вы пользуетесь множеством ресурсов бесплатно - веб почта, википедия, опенстритмап, хабр,… у кого вы отняли кусок хлеба, написав свой комментарий на хабре (вы за размещение этого комментария не платили, но вполне физических ресурсов его создание и хранение требует)? За дороги и прочую локальную инфраструктуру вы платите налоги, а за комментарии на хабре - нет. Итого даже в этом примере нет никакой нулевой суммы - вы потребляете намного больше, чем можете купить. А если акции Амазон обесценятся и Безос потеряет свое состояние - вы верите, что в ту же секунду вы вдруг станете богаче (хотя теперь вы будете платить дороже за те же товары, что раньше покупали на амазоне)? В России регулярно проводят эксперименты с санкциями и контрсанкциями на потребительские товары и даже акции зарубежных компаний обнулили - и как, вы как работник и потребитель уже озолотились? Во всем мире миллионы опенсорс разработчиков (к примеру, это вовсе не только в ИТ происходит) создают новое и полезное, попробуйте и вы что-то создать, а не мечтать про «отнять и поделить».
А если акции Амазон обесценятся и Безос потеряет свое состояние — вы верите, что в ту же секунду вы вдруг станете богаче
Если «Амазон» будет передан в собственность сотрудникам «Амазона» (~500 тысяч человек) поровну, то «Амазон» никуда не денется, Безос перестанет быть миллиардером, а экономическое неравенство в отдельно взятой экономике немного уменьшиться за счёт того, что полмиллиона человек станут богаче. Те, чьи акции в процессе этого выравнивания обесценятся, конечно, станут чуть беднее, но вряд ли останутся совсем нищими, поэтому ситуация будет даже не вин-вин, а вин-вин-вин:
— Амазон останется на месте и продолжит функционировать как и раньше (в прямом смысле никто не заметит обесценивания акций Безоса, потому что он уже не работает в «Амазоне»);
— полмиллиона сотрудников «Амазона» получат право коллективно выбирать совет директоров — то есть, определять условия и оплату своего труда, что сделает их немного богаче;
— бывшие акционеры «Амазона» останутся богатыми людьми.
Возможно, будет даже вин-вин-вин-вин, потому что обесценивание акций Безоса, которое ему сейчас позволяет жить богато за счёт чужого труда, уже не внося вклада в деятельность «Амазона», будет замотивирован вернуться на работу в «Амазон», чтобы получать причитающуюся ему там высокую зарплату. Вы, наверное, не станете возражать, чтобы Безос вернулся на управленческую позицию в «Амазоне».
Кого выберут работники и так ясно по демократиям, кучу наглых, беспринципных и коррумпированных популистов. Которые будут выжимать из работников все соки, при этом разворовывая компанию. При этом будут выжимать всё до копейки из покупателей, стараясь продать им самые плохие товары по тройной цене с ужасным сервисом.
Амазон разорится, и все работники Амазона потеряют работу.
Что помешает работникам на выборах совета директоров не переизбирать на следующий год или другой период «беспринципных и коррумпированных популистов. Которые будут выжимать из работников все соки, при этом разворовывая компанию»? Почему этого не происходит на выборах совета директоров собранием акционеров, например? Уж наверное, людям, работающим в компании, составляющим 100% компании коллективно, виднее, кто ворует и выжимает все соки, чем акционерам? И, наконец, почему в реальной жизни демократические режимы оказываются эффективнее авторитарных?
1)Когда мы говорим про государства в мирное время. В военное время диктатуры более эффективны. Корпорации же находиться в бесконечной и жестокой войне на выживание, так же они намного меньше государств из-за чего опять же единоличное управление проще коллективного.
2)Очень важная часть демократии это возможность покинуть свою страну по желанию, из корпорации уйти намного проще чем даже из самых демократичных государств.
3)Обычные вариации. Пропаганда, угрозы, фасильфикации голосования, поставные кандидаты, выбивания нежелательных кандидатов из списков и тд.
Корпорации же находиться в бесконечной и жестокой войне на выживание, так же они намного меньше государств из-за чего опять же единоличное управление проще коллективного.
