Comments 1657
Ещё Обама негров линчевал. /s
При чём тут полёты?
Так победим!
Ну, так-то, вступая, никто целостность территории РФ и не нарушал.
Вы ведёте себя одинаково если кто-то хочет забрать или дать вам денег?
Крымского народа не существует, а значит по уставу ООН у крымчан не было права на самоопределение.
По конституции Украины и Автономной Республики Крым — тоже нет такого права.
Даже более — конституция Украины прямо говорит, что вопросы изменения границы решаются исключительно на ВСЕукраинском референдуме.
Мало этого, за несколько дней до лже-реферндума Конституционный Суд Украины принял решение о неконституционности лже-референдума и неконституционности решений рад АРК и Севастополя под дулом автомата о лже-референдуме.
На данный момент АРК и Севастополь являются незаконно временно оккупированными территориями.
И, естественно, что на оккупированных землях нет настоящего права, лишь право силы оккупанта и возмущаться тем, что «почему блокируют аккаунты» — это делать вид, что не знаешь реальность.
Или говорил?
false && false && false && false === true
//(потому что так сказал дядя В0в@)"****" и «поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды.
В реальности нет ни одного свидетельства подобного.
(programmerSite == false)
// Может раньше объем IT и был больше остального,
// но все равно это не меняет утверждение.
class UA : public USSR
class RU : public USSR
class USSR : private govSecurity
{
public:
bool doubleStd(bool bTrue);
....
protected:
image advocacyNation(bool bDefence);
....
};
(UA->doubleStd(false) && RU->doubleStd(false) == true) //про это читать выше
(_T("****") && _T(«поезда дружбы») == RU->advocacyNation(true))
(_T("свидетельства подобного") && ("world") == true)
(_T("свидетельства подобного") && you->eyes("world") == error("Segmentation fault"))
«поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды
«Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей», — заявил Игорь Мосийчук.
Там и видео есть с этой фразой.
А вы вообще прочитали или прослушали то, что мосийчук сказал? Он же про реальные поезда говорил, которые были.
Люди, которые один раз уже пережили такое, естественно не захотели повторения. К тому же на майдане перед этим уже было много смертей, и парубий контролировал вынос чего-то очень похоже на оружие.
Ну и дальнейшие события в Одессе всё-таки показали, стоило опасаться за свою жизнь, или нет.
Перечитайте ещё раз то, что я написал.
Если муж избивал жену в пятницу, и грозится избить её в понедельник, при этом в понедельник он предварительно избил соседа, очень странно говорить о том, что муж не делал ничего, ведь до непосредственно удара дело не дошло, и жена не имела права жаловаться на мужа
Вы несколько кривите душой когда говорите, что другой мужик никакого отношения к ситуации не имеет. В конце концов это её предыдущий муж :)
Не знаю, как в законодательстве Украины, но в российском угроза это уголовное преступление.
Но речь не об этом. Я же не писал что согласен с законностью референдума или присоединения Крыма. Я считаю что это очень сложная история, в которой нет правых.
Я среагировал исключительно на враньё. Человек заявлял что поезда дружбы это Геббельс пропаганда — ну я и напомнил, что во-первых они были, во-вторых были угрозы их повторения. Такая вот "Геббельс пропаганда", когда выдумывать ничего не нужно, украинские деятели сами все доказательства предоставят.
То, что поезда дружбы собирались ехать в Крым в 2014-м — пропаганда, пока нет доказательств обратного. Угроза, что они начнут собираться, вероятно была, но что они собирались — пропаганда.
Пропаганда это утверждать, что поезда дружбы это пропаганда.
Товарищ выше ведь не написал "были угрозы, а поездов не было". Он даже про год ничего не написал, кстати. Думаю он уверен, как и многие украинцы, что поездов вообще не было никогда, и угроз тоже не было.
Он написал в общем, что это пропаганда. То есть соврал. Я и посчитал нужным напомнить.
Насколько я помню события 14-го года, тогда никто и не говорил, что поезда собрались и поехали. Журналисты как раз уцепились в том числе за это интервью и угрозы. Вот, мол, крымчане, если вы не хотите поездов дружбы, то...
Что до родства — я же говорю, сложно это. Бывший (и нынешней) муж ведь жену у басурман увёл. Детишек у них много. Да и развод по большому счёту был оформлен незаконно, как многие считают. Такая вот красавица, что ни развод, то скандал и куча недовольных
А вы это считаете «обоснованием» к аннексии? Оригинально.
«Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей», — заявил Игорь Мосийчук.
Там и видео есть с этой фразой
Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Они, как в 90-м УНСО, поедем в Нью Йорк, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей
Ну что — Россия уже готовит войска для нападения на США? Держите меня в курсе, окей?
Когда 1 марта 1992 года первые бандеровцы прибыли в Севастополь, их был целый поезд…
— Они называли это «поезд дружбы»?
— Да, «поезд дружбы», только в кавычках. Там были настоящие бандеровцы. Они были в эсэсовской форме, среди них — священники, женщины.
Для тех, кто не знал, на этой фотке изображены люди в форме СС:
Один из залов Музея Черноморского флота — это была бывшая церковь. Там они провели молебен. Но на улице были тысячи севастопольцев, которые всеми способами возражали против таких акций бандеровцев. Конечно, была милиция, которая старалась не допускать столкновений
Вот же изверги! Приехали с женщинами и священниками и молебен провели! Расстрелять! В ядерный пепел!
То есть всё, что сделал этот поезд дружбы в 92-м — помаршировал, помолился, слегка на словах поругался с силовиками. Никаких жертв. Даже маленького синяка ни на одном человеке!
Вот ещё один интересный момент:
Драку, впрочем, милиционеры полковника Белобородова оперативно предупредили- создали плотный заградительный заслон, через который пытались прорваться к нацикам активисты РДК и Русского Вече Александра Круглова (Царство Ему Небесное), это была в тот момент самая активная общественно-политическая пророссийская сила в городе
То есть они, в отличии от русского мира даже не пытались провоцировать драку. Судя по описанию тех событий — это был самый настоящий поезд дружбы без всяких кавычек и единственные люди, которые считали иначе — пророссийские неадекваты.
*Да кидали мы всей шоблой с Павловского мыска камни, по кораблю, бендерики на корабле песни в ,, матюгальник,, на мове пели и что то лаяли, но слов не понять было, я думаю им понятно стало, что пацаны корабельские против их масти жовто блакытнойТо есть всякие российские фашисты забрасывали мирных людей, которые пели песни камнями. Класс!
Ну и ещё вы забыли девиз: «Крым будет украинским или безлюдным»
Даже на вашей фотке видны люди в камуфляжеУжасно! Посмотрите на этого ССовца!
другие примеры дружелюбия нацистовВ качестве примера нацистов последние 30 лет можно приводить только Россию. Вот уж нацики похуже Гитлера.
боевики УНСО штурмуют прокуратуру г. ОдессыЛюди борятся против силовиков за освобождение политзаключенных. Мирные жители на страдают.
Ну и ещё вы забыли девиз: «Крым будет украинским или безлюдным»А есть пруфы, что был такой девиз? Или только нацистско-росийская пропаганда?
Другие фото (например, как ниже) вы проигнорировали, дело ваше.
По поводу борьбы против силовиков — ну да, всё ок. Снимаю замечание. На Украине это и сейчас распространено как я посмотрю, так что ситуацию можно считать обыденной.
По поводу пруфов — боюсь, любой источник вы забракуете. Даже если это Дмитро Корчинський.
Так что не вижу смысла препираться. Проще согласиться, что поезда дружбы ехали исключительно с дружеским визитом, и что поезда дружбы ехали в Нью-Йорк, как вы и писали.
А депутаты приняли постановление об его отставке в нарушение Конституции, которой теперь прикрываются, вот в чем цимесь. А в итоге страдает почему-то сам народ Крыма, против которого ввели санкции (не только против руководства и отдельных компаний). Т.е. если был захват Россией, то почему санкциями обложили простой народ Крыма? А если обложили народ, то получается это не захват, а обвинение народа в незаконном переходе в Россию?
А вот указы рады очевидно не соответствовали конституции.
Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.
Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.
Ну почему же вы всё время это пишете? Нет, постановление рады напрямую нарушало конституцию Украины. Процедура импичмена описана, она не была соблюдена. Сколько бы вы не пытались натянуть логику на события, с юридической точки зрения они не становятся от этого законными.
Вряд ли тут есть украинские адвокаты, давайте уж честно. С обоих сторон.
Но есть факты, например.
Факт в том, что процедура импичмента описана в конституции украины.
Факт, в том, что голосование в раде не соответствовало этой процедуре, и в результате голосования не набралось достаточное количество голосов депутатов. Всё верно?
Однако оппоненты рассуждают как раз не о фактах. А включают какие-то сложные аргументы в духе «раз президент не отреагировал, то значит он не президент».
Мне кажется, это как раз их следовало бы спросить на предмет их понимания законодательства, потому что эти рассуждения уже выходят за рамки описанных в конституции вариантов прекращения президентских полномочий.
Вообще этих вариантов четыре:
- смерть
- импичмент
- прекращение по времени, когда полномочия переходят к новому президенту
- выявление недееспособности по состоянию здоровья
Ни один из этих пунктов не подходит к ситуации с Януковичем
Факто в том, что постановление Рады не было постановлением об импичменте, а потому процедуру импичмента обеспечивать не было необходимости. С таким же успехом вы можете приводить факт, что не была соблюдена процедура оплаты штрафа за нарушение ПДД — они никакого отношения к ситуации не имеют.
И да, не один из этих пунктов (их пять на самом деле, оставка ещё) не подходил к ситуации и потому Рада и не ссылалась на них. Но нигде в Конституции нет указания на то, что других причин для прекращения полномочий Президента и назначении выборов нового нет и прекращение из-за них запрещено. Список не закрыт ни буквой, ни духом Конституции. Ерго, постановление Рады не было антиконституционным. Оно было внеконституционным (не путать "вне" с "анти") по букве и вполне конституционным по духу Конституции.
