Pull to refresh

Comments 170

Круто, Ваучеры! Я помню, была такая тема, я свои продал, хватило на пару пачек сигарет. В этот раз буду умнее.

Сосед не продал, а обменял на акции Газпрома. Получает дивиденды до сих пор.

К сожалению, эта опция была не для всех доступна, Родители вложили в какой-то типа фонд акций, но он сделал "пшик", я спрашивал, почему напрямую не вложили, ответили что допускали только своих или работников в большинстве крупных предприятий.

Ну так приватизацию не от хорошей жизни делают. Государство скидывало с себя те активы, которые превратились в пассивы благодаря очень умелой политике самого передового государства в мире. Обменять ваучеры на акции убыточных предприятий было легко. У Газпрома, насколько я помню, была особая схема. Ибо Газпром более-менее на плаву держался.

ну да, наверное ,Вы правы, если бы всем дали доступ к прибыльным предприятиям их бы на всех не хватило. Ну это не только газпром был, другие которые выжили тоже в основном были "для своих".

Так дали. Аукцион называется. (И да, газпромоприватизаторы очень ловко кинули всех ломанувшихся на центральный московский аукцион)

Так доступ к этим аукционам был только у кого надо, в подавляющем большинстве. Наверное были везунчики которые "с улицы" пролезали, но это пренебрежительная малая часть от населения.

Знаю лично человека вполне простого, который смог закупиться Газпромом.

Только он на него поставил всё, включая проданную квартиру итп. И да, выиграл в целом. Но это надо стальные яйца было иметь.

И выиграл он еще и потому, что граждане меняли свои ваучеры на бутылки водки...

В моей семье их куда-то вкорячили типа фонда недвижимости, но "не взлетело" по невнятным причинам(вроде консервативней не бывает). Тут не угадаешь.

Знаю лично человека вполне простого, который смог закупиться Газпромом.

Скорее всего, не очень простой человек. Скупка ваучеров (включая обмен на водку) - это такой суровый бизнес был, что без физической поддержки никак не обойтись.

Ну не знаю, у меня отец вполне себе газпрома прикупил, но в Москве. Кажется письмо отправить не очень сложная задача.

Не от хорошей , а для хорошей определенных людей! Всякие залоговые аукционы, скупка копеечных ваучеров. И потом нынешние олигархи фактически за копейки стали единолично владеть крупнейшими предприятиями!!!

Залоговые аукционы все же были аукционами, т.е. кто больше дал - тот и получил. Другое дело, что иностранцев на них конечно не пустили, а у большинства россиян тогда денег просто не было, чтоб даже близко подойти.
Тут противоречие - был вариант продать родину дорого иностранцам или дешево. но своим, выбрали второе, а теперь возмущаемся.
Насколько я понял - вообще не продавать был не вариант, в бюджете денег не было, выбрали такой способ его наполнить.

Понравилась золотая фраза Анатолия Борисовича: "Предприятие стоит столько денег, сколько оно стоит сегодня". Декабрь 1995 года. Есть заводы, много, крупных. Заводы (почти все) с кучей долгов, причем растущих долгов. Цена на нефть - 12$ за баррель. Слабое государство, в которое никто не верит. Рейтинг президента-демократа 2%. Рейтинг его соперника-коммуниста - 30-40-50%. Через 3 месяца - выборы, на которых почти наверняка победит коммунист, который не скрывает планов по отмене итогов приватизации и возвращения "народной" собственности обратно государству. Денег в бюджете нет совсем. Платить пенсии нечем. Частный сектор еще слаб, большинство населения работают в госсекторе. Брать деньги можно только засчет продажи госсобственности в частные руки. Внимание, вопрос: вот в таких условиях за какую цену можно распродать эти предприятия?

Ну как бы да, цена любой вещи определяется в момент ее продажи. Но Кох писал, что иностранные инвесторы готовы были дать больше, но вы же представляете, какой бы уже тогда крик начался "реформаторы распродают страну". Им и того что сделано, простить не могут, а то еще бы тогда на вилы подняли:)

коммунист, который не скрывает планов по отмене итогов приватизации и возвращения "народной" собственности обратно государству

в реальности таких игроков на политическом поле не было

Залоговые "аукционы" были почти неприкрытым воровством, когда гос.собственность уходила в "нужные" руки за 1% своей стоимости. И это аукционом называть нельзя. Это было, именно, мошенничество. Говорить, что "ну у государства же не было денег, потому и продавали" не нужно, т.к. если нужны деньги, проводи нормальные аукционы, с длительным периодом подготовки или по частям, или под залог больших кредитов (да хоть у международных банков с жесткими условиями и ограничениями)

С международными банками - там был нюанс, коммунистическая, на тот момент, дума - категорически запретила вообще что либо продавать в частные руки. Иностранцы в схемах участвовать не могли и не хотели. А российские банки - кто захотел, тот пришел и купил за цену, за какую захотел, других желающих дать денег правительству на тот момент не было, это был рынок покупателя. И ваше "за 1% стоимости" это выдумки, любой предмет стоит столько, сколько за него готовы заплатить. В тот момент заводы стоили вот столько.

Я очевидец тех событий. Не рассказывайте мне сказки.

Залоговые аукционы все же были аукционами

Нет, не были.

  1. Еще до начала аукциона уже была договоренность кто что забирает из олигархов. Т.е. это был не аукцион, а просто между собой порешали кто что забирает

  2. Часть аукционов было оплачено деньгами же государства. Т.е. государственные деньги лежали в банке, этот банк этими же деньгами выигрывал аукцион и переводил их государству.

Я бы добавил сюда еще:
3. Организатором аукциона был один из покупателей. Так что он смело по любым причинам не допускал до аукциона свободных участников, придираясь к любой запятой (и даже не важна законность этой придирки, т.к. после продажи обратно это почти не откатывается).

Конкретно с Газпромом схема была особенно красивой. Сейчас про это практически нигде не написано, но его полноценную приватизацию запустили 28, кажется, декабря, притом, что с 1 января ваучеры превращались в туалетную бумагу. Соответственно, акционерами смогли стать только те, кто имел достаточно мохнатую лапу, чтобы поучаствовать в закрытых аукционах (которые прошли раньше), и те, кто до последнего держал ваучеры, не зная, куда деть.

Там был прикол номер 2 - его порезали по географии. В итоге большинство, кто рубился на московском аукционе делили офисы (хоть и в Москве), а те кто в региональных - делили вышки.

Знаю. Собственно, благодаря такой схеме и чистой случайности мои родители безо всякого блата смогли прикупить Газпрома, и превратить его потом в две трёхкомнатные квартиры в областном центре.

Здорово что есть удачные исключения! Но вы выше писали что было 3 дня на решение, как им это удалось, они работали в газпроме или были знакомые какие-то, если не секрет?

Реально случайность. Они торговали на рынке, и заодно занимались скупкой ваучеров с последующей перепродажей в Москве. И по какой-то причине поездка в Москву в двадцатых числах декабря сорвалась, соответственно, на руках осталось 12 ваучеров, скупленных у населения. И тут открывают приватизацию Газпрома...

А те ваучеры, которые нам выдал Чубайс на семью, были благополучно вложены в местный завод, где и пропали.

