Pull to refresh

Comments 335

Так какое же немецкое слово ломает рускоязычного шпиёна? :)

UFO just landed and posted this here

Не знаю что там с немецким, не учил его, но уж по японскому точно знаю, что если слово длинное - далеко не факт, что произносить его сложно. Как вариант: Wakaraseraretakunakunacchatta - может быть достаточно трудным для того, что кто не учил язык, но человеку, который имеет хоть какой-то опыт общения, это слово не будет несложным. Хотя честно говоря, мне трудно представить ситуацию, в которой это слово действительно было бы уместным сказать.

UFO just landed and posted this here
Да ничего сложного, это только кажется трудным. Рехьт-шутц-ферзихерунгс-гезелльшафтен.

У вас ошибка. Там Рехьтс-шутц-ферзихерунгс-гезелльшафтен :) Да и мягкий знак наверное лишний :)

классический вариант Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän

UFO just landed and posted this here

— Флюгегехаймен!

— Вы уверены?

— Да, да, точно, флюгегехаймен!

— Ганс, Грубер! Внести флюгегехаймен!

(Евротур)

А немцы это слово прочитают без запинок?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Вот. Тот кто сможет выговорить без запинки с первого раза "Осташковское шоссе" тот точно шпион.

Ну после нескольких лет в Германии читается вообще без проблем с первой попытки.

flűggåənk∂€čhiœβøl∫ên ?

Кто Евротур смотрел поймёт

P.S. Я знаю, что это абракадабра

Даже простое "ich" может оказаться непреодолимой преградой для многих и многих желающих стать шпионам (сиречь разведчиками).

Да куда уж там шпиёнам: немцы с юга и севера Германии произносят его существенно по-разному.

Даже немцам.

Где-то говорят "ихь", где то "ищь", где то почти "ись"

Schokolade, например. Или Flug, или Platz. Или Flugplatz.

Однажды я определил шпиона по простейшейму "ой" :)

Однажды я определил шпиона по простейшейму "ой" :)

Oi! (ой) — музыкальное направление, возникшее в Англии в конце
семидесятых годов как ответвление панк-рока, призванное вернуть
последний к его истинным корням.

Ну не факт, может это был английский любитель панк-рока.

Если любитель действительно английский, то разница будет очевидна. Если нет, возможны, конечно, варианты...

А что не так с шоколадом, btw?

в русском и немецком произношении совпадают, может быть, полтора звука. Это как объяснять чем this/chicken/going отличаются от зис/чикен/гоин

Например Mallorca и Eichhörnchen. Но это просто сложные для иностранцев слова, которые большинство поначалу говорят неправильно.


Плюс у русскоговорящих иногда проблемы с "H" в начале слов и с "s" в конце. Мы немного тендируем к "Г" и "ц" в такой ситуации. То есть сложно обьяснить, но у нас Hamburg это Гамбург, а Hans это Ганц. А на самом деле это скорее Хамбург и Ханс. И даже если пытаешься говорить правильно, то часто немцы разницу слышат.

UFO just landed and posted this here

Ага, именно по этой причине у меня в Германии письменно одна фамилия (на S), а устно - две.

К счастью, не Садов :)

У нас на Урале тоже есть ПерЬмь (Пермь), по которой пермяки вычисляют шпионов.

UFO just landed and posted this here
Рукописный шрифт наносит ответный удар

Мне педагог говорила, что по произношению слова schön можно легко определить носителя языка.

А что именно ловится? Вариант произнесения начального sch или что-то ещё?

Немцы говорят твёрдое "Ш", у славян срывается на "Щ", т.к. у Ö другая артикуляция.

На мой взгляд это не может быть правдой банально из-за того что это очень грубое обобщение. То есть что у немцев есть куча отличающихся друг от друга диалектов, что у славян в этом плане куча отличий.

Возможно, разные славяне и не-славяне по-разному произносят, но почти все — не так, как немцы?

Дело скорее в том что все немцы это по разному произносят. То есть точно есть диалекты у которых "проблема" с "ö" и они её произносят скорее как "е". И "sch" разные немцы тоже по разному произносят.


То есть какие-то эксперты может быть и смогут исключить все немецкие диалекты и определить славян. Но это точно не "можно легко определить".

Ну это точно такая же правда, как определение носителя по произношению звука "р" (<- русская буква).

Хороший шпион много не болтает, хороший шпион много слушает!

Точно! и тот факт, что мы говорим "пи-иво", а не "пы-ыво", подтверждает теорию, что предками нашими все же были викинги, а не древляне с полянами, живущими в земляных дырочках по высоким берегам Днепра вместе с ласточками-береговушками.

Для чисто русскоязычных славян и «лисиця з‘їла паляницю» - непреодолимая фраза.

Тут мозг видит знакомые русские буквы и пытается читать по-русски.
Вот эту фразу прочитать уже легче: «лысыця зьила паляныцю».

Не особо помогает, т.к. проблемы уже не только с «ы», но и с «ця»/«цю» и последовательностями слогов на (а-)я-ы/(ы-)ы-я.

Вот только украинская "и" произносится не так, как русская "ы" :)

зачем лисица съела поленницу (дров?) ))

спасибо, ложные друзья переводчика - наше все )))

ьи != ї. Звучать это будет по разному.

Кстати, что такого в этой "палянице", что ей русских пугают? Украинский не родной, но с детства на слуху, может поэтому не вижу проблемы. Понятно, что тот, кто не знаком с украинской фонетикой просто будет неправильно буквы читать. Но звуки-то там обычные для русскоязычных.

Только нет. Многие украинские звуки лишь похожи на русские, но для украинца значимо отличаются.

Например какие звуки станут прямо непреодолимой преградой для русскоязычного на уровне речевого аппарата? Речь же не о том, что звуки идентичные. Та же "г" или "щ" по-другому конечно звучат, но ничего прям недоступного. И насчёт "для украинца значимо отличаются", правильнее, наверное, говорить, "для украиноязычного" с уточнением региона. Потому что украинцы есть русскоязычные с разной степенью владения украинским языком, есть говорящие на смеси русского и украинского с регионов, где такой говор повсеместен, говорящие на языке, близком к классическому украинскому, ну и множество западных украинцев и русинов, язык которых уже очень отдалён от традиционного. Так в принципе с любыми языками происходит. Стамбульский турецкий считается классическим, но есть огромное множество разновидностей как в лексике, так и в произношении.

Так что для украинца, привыкшего в своём окружении слушать смесь русских и украинских лексем и фонем, не будет сильно заметно отличие, а для кого-то может будет.

Проблема и близко не в "г" и "щ" (а "щ" тут вообще причём?)

Проблема в первую очередь с ы/и. Русскоязычные, как правило, просто не слышат разницы, а украинцы слышат. А ещё множество мелких отличий в смягчении согласных, йотировании и т.д.

а "щ" тут вообще причём?

На звуке [щ] очень хорошо слышно отличие украиноговорящего от русскоговорящего, т.к. в русском это мягкое [ш], а в украинском скорее сочетание [шч], как фонетики считают, хотя в беглой речи нечто другое. Но всё-таки неподъёмных именно для речевого аппарата звуков в столь близких языках нет, а вариативность и на самой территории Украины огромная.

Щ не показатель, потому что он сам по себе очень по разному произносится в зависимости от последующей буквы. В том же русском "роща" и украинском "кущ" произносится идентично.

И не говорю, что звуки неподъёмны. Я говорю, что разница невелика, но при этом отчётливо слышыма украинцами. Даже несмотря на разницу в произношении разных регионов Украины. И из-за того, что русские почти не слышат разницу в некоторых звуках, банально потому что в языке не было необходимости, они просто не обратят внимание на разницу в произношении.

Например, я свободно отличаю луганское произношение, франковское, львовское, карпатское (да, они разные). И даже если украинец из этих регионов говорит на русском языке - произношение сильно отличается от москвича, перетбуржца, ростовчанина.

Думаю русские в течение года освоят украинский акцент той местности где будут жить и Вы уже не сможете понять какой у них акцент

Маловероятно. У меня есть знакомые, которые уже больше десяти лет живут в моём городе и у них остаётся заметный акцент других регионов (даже не страны).

Да, у некоторых есть такое качество быстрой адаптации, но далеко не у всех.

Проблема, видимо в том, что языки немного разошлись и в школах на русском языке сразу "прививают", что "ц" всегда твёрдый звук.

В некоторых регионах можно услышать мягкий «ц» всё равно, только на месте «ч». Например, вместо «чай» произносится «цяй».