Если же это «что-то» пытаются сделать вне описанных ситуаций, то это автоматически незаконно.
Вы видите здесь логику?
Статья 108 перечисляет все возможности досрочного прекращения полномочий президента.
Исключение подтверждает правило
Эту фразу, которая очевидно нелогична, применяют совершенно неверно. Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.
Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).
В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.
Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила!
В моём понимании если что-то законом явно не запрещено, то оно разрешено. Если в законе перед каким-то списком есть слова типа "только", "исключительно" и т. п., то тогда и только тогда этот список закрытый, в остальных случаях открытый. Если делают что-то что в законе явно не описано, и не запрещено, и не разрешено, что-то в правовом вакууме, то это автоматически разрешено.
В ваших словах логика есть, но это не логика либерального права, где человек — высшая ценность (эта ценность высшая в Украине, и в России, кстати), а логика советского права (возможно тоталитарного вообще)
Но в статье 108 речь не о запретах или разрешениях, а о ситуациях. И описаны возможные ситуации. А для каждой ситуации описана процедура.
И если ситуация не перечислена, то она не может быть основанием. Иначе можно было бы сказать: Янукович перестал быть президентом потому что голубь утром сел на балкон. А что, ведь не сказано, что это запрещено — считать, что президент потерял полномочия из-за голубя. Раз не запрещено, то разрешено. Такая же логика как у вас.
Более того, кроме списка ситуаций, как я написал, ещё и процедуры должны быть расписаны. И если что-то делается вне закреплённых в конституции ситуаций, и не по закреплённым процедурам — это незаконно, в случае Януковича — неконституционно. Не зря это свержение власти у вас называют революцией. Революция это незаконное свержение власти. Законных революций, насколько я знаю, не бывает.
С чего вы решили, что если ситуация не описана, то она не может быть основанием? И с чего вы решили, что на все ситуации должны быть расписаны процедуры?
Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет
Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет
По-моему, революция к праву имеет прямое отношение, ибо революция означает не государственный переворот, где меняется лишь власть, а означает смену государственного режима, и как следствие законодательство и права могут поменяться чуть менее чем полностью.
Встречный вопрос — а с чего вы решили, что не описанная ситуация может быть основанием?
Моё суждение основано на том, что есть закон, и надо его исполнять. Если в законе описаны ситуации и процедуры — надо действовать согласно им. Иначе можно как в моём примере с голубем. Например, рада ставит на голосование вопрос об отставке Порошенко потому что у него был бизнес на территории страны -агрессора, и голосует за отставку простым большинством голосов. Прокатит, как думаете? В конституции же не написано, что запрещено так делать.
Ваша логика же.
Кроме буквы закона есть его дух. В контексте поста дух Конституции Украины предполагает, что кто-то всегда должен исполнять обязанности Президента, если выбранный не может (три причины явно названы и описаны процедуры) или не хочет (одна причина явно названа и описана процедура) — это основа существования Украины как государства, основа гарантий конституционных прав граждан. Ситуация, когда из-за нежелания одного человека исполнять свои обязанности или из-за невозможности их исполнять, ставится под угрозу само существование государства, лишь бы только явно описанные процедуры применять, явно не соответствует духу Конституции. А бездействие других ветвей властей ("у нас полномочий нет, они у Президента, а Президент не хочет исполнять свои обязанности, но и в отставку не подаёт и не помирает никак") несёт явные признаки государственной измены. А присваивание себе президентских полномочий — явные признаки узурпации власти.
Всё, что вы пишете, разумно, но от этого не становится законным. Потому что по вашему мнению духу закона соответствует одно, а по мнению условного Васи из Донецка — другое.
Вот для того, чтобы подобных разногласий не было, и существует закон и описанные в нём процедуры. И действия вне этих процедур автоматически незаконны.
Они может быть незаконны (смотря как трактовать это слово), но закона не нарушают.
Мне кажется это какое-то новое слово в юриспруденции и праве. Незаконно, но закон не нарушает.
Да и в логике такого не помню
Второй смысл вы сами придумали? Я даже посмотрел в орфографическом словаре — нет такого. Незаконно это не в соответствии с законом, противореча закону.
Сноска про либеральное государство опять мимо. Мы по кругу к этому возвращаемся. Речь не о запретах и разрешениях, речь о процедуре, которая в законе описана. Описано, когда и как эта процедура применяется. И если применять эту процедуру не так, как она описана в законе, то она становится незаконной.
Если аналогия с голубем вас не устроила, давайте ещё одну аналогию приведу: выборы президента можно провести подбросив монетку. В конституции же не сказано что так нельзя. Давайте второй тур, где будут Тимошенко и какой-нибудь Зеленский, так проведём. Согласны?
В конце концов я могу вам банально предложить проконсультироваться с юристами.
Как-то не получается мне с аналогиями вас убедить. Но я вот ещё как попробую.
Вот скажите, если в законе написано, что уплата налога осуществляется через какой-то расчётный счёт, вы понимаете, что если вы наличку принесёте в налоговую, вас оттуда пошлют? Потому что порядок описан в законе, и только описанный в законе порядок является законным.
С отставкой президента то же самое. Причины и порядок описаны в законе. И только эти причины и этот порядок законны. Остальные — вне закона, противоречат ему.
Нужно звать в обсуждение юриста, я полагаю. Хотя мне кажется, что и слова юриста не будут вами приняты если они не будут согласоваться с тем, что вам хочется
И да, юристы хорошо знакомы с понятиями «пробел в праве», «правовой вакуум» (некоторые их разделяют, некоторые нет)
Нет в этой ситуации пробела или вакуума. Есть описание ситуации в законе, есть описание процедуры.
Почему вы не ответили на пример с оплатой налогов? Вы приходите к налоговому инспектору с чемоданчиком наличности, вас арестовывают, вы утверждаете, что пришли оплатить налоги. А платите наличкой просто потому что описанная в законе процедура вам не подошла, и вы захотели именно так — наличкой конкретному инспектору.
Как вы думаете, каковы перспективы такого дела?
Налоговое право не изучал, но в 90-х налоги платил прямо в налоговой наличкой в Питере.
«или иного преступления»
Как-то ситуация в тот период не выглядела такой, что допустимо было применять принцип «работает — не трогай», как минимум права и свободы граждан нарушались массово, а Президент бездействовал, то есть свою основную функцию не исполнял.
Однако ситуация с самоотстранением президента от исполнения своих обязанностей в законе предусмотрена и расписана. Процедура называется импичмент.
Но даже если вы признаёте, что державной зрады не було, инший злочин явно на лицо ;)
Всё в конституции описано и предусмотрено. Вопрос лишь в том, всегда её соблюдать, или иногда можно и чутка нарушить ;)
Где в Конституции предусмотрено, например, пленение Президента агрессором или террористами? Очевидно, что свои полномочия он осуществлять в таких ситуациях не может. Что государству делать? Самораспускаться?
Вы ранее доказывали, что Янукович бездействовал во время военной агрессии, фактически своим бездействием допустив потерю территории государства. Это не является изменой?
Ну ок, я повторюсь. Инший злочин. Бездействие по законодательству может быть злочином? Например врача могут обвинить в злочин если он бездействовал и в результате пациент погиб?
Я полагаю, что да. Значит процедура импичмента вполне могла быть запущена.
Для врача может быть, но он не врач. Ну и между «могла быть» и «должна быть» тоже разница есть.
Так а тогда за что его в итоге то от власти отстранять, если он не собирался оказывать помощь агрессору? Всё опять запуталось...
Понятно. По надуманному поводу (нет определения что такое бездействие, да и бездействия не было) незаконная процедура.
В принципе, всё логично :)
Давайте на этом закруглимся. Мне почему-то кажется что вы сами понимаете, что процедура была незаконна, и решение незаконно. Но что уж теперь
Вне буквы закона это и есть противозаконно. Мы с вами по кругу обсуждали это, и никакого компромисса нет.
Я не считаю что закон что дышло. Думаю, многие проблемы на Украине сейчас возникли именно из-за того, что тогда показали, что можно вот так вольно трактовать закон под влиянием сиюминутного желания агрессивной толпы.
Это как ситуации с биткоином в большинстве стран: не предусмотрены законодательством такие средства. Ни в списке запрещенных их нет, ни в списке регулируемых. В свободных странах к нему применяют общегражданское право, в несвободных — запрещено, потому что не разрешено.
Вы сами решили, что противозаконно, а что нет.
Вы сами решили, что президент перестал исполнять свои обязанности (он, напомню, выступал по ТВ с опровержением).
Я не против, в общем то. Это ваша страна, и вы теперь во всю пожинаете плоды такой вольной трактовки законов. Это же у вас в стране с14 приходит на заседание суда и избивает адвокатов на глазах полиции, и никто не реагирует. Это у вас жгут людей (и в Киеве, и в Одессе) и никто не несёт ответственности. Это у вас криминальные авторитеты фотографируются с президентом, спикером рады и генпрокурором.
Я понимаю, что это всё временно, что это пена революции, которая осядет лет через 5-10. Но пока что я думаю, что это всё связано: вольная трактовка закона и его нарушение в одном привели к такой вот ситуации.
Насколько я знаю нет такого периода
Ни в прошлой, ни в нынешней конституции Украины. Пока импичмент не вынесли президент сохраняет свои полномочия.
Встречный вопрос. Даже два.
1 — нынешние украинские власти внесли какие-либо изменения в конституцию чтобы отдельно оговорить действия в случае самоустранения президента от власти?
2 — а что вообще такое самоустранение? Почему про Януковича говорят что он самоустранился? Какие критерии самоустранения вы можете указать?
Например, законом не запрещено шуметь до 22 часов. Это не значит что можно врубать музыку ежедневно с утра и до 22. И так далее.
Нет никаких семантических признаков закрытости этого списка. Нет слов или выражений "только", "исключительно" и т. п., нет слов "другие", "в иных случаях" и т. п.
А их и не должно быть. Вам же об этом и пишут: это не математика, где "необходимо и достаточно". Это право. Не описанные процедуры не являются законными.