P.S. Посмотрел календарь, решил немного прояснить специфику истории: в Москву ездили строго со вторника на среду. Потому что пятница/суббота/воскресенье - торговые дни, соответственно, четверг - отсыпной после Москвы перед рынками, понедельник - отсыпной после рынков. Поэтому, если поехать во вторник не удалось - значит только на следующей неделе...

повезло! т.е. реально "с улицы"? А как узнали про приватизацию? В открытых источниках информация публиковалась?

По телевизору сказали.

Ну, на самом деле да - получить Газпром было не так просто, но возможность была. Не обязательно было быть работником или сотрудником, или вообще как то относится к Газпрому.

Это надо было еще разбираться в теме, Газпром тогда только начал приватизацию в 1993. Я тогда будучи студентом имел слабые представления обо всей этой вашей экономике, вложил ваучер в то что мне было как начинающему инженеру понятней -- в какой-то завод вычислительной техники, который успешно прогорел через несколько лет и акции ушли в никуда. И полагаю таких как я было как раз большинство, мы честно пытались играть по правилам, использовать "шанс" от государства, но правила писали не для нас. Значительно позже уже я заинтересовался биржевой торговлей, прошел курсы и разобрался базово как это работает и какие есть риски. А в то время, зная уровень тогдашнего экономического образования населения, воспитанного на коммунистической экономике -- выдать ваучеры и бросить с ними, ничего не обьяснив, это было чистой воды надувательство и профанация идеи. Государство обязано было организовать контролируемые паевые фонды для населения, с гарантией надежности вложений, чтобы обеспечить перспективное вложение средств, но чиновникам было пофиг, и тогдашним ЧИФ (чековым инвестфондам) напротив чинили препятствия, а из доступных и разрекламированных для вложения самым известным был МММ.

С предложением в статье в точности так же: большинство людей просто не представляют работу "AI" и что за "базовый доход" им выделят -- они скорее доверятся всяким подсуетившимся дельцам, кто первый объяснит, что им надо перепродать свою долю им и отдадут по дешевке. Выглядит как ещё одна "приватизация".

Не в укор людям, проводившим приватизацию. Они старались, как могли. Делать из них мальчиков для битья - показать свое невежество.

Ну нет же, как она была проведена - это полный провал. Ну наверное не хватило времени и компетенций - да. но как так получилось что одни оказались в миллионы раз равнее чем другие, это явно не подходит под "старались как могли".

На мой взгляд, должен был быть создан общий фонд типа ПИФа со всеми приватизируемыми предприятиями и поделен согласно ваучерам. Да сложно администрировать, конечно было бы. А что делать? Дальше паи должны были уже торговаться на бирже и персонально переводиться в акции по заявкам, я бы видел это как-то так..

Ну я ж говорил. Все эти детсадовские вопросы уже давно изучены и ответы на них получены исчерпывающие. Погуглите "Приватизация по-российски" и удалите комментарий, не позорьтесь.

Я вроде глупых вопросов не задавал, я понимаю в целом почему так было сделано, во благо выгодоприобретателей. И высказал свою версию как бы было "справедливо в вакууме", конечно, на практике осуществить это сложно было, но как было сделано это обворовывание большинства людей по факту.

ПС: Поделил ради интереса капитализацию фондового рынка на кол-во населения если не ошибся получается по 300 тысяч на каждого. Немного конечно но для регионов не такая малая сумма + были бы дивиденды все эти годы. Да часть команий новых но и непубличные но приватизированные тут не учтены

А смысл государственный ПИФ организовывать? Государство рулило газетами-заводами-пароходами, понимало, что рулило плохо. Идея была отдать все собственнику, который будет рулить хорошо или разорится.
А вы предлагаете оставить управление у государства, т.е. все как есть, просто раздать каждому гражданину по бумажке с гербом.

Вот это хороший аргумент кстати, не чета комментарию выше. Ну скомбинировать надо было 2 варианта значит, заинтересовать новое правление в доходах, но не полностью отдавать им народное имущество. Я повторюсь, понимаю, это все было сложно , было мало времени и т.п. но итог неутешительный для подавляющего большинства населения.

Теоретически наверное да, а практически, по опыту последующих лет, тут два варианта выходит - либо жесткий контроль со стороны государства мешает управлять эффективно (см. пример с управлением пенсионными накоплениями, там ниже инфляции хронически), либо управленцы (они же не владельцы, они тут временно) строят схему с приватизацией доходов и обобществлением убытков.
Да, кого то посадят, но мы же видим, что это нефига не останавливает людей желающих припасть к кормушке. Даже в советское время расстрелы не останавливали.

Да, кого то посадят, но мы же видим, что это нефига не останавливает людей желающих припасть к кормушке.

Эта проблема никаким боком не относится к государству.

Вернее она относится НЕ ТОЛЬКО к государству, а любому бизнесу крупнее табачного ларька -- всюду, где есть делегирование полномочий управления собственностью.

Приведу пример:

вот Яндекс.Такси. Кажется 2015 год или 2016 год. Внедрили систему контроля состояния автомобиля и проверку соответствия водителя на какие-то критерии (знание языка, что-то ещё, опрятность и так далее).

Первое о чём стали писать в соцсетях -- сколько стоит пройти этот тест. Насколько помню - 5000 руб.

Далее, внедрили мобильные проверки: специальная служба вызывает такси (не водителя) и всё то же проверяет. Ценник у этих проверяющих поднялся до 10000 руб.

И самое интересное, что до сих пор оно так: вы можете добиться, что за серьёзное нарушение водителя забанят, затем он занесёт денег кому следует - и его разбанят.

и это - ну самое простое.

а что говорить, например, о закупках мебели в большие компании, оплату еды сотрудникам и так далее. Государства нет, а коррупция жуткая.

Или вот, опять Яндекс-такси, но уровень покупок компаний: https://habr.com/ru/articles/259559/

В общем, проблема не государственная, а проблема делегирования принятия решения за трату денег. Где бы оно ни было, а коррупция будет во всех таких случаях: частник ли, государство ли.

А потому коррупция - не основание отказываться на государственном уровне от какого-либо решения.

Но опыт показывает, что государство на всех уровнях решает этот вопрос хуже, чем частник. Причем не только наше государство. Т.е. видимо решения нет.

нет, опыт такого не показывает

такое показывает только антигоспропаганда

а решения нет — на любом уровне, будь то табачный ларёк или государство о полутора миллиардах населения

Спорить можно бесконечно, я думаю мы еще при нашей жизни увидим возврат собственности государству (процесс уже пошел), насколько эффективно ей будут управлять и как это отразится на уровне жизни населения. Предлагаю пожить и посмотреть:)

тут надо помнить что причина, а что следствие.

выход Китая на первое место среди экономик мира - результат действия именно государства, а не частников. Государство строило частников и добилось нужного результата.

Затеянный в России частичный (очень-очень частичный) откат приватизации, во-первых, очень частичный, во-вторых, выполняется вынуждено, в-третьих, сравнительно бесцельно (амёбу тыкают палочкой - амёба вытягивает ложноножку - не всегда в направлении тыка), в-четвёртых, почти всё "национализированное" снова приватизируется: "Вкусно и точка" - не государственный ресторан. Активы Shell купил Лукойл и так далее.

