Comments 1657
И все же я никак не могу понять логику. Если виноваты власти, которые диктаторские, узурпаторские и отжимательские и простой народ жаждет освобождения от гнета, а пока вынужден под ним, этим самым гнетом, стенать, то добавление проблем и сложностей этим самым несчастным простым людям должно их освободить?
Это довольно странная логика администрации Обамы, при которой много странных вещей происходило и в самих США, вроде сворачивания программы американских пилотируемых комических полётов.
Ещё Обама негров линчевал. /s
При чём тут полёты?
Простите за каламбур, но зато на территории постсоветского пространства программа пилотируемых КОМИЧЕСКИХ полетов идет полным ходом!
Так победим!
Так победим!
Ну, так-то, вступая, никто целостность территории РФ и не нарушал.
Вы ведёте себя одинаково если кто-то хочет забрать или дать вам денег?
Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…
Крымского народа не существует, а значит по уставу ООН у крымчан не было права на самоопределение.
По конституции Украины и Автономной Республики Крым — тоже нет такого права.
Даже более — конституция Украины прямо говорит, что вопросы изменения границы решаются исключительно на ВСЕукраинском референдуме.
Мало этого, за несколько дней до лже-реферндума Конституционный Суд Украины принял решение о неконституционности лже-референдума и неконституционности решений рад АРК и Севастополя под дулом автомата о лже-референдуме.
На данный момент АРК и Севастополь являются незаконно временно оккупированными территориями.
И, естественно, что на оккупированных землях нет настоящего права, лишь право силы оккупанта и возмущаться тем, что «почему блокируют аккаунты» — это делать вид, что не знаешь реальность.
Крымского народа не существует, а значит по уставу ООН у крымчан не было права на самоопределение.
По конституции Украины и Автономной Республики Крым — тоже нет такого права.
Даже более — конституция Украины прямо говорит, что вопросы изменения границы решаются исключительно на ВСЕукраинском референдуме.
Мало этого, за несколько дней до лже-реферндума Конституционный Суд Украины принял решение о неконституционности лже-референдума и неконституционности решений рад АРК и Севастополя под дулом автомата о лже-референдуме.
На данный момент АРК и Севастополь являются незаконно временно оккупированными территориями.
И, естественно, что на оккупированных землях нет настоящего права, лишь право силы оккупанта и возмущаться тем, что «почему блокируют аккаунты» — это делать вид, что не знаешь реальность.
Если вы себе палец специально порежете, вы не против если вам ногу отрежут?
И главное, ведь никто после военного переворота не говорил крымчанам и другим русскоговорящим, что вам теперь "****" и что мы к вам отправил «поезда дружбы». И мужики с автоматами не ходили в кабинеты чиновников (Сашко Билый, который внезапно потом был убит).
Или говорил?
Или говорил?
Вроде вы на программистском сайте, но почему-то для вас
"****" и «поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды.
В реальности нет ни одного свидетельства подобного.
false && false && false && false === true
//(потому что так сказал дядя В0в@)"****" и «поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды.
В реальности нет ни одного свидетельства подобного.
Да простят меня "==="-е, ибо не ведаю, что творю xD
(programmerSite == false)
// Может раньше объем IT и был больше остального,
// но все равно это не меняет утверждение.
class UA : public USSR
class RU : public USSR
class USSR : private govSecurity
{
public:
bool doubleStd(bool bTrue);
....
protected:
image advocacyNation(bool bDefence);
....
};
(UA->doubleStd(false) && RU->doubleStd(false) == true) //про это читать выше
(_T("****") && _T(«поезда дружбы») == RU->advocacyNation(true))
(_T("свидетельства подобного") && ("world") == true)
(_T("свидетельства подобного") && you->eyes("world") == error("Segmentation fault"))
«поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды
«Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей», — заявил Игорь Мосийчук.
Там и видео есть с этой фразой.
Спасибо за подтверждение, что они существует лишь в воображении. Или есть таки объективные факты, что хоть один поезд был сформирован за попытки разорвать территориальную целостность Украины?
А вы вообще прочитали или прослушали то, что мосийчук сказал? Он же про реальные поезда говорил, которые были.
Люди, которые один раз уже пережили такое, естественно не захотели повторения. К тому же на майдане перед этим уже было много смертей, и парубий контролировал вынос чего-то очень похоже на оружие.
Ну и дальнейшие события в Одессе всё-таки показали, стоило опасаться за свою жизнь, или нет.
Когда эти поезда были? В каких числах февраля 2014-го года?
Перечитайте ещё раз то, что я написал.
Если муж избивал жену в пятницу, и грозится избить её в понедельник, при этом в понедельник он предварительно избил соседа, очень странно говорить о том, что муж не делал ничего, ведь до непосредственно удара дело не дошло, и жена не имела права жаловаться на мужа
Жаловаться всегда есть право, а вот просить другого мужика, никакого отношения к ситуации не имеющего, мужа связать и избить, если будет сопротивляться, только за обещание избить — нет. Это как минимум подстрекательство к преступлению.
Вы несколько кривите душой когда говорите, что другой мужик никакого отношения к ситуации не имеет. В конце концов это её предыдущий муж :)
Не знаю, как в законодательстве Украины, но в российском угроза это уголовное преступление.
Но речь не об этом. Я же не писал что согласен с законностью референдума или присоединения Крыма. Я считаю что это очень сложная история, в которой нет правых.
Я среагировал исключительно на враньё. Человек заявлял что поезда дружбы это Геббельс пропаганда — ну я и напомнил, что во-первых они были, во-вторых были угрозы их повторения. Такая вот "Геббельс пропаганда", когда выдумывать ничего не нужно, украинские деятели сами все доказательства предоставят.
На тот момент никакого отношения не имел. Бывший муж — посторонний человек для семьи :)
То, что поезда дружбы собирались ехать в Крым в 2014-м — пропаганда, пока нет доказательств обратного. Угроза, что они начнут собираться, вероятно была, но что они собирались — пропаганда.
То, что поезда дружбы собирались ехать в Крым в 2014-м — пропаганда, пока нет доказательств обратного. Угроза, что они начнут собираться, вероятно была, но что они собирались — пропаганда.
Пропаганда это утверждать, что поезда дружбы это пропаганда.
Товарищ выше ведь не написал "были угрозы, а поездов не было". Он даже про год ничего не написал, кстати. Думаю он уверен, как и многие украинцы, что поездов вообще не было никогда, и угроз тоже не было.
Он написал в общем, что это пропаганда. То есть соврал. Я и посчитал нужным напомнить.
Насколько я помню события 14-го года, тогда никто и не говорил, что поезда собрались и поехали. Журналисты как раз уцепились в том числе за это интервью и угрозы. Вот, мол, крымчане, если вы не хотите поездов дружбы, то...
Что до родства — я же говорю, сложно это. Бывший (и нынешней) муж ведь жену у басурман увёл. Детишек у них много. Да и развод по большому счёту был оформлен незаконно, как многие считают. Такая вот красавица, что ни развод, то скандал и куча недовольных
Интервью взято от особы, который только в этот день вышел из тюрьмы по амнистии политзаключённых и никакого отношения к революции (в том числе и к Правому сектору) не имевшему.
А вы это считаете «обоснованием» к аннексии? Оригинально.
А вы это считаете «обоснованием» к аннексии? Оригинально.
«Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей», — заявил Игорь Мосийчук.
Там и видео есть с этой фразой
Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Они, как в 90-м УНСО, поедем в Нью Йорк, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей
Ну что — Россия уже готовит войска для нападения на США? Держите меня в курсе, окей?
А что, в 90-м УНСО поехало в Нью-Йорк? Можете подробнее рассказать о тех событиях?
Давайте я лучше процитирую зверства, которые делали ужасныё УНА-УНСОвцы из этого поезда в 92-м.
Для тех, кто не знал, на этой фотке изображены люди в форме СС:
Вот же изверги! Приехали с женщинами и священниками и молебен провели! Расстрелять! В ядерный пепел!
То есть всё, что сделал этот поезд дружбы в 92-м — помаршировал, помолился, слегка на словах поругался с силовиками. Никаких жертв. Даже маленького синяка ни на одном человеке!
Вот ещё один интересный момент:
То есть они, в отличии от русского мира даже не пытались провоцировать драку. Судя по описанию тех событий — это был самый настоящий поезд дружбы без всяких кавычек и единственные люди, которые считали иначе — пророссийские неадекваты.
Когда 1 марта 1992 года первые бандеровцы прибыли в Севастополь, их был целый поезд…
— Они называли это «поезд дружбы»?
— Да, «поезд дружбы», только в кавычках. Там были настоящие бандеровцы. Они были в эсэсовской форме, среди них — священники, женщины.
Для тех, кто не знал, на этой фотке изображены люди в форме СС:
Один из залов Музея Черноморского флота — это была бывшая церковь. Там они провели молебен. Но на улице были тысячи севастопольцев, которые всеми способами возражали против таких акций бандеровцев. Конечно, была милиция, которая старалась не допускать столкновений
Вот же изверги! Приехали с женщинами и священниками и молебен провели! Расстрелять! В ядерный пепел!
То есть всё, что сделал этот поезд дружбы в 92-м — помаршировал, помолился, слегка на словах поругался с силовиками. Никаких жертв. Даже маленького синяка ни на одном человеке!
Вот ещё один интересный момент:
Драку, впрочем, милиционеры полковника Белобородова оперативно предупредили- создали плотный заградительный заслон, через который пытались прорваться к нацикам активисты РДК и Русского Вече Александра Круглова (Царство Ему Небесное), это была в тот момент самая активная общественно-политическая пророссийская сила в городе
То есть они, в отличии от русского мира даже не пытались провоцировать драку. Судя по описанию тех событий — это был самый настоящий поезд дружбы без всяких кавычек и единственные люди, которые считали иначе — пророссийские неадекваты.
*Да кидали мы всей шоблой с Павловского мыска камни, по кораблю, бендерики на корабле песни в ,, матюгальник,, на мове пели и что то лаяли, но слов не понять было, я думаю им понятно стало, что пацаны корабельские против их масти жовто блакытнойТо есть всякие российские фашисты забрасывали мирных людей, которые пели песни камнями. Класс!
Даже на вашей фотке видны люди в камуфляже. И если вы посмотрите другие фото на том источнике, откуда принесли это, то увидите другие примеры дружелюбия нацистов. Например, одна фотка подписана «1992 год, Одесса. Прибывшие “Поездом дружбы” боевики УНСО штурмуют прокуратуру г. Одессы с целью освобождения Янчука и других одесских “унсовцев”».
Ну и ещё вы забыли девиз: «Крым будет украинским или безлюдным»
Ну и ещё вы забыли девиз: «Крым будет украинским или безлюдным»
Даже на вашей фотке видны люди в камуфляжеУжасно! Посмотрите на этого ССовца!
другие примеры дружелюбия нацистовВ качестве примера нацистов последние 30 лет можно приводить только Россию. Вот уж нацики похуже Гитлера.
боевики УНСО штурмуют прокуратуру г. ОдессыЛюди борятся против силовиков за освобождение политзаключенных. Мирные жители на страдают.
Ну и ещё вы забыли девиз: «Крым будет украинским или безлюдным»А есть пруфы, что был такой девиз? Или только нацистско-росийская пропаганда?
Вы пытаетесь сказать, что это рыболовы приехали на поезде? Или что люди так оделись потому что им просто нравится такая одежда?
Другие фото (например, как ниже) вы проигнорировали, дело ваше.
По поводу борьбы против силовиков — ну да, всё ок. Снимаю замечание. На Украине это и сейчас распространено как я посмотрю, так что ситуацию можно считать обыденной.
По поводу пруфов — боюсь, любой источник вы забракуете. Даже если это Дмитро Корчинський.
Так что не вижу смысла препираться. Проще согласиться, что поезда дружбы ехали исключительно с дружеским визитом, и что поезда дружбы ехали в Нью-Йорк, как вы и писали.
Другие фото (например, как ниже) вы проигнорировали, дело ваше.
По поводу борьбы против силовиков — ну да, всё ок. Снимаю замечание. На Украине это и сейчас распространено как я посмотрю, так что ситуацию можно считать обыденной.
По поводу пруфов — боюсь, любой источник вы забракуете. Даже если это Дмитро Корчинський.
Так что не вижу смысла препираться. Проще согласиться, что поезда дружбы ехали исключительно с дружеским визитом, и что поезда дружбы ехали в Нью-Йорк, как вы и писали.
Это вы о том военном перевороте, в котором президент сбежал в соседнюю страну и фурами вывозил золотовалютные резервы страны?
защитники Украины никогда не отвечают на этот вопрос.
Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности), а парламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве — нет ни запрета, ни регламента в букве, правовой вакуум. Общий принцип права в таких случаях — применять право по аналогии, в данном случае объективно был применена статья об подаче в отставку, просто заявление забыл подать Президент впопыхах покидая страну.
Какой такой принцип права? Янукович же выступал с обращением, что он считает себя законным президентом, и не считает принятие его в отставку.
А депутаты приняли постановление об его отставке в нарушение Конституции, которой теперь прикрываются, вот в чем цимесь. А в итоге страдает почему-то сам народ Крыма, против которого ввели санкции (не только против руководства и отдельных компаний). Т.е. если был захват Россией, то почему санкциями обложили простой народ Крыма? А если обложили народ, то получается это не захват, а обвинение народа в незаконном переходе в Россию?
А депутаты приняли постановление об его отставке в нарушение Конституции, которой теперь прикрываются, вот в чем цимесь. А в итоге страдает почему-то сам народ Крыма, против которого ввели санкции (не только против руководства и отдельных компаний). Т.е. если был захват Россией, то почему санкциями обложили простой народ Крыма? А если обложили народ, то получается это не захват, а обвинение народа в незаконном переходе в Россию?
С обращением он выступал, да, но своими полномочиями не пользовался, чем подтвердил истинность факта о самоустранении. В данной ситуации он обязан был отреагировать в пределах своих полномочий согласно Конституции и данной при вступлении на пост присяге. Если по его мнению Рада поступила антиконституционно, константировав его самоустранение, то он обязан был предпринять конституционные меры по предотвращению или нейтрализации последствий постановления Рады. Указ какой-то издать, например, о введении чрезвычайного положения.
Однако с юридической точки зрения то, что указа не было, не значит, что президент в отставке. То есть неиспользование полномочий не означает отказ от них.
А вот указы рады очевидно не соответствовали конституции.
А вот указы рады очевидно не соответствовали конституции.
Да, не значит. Отсутствие использования полномочий в ситуации, когда в стране происходят события, нарушающие конституционные права граждан (хотя бы право иметь избранного ими президента), а также иностранная агрессия и(или) на покушение на антиконституционное нарушение территориальной целостности и суверенитета народа страны значит, что конституционные обязанности гаранта Конституции никто не исполняет, что по духу конституции не допустимо.
Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.
Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.
А когда там иностранная агрессия была?
Ну почему же вы всё время это пишете? Нет, постановление рады напрямую нарушало конституцию Украины. Процедура импичмена описана, она не была соблюдена. Сколько бы вы не пытались натянуть логику на события, с юридической точки зрения они не становятся от этого законными.
Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.
Ну почему же вы всё время это пишете? Нет, постановление рады напрямую нарушало конституцию Украины. Процедура импичмена описана, она не была соблюдена. Сколько бы вы не пытались натянуть логику на события, с юридической точки зрения они не становятся от этого законными.
Позвольте поинтересоваться уровнем и источником ваших экспертных знаний в украинском конституционном праве. А то профиль «программиста из СПб» не способствует доверию вашим столь безапелляционным утверждениям…
А безапелляционные утверждения оппонентов о том, что переворот таки был конституционен, надо так понимать, вызывают у вас доверие? «ПеХеПе-быдлокодер и эникейщик со стажем 20+ лет» это вам не «программист из СПб», уж точно разбирается в украинском законодательстве — так что ли?
Вряд ли тут есть украинские адвокаты, давайте уж честно. С обоих сторон.
Но есть факты, например.
Факт в том, что процедура импичмента описана в конституции украины.
Факт, в том, что голосование в раде не соответствовало этой процедуре, и в результате голосования не набралось достаточное количество голосов депутатов. Всё верно?
Однако оппоненты рассуждают как раз не о фактах. А включают какие-то сложные аргументы в духе «раз президент не отреагировал, то значит он не президент».
Мне кажется, это как раз их следовало бы спросить на предмет их понимания законодательства, потому что эти рассуждения уже выходят за рамки описанных в конституции вариантов прекращения президентских полномочий.
Вообще этих вариантов четыре:
Ни один из этих пунктов не подходит к ситуации с Януковичем
Вряд ли тут есть украинские адвокаты, давайте уж честно. С обоих сторон.
Но есть факты, например.
Факт в том, что процедура импичмента описана в конституции украины.
Факт, в том, что голосование в раде не соответствовало этой процедуре, и в результате голосования не набралось достаточное количество голосов депутатов. Всё верно?
Однако оппоненты рассуждают как раз не о фактах. А включают какие-то сложные аргументы в духе «раз президент не отреагировал, то значит он не президент».
Мне кажется, это как раз их следовало бы спросить на предмет их понимания законодательства, потому что эти рассуждения уже выходят за рамки описанных в конституции вариантов прекращения президентских полномочий.
Вообще этих вариантов четыре:
- смерть
- импичмент
- прекращение по времени, когда полномочия переходят к новому президенту
- выявление недееспособности по состоянию здоровья
Ни один из этих пунктов не подходит к ситуации с Януковичем
Факто в том, что постановление Рады не было постановлением об импичменте, а потому процедуру импичмента обеспечивать не было необходимости. С таким же успехом вы можете приводить факт, что не была соблюдена процедура оплаты штрафа за нарушение ПДД — они никакого отношения к ситуации не имеют.
И да, не один из этих пунктов (их пять на самом деле, оставка ещё) не подходил к ситуации и потому Рада и не ссылалась на них. Но нигде в Конституции нет указания на то, что других причин для прекращения полномочий Президента и назначении выборов нового нет и прекращение из-за них запрещено. Список не закрыт ни буквой, ни духом Конституции. Ерго, постановление Рады не было антиконституционным. Оно было внеконституционным (не путать "вне" с "анти") по букве и вполне конституционным по духу Конституции.
В моём понимании если в законе прописаны ситуации, в которых что-то начинает действовать, это значит, что это начинает действовать ТОЛЬКО в этих ситуациях. Скорее всего это даже носит какое-то название, уточню у юристов.
Если же это «что-то» пытаются сделать вне описанных ситуаций, то это автоматически незаконно.
Вы видите здесь логику?
Статья 108 перечисляет все возможности досрочного прекращения полномочий президента.
Если же это «что-то» пытаются сделать вне описанных ситуаций, то это автоматически незаконно.
Вы видите здесь логику?
Статья 108 перечисляет все возможности досрочного прекращения полномочий президента.
Это называется «существование исключения подтверждает существование правила»
Исключение подтверждает правило
Эту фразу, которая очевидно нелогична, применяют совершенно неверно. Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.
Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).
В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.
Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила!
В моём понимании если что-то законом явно не запрещено, то оно разрешено. Если в законе перед каким-то списком есть слова типа "только", "исключительно" и т. п., то тогда и только тогда этот список закрытый, в остальных случаях открытый. Если делают что-то что в законе явно не описано, и не запрещено, и не разрешено, что-то в правовом вакууме, то это автоматически разрешено.
В ваших словах логика есть, но это не логика либерального права, где человек — высшая ценность (эта ценность высшая в Украине, и в России, кстати), а логика советского права (возможно тоталитарного вообще)
Но в статье 108 речь не о запретах или разрешениях, а о ситуациях. И описаны возможные ситуации. А для каждой ситуации описана процедура.
И если ситуация не перечислена, то она не может быть основанием. Иначе можно было бы сказать: Янукович перестал быть президентом потому что голубь утром сел на балкон. А что, ведь не сказано, что это запрещено — считать, что президент потерял полномочия из-за голубя. Раз не запрещено, то разрешено. Такая же логика как у вас.
Более того, кроме списка ситуаций, как я написал, ещё и процедуры должны быть расписаны. И если что-то делается вне закреплённых в конституции ситуаций, и не по закреплённым процедурам — это незаконно, в случае Януковича — неконституционно. Не зря это свержение власти у вас называют революцией. Революция это незаконное свержение власти. Законных революций, насколько я знаю, не бывает.
С чего вы решили, что если ситуация не описана, то она не может быть основанием? И с чего вы решили, что на все ситуации должны быть расписаны процедуры?
Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет
Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет
По-моему, революция к праву имеет прямое отношение, ибо революция означает не государственный переворот, где меняется лишь власть, а означает смену государственного режима, и как следствие законодательство и права могут поменяться чуть менее чем полностью.
Встречный вопрос — а с чего вы решили, что не описанная ситуация может быть основанием?
Моё суждение основано на том, что есть закон, и надо его исполнять. Если в законе описаны ситуации и процедуры — надо действовать согласно им. Иначе можно как в моём примере с голубем. Например, рада ставит на голосование вопрос об отставке Порошенко потому что у него был бизнес на территории страны -агрессора, и голосует за отставку простым большинством голосов. Прокатит, как думаете? В конституции же не написано, что запрещено так делать.
Ваша логика же.
Кроме буквы закона есть его дух. В контексте поста дух Конституции Украины предполагает, что кто-то всегда должен исполнять обязанности Президента, если выбранный не может (три причины явно названы и описаны процедуры) или не хочет (одна причина явно названа и описана процедура) — это основа существования Украины как государства, основа гарантий конституционных прав граждан. Ситуация, когда из-за нежелания одного человека исполнять свои обязанности или из-за невозможности их исполнять, ставится под угрозу само существование государства, лишь бы только явно описанные процедуры применять, явно не соответствует духу Конституции. А бездействие других ветвей властей ("у нас полномочий нет, они у Президента, а Президент не хочет исполнять свои обязанности, но и в отставку не подаёт и не помирает никак") несёт явные признаки государственной измены. А присваивание себе президентских полномочий — явные признаки узурпации власти.
Всё, что вы пишете, разумно, но от этого не становится законным. Потому что по вашему мнению духу закона соответствует одно, а по мнению условного Васи из Донецка — другое.
Вот для того, чтобы подобных разногласий не было, и существует закон и описанные в нём процедуры. И действия вне этих процедур автоматически незаконны.
Они может быть незаконны (смотря как трактовать это слово), но закона не нарушают.
Мне кажется это какое-то новое слово в юриспруденции и праве. Незаконно, но закон не нарушает.
Да и в логике такого не помню
«Незаконно» имеет два смысла: «нарушает закон» и «не предусмотрено законом». В либеральном государстве эти смыслы и близко не синонимы: разрешено всё, что не запрещено явно.
Второй смысл вы сами придумали? Я даже посмотрел в орфографическом словаре — нет такого. Незаконно это не в соответствии с законом, противореча закону.
Сноска про либеральное государство опять мимо. Мы по кругу к этому возвращаемся. Речь не о запретах и разрешениях, речь о процедуре, которая в законе описана. Описано, когда и как эта процедура применяется. И если применять эту процедуру не так, как она описана в законе, то она становится незаконной.
Если аналогия с голубем вас не устроила, давайте ещё одну аналогию приведу: выборы президента можно провести подбросив монетку. В конституции же не сказано что так нельзя. Давайте второй тур, где будут Тимошенко и какой-нибудь Зеленский, так проведём. Согласны?
В конце концов я могу вам банально предложить проконсультироваться с юристами.
«не в соответствии с законом» и «противореча закону» — это два разных смысла. Рада назначила и. о. Президента не в соответствии с буквой Конституции, но и не противореча ей.
Как-то не получается мне с аналогиями вас убедить. Но я вот ещё как попробую.
Вот скажите, если в законе написано, что уплата налога осуществляется через какой-то расчётный счёт, вы понимаете, что если вы наличку принесёте в налоговую, вас оттуда пошлют? Потому что порядок описан в законе, и только описанный в законе порядок является законным.
С отставкой президента то же самое. Причины и порядок описаны в законе. И только эти причины и этот порядок законны. Остальные — вне закона, противоречат ему.
Нужно звать в обсуждение юриста, я полагаю. Хотя мне кажется, что и слова юриста не будут вами приняты если они не будут согласоваться с тем, что вам хочется
Вот вы опять употребляете два понятия «вне закона» и «противоречат закону» вместе как синонимы, хотя это не так. Просто подумайте над буквальным содержанием этих понятий «вне» и «противоречат»
И да, юристы хорошо знакомы с понятиями «пробел в праве», «правовой вакуум» (некоторые их разделяют, некоторые нет)
И да, юристы хорошо знакомы с понятиями «пробел в праве», «правовой вакуум» (некоторые их разделяют, некоторые нет)
Нет в этой ситуации пробела или вакуума. Есть описание ситуации в законе, есть описание процедуры.