Я тоже могу написать то же самое про вас. Можете указать где в Конституции Украины, акта высшей юридической силы и прямого действия, указано, что отсутствие прямых указаний на открытость списков должно толковаться как их закрытость? Мнение судей Конституционного Суда Украины можете привести, подтверждающие вашу точку зрения?
Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности. Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.
вам не должно было бы быть до этого дела
Мы же в этой ветке не обсуждаем ничего кроме законности отставки Януковича.
Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности
Народные депутаты Украины 328 голосами «за» поддержали постановление об отставке Президента Украины Виктора Януковича.
Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.
Напомните, пожалуйста: Янукович разве отрекался от власти?
Или если президент находится за границей, он автоматически перестаёт быть президентом?
Он был не за границей, а несколько дней шлялся неизвестно где
Вроде бы как его перемещения известны. И они были по территории Украины. И только 24.02 он перебрался в Россию. Депутаты голосовали, напомню, 22.02, за два дня до этого.
законное решение
Незаконное.
даже Партия регионов, главой которой был Янукович не защищала его
327 за из 450.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_VII_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0#%D0%B4%D0%BE_22_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_2014
ПР — 205, КПУ — 32 — всего 237. Они могли легко заблокировать то решение Рады, но нет. Без помощи ПР и КПУ набрать 327 было нереально.
Перемещения стали известны позже
И что из этого следует? Что можно отправлять президента в отставку?
Уточните, пожалуйста, какой закон или статья Конституции были нарушены. Иначе «незаконное» — это просто треп.
Вы обсуждения выше не читали? Видимо нет. И тогда мне не очень интересно с вами вступать в дискуссию.
Процедура отстранения президента от власти описана в конституции, эта процедура не была соблюдена.
Перемещения стали известны после отставки Януковича, а до того не было известно где он. И раз даже ПР с КПУ голосовали за отставку, то да, можно отправлять. Даже нужно.
Повторять все аргументы каждому, кто врывается в дискуссию игнорируя все предыдущие сообщения смысла нет. Если вы не утрудились прочитать сообщения до этого, очевидно, и после читать их не станете.
За сим откланиваюсь.
Другое решение: «Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.»
Суд как раз на днях закончился. Но Янукович побоялся даже по скайпу (не забываем на Хабре про IT :) выступить.
Высший законодательный орган нашел решение.
«За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.» За отставку голосовали даже его однопартийцы.
Процедура импичмента была описана (статья 111), но не была соблюдена. Среди прочего, для импичмента нужно получить в парламенте 338 голосов (кажется, на последней стадии). Получено было 327. Даже если считать, что все остальные шаги импичмента были сделаны (а они не были сделаны), для самого импичмента голосов не набралось.
Следовательно, отставка Януковича была незаконной.
И то, что ситуация с Януковичем подпадает под ситуацию, в которой должен применяться импичмент, вполне очевидно, ведь нынешняя украинская власть не стала дополнять конституцию чтобы отдельно описать подобную ситуацию на будущее.
Это всё подробно и долго обсуждалось выше, но я повторюсь, вы явно не утруждаете себя чтением.
Если вы найдёте какие-то новые аргументы, мне было бы интересно их обсудить. Но если нет — общаться с вами по кругу перебирая всё заново я не испытываю желания. Тем более что оппоненты до вас хотя бы логичными были.
В любом случае с какой стати внутренние проблемы Украины дают право России нарушать международные законы и договора и оккупировать часть другой страны под вранье о защите от мифических бандеровцев? А на самом деле лишая жителей Крыма нормальной еды, воды, лекарств, банков, связи, таких нужных в XXI веке сервисов, как Google Play или Slack, а сейчас еще и банальной елки, как например, в Ялте.
Что-то даже самые ярые любители русского мира продолжают ездить в Херсон за лекарствами, конфетами, образованием (есть такой знакомый персонаж) и совсем не боятся попасть в лапы правосеков. И паспорта украинские не только не сдают, а еще и получают новые. А те идиоты, которые в 2014 рвали на камер укр. паспорта в 2018 ищут пути их восстановить и сочиняют байки о детях, которые порвали паспорт :)
Вы начали за здравие, кончили за упокой.
При чём тут Крым? Который Украина, кстати, обесточила и оставила без воды. Но я не хочу это обсуждать с вами, вы какой-то односторонний. Да, жители Крыма ездят на Украину закупаться, с точки зрения России в этом нет проблем, ведь мы не воюем с Украиной. А вот с точки зрения Украины очень странно, что её граждане ездят к нам на работу. У нас тут полно бригад строителей с Украины, в сфере услуг тоже много граждан этой страны. Как же так? Они с нами воюют, или строят нам дома?
Но я правда не вижу смысла обсуждать это. Вы непонятно каким образом к Януковичу и его отставке все приплели.
Если трудно — не надо было начинать ;)
Хотя я не понимаю каким образом местонахождение президента может влиять на трудность проведения законной процедуры его отставки. А вы понимаете?
В КС же запрос подал нынешний президент. Давайте дождемся его рассмотрения. Я так понимаю, его ещё не было
Суд над Януковичем только-только вышел на финишную прямую. Мы должны были 5 лет жить без президента?
А Крым я упомянул, потому что статья ведь о проблемах, которые возникают на тех территориях, куда приходит русский мир. Почему-то везде, куда он приходит жизнь местного гражданского населения ухудшается. И Slack — это ж только один из примеров.
Статья об одном, а ветка обсуждения о другом. Согласно вашей логике точно так же ложью является заявление о том, что отставка Януковича была законной — ведь КС не подтвердил её законность.
Что до «русского мира», то это просто смешно. Когда кто-то говорит о том, что жителям Крыма стало хуже жить.
Потому что я, как писал, бывал там неоднократно в разные исторические периоды и могу сам сравнить. А так же беседовал с жителями Крыма. Как со своими родственниками и занакомыми, которые там живут, так и с незнакомыми людьми в соц.сетях, на форумах и т.п.
Из озвученных проблем я помню только обсуждения с перебоями электричества по вине бывшего родного государства. Ну и жалобы на то, что слишком много ремонтируется и строится дорог, местами из-за этого жёсткие пробки. Правда жители Украины, как видно из обсуждений этой статьи, почему-то считают, что в Крыму чуть ли не банковские карты не работают.
Судя по этой статье, в Крыму проблемы не только с электричеством. И довольно странно от сторонников крымнаша читать упреки в сторону Украины по поводу воды или электричества. Кто должен обеспечивать жизнедеятельность оккупированых территорий (ну или своих, как считают россияне) согласно международным нормам и законам. А то получается, что украсть Крым смогли, а банально снабдить электричеством не в состоянии. Даже обманом затащенные турбины Сименса не помогают. Аналогично с водой. Сколько литров воды РФ поставила в Крым?
Да и вообще упреки сторонников русского Крыма к Украине за воду или электричество, а к Slack'у или Google — это лицемерие до тех пор, пока в Крыму не работают Сбербанк России (который работает даже в Херсоне и, если, не ошибаюсь во Львове, например), Почта России, а на сайте, например, МТС, нет вообще такого региона Крым. Причина всех этих проблем одна — оккупация Крыма Россией. Исчезнет причина, исчезнут и проблемы. Точнее нам еще долго прийдется опять восстанавливать Крым.
Дело не в том, кто должен. Насколько я знаю, и с водой и с электричеством в целом проблемы решены. По крайней мере я ни разу не столкнулся с отключения и и ограничениями, хотя был и в высокий сезон, и в межсезонье. Хотя какие-то проблемы точно есть.
Дело исключительно в восприятии украинцами жителей Крыма и их проблем. Пока что я вижу злорадство от того, что ситуация стала хуже. От того, что проблемы поимели жители Крыма, а не оккупанты.
Я думаю, это исчерпывающе показывает причину, по которой большинство крымчан так проголосовало на референдуме
Злорадство есть лишь к тем безмозглым ватникам, которые поверили рос. лжи и пели дифирамбы Путину в 2014, а в 2018 узнали, что они «недороссияне» и их нужно гнать «сраной метлой» (это прямые цитаты). А украинских патриотов, например, Балуха мы стараемся поддерживать.
А что касается «референдума», то вот он как раз был незаконным. И про «большинство крымчан» — тоже неправда. Как в РФ проводятся выборы мы знаем, например, по Приморскому краю.
Кстати, все хочу почитать закон РФ про референдумы, особенно про выход региона из состава России. Не могли бы подсказать, где я могу это сделать? Буду очень благодарен.
То есть вы радуетесь тому, что люди с иной позицией, которую вы не разделяете, страдают. Не буду скрывать своего злорадства, я именно этого и ожидал :)
Я полагаю, что уровень жизни жителей Крыма вырос после воссоединения с Россией. Я видел это сам, и мне об этом говорили жители Крыма как в личной беседе, так и в соцсетях.
Вы сами побеседовали бы с ними, спросили бы у них. В этой теме как минимум один житель Крыма высказался, например.
Мост, аэропорт, дороги, улучшение жилищных условий, уровень пенсий и зарплат, рабочие места — много факторов положительных пришло с Россией.
Но почему же вы упорно переходите на обсуждение Крыма в ветке, где обсуждали отставку Януковича? Вы когда в Крыму были последний раз?
Зачем в который раз обсуждать отставку Януковича, если судя по отсутствию исков в КС, ни у кого не возникает сомнения в законности постановления ВР об его отставке.
И вопрос про референдумы в РФ. Прочел, что на референдум не может выносится вопрос об изменения статуса субъекта РФ. Правильно ли я понимаю, что референдум, подобный тому, что якобы проводился в Крыму, в самой РФ вне закона?
Я ничего не утверждаю про отставку Януковича, потому что не видел ни одного документа про его отставку. Текущая моя позиция: Янукович отстранился от власти способом не предусмотренным буквой и духом Конституции, а Рада назначила и. о. и выборы в духе Конституции, не нарушив её букву.
Рассуждения и законности в этой ветке были, но все они касались отставки Януковича ;)
Почитайте, никак не могу и не хочу вас в этом ограничивать
Кстати раз уж вы так обобщает к и стремитесь разные плебесциты обсуждать.