Результат, который мы сможем наблюдать - как положительный, так и отрицательный, никак не связан с обсуждаемым вопросом: "коррупционнее ли государство нежели бизнес".

Государство строило частников и добилось нужного результата.

Как все просто. Иностранные инвестиции, международная торговля? Не, надо чтобы чиновник частника строил.

Государство строило частников и добилось нужного результата.

Как все просто. Иностранные инвестиции, международная торговля? Не, надо чтобы чиновник частника строил.

Строить = вахтёрство и коррупция. И это совсем не способствует ни бизнесу, ни инвестициям.

либо управленцы (они же не владельцы, они тут временно) строят схему с приватизацией доходов и обобществлением убытков

Угу. На тех же аукционах отец кинул ваучер ОАО Московский электродный завод. Небольшая ловкость рук - и вот он ООО «ГрафитЭл — Московский Электродный Завод» Основан в 1933 году, а ОАО куда-то растворилось как и не было.

как она была проведена - это полный провал

Это зависит от целей, которые ставили себе те, кто его проводил. Если они своих целей достигли, то это успех (для них).

Старались ради чего?

Сейчас они уже открыто говорят, что старались забороть коммунизм любой ценой. И население Советского Союза эту цену заплатило. Да что там Чубайс со своими откровениями, вон Путин открыто сказал в интервью Такеру, что:

  • Россия добровольно и инициативно пошла на развал СССР

  • «После 1991 г., когда Россия ожидала, что ее возьмут в братскую семью цивилизаций, ничего подобного не произошло. Вы же нас обманули – я когда говорю "вы", не вас лично имею в виду, конечно, а США, – обещали, что не будет расширения НАТО на восток, но это произошло пять раз, пять волн расширения»

Источник https://tass.ru/politika/19940593

Краткий пересказ видео. Чубайс говорит о том, что была гонка против тех кто предлагал другие сценарии приватизации, видимо аналогичные "китайскому пути". И в этой гонке, командой либеральных реформаторов было принято решение максимально быстро взрастить сырьевых олигархов. Что бы они уже не допустили отступления на пути реформ.

Почему люди так любят повторять чужие, очевидные штампы и не любят подробный, вдумчивый анализ? Я же когда-то думал также, как и вы. Ибо это господствующая точка зрения. Мол, я же вижу, что солнце крутится вокруг земли, зачем вы мне доказываете обратное? Но нет. Когда дело касается больших проектов с миллионами участников, с противоположными интересами, в условиях надвигающегося голода, неработающих институтов, всеобщей паники, становится как-то не до пространных рассуждений о "китайском пути" или "шведском". Об этом кстати Чубайс писал в первой же главе. Ибо миф про разные пути это настолько глупое заблуждение, что просто удивительно, насколько глупыми могут быть люди. Вы вообще анализ никакой не читаете? Вы и вправду думаете, что нынешнему изобилию всего на свете вы обязаны агентам натовской разведки? Вы и вправду думаете, что все тогдашнее правительство занималось исключительно отработкой заданий ЦРУ/АНБ/масонской ложи/чего угодно? Не удивлюсь, если вы банки перед монитором будете заряжать.

Когда все табачные фабрики одновременно закрываются на ремонт - это явная диверсия. Когда "братки" разгоняют грузчиков с вокзала, от чего пустеют полки - это тоже похоже на диверсию. Когда происходит отмена государственной монополии внешней торговли при наличии скрытой инфляции (уж экономисты это осознавали точно) - это действия для создания кризисной ситуации.

Отвечу и @ru1z

характерная черта у Чубайса, вечный "мальчик-на-побегушках", зицпредседатель в госпроектах, где огромные деньги куда-то кому-то уходят, из ниоткуда появляются олигархи, а виноват - Чубайс

Чубайс потому политически непотопляемый, что на каждом его проекте обогащалась и приобретала влияние какая то группа людей, становящаяся потом его сторонниками. Конечно виноваты олигархи, но верные прикормыши гораздо омерзительнее тех угнетателей которым они служат. За олигархом мотив простой, понятный. А вот за верным инициативным лакеем олигарха... За интеллектуальной проституткой... Мотивы одновременно сложные и ничтожные. Хотя скажу по другому, интеллектуальный человек обычно обычно относиться к своему интеллекту и его применению с некоторой гордостью, и противиться идее его вредного применения. Ибо видит в своей интеллектуальной деятельности себя, свою самореализацию. Интеллектуальная же проститутка, относиться к своей работе и к своему интеллекту отчуждённо. Он(а) думает что бы не думать. Разрабатывает сложные финансовые махинации, что бы на вырученные деньги жить как животное.

Почти все мы хотим вкусно есть и заниматься сексом с красивыми, но когда это становиться единственной и конечной целью, развитый ум есть, а потребности в личной самореализации через него нет, то из этого следует интеллектуальная проституция.

Как это связано с приватизацией? В цитатах из интервью гиперолигарха вообще какой-то бред - развалился СССР, а добровольно и иниацитивно на развал пошла Россия. Да и про НАТО он же сам предлагал в него вступать, когда это конкретно ему было выгодно говорить https://www.kommersant.ru/doc/142046. С НАТО сам же постоянно, вплоть до недавного времени и учения и натовские базы в России хотел строить (https://ria.ru/20120411/623189044.html) и совместные войнушки проводил.

И туда и сюда говорит, просто как выгодно, это не интервью, а политика.

Чубайс, все-таки выполнял какую-то уже возложенную на него обязанность, например, цитата:

> Е. Т. Гайдар вспоминал, что когда осенью 1991 года, подбирая людей в будущее правительство, он предложил Чубайсу возглавить Госкомимущество, то есть «взять на себя ответственность за разработку и реализацию программы приватизации… Толя тяжело вздохнул и спросил, понимаю ли я, что он станет человеком, которого всю жизнь будут обвинять в распродаже России»
ru.wikipedia.org/wiki/Чубайс,_Анатолий_Борисович#Научная_и_общественная_деятельность_в_1980-х_годах


Это вообще какая-то характерная черта у Чубайса, вечный "мальчик-на-побегушках", зицпредседатель в госпроектах, где огромные деньги куда-то кому-то уходят, из ниоткуда появляются олигархи, а виноват - Чубайс (с этой тематикой у него тоже есть видео). Хоть тогда, хоть потом, когда Путин госпроект про нанотехнологии и госкорпорацию Роснано запустил и он же назначил Чубайса.

когда это конкретно ему было выгодно говорить

Кстати, он в своё время не поддержал ГКЧП и, по сути, сам участвовал в развале советского союза. Забавно теперь смотреть, как он называет это "катастрофой".

А моя мама получила как работник 5 акций доходной гостиницы в центре города + по одной как родственникам мне и папе. За все время 1 раз в первый год пришло уведомление на заседание итогов. Не пустили, даже как акционера, мотивируя тем, что негде всех разместить.
Выплат дивидендов ни разу не было, просто посмеялись. Перерегистрировал одну акцию после смерти отца, мне в нотариате не отказали, обошлось в 50 долларов примерно. 5 после смерти матери уже не стал, потому что к тому времени они перевыпустили акции с расширением доль, чего-то такое и сказали, что 2 мои превратились в 0.0002.
Разбираться было не с кем. Секретарь была не в курсе, заявление написанное ушло в никуда. Мафия там рулила еще с 80-х.