Почему вы не ответили на пример с оплатой налогов? Вы приходите к налоговому инспектору с чемоданчиком наличности, вас арестовывают, вы утверждаете, что пришли оплатить налоги. А платите наличкой просто потому что описанная в законе процедура вам не подошла, и вы захотели именно так — наличкой конкретному инспектору.
Как вы думаете, каковы перспективы такого дела?
Какой ситуации есть описание? Нет описания в Конституции Украины ситуации, когда Президент Украины просто не выполняет свои обязанности, не подав заявления об отставке.
Налоговое право не изучал, но в 90-х налоги платил прямо в налоговой наличкой в Питере.
Налоговое право не изучал, но в 90-х налоги платил прямо в налоговой наличкой в Питере.
Есть, называется импичмент.
«или иного преступления»
«или иного преступления»
Импичмент — процедура, применяемая в случае совершения Президентом преступления. В постановлении Рады ничего про преступления не сказано.
За что же его тогда отстранили, раз преступлений там нет?
За бездействие.
За бездействие в чем? В чем он обязан был действовать?
Осуществлять свои полномочия для защиты территориальной целостности, государственного суверенитета, исполнения Конституции, прав и свобод граждан.
Как-то ситуация в тот период не выглядела такой, что допустимо было применять принцип «работает — не трогай», как минимум права и свободы граждан нарушались массово, а Президент бездействовал, то есть свою основную функцию не исполнял.
Как-то ситуация в тот период не выглядела такой, что допустимо было применять принцип «работает — не трогай», как минимум права и свободы граждан нарушались массово, а Президент бездействовал, то есть свою основную функцию не исполнял.
Однако ситуация с самоотстранением президента от исполнения своих обязанностей в законе предусмотрена и расписана. Процедура называется импичмент.
Не передергиваейте. " Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину." — даже знаний русского должно хватить, чтобы понять, что импичмент не применяется в случае бездействия.
Почему вы считаете что бездействие не зрада? Это же вы упорно доказываете, что Россия уже тогда начала оккупацию Крыма и военную агрессию. Бездействие тогда должно быть как раз державной зрадой.
Но даже если вы признаёте, что державной зрады не було, инший злочин явно на лицо ;)
Всё в конституции описано и предусмотрено. Вопрос лишь в том, всегда её соблюдать, или иногда можно и чутка нарушить ;)
Но даже если вы признаёте, что державной зрады не було, инший злочин явно на лицо ;)
Всё в конституции описано и предусмотрено. Вопрос лишь в том, всегда её соблюдать, или иногда можно и чутка нарушить ;)
Ст. 111 УК Украины даёт определение государственной измены и явно называет её состав: деяния. И какие иные преступления налицо были на тот момент?
Где в Конституции предусмотрено, например, пленение Президента агрессором или террористами? Очевидно, что свои полномочия он осуществлять в таких ситуациях не может. Что государству делать? Самораспускаться?
Где в Конституции предусмотрено, например, пленение Президента агрессором или террористами? Очевидно, что свои полномочия он осуществлять в таких ситуациях не может. Что государству делать? Самораспускаться?
Вы ранее доказывали, что Янукович бездействовал во время военной агрессии, фактически своим бездействием допустив потерю территории государства. Это не является изменой?
Ну ок, я повторюсь. Инший злочин. Бездействие по законодательству может быть злочином? Например врача могут обвинить в злочин если он бездействовал и в результате пациент погиб?
Я полагаю, что да. Значит процедура импичмента вполне могла быть запущена.
Не является, по крайней мере пока не доказано, что это бездействие имело целью оказание помощи агрессору.
Для врача может быть, но он не врач. Ну и между «могла быть» и «должна быть» тоже разница есть.
Для врача может быть, но он не врач. Ну и между «могла быть» и «должна быть» тоже разница есть.
Так а тогда за что его в итоге то от власти отстранять, если он не собирался оказывать помощь агрессору? Всё опять запуталось...
Пока есть только бездействие, то за то, что бездействовал. Как появляются доказательства, что не просто так бездействовал, а с целью помочь агрессору — за госизмену.
Понятно. По надуманному поводу (нет определения что такое бездействие, да и бездействия не было) незаконная процедура.
В принципе, всё логично :)
Давайте на этом закруглимся. Мне почему-то кажется что вы сами понимаете, что процедура была незаконна, и решение незаконно. Но что уж теперь
Вне буквы закона, но в духе закона и не противозаконно.
Вне буквы закона это и есть противозаконно. Мы с вами по кругу обсуждали это, и никакого компромисса нет.
Я не считаю что закон что дышло. Думаю, многие проблемы на Украине сейчас возникли именно из-за того, что тогда показали, что можно вот так вольно трактовать закон под влиянием сиюминутного желания агрессивной толпы.
Противозаконно — это когда нарушается явный запрет или явное исключительное указание на порядок действий в той или иной ситуации. В Конституции Украины нет никаких указаний на то, что должно происходить если Президент не исполняет своих обязанностей в различных ситуациях, кроме трёх конкретных: добровольное прекращение с подачей заявления об отставке, смерть, по состоянию здоровья. Ни одной из них не было, ни одна буква Конституции нарушена не была. Просто не предусмотрели добровольное без подачи заявления, как не предусмотрели, например, попадание в плен или взятие в заложники. В такой ситуации тоже все должны сидеть и ждать пока очередные выборы подойдут?
Это как ситуации с биткоином в большинстве стран: не предусмотрены законодательством такие средства. Ни в списке запрещенных их нет, ни в списке регулируемых. В свободных странах к нему применяют общегражданское право, в несвободных — запрещено, потому что не разрешено.
Это как ситуации с биткоином в большинстве стран: не предусмотрены законодательством такие средства. Ни в списке запрещенных их нет, ни в списке регулируемых. В свободных странах к нему применяют общегражданское право, в несвободных — запрещено, потому что не разрешено.
Вы сами решили, что противозаконно, а что нет.
Вы сами решили, что президент перестал исполнять свои обязанности (он, напомню, выступал по ТВ с опровержением).
Я не против, в общем то. Это ваша страна, и вы теперь во всю пожинаете плоды такой вольной трактовки законов. Это же у вас в стране с14 приходит на заседание суда и избивает адвокатов на глазах полиции, и никто не реагирует. Это у вас жгут людей (и в Киеве, и в Одессе) и никто не несёт ответственности. Это у вас криминальные авторитеты фотографируются с президентом, спикером рады и генпрокурором.
Я понимаю, что это всё временно, что это пена революции, которая осядет лет через 5-10. Но пока что я думаю, что это всё связано: вольная трактовка закона и его нарушение в одном привели к такой вот ситуации.
Некорректный вопрос, нет никакого такого периода и быть не может логически: самоустранение и импичмент не причина и следствие, а разные причины неисполнения полномочий Президентом. Самоустранение — он сам решил не исполнять свои функции, импичмент — потери права их исполнять.
Насколько я знаю нет такого периода
Ни в прошлой, ни в нынешней конституции Украины. Пока импичмент не вынесли президент сохраняет свои полномочия.
Встречный вопрос. Даже два.
1 — нынешние украинские власти внесли какие-либо изменения в конституцию чтобы отдельно оговорить действия в случае самоустранения президента от власти?
2 — а что вообще такое самоустранение? Почему про Януковича говорят что он самоустранился? Какие критерии самоустранения вы можете указать?
Если высшая ценность — человек, то как понять, какой конкретно человек ценнее, если интересы двух человек вступают в противоречие?
Например, законом не запрещено шуметь до 22 часов. Это не значит что можно врубать музыку ежедневно с утра и до 22. И так далее.
Например, законом не запрещено шуметь до 22 часов. Это не значит что можно врубать музыку ежедневно с утра и до 22. И так далее.
Вы плохо знакомы с правом. Закрытый перечень в законах не подлежит никаким расширениям и никаких «вне» в праве не существует.
Нет никаких семантических признаков закрытости этого списка. Нет слов или выражений "только", "исключительно" и т. п., нет слов "другие", "в иных случаях" и т. п.
А их и не должно быть. Вам же об этом и пишут: это не математика, где "необходимо и достаточно". Это право. Не описанные процедуры не являются законными.
Я же написал: «вы плохо знакомы с правом», иначе бы не искали эти слова.
Я тоже могу написать то же самое про вас. Можете указать где в Конституции Украины, акта высшей юридической силы и прямого действия, указано, что отсутствие прямых указаний на открытость списков должно толковаться как их закрытость? Мнение судей Конституционного Суда Украины можете привести, подтверждающие вашу точку зрения?
вы можете не беспокоиться о конституции Украины. Какое вам до нее дело? Эти все оправдания, что что-то там нарушили — это все отмазки, чтобы оправдать аннексию Крыма.
Вы причинно-следственную связь потеряли. Мы обсуждаем законность постановления рады об отставке Януковича. Аннексия была после этого, а не до.
В праве есть такая штука — если где-то нарушается закон, то это не причина нападать, не причина нарушать закон в ответ и тд и тп. То есть впринципе, мы могли бы даже распять Януковича — и вам не должно было бы быть до этого дела, так как это наше внутренее дело. Точно так же, например, в россии есть федеральные округа которых в 65 статье конституции нет. Например, китайцы могли б сказать «растоптали конституцию! Произошел передел! Россию поделили на федеральные округа, а раз это незаконно, то россии больше нет и мы вводим войска!». Но до этого никому нет дела.
Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности. Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.
Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности. Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.
вам не должно было бы быть до этого дела
Мы же в этой ветке не обсуждаем ничего кроме законности отставки Януковича.
Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности
Народные депутаты Украины 328 голосами «за» поддержали постановление об отставке Президента Украины Виктора Януковича.
Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.
Напомните, пожалуйста: Янукович разве отрекался от власти?
Или если президент находится за границей, он автоматически перестаёт быть президентом?
Он был не за границей, а несколько дней шлялся неизвестно где. Страна в важный момент оказалась без Президента и премьера, который банально сбежали. Авторы нашей Конституции предусмотрели много вариантов отхода Президента: смерть, болезнь. А вот то, что он окажется трусливым вором и сбежит — не догадались. Единственный легитимный орган власти на тот момент — Верховна Рада приняла единственно возможное законное решение. И даже Партия регионов, главой которой был Янукович не защищала его.
Он был не за границей, а несколько дней шлялся неизвестно где
Вроде бы как его перемещения известны. И они были по территории Украины. И только 24.02 он перебрался в Россию. Депутаты голосовали, напомню, 22.02, за два дня до этого.
законное решение
Незаконное.
даже Партия регионов, главой которой был Янукович не защищала его
327 за из 450.
Перемещения стали известны позже. Уточните, пожалуйста, какой закон или статья Конституции были нарушены. Иначе «незаконное» — это просто треп.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_VII_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0#%D0%B4%D0%BE_22_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_2014
ПР — 205, КПУ — 32 — всего 237. Они могли легко заблокировать то решение Рады, но нет. Без помощи ПР и КПУ набрать 327 было нереально.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_VII_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0#%D0%B4%D0%BE_22_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_2014
ПР — 205, КПУ — 32 — всего 237. Они могли легко заблокировать то решение Рады, но нет. Без помощи ПР и КПУ набрать 327 было нереально.
Перемещения стали известны позже
И что из этого следует? Что можно отправлять президента в отставку?
Уточните, пожалуйста, какой закон или статья Конституции были нарушены. Иначе «незаконное» — это просто треп.
Вы обсуждения выше не читали? Видимо нет. И тогда мне не очень интересно с вами вступать в дискуссию.
Процедура отстранения президента от власти описана в конституции, эта процедура не была соблюдена.
Вот так всегда. Пустое бла-бла, а когда просишь назвать номер статьи Конституции или закон, сразу «не очень интересно вступать в дискуссию».
Перемещения стали известны после отставки Януковича, а до того не было известно где он. И раз даже ПР с КПУ голосовали за отставку, то да, можно отправлять. Даже нужно.
Перемещения стали известны после отставки Януковича, а до того не было известно где он. И раз даже ПР с КПУ голосовали за отставку, то да, можно отправлять. Даже нужно.
Вы всё перепутали. «Бла-бла» это про вас. Если отмотать немного выше, то станет очевидно, что обсуждение шло вокруг 108-й статьи конституции Украины, которая и определяет случаи законного прекращения полномочий президента. Иные случаи, не описанные в этой статье, незаконны.
Повторять все аргументы каждому, кто врывается в дискуссию игнорируя все предыдущие сообщения смысла нет. Если вы не утрудились прочитать сообщения до этого, очевидно, и после читать их не станете.
За сим откланиваюсь.
Повторять все аргументы каждому, кто врывается в дискуссию игнорируя все предыдущие сообщения смысла нет. Если вы не утрудились прочитать сообщения до этого, очевидно, и после читать их не станете.
За сим откланиваюсь.
Еще раз подчеркну, что авторы Конститукции предусмотрели «Неспроможність виконання Президентом України своїх повноважень за станом здоров'я...», а вот про случай трусливого бегства не подумали. Страна несколько дней жила без Президента, пока он где-то бегал. И без премьера. Что нужно было делать? Ждать?
Другое решение: «Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.»
Суд как раз на днях закончился. Но Янукович побоялся даже по скайпу (не забываем на Хабре про IT :) выступить.
Высший законодательный орган нашел решение.
«За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.» За отставку голосовали даже его однопартийцы.
Другое решение: «Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.»
Суд как раз на днях закончился. Но Янукович побоялся даже по скайпу (не забываем на Хабре про IT :) выступить.
Высший законодательный орган нашел решение.
«За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.» За отставку голосовали даже его однопартийцы.
Подумали. Для подобных ситуаций предусмотрено отстранение от должности (импичмент).
Процедура импичмента была описана (статья 111), но не была соблюдена. Среди прочего, для импичмента нужно получить в парламенте 338 голосов (кажется, на последней стадии). Получено было 327. Даже если считать, что все остальные шаги импичмента были сделаны (а они не были сделаны), для самого импичмента голосов не набралось.
Следовательно, отставка Януковича была незаконной.
И то, что ситуация с Януковичем подпадает под ситуацию, в которой должен применяться импичмент, вполне очевидно, ведь нынешняя украинская власть не стала дополнять конституцию чтобы отдельно описать подобную ситуацию на будущее.
Это всё подробно и долго обсуждалось выше, но я повторюсь, вы явно не утруждаете себя чтением.
Если вы найдёте какие-то новые аргументы, мне было бы интересно их обсудить. Но если нет — общаться с вами по кругу перебирая всё заново я не испытываю желания. Тем более что оппоненты до вас хотя бы логичными были.
Процедура импичмента была описана (статья 111), но не была соблюдена. Среди прочего, для импичмента нужно получить в парламенте 338 голосов (кажется, на последней стадии). Получено было 327. Даже если считать, что все остальные шаги импичмента были сделаны (а они не были сделаны), для самого импичмента голосов не набралось.
Следовательно, отставка Януковича была незаконной.
И то, что ситуация с Януковичем подпадает под ситуацию, в которой должен применяться импичмент, вполне очевидно, ведь нынешняя украинская власть не стала дополнять конституцию чтобы отдельно описать подобную ситуацию на будущее.
Это всё подробно и долго обсуждалось выше, но я повторюсь, вы явно не утруждаете себя чтением.
Если вы найдёте какие-то новые аргументы, мне было бы интересно их обсудить. Но если нет — общаться с вами по кругу перебирая всё заново я не испытываю желания. Тем более что оппоненты до вас хотя бы логичными были.
Тяжело начинать процедуру импичмента, если не известно, где президент. Рада (законодательный орган страны) нашла нормальное решение для данной ситуации. Для решения законодательных коллизий существует Конституционный суд. До тех пор, пока КС не постановил, что решение принятое «двома третинами від її конституційного складу» нарушает Конституцию, говорить, что решение об отставке Януковича незаконно, значит банально врать. Считаете, что незаконно — подавайте иск в КС. Почему Вы до сих пор этого не сделали? Почему никто, даже сам Янукович (через своих адвокатов или однопартийцев) этого не сделал?
В любом случае с какой стати внутренние проблемы Украины дают право России нарушать международные законы и договора и оккупировать часть другой страны под вранье о защите от мифических бандеровцев? А на самом деле лишая жителей Крыма нормальной еды, воды, лекарств, банков, связи, таких нужных в XXI веке сервисов, как Google Play или Slack, а сейчас еще и банальной елки, как например, в Ялте.
Что-то даже самые ярые любители русского мира продолжают ездить в Херсон за лекарствами, конфетами, образованием (есть такой знакомый персонаж) и совсем не боятся попасть в лапы правосеков. И паспорта украинские не только не сдают, а еще и получают новые. А те идиоты, которые в 2014 рвали на камер укр. паспорта в 2018 ищут пути их восстановить и сочиняют байки о детях, которые порвали паспорт :)
В любом случае с какой стати внутренние проблемы Украины дают право России нарушать международные законы и договора и оккупировать часть другой страны под вранье о защите от мифических бандеровцев? А на самом деле лишая жителей Крыма нормальной еды, воды, лекарств, банков, связи, таких нужных в XXI веке сервисов, как Google Play или Slack, а сейчас еще и банальной елки, как например, в Ялте.
Что-то даже самые ярые любители русского мира продолжают ездить в Херсон за лекарствами, конфетами, образованием (есть такой знакомый персонаж) и совсем не боятся попасть в лапы правосеков. И паспорта украинские не только не сдают, а еще и получают новые. А те идиоты, которые в 2014 рвали на камер укр. паспорта в 2018 ищут пути их восстановить и сочиняют байки о детях, которые порвали паспорт :)
Вы начали за здравие, кончили за упокой.
При чём тут Крым? Который Украина, кстати, обесточила и оставила без воды. Но я не хочу это обсуждать с вами, вы какой-то односторонний. Да, жители Крыма ездят на Украину закупаться, с точки зрения России в этом нет проблем, ведь мы не воюем с Украиной. А вот с точки зрения Украины очень странно, что её граждане ездят к нам на работу. У нас тут полно бригад строителей с Украины, в сфере услуг тоже много граждан этой страны. Как же так? Они с нами воюют, или строят нам дома?
Но я правда не вижу смысла обсуждать это. Вы непонятно каким образом к Януковичу и его отставке все приплели.
Если трудно — не надо было начинать ;)
Хотя я не понимаю каким образом местонахождение президента может влиять на трудность проведения законной процедуры его отставки. А вы понимаете?
В КС же запрос подал нынешний президент. Давайте дождемся его рассмотрения. Я так понимаю, его ещё не было
Еще раз повторюсь: пока КС Украны не определил, что постановление ВР об отставке Януковича неконституционно, утверждение что эта отставка незаконна ложно. Зачем делать ложные утверждения?
Суд над Януковичем только-только вышел на финишную прямую. Мы должны были 5 лет жить без президента?
А Крым я упомянул, потому что статья ведь о проблемах, которые возникают на тех территориях, куда приходит русский мир. Почему-то везде, куда он приходит жизнь местного гражданского населения ухудшается. И Slack — это ж только один из примеров.
Суд над Януковичем только-только вышел на финишную прямую. Мы должны были 5 лет жить без президента?
А Крым я упомянул, потому что статья ведь о проблемах, которые возникают на тех территориях, куда приходит русский мир. Почему-то везде, куда он приходит жизнь местного гражданского населения ухудшается. И Slack — это ж только один из примеров.
У вас опять смешались в кучу кони, люди.
Статья об одном, а ветка обсуждения о другом. Согласно вашей логике точно так же ложью является заявление о том, что отставка Януковича была законной — ведь КС не подтвердил её законность.
Что до «русского мира», то это просто смешно. Когда кто-то говорит о том, что жителям Крыма стало хуже жить.
Потому что я, как писал, бывал там неоднократно в разные исторические периоды и могу сам сравнить. А так же беседовал с жителями Крыма. Как со своими родственниками и занакомыми, которые там живут, так и с незнакомыми людьми в соц.сетях, на форумах и т.п.
Из озвученных проблем я помню только обсуждения с перебоями электричества по вине бывшего родного государства. Ну и жалобы на то, что слишком много ремонтируется и строится дорог, местами из-за этого жёсткие пробки. Правда жители Украины, как видно из обсуждений этой статьи, почему-то считают, что в Крыму чуть ли не банковские карты не работают.
Статья об одном, а ветка обсуждения о другом. Согласно вашей логике точно так же ложью является заявление о том, что отставка Януковича была законной — ведь КС не подтвердил её законность.
Что до «русского мира», то это просто смешно. Когда кто-то говорит о том, что жителям Крыма стало хуже жить.
Потому что я, как писал, бывал там неоднократно в разные исторические периоды и могу сам сравнить. А так же беседовал с жителями Крыма. Как со своими родственниками и занакомыми, которые там живут, так и с незнакомыми людьми в соц.сетях, на форумах и т.п.
Из озвученных проблем я помню только обсуждения с перебоями электричества по вине бывшего родного государства. Ну и жалобы на то, что слишком много ремонтируется и строится дорог, местами из-за этого жёсткие пробки. Правда жители Украины, как видно из обсуждений этой статьи, почему-то считают, что в Крыму чуть ли не банковские карты не работают.
Все законы и постановления, которые принимает высший законодательный орган страны являются законными до тех пор, пока не скажет обратного КС. КС не должен подтверждать их законность. Поэтому отставка была законной. Это понимают даже сторонники Януковича (если такие остались).
Судя по этой статье, в Крыму проблемы не только с электричеством. И довольно странно от сторонников крымнаша читать упреки в сторону Украины по поводу воды или электричества. Кто должен обеспечивать жизнедеятельность оккупированых территорий (ну или своих, как считают россияне) согласно международным нормам и законам. А то получается, что украсть Крым смогли, а банально снабдить электричеством не в состоянии. Даже обманом затащенные турбины Сименса не помогают. Аналогично с водой. Сколько литров воды РФ поставила в Крым?
Да и вообще упреки сторонников русского Крыма к Украине за воду или электричество, а к Slack'у или Google — это лицемерие до тех пор, пока в Крыму не работают Сбербанк России (который работает даже в Херсоне и, если, не ошибаюсь во Львове, например), Почта России, а на сайте, например, МТС, нет вообще такого региона Крым. Причина всех этих проблем одна — оккупация Крыма Россией. Исчезнет причина, исчезнут и проблемы. Точнее нам еще долго прийдется опять восстанавливать Крым.
Судя по этой статье, в Крыму проблемы не только с электричеством. И довольно странно от сторонников крымнаша читать упреки в сторону Украины по поводу воды или электричества. Кто должен обеспечивать жизнедеятельность оккупированых территорий (ну или своих, как считают россияне) согласно международным нормам и законам. А то получается, что украсть Крым смогли, а банально снабдить электричеством не в состоянии. Даже обманом затащенные турбины Сименса не помогают. Аналогично с водой. Сколько литров воды РФ поставила в Крым?
Да и вообще упреки сторонников русского Крыма к Украине за воду или электричество, а к Slack'у или Google — это лицемерие до тех пор, пока в Крыму не работают Сбербанк России (который работает даже в Херсоне и, если, не ошибаюсь во Львове, например), Почта России, а на сайте, например, МТС, нет вообще такого региона Крым. Причина всех этих проблем одна — оккупация Крыма Россией. Исчезнет причина, исчезнут и проблемы. Точнее нам еще долго прийдется опять восстанавливать Крым.
Дело не в том, кто должен. Насколько я знаю, и с водой и с электричеством в целом проблемы решены. По крайней мере я ни разу не столкнулся с отключения и и ограничениями, хотя был и в высокий сезон, и в межсезонье. Хотя какие-то проблемы точно есть.
Дело исключительно в восприятии украинцами жителей Крыма и их проблем. Пока что я вижу злорадство от того, что ситуация стала хуже. От того, что проблемы поимели жители Крыма, а не оккупанты.
Я думаю, это исчерпывающе показывает причину, по которой большинство крымчан так проголосовало на референдуме
Как раз дело в том, кто должен. Россия не может, а скорее всего не хочет улучшать жизнь крымчан. Или хотя бы поднять до уровня жизни при «хунте». Один из самых последних и ярких примеров этого — елка (если это так можно назвать) в Ялте. Хотя казалось бы это совсем не так сложно, как IT.