Скажите, как вы считаете, верно ли утверждение о том, что запрет на голосование на выборах президента Украины на территории России связан с тем, что действующий президент опасается получить крайне низкий процент? На территории России вроде бы несколько миллионов граждан Украины находится, нормально ли лишать их возможности проголосовать? Ну или сильно затруднять эту возможность.
Да как раз похоже, что верное ;)
Голосование проводилось бы не на территории России, а на территории Украины, в посольстве. Где всё организовывали бы граждане Украины. На каком этапе могли бы быть проблемы?
Я виду только один этап: выбор украинцев, которые живут в России. Их решили лишить права голоса.
Очень странная позиция «а в России выборы не выборы, поэтому то, что у нас мухлюют, не должно вас интересовать»
Давайте поговорим о законности не только в отношении Януковича. Не могли бы Вы меня просветить по поводу референдумов...
Но, видимо, выборы на Украине вы всё-таки обсуждать не готовы.
Опять всё в кучу, и Армянск с Керчью каким-то образом приплели.
Ну давайте ещё большую кучу смешаем, и обсудим разгон лагеря Ромов, арест Вышинского, сайт миротворец и дом профсоюзов в Одессе?
Или всё-таки ограничимся Януковичем?
Вообще отличие между нами в том, что я лично был в Крыму и могу сам сравнить, а не посредством чтения твиттера, непонятно кем и откуда ведущихся. Был неоднократно, в разные исторические периоды, так что я могу сам судить.
Ну а неработающий слак в Крыму это да, проблема. Я вот в ингресс играл, так он тоже якобы не работал. Однако я каким-то образом умудрялся и порталы захватывать, и поля натягивать — всё дело в vpn. Жителям свободной Украины это должно быть хорошо знакомо, ведь Яндексом и контактом там так же через vpn пользуются.
Подозреваю, что Вы не были в Одессе 2 мая и о тех событиях судите по информации из СМИ. У меня же есть знакомые и в Одессе, и из Крыма. Вот только сегодня одна знакомая рассказывала, что помогает в Крым передавать лекарства с материковой Украины. Видать, проблема не только в слаке.
А вы были в Одессе?
Вообще там не о чем судить из СМИ. Есть же факт гибели людей. Украинцев, а не русских, как изначально украинские СМИ твердили. Думаю, СМИ не могут повлиять на количество жертв, или на сам факт их гибели.
Я не говорил, что в Крыму проблем нет и не было. Были, особенно поначалу, когда Украина перекрыла канал, взорвала вышки ЛЭП. Но проблемы решаются. В том же Щёлкино вода из под крана просто отличная, например, можно не фильтровать и сразу пить. А байки про то, что в Крыму мастеркард/виза не работают, я уже упоминал. Но про лекарства не в курсе, если честно.
Такое и в материковой России бывает. Да и на Украине тоже. Когда люди лекарства своим родственникам передают. Может, у девушки такая же ситуация?
То есть вы на полном серьёзе считаете, что можете более объективно судить о событиях, потому что вам о них рассказывали знакомые?
Чем это принципиально отличается от рассказа по телевизору?
Раз тесобытия хорошо задокументированы, кто-то уже понес наказание, наверное, за смерть граждан Украины? Ведь были и те, кто поджигал, и те, кто не пускал пожарных.
А то мне кажется что ситуация везде одна — известно, кто убил бузину, но этот человек на свободе. Известно, кто убил Рома привет разгоне лагеря, но этот человек фотографируется рядом с Луценко. Известно, кто контролировал вынос винтовок после расстрела небесной сотни, но этот человек спикер рады :)
И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.
Если за границей — то нет, но на тот момент было неизвестно где он. Многие думали, что он убежал. Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.
Есть такое понятие, как внутренние дела. Нормальные люди их не обсуждают чужие внутренние дела.
Вы серьёзно? Упрекаете меня в том, что я обсуждаю отставку Януковича?
Я даже не знаю стоит ли это комментировать.
Скажите, а вы читаете новости из других стран? Новости из России, например? Наверняка читаете. У вас нет ощущения что вы подглядываете?
А я имею некоторое отношение к Украине хотя бы потому что родился там. Так что считаю, что мне можно обсуждать то, что происходит на Украине.
И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.
Я ссылался на украинский источник. Не знал, что это жёлтая пресса. Искать ссылку на сайте рады мне было затруднительно в силу языкового барьера. Но раз вы настаиваете, пожалуйста: Про позбавлення В. Януковича звання Президента України
Напомню ваши слова: Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности.
Так что вы неправы, отставка была.
Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.
Такие вот оппоненты…
Если вы просто родились — и уехали, то вы не имеете к украине никакого отношения. А если бы вас в самолете родили — вы бы интересовались личной жизнью стюардесс? Чтобы обсуждать внутренние дела, просто родиться — недостаточно.
Насчет желтой прессы — да, реально с этим проблема. Желтой прессы очень много, именно той, что умышленно искажает новость, чтобы поменялся смысл. Нужно быть очень осторожным. Насчет вашей ссылки — она 2015 года (там внизу подписано). Это уже значительно позже, после выборов, и она касается именно звания.
А может вы не будете строить догадок о том, как именно я связан с Украиной? Вот это "родился и уехал" это вообще к чему? Вам хочется, чтобы так было?
По поводу Януковича я не вижу смысла обсуждать. У вас очень своеобразное видение ситуации, согласно которому Януковича похитили инопланетяне русские. Это не согласуется с моим видением вообще никак, потому вряд ли мы найдем какой-то компромисс
По поводу Януковича — да, я тоже раньше думал, что он убежал, но такая гипотеза плохо соотносится с событиями и со здравым смыслом. Реально это больше похоже на форму похищения замаскированную под бегство. Но пожалуй, что действительно обсуждать это не стоит.
А я по прежнему считаю, что вам не стоит делать предположений о том, какая страна для кого является "другой".
На счёт похищения Януковича понял, тоже предлагаю завершить обсуждение
А может вам ненадо обсуждать внутренние дела других стран? Это выглядит не очень.
А раздавать пирожки на майдане как выглядит? Нормально?
Или американским гражданам и политикам можно, а нельзя только гражданам России?
Если вы про Нуланд, то она раздавала печеньки, а не пирожки. Впрочем, и пирожки тоже на майдане раздавали.
Раздача печенек выглдяит как раз прекрасно, а вот как выглядит ходынка-1896 или блины с лопаты-2015?
И пирожки и печеньки вы можете раздавать. Другой вопрос, что у вас никто их брать не будет, да и в страну вас теперь уже не пустят. Я бы от вас остерегся брать печеньки. Отказался бы, примерно как Могерини отказалась от кофе.
Теперь всё понятно и отпустило, спасибо.
Я вам даже больше скажу, в Очакове США строит базу. Только в отличии от эрэфии в Сирии, военные нужны не для убивания населения собственной страны — а от защиты от агрессии соседней страны. И вмешательством во внутренние дела это не является. Это — партнерство.
Кстати вот, много глупых россиян думают, что печенюшками подкупили свержение Януковича. Видимо это означает, что этих россиян можно за печеньки отправить свергать ихнего перлигоса.
На самом деле, подкуп никогда не происходит открыто. Если там кто-то кого-то и подкупает, то это происходит втихаря. Невозможно заставить людей лезть под пули за печеньки.
Единственная поддержка «без просьбы», которую оказывали Байден, Нуланд и американцы вообще — моральная и идейная. И на самом деле, суть вашего упрека именно в факте моральной поддержки: «вы посмотрели что амерканцы живут лучше, посмотрели на ценности — и хотите сами так жить. Тем, что американцы живут лучше, американцы вмешиваются в мировые дела, вот какие негодники! С них остальной мир берет пример, ну разве так можно?!!!»
Вообще-то, официальные лица США в Украину приезжали по приглашению.
Их пригласили выступить на майдане и поддержать одну из сторон Украинского конфликта? Не думаю.
У нас же с вами изначально речь шла о том, красиво или некрасиво обсуждать события в другом государстве. А здесь не обсуждение даже, а участие — получается, должно было бы быть очень некрасиво согласно вашей логике. Но я так понимаю, что в случае американцев это (ваша логика) не работает.
в отличии от эрэфии
А вы не могли бы писать название страны правильно? Давайте не будем опускаться до эрэфия vs хохляндия. Да и до «сброса бомб с химическим оружием на детей».
много глупых россиян думают
Нет, не думают. Они же глупые. Одним словом «свиноросы», как у вас по тв их, то есть нас, называют.
Единственная поддержка «без просьбы», которую оказывали Байден, Нуланд и американцы вообще — моральная и идейная
США вложили около 5 млрд долларов в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза — слова Нуланд.
слова Нуланд.А чуть дальше процитировать слабо?
Давайте не будем опускаться до эрэфия vs хохляндия. Да и до «сброса бомб с химическим оружием на детей».
До эрэфия vs хохляндия — давайте не опускаться, а насчет бомб — это не опускание. Бомбы вполне реальны. Я могу вам в личку закинуть ссыль на последствия, у меня есть пересохраненное видео. Как раз для таких как вы, которые уходят в полное отрицалово. Оно не на ютубе, так как ютуб такое банит. Ну там не только дети, разумеется. Асад с Путиным занимаются тем, что бомбят собственный народ химическим оружием, а народ России оправдывает это тем, что Россия там по приглашению Асада, и вообще Аллепо где-то далеко, ну прямо в антитентуре (хотя на самом деле, какое-нибудь Кемерово дальше от Москвы-Питера). Так вот, психология того, что происходит в Сирии совершенно несравнима с психологией того, что происходит в Украине. В Украине враг — внешний и армия используется для защиты от внешнего врага. В Сирии Россия поддерживает одну из сторон в гражданской войне.
США вложили около 5 млрд долларов в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза — слова Нуланд.
Да, это так. «в Украину» — это не «в Яценюка», не «в Порошенко» и не в других персоналий. Деньги вложены именно в страну, разумеется я не знаю куда именно, но могу сказать совершенно точно, что сделано это для развития демократических институтов в Украине, и по согласованию с руководством страны.