Гостиница до сих пор стоит, внутри с тех пор фитнес-центр успешный появился. Руководство много раз поменялось.Гостиница "Черное море" в Одессе.

Такая же история с акциями моего папы. :-(

Ну или у меня тетя, работавшая в МГТС, получила кучу акций МГТС и Системы. Как результат - 2 двушки в Москве + дача + пассивный доход

Из всех проектов универсальных естественных ценных сущностей пока что наименее противоречивым является энергия. Тупо киловатт-часы. Применима (непосредственно) как к промышленности, так и к информационным делам, да и к частным тоже.

Хранить в заначке тайно от властей энергию трудно. Или, думаете, дизелем можно выдавать? Стремно немного на бензоколонке сидеть, пенсионные сбережения могут на небольшю нефтескважину потянуь.

А потом дрон какой-ниудь прилетит — и гори оно всё конём...

В рамках юмора - высококомпактное хранение в виде монет из обогащенного урана (на самом деле не сильно радиоактивно, если уран хорошо очищенный, не участвовал в реакции деления).

... И ограничение максимального количества монет в одних руках при помощи законов физики. Скопил слишком много - оно самоликвидировалось со спецэффектами.

Никаких спецэффектов, просто от нагрева расплавится/испарится.

оно самоликвидировалось со спецэффектами.

Эх, молодой человек, знали б Вы, насколько сложно достигнуть именно спецэффекта, а не "пшика"...

Уран - это для суперстабильной экономики. Цезий-137 (полураспад 32 года) или кобальт-60 (5.3 года) ускорят обращение денег. А для подарочных сертификатов подходит йод-131 (8 дней).

Хранить в заначке тайно от властей энергию трудно. Или, думаете, дизелем можно выдавать?

Традиционно (вроде бы) в этом момент предлагают использовать алюминий. Он, конечно, обратно в энергию не так чтобы хорошо преобразуется, но момент продажи на рынке эквивалентен тому, что мы не тратим соответствующее количество энергии на производство нового.

А так - можно использовать что угодно, в чем доля энергии при производстве сильно большая. Надо только затраты энергии начать учитывать.

Лучше что то другое, а то он только дешевеет.

Дешевеет он - если учет богатства и денежное обращение вести в текущих валютах. А если в джоулях - то, насколько я понимаю, потребление джоулей для производства килограмма алюминия не очень изменилось.

То есть крипта с PoW тоже подходит на эту задачу?

Пацанчик допрыгается. Стичь с простых смертных, пусть даже миллиарды, это "молодым у нас везде дорога" (если большие дяди в доле). Присосаться к государственной кормушке - ну вопрос цены лоббирования. А вот позиционировать свои поделки с намеком подвинуть текущее мерило значимости, ака финансовая система... Или он глашатай чужих бэта версий, аля Жириновский или криптовалютные бароны, или ему быстро объяснят "кто из ху".

Или они видят чуть наперед и считают, что чатжпт 7 может нехило обвалить рынок труда, потому что повысит эффективность работников на порядок.

И чтобы их на вилы не подняли за такие дела начинают подстилать соломку уже сейчас.

Когда эффективность работников растет на порядок, это не значит, что 9 из 10 будут уволены, это значит, что можно с тем же штатом делать в 10 раз больше, рубить в 10 раз больше бабла, пилить(в хорошем смысле ) в 10 раз более сложные проекты, и тд.

Так рынок не бесконечен, чтобы пилить в 10 раз больше.

Значит нужно расширять рынок за пределы планеты! (Илон Маск с темой колонизации Марса вошёл в чат)

По станному стечению обстоятельств самые богатые люди планеты пилят ракеты, чтобы с нее свалить ))

Кого вы ожидали увидеть — Илона Маска?

Рынок - это обмен товарами. С кем и какими товарами можно меняться на Марсе?..
А выход всегда один: если рынку расширяться больше некуда, то остается только силовой передел рынка, вот тогда ракеты и понадобятся, да только другого назначения.

Ну во-первых это шутка юмора, а во-вторых сама колонизация и последующее терраформирование потребует нехилого такого "потока товаров" на Марс, вначале в одностороннем порядке (за что вестимо будет платить Маск). А дальше кто его знает, может марсианские яблоки зацветят и плоды к нам возить будут. А силовой передел - это и до ядерного обмена недалеко, при котором рынок не переделают, а сотрут в ноль.

ЗЫ Разумеется и этот комментарий шуточный.

Ну, кроме шуток так и есть. Если ситуация силового передела сорвется с более-менее рассудочного управления, то вполне может закончится масштабной катастрофой.

Тут интересно, что с медленной катастрофой, когда войны разгораются не сильно быстро и имеют в среднем вялотекущий характер, люди в целом смиряются и принимают как данность. Не ставят вопрос а как всё это остановить.

Как вариант - можно делать столько же, тем же штатом, за те же деньги, но работать при этом в 10 раз меньше.

Хотя на сегодняшний день эта идея выглядит предельно глупо, только 4-дневная рабочая неделя передает привет из будущего.

Твой конкурент будет делать это меньшим штатом за меньшие деньги. Мы же не в вакууме существуем.

За счет чего это получится? Работники - они тоже не в вакууме существуют. Если один работодатель будет нанимать за те же деньги на объем работы, в 10 раз больший, чем другой - немного очевидно, куда люди на работу пойдут. То же самое, если работать одинаково, но денег в 10 раз меньше.

В общем, где-то в рынке будет баланс на грани стагнации, так как будет переизбыток предложения, а где-то можно будет действительно в 10 раз более интересные вещи делать - там, где спрос будет.

Система сломается в случае, если будет значительное количество людей, готовых работать, как сейчас, условно, за еду.

Так а зачем по-вашему работодатель будет держать штат то лишний, если произошел скачок автоматизации? Это же бизнес, ничего личного. А за еду или нет это уже рыночек труда порешает, и если будет профицит работников, то лучше за еду, чем без еды.

Проблема в том, что работник физиологически не может работать дешевле, чем за миску баланды, а работа нейросети может стоить существенно дешевле.

Потому, что улучшение условий труда является конкурентным преимуществом работодателя. В обсуждаемом случае, улучшение условий заключается в уменьшении рабочего времени работника.

Про профицит работников, готовых работать за еду, я написал, но не факт, что этот профицит будет.

Эхе-хе. И вот настал законный пятничный выходной... я иду погулять...и хочу зайти в кафешку, прошвырнуться по магазинам, вызвать наконец сантехника... Есть куча работ где вне зависимости от успехов ИИ была бы наилучшей вообще круглосуточная работа, а значит - кто работает больше, тот и получит больше. С другой стороны - уже сейчас достаточно много людей кто хотел бы работать по минимуму, а время тратить на развлечения - если минимальная ЗП будет равна реальному прожиточному минимуму, то может и взлетит. Но скорее - будут толпы людей слоняющихся без дела в поисках бесплатных развлечений, а любое телеодвижение рабочего человека - пусть музыканта или баристы - будет стоить недешево.