Злорадство есть лишь к тем безмозглым ватникам, которые поверили рос. лжи и пели дифирамбы Путину в 2014, а в 2018 узнали, что они «недороссияне» и их нужно гнать «сраной метлой» (это прямые цитаты). А украинских патриотов, например, Балуха мы стараемся поддерживать.
А что касается «референдума», то вот он как раз был незаконным. И про «большинство крымчан» — тоже неправда. Как в РФ проводятся выборы мы знаем, например, по Приморскому краю.
Кстати, все хочу почитать закон РФ про референдумы, особенно про выход региона из состава России. Не могли бы подсказать, где я могу это сделать? Буду очень благодарен.
Злорадство есть лишь к тем безмозглым ватникам, которые поверили рос. лжи и пели дифирамбы Путину в 2014, а в 2018 узнали, что они «недороссияне» и их нужно гнать «сраной метлой» (это прямые цитаты). А украинских патриотов, например, Балуха мы стараемся поддерживать.
А что касается «референдума», то вот он как раз был незаконным. И про «большинство крымчан» — тоже неправда. Как в РФ проводятся выборы мы знаем, например, по Приморскому краю.
Кстати, все хочу почитать закон РФ про референдумы, особенно про выход региона из состава России. Не могли бы подсказать, где я могу это сделать? Буду очень благодарен.
То есть вы радуетесь тому, что люди с иной позицией, которую вы не разделяете, страдают. Не буду скрывать своего злорадства, я именно этого и ожидал :)
Я полагаю, что уровень жизни жителей Крыма вырос после воссоединения с Россией. Я видел это сам, и мне об этом говорили жители Крыма как в личной беседе, так и в соцсетях.
Вы сами побеседовали бы с ними, спросили бы у них. В этой теме как минимум один житель Крыма высказался, например.
Мост, аэропорт, дороги, улучшение жилищных условий, уровень пенсий и зарплат, рабочие места — много факторов положительных пришло с Россией.
Но почему же вы упорно переходите на обсуждение Крыма в ветке, где обсуждали отставку Януковича? Вы когда в Крыму были последний раз?
Как минимум один человек в это теме высказался о проблемах со Slack в Крыму. Как мост улучшил жизнь крымчан? Когда даже местные власти говорили не ждать снижения цен после ввода моста. В Крыму я был в 2013. Следующий раз поеду уже после освобождения. Я читаю некоторые твитер-аккаунты и крымские СМИ. Кроме этого есть знакомый сторонник русского мира с Армянска, который периодически наезжает в Херсон. А с Россией также пришла экологическая катастрофа в Армянске и жуткий (по украинским меркам) теракт в Керчи.
Зачем в который раз обсуждать отставку Януковича, если судя по отсутствию исков в КС, ни у кого не возникает сомнения в законности постановления ВР об его отставке.
И вопрос про референдумы в РФ. Прочел, что на референдум не может выносится вопрос об изменения статуса субъекта РФ. Правильно ли я понимаю, что референдум, подобный тому, что якобы проводился в Крыму, в самой РФ вне закона?
Зачем в который раз обсуждать отставку Януковича, если судя по отсутствию исков в КС, ни у кого не возникает сомнения в законности постановления ВР об его отставке.
И вопрос про референдумы в РФ. Прочел, что на референдум не может выносится вопрос об изменения статуса субъекта РФ. Правильно ли я понимаю, что референдум, подобный тому, что якобы проводился в Крыму, в самой РФ вне закона?
В самой РФ такое мероприятие даже референдумом не считается.
Т.е. россияне провели в Крыму нечто, что в самой РФ вне закона, а в Украине проводится совсем нет так? И при этом еще утверждают (не только Вы), что отставка Януковича была незаконной. Не кажется ли Вам это лицемерием? РФ, как мафия: вступив, извиняюсь за выражение в нее, выйти уже невозможно :)
Скорее Россия провела в Крыму нечто, что в ней самой референдумом не считается, но всему миру подаётся как референдум.
Я ничего не утверждаю про отставку Януковича, потому что не видел ни одного документа про его отставку. Текущая моя позиция: Янукович отстранился от власти способом не предусмотренным буквой и духом Конституции, а Рада назначила и. о. и выборы в духе Конституции, не нарушив её букву.
Я ничего не утверждаю про отставку Януковича, потому что не видел ни одного документа про его отставку. Текущая моя позиция: Янукович отстранился от власти способом не предусмотренным буквой и духом Конституции, а Рада назначила и. о. и выборы в духе Конституции, не нарушив её букву.
Сорри, мой текст адресовался murzilka. В пылу дискуссии не глянул, кто написал «В самой РФ такое мероприятие даже референдумом не считается» :)
Рассуждения и законности в этой ветке были, но все они касались отставки Януковича ;)
Давайте поговорим о законности не только в отношении Януковича. Не могли бы Вы меня просветить по поводу референдумов в РФ? А то читал, что референдумы (раз Вы так это назвали), аналогичные, крымскому в РФ запрещены. И если крымчане захотят провести еще что-то подобное, их бросят в застенки. Наверное ж клевещут на Россию? Не может же быть такого попрания права народа на самоопределение? В идеале я бы хотел почитать закон РФ про референдумы. Ну или скажите своими словами.
Почитайте, никак не могу и не хочу вас в этом ограничивать
Кстати раз уж вы так обобщает к и стремитесь разные плебесциты обсуждать.
Скажите, как вы считаете, верно ли утверждение о том, что запрет на голосование на выборах президента Украины на территории России связан с тем, что действующий президент опасается получить крайне низкий процент? На территории России вроде бы несколько миллионов граждан Украины находится, нормально ли лишать их возможности проголосовать? Ну или сильно затруднять эту возможность.
Утверждение неверно. Проголосовать можно вне России. Потому, что как голосуют на территориях под контролем России мы хорошо видели.
Да как раз похоже, что верное ;)
Голосование проводилось бы не на территории России, а на территории Украины, в посольстве. Где всё организовывали бы граждане Украины. На каком этапе могли бы быть проблемы?
Я виду только один этап: выбор украинцев, которые живут в России. Их решили лишить права голоса.
После, например, т.н. «выборов» в Приморском крае, претензии россиян в проведению украинских выборов выглядят лицемерием. И что-то Вы вообще как-то далеко ушли от темы статьи. Странно, что судьба украинцев Вас больше заботит чем положение россиян. Вот что пишут на пророссийском крымском ресурсе про положение в IT: primechaniya.ru/home/news/yanvar-20191/pochemu-iz-kryma-uezzhayut-ajtishniki-i-pochemu-oni-vryad-li-vernutsya. Там есть и про slack. Основной вывод в статье: «Пока что делается все, чтобы отсюда выветрились последние программисты – и не только силами Запада.» А Вы переживаете за выборы в Украине.
А при чём здесь Россия? Давайте абстрагироваться от того, кто задаёт вопрос. Представьте, что вопрос вам задал другой украинец. Или житель Германии.
Очень странная позиция «а в России выборы не выборы, поэтому то, что у нас мухлюют, не должно вас интересовать»
Очень странная позиция «а в России выборы не выборы, поэтому то, что у нас мухлюют, не должно вас интересовать»
Какое отношение выборы на материковой Украине имеют к тем проблемам, которые РФ создала в Крыму после оккупации? Или Вы считаете, что Крым — это Украина? Тут я с Вами полностью согласен.
Понятия не имею. Я изначально в этой ветке только отставку Януковича обсуждал. Это вы всё подряд начали упоминать, в том числе и выборы:
Но, видимо, выборы на Украине вы всё-таки обсуждать не готовы.
Давайте поговорим о законности не только в отношении Януковича. Не могли бы Вы меня просветить по поводу референдумов...
Но, видимо, выборы на Украине вы всё-таки обсуждать не готовы.
Опять всё в кучу, и Армянск с Керчью каким-то образом приплели.
Ну давайте ещё большую кучу смешаем, и обсудим разгон лагеря Ромов, арест Вышинского, сайт миротворец и дом профсоюзов в Одессе?
Или всё-таки ограничимся Януковичем?
Вообще отличие между нами в том, что я лично был в Крыму и могу сам сравнить, а не посредством чтения твиттера, непонятно кем и откуда ведущихся. Был неоднократно, в разные исторические периоды, так что я могу сам судить.
Ну а неработающий слак в Крыму это да, проблема. Я вот в ингресс играл, так он тоже якобы не работал. Однако я каким-то образом умудрялся и порталы захватывать, и поля натягивать — всё дело в vpn. Жителям свободной Украины это должно быть хорошо знакомо, ведь Яндексом и контактом там так же через vpn пользуются.
Но тема ж про Крым.
Подозреваю, что Вы не были в Одессе 2 мая и о тех событиях судите по информации из СМИ. У меня же есть знакомые и в Одессе, и из Крыма. Вот только сегодня одна знакомая рассказывала, что помогает в Крым передавать лекарства с материковой Украины. Видать, проблема не только в слаке.
Подозреваю, что Вы не были в Одессе 2 мая и о тех событиях судите по информации из СМИ. У меня же есть знакомые и в Одессе, и из Крыма. Вот только сегодня одна знакомая рассказывала, что помогает в Крым передавать лекарства с материковой Украины. Видать, проблема не только в слаке.
А вы были в Одессе?
Вообще там не о чем судить из СМИ. Есть же факт гибели людей. Украинцев, а не русских, как изначально украинские СМИ твердили. Думаю, СМИ не могут повлиять на количество жертв, или на сам факт их гибели.
Я не говорил, что в Крыму проблем нет и не было. Были, особенно поначалу, когда Украина перекрыла канал, взорвала вышки ЛЭП. Но проблемы решаются. В том же Щёлкино вода из под крана просто отличная, например, можно не фильтровать и сразу пить. А байки про то, что в Крыму мастеркард/виза не работают, я уже упоминал. Но про лекарства не в курсе, если честно.
Такое и в материковой России бывает. Да и на Украине тоже. Когда люди лекарства своим родственникам передают. Может, у девушки такая же ситуация?
Как уже говорил, у меня есть друзья в Одессе. О те событиях я в первую очередь узнавал от них. Похоже, что Вы об этих событиях строите свое мнение даже не на публикациях из СМИ, а на каких-то слухах. Те события хорошо документированы. Вы можете назвать время первой гибели 2 мая? И кто был убит? Потом я еще задам вопросы (наводящие :)
То есть вы на полном серьёзе считаете, что можете более объективно судить о событиях, потому что вам о них рассказывали знакомые?
Чем это принципиально отличается от рассказа по телевизору?
Раз тесобытия хорошо задокументированы, кто-то уже понес наказание, наверное, за смерть граждан Украины? Ведь были и те, кто поджигал, и те, кто не пускал пожарных.
А то мне кажется что ситуация везде одна — известно, кто убил бузину, но этот человек на свободе. Известно, кто убил Рома привет разгоне лагеря, но этот человек фотографируется рядом с Луценко. Известно, кто контролировал вынос винтовок после расстрела небесной сотни, но этот человек спикер рады :)
Как я и подозревал, Вы не только не владеете информацией о событиях 2 мая, но даже не хотите узнать ее. Раз Вам все известно, то Вы должны знать, что один из подозреваемых в тех событиях скрывается в России, еще один то ли в Крыму, то ли тоже в РФ. Их тяжеловато привлечь к суду, потому что Россия покрывает подозреваемых и преступников.
Его не отстраняли от власти. Прочитайте уж постановление. Рада констатировала самоустранение от власти и назначила исполняющего обязанности. Нет там «отправить в отставку», «лишить полномочий» и прочего. И даже де-факто, насколько я знаю, отстранения не было — просто Янукович так больше ни одного указа не издал, то есть Рада вполне достоверно констатировала факт самоустранения.
Есть такое понятие, как внутренние дела. Нормальные люди их не обсуждают чужие внутренние дела.
И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.
Если за границей — то нет, но на тот момент было неизвестно где он. Многие думали, что он убежал. Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.
И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.
Если за границей — то нет, но на тот момент было неизвестно где он. Многие думали, что он убежал. Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.
Есть такое понятие, как внутренние дела. Нормальные люди их не обсуждают чужие внутренние дела.
Вы серьёзно? Упрекаете меня в том, что я обсуждаю отставку Януковича?
Я даже не знаю стоит ли это комментировать.
Скажите, а вы читаете новости из других стран? Новости из России, например? Наверняка читаете. У вас нет ощущения что вы подглядываете?
А я имею некоторое отношение к Украине хотя бы потому что родился там. Так что считаю, что мне можно обсуждать то, что происходит на Украине.
И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.
Я ссылался на украинский источник. Не знал, что это жёлтая пресса. Искать ссылку на сайте рады мне было затруднительно в силу языкового барьера. Но раз вы настаиваете, пожалуйста: Про позбавлення В. Януковича звання Президента України
Напомню ваши слова: Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности.
Так что вы неправы, отставка была.
Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.
Такие вот оппоненты…
Новости россии я имею моральное право мониторить потому, что она на нас напала. Это не «что там в россии» — а «что там у врага». Новости мира меня интересуют только внешние. Например, если Трамп хочет отменить какие-то там льготы — я это обсуждать не стану, мне просто без разницы. А если Трамп вышел из парижского соглашения — это касается всего мира и это интересно.
Если вы просто родились — и уехали, то вы не имеете к украине никакого отношения. А если бы вас в самолете родили — вы бы интересовались личной жизнью стюардесс? Чтобы обсуждать внутренние дела, просто родиться — недостаточно.
Насчет желтой прессы — да, реально с этим проблема. Желтой прессы очень много, именно той, что умышленно искажает новость, чтобы поменялся смысл. Нужно быть очень осторожным. Насчет вашей ссылки — она 2015 года (там внизу подписано). Это уже значительно позже, после выборов, и она касается именно звания.
Если вы просто родились — и уехали, то вы не имеете к украине никакого отношения. А если бы вас в самолете родили — вы бы интересовались личной жизнью стюардесс? Чтобы обсуждать внутренние дела, просто родиться — недостаточно.
Насчет желтой прессы — да, реально с этим проблема. Желтой прессы очень много, именно той, что умышленно искажает новость, чтобы поменялся смысл. Нужно быть очень осторожным. Насчет вашей ссылки — она 2015 года (там внизу подписано). Это уже значительно позже, после выборов, и она касается именно звания.
А может вы не будете строить догадок о том, как именно я связан с Украиной? Вот это "родился и уехал" это вообще к чему? Вам хочется, чтобы так было?
По поводу Януковича я не вижу смысла обсуждать. У вас очень своеобразное видение ситуации, согласно которому Януковича похитили инопланетяне русские. Это не согласуется с моим видением вообще никак, потому вряд ли мы найдем какой-то компромисс
А может вам ненадо обсуждать внутренние дела других стран? Это выглядит не очень.
По поводу Януковича — да, я тоже раньше думал, что он убежал, но такая гипотеза плохо соотносится с событиями и со здравым смыслом. Реально это больше похоже на форму похищения замаскированную под бегство. Но пожалуй, что действительно обсуждать это не стоит.
По поводу Януковича — да, я тоже раньше думал, что он убежал, но такая гипотеза плохо соотносится с событиями и со здравым смыслом. Реально это больше похоже на форму похищения замаскированную под бегство. Но пожалуй, что действительно обсуждать это не стоит.
А я по прежнему считаю, что вам не стоит делать предположений о том, какая страна для кого является "другой".
На счёт похищения Януковича понял, тоже предлагаю завершить обсуждение
А может вам ненадо обсуждать внутренние дела других стран? Это выглядит не очень.
А раздавать пирожки на майдане как выглядит? Нормально?
Или американским гражданам и политикам можно, а нельзя только гражданам России?
Что, никак не отпустит?
Если вы про Нуланд, то она раздавала печеньки, а не пирожки. Впрочем, и пирожки тоже на майдане раздавали.
Раздача печенек выглдяит как раз прекрасно, а вот как выглядит ходынка-1896 или блины с лопаты-2015?
И пирожки и печеньки вы можете раздавать. Другой вопрос, что у вас никто их брать не будет, да и в страну вас теперь уже не пустят. Я бы от вас остерегся брать печеньки. Отказался бы, примерно как Могерини отказалась от кофе.
Если вы про Нуланд, то она раздавала печеньки, а не пирожки. Впрочем, и пирожки тоже на майдане раздавали.
Раздача печенек выглдяит как раз прекрасно, а вот как выглядит ходынка-1896 или блины с лопаты-2015?
И пирожки и печеньки вы можете раздавать. Другой вопрос, что у вас никто их брать не будет, да и в страну вас теперь уже не пустят. Я бы от вас остерегся брать печеньки. Отказался бы, примерно как Могерини отказалась от кофе.
Ага, раздача печенек выглядит прекрасно, ок. И выступления Байдена, наверное, тоже. И, главное, это не является вмешательством в дела Украины.
Теперь всё понятно и отпустило, спасибо.
Теперь всё понятно и отпустило, спасибо.
Вообще-то, официальные лица США в Украину приезжали по приглашению. Это примерно как россия в Сирии, но в отличие от сброса бомб с химическим оружием на детей — официальные лица США раздавали печенюшки на майдане.
Я вам даже больше скажу, в Очакове США строит базу. Только в отличии от эрэфии в Сирии, военные нужны не для убивания населения собственной страны — а от защиты от агрессии соседней страны. И вмешательством во внутренние дела это не является. Это — партнерство.
Кстати вот, много глупых россиян думают, что печенюшками подкупили свержение Януковича. Видимо это означает, что этих россиян можно за печеньки отправить свергать ихнего перлигоса.
На самом деле, подкуп никогда не происходит открыто. Если там кто-то кого-то и подкупает, то это происходит втихаря. Невозможно заставить людей лезть под пули за печеньки.
Единственная поддержка «без просьбы», которую оказывали Байден, Нуланд и американцы вообще — моральная и идейная. И на самом деле, суть вашего упрека именно в факте моральной поддержки: «вы посмотрели что амерканцы живут лучше, посмотрели на ценности — и хотите сами так жить. Тем, что американцы живут лучше, американцы вмешиваются в мировые дела, вот какие негодники! С них остальной мир берет пример, ну разве так можно?!!!»
Я вам даже больше скажу, в Очакове США строит базу. Только в отличии от эрэфии в Сирии, военные нужны не для убивания населения собственной страны — а от защиты от агрессии соседней страны. И вмешательством во внутренние дела это не является. Это — партнерство.
Кстати вот, много глупых россиян думают, что печенюшками подкупили свержение Януковича. Видимо это означает, что этих россиян можно за печеньки отправить свергать ихнего перлигоса.
На самом деле, подкуп никогда не происходит открыто. Если там кто-то кого-то и подкупает, то это происходит втихаря. Невозможно заставить людей лезть под пули за печеньки.
Единственная поддержка «без просьбы», которую оказывали Байден, Нуланд и американцы вообще — моральная и идейная. И на самом деле, суть вашего упрека именно в факте моральной поддержки: «вы посмотрели что амерканцы живут лучше, посмотрели на ценности — и хотите сами так жить. Тем, что американцы живут лучше, американцы вмешиваются в мировые дела, вот какие негодники! С них остальной мир берет пример, ну разве так можно?!!!»
Вообще-то, официальные лица США в Украину приезжали по приглашению.
Их пригласили выступить на майдане и поддержать одну из сторон Украинского конфликта? Не думаю.
У нас же с вами изначально речь шла о том, красиво или некрасиво обсуждать события в другом государстве. А здесь не обсуждение даже, а участие — получается, должно было бы быть очень некрасиво согласно вашей логике. Но я так понимаю, что в случае американцев это (ваша логика) не работает.
в отличии от эрэфии
А вы не могли бы писать название страны правильно? Давайте не будем опускаться до эрэфия vs хохляндия. Да и до «сброса бомб с химическим оружием на детей».
много глупых россиян думают
Нет, не думают. Они же глупые. Одним словом «свиноросы», как у вас по тв их, то есть нас, называют.
Единственная поддержка «без просьбы», которую оказывали Байден, Нуланд и американцы вообще — моральная и идейная
США вложили около 5 млрд долларов в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза — слова Нуланд.
слова Нуланд.А чуть дальше процитировать слабо?
А зачем? Что поменяет цитирование «чуть дальше»?
«украинского конфликта» в сегодняшнем понимании на момент их выступления — не было. И они не поддерживали какую-либо сторону, а просто выступили.
До эрэфия vs хохляндия — давайте не опускаться, а насчет бомб — это не опускание. Бомбы вполне реальны. Я могу вам в личку закинуть ссыль на последствия, у меня есть пересохраненное видео. Как раз для таких как вы, которые уходят в полное отрицалово. Оно не на ютубе, так как ютуб такое банит. Ну там не только дети, разумеется. Асад с Путиным занимаются тем, что бомбят собственный народ химическим оружием, а народ России оправдывает это тем, что Россия там по приглашению Асада, и вообще Аллепо где-то далеко, ну прямо в антитентуре (хотя на самом деле, какое-нибудь Кемерово дальше от Москвы-Питера). Так вот, психология того, что происходит в Сирии совершенно несравнима с психологией того, что происходит в Украине. В Украине враг — внешний и армия используется для защиты от внешнего врага. В Сирии Россия поддерживает одну из сторон в гражданской войне.
Да, это так. «в Украину» — это не «в Яценюка», не «в Порошенко» и не в других персоналий. Деньги вложены именно в страну, разумеется я не знаю куда именно, но могу сказать совершенно точно, что сделано это для развития демократических институтов в Украине, и по согласованию с руководством страны.
Вы путаете вмешательство во внутренние дела с экономическим и политическим сотрудничеством. Определить очень легко — если деньги выделяются на программы, которые согласованы с руководством — это политическое сотрудничество, если это открытие бизнеса — это экономическое партнерство. Если это покупка каких-то акций — то это тоже ок. Когда Россия покупает облигации США — никому в голову не приходит называть это экономическим вмешательством в США, хотя какой-то эффект на экономику США это оказывает. В случае вложения этих 5 млрд речь идет (значительный % суммы, если не все 100%) о каких-то политических программах.
Кстати вот, откройте картину айвазовского «раздача продовольствия» и посмотрите на флаг. Флаг какой страны вы видите? Подумайте, является ли это вмешательством во внутрение дела, подкупом, или это была просто помощь? А ножки буша помните? Может это был подкуп? С таким как у вас подходом вполне реально обвинить США в подкупе россиян и в политическом вмешательстве. Айяйяй, мол, какие плохие: выдавали ножки буша, чтобы россияне правильно голосовали, и чтобы они не умерли от голода. А раз они от голода не умрут — то придут на выборы и как-то проголосуют, а значит это было политическое вмешательство. :))
Давайте не будем опускаться до эрэфия vs хохляндия. Да и до «сброса бомб с химическим оружием на детей».
До эрэфия vs хохляндия — давайте не опускаться, а насчет бомб — это не опускание. Бомбы вполне реальны. Я могу вам в личку закинуть ссыль на последствия, у меня есть пересохраненное видео. Как раз для таких как вы, которые уходят в полное отрицалово. Оно не на ютубе, так как ютуб такое банит. Ну там не только дети, разумеется. Асад с Путиным занимаются тем, что бомбят собственный народ химическим оружием, а народ России оправдывает это тем, что Россия там по приглашению Асада, и вообще Аллепо где-то далеко, ну прямо в антитентуре (хотя на самом деле, какое-нибудь Кемерово дальше от Москвы-Питера). Так вот, психология того, что происходит в Сирии совершенно несравнима с психологией того, что происходит в Украине. В Украине враг — внешний и армия используется для защиты от внешнего врага. В Сирии Россия поддерживает одну из сторон в гражданской войне.
США вложили около 5 млрд долларов в Украину с 1991 года, с тех пор, как она вновь стала независимым государством после распада Советского Союза — слова Нуланд.
Да, это так. «в Украину» — это не «в Яценюка», не «в Порошенко» и не в других персоналий. Деньги вложены именно в страну, разумеется я не знаю куда именно, но могу сказать совершенно точно, что сделано это для развития демократических институтов в Украине, и по согласованию с руководством страны.
Вы путаете вмешательство во внутренние дела с экономическим и политическим сотрудничеством. Определить очень легко — если деньги выделяются на программы, которые согласованы с руководством — это политическое сотрудничество, если это открытие бизнеса — это экономическое партнерство. Если это покупка каких-то акций — то это тоже ок. Когда Россия покупает облигации США — никому в голову не приходит называть это экономическим вмешательством в США, хотя какой-то эффект на экономику США это оказывает. В случае вложения этих 5 млрд речь идет (значительный % суммы, если не все 100%) о каких-то политических программах.