Ерунда. Точнее, корпоративная пропаганда, на которую вы купились. Чем крупнее корпорация, тем а) сложнее ей умереть, даже если очень попытается; б) меньше она отличается от государства по особенностям и темпам своего функционирования.
Как раз сходство с государствами для крупных корпораций — основа кейса за демократизацию управления корпорациями. Для стартапов аргумент про преимущества авторитарного менеджмента могут работать, да. Для корпораций же все аргументы против их демократизации — один в один повторяют аргументы против республиканской формы правления, выдвигаемые монархистами в XVIII-XIX веках. Про «состояние войны», в которых живут государства, поэтому им нужны военные лидеры — монархи, про то, что аристократы с детства готовятся к управлению, а неумытые массы в нём ничего не понимают, выберут пройдох и развалят государства. В итоге, как раз аристократы и монархи по очереди привели свои режимы к катастрофам, а демократии, в которых неумытые массы избирают пройдох-популистов, демонстрируют эффективность, стабильность и устойчивость на исторический дистанции, которая для автократий в принципе недостижима.
1.Но всё равно намного меньше государства. Даже Амазон это микрогосударство по числу жителей. Всего 500 тысяч, даже страны литоморфы вроде Эстонии больше в несколько раз. При этом Амазон это огромнейшая корпорация.
2. В демократиях наступает диктатура в случае войн. Водиться военное положение, экономика переводится на военные рельсы, лидер получает особые полномочия обходить все демократические процедуры и прочее. Хоть древний Рим и Грецию брать, хоть современные США.
3.Снова повторю аргумент про простоту покидания. Какой нибуть СССР,КНДР,Мьяма и тд могут запретить жителям покидать свою территорию и расстреливать всех несогласных, даже сильнейшие корпорации не могут создать даже 0.0000!% подобных проблем. От чего от сумашедших ген.диров сбежать в миллион раз легче чем от сумашедших диктаторов. Одни корпорации решаться, другие поднимаются в небо. Мир спокойно идёт дальше, рабочая сила перетекает.
простите за занудство, но
Но всё равно намного меньше государства. Даже Амазон это микрогосударство по числу жителей. Всего 500 тысяч, даже страны литоморфы вроде Эстонии больше в несколько раз. При этом Амазон это огромнейшая корпорация.
В амазоне сейчас работает 1,2 миллиона человек, что примерно совпадает с населением Эстонии. А экономически, Амазон, пожалуй побольше будет.
А почему это Амазон должен принадлежать его работникам? Они придумали бизнес-идею или вложились финансово в него на старте, рискуя все потерять? И почему это студент устроившийся в Амазон на каникулы вдруг должен стать после его передачи коллективу богатым человеком, а слесарь убыточного водоканала, став его совладельцем, должен стать банкротом? Что это за марксистская идея, что пролетариат должен быть собственником? Пролетарий получает зарплату за работу, зачастую выше , чем бизнесмен, ИП какой-нибудь. Если пролетарий хочет быть собственником, то пусть открывает бизнес или покупает акции готового, пусть рискует своими деньгами, ведь бизнес - это риск, и на одного Безоса были тысячи прогоревших предпринимателей. А так да, отнять и поделить - идея привлекательная в некоторых кругах, но мы проходили уже, результат известен.
слесарь убыточного водоканала, став его совладельцем, должен стать банкротом
Что?
А почему Америка должна принадлежать её гражданам? Они придумали идею пересечь Атлантический океан или вложились финансово в экспедицию Колумба на старте, рискуя все потерять?
Америка не принадлежит ее гражданам от слова совсем. Ни продать, ни обменять, ни всерьез поучаствовать в управлении.
А почему Америка должна принадлежать её гражданам? Они придумали идею пересечь Атлантический океан или вложились финансово в экспедицию Колумба на старте, рискуя все потерять?
По праву частной собственности. Их предки вложились в экспедицию Мэйфлаэра, купили/завовали землю у местных, передали ее потомкам, как собственность, завоевали независимость (рискнув всем), организовали предприятие-государство и стали его акционерами. Для привлечения новых иммигрантов, они сами решили делится частью акций своего предприятия-государства с новичками, также, как капиталисты некоторые передают часть акции сотрудникам, правда, обычно, топам.