Звуки кажутся «обычными», но произнести правильно не получается т.к. они в реальности другие, а тем более в слогах и их комбинациях.

Среди всех славянских языков, украинский самый фонетически богатый: 6 ударных гласных фонем, 5 безударных, и 45 согласных — против 5/3/36 в русском. (Источник)
Это значит, что примерно четверть украинских звуков — необычные для русскоязычных; в том числе, безударный «я» и мягкий «ц» в этой паляниці.

По ссылке текст книги не посмотреть. А какая же фонема отвечает в русском языке за [я] в слове "поляна" (он тут ударный в русском) и чем этот звук отличается от украинского?

Разные исследователи, видимо, сильно по-разному считают, потому что тут фонем намного больше выходит.

Пожалуйте, отсканировал два разворота


Интересно, но, похоже, разные исследователи как-то по-разному считают фонемы. Судя по году издания книги, беспристрастные и точные компьютерные методы определения фонетического разнообразия не были использованы.

Высказывал ли кто-нибудь из исследователей противоположное мнение - что в русском не меньше фонем, чем в украинском?

Выше приводил ссылку на Википедию, но там не вижу источников данных для неё.

Что-то я не понял про безударный "я" - в русском языке он тоже бывает (и не так уж редко) безударным: кровля, Шаля, ... или про что тут речь?

Ну и на то уж пошло - ударение штука вообще интересная - в разных языках (насчёт родственных - не в курсе, а вот в одной языковой группе - точно) может отличаться по назначению, правилам и произношению (но в одной группе - не кардинально, да).

В русском предударный «я» редуцируется в «и», заударный — в [ə]; в украинском — остаётся отчётливым.

Кхм... стесняюсь спросить - но у меня и у всех, кого я знаю как минимум в предложенных мною словах гласная такая же, как и под ударением... Это опять "масквичи" отличились или есть более серьёзный повод?

ЗЫ вот если бы не дурацкая пластика гласных (произносим не так, как записываем) - язык был бы много проще... зачем её вообще сделали? Да и с согласными - та же хрень... Ведь провели же типа "великую языковую революцию" в XX веке... зачем настолько отвратительные артефакты сохранили? Даже бедную ё попытались искоренить, а вот такую страшную мину оставили...

Слово "кровля" я тоже с отчётливой "я" на конце произношу, хоть и москвич.

А вот примеры предударной "я": рябина, часы. Вот тут первая гласная у меня уже меняется.

Чтобы продемонстрировать разницу, я взял commons.wikimedia.org/wiki/File%3ARu-поляна.ogg и заменил ударный слог на взятый из commons.wikimedia.org/wiki/File%3ARu-кровля.ogg (оба слова записаны одним диктором). Результат звучит двусмысленно — то ли «поляна», то ли «полено». Вот этот двусмысленный звук и есть [ə].

Вероятно медведь мне таки наступил на уши - разница для меня настолько не принципиальная, что я даже на миг не засомневаюсь в букве я.

Впрочем я и в словах sheep и ship разницы в упор не слышу...

Разница настолько микроскопическая, что если на ней не концентрироваться, то проигнорируешь её как особенность речи конкретного индивида и вместо этого отличишь поляну от полена по контексту.

Впрочем я и в словах sheep и ship разницы в упор не слышу...

Sheeeeeeeep и ship! — разница в длительности звука.

В русском языке длительность звука не является существенной, поэтому мозг короткие и долгие гласные не различает, считая это одним звуком.

В русском языке длительность звука не является существенной,

С Вами не согласны посад и зоосад.

Но "зоосад" же отчетливо двойной, а не длинный.

Зависит от того, насколько Вы ленивый человек. Многие не разделяют два "О", произносят как одно долгое.

Мы вроде про язык, а не диалекты? Удвоенные согласные - да, бывают. А вот "правильной длины звука" нет. можно хоть минуту тянуть "королееееееева" - всем будет понятно, что там одна буква. А можно и в полсекунды уложиться. В отличие от английской, японского и родственных им, где от длительности зависит - какая же это была гласная. Насчёт не родственных - не в курсе, поэтому оставляю за пределами своего утверждения..

Я слышу два звука. Первый "а" чуть выше по тональности, второй — ниже:

Там отчётливо удвоеный звук а. Интонационная пауза буквально минимальная, но есть.

Выше запостили спектрограмму; где там пауза?

Ну вот я не знаю как эту спектрограмму читать. Если по вертикали и смотреть сверху вниз - между верхней третью и нижними двумя третьими. Если по горозонтали - то там, очевидно, слишком большое сжатие, но даже так кое-что виднеется. Если ориентироваться на тот же промежуток, что и в вертикальном случае - там примерно до середины идёт уплотнение, потом резко становится шире полоса. Подозреваю, что без сжатия там бы мелькнуло больше "пустых окон", которые и формируют интонационную паузу, ну а после неё звук тупо становится чуть-другим.

По горизонтали время в мс, по вертикали частоты. Это конкретно для той гласной, а не для всего слова.

Слово целиком в Praat
На самом деле это несущественно, если долгий — реализация двойного (где-то так оно и получается тут).

Не только согласны, но и подтверждают обсуждаемый тезис.

Sheeeeeeeep и ship! — разница в длительности звука.

Для англичан, ирландцев и пр. — в длительности.
Для американцев, шотландцев и пр. — в высоте.
UFO just landed and posted this here

Ага, англоговорящие «ы» тож очень редко осиливают.

хм, мне казалось, что один из вариантов произношения короткого i нейтивами как раз близок к нашему ы.

Всегда объясняю, что «ы» — это примерно как „i“ в „this“.

Турки, казахи и корейцы смотрят на вас с недоумением

@RedApe @tyomitch

Я, конечно, не настоящий лингвист, но у меня была аспирантка из Ирана, так вот она тоже не смогла "ы" выговорить. Не то, что в слове, а просто изолированный звук выдать. Видимо, в фарси такого тоже нет, несмотря на его родство с тюркскими языками.

В смысле, а разве они не являются частью Индо-европейской семьи? Какое может быть родство с тюркскими у них?

Я, честно говоря, хз. Но мы с ней в досужих беседах регулярно искали общие для фарси и славянских языков слова, вроде "майдан", "чемодан", "вокзал". Почему-то все они так или иначе оказались тюркского происхождения. Вот и сложилось такое ощущение. Наверное, ложное.

Да, ложное. Русский язык гораздо ближе к фарси, чем, например, к татарскому.

Майдан и чемодан - персидского происхождения (и заимствованы в т.ч. тюрками), вокзал - английского.

Да, тяжело бы ей было в "Кин-дза-дзе!" сниматься....

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!

"Ы" не звук. Это два звука. Но русские это как-то не понимают. А болгары например, практически не отличают "е" от "э".

Да, это звук "ъ" (шва) + "i". Собственно, именно поэтому буква "ы" выглядит именно так — как запись "ъi".

Тысячу лет назад, когда создавалась азбука, так и было; но последние несколько веков это одиночный [ɨ].

Произнесите, пожалуйста, эти два звука по отдельности.

Запросто. Я из Болгарии, а здесь первая половина "ы" широко используемый звук, который пишется через "Ъ", но насколько понимаю, в русском "ъ" используется по другому. Пример: "ъгъл" (угол), "България", "кръг" (круг).


Вторая половина "ы", это звук "й", по крайней мере так я воспринимаю: например как в слове "кой" (кто).

А теперь, пожалуйста, протяните ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ, а мы посмотрим, где там два звука.

Элементарно же:

ЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪI

Ы протянуть нельзя, так же как и "Ю" и "Я" – тогда они превращаются в "уууууу" и "аааааа", а это совершенно другие звуки. Протянутое "Ы" у меня превратится в "иииии". Потому что "ъй". А как по русски протянуть, я правда и не знаю.

В Болгарии может и так, а в русском ы - это один звук [ы], который протягивается как [ыыы] и в [и] не превращается

Наверное, Ваш оппонент считает, что русское [ы] — это [йи]. Это не так — "Кин-дза-дза" (ниже) в помощь.

Не что [йи], а что [ъй] — он об этом написал открытым текстом.
Не что [йи], а что [ъй] — он об этом написал открытым текстом.

Именно так, только [ъй] на болгарском, потому что [ъй] на русском не читается так. И вообще, я например не знаю возможно ли прочитать на русском, так как википедия говорит, что в русском [ъ] является только разделителем и как бы не читается. А в болгарском это полноценная гласная, произносится примерно как первая половина русского [ы].

Ну так и в древнерусском [ъ] тоже была гласной. Но потом язык эволюционировал, а буква осталась.