Вы путаете вмешательство во внутренние дела с экономическим и политическим сотрудничеством. Определить очень легко — если деньги выделяются на программы, которые согласованы с руководством — это политическое сотрудничество, если это открытие бизнеса — это экономическое партнерство. Если это покупка каких-то акций — то это тоже ок. Когда Россия покупает облигации США — никому в голову не приходит называть это экономическим вмешательством в США, хотя какой-то эффект на экономику США это оказывает. В случае вложения этих 5 млрд речь идет (значительный % суммы, если не все 100%) о каких-то политических программах.
Кстати вот, откройте картину айвазовского «раздача продовольствия» и посмотрите на флаг. Флаг какой страны вы видите? Подумайте, является ли это вмешательством во внутрение дела, подкупом, или это была просто помощь? А ножки буша помните? Может это был подкуп? С таким как у вас подходом вполне реально обвинить США в подкупе россиян и в политическом вмешательстве. Айяйяй, мол, какие плохие: выдавали ножки буша, чтобы россияне правильно голосовали, и чтобы они не умерли от голода. А раз они от голода не умрут — то придут на выборы и как-то проголосуют, а значит это было политическое вмешательство. :))
Бомбы вполне реальны. Я могу вам в личку закинуть ссыль на последствия, у меня есть пересохраненное видео
Нет, спасибо, не стоит. Я не уверен, что по видео можно однозначно судить о том, где и когда оно снято, и о том, чьи там бомбы на кого падают. Но дело не в этом. Я считаю что война неприемлема независимо от того, кто её ведёт — Россия или США, Украина или Германия.
В Украине враг — внешний и армия используется для защиты от внешнего врага
У вас сложно всё. И война — гражданская по моему мнению. Да, Россия поддерживает одну из сторон. Так бывает, к сожалению. Здесь уже было обсуждение может ли считаться война гражданской если она подпитывается извне, не вижу необходимости повторяться.
Да, это так. «в Украину» — это не «в Яценюка», не «в Порошенко» и не в других персоналий. Деньги вложены именно в страну, разумеется я не знаю куда именно, но могу сказать совершенно точно, что сделано это для развития демократических институтов в Украине, и по согласованию с руководством страны.
Не можете сказать, куда и в кого — так не говорите.
По моему мнению речь в цитате Нуланд шла не об официальном сотрудничестве — грантах, переводах, договорах между правительствами и подобном. Как раз эти деньги всегда можно отследить до конечного (официального) получателя.
А в цитате речь, как я понимаю, именно о, так скажем, неофициальных тратах. Вы же не будете утверждать, что на Украине нет политиков и движений, которые поддерживаются, в том числе финансово, америкой? Что Украина не входит в сферу интересов США? Что США и их спец.службы такие белые и пушистые, что не проводят и не проводили никаких операций на Украине?
Мне показалось, что в цитате речь шла именно о таких тратах.
А ножки буша помните?Конкретно ножки Буша это импорт, а не гуманитарные поставки. Их бесплатно не поставляли.
Но да, я помню раздачу гуманитарной помощи в СССР в конце 80-х начале 90-х. И гуманитарные конвои в Донецк и Луганск тоже из этой серии, кстати.
И война — гражданская по моему мнениюЕсли бы эта война была гражданской, то не было бы задукоментированной на видео бомбардировки территории Украины Градами с территории России
Тут можно увидеть видео, можно увидеть место на карте, с которого были произведены выстрелы и убедиться, что эти выстрелы были с территории России. podrobnosti.ua/985079-rossija-nachala-vojnu-grady-iz-gukovo-streljajut-po-ukraine-foto-video.html
Я не уверен, что по видео можно однозначно судить о том, где и когда
Зачем по видео? Был налет. Была подтвержденная химическая атака. Позже было обсужение на совбезе ООН, то самое, на котором покойный нынче Чуркин заявил «детей присыпают пылью». США и Израиль нанесли удары, причем химические объекты разбомбить вышло не с первого раза. Теперь вы сомневаетесь в подлинности. Это подло и низко.
считаю что война неприемлема
В русском языке проблемы с терминологией. неприемлема наступательная война, а оборонительная — эта вынужденная мера. Но из за того, что и то и другое война — невольно подразумевается, что обороняться тоже не должны. Причем обороняться не должен противник, тогда и наступательной войны не случиться, а будет тихая аннексия.
У вас сложно всё.
К чему эта ссылка? Вам надо, чтобы я прокомментировал военную операцию? Еще Путин в фильме говорил, что будет использовать мирняк как заложников, чтобы украинская сторона не стреляла, а российска армия пойдет за спинами этих заложников. Но это было уже потом, когда фильм вышел. На практике это тоже делается. И украинской стороне это приходится учитывать, и ответку не во всех случаях можно отправить. Но если не отправлять ответку никогда, противник этим воспользуется, поэтому нужно понимать, что так тоже не будет. Тут мирному населению можно лишь посоветовать держаться подальше от российских военных, потому что по ним прилетает — и не всегда точно.
По моему мнению речь в цитате Нуланд шла не об официальном сотрудничестве
Речь шла об официальном сотрудничестве.
Вы же не будете утверждать, что на Украине нет политиков и движений, которые поддерживаются, в том числе финансово, америкой?
Отдельными людьми — может быть(шашни манафорта, которого сейчас судят), но то что такая деятельность не является официальной политикой США — это точно.
гуманитарные конвои в Донецк и Луганск тоже из этой серии
Ага, но вот только гуманитарные поставки США всегда согласованы с правительством России, ссср. Поставки в Донецк-Луганск — чисто инициатива россии, и с правительством Украины оно не согласовывалось. Что там они поставляли — я без понятия, куда оно пошло и для чего использовалось — тоже без понятия. Скорей всего товары были — но использовались как форма оказания давления на местное население. Продавали только лояльным к власти (незабываем что магазины — позакрывались). То есть, это не гумантарка а форма вмешательства, замаскированная под гуманитарку.
Была подтвержденная химическая атака
Я не уверен в этом. Помните пробирку Пауэлла? Это тоже ведь наглядная демонстрация была.
А у вас логика вообще переврана. Россия и Ассад наносят удары по детям, хоть и делают это законно, а США и Израиль исключительно по военным объектам, хоть и незаконно. Мы не найдём точки согласия в этом обсуждении, поскольку по моему подобные утверждения говорят исключительно о предвзятости и однобоком восприятии картины.
В русском языке проблемы с терминологией. неприемлема наступательная война, а оборонительная — эта вынужденная мера.
Нет проблем с терминологией, есть непонимание вами причинно-следственной связи.
К чему эта ссылка?
Как пример того, что война гражданская. Что ВС Украины ведут войну не только с боевиками, но и с мирным населением.
Вам надо, чтобы я прокомментировал военную операцию?
Это была военная операция? И какой урон военным силам террористов/повстанцев был нанесён?
По-моему даже украинские источники пишут о том, что погибли и пострадали исключительно мирные жители, что никаких военных целей не было, а была, возможно, попытка запугать людей.
Но если не отправлять ответку никогда, противник этим воспользуется, поэтому нужно понимать, что так тоже не будет.
Любопытно, а для Сирии это почему не работает? Почему вы не оправдываете теми же аргументами мифические бомбардировки мирного населения армией Сирии и ВКС России? Или это правило работает только в одну сторону, для условно хороших — военных США, Израиля и Украины, а для условно плохих не работает?
Речь шла об официальном сотрудничестве.
Вы же писали, что не знаете. Но при этом почему-то уверены. Не понимаю.
Я в свою очередь уверен, что средства, которые проходят через официальное сотрудничество, во много раз больше, чем 5 миллиардов. С 1991-го то года.
то что такая деятельность не является официальной политикой США — это точно.
Точно?
Я думаю, что у вас странное и даже наивное представление об американской внешней политике, интересах США и защите этих интересов.
Я не уверен в этом. Помните пробирку Пауэлла? Это тоже ведь наглядная демонстрация была.
Кто там тряс пробиркой и тряс ли, пробиркой ли я не знаю. С пробиркой этой, как я понимаю, у вас известный пропагандистский штамп, ставший уже моветоном «пробиркой тряс — но химического оружия не нашли, а на самом деле это была война за нефть»? Могло быть много причин того, что у Хусейна ненашли химического оружия. А так ли это важно? Может Путин забрал химическое оружие, или его перебросили в Ирак, или уничтожили, или закопали где-то. Есть результаты раскопок. Есть бетонированые колодцы. На момент «размахивания пробиркой» Хусейну уже была объявлена война, и можно было вообще ничего не обсуждать. В рамках операции «анфаль» Хусейн уничтожил около 180тыс курдов, и о сокрытии улик он особо не задумывался. Хусейну и так дали слишком много времени, а потом еще дали несколько лет из за переброса фокуса внимания на 9/11, и все это дало урок мировым диктаторам, и научило их, что военные преступления могут быть безнаказаными. Нужно было с ним кончать в девяностых.
Что касается «а на самом деле это война за нефть». С момента войны в Ираке прошло уже лет 15 или даже больше. Назовите хоть 1 фирму из США которая расширила добычу в Ираке? Такой фирмой является Лукойл, который запустил месторождение западная курна-2. Правда фирма из России, так что «война за нефть», в которой Россия обвиняла США, по факту оказалась выгодной самой России. Директор Лукойла заявлял, что США в тендер вообще не вмешивались. Обычно так и бывает: если Россия кого-то обвиняет, то на самом деле эти обвинения можно только к России и применить.
А у вас логика вообще переврана. Россия и Ассад наносят удары по детям, хоть и делают это законно, а США и Израиль исключительно по военным объектам, хоть и незаконно.
Это ваша логика.