Так они и сейчас по выходным работают. Просто будет 32 рабочих часа в неделю а не 40 . не обязательно же график пн-чт.

Но на самом деле - в широком смысле четырехдневка вряд ли будет. Уже писал тут, что по моему мнению в условиях снижающейся демографии - даже сейчас уже есть нехватка рабочих рук. А тех кого заменит AI просто плавно перетекут в работу руками, т.к кушать на что-то надо будет.

Так если ввести четырёхдневку, то демография может и в рост пойти.

Сейчас большинство в субботу никакие, более менее приходят в себя к вечеру воскресенья, а тут уже опять на работу пилить. Это не способствует ни атмосфере в семье, ни интеллектуальным возможностям. Банально некогда выдохнуть.

Да есть ещё такой фактор как дороговизна и сложность воспитания ребёнка, но если отец/мать сможет больше времени проводить с семьёй, то этот фактор снизит давление на людей.

Ой, вряд ли, почему же когда шестидневка была с демографией все лучше было. И когда в полях работали. Современный менталитет кардинально не поменяется из за 4дневки уж.

Раньше дети - это был актив, который по достижению 14 лет приносил пользу.
А сейчас ребенка растить долго и дорого и пользы от него никто не ждет минимум до старости.
Вот и вся суть демографического кризиса.

Так я о том и говорю, что если с точки зрения менталитета большинства ребенок- больше обременение, то это не изменится с переходом на 4дневку.

Так и я о том же.

Это можно изменить только, если сделать людей реально богатыми. Когда можно позволить себе нянечку и прочие вещи, которые снимут большую часть рутины и обременения с семьи.

Но это нужно быть реально богатым, а не средним классом.

А мы тут все прям дети богатого класса да? :) Ну менталитет меняется из поколения в поколение, факт, и этого нельзя не заметить. Но он и не изменится из за другого режима работы.

Насчет денег тоже сомнительно что был бы прямо скачок, менталитет первичнее. Да в бытовом плане было бы полегче, но это все равно много отвественности, нервы, болезни и т.п. Да и с нянями тоже стремновато мелких оставлять, мы вот так и не собрались нанять для обоих детей, хотя выделить деньги при выходе супруги на работу могли бы.

А мы тут все прям дети богатого класса да? 

У меня было 2 ребенка в семье (я и сестра) и у основных моих знакомых 1-2 ребенка в семье.

Когда можно позволить себе нянечку

Даже самый бедный из граждан мог позволить себе пару рабов. (не помню откуда)

Даже самый бедный из граждан мог позволить себе пару рабов. (не помню откуда)

В Спарте гражданство имели только аристократы. Простой народ (не рабы, а свободные) относился к лицам без гражданства.

Стругацкие, Понедельник начинается в субботу.
Поездка на машине времени конструкции Луи Седлового

Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.

Когда можно позволить себе нянечку

Кто будет нянчить детей нянечки?

Зачем увеличивать рождаемость и рожать по десятку детей, если дрон эффективнее мобика со ржавым калашом?

Ну, а с учётом нейросеток грозит отнюдь не нехватка миллионов рабочих рук, а проблема куда деть миллионы безработных.

Да преувеличен этот фактор нейросеток явно относительно влияния на общий рынок труда. Нейросетки ручной труд не заменят никак, нужны роботы, а это дорого. Часть неручного заменят да, но только часть.

если дрон эффективнее мобика со ржавым калашом?

И поэтому в Украине пушечное мясо отлавливают на улице и избивая, тащат на войну? Не получается воевать пока без человека, совсем не получается.

Нехватку рабочих рук можно решить:

а. количеством работников - >

а1. тупо рождаемость "в лоб", как замена молодыми стариков

а2. продление и расширение ресурса имеющихся работников - забота о здоровье и победа над болезнями, снижение стресса и опасных факторов на работе, уменьшение рабочих часов - как следствие, продление активной фазы жизни.

б. качеством работников -> как пример - один квалифицированный наладчик управляет парком промышленных роботов.

тупо рождаемость "в лоб", как замена молодыми стариков

Не все человеки одинаково полезны

Так рынок не бесконечен, чтобы пилить в 10 раз больше.

С начала промышленной революции стали пилить в десятки раз больше, почему сейчас все должно остановиться?

Ресурсы - не бесконечны.

Речь шла о рынке. И про бесконечное расширение производства и сферы услуг речи тоже не идет. Что с того что ресурсы не бесконечны?

Так эти вещи друг другу не противоречат. Есть гипотетический рынок с ограниченной ёмкостью. Раньше было, условно, занято 0.001%, расширяйся хотя в 10, хоть в 110 раз. Когда же будет занято, условно 50%, то тут экспоненциальный рост возможен только через создание новых видов товаров/услуг, которые будут начинать с 0, а не с 50%.

Есть гипотетический рынок с ограниченной ёмкостью. 

А у рынка ограниченная емкость? Ну наверное съесть 10 булок хлеба вместо одной физически невозможно, но можно кушать крутон за 20 баксов и менять смартфоны раз в год. Или раз в месяц. Можно отдыхать дома, можно летать самолетом на другую половину земного шара. Много потребностей можно придумать.

Когда же будет занято, условно 50%, то тут экспоненциальный рост возможен только через создание новых видов товаров/услуг

Правильно, так все идет уже столетиями, когда-то остановится, но почему именно сейчас?

Можно не значит нужно. Покупать более разнообразную еду можно, но там есть потолок как количественный: разнообразие; так и качественный: от того, что мне станет доступно 100 видов хлебобулочных изделий вместо 10, больше еды в меня влезать не начнёт, так что покупая крутон, я не покупаю булку.

Менять смартфоны "по кд" можно, но там есть потолок как количественный: старые в мусор (экология?), или на полочку складывать; так и качественный: прогресс так быстро не бежит чтобы даже самых фанатичных последователей любимого бренда убедить каждый месяц новый телефон покупать.

Летать на отдых можно чаще в N раз, но для этого нужно приблизительно в N раз больше денег.

Придумать потребностей действительно можно много, но в сутках всё ещё 24 часа, и на одновременное поедание крутона одной рукой с заказыванием нового смартфона другой, сидя в самолёте, рано или поздно закончится время. Даже у людей, у которых нет проблемы в деньгах набор потребностей ограничен (и варьируется). Вот это, я думаю, и есть эдакая скорость света для размеров рынка: приближаться можно бесконечно, превысить нельзя.

но почему именно сейчас?

Наверное, имеется ввиду не прям сейчас, а некотором обозримом будущем. И не остановится, а начнёт более заметно замедляться.

Прочел начало, интересная концепция конечно, надо будет дочитать, люблю подобные фантазии, спасибо за наводку :)

Но опять же подчеркнуто что богатство это некая свобода все же. Можно игнорировать некоторые обязательства. Потребление надоест и в богастве, мне кажется, а вот свобода выбора образа жизни - это ценнее.

Да. Богатство у автора - это по прежнему свобода выбора что потреблять и в каких количествах. Бедность - отсутствие этой свободы.