Проблема в том, что в русском языке звук ы монолитный. Он не делится на половины. Он тянется сколько угодно долго. Как отметили - уже несколько веков как. Что было раньше - мне сказать сложно, т.к. фонетической записи, не сохранилось (но лингвисты как-то изучают и доказывают, что да, был другой звук).

Ну-у-у, спорить больше не буду. Только скажу, что в отрывке от Кин-дза-дза, который пониже дали, на "ыыыыыыь", я отчетливо слышу именно два звука. Начинается на один звук, а потом продолжается как другой.

первая половина русского [ы].

Вам ниже уже ролик привели, где русское [ы] не то, что читают, но поют. Нету там никаких половин — в Ю и Ё есть, а в Ы нет.

Кстати, У и "у" в Ю ([йу]) — как и О и "о" в Ё ([йо]) — таки немного различаются по тону. Это хорошо заметно, если тянуть.

UFO just landed and posted this here
Уточню: сәбакә, кәровә и ворән.
Безударный /а/ качественно отличается от ударного.

Кхм, а где можно эти [ә] и прочие специфичные звуки послушать? Я вот совершенно не различаю произносимые мной гласные звуки в слове сарафан. По мне так в моей речи они одно и то же.

Это называется аллофоны. Русский язык - консонантный, он допускает вольности в произношении гласных, и это не будет влиять на восприятие.

А вот в английском подобные нюансы произношения гласных уже существенны.

Кхм, а где можно эти [ә] и прочие специфичные звуки послушать?

Вообще-то, ә (шва)  это буква а не звук, в разных языках произносится по разному.


А послушать можно в соответствующих статьях википедии. Там есть и образцы звуков и карта всех гласных.


Вот например:


Болгарское Ъ == ɤ


Русское Ы == ɨ


Калмыцкое Ә == æ

> Вообще-то, ә (шва) это буква а не звук, в разных языках произносится по разному.

В фонетике это именно звук — что получится, если произносить гласную просто приоткрыв рот, без изменения положения губ и языка. И ближе всего к нему из понятных большинству здесь — русское заударное на месте «о» и «а».
То, что знак ə переиспользован частью языков (как тюркские) под собственные нужды, не меняет фонетику. Остальные ваши примеры вообще непонятно к чему.
UFO just landed and posted this here

Отпровергну: варан и воран — звучат по разному.

> Отпровергну: варан и воран — звучат по разному.

Я не смог понять вашу мысль из-за недостатка обозначений (или их неоднозначности). Если под курсивом буквы понималась её безударность, то лучше было бы ударение обозначать через U+0301 в орфографии и U+02C8 для транскрипции: во́рон [ˈvɔrən], вара́н [vəˈrɑn], может быть [vʌˈrɑn].
[ʌ], если не встречали, это как обычное наше ударное «о», но убрать огубленность.

> а ещё в начале слова и в конце у собака? )

Есть разные оценки, что звучит в первом предударном слоге, и если не «опускаться» до московского [ɑː] (или [ɐː]?), то это или [ə], или [ʌ]. В заударных и предударных раньше первого, насколько читал и слышу, только [ə].
UFO just landed and posted this here

А вот я взял и проанализировал этот пресловутый "ЫЫЫЫЫЫ". Получилось так:


ыыыыыы


Первые 3 спектрограммы, это из три разных местах в середине звука, а четвертая, в самом конце (где я отчетливо слушаю звук Й). Думаю что разница очень заметна. Главный гармоник меняется с 300 на 400Гц, появляется звук на 200Гц, которого не было, гармоник на 1100Гц исчезает, высшие гармоники уменьшаются.

А я вот сейчас взял и записал "ыыыыы" в исполнении своей дочери и себя -- мы оба украино-русскоязычные билингвы.

ыыыыыыыы

И посмотрел, что там

со спектром

в упор не слышу никаких "й".

У дочери это два звука: "ы", перетекающий в "и". А у вас один.

Присоединяюсь. Я тоже так слышу. К тому же, у дочери "и" более выражено, чем я привык слышать у русских. Уже не "й", а почти "и".


У вас "й" не слышно, но это может быть и результат (не)осознанного желания произнести монолитного звука.

UFO just landed and posted this here
> Господи, именно по этому у русских логопедов постановка звука Ы — это отдельные уроки?

Вполне может быть: его отделение таки это во многих языках нетипично. Английское [ɪ] неплохое начальное приближение, но именно что начальное.

А про паляницу уже было? Я тренировался час с приятелем украинцем и ниасилил

> А вот я взял и проанализировал этот пресловутый «ЫЫЫЫЫЫ». Получилось так:

А можете выложить собственно wav своего произношения? чтобы было что послушать своим ухом.
Лучше что-то вроде такого: 1) три подряд «ы» по 2 секунды с чётким перерывом, 2) «мыло» в обычном варианте и затянутое, 3) то же для «шило».
Я выложу для сравнения свой (думаю, у меня несмотря на всю жизнь в Киеве вариант ближе к стандартному русскому).

Я так понял, что анализировался звук непосредственно из кин-дза-дзы

Да, анализировал именно звук из кин-дза-дза. Голос Леонова, земля ему пухом.

"Ю" и "Я"

В русском — нет. А вот в других языках такое вполне можно. Например, ü и ä в немецком.

На сколько мне известно "ä" произносится в основном как «Э», но не как «Я». Да и ü это не полноценное Ю тоже über никто не говорит юба
Насколько мне известно, "ä" произносится в основном как «Э», но не как «Я».

В немецком это так (и это нисколько не противоречит тому, что сказал DistortNeo — звук «Э» прекрасно тянется). А вот в финском ä произносится как [æ], что звучит уже вполне похоже на «я» без йотирования в начале. Тоже, кстати, прекрасно тянется и для тренированного уха отличается от обычного [a].

Да и ü это не полноценное Ю тоже über никто не говорит юба

Вы путаете звук и букву. Русская буква Ю сама по себе означает йотированную гласную, но говорим-то мы о звуках. Да, русский алфавит плохо передает особенности немецкого произношения, ну так не зря же умные люди IPA придумали.

Ну мы же не о болгарском. Звуки "й" и "ы" прозносятся с разной артикуляцией. "й" никак не является частью "ы".

Ну вы ещё скажите, что Щ — это не один звук, а два.
(Ничто не выдавало болгарского шпиона...)

Ну конечно два. И в болгарском и в руском. Только опять разные. В болгарском "шт" а в русском "шч". И конечно, "щ" нельзя просто так заменить на две буквы, потому что эти два звука в Щ произносятся слитно, но все таки, вполне узнаваемо. И это в силе для всех там Ю, Я, Ы, Ц и даже в Ч.

Стало даже интересно послушать, как вы по-русски говорите, какие звуки появляются.

Да забейте, человек просто переносит свои вокабулярные навыки на другие языки и думает, что прав. Посмотрел бы я, куда бы он попытался впихнуть свою буквенную азбуку в слоговых языках. Да и других приколов в языках - не счесть... но человек уверен, что прав, ага...

Я конечно не знаю лучше русских как надо шпрехать по русски. Я вам предлагаю взгляд со стороной. Вам примерно, он может и не нужен. А кому-то может и пригодится.

Я говорю, что конкретно в отношении русского языка Ваш конкретный взгляд неверен, русское Ы не делится — это такой же гласный звук, как и И, только с другой частотой (он произносится с несколько иным положением языка); у него нет никаких отличительных черт, вроде йота как у Ю (jy) и Ё (jо). В польском — вероятно, не так, а в русском — так.

А знаете, самое смешное, что по русски я говорю практически без акцента. Наверное не как коренной москвич, но и не как эмигрант из средней Азией. Собеседники понимают что я не русский, только когда пытаюсь сказать что-то посложнее и запутываюсь в окончаниях. Которых я формально знаю, но как-то внутренне понять не могу в принципе. Как-то так… :)

Говорить как коренной москвич может миллионов 5-10 всего. У остальных всё равно будут или элементы или полноценно иные диалекты и акценты.

То, что вы можете говорить без акцента - не значит, что ваши выводы о языке верны. Вы по прежнему используете уже имеющиеся вокабулярные навыки, возможно к ним добавили толику новых, чтобы произношение примерно соответствовало русскому, когда вы говорите на русском.

Поэтому когда вы говорите про составной ы - это вы говорите про свой навык. Вы банально использовали уже знакомый похожий, дающий тот же результат в плане понимания. А в русском языке это один звук.

ЗЫ ну и русские не всегда с окончаниями справляются, да... такая забавная штука...

В русском она произносилась «шч» примерно до начала 20в. Последние сто лет она произносится не так.