Это была военная операция? И какой урон военным силам террористов/повстанцев был нанесён? По-моему даже украинские источники пишут о том, что погибли и пострадали исключительно мирные жители,
Вы как ребенок малый. Вы представляете себе, что такое военная операция? Это необязательно 1 удар, и часть этих ударов необязательно, что попадет куда планировалось. У операции есть цели и задачи. Они могут быть достигнуты или не достигнуты. Есть риски, риски могут быть оправданы или не оправданы, есть реакция сторон, есть причины такой реакции. И тд и тп. Мне это все расписывать — не хватить ни места ни времени. Я просто напомню вам, что по Бесланской школе стреляли из танка (см. отчеты ЕСПЧ), что было явно перебором. Насчет той операции в Луганске — скорей всего это watch?v=9UnFMbWw8eU возле здания были россияне, они выпустили ракету по самолету — а система управления ракеты сглючила и ракета попала в здание. Возможно, солнечное тепло отразилось от окна и повлияло на тепловую головку самонаведения (подобного рода инциденты известны), или что-нибудь в этом роде. Если подумать, иначе и быть не могло: если бы возле луганского здания не было российских военных, то здание взяли бы под контроль украинские военные.
Любопытно, а для Сирии это почему не работает? Почему вы не оправдываете теми же аргументами мифические бомбардировки мирного населения армией Сирии и ВКС России?
Какими теми же? У Асада целью является мирное население собственной страны, которое он травит химическим оружием. Это примерно как если бы Путин бомбил Воронеж. У Украины на тот момент — Гиркин (гражданин россии) и его клика. В компании Гиркина были отдельные коллаборанты. То, в чем вы сейчас пытаетесь меня убедить — это то, что не было никакого Гиркина. И кончайте с этим отрицаловом, «мифические бомбардировки» и все вот это. Видео вы даже не посмотрели. Бочки от химического оружия случайно попали на фото после первого массовго удара США по аэродрому Эш-Шайрат. Такие же бочки, как при уничтожении химического оружия в Брянске. Один к одному. Вы наверняка должны были бы слышать эту тему про бочки и видеть фото. Для вас это все не доказательство — а что для вас вообще могло бы быть доказательством? А ничего.
Вы же писали, что не знаете
Да, я не знаю конкретных статей. Но я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует. Понимаете, пчелы могут сесть на мед, а мухи — на говно. Если где-то вы увидите, что все наоборот, это ничего не будет значить, даже если такой случай попадется.
Я думаю, что
вы сильно подвержены пропаганде, и слишком мало знаете об окружающем мире. Вот эти хусейновские штампы о многом говорят.
вы сильно подвержены пропаганде, и слишком мало знаете об окружающем миреЕсли судить по статистике комментариев, он сюда на работу ходит и всё прекрасно знает.
Пробирку не видел. Не знаю о чем они, и не знаю была ли вообще пробирка. «мы не можем знать дату видео и откуда оно», как говорит murzilka
Насчет той операции в Луганске — скорей всего это watch?v=9UnFMbWw8eU возле здания были россияне, они выпустили ракету по самолету — а система управления ракеты сглючила и ракета попала в здание.
Странная попытка вину за всё переложить на мифических русских. Вроде бы уже всеми принято за факт, что это был обстрел с воздуха. Вчастности, ОБСЕ утверждает, что удар был нанесён ракетами с вертолёта. Для вас ОБСЕ не авторитет и тоже путинская пропаганда?
я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует
:)
Если где-то вы увидите, что все наоборот, это ничего не будет значить, даже если такой случай попадется
:))
Другими словами это называется «я в домике». Ваше право, но по мне так выглядит смешно.
вы сильно подвержены пропаганде
Простите, но весьма странно слышать это от человека, который утверждает, что это Путин тайно вывез и спрятал оружие Хуссейна, а цель Ассада исключительно травля мирного населения (какой там игил, какие повстанцы — только дети).
Вообще всё, что мне хотелось услышать, я услышал. Думаю ваш эпический пост вполне ярко вас характеризует. Вы дошли до того, что бомбами с ОВ бомбили самолёты ВКС России, хотя никто в мире не пытался эти мифические бомбардировки переложить с сирийской армии на кого-то ещё, и утверждаете, что я отрицал существование Гиркина. Я думаю, мне даже не надо уже комментировать ваше выступление, всё и так понятно.
Я вам так скажу. Операция какая? — военная. Это значит, что скорей всего и мы с самолетов стреляли по россиянам — и они по нам. Конкретно в здание попали, скорей всего, из ПЗРК — на видео это видно. Но с самолета наверняка тоже стреляли.
Вы это не воспринимайте как «Украина обстреливает свой народ». Там в ~1км рынок, и если бы хотелось обстреливать свой народ, то гораздо практичней было бы нанести удар по рынку, а если бы правосеки хотели «резать народ донбасса», то после того как Гиркин с группой покинул Славянск, было логично зайти туда правосекам и всех зарезать. Ничего такого не случалось. Например, Макаревич дал концерт в Славянске через ~неделю, и этим попытался продемонстировать вате, что они ошибаются. Но это их не убедило.
Но я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует.
Вспомнилась эта фраза после того, как Генпрокурор Украины заявил о переданном ему США списке «неприкасаемых». Даже окружение Порошенко уже вынуждено признавать вовлечение штатов (фактически руководство) в политический процесс на Украине, но щирые и свидомые уверены, что США никогда так не делает :)
Это обмен лучами поноса, не берите особо в голову. В 2002 году Мари Йованович обвиняла Украину в постаке кольчуг Ираку. Кольчуг, разумеется, не нашли. Хусейновцы не сбивали самолетов НАТО десятками. Нет ни одного доказательства того, что у Хусейновцев были эти системы. Но осадочек остался. В том плане, что США приостановили работу с Украиной по многим направлениям. По факту это был такой завуалированный наезд россиян на Кучму, и такой наезд на президента я расссматриваю как форму наезда на страну.
Мне сложно судить, сама она действовала в 2002 году — или по указанию руководства — но Луценко, по всей видимости, обладает более полной информацией. Возможно, Луценко нанес ей таким образом ответный удар. Плюс это наброс за Трампа. Потому что в 2016, как ни крути, а за внешнюю политику отвечал Обама.
Очень сложно, и потому совершенно неправдоподобно. Американцы всегда и везде вмешивались в политику. На кубе десятки покушений на Кастро можно вспомнить. Это если закрыть глаза но военные вторжения в Сербию, Ливию, Ирак и прочие страны. И ситуации с Луценко есть простое, логичное и правдоподобное объяснение: он не врёт. Но понятно, что есть люди, которым всё божья роса, тут уже ничего не поделать :)
Ну а так да. Политика — штука сложная, хотя то, что я написал выше про Мари Йованович — это не обязательно что так есть. Это я вам передал то, что злые языки говорят. А сегодня, например, я читал то, что это часть внутренних разборок США и такой наезд на демократов, согласованный с Трампом. Вы же Леона Вайнштайна наверное не слушаете? У них там повысился градус неадеквата, демократы посылают лучи поноса республиканцам — а те отбиваются. Вобщем, забейте. Не видя всей картины, нельзя судить о ней по каким-то отдельным событиям.
А ваши предположения про то, что заявления Луценко часть внутренней политики США во-первых смешны (много ли граждан США знают что такое украина и где она находится), во-вторых алогичны. Потому что если это так, то получается, что Луценко является орудием политиков США, что опять же подводит нас к мысли о том, что украина — страна с внешним управлением :)
Насчет Луценко — я бы назвал это временным союзом ради достижения какой-то цели. Следите за новостями. Если эту мадаму уволят (ей осталось ~5месяцев), то это будет означать, что мои предположения близки к реальности. Если заменят по истечении срока — это будет означать, что возможно мои предположения близки, но может и нет. А если продлят — то я скорей всего ошибся в оценках.
Мда, ещё один лол. Кастро один из самых ярких лидеров 20-го века. И кому какое дело, считает ли его лидером украинский патриот.
Ждать смысла нет, потому что ты явно неправ. Луценко не делал бы такие заявления на пустом месте. Скорее всего у него есть какие-то доказательства. Ну или можно предположить что он совсем дурачок, что тоже недалеко от истины: Украиной в настоящий момент управляют воры и глупые люди. Первые назначают вторых на должности чтобы им самим было проще.
А ротация посла будет. Просто потому что она была бы в любом случае — с этим заявлением, или без него.
У вас сложно всё. И война — гражданская по моему мнению. Да, Россия поддерживает одну из сторон
Тут такая интересная ситуация. Да, война в целом гражданская. Да, Россия поддерживает одну из сторон. Но если бы Россия одну из сторон не поддерживала, никакой бы войны вообще не было бы, конфликт закончился мордобоем, арестами и максимум несколькими сотнями жертв. И именно благодаря «помощи» России в этой войне тысячи жертв (в том числе и сотни граждан России), сотни тысяч переселенцев и миллионы людей, отброшенных из относительно сытых 2010-х годов обратно в анархию 1990-х. Это не считая ещё миллиардных затрат российских налогоплательщиков на прямые расходы и существенный ущерб российской экономике в целом благодаря сакциям.
Другой результат этой неоконченной войны — из лояльного государства у российских границ появилось открыто враждебное.
И всё это ради откровенно мифического повода «кого-то там защитить в соседней стране», как будто бы в Украине сами в своих политических и национальных вопросах не разобрались, как это всегда было.
Я в целом согласен с тем, что видно, кто поднёс спичку и подлил горючее. Но с мотивацией не согласен. Я скорее поверю, что это для недопущения вступления Украины в НАТО было сделано, или для наполнения портфеля будущих уступок в обмен на признание Крыма российским, чем в защиту населения.
А теперь, когда война уже идёт, она получается выгодна почти всем. В том числе украинскому руководству.
Но с мотивацией не согласен. Я скорее поверю, что это для недопущения вступления Украины в НАТО было сделано, или для наполнения портфеля будущих уступок в обмен на признание Крыма российским, чем в защиту населения.
Я специально написал «повод», а не «причина». Насчет реальных причин — вполне возможно, что и эти. Но уж больно какая-то глупая стратегия. Если до войны Украина могла долго и безрезультатно спорить на внутренних референдумах, хочет ли она в НАТО, то опять же, благодаря России теперь она туда бегом побежит при первой же возможности. Это больше к НАТО вопрос, когда её примут.