А в экспедицию Колумба вкладывались другие, но их стартап проиграл в конкурентной борьбе, хотя в свое время прибыль давал неплохую.
Что?
Очень привлекательно отнять и поделить собственность успешных, богатых предприятий, а вот убыточные или малоприбыльные никто не хочет. А раз уж марксизм собрались внедрять, нужно брать и делить все, и Амазон, и госдолг США, ну или, раз про предприятия говорим, эту прогоревшую криптобиржу. Почему сотрудники этой биржи, став ее совладельцем, получат убыток, а сотрудники Амазона богатство? Пролетарии и там и там работали условно одинаково, за одинаковую зарплату.
Позвольте спросить - десятки тысяч сотрудников компании микрософт стали миллионерами (там даже четверть века назад уже было около 10 тысяч миллионеров - https://www.kommersant.ru/doc/105726), так почему же вы не фанат Билла Гейтса?
Насчет раздачи акций - ну, не знаю, как вы, а я вот прекрасно помню российскую приватизацию (кстати, мои родители вложили ваучеры в Нижегородскую ярмарку - прибыльное предприятие, вот только почти сразу путем нехитрой реорганизации эти акции оказались долей предприятия-пустышки с тем же названием - как нынче говорят, «обнулились»).И самое интересное - вы напрасно считаете стоимость акций какой-то константой (попробуйте разобраться, что такое вообще рыночная экономика), так что, если раздать акции амазон полмиллиону работников (неужели поровну сторожу и главному маркетологу/инженеру/директору?) и большинство этих людей для удовлетворения текущих потребностей акции захотят продать - цена упадет настолько, что тот же Безос (к примеру) продаст дом и скупит все акции обратно. Да, управлению капиталом в безналичной форме тоже нужно учиться. А ваша идея, что работник склада будет выбирать ИТ-директора и вовсе созвучна классическому «каждая кухарка может управлять государством».
И это еще не все. Увы, у вас опять все сводится к отнять и поделить, вместо того, чтобы позволить каждому человеку быть творцом - то есть вы разом пытаетесь опротестовать и капитализм и коммунизм. Понимаете, в коммунизме человек творит по велению души, так же, как капиталистический разработчик пишет открытый код в свободное время - а теперь скажите, чем это тогда отличается от коммунизма? Ах да, орудия труда давно уже принадлежат разработчикам - это мозги. Так что, если верить Марксу, мы наблюдаем вполне ожидаемое развитие общественной формации капитализм.
Очевидно, что существует монетарная инфляция. Которая заставляет владельцев капитала, его вкладывать, чтобы он не обесценился. Капиталом владеет тот кто умеет им управлять и преумножать. То что вы смотрите на какието абстрактные циферки и топите за социальную справедливость это конечно интересно, но не понятно что доказывает. Если капитал тупо отнять и разделить, то благ в экономике больше производиться не станет. Конечно есть такая концепция как social democracy, когда за счет налоговой регуляции происходит перераспределение ресурсов в сторону "социальных проблем". Но она тоже про типичную рыночную экономику, а не вот это "где мерилом работы считают усталость".
Если вы считаете, что распределение доходов в экономике не должно соответствовать производительности труда, а какая-то другая схема, где все экономические агенты зарабатывают непропорционально своему вкладу (кто-то в плюс, кто-то в минус) эффективнее — пожалуйста, вы и доказывайте, почему такая схема лучше и ведёт к устойчивому прогрессу цивилизации.
Вы потребление и управление путаете между собой. Вася управлял 1 миллионом рублей, и Вася скушал миллион рублей это разные вещи.