Кстати вот, откройте картину айвазовского «раздача продовольствия» и посмотрите на флаг. Флаг какой страны вы видите? Подумайте, является ли это вмешательством во внутрение дела, подкупом, или это была просто помощь? А ножки буша помните? Может это был подкуп? С таким как у вас подходом вполне реально обвинить США в подкупе россиян и в политическом вмешательстве. Айяйяй, мол, какие плохие: выдавали ножки буша, чтобы россияне правильно голосовали, и чтобы они не умерли от голода. А раз они от голода не умрут — то придут на выборы и как-то проголосуют, а значит это было политическое вмешательство. :))
Бомбы вполне реальны. Я могу вам в личку закинуть ссыль на последствия, у меня есть пересохраненное видео
Нет, спасибо, не стоит. Я не уверен, что по видео можно однозначно судить о том, где и когда оно снято, и о том, чьи там бомбы на кого падают. Но дело не в этом. Я считаю что война неприемлема независимо от того, кто её ведёт — Россия или США, Украина или Германия.
В Украине враг — внешний и армия используется для защиты от внешнего врага
У вас сложно всё. И война — гражданская по моему мнению. Да, Россия поддерживает одну из сторон. Так бывает, к сожалению. Здесь уже было обсуждение может ли считаться война гражданской если она подпитывается извне, не вижу необходимости повторяться.
Да, это так. «в Украину» — это не «в Яценюка», не «в Порошенко» и не в других персоналий. Деньги вложены именно в страну, разумеется я не знаю куда именно, но могу сказать совершенно точно, что сделано это для развития демократических институтов в Украине, и по согласованию с руководством страны.
Не можете сказать, куда и в кого — так не говорите.
По моему мнению речь в цитате Нуланд шла не об официальном сотрудничестве — грантах, переводах, договорах между правительствами и подобном. Как раз эти деньги всегда можно отследить до конечного (официального) получателя.
А в цитате речь, как я понимаю, именно о, так скажем, неофициальных тратах. Вы же не будете утверждать, что на Украине нет политиков и движений, которые поддерживаются, в том числе финансово, америкой? Что Украина не входит в сферу интересов США? Что США и их спец.службы такие белые и пушистые, что не проводят и не проводили никаких операций на Украине?
Мне показалось, что в цитате речь шла именно о таких тратах.
А ножки буша помните?Конкретно ножки Буша это импорт, а не гуманитарные поставки. Их бесплатно не поставляли.
Но да, я помню раздачу гуманитарной помощи в СССР в конце 80-х начале 90-х. И гуманитарные конвои в Донецк и Луганск тоже из этой серии, кстати.
И война — гражданская по моему мнениюЕсли бы эта война была гражданской, то не было бы задукоментированной на видео бомбардировки территории Украины Градами с территории России
Тут можно увидеть видео, можно увидеть место на карте, с которого были произведены выстрелы и убедиться, что эти выстрелы были с территории России. podrobnosti.ua/985079-rossija-nachala-vojnu-grady-iz-gukovo-streljajut-po-ukraine-foto-video.html
Я не уверен, что по видео можно однозначно судить о том, где и когда
Зачем по видео? Был налет. Была подтвержденная химическая атака. Позже было обсужение на совбезе ООН, то самое, на котором покойный нынче Чуркин заявил «детей присыпают пылью». США и Израиль нанесли удары, причем химические объекты разбомбить вышло не с первого раза. Теперь вы сомневаетесь в подлинности. Это подло и низко.
считаю что война неприемлема
В русском языке проблемы с терминологией. неприемлема наступательная война, а оборонительная — эта вынужденная мера. Но из за того, что и то и другое война — невольно подразумевается, что обороняться тоже не должны. Причем обороняться не должен противник, тогда и наступательной войны не случиться, а будет тихая аннексия.
У вас сложно всё.
К чему эта ссылка? Вам надо, чтобы я прокомментировал военную операцию? Еще Путин в фильме говорил, что будет использовать мирняк как заложников, чтобы украинская сторона не стреляла, а российска армия пойдет за спинами этих заложников. Но это было уже потом, когда фильм вышел. На практике это тоже делается. И украинской стороне это приходится учитывать, и ответку не во всех случаях можно отправить. Но если не отправлять ответку никогда, противник этим воспользуется, поэтому нужно понимать, что так тоже не будет. Тут мирному населению можно лишь посоветовать держаться подальше от российских военных, потому что по ним прилетает — и не всегда точно.
По моему мнению речь в цитате Нуланд шла не об официальном сотрудничестве
Речь шла об официальном сотрудничестве.
Вы же не будете утверждать, что на Украине нет политиков и движений, которые поддерживаются, в том числе финансово, америкой?
Отдельными людьми — может быть(шашни манафорта, которого сейчас судят), но то что такая деятельность не является официальной политикой США — это точно.
гуманитарные конвои в Донецк и Луганск тоже из этой серии
Ага, но вот только гуманитарные поставки США всегда согласованы с правительством России, ссср. Поставки в Донецк-Луганск — чисто инициатива россии, и с правительством Украины оно не согласовывалось. Что там они поставляли — я без понятия, куда оно пошло и для чего использовалось — тоже без понятия. Скорей всего товары были — но использовались как форма оказания давления на местное население. Продавали только лояльным к власти (незабываем что магазины — позакрывались). То есть, это не гумантарка а форма вмешательства, замаскированная под гуманитарку.
Была подтвержденная химическая атака
Я не уверен в этом. Помните пробирку Пауэлла? Это тоже ведь наглядная демонстрация была.
А у вас логика вообще переврана. Россия и Ассад наносят удары по детям, хоть и делают это законно, а США и Израиль исключительно по военным объектам, хоть и незаконно. Мы не найдём точки согласия в этом обсуждении, поскольку по моему подобные утверждения говорят исключительно о предвзятости и однобоком восприятии картины.
В русском языке проблемы с терминологией. неприемлема наступательная война, а оборонительная — эта вынужденная мера.
Нет проблем с терминологией, есть непонимание вами причинно-следственной связи.
К чему эта ссылка?
Как пример того, что война гражданская. Что ВС Украины ведут войну не только с боевиками, но и с мирным населением.
Вам надо, чтобы я прокомментировал военную операцию?
Это была военная операция? И какой урон военным силам террористов/повстанцев был нанесён?
По-моему даже украинские источники пишут о том, что погибли и пострадали исключительно мирные жители, что никаких военных целей не было, а была, возможно, попытка запугать людей.
Но если не отправлять ответку никогда, противник этим воспользуется, поэтому нужно понимать, что так тоже не будет.
Любопытно, а для Сирии это почему не работает? Почему вы не оправдываете теми же аргументами мифические бомбардировки мирного населения армией Сирии и ВКС России? Или это правило работает только в одну сторону, для условно хороших — военных США, Израиля и Украины, а для условно плохих не работает?
Речь шла об официальном сотрудничестве.
Вы же писали, что не знаете. Но при этом почему-то уверены. Не понимаю.
Я в свою очередь уверен, что средства, которые проходят через официальное сотрудничество, во много раз больше, чем 5 миллиардов. С 1991-го то года.
то что такая деятельность не является официальной политикой США — это точно.
Точно?
Я думаю, что у вас странное и даже наивное представление об американской внешней политике, интересах США и защите этих интересов.
Я не уверен в этом. Помните пробирку Пауэлла? Это тоже ведь наглядная демонстрация была.
Кто там тряс пробиркой и тряс ли, пробиркой ли я не знаю. С пробиркой этой, как я понимаю, у вас известный пропагандистский штамп, ставший уже моветоном «пробиркой тряс — но химического оружия не нашли, а на самом деле это была война за нефть»? Могло быть много причин того, что у Хусейна ненашли химического оружия. А так ли это важно? Может Путин забрал химическое оружие, или его перебросили в Ирак, или уничтожили, или закопали где-то. Есть результаты раскопок. Есть бетонированые колодцы. На момент «размахивания пробиркой» Хусейну уже была объявлена война, и можно было вообще ничего не обсуждать. В рамках операции «анфаль» Хусейн уничтожил около 180тыс курдов, и о сокрытии улик он особо не задумывался. Хусейну и так дали слишком много времени, а потом еще дали несколько лет из за переброса фокуса внимания на 9/11, и все это дало урок мировым диктаторам, и научило их, что военные преступления могут быть безнаказаными. Нужно было с ним кончать в девяностых.
Что касается «а на самом деле это война за нефть». С момента войны в Ираке прошло уже лет 15 или даже больше. Назовите хоть 1 фирму из США которая расширила добычу в Ираке? Такой фирмой является Лукойл, который запустил месторождение западная курна-2. Правда фирма из России, так что «война за нефть», в которой Россия обвиняла США, по факту оказалась выгодной самой России. Директор Лукойла заявлял, что США в тендер вообще не вмешивались. Обычно так и бывает: если Россия кого-то обвиняет, то на самом деле эти обвинения можно только к России и применить.
А у вас логика вообще переврана. Россия и Ассад наносят удары по детям, хоть и делают это законно, а США и Израиль исключительно по военным объектам, хоть и незаконно.
Это ваша логика.
Это была военная операция? И какой урон военным силам террористов/повстанцев был нанесён? По-моему даже украинские источники пишут о том, что погибли и пострадали исключительно мирные жители,
Вы как ребенок малый. Вы представляете себе, что такое военная операция? Это необязательно 1 удар, и часть этих ударов необязательно, что попадет куда планировалось. У операции есть цели и задачи. Они могут быть достигнуты или не достигнуты. Есть риски, риски могут быть оправданы или не оправданы, есть реакция сторон, есть причины такой реакции. И тд и тп. Мне это все расписывать — не хватить ни места ни времени. Я просто напомню вам, что по Бесланской школе стреляли из танка (см. отчеты ЕСПЧ), что было явно перебором. Насчет той операции в Луганске — скорей всего это watch?v=9UnFMbWw8eU возле здания были россияне, они выпустили ракету по самолету — а система управления ракеты сглючила и ракета попала в здание. Возможно, солнечное тепло отразилось от окна и повлияло на тепловую головку самонаведения (подобного рода инциденты известны), или что-нибудь в этом роде. Если подумать, иначе и быть не могло: если бы возле луганского здания не было российских военных, то здание взяли бы под контроль украинские военные.
Любопытно, а для Сирии это почему не работает? Почему вы не оправдываете теми же аргументами мифические бомбардировки мирного населения армией Сирии и ВКС России?
Какими теми же? У Асада целью является мирное население собственной страны, которое он травит химическим оружием. Это примерно как если бы Путин бомбил Воронеж. У Украины на тот момент — Гиркин (гражданин россии) и его клика. В компании Гиркина были отдельные коллаборанты. То, в чем вы сейчас пытаетесь меня убедить — это то, что не было никакого Гиркина. И кончайте с этим отрицаловом, «мифические бомбардировки» и все вот это. Видео вы даже не посмотрели. Бочки от химического оружия случайно попали на фото после первого массовго удара США по аэродрому Эш-Шайрат. Такие же бочки, как при уничтожении химического оружия в Брянске. Один к одному. Вы наверняка должны были бы слышать эту тему про бочки и видеть фото. Для вас это все не доказательство — а что для вас вообще могло бы быть доказательством? А ничего.
Вы же писали, что не знаете
Да, я не знаю конкретных статей. Но я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует. Понимаете, пчелы могут сесть на мед, а мухи — на говно. Если где-то вы увидите, что все наоборот, это ничего не будет значить, даже если такой случай попадется.
Я думаю, что
вы сильно подвержены пропаганде, и слишком мало знаете об окружающем мире. Вот эти хусейновские штампы о многом говорят.
В пробирке у Пауэлла, разумеется, никакого химического или биологического оружия не было (я вообще удивляюсь, что кто-то всерьёз думает, что на заседание ООН можно вот так просто взять и принести порцию «сибирской язвы»), она была нужна просто для наглядной демонстрации количества. А химическое оружие, между тем, нашли, но про это оппоненты частенько вспоминать не любят.
вы сильно подвержены пропаганде, и слишком мало знаете об окружающем миреЕсли судить по статистике комментариев, он сюда на работу ходит и всё прекрасно знает.
Спасибо за информацию, я и не знал. Но мне и не особо важно нашли/ненашли. Химоружие использовалось, трупы есть. Это более чем достаточно.
Пробирку не видел. Не знаю о чем они, и не знаю была ли вообще пробирка. «мы не можем знать дату видео и откуда оно», как говорит murzilka
Пробирку не видел. Не знаю о чем они, и не знаю была ли вообще пробирка. «мы не можем знать дату видео и откуда оно», как говорит murzilka
А как вы судите по статистике, можно полюбопытствовать? Что именно вас заставило думать, что я «сюда на работу хожу»?
Насчет той операции в Луганске — скорей всего это watch?v=9UnFMbWw8eU возле здания были россияне, они выпустили ракету по самолету — а система управления ракеты сглючила и ракета попала в здание.
Странная попытка вину за всё переложить на мифических русских. Вроде бы уже всеми принято за факт, что это был обстрел с воздуха. Вчастности, ОБСЕ утверждает, что удар был нанесён ракетами с вертолёта. Для вас ОБСЕ не авторитет и тоже путинская пропаганда?
я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует
:)
Если где-то вы увидите, что все наоборот, это ничего не будет значить, даже если такой случай попадется
:))
Другими словами это называется «я в домике». Ваше право, но по мне так выглядит смешно.
вы сильно подвержены пропаганде
Простите, но весьма странно слышать это от человека, который утверждает, что это Путин тайно вывез и спрятал оружие Хуссейна, а цель Ассада исключительно травля мирного населения (какой там игил, какие повстанцы — только дети).
Вообще всё, что мне хотелось услышать, я услышал. Думаю ваш эпический пост вполне ярко вас характеризует. Вы дошли до того, что бомбами с ОВ бомбили самолёты ВКС России, хотя никто в мире не пытался эти мифические бомбардировки переложить с сирийской армии на кого-то ещё, и утверждаете, что я отрицал существование Гиркина. Я думаю, мне даже не надо уже комментировать ваше выступление, всё и так понятно.
С вертолета? Вы что-то путаете. Если бы с самолета — я бы еще мог поверить, но такого что там летали вертолеты — я не помню. Попытайтесь найти это на сайте ocse. Касамое путинское оно или нет. Россия — член OSCE, и в том числе были замечены некоторые сотрудники обсе бухающими с террористами. Как вы думаете, таким будет доверять украинская сторона? Так что, организация двоякая, со своим единством и борьбой противоположностей.
Я вам так скажу. Операция какая? — военная. Это значит, что скорей всего и мы с самолетов стреляли по россиянам — и они по нам. Конкретно в здание попали, скорей всего, из ПЗРК — на видео это видно. Но с самолета наверняка тоже стреляли.
Вы это не воспринимайте как «Украина обстреливает свой народ». Там в ~1км рынок, и если бы хотелось обстреливать свой народ, то гораздо практичней было бы нанести удар по рынку, а если бы правосеки хотели «резать народ донбасса», то после того как Гиркин с группой покинул Славянск, было логично зайти туда правосекам и всех зарезать. Ничего такого не случалось. Например, Макаревич дал концерт в Славянске через ~неделю, и этим попытался продемонстировать вате, что они ошибаются. Но это их не убедило.
Я вам так скажу. Операция какая? — военная. Это значит, что скорей всего и мы с самолетов стреляли по россиянам — и они по нам. Конкретно в здание попали, скорей всего, из ПЗРК — на видео это видно. Но с самолета наверняка тоже стреляли.
Вы это не воспринимайте как «Украина обстреливает свой народ». Там в ~1км рынок, и если бы хотелось обстреливать свой народ, то гораздо практичней было бы нанести удар по рынку, а если бы правосеки хотели «резать народ донбасса», то после того как Гиркин с группой покинул Славянск, было логично зайти туда правосекам и всех зарезать. Ничего такого не случалось. Например, Макаревич дал концерт в Славянске через ~неделю, и этим попытался продемонстировать вате, что они ошибаются. Но это их не убедило.
Но я знаю, что никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует.
Вспомнилась эта фраза после того, как Генпрокурор Украины заявил о переданном ему США списке «неприкасаемых». Даже окружение Порошенко уже вынуждено признавать вовлечение штатов (фактически руководство) в политический процесс на Украине, но щирые и свидомые уверены, что США никогда так не делает :)
Привет некропостящим некропосящикам! %)
Это обмен лучами поноса, не берите особо в голову. В 2002 году Мари Йованович обвиняла Украину в постаке кольчуг Ираку. Кольчуг, разумеется, не нашли. Хусейновцы не сбивали самолетов НАТО десятками. Нет ни одного доказательства того, что у Хусейновцев были эти системы. Но осадочек остался. В том плане, что США приостановили работу с Украиной по многим направлениям. По факту это был такой завуалированный наезд россиян на Кучму, и такой наезд на президента я расссматриваю как форму наезда на страну.
Мне сложно судить, сама она действовала в 2002 году — или по указанию руководства — но Луценко, по всей видимости, обладает более полной информацией. Возможно, Луценко нанес ей таким образом ответный удар. Плюс это наброс за Трампа. Потому что в 2016, как ни крути, а за внешнюю политику отвечал Обама.
Это обмен лучами поноса, не берите особо в голову. В 2002 году Мари Йованович обвиняла Украину в постаке кольчуг Ираку. Кольчуг, разумеется, не нашли. Хусейновцы не сбивали самолетов НАТО десятками. Нет ни одного доказательства того, что у Хусейновцев были эти системы. Но осадочек остался. В том плане, что США приостановили работу с Украиной по многим направлениям. По факту это был такой завуалированный наезд россиян на Кучму, и такой наезд на президента я расссматриваю как форму наезда на страну.
Мне сложно судить, сама она действовала в 2002 году — или по указанию руководства — но Луценко, по всей видимости, обладает более полной информацией. Возможно, Луценко нанес ей таким образом ответный удар. Плюс это наброс за Трампа. Потому что в 2016, как ни крути, а за внешнюю политику отвечал Обама.
Очень сложно, и потому совершенно неправдоподобно. Американцы всегда и везде вмешивались в политику. На кубе десятки покушений на Кастро можно вспомнить. Это если закрыть глаза но военные вторжения в Сербию, Ливию, Ирак и прочие страны. И ситуации с Луценко есть простое, логичное и правдоподобное объяснение: он не врёт. Но понятно, что есть люди, которым всё божья роса, тут уже ничего не поделать :)
Ссср (и россия как наследник), обычно обвиняют США в том, что сами же практикуют. С Кубой там было не просто «вторжение», а есть некоторая предистория. Кастро, придя к власти, экспроприировал много имущества граждан США. Плюс игра на стороне ссср — Освальд, карибский кризис, в часности. И наверно, не только это. Разумеется, США будут против Кастро. Да если бы американцы так уж хотели вмешаться в дела кубы! Вы откройте гугл мэпс — и посмотрите где находится Гуантанамо. Внизу острова. На базу стягиваются войска — и наносится удар. Там делов — примерно на 2 недели, как в Ираке было. Очевидно, Кастро хоть и охренел — но все же не сделал ничего такого, что требовало бы немедленного военного вторжения.
Ну а так да. Политика — штука сложная, хотя то, что я написал выше про Мари Йованович — это не обязательно что так есть. Это я вам передал то, что злые языки говорят. А сегодня, например, я читал то, что это часть внутренних разборок США и такой наезд на демократов, согласованный с Трампом. Вы же Леона Вайнштайна наверное не слушаете? У них там повысился градус неадеквата, демократы посылают лучи поноса республиканцам — а те отбиваются. Вобщем, забейте. Не видя всей картины, нельзя судить о ней по каким-то отдельным событиям.
Ну а так да. Политика — штука сложная, хотя то, что я написал выше про Мари Йованович — это не обязательно что так есть. Это я вам передал то, что злые языки говорят. А сегодня, например, я читал то, что это часть внутренних разборок США и такой наезд на демократов, согласованный с Трампом. Вы же Леона Вайнштайна наверное не слушаете? У них там повысился градус неадеквата, демократы посылают лучи поноса республиканцам — а те отбиваются. Вобщем, забейте. Не видя всей картины, нельзя судить о ней по каким-то отдельным событиям.
То есть попытки убить лидера государства вполне оправданы, я так понял. Это просто пчёлы :) никакого неофициального не было и быть не могло, просто потому что США так не действует. Понимаете, пчелы могут сесть на мед
А ваши предположения про то, что заявления Луценко часть внутренней политики США во-первых смешны (много ли граждан США знают что такое украина и где она находится), во-вторых алогичны. Потому что если это так, то получается, что Луценко является орудием политиков США, что опять же подводит нас к мысли о том, что украина — страна с внешним управлением :)
А ваши предположения про то, что заявления Луценко часть внутренней политики США во-первых смешны (много ли граждан США знают что такое украина и где она находится), во-вторых алогичны. Потому что если это так, то получается, что Луценко является орудием политиков США, что опять же подводит нас к мысли о том, что украина — страна с внешним управлением :)
Я не считаю Кастро — настоящим лидером. Этот человек пришел к власти на крови собственных граждан. С чего в отношении него мы должны применять более мягкие подходы?
Насчет Луценко — я бы назвал это временным союзом ради достижения какой-то цели. Следите за новостями. Если эту мадаму уволят (ей осталось ~5месяцев), то это будет означать, что мои предположения близки к реальности. Если заменят по истечении срока — это будет означать, что возможно мои предположения близки, но может и нет. А если продлят — то я скорей всего ошибся в оценках.
Насчет Луценко — я бы назвал это временным союзом ради достижения какой-то цели. Следите за новостями. Если эту мадаму уволят (ей осталось ~5месяцев), то это будет означать, что мои предположения близки к реальности. Если заменят по истечении срока — это будет означать, что возможно мои предположения близки, но может и нет. А если продлят — то я скорей всего ошибся в оценках.
Мда, ещё один лол. Кастро один из самых ярких лидеров 20-го века. И кому какое дело, считает ли его лидером украинский патриот.
Ждать смысла нет, потому что ты явно неправ. Луценко не делал бы такие заявления на пустом месте. Скорее всего у него есть какие-то доказательства. Ну или можно предположить что он совсем дурачок, что тоже недалеко от истины: Украиной в настоящий момент управляют воры и глупые люди. Первые назначают вторых на должности чтобы им самим было проще.
А ротация посла будет. Просто потому что она была бы в любом случае — с этим заявлением, или без него.
У вас сложно всё. И война — гражданская по моему мнению. Да, Россия поддерживает одну из сторон
Тут такая интересная ситуация. Да, война в целом гражданская. Да, Россия поддерживает одну из сторон. Но если бы Россия одну из сторон не поддерживала, никакой бы войны вообще не было бы, конфликт закончился мордобоем, арестами и максимум несколькими сотнями жертв. И именно благодаря «помощи» России в этой войне тысячи жертв (в том числе и сотни граждан России), сотни тысяч переселенцев и миллионы людей, отброшенных из относительно сытых 2010-х годов обратно в анархию 1990-х. Это не считая ещё миллиардных затрат российских налогоплательщиков на прямые расходы и существенный ущерб российской экономике в целом благодаря сакциям.
Другой результат этой неоконченной войны — из лояльного государства у российских границ появилось открыто враждебное.
И всё это ради откровенно мифического повода «кого-то там защитить в соседней стране», как будто бы в Украине сами в своих политических и национальных вопросах не разобрались, как это всегда было.
Я в целом согласен с тем, что видно, кто поднёс спичку и подлил горючее. Но с мотивацией не согласен. Я скорее поверю, что это для недопущения вступления Украины в НАТО было сделано, или для наполнения портфеля будущих уступок в обмен на признание Крыма российским, чем в защиту населения.
А теперь, когда война уже идёт, она получается выгодна почти всем. В том числе украинскому руководству.
Но с мотивацией не согласен. Я скорее поверю, что это для недопущения вступления Украины в НАТО было сделано, или для наполнения портфеля будущих уступок в обмен на признание Крыма российским, чем в защиту населения.
Я специально написал «повод», а не «причина». Насчет реальных причин — вполне возможно, что и эти. Но уж больно какая-то глупая стратегия. Если до войны Украина могла долго и безрезультатно спорить на внутренних референдумах, хочет ли она в НАТО, то опять же, благодаря России теперь она туда бегом побежит при первой же возможности. Это больше к НАТО вопрос, когда её примут.
А теперь, когда война уже идёт, она получается выгодна почти всем.