Задумываю про Щ подробный хабрапост, она очень интересная :)

решил сделать простой тест: произнести растянутые ё, ю, ы, щ и последить за положением языка (благо щ тянуть можно).


в первых двух случаях язык в процессе произношения буквы меняет свою позицию, в последних — нет.

> в первых двух случаях язык в процессе произношения буквы меняет свою позицию,

Хм, у меня ни на какой гласной не меняет. Можно таким образом проверять, что «я» кроме начального элемента это практически чистое [æ].
Интересно, от чего зависят навыки не-изменения в таком тянутии…

На фазе "й" язык прижат к нёбу, на фазе "а" отходит вниз. Ы, Щ тянутся без фаз, в одном положении.

> На фазе «й» язык прижат к нёбу, на фазе «а» отходит вниз.

Не уверен, что предыдущий собеседник имел в виду именно начальное «й». Подожду его ответа.
кроме начального элемента

так про то и речь, что «ы» и «щ» не имеют ни начального, ни завершающего звука, можно сказать «ы ы ы» не меняя положения губ и языка. сделать подобное с тем же «я» не получится.


напомню, спор изначально был про то являются ли «ы» и «щ» отдельными звуками или нет


"Ы" не звук. Это два звука. Но русские это как-то не понимают.
Ну конечно два. И в болгарском и в руском. Только опять разные. В болгарском "шт" а в русском "шч". И конечно, "щ" нельзя просто так заменить на две буквы, потому что эти два звука в Щ произносятся слитно, но все таки, вполне узнаваемо
> напомню, спор изначально был про то являются ли «ы» и «щ» отдельными звуками или нет

С тем, что «ы» это один звук (не два), я согласен — у болгарского коллеги как раз какой-то «шибболет» явно и работает. Но я решил уточнить о другом.

Какой-то начальный элемент всегда есть даже у того же «ы», «а», «о» и так далее: мы обычно не выделяем горловую смычку, которой начинаем произнесение таких звуков, она у нас обычно не называется, а во многих языках это считается отдельной согласной фонемой [ʔ]. Мы его вставляем при отсутствии непрерывного потока — поэтому, какое-нибудь «он» в начале предложения будет [ʔɔn], а в каком-нибудь «вот он» [vɔtən] такой вставки уже не будет. А вот в стандартном немецком его надо вставлять в начале каждого слова. Если попытаться перестать произносить [ʔ], в начале возникнет призвук вроде [w] или [ɦ]; отсюда, например, обычно считается, в русском «г» в «гусеница». Можно произнести то же [æ] из «я» с горловой смычкой, но это надо тренироваться.
Вот по этому всему я и хотел уточнить, где именно вы нашли неоднородность в произнесении какого-нибудь «ё». Если это стартовый (при)звук согласной, то он не в счёт, он всегда будет, если перед этим не было другого звука (лучше согласного). Если что-то другое — основное тело гласной меняет характер — то это уже интереснее, в чём и как происходит это изменение.

Если попытаться перестать произносить [ʔ], в начале возникнет призвук вроде [w] или [ɦ]; отсюда, например, обычно считается, в русском «г» в «гусеница».

Более обычный для русского "протез" -- тот самый [j], возникший во всех словах на е- и на а- (нынешнее я-).

Начальный гласный вполне возможно произнести и без [ʔ] или другого "протеза", и есть языки, где наличие/отсутствие начального [ʔ] меняет смысл слова: здесь приводят в пример гавайский.

> Более обычный для русского «протез» — тот самый [j], возникший во всех словах на е- и на а- (нынешнее я-).

Это упрощение. Для а, е действительно типовая протеза j-, но:
1) Про те слова, которые в восточнославянских о-, а в остальных е- (один/един, озеро/езеро...), есть разные точки зрения, что у них было вначале.
2) [u], [o], Ѫ [ǫ] в вост.-слав. регионе получали много где слабую протезу [w] или [ɦ] (в украинском почти система; кстати, я слышал вживую варианты «арнавутка»).

> Начальный гласный вполне возможно произнести и без [ʔ] или другого «протеза»

Для наших — сложно.

> здесь приводят в пример гавайский.

Но не приводят, что именно там вначале. В начало сразу с гласной слегка не верится, какой-то мини-призвук должен быть.

2) в украинском почти система, но в нормативном русском таких слов единицы: восемь, вобла, вотчина, навострить и вроде бы всё.

3) тут пишут: it is clear that the frequency of glottal stop insertion before vowel-initial words may differ across languages. For example, it is thought to be rare in Spanish, common in English and German, and almost across-the-board in Czech. -- т.е. профессору UCSD вполне верится в возможность начала сразу с гласной.

сделать подобное с тем же «я» не получится.

Как это не получится? Получится [æ].

Если действительно поучиться звуку... то щ это мягкая форма ш. И это ни разу не два звука. Два звука становятся, если произносить неправильно. Щавель. Счастье. Щука. Нигде нет двух звуков. Везде мягкий ш == щ.

У этих двух звуков положение языка при произнесении разное, причём сильно.

Говорят таки «палатализованный» :)
Извиняюсь, в уме с английского переводил.
Но ведь в английском тоже нет -ир-!
Это в немецком палатализирунг
Так это уже шаблон перевода в русском — добавлять -ировать/-ирую…
на самом деле, бессмысленно длинно (в украинском, для сравнения, -увати, как в русском было бы -овать).

Напомнило ещё, как часто пишут и произносят «присваивание» (в контексте задания нового значения переменной). Я привык к «присвоение», хотя «присвояемый» уже звучит как-то сильно старомодно.
> Нигде нет двух звуков. Везде мягкий ш == щ.

Но есть региональные варианты (считается, например, питерской нормой), в которой «щ» произносится как [шʲчʲ], то есть примерно как [шʲтшʲ] со слитными 2-3 и т-образным взрывным посредине.
Общий же стандарт сейчас, действительно, затянутый [ɕ], который мы воспринимаем как мягкий эквивалент «ш».

Можно пруф, что [шʲчʲ] в 21в. продолжает считаться питерской (или любой другой) нормой?

Я самое позднее что видел это 1970е. Если есть описание посвежее (не в википедии, там много странностей) — поделитесь plz ссылкой.
Спасибо, записал в заметки. 2% ещё есть, но, думаю, за 20 лет и их подвинуло.

Современный звук [щ] — это новояз, до 18 века не было разделения на [ш] и [щ].

Если речь об отвердении исконно мягкого [шʼ], то оно в основных диалектах произошло в 14-м веке.

Да, но различаться они начали намного позднее.

В каком смысле «различаться»?
[ш] твёрдый, а [шʲчʲ] мягкий, но они не различаются? Расшифруйте мысль, пожалуйста.
Возникновение ситуации с возможным присутствием обоих? Что-то другое?
В каком смысле «различаться»?

В смысле: обозначать разные звуки. Например, англоязычные в упор не слышат разницы между [ш] и [ш']. И мы раньше не различали.
А сочетание [шч] — да, это другой звук.

> В смысле: обозначать разные звуки.

Если речь про фонемы, то я не понимаю, при чём тут 18-й век. [шʲчʲ] возникло ещё где-то в 9-м веке как постоянное сочетание. [ш] отвердело массово в 14-м. Теоретическая же лингвистика начала прорабатывать эти вопросы с середины 19-го.
Что случилось в 18-м? Букву ввели? Так и буква использовалась систематически заметно раньше.

> И мы раньше не различали.

Это заявление примерно такого же уровня, как то, что греки не видели синего цвета. То, что большинство без тренировки не осознаёт те тонкости, что слышит, факт актуальный, но уже во времена Руси есть записи оценок характера звуков, и там: image
[Колесов В.В. Историческая фонетика русского языка. — М.: Высшая школа, 1980. — стр. 42.]

Как видите, различали.

Там про различие между [ш] и [шʲчʲ], а не между [ш] и [шʲ], как в нынешнем русском.

Так сейчас [шʲ] нет, есть [шʲː] ([ɕː]). Может, скоро будет, но вроде ж ещё не признали? Тем более на 18-й век такого массово не было.

И к исходному про «неразличение» это не имеет смысла, говорить про неразличение некорректно.
Если говорить, что мягкость тут не была дифференциальным признаком самим по себе… тоже не сходится. В тех говорах, где мягкость не сохранилась, там и нельзя говорить про стандартный вариант «щ».