Еще раз, wealth, income и потоки товаров и денег. Это вообще разные вещи. Вы утверждаете, что слишком много wealth сконцентрированно в руках небольшого числа людей. Но при этом забываете, что это произошло не случайным образом. Богатство оказалось в руках тех кто может им эффективно управлять, и пошел на риск создавая свой собственный бизнес. Если заменить Безоса на тетю Машу, которая очень производительно моет полы, Амазон рухнет. Распределение доходов пропорциональна ценности и некоторому рыночному равновесию. Тетя Маша очень производительно моет полы, ну и что? По поводу эффективности это вам надо доказывать, что ваши умозрительные схемы имеют хоть какоето отношение к реальности. Рыночная экономика и капитализм доказали это на практике. В отличии от подхода "отнять и поделить" и "здесь мерилом работы считают усталость".
Богатство оказалось в руках тех кто может им эффективно управлять
Века идут, а ничего не меняется. И аргументация в защиту современной аристократии капитала ровно такая же, как в защиту старой земельной аристократии 100-300 лет назад: власть оказалось в руках тех кто может ей эффективно управлять, царь умнее всех, потому что он царь, если бы кто-то другой был умнее царя — то почему он тогда не царь?
Аристократия передавалась "по наследству". Список форбс постоянно ротируется, "чтобы стоять на месте нужно бежать изо всех сил". Вам же никто не мешает открыть собственный бизнес. Проблема в том, что большинство даже бизнес план замшелого ресторанчика просчитать не способно, в результате 9 из 10 вылетает в трубу. Давайте дадим им рыночную силу целой корпорации, чтобы они и ее под откос пустили. Какая то сплошная утопия. Если вам просто хочется больше кушать, то надо хотя бы топить за налоговую регуляцию и перераспределению социальных благ, это по крайней мере не утопично и гдето встречается на практике.
Голосование это конечно полная левацкая утопия. Но чтото в духе этого было, и называлось профсоюзы. Можете посмотреть на Детройт.
Но как показывает Пикетти, ротирование утрачивает силу
По мне так сингулярность всех рассудит, и это гораздо больше проблема существующих политико-экономических элит, чем рыночная экономика как механизм.
Как вера в демиургов Кремниевой долины, так и это, по сути, ничем не отличается от мифов и легенд Древней Греции, условно говоря. Да и с чего бы? Нейрофизически-то люди те же самые.
Очевидно, что существует монетарная инфляция. Которая заставляет владельцев капитала, его вкладывать, чтобы он не обесценился.
Правильно. Он его вкладывает в рынок "ценных бумаг". Туда же государство регулярно вкидывает немного QE. В результате, капитал не обесценивается. В результате, рынок "ценных бумаг" сегодня на два порядка больше (в деньгах) реального производства
Какую долю ВВП в СССР контролировало государство?
Какую доля национальных богатств в СССР принадлежала государству?
В статье можно было бы оставить только самый последний абзац на самом деле. Да, Маск - точно не коммунист. Только разве это не было самоочевидно сразу?
Замечательно провальная попытка диктовать миллиардерам правила поведения со стороны зарплатного инженера.
и да, и нет)) в любом случае руководитель с бОльшего будет исполнять волю большинства и он в еще большей зависимости от масс чем нам кажется, есть, конечно, отъехавшие индивиды - тираны, но они все плохо кончили.
Не инженера, а журналиста - это разные вещи. Хотя и инженеры могут гнать, но у них обычно с базовым пониманием реальности получше.
неизбежных в перспективе на четыре порядка ближе миллиона лет катастрофических последствий глобального потепления
С моей стороны тут осуждение применения возможности использования конструирования предложения с большим количеством родительных падежей
Миллиардеры из долины - просто результат отрицательного и наследного отбора. У кого ниже моральные стандарты, тот может наиболее эффективно кидать тех, кто им доверяет и нагибать сотрудников ради прибыли.
Похоже, статью можно продолжить) Страсти не утихают, новое расследование журналистов выявило, что отдельные команды сотрудников Twitter составляли чёрные списки пользователей и тем публикаций для предотвращения попадания нежелательных твитов в тренды. Также они активно ограничивали видимость учётных записей или даже популярных тем, причём тайно, без информирования пользователей.
Вопрос с цензурой остается открытым, надо - не надо, как, что такое свобода слова и пр.
Эффективный альтруизм: что стоит за моральной философией аристократов Кремниевой долины