Так значит можно создавать что-то новое, что раньше было недостижимо, а сейчас стало дешевле на порядок.

Тяжело с этим "что-то" у человечества. Куда не кинь (УТС, полеты в космос, вечная молодость, искусственное рождение и т.д.) - все упирается в физику и отсустсвие прорывов в ней.

Когда эффективность работников растет на порядок, это не значит, что 9 из 10 будут уволены, это значит, что можно с тем же штатом делать в 10 раз больше, рубить в 10 раз больше бабла, пилить(в хорошем смысле ) в 10 раз более сложные проекты, и тд.

Рубить с кого? С миллионов безработных бабла не нарубишь, по причине их неплатежеспособности, а те кто был плетежеспособен станут безработными потеряв платежеспособность. :-(

А на каком этапе у вас появляются миллионы безработных, если уже договорились, что будут не увольнять, а наращивать темпы производства? Люди будут просто в разы больше зарабатывать и потреблять, а половина доходов вообще уйдёт на углеродный налог, который будет расходоваться на защиту природы от такого сверхпотребления.

В конце концов, были же времена, когда люди в целом зарабатывали и потребляли гораздо меньше чем сейчас - пахали большую часть суток за миску полбы.

на каком этапе у вас появляются миллионы безработных , если уже договорились, что будут не увольнять

Что-то я не вижу такой договорённости, а вижу что Илон Маск продолжает наращивать начатую им волну массовых увольнений ( Tesla запустила очередной раунд сокращений, включая сотрудников отделов разработки ПО, обслуживания и проектирования ), и другие компании тоже в модном тренде.

Договорённость была в том комменте, на который вы отвечали - зачем увольнять, если можно наращивать? При таком развитии ситуации миллионов безработных не появится, рынки сбыта не обрушатся. Если же поувольнять 90%, то, конечно, возникнет такая ситуация, что придётся и ещё сокращать производство - покупателей станет меньше - и снова придётся увольнять. Повторение ситуации времён великой депрессии - кризис перепроизводства, потому что население нищее, ну и соответственно спрос небольшой.

Из того, что у вас производительность станет в 10 раз выше не следует, что и спрос станет в 10 раз выше, от чего нарастить производство в 10 раз может не получиться. :-(

PS теоретически, Илон Маск мог бы увеличить производство Теслы на 10%, но на практике он начал увольнение 10% работников.

Так тут надо смотреть не в рамках одного предприятия, а в рамках всего общества. Вот НТР принесла кратное повышение производительности труда, и кратный же рост потребления.
На отрезке в несколько лет, вероятно может быть какая-то лихорадка с занятостью, особенно при стремительном росте производительности, но на большем отрезке баланс выровняется.

Проблема в риске не дожить до конца лихорадки с занятостью, особенно в случае сценария "все невписавшиеся в рынок - умрут" (c).

Ну на свободном рынке так не сработает. Смотрите, есть 2 конкурента производителя и тут у обоих взлетает производительность труда в 10 раз, один будет держать кадры а другой уволит 90% и снизит цену в N раз (в зависимости от товара конечно разный вклад экономии от ФОТ). Первый что сделает, по вашему?

Даже если запретят увольнять то на рынок выйдет третий производитель новый и первые два обанкротятся.

снизит цену в N раз

А первый нарастит производство в 10 раз, и к тому времени, когда второй исчерпает запасы на складах, первый снова задоминирует рынок.

Кому он их сбывать будет то х10 по высокой цене? Фантазии о повсеместном и быстром росте потребления звучат несколько странно как по мне. Почитайте тут статьи про картошку и урожай, например. ну и выше есть коммент про 10 смартфонов и т.д.

Ну и к тому же второй может уволить не 90 а 80% (либо набрать обратно) и при росте сбыта нарастит производство просто по более низкой цене.

Но вообще глобальной безработицей пока не пахнет, при демографическом сжатии похоже без работы не останутся люди, уже сейчас дефицит работников руками.

Будто вся история научно-технической революции это не история о повсеместном и быстром росте потребления. Может быть, вы забыли, как мобильные телефоны, смартфоны и персональные компьютеры за время жизни поколения, превратились из нишевых продуктов для бизнесменов в, практически, товары жизненной необходимости? Кто сказал, что рост потребления остановился именно на нас?

я частично с Вами соглашусь для ниши какой то умной техники, в остальном потребление вряд ли ощутимо подросло (с поправкой на инфляцию). И то последнее время несколько лет, мне кажется, оно стабилизировалось для большинства - прогресса сильного в массовой технике сейчас нет. Гонка скоростей процессора актуальна стала только для геймеров майнеров или кому требуется много вычислений, это небольшая доля от общего населения.

Кто сказал, что рост потребления остановился именно на нас?

Говорят, что с фосфором беда намечается (https://crustgroup.livejournal.com/60611.html), да и с другими ресурсами (https://habr.com/ru/companies/first/articles/733106/) картина не особо радужная на перспективе лет 50. Так что с потреблением что-то надо делать, чтобы не пришлось потребителей прореживать.

Это именно что "говорят". Большинство таких статей, это сборники диаграмм с комиксами. Лайвджорнал, как и многие другие интернет-порталы с "икспердами", уже давно превратился в конспирологическую маниловку.
Фосфора и песка пока достаточно (прогнозы крустгруб - глупость, он ни в чем толком не разбирается и просто подогревает интерес страшилками к своему блогу, компилируя попнаучные новости и переворачивая факты вверхтормашками - с таким подходом вольной интерпретации фактов на сотни лет в разные стороны, можно предполагать что угодно, хоть прибытия нибировских рептилоидов за фосфором), с пресной водой проблема была всегда и современные опреснители создавали для этого - во многом там наблюдается отсуствие локального интереса к решению проблемы, гелию и кобальту стараются найти замену (пока их хватает), никель давно хорошо бы поменьше использовать там где люди (к нему вопросы про онкологию чаще задают, да и аллергию вызывает), потом и про никель будут такие же статьи - бесконечный процесс. Страшилки (то ли будет пик фосфора/песка/другого, то ли нет и все в этом духе в неопределенном времени и без конкретного анализа) и собирание всех страшилок - это самый бич блог-научпоперов-икспердов. Иксперды вроде крсутгруп находят какую-нибудь страшилку и ее внедряют в поддержку какой-нибудь теории заговора, а то, что запасов фософора оценивают на 300-600 лет, так это им не интересно, главное продвинуть повесточку, за которую им платят. Вообще, то, что добываемые ресурсы типично становятся дороже, так это на первой лекции по химтехнологиям и сопутствующим дисциплинам рассказывают, нет смысла накачивать людей страшилками там где это не нужно.

Вообще, то, что добываемые ресурсы типично становятся дороже, так это на первой лекции по химтехнологиям и сопутствующим дисциплинам рассказывают, нет смысла накачивать людей страшилками там где это не нужно.

То, что становится дороже - это не беда. Вот то, что для добычи условного джоуля энергии количество затрачиваемой энергии приближается к этому самому джоулю - вот это проблема. А так можно вполне оказаться в ситуации, когда ресурсов прорва (да и сейчас в поясе астероидов платиновой группы летает больше, чем всех ее запасов на Земле), только себестоимость добычи их может оказаться больше того, что с них получится.