Сейчас есть [ɕː] между гласными и [ɕ] вблизи согласной:

Timberlake, "A reference grammar of Russian" (2004)
то я не понимаю, при чём тут 18-й век

Потому что именно в 18 веке сочетание "щ" = [шʲчʲ] = [ɕʨ] стало произноситься долгим шипящим звуком [ɕː], которого раньше в языке не было. Отсюда и вылезает путаница.


То есть "щ" — не мягкая версия "ш", а удвоенная.

Путаница какая и в чём?
Там, где сохранилась мягкость согласно знаку «щ», оставалось и остаётся 2 дифференциальных признака — мягкость и длительность (включая промежуточную смычку).
Там, где не сохранилась мягкость, остался признак длительности. Но там и даты переходов могут быть другие.
Про потерю длительности в стандартном языке 18-го века что-то не слышно.
Путаница какая и в чём?

Вот в этом:


[ш] твёрдый, а [шʲчʲ] мягкий, но они не различаются?

Раньше различие было не в длительности, а исключительно в промежуточной смычке, при этом мягкость не являлась существенным признаком.


В современном языке признаками являются мягкость + длительность. Причём оба признака одновременно. По отдельности получается дичь: попробуйте произнести слово "роща" с [ɕ] вместо [ɕː] — будет звучать немного неестественно.

> при этом мягкость не являлась существенным признаком.

Ну вот почему вы так считаете?
В стандартном языке (не в каких-то особых диалектах) и в обычной речи у нас было два различительных признака, и записываемое по «ш» и «щ» отличалось по обоим. Откуда представление, что «до 18-го века» один из этих признаков не играл роли? Кто-то производил тесты и записывал результаты?

> В современном языке признаками являются мягкость + длительность. Причём оба признака одновременно.

То есть до 18-го века мягкость не играла роли, а потом стала играть? Это что-то уже совсем странное.

> По отдельности получается дичь: попробуйте произнести слово «роща» с [ɕ] вместо [ɕː] — будет звучать немного неестественно.

В быстрой речи — нормально звучит, не замечается. Но это уже последние, наверно, лет сто, не сильно больше.
Откуда представление, что «до 18-го века» один из этих признаков не играл роли? Кто-то производил тесты и записывал результаты?

Да, посмотрел тиктоки многовековой давности. Или чем там при Екатерине II пользовались?


То есть до 18-го века мягкость не играла роли, а потом стала играть? Это что-то уже совсем странное.

В древнерусском — да. Различий между [ш] и [шʲ] не делалось. Это были просто вариации произношения.
Затем "ш" отвердел, ну а в 18 веке пропала смычка в "щ".

> В древнерусском — да. Различий между [ш] и [шʲ] не делалось. Это были просто вариации произношения.
> Затем «ш» отвердел, ну а в 18 веке пропала смычка в «щ».

Из этого нельзя сделать вывод, что мягкость перед этим пропаданием смычки не играла значения.

> Да, посмотрел тиктоки многовековой давности. Или чем там при Екатерине II пользовались?

Смешно, но ненаучно :)

Почитайте про северное наречие русского языка, где вполне возможно произношение [шʲ] на месте [ш].

Мы рассматривали пока что стандартный говор. В наречиях/диалектах/etc. могут быть сильно отклоняющиеся чудеса, вплоть до другой фонологической системы, но они не относятся к теме.
Уточню: до конца 19 века. Источник: www.academia.edu/7633106
Там не указано, на основании чего сделан такой вывод; но насколько я могу судить, «Лекции по истории русского языка» Соболевского (1888) — первое упоминание произошедшей деаффрикации.

Кажется вы попались на русский шиболет ;)

UFO just landed and posted this here

У меня в венгерском никогда не получалось хорошо сказать что-то типа: két csésze kávét

Всегда ломался на звуке é - долгий звук, похожий на И переходящее в Е.

Всегда ломался на звуке é — долгий звук, похожий на И переходящее в Е.

Кажется, в русском языке этот звук обозначался как "ять".

Ять это скорее æː, а вот é это eː

Проще попытаться произнести é через произношение е, но с растягиванием рта вширь - получится звук, который вы ищите.

Ять это скорее æ

Смотря в какое время. Сначала был [æː] в старославянском, но в древнерусском он трансформировался в [ieː], затем в русском превратился в "е", а в украинском в "i".
А корни старославянского произношения сохранились в польском и болгарском.


Проще попытаться произнести é через произношение е, но с растягиванием рта вширь — получится звук, который вы ищите.

Скорее, как звук "я", но без "й" вначале.

Скорее, как звук "я", но без "й" вначале.

Вы, наверно, не попытались произнести венгерский звук "е", который читается, как ɛ. Вот его нужно произносить с растянутым ртом.

UFO just landed and posted this here

Да, тоже слышал этот интересный факт. Там накладывалось, что язык был для наших разведчиков не родной и задержка становилась заметная.

Наоборот, задержка у тех, кто хорошо знает язык текста, т.к. они автоматически читают слова, а не просто называют цвет.

я тоже. Но прочитать оказалось быстрее, чем проанализировать цвет. Наверное, это потому, что форма воспринимается мозгом быстрее, чем цвет. Где-то раньше читал про это, но не смог сейчас загуглить.

На мой непрофессиональный взгляд больше похоже на то, что слово ухватили взглядом, и оно готово к произношению. А цвет восприняли как образ, и этот образ в словарную форму ещё надо облечь. Получается дольше. Ну и наверняка играет роль тот факт, что мы капитально натренированы на прочтение слов/текстов, а не на описание внешнего вида буковок; мозг просто на автомате делает то действие, к которому приучен.

Надо затестить на колеровщиках и художниках.

По одному слову на весь экран. Как не расфокусируй - всё равно прочитаешь

К примеру, во время той же Второй мировой американцы «тестировали» на людях слово «lollapalooza», выявляя японских диверсантов.

Японские диверсанты больше ничем не выделялись?

Японские диверсанты больше ничем не выделялись?

"— ... так этот каратист нас одними ногами уделал.
— Почему одними ногами?
— Руками он глаза растягивал, чтобы узкими казались."

Так веселее. Вот, к примеру, современные японские англицизмы:

рабуретта — love letter,

сёбуна рабун — Seven-eleven (сеть магазинов).

Вы так пишете, как будто они выговаривают букву Р... В то время как чистую Р для них произнести чуть ли не сложнее, чем чистую Л...

Фиг знает, у гопоты достаточно неплохо получается произносить "Коррррра!"

Посмотрите Windtalkers с Кейджем, там обыгран этот момент с похожестью североамериканских индейцев на японцев.

И ещё, я эту же байку слышал в другом варианте -- мол, японцы научились на поле боя кричать "medic!" без акцента, и убивали пришедших на помощь американских санитаров. Тогда вместо медика американские солдаты стали кричать "Таллула" (какая-то селебрити тех времён), чего, конечно, японцы перенять не смогли.

Там по тексту как будто пропало, что американцы этим отличали японцев от китайцев (в китайском есть звук л, но нету р)
вот кстати и другие признаки
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Army_How_To_Spot_A_Jap.png
В Индонезии и на Филиппинах отличить японцев от местных было попроще, чем в Китае, но тоже нетривиально.

в китайском есть звук л, но нету р

Да ну? А суффикс 儿 ("ер") тогда что?
А вот в японском — да, между "л" и "р" нет разницы, это аллофоны.

Как объяснено на en.wikipedia.org/wiki/Erhua, этот суффикс меняет качество гласного («r-coloring»), а вовсе не добавляет согласный.
(в китайском есть звук л, но нету р)

Renmin Ribao, например. На русский это транслитерируется как «жэньминь жибао», но это скорее от безысходности — если послушать, как это произносят китайцы, то вполне отчетливо слышится практически идеальное альвеолярное английское [r].
Это [ɻ]: из англоговорящих, им пользуются только в Ирландии и в Канаде.
Извольте поделиться, какое же слово выдаёт русского шпиона среди русских, милостивый государь? Искренне благодарю вас.

Его выдаёт неуместное использование неопределённого артикля "бл#".

Услышав "извольте" уже можно выхватывать наган.

Ни в коем случае! Никаких наганов! Только суровый революционный товарищ маузер!

Про революционного товарища вспомнилась байка, как вскоре после революции один уважаемый товарищ отвесил пристававшему к нему пьяньчуге пощечину, вместо того, чтобы не связываться или дать кулаком в ухо. Бдительные граждане сдали в милицию и настояли на доп расследовании.
Уважаемый товарищ оказался таки бывшим белым, выправившим документы.

Представляю, идёшь себе в пятницу вечером из бара домой. К тебе подбегают и говорят: «Ну-ка, скажи „Шла Саша по шоссе дороге и сосала сушку“». А ты такой: «И-ик… А-а-а, расстреливайте!»