А теперь, когда война уже идёт, она получается выгодна почти всем.
Ну как всем. Тысячам присосавшихся шкуродёров — однозначно выгодна. В глобальном политическом и экономическом плане уже не выгодна ни для экономики России, ни для экономики Украины, ни для рейтинга Путина, ни для рейтинга Порошенко.
У России есть и другие причины, условно внешние: санкции не только за действия против Украины наложены, а может и не столько
Пока Россия соблюдала fair play на мировой арене, никаких санкций не было. Естественно, определённое количество политиков, которые хотели бы их ввести, в мире найти можно. Для любой страны, Россия тут не исключение, а конкуренция между странами есть всегда и везде. Но возможности сделать это у них не было. А именно действия против Украины дали им отличную возможность использовать эти методы воздействия.
И уж точно наличие стран-конкурентов — это не повод, по сути, объявлять цивилизованный мир вероятным противником, как это было в эпоху холодной войны.
а, но сейчас кроме этой войны никаких особых причин для провалов в экономике как бы и нет у обеих стран
То есть? Вы размеры коррупции недооцениваете?
То есть? Вы размеры коррупции недооцениваете?
Я понимаю масштабы коррупции, но я её и не переоцениваю. В Украине, например, коррупции стало не так чтоб уж намного меньше, чем при Януковиче. Ещё идет война. Но даже при этом с 2015-го года страна показывает устойчивый рост ВВП.
В России ситуация аналогичная. Понятно, что без коррупции всё было бы намного лучше, но если банально убрать санкции и миллиардные расходы на Украину, Сирию, Крым, этого будет достаточно, чтобы экономика росла, а крупным чиновникам ещё и хватало на очередные дворцы.
Тут на хабре были статьи про то, как работают госуслуги, госзаказы и вообще примеры распила, когда для того, чтобы положить миллион в карман, тратят пару миллиардов непонятно как, неэффективно, грубо говоря больше половины улетает в трубу, лишь бы замести следы.
Та же зимняя олимпиада в Сочи — если приоритетной целью был бы не распил а развитие, то как бы классно можно было вложить эти деньги? Но там прилично наворовали, а чтобы это скрыть остаток потратили так неэффективно, что…
Масштабы коррупции — собственно и есть основная проблема развития.
На самом деле нет. Все эти взятки, распилы и откаты, конечно же, могли бы превращаться в важные для государства инфраструктурные проекты, а вместо этого оседают в чьих-то карманах. Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части). И в основном все равно как-то работают, или в виде банковских депозитов, или в торговлю попадают, или в инвестиции. Точно так же серые зарплаты — это все равно зарплаты, которые увеличивают благосостояние населения. Ну т.е. коррупция — зараза противная, но не смертельная. А вот перекрыть внешнюю торговлю означает как раз перекрыть доступ денег в экономику. Равно как и деньги, потраченные на войну — это деньги, потраченные никуда. Их выстреливают, сжигают, уничтожают.
Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части).
Равно как и деньги, потраченные на войну — это деньги, потраченные никуда
В том-то и дело, что они не остаются в экономике. Они тратятся на вещи, которые затем остаются невостребованными, которые некачественные и выходят из строя — то есть деньги, которые потрачены в никуда.
Опять же, огромное количество денег тратится без развития, на топтание на месте и эти направления постоянно требуют новых вливаний, особеннов коммуналке и дорожном деле. В результате развитие страны не идет вперед а стоит на месте, потому что если двинуть развитие вперед — надо придумывать новые схемы, но распильщикам проще стоять на месте и пользоваться уже проложенной лыжней.
а) коррупционерам, как и любым другим паразитам, совершенно невыгодна смерть носителя. И лучше отжимать 1% от цены продукта, сохраняя его конкурентоспособность, чем отжимать 10% от цены продукта, который никто не покупает.
б) Современные коррупционные схемы завязаны на завышение стоимости госзакупок, на передачу тендеров дружественным компаниям, реже — на «платную» выдачу разрешительной документации, лицензий и т.д. Иногда — на выдавивание конкурентов.
Всё это нечестная делёжка рынка или налоговых поступлений, которые и так бизнес бы платил. Но убивать экономику при этом никто не планирует. Наоборот, все больше заработать хотят :)
Коррупционер не заботится о выживании того, кого он доит. Этот загнется, придет другой. В результате все сводится к «быстрому» и простому бизнесу типа купи-продай, где первоисточником становится что-то типа угля или нефти/газа.
На госконтрактах средний размер отката по статистике (где-то читал) 25-30%. Не уверен в точности этих данных, но как добавка к цене, такой процент убивает все.
Вообще, травоядные, массово размножившись в отсутствии хищников, имеют склонность к тому, чтобы съесть всю траву и благополучно вымереть
У людей, которые придумывают коррупционные схемы, мозгов всё-таки несколько больше, чем у травоядных животных :)
На госконтрактах средний размер отката по статистике (где-то читал) 25-30%. Не уверен в точности этих данных, но как добавка к цене, такой процент убивает все.
Поменьше, но не суть важно. Ничего он не убивает, кроме веры в чиновников :)
Вы же понимаете разницу между «экспортируемый продукт стал на 25% дороже» и «Во Владимирской области отремонтировали на 25% меньше дорог, чем могли бы за те же деньги»? И что вы говорите про как раз про второй кейс, который в общем-то весьма слабо влияет на конкурентоспособность страны на внешних рынках.
У людей, которые придумывают коррупционные схемы, мозгов всё-таки несколько больше, чем у травоядных животных :)
Вы переоцениваете людей :-) Они искренне уверены, что быдла, предназначенного исключительно ля их обслуживания, более чем достаточно. К тому же, коррупционные схемы — это слишком сложно. Там все проще и без оценки долгосрочных и даже среднесрочных последствий.
Вы же понимаете разницу между «экспортируемый продукт стал на 25% дороже» и «Во Владимирской области отремонтировали на 25% меньше дорог, чем могли бы за те же деньги»?
Думаю, вы ошибаетесь. Для ремонта дорог есть нормы. Известно, сколько надо денег, чтобы отремонтировать 1км дороги определенной категории. И за деньги на 25% меньшие, чем это реально нужно, отремонтируют все дороги, которые надо отремонтировать. Вот качество ремонта — другое дело. Надо будет заново ремонтировать дорогу уже на следующий год, а не через 5 лет, как после нормального ремонта. Хотя, на строительстве дорог, думаю, воруют гораздо больше 25%.
Качество дорог, кстати, непосредственно влияет на себестоимость продукции. Ремонт автомобилей, повышенный расход солярки, какие-то задержки с поставками… Все это так или иначе увеличивает цену конечной продукции.
А если Роскосмос делает новую ракету, то за вычетом 25% денег на разработку она просто не полетит. Совсем не полетит. Или как Фобос-грунт: долетит до орбиты, а потом не к Фобосу, а в океан. Поэтому, чтобы ракета полетела, надо к цене ее разработки и производства добавить 25-30% на коррупцию. А это уже конкурентоспособность. Space-X и так уже поджимает по полной программе.
Думаю, вы ошибаетесь. Для ремонта дорог есть нормы. Известно, сколько надо денег, чтобы отремонтировать 1км дороги определенной категории.
Нормы определяют объемы работ и потребность в материалах, машинах/механизмах, СИЗах и т.д… Также определяют допустимую маржу подрядчика. А вот стоимость всего этого определяется рыночной ценой, на тендере. А вот предложения на тендерах определяются уже, кхм, коррупционными схемами. Либо изначально условия к тендеру подбираются такими, чтобы им удовлетворяли только определённые исполнители. Либо все участники тендера изначально согласовали между собой победителя, и подготовили остальным заведомо невыгодные предложения.
А если Роскосмос делает новую ракету, то за вычетом 25% денег на разработку она просто не полетит
Проблема Роскосмоса отнюдь не в завышенной из-за коррупции стоимости разработки :)
коррупционерам, как и любым другим паразитам, совершенно невыгодна смерть носителя.Если вам это удастся объяснить паразитам так, чтобы они сделали практические выводы, нобелевкой не обойдетесь.
Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части). И в основном все равно как-то работают, или в виде банковских депозитов, или в торговлю попадают, или в инвестиции.
Проблема в другом. Деньги, конечно, в значительной части остаются, но это, по факту, дополнительный коррупционный налог, который платит каждый. Есть некий слой граждан, которые вместо занятия производительной деятельностью создают препятствия остальным и взимают налог с этих препятствий.
Экономика с высокой коррупционной нагрузкой становится неконкурентоспособной. Вот и все.
А вот перекрыть внешнюю торговлю означает как раз перекрыть доступ денег в экономику.
Коррупция не перекрывает наглухо поток денег, а снижает его. Поскольку возрастают риски инвестора и снижается прибыль.
Проблема в другом. Деньги, конечно, в значительной части остаются, но это, по факту, дополнительный коррупционный налог, который платит каждый.
Я просто опять вижу, что вы считаете коррупцию — дополнительным коррупционным налогом, и не верите, что это не просто дополнительный налог в пару процентов, а размер этого процента может превышать ВВП, ведя страну вниз.
Я просто опять вижу, что вы считаете коррупцию — дополнительным коррупционным налогом, и не верите, что это не просто дополнительный налог в пару процентов, а размер этого процента может превышать ВВП, ведя страну вниз.
Вы меня с кем-то спутали. Коррупционный налог, это далеко не пара процентов. На пару процентов можно было бы и наплевать. Это десятки процентов, которые душат и убивают экономику и главное, выводят ее из мировой конкуренции.
В коррупционной стране невозможно создать ничего, что пользовалось бы спросом на мировом рынке. Расходы на коррупцию съедят всю прибыль. Поэтому, в частности, в РФ так продвигают таможенные пошлины на товары из китайских интернет-магазинов. Местные продавцы просто не в состоянии конкурировать с китайцами. В том числе как раз из за коррупции. Ну а что касается производства, то тут все совсем печально…
А пошлины, которые США вводят на товары из Китая, тоже вызваны тем, что американские товары не способны конкурировать с китайскими из-за расходов на коррупцию
Я что-то не понял этого перехода. Конкурентоспособность товаров определяется не только коррупцией, но и массой других факторов. Но коррупция в одиночку способна конкурентоспособность начисто убить.