Мне кажется, что подобные имплицитные ("самоочевидные") наблюдения требуют более вдумчивых оценок. Взять, для примера, смартфоны. Да, они действительно, за короткий промежуток времени, образовали огромный новый рынок. И да, действительно (согрешу, и сошлюсь на себя, просто потому, что эта ссылка - под рукой...) смартфон за штуку баксов в 2011 году заменил целую кучу гаджетов, которые за 10-20 лет до этого обходились, совокупно, почти в лимон баксов. С одной стороны, можно сказать, что владелец смартфона увеличил своё потребление в 1000 раз, а с другой - рынки всех этих гаджетов схлопнулись практически в ноль. И произошло ли при этом увеличение потребления "на круг", и если да, то на сколько, можно сказать, только основательно проанализировав множество цифр. Но и тут расхождение может оказаться на величину какого-нибудь эфемерного параметра (типа "гедонистического индекса")...

другой уволит 90% и снизит цену в N раз

Если окажется, что оставшимся 10% придется работать 100% времени за те же деньги, то они все уйдут к первому, у которого можно работать 10% времени снова за те же деньги. Второй что сделает, по вашему?

Тут не запрещать увольнять, тут запрещать увольняться придется.

А какой смысл второму нагружать сотрудников только на 10%? В чем смысл? Он что благотворительный дом?

Я там выше написал, тут тоже поясню. Если рынок товаров заполнен на 100% и не расширяется (как тут обсуждают), то у работодателя единственный выход - повышать привлекательность себя для работников - либо повышением оплаты, либо снижением рабочего времени, что, в принципе, одно и то же. Просто повышение оплаты ведет к удорожанию товара, и возможной потере доли рынка, поэтому без повышения оплаты можно сокращать время занятости. Иначе работники уйдут к другому работодателю.

Ага, и 2 работодателя на падающем рынке труда прям будут совревноваться у кого меньше будут работать сотрудники, ну да, ну да. Или всех тех 9 из 10 кого уволит первый возьмут ко второму с распростертыми объятиями?

Производства чего? Сельхозка уже поджата в развитых странах в объемах, чтобы друг дружку в минус не задавили. По 2-3 живых смарта у каждого уже есть. Будет по 20-30? не будет, не убедишь ты покупателей раз в неделю телефон по старой цене брать

 не убедишь ты покупателей раз в неделю телефон по старой цене брать

Клаус Шваб и жизнь в аренду помогут )))

Т.е. условно, каждый член общества вместо 1 айфона каждый год будет покупать по 10, пользоваться услугами не 2-3х банков и соцсетей, а 20-30ю?

да, когда людей 19-го века спрашивали - какими они видят себе города будущего, отвечали - заваленными по колено навозом от лошадей

Применим бритву Оккама: нет никаких секретных обществ, убивающих неугодных. Пока он закон не нарушает может делать что угодно. Проблема лишь в том, что идея так себе

Вроде идея всех и всяческих shitкойнов была завязана на тратах вычислительных мощностей?

Что ждёт такой эквивалент? Ограниченное применение в узком кругу для накопления теневого капитала или бесконечная инфляция по мере экспоненциального роста машинной производительности?

В любом случае это мерзкое предательство человеческой расы - передача оценки производительных сил и производственных отношений машинам.

PS. AI delendam esse.

А где передача оценки производительных сил? Этот ваучер вполне себе свободно торгуется, так что оценка в руках людей. Просто толку от него мало т.к. у него инфляция будет похуже чем у доллара Зимбабве

Почему когда кто-то хочет построить утопию то получается обязательно социализм? Сдай ПД Альтману, получи аккаунт у Альтмана и потрать Альтмановские деньги на одобренные Альтманом реципиенты. Это всё при том что условный Chatgpt7 дорастёт до того чтобы стать вычислительным ресурсом, что теоретически объясняет откуда у него возьмутся електроэнергия и поставки чипов.

Фух! Я уже думал что АльтМан хочет чтобы вертолетные деньги распределял OpenAI по своим закрытым критериям :)
НО...Есть одна параллельная идея, которую хотел бы вкинуть в обсуждение.

В журнале "Если" читал фантастический рассказ, по моему японского писателя, но не уверен в авторстве. Там AI распределяет социальные скидки. Повествование идет от лица молодого человека, который входит в субкультуру людей живущих на скидках. Он бесплатно снимает жильё, стрижется, ест, передвигается по городу - и все это за счет социального AI, который распределяет скидки. Взамен он так же выполняет квесты от AI - помогает другим людям. Но однажды ГГ замечает, что квесты похожи не на помощь, а на диверсию. Например, разлитый парфюм вызывает жуткую аллергию у дамы-иностранки из соседнего номера. ГГ решает выяснить в чем дело. После разговора с гостями соседнего номера выясняется, что это американцы, приехавшие бороться с этим социальным AI, поскольку он уничтожает классическую экономику денег.

Вот такая идея... Представьте мир где скидки не маркетинговый трюк, а реальная плата за определенные действия. Это одновременно и утопия и антиутопия.

Вот такая идея... Представьте мир где скидки не маркетинговый трюк, а реальная плата за определенные действия. Это одновременно и утопия и антиутопия.

Почему нет. Если скидку заменить на просто "деньги", то получится доска объявлений - сделай работу и получи деньги.

Не совсем...Деньги не пахнут! Деньги вы можете потратить как вам угодно. Тут же вам предлагается связанные "деньги"... В некотором роде это расширенный социальный рейтинг, когда "правильные" дела выводят тебя к новым скидкам и расширяют их ассортимент. Как в игре - где "легендарку" невозможно купить, а можно только выиграть пройдя головоломный квест.

Вопрос только в том, кто и как определяет, какие дела "правильные"?

Ну вот кассы самообслуживания в гипермаркетах уже появились, позволяя перевалить работу кассиров на самих же покупателей. Почему бы не пойти дальше? Можно сэкономить на уборщиках (подмети вот под этой полкой и возьми товары с неё с 10% скидкой), раскладывателях товаров (разложи на полке товары из тележки, получи скидку), даже на доставке товаров в магазин (привези 10 товаров со склада, одиннадцатый забери себе бесплатно).

Давайте логично разовьем идею. Зачем останавливаться на доставке товаров в магазин? Давайте тогда дойдем до полного цикла, сами "пожнем и посеем и вспашем" картошку, сами привезем ее в магазин, сами разложим, сами продадим, сами уберемся после себя, всё сами. И за всё это сразу 50% скидка. Почему 50%? Ну налоги же сами себя не уплотят:)

Давным-давно в одной ныне не существующей стране похожим образом решали проблему с сезонными рабочими.

Скажем, приходит время уборки урожая - просто вывозим школьников и студентов на сбор и сортировку картошки/хлопка/винограда, платя за это мизерной частью урожая.

Нужны рабочие на стройплощадки где-то в попе мира? Объявляем комсомольскую стройку, и множество людей едет на другой конец страны, куда-нибудь в Норильск. Страшно представить, в какие суммы обошлось бы, если бы этих рабочих пришлось заманивать на те стройки деньгами.