И обратный пример, до бара - Аллах Акбара ))

Анекдот

Крик русского туриста в аэропорту Вашингтона "Алла, я в бар!" заставил обосраться 1300 американцев, в том числе 19 полицейских.

UFO just landed and posted this here
В ближайшую пятницу — всенепременно!
В Ташлинской школе нюанс был такой: «А ну скажи "на горе Арарат растет красный виноград"!» — требовали у меня беспощадные личности, окружившие и стиснувшие меня. «А ну скажи "кукуруза"!!!» — вопили они, нехорошо ухмыляясь, подталкивая друг друга локтями и аж подпрыгивая в ожидании развлечения…

Я ничего не понимал. Было ясно, что тут какой-то подвох, но я не понимал, какой именно. Я просто не знал еще тогда, что ни один еврей не способен правильно произнести букву «р», он обязательно отвратительно скартавит и скажет "кукугуза". Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу "кукуруза", как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» — и радостно врежут в поддых. «А ну скажи!!! — наседали на меня. — Ага, боится!.. А ну говори!..»

Я сказал им про Арарат. Наступила относительная тишина. На лицах истязателей моих явственно проступило недоумение. «А ну скажи "кукуруза"...» Я собрался с духом и сказал. «КукуГуза...» — неуверенно скартавил кто-то, но прозвучало это неубедительно: было уже ясно, что удовольствие я людям каким-то образом испортил. Мне дали пару раз под зад, оторвали пуговицу на курточке и разочарованно отпустили жить дальше. Я по-прежнему ничего не понимал.
Борис Стругацкий. "Больной вопрос. Бесполезные заметки"
UFO just landed and posted this here
Некоторые хотят полноценно интегрироваться в среду. А речь — это маркер… не всего, но очень много, прежде всего — свой/чужой.
UFO just landed and posted this here

Как вы собираетесь "полноценно интегрироваться в среду", если вы 15 лет детства не смотрели те же фильмы, не слушали те же песни, что они, не играли в детские игры и не слышали считалочки... В общем - совсем "как они" у вас быть... ну может и получится, но на это потребуется сравнимое время - 5-10 лет.

Не подскажете, какой у вас опыт владения языком?

Я два года уже живу в англоговорящей стране, да и работаю большую часть времени на английском лет 5, но без физического напряженя прочитать фразу про ветеринаров правильно не могу. Она у меня вызывает примерно такие же ощущения как скороговорка про Карла и Клару.

но без физического напряженя прочитать фразу про ветеринаров правильно не могу

ну вы поняли )

UFO just landed and posted this here

Не то, чтобы это была проблема. Вроде в жизни никто на меня косо за происхождение не смотрит. Но да, я думал как раз поучаствовать в каком-нибудь театре когда будет время.

Я тут в вялотекущем режиме китайский пытаюсь изучать. Там есть фиксированный набор слогов из которых и собираются все слова. И среди слогов, например, есть пара pa/ba. Так вот, даже в хороших наушниках я не слышу между ними разницы в принципе. А представьте, что ее еще и произнести надо будет?
У немцев в статье с д/т скорее всего такая же проблема — просто не слышат разницы.

Да, вы не слышите разницы, потому что этих звуков нет в родном языке, и мозг просто не натренирован на их распознавание.


Например, англичане вообще не слышат разницы между "ш" и "щ", для них это аллофоны. И наоборот, русскоязычному нет никакого дела до долготы гласных в английском. Слова "winner" и "wiener" (в значении мпх), "can't" и "cunt" в британском произношении звучат абсолютно одинаково.

У китайцев п/б противопоставляются не по звонкости/глухости, а по наличию/отсутствию придыхания. Особенно это заметно, когда общаешься с китайцами на английском: «pay the bill» они произносят как «пхэй зе пил».
Говард, "Королевство Теней", 1929г.

— По двум причинам, господин. Ни один из людей-змей не наденет это, — он показал на браслет, — и не сможет повторить вот эти слова, — и Кулл снова услышал странные звуки, — ка нама каа лайерама.

— Ка нама каа лайерама, — машинально повторил он. — Где я мог слышать эти слова? Нет, я их никогда раньше не слышал. Но тем не менее… тем не менее…

— Да, ты помнишь их, Кулл, — сказал Брул, — они таятся в заполненных тяжелым мраком лабиринтах твоей памяти. Ты никогда в этой жизни их не слышал, но в тех столетиях, которые ушли в прошлое, они так сильно отпечатались в твоей бессмертной душе, что их звучание всегда будет задевать скрытые струны воспоминаний, сколько бы реинкарнаций она не претерпевала в грядущих эпохах. Эти слова, которые в тайне переходят из поколения к поколению когда-то, много веков назад, были кличем в устах человека, сражавшегося со страшными чудовищами Старого Мира. Только настоящий человек, человек до мозга костей, сможет их повторить, ибо только его глотка и его губы смогут их вымолвить, иным тварям это недоступно. Значение слов давно забыто, но сами они остались.

Произношение произношением, а просто словосочетания тоже могут выдать шпиёна.
Эпизод 1.
Солнечный Зальцбург, гуляем по достопримечательности. Слышу рядом русскую речь, завязывается разговор.
Мне: — Ребят, а вы откуда?
Я: — Из Москвы, а вы?
Мне: -А мы тоже, с Москвы.
Эпизод 2.
«Переписка» войсами с некой московской девушкой.
Я: — А где ты живешь?
Она: — Рядом с Курской станцией.
Я вначале даже не понял… где это. )))

ну, тут как-то с фитильком.

По поводу "с"/"из" - в Москве, всё же, "понаехалов", по сути, даже больше чем "коренного" населения, так что и "укоренивгихся" украинцев первого-второго поколения тоже хватает.

По поводе "Курской станции" - фитилёк даже ещё длиннее.

Может, она просто настолько яркий пример представителей поколения "зумеров", что для неё так говорить привычно. А может сначала хотела сказать просто "Курской", а потом её мозг решил уточнить про станцию.

В общем однозначным маркером ни то ни другое признать нельзя. А вот в качестве "первого звоночка" - да, наверное, рассматривать можно.

Я родился и вырос на Северном Сахалине, в поселке нефтяников. Так вот: мы говорили - "поехал НА Эхаби (Тунгор, Эри и др. - это названия поселков) , но В Оху (столица Северного Сахалина, город), или В Москальво (порт на берегу Сахалинского залива Охотского моря). Почему? Потому что сначала начинали разрабатывать месторождение, а потом рядом возникал одноименный поселок : "поехал на Эхабинское месторождение, короче, на Эхаби"). По этим "в" и "на" легко определялся (и определяется ) гость понаехавший.

Стесняюсь спросить, а почему исключительно "украинских понаехов"? В российской глубинке местами эту форму тоже используют... Вероятно не так плотно (всё-таки в школе все учились/учатся)... Но для моего слуха это не является шокирующим фактором.

А претензий по поводу станции - так и вовсе не понял. В метро разве не так объявляют? Ну а то, что в народе в ходу иные варианты - ну так и базовый тоже люди используют, может реже, но проблемы точно никакой в этом нет...

Дело не в украинцах, это просто индикатор безграмотных селюков. А уж "я с Москвы" - вообще какой-то дикий оксюморон)

Таки нет, до сих пор речь шла только про украинские корни фразы "с <название/тип населённого пункта>". Я упомянул, что и в глубинке оно много где используется. Так что предпочту дождаться ответа стартера ветки или ответившего ему человека. В русском языке это, действительно, просторечное выражение. Кстати, гордиться-то правильным вариантом - как раз таки не вариант. В любой деревне "Кособродке" могут использовать как один вариант, так и другой. А в некоторые исторические периоды сельская речь некоторых малых населённых пунктов и вовсе была грамотнее, чем речь "столиц".

ЗЫ вы же говорите карова? А я вот "корова". Я по-вашему "типа плебей"?

"типа плебей"?

Иди отсюда с миром, юго-западенец :)

Я чего-то путаю или "различение" - это полноценное произношение (т.е. [корова])? Блин, термины так написаны, чтобы точно понять без контекста - вообще никак...

ЗЫ если я прав - то получается я северянин по этой схеме (хотя на самом деле почти сибиряк, ага). :)

ЗЗЫ Хотя если смотреть на колонизацию территорий за Уралом, то там же больше как раз таки северные поселенцы роль сыграли, так что всё верно... или я не то вспоминаю?

Да, различение — это [корова], как на северах.