Ну как всем. Тысячам присосавшихся шкуродёров — однозначно выгодна. В глобальном политическом и экономическом плане уже не выгодна ни для экономики России, ни для экономики Украины, ни для рейтинга Путина, ни для рейтинга Порошенко.
Вообще, война — это очень неплохой способ объяснить любые провалы в экономике и тем самым спасти свой рейтинг от падения. Кому-то тем, что «мы в кольце врагов», кому-то тем, что только действия «государства-агрессора» мешают буйному расцвету экономики. А по факту в выигрыше те самые «присосавшиеся».
Да, но сейчас кроме этой войны никаких особых причин для провалов в экономике как бы и нет у обеих стран. Пока нет глобальных потрясений, экономика вполне себе успешно развивается просто если в неё не лезть с радикальными реформами. Не будь войны, не надо было бы и объяснять ничего — вполне себе стабильные 3-5% ежегодного роста ВВП показывали бы обе страны.
Так это экономика будет расти. Кому от этого хорошо будет? Населению? А те самые «присосавшиеся»? Они же не у дел окажутся.
У России есть и другие причины, условно внешние: санкции не только за действия против Украины наложены, а может и не столько.
У России есть и другие причины, условно внешние: санкции не только за действия против Украины наложены, а может и не столько
Пока Россия соблюдала fair play на мировой арене, никаких санкций не было. Естественно, определённое количество политиков, которые хотели бы их ввести, в мире найти можно. Для любой страны, Россия тут не исключение, а конкуренция между странами есть всегда и везде. Но возможности сделать это у них не было. А именно действия против Украины дали им отличную возможность использовать эти методы воздействия.
И уж точно наличие стран-конкурентов — это не повод, по сути, объявлять цивилизованный мир вероятным противником, как это было в эпоху холодной войны.
Я про «Акт противодействия противникам Америки путем санкций», когда Россию назвали именно противником США без всяких «вероятных», наряду с КНДР и Ираном за вмешательство в выборы. Есть мнение, что это куда серьёзней «украинских» санкций.
а, но сейчас кроме этой войны никаких особых причин для провалов в экономике как бы и нет у обеих стран
То есть? Вы размеры коррупции недооцениваете?
То есть? Вы размеры коррупции недооцениваете?
Я понимаю масштабы коррупции, но я её и не переоцениваю. В Украине, например, коррупции стало не так чтоб уж намного меньше, чем при Януковиче. Ещё идет война. Но даже при этом с 2015-го года страна показывает устойчивый рост ВВП.
В России ситуация аналогичная. Понятно, что без коррупции всё было бы намного лучше, но если банально убрать санкции и миллиардные расходы на Украину, Сирию, Крым, этого будет достаточно, чтобы экономика росла, а крупным чиновникам ещё и хватало на очередные дворцы.
Масштабы коррупции — собственно и есть основная проблема развития. Просто вы пытаетесь посчитать прямые убытки, а вы посчитайте косвенные.
Тут на хабре были статьи про то, как работают госуслуги, госзаказы и вообще примеры распила, когда для того, чтобы положить миллион в карман, тратят пару миллиардов непонятно как, неэффективно, грубо говоря больше половины улетает в трубу, лишь бы замести следы.
Та же зимняя олимпиада в Сочи — если приоритетной целью был бы не распил а развитие, то как бы классно можно было вложить эти деньги? Но там прилично наворовали, а чтобы это скрыть остаток потратили так неэффективно, что…
Тут на хабре были статьи про то, как работают госуслуги, госзаказы и вообще примеры распила, когда для того, чтобы положить миллион в карман, тратят пару миллиардов непонятно как, неэффективно, грубо говоря больше половины улетает в трубу, лишь бы замести следы.
Та же зимняя олимпиада в Сочи — если приоритетной целью был бы не распил а развитие, то как бы классно можно было вложить эти деньги? Но там прилично наворовали, а чтобы это скрыть остаток потратили так неэффективно, что…
Масштабы коррупции — собственно и есть основная проблема развития.
На самом деле нет. Все эти взятки, распилы и откаты, конечно же, могли бы превращаться в важные для государства инфраструктурные проекты, а вместо этого оседают в чьих-то карманах. Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части). И в основном все равно как-то работают, или в виде банковских депозитов, или в торговлю попадают, или в инвестиции. Точно так же серые зарплаты — это все равно зарплаты, которые увеличивают благосостояние населения. Ну т.е. коррупция — зараза противная, но не смертельная. А вот перекрыть внешнюю торговлю означает как раз перекрыть доступ денег в экономику. Равно как и деньги, потраченные на войну — это деньги, потраченные никуда. Их выстреливают, сжигают, уничтожают.
Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части).
Равно как и деньги, потраченные на войну — это деньги, потраченные никуда
В том-то и дело, что они не остаются в экономике. Они тратятся на вещи, которые затем остаются невостребованными, которые некачественные и выходят из строя — то есть деньги, которые потрачены в никуда.
Опять же, огромное количество денег тратится без развития, на топтание на месте и эти направления постоянно требуют новых вливаний, особеннов коммуналке и дорожном деле. В результате развитие страны не идет вперед а стоит на месте, потому что если двинуть развитие вперед — надо придумывать новые схемы, но распильщикам проще стоять на месте и пользоваться уже проложенной лыжней.
Я же не говорю, что коррупция — это хорошо или хотя бы нормально. Конечно же, вы правы, она оказывает негативное влияние на экономику. Я всего лишь говорю, что это влияние не настолько велико, что экономика страны из-за коррупции начнет деградировать. Не начнет. Просто рост будет меньше, чем мог бы быть.
Я уже писал в соседней ветке. Основная проблема коррупции в том, что она делает экономику неконкурентоспособной. У вас просто ни кто не купит на мировом рынке продукцию, в цену которой заложен коррупционный «налог». А продавая продукцию по конкурентной цене, вы оказываетесь за гранью безубыточности. За редким исключением, если, скажем, вы продаете углеводороды, добыча которых обходится совсем дешево.
Ну вы же сами понимаете, что «коррупционный налог» — штука совершенно неисчислимая, и какую долю в цене экспортируемых товаров она занимает, совершенно непонятно, и при одном и том же уровне коррупции может быть и 50%, и 0%. В том, в чём вы можете быть уверены наверняка, это что
а) коррупционерам, как и любым другим паразитам, совершенно невыгодна смерть носителя. И лучше отжимать 1% от цены продукта, сохраняя его конкурентоспособность, чем отжимать 10% от цены продукта, который никто не покупает.
б) Современные коррупционные схемы завязаны на завышение стоимости госзакупок, на передачу тендеров дружественным компаниям, реже — на «платную» выдачу разрешительной документации, лицензий и т.д. Иногда — на выдавивание конкурентов.
Всё это нечестная делёжка рынка или налоговых поступлений, которые и так бизнес бы платил. Но убивать экономику при этом никто не планирует. Наоборот, все больше заработать хотят :)
а) коррупционерам, как и любым другим паразитам, совершенно невыгодна смерть носителя. И лучше отжимать 1% от цены продукта, сохраняя его конкурентоспособность, чем отжимать 10% от цены продукта, который никто не покупает.
б) Современные коррупционные схемы завязаны на завышение стоимости госзакупок, на передачу тендеров дружественным компаниям, реже — на «платную» выдачу разрешительной документации, лицензий и т.д. Иногда — на выдавивание конкурентов.
Всё это нечестная делёжка рынка или налоговых поступлений, которые и так бизнес бы платил. Но убивать экономику при этом никто не планирует. Наоборот, все больше заработать хотят :)
Вообще, травоядные, массово размножившись в отсутствии хищников, имеют склонность к тому, чтобы съесть всю траву и благополучно вымереть.
Коррупционер не заботится о выживании того, кого он доит. Этот загнется, придет другой. В результате все сводится к «быстрому» и простому бизнесу типа купи-продай, где первоисточником становится что-то типа угля или нефти/газа.
На госконтрактах средний размер отката по статистике (где-то читал) 25-30%. Не уверен в точности этих данных, но как добавка к цене, такой процент убивает все.
Коррупционер не заботится о выживании того, кого он доит. Этот загнется, придет другой. В результате все сводится к «быстрому» и простому бизнесу типа купи-продай, где первоисточником становится что-то типа угля или нефти/газа.
На госконтрактах средний размер отката по статистике (где-то читал) 25-30%. Не уверен в точности этих данных, но как добавка к цене, такой процент убивает все.
Вообще, травоядные, массово размножившись в отсутствии хищников, имеют склонность к тому, чтобы съесть всю траву и благополучно вымереть
У людей, которые придумывают коррупционные схемы, мозгов всё-таки несколько больше, чем у травоядных животных :)
На госконтрактах средний размер отката по статистике (где-то читал) 25-30%. Не уверен в точности этих данных, но как добавка к цене, такой процент убивает все.
Поменьше, но не суть важно. Ничего он не убивает, кроме веры в чиновников :)
Вы же понимаете разницу между «экспортируемый продукт стал на 25% дороже» и «Во Владимирской области отремонтировали на 25% меньше дорог, чем могли бы за те же деньги»? И что вы говорите про как раз про второй кейс, который в общем-то весьма слабо влияет на конкурентоспособность страны на внешних рынках.
У людей, которые придумывают коррупционные схемы, мозгов всё-таки несколько больше, чем у травоядных животных :)
Вы переоцениваете людей :-) Они искренне уверены, что быдла, предназначенного исключительно ля их обслуживания, более чем достаточно. К тому же, коррупционные схемы — это слишком сложно. Там все проще и без оценки долгосрочных и даже среднесрочных последствий.
Вы же понимаете разницу между «экспортируемый продукт стал на 25% дороже» и «Во Владимирской области отремонтировали на 25% меньше дорог, чем могли бы за те же деньги»?
Думаю, вы ошибаетесь. Для ремонта дорог есть нормы. Известно, сколько надо денег, чтобы отремонтировать 1км дороги определенной категории. И за деньги на 25% меньшие, чем это реально нужно, отремонтируют все дороги, которые надо отремонтировать. Вот качество ремонта — другое дело. Надо будет заново ремонтировать дорогу уже на следующий год, а не через 5 лет, как после нормального ремонта. Хотя, на строительстве дорог, думаю, воруют гораздо больше 25%.
Качество дорог, кстати, непосредственно влияет на себестоимость продукции. Ремонт автомобилей, повышенный расход солярки, какие-то задержки с поставками… Все это так или иначе увеличивает цену конечной продукции.
А если Роскосмос делает новую ракету, то за вычетом 25% денег на разработку она просто не полетит. Совсем не полетит. Или как Фобос-грунт: долетит до орбиты, а потом не к Фобосу, а в океан. Поэтому, чтобы ракета полетела, надо к цене ее разработки и производства добавить 25-30% на коррупцию. А это уже конкурентоспособность. Space-X и так уже поджимает по полной программе.
Думаю, вы ошибаетесь. Для ремонта дорог есть нормы. Известно, сколько надо денег, чтобы отремонтировать 1км дороги определенной категории.
Нормы определяют объемы работ и потребность в материалах, машинах/механизмах, СИЗах и т.д… Также определяют допустимую маржу подрядчика. А вот стоимость всего этого определяется рыночной ценой, на тендере. А вот предложения на тендерах определяются уже, кхм, коррупционными схемами. Либо изначально условия к тендеру подбираются такими, чтобы им удовлетворяли только определённые исполнители. Либо все участники тендера изначально согласовали между собой победителя, и подготовили остальным заведомо невыгодные предложения.
А если Роскосмос делает новую ракету, то за вычетом 25% денег на разработку она просто не полетит
Проблема Роскосмоса отнюдь не в завышенной из-за коррупции стоимости разработки :)
коррупционерам, как и любым другим паразитам, совершенно невыгодна смерть носителя.Если вам это удастся объяснить паразитам так, чтобы они сделали практические выводы, нобелевкой не обойдетесь.
Но несмотря на это, они все равно остаются в экономике (кроме какой-то уходящей в оффшоры части). И в основном все равно как-то работают, или в виде банковских депозитов, или в торговлю попадают, или в инвестиции.
Проблема в другом. Деньги, конечно, в значительной части остаются, но это, по факту, дополнительный коррупционный налог, который платит каждый. Есть некий слой граждан, которые вместо занятия производительной деятельностью создают препятствия остальным и взимают налог с этих препятствий.
Экономика с высокой коррупционной нагрузкой становится неконкурентоспособной. Вот и все.
А вот перекрыть внешнюю торговлю означает как раз перекрыть доступ денег в экономику.
Коррупция не перекрывает наглухо поток денег, а снижает его. Поскольку возрастают риски инвестора и снижается прибыль.
Проблема в другом. Деньги, конечно, в значительной части остаются, но это, по факту, дополнительный коррупционный налог, который платит каждый.
Я просто опять вижу, что вы считаете коррупцию — дополнительным коррупционным налогом, и не верите, что это не просто дополнительный налог в пару процентов, а размер этого процента может превышать ВВП, ведя страну вниз.
Я просто опять вижу, что вы считаете коррупцию — дополнительным коррупционным налогом, и не верите, что это не просто дополнительный налог в пару процентов, а размер этого процента может превышать ВВП, ведя страну вниз.
Вы меня с кем-то спутали. Коррупционный налог, это далеко не пара процентов. На пару процентов можно было бы и наплевать. Это десятки процентов, которые душат и убивают экономику и главное, выводят ее из мировой конкуренции.
В коррупционной стране невозможно создать ничего, что пользовалось бы спросом на мировом рынке. Расходы на коррупцию съедят всю прибыль. Поэтому, в частности, в РФ так продвигают таможенные пошлины на товары из китайских интернет-магазинов. Местные продавцы просто не в состоянии конкурировать с китайцами. В том числе как раз из за коррупции. Ну а что касается производства, то тут все совсем печально…
А пошлины, которые США вводят на товары из Китая, тоже вызваны тем, что американские товары не способны конкурировать с китайскими из-за расходов на коррупцию?
А в Китае пошлин на американскую продукцию нет? Трамп упирает на то, что сам китайцы весьма закрыты от внешних рынков, что нечестно. Коррупция или конкурентоспособность в этом вопросе вообще не стоит.
А пошлины, которые США вводят на товары из Китая, тоже вызваны тем, что американские товары не способны конкурировать с китайскими из-за расходов на коррупцию
Я что-то не понял этого перехода. Конкурентоспособность товаров определяется не только коррупцией, но и массой других факторов. Но коррупция в одиночку способна конкурентоспособность начисто убить.
Так при чем тут пошлины на китайские товары?
А Россия вложила в США полтора десятка млрд. долларов :) С другой стороны, в 2000-м году Россия была должна иностранцам под полторы сотни миллиардов долларов. Это о чём для вас говорит?
Я же не утверждаю, что Россия ведёт независимую политику, что Россия пример для подражания и что у России нет многочисленных проблем, начиная от некомпетентности государственных деятелей и ужасающего уровня коррупции до системного кризиса в целых отраслях экономики.
Речь вообще не про Россию.
Речь про Украину, её самостоятельность, независимость и наивность некоторых её граждан.
Речь вообще не про Россию.
Речь про Украину, её самостоятельность, независимость и наивность некоторых её граждан.
Посмотрите на российскую медаль "За Крым" или как там её — там дата указан.
P.S. Импичмент не проводился, зачем его процедуру соблюдать?
Так это было уже после переворота и захвата власти в Киеве.
Сравните даты постановления Рады и дату на медали.
А когда вежливые люди были впервые замечены в крыму? По официальной хронологии событий решение о возвращении Крыма было принято 23.02. А рада голосовала 22.02, до того, как появились вежливые люди.
Что вы называете официальной хронологией? Слова человека, который сначала вообще утверждал, что "нас там нет, это самооборона", а потом таки заявил, что 23 февраля отдал приказ под видом усиления охраны объектов России в Крыму ввести части, которые не имели права там находиться с приказом нейтрализовать украинские части?
А дата на медали официальная хронология как объясняет?
Зафиксированные события. Я бы сказал, что говорить о вторжении в крым можно было начиная с появления вооружённых людей в здании верховного совета крыма и совета министров. Вы согласны? Раньше не происходило ничего, что можно было бы назвать вторжением.
А это произошло в ночь с 26.02 на 27.02. Что позже голосования в Раде
А это произошло в ночь с 26.02 на 27.02. Что позже голосования в Раде
Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией. Далее, согласно официальным российским источникам в ночь с 22 на 23 Россией была проведена операция по эвакуации Януковича в Крым — проведение операций на территории суверенного государства — это не вторжение?
Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией.
Лень гуглить, но в те времена, насколько я помню, это объяснялось тем, что по договору о ЧФ РФ было прописано количество «войск», которым было разрешено находиться на территории, согласно этому самому договору. И, соот-но, эти «несанционированные» войска были переведены туда именно в рамках этого договора. Т.е. раньше была забита не вся квота, а в тот момент её забили под завязку, т.о. никакого нарушения не было.
Или моя память ошибочна?
1) По признанию Путина переводились войска не предусмотренные договорами, такие как ВДВ, СпН ГУ, морская пехота других флотов России.
2) Есть большие основания полагать, что даже если количество на первых этапах не было нарушено, то качественный состав был, даже без учёта ВДВ и СпН — емнип только порядка 2000 морпехов было разрешено, остальное лётчики, моряки, техники, снабженцы и т. п.
3) Все перемещения ВС РФ вне территорий военных баз в Крыму должны были согласовываться с властями Украины. Именно отсутствие этого согласования я имел в виду употребив слово "несанкционированные".
Ну вам уже написали, что всё было в рамках договора. Усиление охраны объектов вполне логично в ситуации государственного переворота. И никак не противоречит договору. Передвижения техники это примерно как джип от одного объекта до другого съездил.
Далее. Януковича рада "отстранила" от власти 22.02. А операцию по его эвакуации, как вы сами написали, провели с 22 на 23. Опять получается, что никаких оснований у рады не было, спасибо, что подтвердили.
Усиление охраны объектов может и уместно, но перемещение войск от одного объекта к другому без согласования с властями Украины нарушало договоры, то есть являлось актом агрессии. Каждый российский "джип" переезжая от одной в/ч к другой, к полигонам и даже просто "покататься" по служебной необходимости должен был получать согласование передвижений согласно букве договоров. Молчу про БТРы и грузовики, набитые вооруженными солдатами.
Эвакуация никем компетентным не приводилась как основание для назначения и.о. Максимум — как доказательство постфактум того, что всё правильно сделали — даже для собственной эвакуации свои полномочия Верховного не использовал, а обратился к иностранному государству за помощью.
Я не уверен, что нарушение договора является фактом агрессии. Более того, надо читать договоры и нормы права. Возможно, что чрезвычайные ситуации давали возможность проводить некоторые действия по уведомлению, а не по согласованию, например. Но это мои предположения.
В любом случае, по-моему оправдывать смещение президента только этим фактом — джипы по Крыму ездили без согласования, и он никак не отреагировал — нельзя. Согласно вашим СМИ у вас там на территории танки другого государства ездят сотнями, если не тысячами (ОБСЕ вроде как не подтверждает этого, но у нас же нет оснований не доверять украинским журналистам и политикам :). И ведь даже военное положение не было введено до недавнего времени. Не говоря уже об объявлении войны.
Более того, торговля с агрессором в полный рост, поезда туда-сюда ездят, люди перемещаются.
Почему тогда текущего президента не отправить в отставку простым большинством голосов рады?
Я уверен:
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
…
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml
Это один из фактов. Лично для меня самый главный, поэтому в другие не углублялся. Тем более, что не джипы ездили, а грузовики с вооруженными солдатами и БТРы под видом усиления охраны.
Военное положение, объявление войны и прочие признания агрессорами — необязательные шаги, раз не отправляют значит считают, что он адекватно реагирует на события и использует данные ему полномочия.
Я не понимаю, в чём вы уверены, если сами себе противоречите. В цитате речь идёт о применении вооружённых сил. А не об их перемещении. Разница примерно такая же, как между ношением оружия и его использованием.
Перемещение вооруженных сил с целью усиления охраны — их применение.
Это не так. Максимум за применение в.с. может считаться их перемещение на новые позиции, да и то в определённых случаях. А ротация воинского контингента и его усиление в рамках договора не является применением в.с.
Я думаю когда вы перестанете придавать словам какой-то несуществующий смысл у вас получится по новому взглянуть на события 14-го года.
Согласно договорам российским войскам на территории Украины были отведены места постоянной дислокации и базирования частей ЧФ РФ, плюс некоторые объекты таковыми не являющиеся. Перемещения с российской территории к местам постоянной дислокации на территории Украины и обратно нужно согласовывать с властями Украины. Перемещения с мест постоянной дислокации до отдельных объектов и обратно, а также между объектами и между местами постоянной дислокации нужно согласовывать. Охрана отдельных объектов — это применение ВС РФ вне мест постоянной дислокации. Несогласованное перемещение условного 3 отделения 2 взвода третьей роты энского батальона морской пехоты с целью хоть взятия под охрану какого-нибудь дома офицеров или просто дома, где живут семьи российских военнослужащих «в связи с напряженной общественно-политической обстановкой в Украине», хоть смены 1 отделения на этом посту — применение этого 3 отделения на территории Украины без согласования с властями Украины, что является агрессией РФ против Украины согласно определению ООН. Где логика нарушена? Если батальон морской пехоты США возьмёт под внешнюю охрану территорию посольства США в России, расположит посты на улицах вокруг посольства снаружи забора — сочтёте вы это применением ВС США на территории России?
Согласно определению ООН военная агрессия это применение силы. Не перемещение, а применение.
О применении силы до переворота в Киеве речи не было.
Но дело даже не в этом. Давайте вернёмся на шаг назад.
У нас спор начался с того, что послужило поводом для отставки Януковича. Вы фактически утверждаете что поводом для отставки послужило то, что Россия усилила охрану своих объектов на территории Крыма.
Вы по прежнему утверждаете что это достаточная причина для отправки президента в отставку?
Путин признал, что в Крыму была военная операция. Никаких конвенций ООН после этого ненужно.
Вообще же, признаки военной агрессии были еще в 2008 году, когда крымский флот использовался для нападения на Грузию без согласия украинской стороны.
По нормам ООН (ссылку выше вам дали) — это считается и агрессией против Украины. Жаль, что тогда никто внимания не обратил.
Вообще же, признаки военной агрессии были еще в 2008 году, когда крымский флот использовался для нападения на Грузию без согласия украинской стороны.
По нормам ООН (ссылку выше вам дали) — это считается и агрессией против Украины. Жаль, что тогда никто внимания не обратил.
Усиление охраны или захват объектов, и отстранение военнослужащих одной страны на ее собственной территории военнослужащими другой страны это в рамках договора о неприкосновенности границ?
Конечно же нет.
Но всё, что в вашей реплике идёт за "или" случилось уже после голосования в Раде. Мы обсуждаем мотивацию этого голосования. До голосования было лишь усиление охраны. Соответственно вопрос в том, можно ли это считать военной агрессией, и является ли это причиной утверждать, что отсутствие реакции президента (на усиление охраны) является веским поводом признать его самоотстраненившимся от руководства государством.
Вы не понимаете, сколько работы было проделано под капотом намного заранее.
Или вы считаете, что подобная операция может начаться в 8 утра и уже выполняться в 9 утра?
Тут месяцы планирования, вбросы и пропаганда, опять же многие чиновники были заранее завербованы и событие согласовано с РФ. Финансирование на все это дело.
Так что это не мотивация, это огромная работа, которая была совершенна с нарушением договоренностей.
Или вы считаете, что подобная операция может начаться в 8 утра и уже выполняться в 9 утра?
Тут месяцы планирования, вбросы и пропаганда, опять же многие чиновники были заранее завербованы и событие согласовано с РФ. Финансирование на все это дело.
Так что это не мотивация, это огромная работа, которая была совершенна с нарушением договоренностей.
Возможно.
Но разве 22 февраля, когда рада отправляла Януковича в отставку, об этом было известно? Напоминаю, что обсуждается мотивация отставки Януковича.
Но разве 22 февраля, когда рада отправляла Януковича в отставку, об этом было известно? Напоминаю, что обсуждается мотивация отставки Януковича.
Мотивация была еще тогда, когда он сфальсифицировал первые выборы настолько, что случилась оранжевая революция.
На второй его заход сил на вторую революцию уже не хватало, ну и фальсификация проводилась чуть более грамотно.
Янукович изначально был не нужен. Да вообще, он же говорить только по бумажке мог. Вы действительно считаете, что его кто-то считал реальным президентом, который что-то может сделать для страны?
На второй его заход сил на вторую революцию уже не хватало, ну и фальсификация проводилась чуть более грамотно.