Сюда же добавляем субботники, когда уборка города перекладывается на плечи самих же горожан, выполняющих её за бесплатно. Соцсоревнования по сборке и сортировке металлолома/макулатуры...

Словом, огромное количество работы тогда удалось вывести за пределы товарно-денежных отношений.

Страшно представить, в какие суммы обошлось бы, если бы этих рабочих пришлось заманивать на те стройки деньгами.

Зарплаты на северах нормальные были. Заманивали, еще как. И на БАМе зарплату шпалами не выдавали ;)

Там упоминали Норильск и "комсомольцев" т-ща Завенягина. И у каждого того "комсомольца" была телогрейка с номером, статья и дело в оперчасти. Это уже в 70х годах БАМ продолжили строить добровольцы и за бабки, и то, к востоку от Тынды - желдорбат из рабов призывного возраста.

Это вы уже какой-то натуральный обмен придумали.

Не совсем...Деньги не пахнут! Деньги вы можете потратить как вам угодно. Тут же вам предлагается связанные "деньги"... В некотором роде это расширенный социальный рейтинг, когда "правильные" дела выводят тебя к новым скидкам и расширяют их ассортимент. Как в игре - где "легендарку" невозможно купить, а можно только выиграть пройдя головоломный квест.

Простите, но не можем не брякнуть:) Современное поколение переизобрело социальную инфраструктуру и работу в ней? :)
Что сейчас Вам мешает сдавать кровь и получать талоны на питание, проезд или пенсию после какого-то стажа? Кто мешает пойти в социально значимые учреждения и зарабатывать там деньги на обычной зарплате работая, делая много правильных дел - продвинешься по должности и будешь получать доступ к новым делам, ассортименту, а "легендарку" в виде "министра соцобеспечения" можно будет получить только пройдя большой квест? Кто мешает участвовать в благотворительных акциях, зарабатывая до 20% от благотворительного фонда? Новые дела в соц.сфере позволят обрасти связями и приведут к расширению ассортимента и скидкам. Разве работа в хосписе, фонде помощи животным, на скорой, пожарным и прочее сейчас не существует?
Всё как вы и описываете - больше работаешь - больше денег (ака скидок) - больше возможностей (ака ассортимент).

фантастический рассказ, по моему японского писателя,
однажды ГГ замечает, что квесты похожи не на помощь, а на диверсию

Брюс Стерлиг. Манеки-неко.

Конвергенция Сэма Альтмана и Сэма Фридмана?

Похоже на какой-то заговор ;)

Похожая идея уже реализована в биткойне. Он привязан к вычислительному ресурсу.

Похожая идея уже реализована в биткойне. Он привязан к вычислительному ресурсу.

Биткойн - это разбазаривание ресурса. Энергия тратится, а товары не появляются.

Из стран, находящихся не на побережье Африки, вывозить ресурсы нерентабельно. Нужны очень рискованные вложения в инфраструктуру (вдруг власть поменяется) плюс постоянная вооружённая охрана дороги/трубопровода (желательно, с танками и пушками). Проще построить рядом электростанцию и майнить биткойны.

AI как ресурс это здравая идея. Сейчас уже некоторые компании встраивают подписки на AI в пользовательские продукты. Но пользователи ещё только учаться и не особо понимают, зачем им это нужно.

Полагаю дальнейшее развитие приведет к появлению отдельных AI провайдеров. Это логичнее в плане бизнеса и удобнее для регулирования со стороны государства (а регулировать начнут обязательно).

Возможно привет время, когда все будут платить абонентку за доступ к AI как за воду, интернет, интерактивное телевидение или сотовую связь. Ну а дальше подтянутся и социальные гарантии, социальные минимумы, ночные тарифы, скидки для многодетных и т.п.

Таких идей всплывало десятки за последних лет 20. А именно - продавать свое процесорное время на бирже. Все они разбивались о реалии - крупному бизнесу не впилось считать свои секретные данные где попало а пользователям это и подавно не нужно. Иными словами спрос сильно не дотягивал до предложения.

Тут еще и nvidia скорее всего палки в колеса будет вставлять, продавать "хостинг" на их пользовательских видеокартах запрещено EULA к драйверам видеокарты.

Ну а перераспределять вычислительные ресурсы OpenAI тут сразу вопрос а за чей счет банкет? Тут явно напрашивается вторая половина фразы "где каждый получит часть вычислительных мощностей, к примеру, от GPT-7, и сможет использовать их, продавать, жертвовать на научные исследования" - а государство нам это все компенсирует через налоги.

крупному бизнесу не впилось считать свои секретные данные где попало

Это откуда же такая привередливость? Научному сообществу значит впилось, а крупному бизнесу нет?))

продавать свое процесорное время на бирже. Все они разбивались о реалии - крупному бизнесу не впилось считать свои секретные данные где попало а пользователям это и подавно не нужно.

Реалии таковы, что нет эффективных методов параллелить задачи на кучу слабых устройств. Интерконнекты и пересылка данных и прочие оверхеды съедят всю выгоду и делают эту идею минусовой для всех сторон.

Если бы придумали способ как параллелить такие задачи и это было бы выгодно, то взлетело бы моментально.

Биржа NiceHash - это как раз оно. Там торгуется огромное количество вычислительных ресурсов. Заточено правда под майнинг, но что мешает сделать такое же скажем под 3D-рендер или под тренировку нейронок?

мешает сделать такое же скажем под 3D-рендер или под тренировку нейронок?

Нет эффективных методов параллелить задачи на кучу слабых устройств. Интерконнекты и пересылка данных и прочие оверхеды съедят всю выгоду и делают эту идею минусовой для всех сторон.

Майнинг, всякие seti@home / folding@home нормально параллелятся, а со всем остальным проблемы, которые я описал выше.

или под тренировку нейронок?

Такое существует - vast.ai. Но если посмотреть на их страничку для арендодателей то там только для владельцев карт в датацентрах. Обычному владельцу 4090 остается только майнинг.

Обычному владельцу 4090 с одной единственной карточкой, майнинг тоже не сказать что прибыльный.

Это не параллельность, а просто взять в аренду карточку у физлица.

Да там много чего. Технические проблемы, юридические, контроля за утечкой информации, противодействие мошенникам.

По итогу считать будут на своем кластере за x10 прайс в амазоне, потому что это удобно, а пользовательский сегмент не нужен даже по цене меньше потребленного электричества.

А нынешние нейросети способны к саморазвитию? На чём их обучать-то будут, если подразумевается что всё человечество "выйдет на пенсию"?

а человечество на чем обучается уже больше миллиона лет ???

На ориентировочном рефлексе по И.П.Павлову.

Ну, такой себе вариант. Рентная экономика бысто деградирует, так как "а зачем работать, если и так капает".

История показала, что страны, которые базировались на ренте, не имея устойчивой системы быстро деградировали, либо пропадали вообще

Поэтому, человечество, как и любой организм должно быть всегда в тонусе

Гениально! GPT пользуется горстка людей. Но как продать его вообще всем, даже тем, кому он совершенно не нужен?! Правильно: раздать всем "бесплатно", пусть государство заплатит.

Sign up to leave a comment.