Ну если мы перешли с письма на речь, то да, говорящие кОрова идентифицируются как некая "периферия". Относительным эталоном можно считать дикторов на основных каналах. Пока еще)

У меня есть проверочное слово определяющее возраст Минчанина, и Минчанин ли он вообще, казалось спрашиваешь, что такое Лайба и все.

и что это значит для Минчанина?

В моем детстве это был велосипед. В украинских диалектах "баржа". Гугл еще подсказывает про некий синоним для, гм, " девушки".

У нас это значило крутая машина)

Ну а что, по-Вашему, "девушки" должны на вызова пешком ходить?

Она: — Рядом с Курской станцией.

Может, она имела в виду не Курский вокзал, а станцию метро "Курская". У неё, ЕМНИП, несколько выходов ;)

Для выявления шпиЁна даже прекрасный выговор и отсутствие акцента может стать проблемой. Живя в США можно по тому как человек говорит понять из какого он примерно штата, или даже города.

Есть более фундаметальное отличие: логика языка. То что в русском приемлимо, в английском звучит дико. Знаменитое Задорноское "Я тебя люблю" хорошо это иллюстрирует. Также проколы обычно выходят в обязательных для английского языка глаголов в предложении, частицах A or The, и т.п мелочи.

Мне казалось, что scots в данном контексте вроде бы все-таки "жители шотландии" или точнее, "говорящие на шотландском диалекте английского" (который Scottish Standard English), а не именно "говорящие на скотсе/гэльском".

>Живя в США можно по тому как человек говорит понять из какого он примерно штата, или даже города.

Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).

Пользуясь английским каждый день, рискну предположить, что это работает далеко не всегда, а так примерно в 10% случаев, да и то если есть соответствующий опыт, о котором типа отдельный разговор,

>Есть более фундаметальное отличие: логика языка.

Не совсем так, то есть действительно есть, но не логика, а ассоциативная связь слов и ситуаций, типа привычки, которая вторая натура, то что вы пишите относительно "обязательных для английского языка глаголов в предложении, частицах и пр." в общем корректируется упражнениями, и для способного человека преодолимо, но если человек поставлен в положение когда думать нет времени, и следить за произношением тоже, например попали в аварию, или в вас запустили кирпичом чтобы проверить реакцию, выбор слов и действий у вас будет не стандартный, даже если просто обожглись/облились супом в ресторане без всякого шибболета, произнесете возможно правильно, но звучать будет неестественно, научиться практически невозможно, слишком много разных ситуаций, примерно так

Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).

Я читаю разные книжки и на английском тоже. Есть большая разница в словарном запасе, смотря с какого побережья автор. Т.е. вплоть до того, что один автор постоянно использует обычные слова (belly и т.п.) для обозначения частей тела, а второй — скорее медицинские (например, abdomen, но я и более сложные встречал, просто так сходу не вспомню уже). И нет, книжка не триллер/детектив и оно там не нужно. И, в принципе, натыкался я на такое несколько раз — потом просто привыкаешь и глаз замыливается, уже перестаешь акцентироваться на этом.

>Я читаю разные книжки и на английском тоже....

понимаю вас, все зависит от обстоятельств, но если к примеру языком владеете примерно как русским, и живете в англоязычной стране более чем долго, многое из написанного в статье, да и в обсуждении тоже, как будто пришло из другой вселенной, ваше сообщение несколько выбило из привычки не участвовать в подобных обсуждениях, но существо дела в том, что большое движение людей и наличие местных акцентов плохо совместимы, предположим вы стоите на тверской (бывшей ул. горького) в москве и пытаетесь найти людей с московским акцентом, сомневаюсь, что это у вас быстро получится, так же не уверен, что вы к примеру хорошо представляете себе, что такое именно московский акцент, чтобы его сразу узнать при случае, для этого надо min к нему привыкнуть, ситуация например в нью-йорке похожая, как и вообще в стране, конечно есть места, где акценты сохраняются как в заповеднике, движение людей незначительно, но такого все меньше, все это относится только к us, в других местах, к примеру uk акценты рассматриваются чуть ли не как национальное достояние, и несут социальную функцию, примерно так, строго не по книжкам :)

Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).

Я не смогу это описать даже примерно, но после двух лет проживания в США отличить жителя Флориды от техасца мог легко. Они, в свою очередь, легко вычисляли мою восточно-европейскость, хотя характерного твёрдого "р" у меня нет и звук "th" я освоил достаточно хорошо (по их оценке).

Может скольжение гласных? Говорят, в русском оно есть, но мы его вообще не замечаем

Да там и всякие rolling r и прочие межсловные преобразования тоже могут выдавать. Всякие gotta go которые звучат почти как гарагоу и иже с ними.

Не только звучат. Хоть это и просторечие, но они даже пишут gotcha, dunno и iono. Если не знать, не догадаешься, что это "got you", "don't know" и "I don't know". А ещё ten-hut туда же.

Это я к тому что, у востокоевропейцев редко встречаются такие межсловные модификации и для британского RP, которому в основном учат, это вроде тоже не очень типичная ситуация. При этом используется упрощённый же американский, а не британский выговор и как результат круг "подозреваемых" сужается.

>Я не смогу это описать даже примерно, но после двух лет проживания в США отличить жителя Флориды от техасца мог легко.

вполне вам верю, но далеко не любого (скорее иногда, поэтому запомнилось) интересно как быть если человек скажем учился в техасе, а после этого 20 лет жил в флориде, но это так в сторону, к тому же вполне возможно у вас врожденные способности, как у николая кузнецова ;)

>Они, в свою очередь, легко вычисляли мою восточно-европейскость, хотя характерного твёрдого "р" у меня нет и звук "th" я освоил достаточно хорошо (по их оценке).

конечно вычисляли, даже если бы совсем "р" и "th" не употребляли, причем не только вас, а любого человека с русским акцентом вполне надежно

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz

https://youtu.be/AfKZclMWS1U

Но есть еще Фифекты ечи. https://www.youtube.com/watch?v=NdI0XRjE10M

Я когда в Польше начал работать, в моем ближайшем окружении были три поляка с которыми я чаще всего общался и все с проблемами выговора, но я то об этом тогда не знал ))))

Насчёт "is there", меня когда-то в тупик поставила простейшая вроде фраза "to the tree". Между "to" и "the" язык просто заплетается, не успевает так быстро скакать, а если уж и удалось, то последующее "tree" его точно остановит.

Кстати, есть приложение, где можно оттачивать произношение именно звуков, а не просто на уровне распозналась фраза / не распозналась, как в куче других. Показывает какие фонемы ожидались и какие были произнесены. Иногда очень сложно добиться удовлетворительного произношения даже простых звуков. "Elsa Speak" называется. В бесплатном режиме довольно много всего доступно.

Никто в здравом уме не произносит "is there" по складам. Скажите что-то вроде "izzear" и точно не сойдёте за диверсанта.

>Никто в здравом уме не произносит "is there" по складам.

точно,

честно говоря не помню, когда вообще это сочетание слышал последний раз

Больше про товарищей типа Кузнецова.

Глубоко залегендированный разведчик типа Штирлица просто будет по своей легенде иметь объяснение неправильному выговору.

Он по легенде в Шанхае до Германии жил, возможно даже с рождения. Вот и объяснение.

Звучит каким-то бредом, извините.
ни один немец не мог сказать простое слово «дорога». Получалось «тарока».

Ведь ни один из слогов ни разу не редкий — во всех остальных словах они их нормально произносят? Да и само слово «дорога» ни фига не редкое. При этом такие немцы всё остальное говорили без акцента, что сразу было непонятно, что он иностранец, и приходилось именно словом «дорога» их специально колоть?

К примеру, во время той же Второй мировой американцы «тестировали» на людях слово «lollapalooza», выявляя японских диверсантов. Шпионы просто не могли справиться с обилием звука «l», которого в японском языке вообще нет.

И от кого, интересно, они таким образом пытались отличать японских диверсантов? От китайцев, корейцев и монгольцев? Так и представляется эта картина: идёт такой невысокий смуглый раскосый товарищ, на боку у него катана, следом за стропы тащится парашют. Подъезжает джип с американцами: «А ну, скажи лоллапалуза!»

Где и как ловили японцев не знаю. А вот немцы после открытия союзниками второго фронта заслали туда кучу диверсантов с целью уничтожения командного состава. Так американцы целый опросник составили для выявления. Но там не только лингвистика была, но и вопросы типа: Кто такой Голос? А Чёрная молния? Сыпались и на разности английского с американским. Одна группа в американской форме попросила на заправке petrol вместо gasoline. Тут их и повязали.