Янукович изначально был не нужен. Да вообще, он же говорить только по бумажке мог. Вы действительно считаете, что его кто-то считал реальным президентом, который что-то может сделать для страны?
Вы куда-то не в ту степь ушли. Мы обсуждали основания для отставки Януковича, а не то, грамотный он, и поддерживало ли его на самом деле население (подсказка — поддерживало, я лично знаю людей которые голосовали за Януковича).
Не было лишь усиления охраны, были как минимум несанкционированные властями Украины перемещения ВС РФ по территории Украины. То есть ВС РФ были применены на территории Украины, пускай лишь для усиления охраны (но как минимум были ещё взяты под охрану объекты, которые ранее не охранялись типа жилых домов с семьями военнослужащих) в нарушение условий размещения, что согласно ст 3 п. e определения агрессии ООН считается агрессией
только не эвакуации — а похищения.
Без похищения президента нельзя было начать войну, потому что по формальным признакам россия выглядела бы агрессором.
Без похищения президента нельзя было начать войну, потому что по формальным признакам россия выглядела бы агрессором.
Можно копнуть чуть глубже. Легитимный перестал быть легитимным ещё в 2010-м, когда незаконно была отменена конституционная реформа 2004 года и произошёл возврат к президентско-парламентской форме правления. Янукович не избирался на те полномочия, которые получил после этого, поэтому не имел права занимать этот пост с 1 октября 2010 года.
Это конституционный суд Украины такое решение принял? Или вы?
Какое? Что Виктор Фёдорович не избирался на те полномочия, которые получил?
По Конституции, Конституционный суд не может менять Конституцию, что фактически было сделано в 2010-м. Плюс оказалось, что на решении об отмене реформы ещё и подписи то ли одного то ли нескольких судей поддельные.
По Конституции, Конституционный суд не может менять Конституцию, что фактически было сделано в 2010-м. Плюс оказалось, что на решении об отмене реформы ещё и подписи то ли одного то ли нескольких судей поддельные.
По Конституции Украины и по соответствующему Закону, Конституционный Суд (далее — КСУ) имеет право рассматривать вопросы соответствия законов Конституции. То есть КСУ посчитал Закон о внесении изменений в Конституцию от 4 декабря 2004 года нарушающим конституцию. Что и как было нарушено, подробно изложено в решении КСУ и это можно свободно прочитать. Юридических обоснований в чем это решение было незаконным я не встречал. Про поддельные подписи тоже не слышал. Если есть чем обосновать незаконность решения КСУ — готов почитать. Опять же — я допускаю, что оно может быть спорным. В праве такое бывает. А вот именно его незаконность обосновать будет непросто.
ЗЫ: отвечаю вне политики, исключительно с правовой точки зрения.
ЗЫ: отвечаю вне политики, исключительно с правовой точки зрения.
Нет никаких санкций против Крыма, есть запрет американским компаниям работать с территориями без однозначного правового статуса.
что значит нет санкций? Жителям Крыма, например. Евросоюз запретил выдавать визы. Или это не санкция, а запрет определенным государственным органам работать с территориями...? Ловко вы завернули значение санкций. Я считаю, что санкций куча, и введены они не только против определенного круга лиц и компаний, а против целого народа, дабы в стране назрели недовольные массы и помочь им ввергнуть все в хаос.
Засим я считаю данную дискуссию исчерпанной, все это превратилось в демагогию лишь бы поспорить.
Засим я считаю данную дискуссию исчерпанной, все это превратилось в демагогию лишь бы поспорить.
Против какого народа? Крымского? Это национальность или гражданство? Российского? Какие санкции против него и чьи?
Жителям Крыма, например. Евросоюз запретил выдавать визы.
Оформлять визы для заявителей, проживающих в Крыму, уполномочено Посольство Германии в Киеве
Оформлять визы для заявителей, проживающих в Абхазии (Грузия) и Южной Осетии (Грузия) уполномочено Посольство Германии в Тбилиси
Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности)
Конечно. Сам взял, и сбежал — ни почему. Суток не прошло с заключения соглашения с оппозицией, а он вдруг взял и сбежал. Это вообще традиционное объяснение в украинских делах — сам сбежал, сами себя сожгли, сами себя обстреляли. Всё как-то само собой происходит, промыслом божьим.
арламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве
Предусмотрели — см. импичмент и процедуру проведения оного. Каковую процедуру парламент не выполнил.
1) Причины сбегать как у физлица у него могли быть (ни одной уважительной пока не доказано), но вот права сбегать как у Президента и Верховного главнокомандующего у него не было.
2) Импичмент — другая процедура. Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами. Не будете ли вы утверждать, что дух Конституции обязывает государство существовать без Президента, он если он будет физически не способен в виду непреодолимого действия третьих лиц осуществлять свои конституционные обязанности в критической для страны ситуации?
2) Импичмент — другая процедура. Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами. Не будете ли вы утверждать, что дух Конституции обязывает государство существовать без Президента, он если он будет физически не способен в виду непреодолимого действия третьих лиц осуществлять свои конституционные обязанности в критической для страны ситуации?
Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами.
Например в России данная ситуация прямо прописана в той же конституции — президента будет замещать премьер-министр.
В США там вообще список из нескольких десятков должностей где порядок наследования прописан и получить ситуацию что исполнять полномочия президента некому — это надо ОЧЕНЬ постараться (правда возможна ситуация когда это можно оспорить — потому в этом списке некоторые должности Конгресса).
У Украины насколько помню тоже премьер в этом случае исполняет обязанности президента.
Вы неправильно помните. Обязанности устранившегося президента исполняет глава Верховной Рады. Что и было сделано.
Посмотрела подробнее. Похоже тут вопрос становится… запутанным
По конституции 1996 года (статья 112, текст для сверки брала с pravoved.in.ua/section-law/35-constitution/58-glava05.html) — таки премьер.
При этом судя по ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BE%D1%82_21.02.2014_%E2%84%96_742-VII (там же — есть ссылка на оригинал на украинском на сайте Верховной рады) 21 февраля 2014 был принят закон № 742-VII «О возобновлении действия отдельных положений Конституции Украины».
Который как раз и меняет кто замещает президента. Возможно перевод там не совсем корректный но вот только насколько мне удалось разобрать оригинал — там таки именно про главу ВР.
При этом надо в деталях смотреть кто именно и как может эту 112-ю статью менять законным образом. Даже если ВР реально имеет такое право и для этого НЕ нужен референдум, то все равно это выглядит ОЧЕНЬ некрасиво когда статью Конституции меняют чуть ли не в тот же день когда она должна быть использована.
По конституции 1996 года (статья 112, текст для сверки брала с pravoved.in.ua/section-law/35-constitution/58-glava05.html) — таки премьер.
При этом судя по ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BE%D1%82_21.02.2014_%E2%84%96_742-VII (там же — есть ссылка на оригинал на украинском на сайте Верховной рады) 21 февраля 2014 был принят закон № 742-VII «О возобновлении действия отдельных положений Конституции Украины».
Который как раз и меняет кто замещает президента. Возможно перевод там не совсем корректный но вот только насколько мне удалось разобрать оригинал — там таки именно про главу ВР.
При этом надо в деталях смотреть кто именно и как может эту 112-ю статью менять законным образом. Даже если ВР реально имеет такое право и для этого НЕ нужен референдум, то все равно это выглядит ОЧЕНЬ некрасиво когда статью Конституции меняют чуть ли не в тот же день когда она должна быть использована.
Очень некрасиво, когда и президент, и премьер в трудный для страны момент (который они и спровоцировали) вместо того, чтобы находится на своих рабочих местах и решать проблемы, думают как бы сбежать и унести с собой побольше всего что только можно и неизвестно где находятся. ВР на тот момент была единственным функционирующим государственным институтом. Поэтому и восстановили действие некоторых статей Конституции, чтобы выйти из ситуации наиболее законным способом.
Он не сбежал — а россияне его похитили, обставив это как бегство. Та операция, которую описывает Путин (вертолеты, военные и тд) — типичное похищение. Это уже само по себе — акт агрессии. Зачем они это сделали? С президентом не было формального повода нападать на Украину. А в Крыму он мог бы сидеть сколько угодно под защитой местных бандюков. Его оттуда очень тяжело было достать, и ему там ничего не угрожало бы. Только не было бы повода для аннексии.
Основная причина не побег, а самоустранение от исполнения обязанностей. Побег — лишь доказательство самоустранения. Вспомните, что сделал Ельцин, когда Верховный Совет отстранил его. Может он превысил свои полномочия, но точно не самоустранялся.
Хм. Конференция же в Ростове была? И ЕМНИП по поводу места и способа пересечения границы ничего кроме как про «помощь товарищей» сказано не было.
Это заблуждение. Его не смещали — а назначили исполняющего обязанности. И он не сбегал — а его похитили россияне для того, чтобы аннексировать Крым. Пока Он находился в симфере — ему ничего не угрожало, но и аннексировать Крым было нельзя по формальным признакам. Это выглядело бы странно.
Я не слышал, чтобы дело возбуждали, но вроде бы Украина требовала вернуть. Информация, что он сбежал, не подтверилась. Это поначалу так думали. Но когда президента увозят военные другой страны — это называется похищение.
ИО — не президент. Так что нормально соотносится.
При голосовании в раде голосов хватило: w1.c1.rada.gov.ua/pls/radan_gs09/ns_arh_golos?g_id=386307&n_skl=7
И в таблице можно разглядеть, что даже некоторые регионалы (его союзники) были «за».
Конституция в Украине действовала. Если бы кто-то имел что-то против — подал бы в конституционный суд, но никто конституционность под сомнение не ставил, просто путин своих придворных в этом убедил.
Вы понимаете, что сейчас ведете себя как провинциал по отношению к событиям, которые произошли в столице? Провинциал такой: «Представляете!!! А у вас там в Киеве произошло ТАКОЕ! ООООО!», а киевляне ему отвечают: «да нам как-то пофиг, забот других много...»
ИО — не президент. Так что нормально соотносится.
При голосовании в раде голосов хватило: w1.c1.rada.gov.ua/pls/radan_gs09/ns_arh_golos?g_id=386307&n_skl=7
И в таблице можно разглядеть, что даже некоторые регионалы (его союзники) были «за».
Конституция в Украине действовала. Если бы кто-то имел что-то против — подал бы в конституционный суд, но никто конституционность под сомнение не ставил, просто путин своих придворных в этом убедил.
Вы понимаете, что сейчас ведете себя как провинциал по отношению к событиям, которые произошли в столице? Провинциал такой: «Представляете!!! А у вас там в Киеве произошло ТАКОЕ! ООООО!», а киевляне ему отвечают: «да нам как-то пофиг, забот других много...»
Потому что наличие или отсутствие уголовоного дела никак на это не влияет. Уголовный процесс лишь выносит вердикт или приговор — а преступником человек становится когда совершается преступление. И кстати, похищение президента — это акт военной агрессии, а не гражданское дело.
На момент голосования Янукович был неизвестно где. Это, возможно, потом стало известно где именно он был.
Конституционное большинство в Украине — 2/3, или 300 голосов всю жизнь было. Ну ок, я посмотрел статью 111, но она же не относится к нашему случаю. Где там слово импичмент в принятом законе? Исполняющий обязанности — это не президент, это нечто временное, для экстренных случаев. Теоретически, Янык мог вернуться как Кернес (он тоже бежал — но потом вернулся и сказал «я — вот»). Этим бы он наделал миллион проблем, но это уже другой вопрос.
Вообще, Украина — не ваша страна, и вам незачем обсуждать ее внутренние процессы. Мне ненравится, что вы лезете во внутрение дела других стран.
вообще, право свержения власти — это не из конституции, а из области политической философии: как отличить экстремиста от революционера? Но мы это тут не будем обсуждать. Неотъемлемые (естественные) права человека выше конституции. Так что у Яныка шансов не было никаких, можете об этом просто забыть.
На момент голосования Янукович был неизвестно где. Это, возможно, потом стало известно где именно он был.
Конституционное большинство в Украине — 2/3, или 300 голосов всю жизнь было. Ну ок, я посмотрел статью 111, но она же не относится к нашему случаю. Где там слово импичмент в принятом законе? Исполняющий обязанности — это не президент, это нечто временное, для экстренных случаев. Теоретически, Янык мог вернуться как Кернес (он тоже бежал — но потом вернулся и сказал «я — вот»). Этим бы он наделал миллион проблем, но это уже другой вопрос.
Вообще, Украина — не ваша страна, и вам незачем обсуждать ее внутренние процессы. Мне ненравится, что вы лезете во внутрение дела других стран.
вообще, право свержения власти — это не из конституции, а из области политической философии: как отличить экстремиста от революционера? Но мы это тут не будем обсуждать. Неотъемлемые (естественные) права человека выше конституции. Так что у Яныка шансов не было никаких, можете об этом просто забыть.
Эвакуация Яныка была произведена позже и по его просьбе
То, что производится по его просьбе — это по утверждению похитителя, который аннексировал крым. Понятно, что будет так утверждать. А доказательства, что это было по просьбе, есть? Допустим даже в Киеве ходили злые бендеровцы — но в Крыму ему ничего не угрожало. И если бы он там был, и все знали что он в Крыму — было бы гораздо сложней назначить и.о. или делать что-то такое.
Это кто решил вдруг, что он «неизвестно где»?
Легитимные народные депутаты. Не нашлось никого, кто бы знал, где он.
Не те же самые люди это оголосили которые сейчас у власти вдруг оказались?
Я напомню, что после этого решения депутатов были выборы, и народ проголосовал за президента и за новый состав народных депутатов, часть из которых действительно была в прошлой раде.
А что бы вы предложили в такой ситуации делать? Назначить и.о. в непонятной ситуации — вполне нормальное решение.
> вооруженного переворота
Ни одного судью не расстреляли, ни одного депутата не убили, все остались на своих местах, в том числе после выборов. Никакого переворота не было
можно делать переворот на основании показаний дворецкого который на вопрос «А где сейчас Президент?» ответит «Не знаю. Вышел куда то.». И что: можно тут же назначать И.О., наплевав на все законы и Конституцию?
Можно, но это не переворот. Читайте википедию «Право на восстание» и далее по ссылкам. У некоторых государств даже в конституции записано, что право на оружие дается для того, чтобы люди могли свергнуть правителей, которые пытаются узурпировать власть. У нас же тут не рабовладельческий строй, власти существуют для народа и выражают его волю — а не наоборот.
Президента антиконституционно отстранили от власти
Его не отстраняли от власти. Где закон, согласно которому у он лишается власти?
наплевав на десятки миллионы избирателей голосовавших за этого президента
Это президент наплевал на своих избирателей. Любой дончанин в 2014 крыл яныка матом и кричал, что янык предатель. Это происходит потому, что Янукович шел на выборы с заявлениями о вступлении в ЕС, а потом сделал демарш и разворот на 180градусов, а когда ему сказали «нет» — сбежал(как тогда думали). Если вы наймете человека клеить на стенку обои за неделю — а он вместо обоев решить наклеить ковер — вы как будете реагировать? Наверное — будете протестовать. И наверное вы не будете ожидать окончания недели — а начнете протестовать сразу. И ковер он не наклеет, несмотря на то, что у вас с ним был договор. И если он сбежит к вашему соседу и будет кричать «у меня договор на 1 неделю и я хочу на стену клеить ковер!» то «долбанутый» в этом случае он а не вы. Точно так же с политиками. Политик — это человек которого нанимают на выполнение определенных действий. Если он после этого начинает делать анти-действия — правомерность этого под большим вопросом.
> мы тут вовсе не Яныка обсуждаем, а правовые вопросы
В данном случае выхода за конституцию не было, просто россиянам страшно нужен повод для вторжения в Крым и оправдания агрессии. Однако если бы понадобилось воспользоваться законами, которые выше конституции — это было бы сделано. В Украине с этим проще, потому что есть статья 5, в которой сказано: «Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ.». Президент — не носитель власти, а временный человек, которому ее временно дали для конкретных задач. Поэтому скорей всего, все было бы конституционно, даже если бы его народ порвал на березах. Но этот случай ненадо путать с похожим — когда подобное выполняют наемники соседнего государства. Вобщем, читайте «право на восстание» в википедии — и дальше по ссылкам.
Что значит «Янукович не прекращал выполнять обязанности?» Какие обязанности он выполнял? Вот есть список полномочий Президента Украины в ст. 106 Конституции Украины. Какие из них выполнял или хотя бы пытался выполнять Янукович с момента принятия постановления Рады о констатации его самоустранения.
> В отличие от вас я оперирую фактами, а не эмоциями и не пытаюсь натягивать сову на глобус.
Почему в ваших фактах констатация самоустранения неконституционным способом называется отставкой или импичментом?
> В отличие от вас я оперирую фактами, а не эмоциями и не пытаюсь натягивать сову на глобус.
Почему в ваших фактах констатация самоустранения неконституционным способом называется отставкой или импичментом?
Какой пункт ст. 106 включает консультации с депутатами местных органов власти? Основная форма исполнения полномочий Президента — издание указов и распоряжений. Какие были изданы? Президент является гарантом Конституции, если Рада приняла антиконституционное постановление и осуществляла захват власти — какие свои полномочия Янукович осуществил в связи с этим? Консультации и интервью в них не входят. Призывы к иностранным державам ввести войска в них не входят. Что ещё он делал хотя бы в связи с этим постановлением Рады? Пускай считая, что больше в стране ничего чрезвычайного не происходит, не зная, что спецслужбы и войска сопредельного государства действуют на территории Украины то ли как на своей собственной, то ли как на оккупированной…
Есть факт принятия постановления о самоустранении. Есть факты, что самоустранения не было? Не заявления в процессе интервью, а факты подтверждающие, что Янукович продолжал использовать свои полномочия в целях гарантирования государственного суверенитета, территориальной целостности, соблюдения Конституции Украины, прав и свобод человека и гражданина?
В чём заключалось «насильственное отстранение»? Какие конкретно силы и как мешали ему исполнять свои обязанности, издавать указы и распоряжения, но не мешали при этом кататься по стране, давать интервью и писать письма властям сопредельного государства? Какие силы, например, мешали ему во время интервью зачитать указ о введении чрезвычайного положения в связи с попыткой неконституционного захвата власти всенародно избранными депутатами? Какие силы мешали вместо письма Путину о вводе войск обратиться в Конституционный Суд как Президент на предмет признания постановления Рады неконституционным?
Есть факт принятия постановления о самоустранении. Есть факты, что самоустранения не было? Не заявления в процессе интервью, а факты подтверждающие, что Янукович продолжал использовать свои полномочия в целях гарантирования государственного суверенитета, территориальной целостности, соблюдения Конституции Украины, прав и свобод человека и гражданина?
В чём заключалось «насильственное отстранение»? Какие конкретно силы и как мешали ему исполнять свои обязанности, издавать указы и распоряжения, но не мешали при этом кататься по стране, давать интервью и писать письма властям сопредельного государства? Какие силы, например, мешали ему во время интервью зачитать указ о введении чрезвычайного положения в связи с попыткой неконституционного захвата власти всенародно избранными депутатами? Какие силы мешали вместо письма Путину о вводе войск обратиться в Конституционный Суд как Президент на предмет признания постановления Рады неконституционным?
Это лишь обеспечение исполнения полномочий, но не их исполнение. Что конкретно Янукович делал из пунктов ст. 106 в это время, на что можно указать как на доказательство того, что от исполнения полномочий он не самоустранялся? Какие указы и распоряжения издал прежде всего? Или пообщался с депутатами, дал интервью и считает, что всё что нужно было он для гарантий территориальной целостности, суверенитета, обеспечения прав граждан он сделал, что ничего больше в стране не нарушается, и никаких действий от него как от гаранта всего этого не требуется? Если так, то соглашусь, пожалуй, что Рада неправильное постановление приняла, надо было по состоянию здоровья в виду какого-то психического заболевания, результатом которого является утрата адекватного восприятия реальности, способности к анализу и синтезу, в общем к потере дееспособности.
Но когда президента увозят военные другой страны — это называется похищение.
Не соглашусь. Да — это выглядит некрасиво. Но это может быть и результатом просьбы о помощи. Вспоминаем… например правительства-в-изгнании времен второй мировой, там тоже чужие военные вытаскивали. Некоторые из них потом вернулись (а другие — были не против вернуться и как минимум часть стран — они признавались).
Вообще вот не очень понятно — если Рада считала что президента надо менять немедленно — какого не устроили импичмент по прописанным правилам. Уж на это — они право имели полное.
Наверное, в общем случае — не похищение, но в конкретном нашем это выглядит именно как похишение, за которым последовала интервенция (напоминаю, в том, что это была военная операция, Путин уже признался).
Импичмент не устроили потому, что ненабиралось три четверти от кол-ва депутатов, поэтому пришлось прибегнуть к более мягкой форме отстранения. Плюс, действовать надо было быстро, чтобы все не вышло из-под контроля. Теоретически, янык мог возвратиться, было бы миллион проблем, но де-юре его бы наверное признали (но на практике, вряд ли ему это бы помогло). Правда тогда интервенция в Крыму имела бы совершенно другие международные последствия. Но тут надо заметить, что Янукович — это марионеточный президент, и его мнения никто не спрашивал (там и думать нечем, собственно). Если бы Путин реально захотел его возвратить — он бы вернул и приставил каких-нибудь снайперов, чтобы больше не сбегал.
Импичмент не устроили потому, что ненабиралось три четверти от кол-ва депутатов, поэтому пришлось прибегнуть к более мягкой форме отстранения. Плюс, действовать надо было быстро, чтобы все не вышло из-под контроля. Теоретически, янык мог возвратиться, было бы миллион проблем, но де-юре его бы наверное признали (но на практике, вряд ли ему это бы помогло). Правда тогда интервенция в Крыму имела бы совершенно другие международные последствия. Но тут надо заметить, что Янукович — это марионеточный президент, и его мнения никто не спрашивал (там и думать нечем, собственно). Если бы Путин реально захотел его возвратить — он бы вернул и приставил каких-нибудь снайперов, чтобы больше не сбегал.
Так там все просто: президент сбежал «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» за отстранение его от должности проголосовали депутаты рады (те самые которых все и выбирали) и назначили новые внеочередные выборы где уже все 100% избирателей могли проголосовать за нужного им кандидата.
Президента не смещали, он сам сбежал. Если хотел бы — подал бы (например, через своих депутатов) запрос в Конституционный суд по поводу своего бегства до выборов нового президента. Но он этого не сделал за 3 месяца.
В любом случае, что бы не было внутри страны (а «госперевота» не было), это не даёт никакого права захватывать интервентам землю и незаконно аннексировать её.
В любом случае, что бы не было внутри страны (а «госперевота» не было), это не даёт никакого права захватывать интервентам землю и незаконно аннексировать её.
Напомню, ООН признала жестокие нарушения прав человека (включительно с похищениями и пытками задержанных) в оккупированном Крыму.
Поэтому говорить о свободе мнений на территории с жестокими гонениями за мнения — как-то глупо.
Поэтому говорить о свободе мнений на территории с жестокими гонениями за мнения — как-то глупо.
Ну, расскажите, кто устроил геноцид крымчан в 1944? И кого вы сейчас спрашивать собрались — людей, которые живут в домах депортированных? И ведь лезете мерзяевы еще с нравоучениями…
Что, про оккупантов сразу закрыт вопрос? Не ваши ли деды депортировали? Чтоб освободить место для тех, кого бы вам потом было «поспрашивать»…
По-вашему, возвращать должен не тот, кто забрал? Вы со своей больной головы на здоровую не валите. И не ыкайте громко, санитары услышат.
Геноцид народов Кавказа и Крыма Российская империя осуществляет давно и последовательно, по стандартной схеме — оккупация региона, депортация коренного населения, заселение территории представителями внутренних губерний империи. Подкуп другие виды «мотивационной обработки» локальных лидеров — как обязательный элемент.
Так что действительно очень просто понять, кто оккупант.
Геноцид народов Кавказа и Крыма Российская империя осуществляет давно и последовательно, по стандартной схеме — оккупация региона, депортация коренного населения, заселение территории представителями внутренних губерний империи. Подкуп другие виды «мотивационной обработки» локальных лидеров — как обязательный элемент.
Так что действительно очень просто понять, кто оккупант.
Геноцид народов Кавказа и Крыма Российская империя осуществляет давно и последовательно, по стандартной схеме — оккупация региона, депортация коренного населения, заселение территории представителями внутренних губерний империиКакие народы в Российской Империи подверглись такой участи?