Так при чем тут пошлины на китайские товары?
Речь вообще не про Россию.
Речь про Украину, её самостоятельность, независимость и наивность некоторых её граждан.
Посмотрите на российскую медаль "За Крым" или как там её — там дата указан.
P.S. Импичмент не проводился, зачем его процедуру соблюдать?
Сравните даты постановления Рады и дату на медали.
Что вы называете официальной хронологией? Слова человека, который сначала вообще утверждал, что "нас там нет, это самооборона", а потом таки заявил, что 23 февраля отдал приказ под видом усиления охраны объектов России в Крыму ввести части, которые не имели права там находиться с приказом нейтрализовать украинские части?
А дата на медали официальная хронология как объясняет?
А это произошло в ночь с 26.02 на 27.02. Что позже голосования в Раде
Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией. Далее, согласно официальным российским источникам в ночь с 22 на 23 Россией была проведена операция по эвакуации Януковича в Крым — проведение операций на территории суверенного государства — это не вторжение?
Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией.
Лень гуглить, но в те времена, насколько я помню, это объяснялось тем, что по договору о ЧФ РФ было прописано количество «войск», которым было разрешено находиться на территории, согласно этому самому договору. И, соот-но, эти «несанционированные» войска были переведены туда именно в рамках этого договора. Т.е. раньше была забита не вся квота, а в тот момент её забили под завязку, т.о. никакого нарушения не было.
Или моя память ошибочна?
1) По признанию Путина переводились войска не предусмотренные договорами, такие как ВДВ, СпН ГУ, морская пехота других флотов России.
2) Есть большие основания полагать, что даже если количество на первых этапах не было нарушено, то качественный состав был, даже без учёта ВДВ и СпН — емнип только порядка 2000 морпехов было разрешено, остальное лётчики, моряки, техники, снабженцы и т. п.
3) Все перемещения ВС РФ вне территорий военных баз в Крыму должны были согласовываться с властями Украины. Именно отсутствие этого согласования я имел в виду употребив слово "несанкционированные".
Ну вам уже написали, что всё было в рамках договора. Усиление охраны объектов вполне логично в ситуации государственного переворота. И никак не противоречит договору. Передвижения техники это примерно как джип от одного объекта до другого съездил.
Далее. Януковича рада "отстранила" от власти 22.02. А операцию по его эвакуации, как вы сами написали, провели с 22 на 23. Опять получается, что никаких оснований у рады не было, спасибо, что подтвердили.
Усиление охраны объектов может и уместно, но перемещение войск от одного объекта к другому без согласования с властями Украины нарушало договоры, то есть являлось актом агрессии. Каждый российский "джип" переезжая от одной в/ч к другой, к полигонам и даже просто "покататься" по служебной необходимости должен был получать согласование передвижений согласно букве договоров. Молчу про БТРы и грузовики, набитые вооруженными солдатами.
Эвакуация никем компетентным не приводилась как основание для назначения и.о. Максимум — как доказательство постфактум того, что всё правильно сделали — даже для собственной эвакуации свои полномочия Верховного не использовал, а обратился к иностранному государству за помощью.
Я не уверен, что нарушение договора является фактом агрессии. Более того, надо читать договоры и нормы права. Возможно, что чрезвычайные ситуации давали возможность проводить некоторые действия по уведомлению, а не по согласованию, например. Но это мои предположения.
В любом случае, по-моему оправдывать смещение президента только этим фактом — джипы по Крыму ездили без согласования, и он никак не отреагировал — нельзя. Согласно вашим СМИ у вас там на территории танки другого государства ездят сотнями, если не тысячами (ОБСЕ вроде как не подтверждает этого, но у нас же нет оснований не доверять украинским журналистам и политикам :). И ведь даже военное положение не было введено до недавнего времени. Не говоря уже об объявлении войны.
Более того, торговля с агрессором в полный рост, поезда туда-сюда ездят, люди перемещаются.
Почему тогда текущего президента не отправить в отставку простым большинством голосов рады?
Я уверен:
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
…
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml
Это один из фактов. Лично для меня самый главный, поэтому в другие не углублялся. Тем более, что не джипы ездили, а грузовики с вооруженными солдатами и БТРы под видом усиления охраны.
Военное положение, объявление войны и прочие признания агрессорами — необязательные шаги, раз не отправляют значит считают, что он адекватно реагирует на события и использует данные ему полномочия.
Я не понимаю, в чём вы уверены, если сами себе противоречите. В цитате речь идёт о применении вооружённых сил. А не об их перемещении. Разница примерно такая же, как между ношением оружия и его использованием.
Это не так. Максимум за применение в.с. может считаться их перемещение на новые позиции, да и то в определённых случаях. А ротация воинского контингента и его усиление в рамках договора не является применением в.с.
Я думаю когда вы перестанете придавать словам какой-то несуществующий смысл у вас получится по новому взглянуть на события 14-го года.
Согласно определению ООН военная агрессия это применение силы. Не перемещение, а применение.
О применении силы до переворота в Киеве речи не было.
Но дело даже не в этом. Давайте вернёмся на шаг назад.
У нас спор начался с того, что послужило поводом для отставки Януковича. Вы фактически утверждаете что поводом для отставки послужило то, что Россия усилила охрану своих объектов на территории Крыма.
Вы по прежнему утверждаете что это достаточная причина для отправки президента в отставку?
Вообще же, признаки военной агрессии были еще в 2008 году, когда крымский флот использовался для нападения на Грузию без согласия украинской стороны.
По нормам ООН (ссылку выше вам дали) — это считается и агрессией против Украины. Жаль, что тогда никто внимания не обратил.
Конечно же нет.
Но всё, что в вашей реплике идёт за "или" случилось уже после голосования в Раде. Мы обсуждаем мотивацию этого голосования. До голосования было лишь усиление охраны. Соответственно вопрос в том, можно ли это считать военной агрессией, и является ли это причиной утверждать, что отсутствие реакции президента (на усиление охраны) является веским поводом признать его самоотстраненившимся от руководства государством.
Или вы считаете, что подобная операция может начаться в 8 утра и уже выполняться в 9 утра?
Тут месяцы планирования, вбросы и пропаганда, опять же многие чиновники были заранее завербованы и событие согласовано с РФ. Финансирование на все это дело.
Так что это не мотивация, это огромная работа, которая была совершенна с нарушением договоренностей.
Но разве 22 февраля, когда рада отправляла Януковича в отставку, об этом было известно? Напоминаю, что обсуждается мотивация отставки Януковича.
На второй его заход сил на вторую революцию уже не хватало, ну и фальсификация проводилась чуть более грамотно.
Янукович изначально был не нужен. Да вообще, он же говорить только по бумажке мог. Вы действительно считаете, что его кто-то считал реальным президентом, который что-то может сделать для страны?
Без похищения президента нельзя было начать войну, потому что по формальным признакам россия выглядела бы агрессором.
По Конституции, Конституционный суд не может менять Конституцию, что фактически было сделано в 2010-м. Плюс оказалось, что на решении об отмене реформы ещё и подписи то ли одного то ли нескольких судей поддельные.
ЗЫ: отвечаю вне политики, исключительно с правовой точки зрения.
Засим я считаю данную дискуссию исчерпанной, все это превратилось в демагогию лишь бы поспорить.
Жителям Крыма, например. Евросоюз запретил выдавать визы.
Оформлять визы для заявителей, проживающих в Крыму, уполномочено Посольство Германии в Киеве
Оформлять визы для заявителей, проживающих в Абхазии (Грузия) и Южной Осетии (Грузия) уполномочено Посольство Германии в Тбилиси
Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности)
Конечно. Сам взял, и сбежал — ни почему. Суток не прошло с заключения соглашения с оппозицией, а он вдруг взял и сбежал. Это вообще традиционное объяснение в украинских делах — сам сбежал, сами себя сожгли, сами себя обстреляли. Всё как-то само собой происходит, промыслом божьим.
арламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве
Предусмотрели — см. импичмент и процедуру проведения оного. Каковую процедуру парламент не выполнил.
2) Импичмент — другая процедура. Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами. Не будете ли вы утверждать, что дух Конституции обязывает государство существовать без Президента, он если он будет физически не способен в виду непреодолимого действия третьих лиц осуществлять свои конституционные обязанности в критической для страны ситуации?
Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами.
Например в России данная ситуация прямо прописана в той же конституции — президента будет замещать премьер-министр.
В США там вообще список из нескольких десятков должностей где порядок наследования прописан и получить ситуацию что исполнять полномочия президента некому — это надо ОЧЕНЬ постараться (правда возможна ситуация когда это можно оспорить — потому в этом списке некоторые должности Конгресса).
У Украины насколько помню тоже премьер в этом случае исполняет обязанности президента.
По конституции 1996 года (статья 112, текст для сверки брала с pravoved.in.ua/section-law/35-constitution/58-glava05.html) — таки премьер.
При этом судя по ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BE%D1%82_21.02.2014_%E2%84%96_742-VII (там же — есть ссылка на оригинал на украинском на сайте Верховной рады) 21 февраля 2014 был принят закон № 742-VII «О возобновлении действия отдельных положений Конституции Украины».
Который как раз и меняет кто замещает президента. Возможно перевод там не совсем корректный но вот только насколько мне удалось разобрать оригинал — там таки именно про главу ВР.
При этом надо в деталях смотреть кто именно и как может эту 112-ю статью менять законным образом. Даже если ВР реально имеет такое право и для этого НЕ нужен референдум, то все равно это выглядит ОЧЕНЬ некрасиво когда статью Конституции меняют чуть ли не в тот же день когда она должна быть использована.
Основная причина не побег, а самоустранение от исполнения обязанностей. Побег — лишь доказательство самоустранения. Вспомните, что сделал Ельцин, когда Верховный Совет отстранил его. Может он превысил свои полномочия, но точно не самоустранялся.
Slack банит аккаунты из Крыма