Попадался в интернетах когда-то тест на знание, якобы, русского языка, с заданиями типа закончить фразу:
«Западный берег...»
«В Пертопавловске-Камчатском...»
Тоже, наверное, из КГБ опросник по выявлению шпионов спёрли.

Это, скорее, на знание советского языка и устойчивых выражений.

Не «западный берег...», а "на западном берегу..." Можно было добить "... и где ещё?"

История известная, особенно интересно было, как немцы к ней готовились. Наскребли по всем частям рядом тех, кто знает английский, поделили на уровни - от тех, кто успел до войны пожить в Англии или Америке, до "Ландон из зэ кэпитал...". Распределили по группам - кого в глубокий тыл, генералов отстреливать, кого в прифронтовую область, дорожные указатели в обратную сторону разворачивать.

Поначалу действительно сумбуру навели, дошло до того, что союзники своих же арестовывать начали, но в целом толку оказалось мало и переловили всех довольно быстро. Как ни крути, хоть сколько-то толковый солдат разницу замечал.

с другой стороны у них в англии таки вполне профессиональная сеть имелась, так что возможно часть таких историй придумана задним числом

>petrol вместо gasoline

Прохладная история. На заправке просят "95го на тыщу рублей".

В русском слоги "бал" и "рог" тоже вполне встречаются и освоены, но "балрог" выговаривать приходится с ощутимым усилием.

Именно. Я каждый раз, когда надо написать или вслух произнести фамилию вот этого чела,

https://en.wikipedia.org/wiki/Cory_Barlog

совершаю осознанное мысленное усилие, чтобы вспомнить: так, "балрог" и "барлог" -- кто из них демон, а кто гейм-дизайнер?

Возможно, сказывается знакомство с лором Средиземья.

Так тут да, что роднее то и ближе. Я Балрога без запинки произнесу, а вот чтобы что-то сказать про Барлога - мне придётся поизучать, что это за человек... и желательно проникнуться его достижениями, чтобы запомнить. Иначе я его без вариантов Балрогом произнесу. Впрочем, думается мне, он не сильно на это обидится - привык поди...

UFO just landed and posted this here
А потом началось очередное великое переселение народов и выяснить по говору, прибыл ты вчера из-за границы или вырос среди азиатов с арабами (да и сам ты негр) стало совершенно невозможно.

Интересная статья, спасибо.

Слушайте а шиноби и синоби это из этой темы? и как все таки правильно?

Нет, это из вариантов транскрипции японского английским/русским, возможно ещё португальским. ЕМНИП их "ш" в "шиноби" ещё и различается по регионам в самой Японии, где-то ближе к "с", где-то к "ш".

UFO just landed and posted this here

официальная транскрипция японских слов на русский использует систему поливанова и там используется си как в примерах ниже, у англоговорящих используется система Хепберна и там оно транскрибируется как shi. На деле оно сильно зависит от человека и региона и может звучать как любой из вариантов между с-щ-ш. Какой-нибудь Синдзи будет примерно так же звучать, а Шиничи уже шепелявее, хотя фонема по идее одна и та же. Аналогичная история с л-р — в большинстве слов оно ближе к р, но некоторые будут звучать как квелая л.

использует систему поливанова

Он фамилию со строчной буквы написал, лови шпиёна!!!111

Аналогичная история с л-р

В этом плане кстати очень показательна песня «Stereopony - Tsukiakari no michishirube». В ней в течение песни, звук, который отвечает за японскую версию "р" звучит то как четкое р, то как четкое л, то как вообще какой-то странный звук который звучит и как р и как л одновременно. Реально очень забавно эту песню слушать. Просто попробуйте ее послушать сами, при этом удерживая в голове мысль, что каждый раз где вы слышите р или л или какой-то странный похожий на них звук, с точки зрения японского - это все одно и то же.

Хотя справедливости ради, судя по всему, это характерная манера речи конкретного исполнителя, в реальности настолько сильный размах по звучанию встречается очень редко.

Кстати существовать может и обратное явление, когда какую-то фразу на нейтив-языке склонны запарывать именно носители, в то время как иностранцы, овладевшие языком, могут произнести без проблем и даже не заметить подвоха. Например:

"Еду я по выбоине из выбоины не выеду я"

— Кстати, все заики могут без проблем сказать «гастроэнтероскопия».
— Н-н-не мо-мо-мооожет бы-быыть?!
— Попробуй.

Кстати, в среде разведки проблема давным-давно решена. Разведчиком нелегалом может стать только тот, кто овладел языком до определённого возраста,а для остальных существуют специальные легенды. Например известно, что неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским, так что те люди, которых уже поздно доучивать едут в германию с легендой выходцев из Австрии приехавших оттуда достаточно давно.

И такие же языковые легенды, скрашивающие особенности произношения есть для всех основных языков.

"неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским" очень интересно, впервые такое читаю, можете подробнее рассказать?

Возможно вам поможет случай с Анной Делви, также известная как Анна Сорокина. По её приключениям даже фильм собрались снимать.

Подробнее не могу. Мне рассказывал отец, служивший в КГБ, но он уже умер, а звонить его бывшим сослуживцам ради комментария на хабре, сами понимаете...

Вот вам, кстати, ещё одна весёлая история, они были рассказаны одна за другой:
В КГБ, как известно, была большущая надбавка за знание языков, 25% если я не ошибаюсь. Отец сдавал английский и фарси. На надбавку знания языка надо было раз в несколько лет подтверждать. И вот на подтверждающий экзамен пришёл товарищ, который прошлый раз экзаменовался 10 лет назад. Преподаватели прифигели, но начали экзамен, долго его гоняли и в конце концов отпустили с минимальной оценкой, которая нужна чтобы продолжать получать надбавку, потому что произношение имел отвратительное. А легендарной эта история стала после того, как выяснилось, что он не переэкзаменовывался 10 лет, но продолжал получать надбавку, потому что всё это время работал нелегалом в каком-то портовом городе, кажется Ливерпуле, или там то как раз к его произношению ни у кого вопросов не возникало.

Интересно. Я общался с австрийцами, правда, на английском, и мне они показались более позитивными, чем немецкие немцы.

Если действительно Ливерпуль, то понимаю преподавателей. Этот ливерпульский скауз слушаешь и вроде все понятно, но ничего не понимаешь :D

>что неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским

чем к примеру австрийский отличается от немецкого - ответ сами знаете, характерный пример Schwarzenegger, пол жизни в us, до сих пор немецкий акцент зашкаливает, как впрочем и Kissinger, ничего общего с русским акцентом насколько можно судить

Сценарий Red Heat писался специально под Шварценеггера: режиссёр (Уолтер Хилл) считал, что такой акцент подходит только русскому персонажу.

если только как пародия, возможно вы думаете Уолтер Хилл в акцентах разбирается, и аутентичности хотел, imho людей из голливуда вообще серьезно воспринимать не стоит, до сих пор истории про чужого лепят, чуть ли не с 1979 года

Есть один эффектный трюк: во время съёмок Большого Куша Бреду Питту (американцу) никак не давался лондонский выговор, являвшийся фишкой всех персонажей фильма. В итоге режиссёр решил проблему, сделав ему цыганский акцент (ещё более нечленораздельный), с которым актёр легко справился. Главное слушать живую речь носителей и самому использовать согласованную по произношению и лексике речь какой-либо группы носителей. Проще всего, конечно, американский "хох-инглиш".

Интересно по поводу Штирлеца, до революции было принято нанимать гувернанток из Франции Англии и т.д. Что давало возможно изучать иностранный язык от носителя языка. Немецкий язык был основным для инженеров и он активно изучался в школах. Также в СССР были поволжские немцы которые говорили без акцента.

Недавно была передача про советского испаноговорящего разведчика. Он закончил ВУЗ в СССР но смог легко влиться в сообщество Южной Америки.

Даже в родном языке есть слова маркеры которые легко позволяют выявлять субкультуры или возрастные группы. Но самый смак это слова для выявления особой группы людей: буряк ихний и т.д.

Также надо помнить что иностранные языки это часто дают опасные ассоциации. Мне например как изучавшему японский язык сильно режет слух когда кто-то произносит окай.

К примеру, беглое произношение фразы «Is there…?»

Для меня это еще куда ни шло. А вот произнести Months без лишних пауз и присвистываний )

Надо знать вам, что при встрече
Должен молвить гость.
Сладкий лад колхидской речи,
Ясен он и прост:
— Бакхакхи цкхалши кхикхинебс! —
Повтори стократ,
И тебе ответят: — Дзмао! —
Значит брат.