Если бы Украина выполнила бы своё обещание вернуть крымским татарам Крым, то крымский референдум — полностью провалился бы. Потому что желающих в Россию оставалось бы по-прежнему 2 миллиона, а желающих остаться с Украиной стало бы на 6 миллионов больше.
К слову такие ситуации/явления всегда будут незаконными.
На самом деле, "крымский народ" вполне себе существует — крымские татары. Но про них как раз почему-то практически забыли — как при "референдуме", так и в этом обсуждении.
Насколько я знаю, сами они себя называют крымско-татарским народом, коренным народом Крыма, но не крымским народом, чтобы не путали их с населением Крыма.
Крымские татары в Крыму — такие же пришлые, как и все остальные ныне там живущие народы. Почему иные их выделяют нынче, как неких истинных хозяев Крыма, вполне понятно — не русских же таковыми считать. Это же будет просто не comme il faut.
А, ну да, конечно. То что «пришлые татары» живут там с 13 века (и произошли от народов которые жили там с 7 века) это так, фигня.
«в 6 веке по Крыму прошлись тюрки» © // «в 8 веке Крым был наполовину Хазарским» и далее по тексту. Татары — дальние потомки тех самых хазар. В 13 веке (после завоевания монголами) формируются крымские татары как этническая группа. В 15 веке у них свое государство.
Дальние потомки тех самых хазар — караимы.
Что мешает хазарам быть предками нескольких разных народов?
Хазарам уже ничего помешать не может, но «крымским татарам», а на самом деле трём народам: Ялы бойлу, Тат и Ногай — потомками хазар мешает быть их происхождение не от хазар.
Как я понимаю там перемешано очень много народов, почему бы среди них не быть и хазарам? Ну возьмите за основу половцев, если не нравятся хазары как одна из точек привязки. Один черт история предков крымских татар тянется по крайней мере с 8 века.
Осторожно, maikus, скоро он вас переубедит )
Похоже началась фаза торга, или она давно уже началась?
Люди занимаются археологией, копаются в грязи, что-то там ищут в древних манускриптах, а 0serg приходит и говорит,
Как я понимаю там перемешано очень много народов, почему бы среди них не быть и хазарам?
Похоже началась фаза торга, или она давно уже началась?
Люди занимаются археологией, копаются в грязи, что-то там ищут в древних манускриптах, а 0serg приходит и говорит,
Ну возьмите за основу половцев
Один черт
В контексте данной дискуссии это объективно не имеет значения. Мне было просто нужно понятное название для привязки и, так уж получилось, что в видео Ranyar8 упоминались хазары. Исторические материалы, насколько я знаю, показывают что завоеватели Крыма не истребляли местное население и смешивались с ним, культурная группа и язык у хазар родственны культуре и языку тех кто жил после них, так что почему нет? Половцы конечно были бы более близким и корректным примером, но хазары тоже вполне подходят.
Таты (не путать с одноимённым кавказским народом) жили до депортации в горах (крымско-тат. dağlar) и предгорьях или средней полосе (крымско-тат. orta yolaq), то есть к северу от южнобережцев и к югу от степняков. Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму.
Таты (не путать с одноимённым кавказским народом) жили до депортации в горах (крымско-тат. dağlar) и предгорьях или средней полосе (крымско-тат. orta yolaq), то есть к северу от южнобережцев и к югу от степняков. Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму.
Хорошо. Переубедили. Если в Самом Авторитетном Источнике написано, что процесс этногенеза татов сложен и не до конца изучен, запишем кр. татар в потомки хазар. В принципе, логика есть. Если хазарские отряды в Крыму шастали, то девок там ловили и трахали невозбранно. Не хотите заодно вписать в потомки хазар украинцев, жителей Поволжья и прочих регионов, где в свое время существовало хазарское государство?
Если там будет прослеживаться родственность культуры и языка, а археология и исторические источники — непрерывность заселения, то почему нет? Но Вы снова пытаетесь увести разговор в сторону. Исходный тезис звучал так: «крымские татары произошли от народов которые жили в Крыму с 7 века». Половцев рассмотреть или хазар на роль этих народов — на мой взгляд не особо существенно.
Родственность культуры и языка… Вам что-то известно о хазарском языке? Пишите диссер скорее. Существующие представления об этом языке очень отрывочны, но считается, что он относится к другой группе тюрксих языков, чем языки народов, которых относят к «крымским татарам» Я не пытался оспорить тезис, что татары суть потомки каких-то народов, живших в Крыму в средние века. Я прокомментировал тезис, звучавший так — «Татары — дальние потомки тех самых хазар» Если теперь у вас не хазары, а половцы, это немного другое дело. Там по крайней мере языковая общность имеется.
Хорошо, спасибо за хорошее замечание.
Я не эксперт по хазарскому языку так что разумеется мог ошибиться :)
Рад что мы сходимся в исходном тезисе про предков крымских татар
Я не эксперт по хазарскому языку так что разумеется мог ошибиться :)
Рад что мы сходимся в исходном тезисе про предков крымских татар
Ну, мы сходимся в частностях, но не в главном. На мой взгляд для Крыма они тоже понаехавшие и понаостававшиеся. Чем они более коренные, чем те же крымские караимы? Не говоря уже о том, что то, что уехало в депортацию, и то, что вернулось в Крым в девяностые — это две большие разницы. На одного татарина окажется трое, если не больше, коренных крымских узбеков, если начать проверять.
«пришлые татары» — потомки завоевателей из Золотой Орды, которые жившее в Крыму задолго до них, европейское христианское население просто вырезали.
Не всех вырезали, немалая часть успела бежать,:
PS что касается, хазар, то они были до тьмутараканьского княжества, и да, тоже владели Крымом.
После битвы на Калке в 1224 году крымская часть территории Тмутараканского княжества включается в состав Золотой Орды, и мусульманский хронист Ибн аль-Асира (1160—1233) пишет, что «многие из знатных купцов и богачей русских» бежали, спасая жизнь, имущество и товары
PS что касается, хазар, то они были до тьмутараканьского княжества, и да, тоже владели Крымом.
Потомки завоевателей из Золотой Орды и местного тюркского населения жившего в Крыму до них.
Три крымско-татарских диалекта сформировались в основном в период Средневековья на основе кыпчакских и огузских говоров тюркоязычного населения Крыма
Христиане жили только на побережье Крыма и нашествие Орды в целом пережили. Вырезали их только турки значительно позднее.
Три крымско-татарских диалекта сформировались в основном в период Средневековья на основе кыпчакских и огузских говоров тюркоязычного населения Крыма
Христиане жили только на побережье Крыма и нашествие Орды в целом пережили. Вырезали их только турки значительно позднее.
Крымских татар — 6 миллионов.
В Крыму живёт — 2 миллиона.
Украина обещала крымским татарам вернуть Крым, но своё обещание не выполнила…
В Крыму живёт — 2 миллиона.
Украина обещала крымским татарам вернуть Крым, но своё обещание не выполнила…
Я тут слыхал, что в Крыму вообще то народ таки есть, их ещё русскими называют. ;) Более того, их там таки большинство, 58 % как минимум. Но политика — дело такое, когда «правильным» странам надо, можно под надуманными предлогами страны оккупировать, расчленять и убивать назначенных «диктаторов» без суда и следствия. А ежели народ где без команды отделяться надумал, то будем душить их санкциями и грозить карами, шоб не забывали, где «настоящая» демократия, а где контрафакт.
в Крыму вообще то народ таки есть, их ещё русскими называют
Тогда вопрос: можно китайцам поселившись во Владивостоке проголосовать за законное возвращение этих земель Китаю?
А японцам можно поселиться на Курилах и Сахалине, а затем тоже проголосовать за законный возврат островов Японии?
Тогда вопрос: можно китайцам поселившись во Владивостоке проголосовать за законное возвращение этих земель Китаю?
Конечно можно. Сразу после того, как они завоюют Владивосток в ответ за набеги на Китай и угон китайцев в рабство, пробудут 200 лет в составе Китая, станут большинством населения региона, будут переданы другой стране без учёта их мнения, и в этой стране произойдёт переворот под лозунгом «китаёз — на ножи», а китайский язык лишен сначала статуса государственного, а потом и вообще официального. И пусть голосуют — будут целиком в своём праве.
Кто и когда лишил русский язык статуса государственного в Украине? И когда вообще в Украине (включая УССР) был вообще государственный язык? Например в Конституции УССР 1978 понятия государственного языка не было, но было такое:
Судочинство в Українській РСР провадиться українською мовою
На самом деле на Донбассе (и не только) была проведена масштабная пропаганда на тему «Киев заставит всех говорить только по-украински».
Многие до сих пор считают, что это правда и возмущается.
Многие до сих пор считают, что это правда и возмущается.
А что, это неправда?
Установить мораторий на публичное использование русскоязычного культурного продукта в любых формах на территории Волынской области до момента полного прекращения оккупации территории Украины — неправда?
Ивано-Франковский областной совет поддержал мораторий на публичное использование «русскоязычного культурного продукта» на территории области — тоже неправда?
Тернопольская, Житомерская, Львовская область не присоединялись к этой движухе?
И языковых квот на тв и радио нет?
Установить мораторий на публичное использование русскоязычного культурного продукта в любых формах на территории Волынской области до момента полного прекращения оккупации территории Украины — неправда?
Ивано-Франковский областной совет поддержал мораторий на публичное использование «русскоязычного культурного продукта» на территории области — тоже неправда?
Тернопольская, Житомерская, Львовская область не присоединялись к этой движухе?
И языковых квот на тв и радио нет?
Неправда. Между "мораторием на публичное использование русскоязычного продукта", квотами (заметьте квотами для украинского, а не запрета русского) и "заставить всех говорить только по-украински" огромная разница.
конечно неправда.
Использование русскоязычного культурного продукта не означает запрет на использование русского языка. Это вообще относится больше к медиа — каналы, трансляции, книги, фильмы.
Опять таки, вырезка не указывает, относится ли это только к государственным каналам и радио. Относится ли это только к кинотеатрам, где можно фильм перевести и транслировать.
Народ может общаться как хочет. Даже русскоязычные школы никто не отменял, хоть их и меньше.
Опять таки, вы взяли вырезку, не из закона, не из конституции, а даже не знаю откуда. Причем уже после начала войны и оккупации.
Кроме того я говорю про последние 10-14 лет, еще со времен Ющенко, а Донбасс уже начинали пугать украинским. У Януковича это было одним из аргументов, хотя он ничего с действительностью не имеет.
Использование русскоязычного культурного продукта не означает запрет на использование русского языка. Это вообще относится больше к медиа — каналы, трансляции, книги, фильмы.
Опять таки, вырезка не указывает, относится ли это только к государственным каналам и радио. Относится ли это только к кинотеатрам, где можно фильм перевести и транслировать.
Народ может общаться как хочет. Даже русскоязычные школы никто не отменял, хоть их и меньше.
Опять таки, вы взяли вырезку, не из закона, не из конституции, а даже не знаю откуда. Причем уже после начала войны и оккупации.
Кроме того я говорю про последние 10-14 лет, еще со времен Ющенко, а Донбасс уже начинали пугать украинским. У Януковича это было одним из аргументов, хотя он ничего с действительностью не имеет.
Вы меня простите, конечно, но отвечать «неправда» на приведённые факты это как-то странно.
Спорить с тем, является ли это запретом на использование языка можно. Но говорить, что это неправда, значит лгать.
По поводу Народ может общаться как хочет я вам, например, могу ответить так: Ницой.
Общаться как хочет народ действительно формально может. По закону.
Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.
Спорить с тем, является ли это запретом на использование языка можно. Но говорить, что это неправда, значит лгать.
По поводу Народ может общаться как хочет я вам, например, могу ответить так: Ницой.
Общаться как хочет народ действительно формально может. По закону.
Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.
Обсуждаемая формулировка
Очевидно что это — неправда. Приведенные Вами факты могут быть правдой, но поскольку Вы спорили с saboteur_kiev о предложенной им формулировке то прав именно он.
пропаганда на тему «Киев заставит всех говорить только по-украински».
Многие до сих пор считают, что это правда
Очевидно что это — неправда. Приведенные Вами факты могут быть правдой, но поскольку Вы спорили с saboteur_kiev о предложенной им формулировке то прав именно он.
Ваша формулировка — «квота на использование русскоязычных культурных продуктов» совершенно не совпадает c «использовать русский язык».
И кстати, если брать кинотеатры и официальные телеканалы — я бы даже согласился. Перевод фильмов и передач вполне по силам и кинотеатрам и телеканалом, а надо развивать отечественное производство.
Никто при этом не мешает людям личным образом подключаться с частным телеканалам, зарубежным телеканалам, покупать фильмы и другое медиа на любом интересном им языке.
Если уж на то пошло, то в лицо можно получить и за украинский, и за мобилу и за то, что не туда посмотрел, не там оказался. Зачем опускаться до идиотов?
Мне нравится русский язык, я бы хотел чтобы украина оставалась двуязычной, поскольку на русском языке сейчас есть гораздо больше, чем на украинском.
Ну и английский подтягивать.
И кстати, если брать кинотеатры и официальные телеканалы — я бы даже согласился. Перевод фильмов и передач вполне по силам и кинотеатрам и телеканалом, а надо развивать отечественное производство.
Никто при этом не мешает людям личным образом подключаться с частным телеканалам, зарубежным телеканалам, покупать фильмы и другое медиа на любом интересном им языке.
Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.
Если уж на то пошло, то в лицо можно получить и за украинский, и за мобилу и за то, что не туда посмотрел, не там оказался. Зачем опускаться до идиотов?
Мне нравится русский язык, я бы хотел чтобы украина оставалась двуязычной, поскольку на русском языке сейчас есть гораздо больше, чем на украинском.
Ну и английский подтягивать.
Там не квота, там мораторий. То есть запрет на использование «русскоязычных культурных продуктов».
То есть языком пользоваться не запрещают, но вот песни на этом языке послушать уже нельзя. На литературу это тоже распространяется, кстати? Книги на русском не купить будет, в том числе учебники?
То есть языком пользоваться не запрещают, но вот песни на этом языке послушать уже нельзя. На литературу это тоже распространяется, кстати? Книги на русском не купить будет, в том числе учебники?
Эм, кто это запрещает слушать песни?
Одно дело — трансляция на государственных каналах, другое дело слушать в частном порядке.
И где — там, вы привели цитату из неочень понятного контекста. Ссылку на полный источник приводите, чтобы уже можно было понять из-за чего сыр-бор.
Одно дело — трансляция на государственных каналах, другое дело слушать в частном порядке.
И где — там, вы привели цитату из неочень понятного контекста. Ссылку на полный источник приводите, чтобы уже можно было понять из-за чего сыр-бор.
Эта ссылка вас устроит?
По понятным причинам (я не владею письменным украинским, хотя понимаю разговорный) мне трудно искать само постановление. Думаю, вам проще будет. Здесь речь не идёт о государственных каналах. Нельзя даже в ТЦ для фона включить песню на русском.
https://zik.ua/news/2018/09/18/na_lvivshchyni_zaprovadyly_moratoriy_na_rosiyskomovnyy_kulturnyy_produkt_1408911
Так ТЦ это публичное место.
Может быть вы не совсем вкурсе, но за то, что вы крутите песню в публичном месте, к вам может прийти владелец прав и предъявить претензии в немаленькой сумме за использование произведения.
Поэтомуза использование песен в публичных местах, включая ТЦ — нужно платить правообладателю.
В этом случае совершенно логично, что поддерживать экономику страны-агрессора, еще и во время оккупации и санкций можно приравнивать к военному преступлению.
Но никто не мешает вам крутить песни в наушниках, дома, при этом никто не мешает вам даже покупать ее для использования в личных целях, вот настолько все свободно.
Может быть вы не совсем вкурсе, но за то, что вы крутите песню в публичном месте, к вам может прийти владелец прав и предъявить претензии в немаленькой сумме за использование произведения.
Поэтомуза использование песен в публичных местах, включая ТЦ — нужно платить правообладателю.
В этом случае совершенно логично, что поддерживать экономику страны-агрессора, еще и во время оккупации и санкций можно приравнивать к военному преступлению.
Но никто не мешает вам крутить песни в наушниках, дома, при этом никто не мешает вам даже покупать ее для использования в личных целях, вот настолько все свободно.
Даже с музыкой у вас не выходит: есть музыка в публичном доступе, на которую не распространяются права, но даже её нельзя воспроизводить. Да и потом, можно было запретить требовать оплату в пользу правообладателей, но нет, запретили русскоязычный продукт.
Но кроме музыки ведь запретили и книги. Что там с Чеховым? Перевели уже на мову?
Даже русскоязычные школы никто не отменялНе совсем понятна ситуация. Разве недавно не запретили образование на русском и пр. с 5+ класса в Украине?
Вообще кроме бана из реальности разговаривающих на языке существует много иных способов государственного давления на отдельные языки. Само собой почти нигде и никогда не запрещают разговаривать на каком-то языке.
В Эстонии в русскоговорящих регионах можно не только получать образование на русском, но и с государством общаться. И вот способы давления/интеграции там есть, и очень серьёзные. Например, хочешь перспективную специальность в универе — учи эстонский. Хочешь понять, что на упаковке написано — учи эстонский. А так все смотрят российское ТВ (кому интересно), и по мере сил учат эстонский.
Если государство не запрещает русский язык прямо или косвенно на упаковках, это нормально, значит бизнесу это неинтересно. Кроме искусственного государственного есть и естественное языковое давление. С высшим образованием всё сложно, но если разрешается получать школьное на родном языке, то уже можно порадоваться за либеральность Эстонии.
Разве недавно не запретили образование на русском и пр. с 5+ класса в Украине?
Школьники продолжают учить Евгения Онегина на руском языке. Кто кому чего запретил?
В кинотеатрах предложили показывать всем фильмы только с укр переводом… не было такого? БЫЛО
Неправда насчёт конституции УССР.
По-украински или на языке большинства населения данной местности.
Судочинство в Українській РСР провадиться українською мовою або мовою більшості населення цієї місцевості.
По-украински или на языке большинства населения данной местности.
Судочинство в Українській РСР провадиться українською мовою або мовою більшості населення цієї місцевості.
И в чём неправда? В Украинской ССР государственного языка как юридического понятия не было вообще, как и в РСФСР, кстати, и во всём СССР. Но в Конституции СССР были упоминания языков союзных республик, на роль которого совместный анализ Конституции СССР и Конституции УССР оставляет только украинский язык, на котором должны публиковаться законы без исключений и на котором должно вестись судопроизводство по умолчанию. Чем не государственный язык? И никакого упоминания русского.
Кёнигсберг, опять же…
Я так понимаю, вы обеими руками за возвращение Косово Сербии? :) Там и референдума то не было. Просто страны НАТО «демократично» и «законно» порешали за суверенную страну, какими землями ей владеть стоит, а какими — нет. Они же «демократично» и «законно» порешали, кто там законное правительство Ливии, Сирии и Йемена… Международное право, оно нынче как раз такое, у тебя либо большие пушки, либо недостаток законности. Крым в этом плане выгодно отличается как раз тем, что его граждане свою госпринадлежность таки избрали сами путём прямого волеизъявления. В идеальном мире как раз прямое волеизъявление народа и должно быть источником всея законности. Вполне логично, что поддерживать санкции против Крыма можно только в том случае, если ты оный народ ненавидишь. И не стоит рядить банальную ненависть в одежды «законности». Доступ к интернету вообще был включен ООН в список базовых человеческих прав, но у «правильных» стран как всегда своя «законность», на выходе имеем дискриминацию по географическому признаку ;)
Вот вам самим не смешно говоря «сами»? Или вы верите, что российские ВС и спецслужбы начали работать в Крыму только после заключения договора между «РК» и РФ? Блокировали украинские части, захватывали правительственные учреждения крымчане сами? И на опросе общественного мнения варианты сохранения статус-кво или безусловной независимости крымчане сами исключили, причём все вместе? Никому даже в голову не пришло, что хоть одного человека всё устраивает или кто-то хочет реальной независимости Крыма? А может к Турции кто хотел присоединиться или к США.
Не, ну а кто, если не сами? Так то первыми движуху начали сами Крымчане после Корсуньского погрома. И на Перекопе первым встал как раз Крымский ОМОН. Или вы всерьёз верите, что в Крыму высадились зелЁные человечки и автоматами согнали всех в кабинки для голосований? Там кагбЭ можно было голосовать, как душе угодно, в т.ч. и против. ;) Не сомневаюсь, находились и те, что хотел полной независимости, или присоединению к %countryname%, но демократия, это таки власть большинства. Плюс отбиваться от «поездов дружбы» куда как проще имея за спиной армию РФ. Более того, в РФ референдумы, как прямое и демократическое волеизъявление народа таки есть и даже работают. Можно и новый собрать. Ясен красен, РФ не эталон «демократичности», но на фоне «демократии по Украински» в виде массовых убийств, запугивания, дискриминации и гражданской войны, даже РФ представляется правовым государством с невиданными гражданскими свободами.
А вот в стране «победившего майдана» отчего то не наблюдается референдумов, а сейчас и вовсе военное положение ввели, которое позволяет игнорировать права человека чуть менее, чем совсем.
А вот в стране «победившего майдана» отчего то не наблюдается референдумов, а сейчас и вовсе военное положение ввели, которое позволяет игнорировать права человека чуть менее, чем совсем.
Ну, например, Гиркин рассказывал как крымчане «самоопределялись». А против голосовать нельзя было, только два варианта и не один из них не был типа «всё устраивает» или «против изменений».
В России референдумом закон называет акцию, подготовка к которой длится минимум два месяца. Как гражданин России, согласно действовавшему на тот момент и действующему сейчас законодательству России, я отказываюсь признавать акцию произошедшую в Крыму референдумом, как не обеспечившую демократические нормы на свободное волеизъявление даже по объективным факторам. Вы как, вероятно, законопослушный гражданин России тоже не должны называть эту акции референдумом. Ну или начать требовать от властей России изменения Закона о референдуме хотя в части сроков, что россиянам необходимо и достаточно только 2 недели на свободный осознанный выбор, ведь не тупее же они крымчан. Или считает, что тупее?
Вот только армия РФ не просто сидела на местах постоянной дислокации, а осуществляла контроль и управление на всей территории АРК, а не на вкозалах или вокруг ж/д путей, если допустить, что кто-то серьёз верил в «поезда дружбы». И далеко не всегда имея защиту в виде населения Крыма между собой и властями и силами Украины. Полно кадров как части ВСУ и ВВУ блокировали по периметру совсем не гражданские лица в полной боевой готовности. То есть не «поездов дружбы» боялись, если вообще боялись.
В России референдумом закон называет акцию, подготовка к которой длится минимум два месяца. Как гражданин России, согласно действовавшему на тот момент и действующему сейчас законодательству России, я отказываюсь признавать акцию произошедшую в Крыму референдумом, как не обеспечившую демократические нормы на свободное волеизъявление даже по объективным факторам. Вы как, вероятно, законопослушный гражданин России тоже не должны называть эту акции референдумом. Ну или начать требовать от властей России изменения Закона о референдуме хотя в части сроков, что россиянам необходимо и достаточно только 2 недели на свободный осознанный выбор, ведь не тупее же они крымчан. Или считает, что тупее?
Вот только армия РФ не просто сидела на местах постоянной дислокации, а осуществляла контроль и управление на всей территории АРК, а не на вкозалах или вокруг ж/д путей, если допустить, что кто-то серьёз верил в «поезда дружбы». И далеко не всегда имея защиту в виде населения Крыма между собой и властями и силами Украины. Полно кадров как части ВСУ и ВВУ блокировали по периметру совсем не гражданские лица в полной боевой готовности. То есть не «поездов дружбы» боялись, если вообще боялись.
Уважаемый, вас в Гугле забанили? Поищите уже текст вопросов и не позорьтесь. Вариант остаться в составе Украины таки был. ;)
Более того:
«Вместе с тем, по данным телефонного опроса, проведённого GfK Ukraine в период с 12 по 14 марта 2014 года, 67 % опрошенных жителей Крыма были удовлетворены наличием в бюллетене лишь двух альтернатив»
Ну а поскольку, на момент проведения референдума, Крым ещё не входил в состав РФ, то и не был обязан соблюдать сроки из законов РФ. Армия РФ в отличии от армии Украины занималась своей работой и обеспечивала безопасность мирного населения. Конституция Украины по идее — запрещает применять армию против собственного населения, но на том же Донбассе она об этом как-то позабыла и до сих пор не вспомнила. И да, расскажите жителям Одессы, что «поезда дружбы» это фейк… жертвам корсуньского погрома об этом расскажите, харьковчанам и криворожцам расскажите. Вот там то армии РФ не было, разница на лицо.
Народ боится кровавого балагана, в который превращается всё, к чему прикасаются нынешние Киевские власти, чъё пребывание у власти не имеет ничего общего ни с законностью ни с демократией.
Более того:
«Вместе с тем, по данным телефонного опроса, проведённого GfK Ukraine в период с 12 по 14 марта 2014 года, 67 % опрошенных жителей Крыма были удовлетворены наличием в бюллетене лишь двух альтернатив»
Ну а поскольку, на момент проведения референдума, Крым ещё не входил в состав РФ, то и не был обязан соблюдать сроки из законов РФ. Армия РФ в отличии от армии Украины занималась своей работой и обеспечивала безопасность мирного населения. Конституция Украины по идее — запрещает применять армию против собственного населения, но на том же Донбассе она об этом как-то позабыла и до сих пор не вспомнила. И да, расскажите жителям Одессы, что «поезда дружбы» это фейк… жертвам корсуньского погрома об этом расскажите, харьковчанам и криворожцам расскажите. Вот там то армии РФ не было, разница на лицо.
Народ боится кровавого балагана, в который превращается всё, к чему прикасаются нынешние Киевские власти, чъё пребывание у власти не имеет ничего общего ни с законностью ни с демократией.
Крым ещё не входил в состав РФ
Армия РФ в отличии от армии Украины занималась своей работой и обеспечивала безопасность мирного населения
запрещает применять армию против собственного населения
Ого! Сожалеете, что США не ввели войска в Чечню и не сделали Чечню штатом США. Не ожидал от патриота.
Вот там то армии РФ не было, разница на лицоРФ не было во Львове. Зато спецслужбы РФ были в Киеве, Одессе, Донецке, Луганске. Вот и результат.
Были варианты по сути пересмотреть условия нахождения в Украине или войти в Россию, варианта «ничего не надо менять» не было.
Дело не в том обязан или нет был Крым соблюдать законы России. Дело в том, что в российском праве установлены демократические (некоторые считают, что нет, но поверим власти) нормы для мероприятия под названием «референдум», а мероприятие в Крыму им не соответствовало даже по ключевым объективным принципам.
А работа армии РФ, цитата " Вооруженные Силы Российской Федерации предназначены для отражения агрессии, направленной против Российской Федерации, для вооруженной защиты целостности и неприкосновенности территории Российской Федерации, а также для выполнения задач в соответствии с международными договорами Российской Федерации" Ни одной из причин для «работы» ВС РФ в Крыму в нарушение договоров с Украиной не было. Даже если мирному населению Украины в Крыму что-то угрожало, не ВС РФ, извините, это… дело.
А нынешние власти были избраны всенародным законным голосованием во вполне конкурентом избирательном процессе. И, главное на мой взгляд, в ближайшее время произойдёт смена власти, а может не произойдёт, но на то будет воля народа.
Дело не в том обязан или нет был Крым соблюдать законы России. Дело в том, что в российском праве установлены демократические (некоторые считают, что нет, но поверим власти) нормы для мероприятия под названием «референдум», а мероприятие в Крыму им не соответствовало даже по ключевым объективным принципам.
А работа армии РФ, цитата " Вооруженные Силы Российской Федерации предназначены для отражения агрессии, направленной против Российской Федерации, для вооруженной защиты целостности и неприкосновенности территории Российской Федерации, а также для выполнения задач в соответствии с международными договорами Российской Федерации" Ни одной из причин для «работы» ВС РФ в Крыму в нарушение договоров с Украиной не было. Даже если мирному населению Украины в Крыму что-то угрожало, не ВС РФ, извините, это… дело.
А нынешние власти были избраны всенародным законным голосованием во вполне конкурентом избирательном процессе. И, главное на мой взгляд, в ближайшее время произойдёт смена власти, а может не произойдёт, но на то будет воля народа.
1) На тот момент крымское правительство УЖЕ декларировало отделение от Украины и загнать пасту в тюбик уже варианта не было. Вполне логично, что варианта «игнорировать реальность» не было на референдуме. Крымский референдум являлся прямым выражением народной воли и народу Крыма, очевидно, глубоко наплевать на соответствие его чьим-то свежевыдуманным принципам.
2) Действующий на тот момент президент Украины, действия армии РФ — одобрил. Тем более, напомню, на тот момент Правительство Крыма УЖЕ декларировало отделение Крыма от Украины. Более того, демаркации границы с Украиной нет до сих пор, а договор «о дружбе» Украины сама же и разорвала.
3) Нынешнее «правительство» Украины — назначенцы США, только в этом качестве их и признают. В нём, на секундочку — иностранные граждане, получившие гражданство Украины за несколько часов. По факту это — колониальная администрация, подобранная диким туземцам, чтоб показывать, в какую сторону воевать за интересы НАТО. Про «демократические» процессы в Раде — вообще скромно умолчу, там реальность смешнее (и страшнее) анекдотов. Удачной вам смены говорящих голов, глядишь новые головы удачнее озвучат распоряжения оккупационной администрации.
2) Действующий на тот момент президент Украины, действия армии РФ — одобрил. Тем более, напомню, на тот момент Правительство Крыма УЖЕ декларировало отделение Крыма от Украины. Более того, демаркации границы с Украиной нет до сих пор, а договор «о дружбе» Украины сама же и разорвала.
3) Нынешнее «правительство» Украины — назначенцы США, только в этом качестве их и признают. В нём, на секундочку — иностранные граждане, получившие гражданство Украины за несколько часов. По факту это — колониальная администрация, подобранная диким туземцам, чтоб показывать, в какую сторону воевать за интересы НАТО. Про «демократические» процессы в Раде — вообще скромно умолчу, там реальность смешнее (и страшнее) анекдотов. Удачной вам смены говорящих голов, глядишь новые головы удачнее озвучат распоряжения оккупационной администрации.
1) Не декларировало, оно декларировало «условную независимость»: 1. В случае если в результате предстоящего 16 марта 2014 года прямого волеизъявления народов Крыма будет принято решение о вхождении Крыма, включая Автономную Республику Крым и город Севастополь, в состав России, Крым после референдума будет объявлен независимым и суверенным государством с республиканской формой правления." То есть объявлен Крым независимым не был на то время. А даже если бы был, то возможность «загнать пасту в тюбик» всё равно была, просто отменой этого постановления.
2. Среди полномочий Президента Украины нет ничего об одобрении агрессивных действий армий иностранных государств на территории Крыма. А отсутствие демаркации не делает делимитированные границы ничтожными, просто оставляет место для локальных конфликтов из-за сложности определения. В Крыму таких сложностей точно не было в 2014-м.
3) Глава государства и парламент выбраны на всенародных выборах, правительство ими назначено. О каких «назначенцах»" вы говорите? и о каких иностранцах, если сами говорите, что гражданство они получили?
2. Среди полномочий Президента Украины нет ничего об одобрении агрессивных действий армий иностранных государств на территории Крыма. А отсутствие демаркации не делает делимитированные границы ничтожными, просто оставляет место для локальных конфликтов из-за сложности определения. В Крыму таких сложностей точно не было в 2014-м.
3) Глава государства и парламент выбраны на всенародных выборах, правительство ими назначено. О каких «назначенцах»" вы говорите? и о каких иностранцах, если сами говорите, что гражданство они получили?
Устав ООН… Лже-референдум… границы Украины… оккупированные территории...=). Полная чушь, залитая и про плаченная США. Аккаунты блокируются с 2013 или ..14 гг. Это не новость, не понимаю только почему сейчас такой шум, спустя 5 лет.
Вот красиво изложенная полнейшая диза, чушь полная. Какой устав ООН? Напомнить бомбардировки Югославии? Мне вот просто интересно, Вы действительно так думаете? Или за гривну стараетесь?
Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…
Так приведите пожалуйста эту часть «устава ООН» где говориться, что у «украинцев, чеченцев, якутов» право на самоопределение есть — а у русских нет.
Ну или потребуйте объяснений, у того кто вас обманул — что в «уставе ООН» такое есть.
И пусть сразу же расскажет — что б 2 раза не ходить — как получилось албанцам самоопределиться на территории сербской области Косово.
Так приведите пожалуйста эту часть «устава ООН» где говориться, что у «украинцев, чеченцев, якутов» право на самоопределение есть — а у русских нет.
Ну или потребуйте объяснений, у того кто вас обманул — что в «уставе ООН» такое есть.
И пусть сразу же расскажет — что б 2 раза не ходить — как получилось албанцам самоопределиться на территории сербской области Косово.
Да всем плевать на народ.
Задача сделать захват территорий экономически нецелесообразным и даже экономически вредным.
Задача сделать захват территорий экономически нецелесообразным и даже экономически вредным.
Кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море. Это стратегически важная территория, экономическая целесообразность здесь далеко не на первом месте.
Ерунда полная. Черное море контролируется тем, кто контролирует Босфор. Т.е. Турцией и, соответсвенно, НАТО. Крым для контроля моря не важен примерно с середины 19го века (Крымская война).
И это не говоря уже о том, что Черное море мало кому нужно само по себе.
И это не говоря уже о том, что Черное море мало кому нужно само по себе.
Даже само Чёрное море никому нафиг в военном отношении не сдалось — достаточно накидать мин в Босфоре.
Чёрное море важно с военной точки зрения, там можно разместить авианосец.
В случае военного конфликта ни один корабль НАТО не сможет войти через Босфор.
В случае военного конфликта ни один корабль НАТО не сможет войти через Босфор.
С военной точки зрения: Чёрное море — это лужа, которую может полностью накрыть береговая авиация.
Авиация сможет там летать только если разрешит тот, кто контролирует Крым.
А что кроме Крыма, мест, где возможно размещение авиации больше нет?
Крым — да, удобен потому что в центре, но это — не единственно возможное место для военной авиабазы.
Крым — да, удобен потому что в центре, но это — не единственно возможное место для военной авиабазы.
Авиабаза может быть где угодно.
У Крыма хорошее положение для ПВО, которое не даст там летать.
У Крыма хорошее положение для ПВО, которое не даст там летать.
Какое-то это слишком дорогое расположение для ПВО получается для России, во всех отношениях. И с экономической точки зрения, и с политической.
Продолжая логическую цепочку, можно предположить, что прочие варианты ещё менее выгодны.
Есть вариант намного выгоднее: перестать-таки конфликтовать с цивилизованным миром, играть в "геополитику" etc.
А кого тогда винить во всех бедах?
А почто этот цивилизованный мир дразнит нас, малообразованных? ПРО какая-то, НАТО за каждым плетнём?
Появляется оправдание "активной обороны с опережающими действиями". Читайте "Мы, урус-хаи". "Белые начинают и выигрывают." Появляется соблазн нахлобучить сопернику доску на уши, чтоб не доставал ферзей из рукава.
Не соперничать с Цивилизацией, вот и все.
Брать пример с какой-нибудь Голландии. Или Новой Зеландии.
а если цивилизации от вас что то нужно станет?
это с какой Цивилизацией, которая ИГИЛ создала?
Да. Это и правда странно, что Россия соперничает сама с собой.
это с какой Цивилизацией, которая ИГИЛ создала?
Кто-то ИГИЛ, кто-то
3-й Коминтерн
26 марта 1919 г. в Организационное бюро ЦК РКП(б) пошла секретная бумага, в которой говорилось дословно следующее: «Исполнительный комитет III Интернационала обращается к вам со следующей просьбой: 1) дать взаимообразно Третьему Интернационалу один миллион рублей на первые работы; деньги положить на текущий счет и выдавать за двумя подписями: Балабановой и Клингер или Воровского и Клингера; 2) помочь Бюро достать большой дом для 3-го Интернационала… 4) дать секретариату выписку из протокола ЦК о переходе Совпропа к 3-му Интернационалу… 8) вообще оказывать постоянное содействие. Без Вашей энергичной помощи дело не пойдет. Г. Зиновьев».
Вскоре руководящий состав Коминтерна разместился на Манежной площади; одновременно были созданы три коммунистических университета, несколько партийных и разведывательных школ, которые должны готовить кадры для мировой революции.
К примеру, для немецкоговорящих интернационалистов из Германии, Австрии, Венгрии и Чехословакии была открыта в Москве специальная партийная школа, которой руководил Рудольф Гурко (наст. Хурка). И уже в сентябре-октябре прошел обучение первый набор из 24 человек. Следующий набор в количестве около 100 слушателей приступил к занятиям в ноябре. Тогда как кадровый резерв для «немецкой» линии Коминтерна и военной разведки обучался в Особой школе красных командиров под началом О. Оберта
Коминтерн во всю действовал, не ограничиваясь детскими шалостями в виде пропаганды и агитации. Размах был серьезный, все было по-взрослому.
В Болгарии устроили взрыв в Софийском соборе, и подняли вооруженное восстание. Правда, его не поддержала многочисленная и влиятельная Крестьянская партия, против которой коминтерновцы как раз и выступали, не стесняясь в выражениях, и мятежников оказалось довольно мало. В Болгарии тогда стояли белогвардейские части, которых хлебом не корми, дай только порубать красных, независимо от национальности. Они главным образом и стали той ударной силой, что с «революцией» покончила.
В тот же год – 1923-й – Коминтерн стянул в Германию немаленькие силы, чтобы устроить там революционный переворот. Золота и оружия было затрачено изрядно, но сколько-нибудь масштабных боев не случилось. На призыв товарища Тельмана откликнулось до обидного мало народа.
Вскоре руководящий состав Коминтерна разместился на Манежной площади; одновременно были созданы три коммунистических университета, несколько партийных и разведывательных школ, которые должны готовить кадры для мировой революции.
К примеру, для немецкоговорящих интернационалистов из Германии, Австрии, Венгрии и Чехословакии была открыта в Москве специальная партийная школа, которой руководил Рудольф Гурко (наст. Хурка). И уже в сентябре-октябре прошел обучение первый набор из 24 человек. Следующий набор в количестве около 100 слушателей приступил к занятиям в ноябре. Тогда как кадровый резерв для «немецкой» линии Коминтерна и военной разведки обучался в Особой школе красных командиров под началом О. Оберта
Коминтерн во всю действовал, не ограничиваясь детскими шалостями в виде пропаганды и агитации. Размах был серьезный, все было по-взрослому.
В Болгарии устроили взрыв в Софийском соборе, и подняли вооруженное восстание. Правда, его не поддержала многочисленная и влиятельная Крестьянская партия, против которой коминтерновцы как раз и выступали, не стесняясь в выражениях, и мятежников оказалось довольно мало. В Болгарии тогда стояли белогвардейские части, которых хлебом не корми, дай только порубать красных, независимо от национальности. Они главным образом и стали той ударной силой, что с «революцией» покончила.
В тот же год – 1923-й – Коминтерн стянул в Германию немаленькие силы, чтобы устроить там революционный переворот. Золота и оружия было затрачено изрядно, но сколько-нибудь масштабных боев не случилось. На призыв товарища Тельмана откликнулось до обидного мало народа.
Мало ли кто кого насоздавал? одного поля ягоды и, похоже, за последние 100 лет не сильно поменялись «технологии». Только «инструменты» стали совершеннее.
Так что «все в тренде» мировой Цивилизации :)
Только «инструменты» стали совершеннее.
Так что «все в тренде» мировой Цивилизации :)
Ну вы то понимаете, а товарищ выще предлагает покаятся, преклонить колени и слушать «единственно Цивилизованных» господ из-за океана.
Про сравнение Мировой Революции и ИГИЛ я замечу только одно, цивилизованные товарищи свою Мировую Революцию в ближневосточном регионе всё же провели, с чего и поимели чёрный террор, но да ладно что вам объяснять, у вас же логика — где айфон изобрели — там и центр цивилизации.
с чего и поимели чёрный террор,
Зная работу СМИ, что местных что буржуинских — друг друга стоят. Так что верить что одним, что вторым — сомнительное занятие. Пока сам не увидишь своими глазами — верить крайне сложно.
но да ладно что вам объяснять, у вас же логика — где айфон изобрели — там и центр цивилизации.
А приписывать мне свою логику — зачем? Меня вполне устраивает телевидение Зворыкина и лампочка Лодыгина:)
А что «центры Цивилизации меняются», так это нормально. Цивилизация растет, развивается.
Да, возможно, обидно, что считают «Там лучше чем Здесь», но может лучше пойди и убрать в подъезде, для начала? Сделать так, что бы даже в голове не было и мысли скручивать с единственного авианосца радиодетали и выколупывать из них золото? Если сами к себе так относимся, почему к нам должны относится другие иначе?
Для меня было радостью читать лет 15..20 назад, про «ситуационные комнаты, что сделали в России для МЧС/МВД/Региональных органов. Я прямо гордился!
И не менее грустно читать про войну с телеграмом, и не менее приятно читать про „троллей“ что повлияли на выборы в штатах — эта „не существующая операция“ внушает уважение, даже если ее и не было реально:) (Похоже на „Оса“ Эрик Фрэнк Рассел :) )
Вы забыли пункт «немедленно расстрелять один миллион кулаков и попов, реквизировать церковное имущество». Или нет, лучше «миллиард».
Чушь не пишите. Россия это лакомый кусок. Там и ресурсы и территория.
Русским же языком пишу — торговать. Используя ресурсы для роста уровня жизни населения, а не для удовлетворения амбиций очередного царька.
Ирак, Сирия, Ливия… тоже хотели торговать без вмешательства в свою политику.
Ирак, Сирия, Ливия… тоже хотели торговать без вмешательства в свою политику.
Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.
Теперь выясняется, что ещё надо и прогибаться?
Речь же была о тех кто дружит с США.
Кто не хочет — раньше дружил с СССР, или политически лавировал между СССР и США.
Кто не хочет — раньше дружил с СССР, или политически лавировал между СССР и США.
Не "прогибаться", а жить цивилизованно. С приоритетом прав личности, а не власти. Уважая право собственности, а не отжимая лакомые куски у зарубежных инвесторов в пользу своих дружков.
Цивилизованно — это когда казнишь колдунов, сажаешь и порешь плетью геев я так понимаю? С приоритетом права — это когда убиваешь журналиста в посольстве?
Ну и кого, к примеру, в "прогнувшихся" Эстонии или Хорватии казнят или порют?
Тех же саудитов еще никто не "прогибал", увы.
про саудитов было в контексте
Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.
и последующей дискуссии, но лично мне сложно считать что не "прогнули", в ситуации когда 10% ВВП страны идет в военный бюджет. Что по сути есть закупка вооружения в США.
Ну если про прибалтику, то известный скандал с сетью высокопоставленных педофилов в Литве, а точнее то как это покрывают — образец торжества и цилизованности и приоритета права конечно.
Ваши сравнения какие-то неудачные. То Голландия, то Новая Зеландия, теперь вот Хорватия и Эстония. Вы же не сравниваете электросамокат с карьерным самосвалом? Хотя, вроде бы, и там и там — колёса, руль и даже тот, кто за рулём…
жил как то пару лет рядом со мной сосед — эфиоп. Много рассказывал как плохо живется в Эфиопии, как там было хорошо при совке, что потом пришли американцы, построили военные базы, сменили правительство и т.д.
Рассказывал кстати интересную историю про сбитый самолет с американскими дипломатами, который и послужил предлогом… Ничего не напоминает?
Рассказывал кстати интересную историю про сбитый самолет с американскими дипломатами, который и послужил предлогом… Ничего не напоминает?
Если кто-то утверждает, что было хорошо при совке — это однозначно говорит о самом утверждающем. Либо он из тех, кто был "в доле" (т.е. партработников, власти), либо — тот, кому нравилось "сидеть на цепи" в обмен на гарантированную жрачку.
Такие клянут свободу, ибо будучи предоставлены самим себе — ни на что, кроме нытья и попрошайничества не способны.
Ага, так хорошо жили при совке, что миллион человек помер от голода (83-85). Ясен пень что это американцы виноваты что после этого голода в стране вспыхнуло восстание а местный царек убедившись что от СССР помощи не будет сбежал. Вот только правда армия США в этом не участвовла да и баз США в Эфиопии нет. Ничего не напоминает?
А вот не надо "без вмешательства". Принимать правила игры, устанавливаемые Цивилизацией, нужно в полном объеме — без всяких вождизмов, "джамахирий" и "борьбы с мировым империализмом".
Вообще, всяким там местечковым суверенитетам давно уже пора на свалку истории, одна планета — один глобальный рынок и одни правила игры.
Вы это сейчас хувэю, супермикро,… скажите.
Сказано же русским языком — принимать цивилизованные правила игры в полном объеме. Т.е. не помогать "своему" правительству шпионить, исполнять санкции, наложенные Цивилизацией на всяких изгоев etc etc etc.
вы слепо верите своей точке зрения
принимать цивилизованные правила игры в полном объеме
И как это у вас, Yuri_M, сочетается с крышей от бандитов?
В США и Европе — такое считается очень нецивилизованным.
а вот описанный в этой статье habr.com/company/globalsign/blog/432680 закон — означает что надо вводить санкции против всех айтишников Австралии?
какую то утопию сейчас описали
Цитата: «Мы никогда не добьемся процветания, разделяя людей искусственно возводимыми барьерами — и доставшееся нам в наследство от авторитарного по своей сути 20-го века понятие «суверенитета» — один из таких искусственных барьеров, встающих на пути свободного обмена идеями, товарами, да просто общения людей из разных уголков Земли.»
не выйдет) конфликтная Россия очень выгодна для США — там тоже есть коррупционеры, которым надо распиливать госбюджет) у них не так просто, как у нас — отдал друзьям госзаказы, а родственникам — победы в тендерах, у них там за это сажают) а вот на военные нужды можно списывать триллионами)
Именно. Это очень простая истина — внешняя политика России в последние несколько лет крайне выгодна очень и очень многим в США, особенно их ВПК. Отличная Моська для прокорма слона.
Современная война, хоть классическая, хоть гибридная, хоть ещё какая, ведётся, пока выгодна всем её участникам. Как только кого-то из участников что-то перестаёт устраивать — война замораживается и в таком состоянии может находиться десятки лет.
Как только кого-то из участников что-то перестаёт устраивать — война замораживается
«Как только кого-то»?! lol
Что-то ни Хуссейн, ни Каддафи — не смогли заморозить войну «Как только что-то перестало устраивать».
ведётся, пока выгодна всем её участникам
Необходимо и достаточно — чтобы война была выгодна тому кто побеждает: Кувейту — война была совсем не выгодна, но его никто спрашивать не стал.
зато в России творилсчя полный абзац
А почему в Китае, Японии, Южной Корее дружащих с США абзац не творится?
А абзац творится в России и Либерии?
И кто кому злобный Бурантино?
Кто вам сказал, что Китай дружит с США? Нет там никакой дружбы, только бизнес
Эка Китай с США дружит… так дружит, что и под санкциями и конфликт вокруг островов раздувают… тех самых, на которые Вассалы США в виде Японии и Южной Кореи зарятся. Секрет дружбы с США крайне прост — откажись от самостоятельной внешней политики и плати ясак за крышу. Причём это токмо для относительно «цивилизованных» такие элитные условия… Для всяких папуасов придётся отказаться ещё и от независимой внутренней политики, как и от экономической независимости, т.е. стать колонией. США это не «цитадель демократии», это Золотая Орда образца 21 века. Иго приобрело более цивилизованные черты, но осталось Игом.
В России "творилась" прежде всего свобода. Не идеальная (ибо вместо нормальных реформ имели полумеры), но на порядки лучше того, что имеем с 2000 года. Люди в 90х учились расчитывать на себя, а не на госдядю. Проявлять инициативу, а не ждать указаний.
Увы, мечтавшие о "порядке" и "величии" взяли-таки верх.
Преступность — неприятная штука, но намного меньшее зло, чем несвобода и подмятие государством экономики.
Вы это расскажите моей знакомой. В 97 ее брата убили. Тот водителем работал у средней руки бизнесмена. Убили образцово-показательно, для предупреждения самому бизнесмену.
Все очень хорошо умеют выбирать меньшее зло, особенно, если оба зла их не касаются напрямую.
Все очень хорошо умеют выбирать меньшее зло, особенно, если оба зла их не касаются напрямую.
Агенты ЦРУ убили или всё-таки родные россияне без всякого вмешательства США?
А кто что скажет знакомым тех, кого в нулевые-десятые убило, лишило свободы, ограбило государство? Даже наличие многомиллиардных состояний, толпы умелых адвокатов, мощных корпоративных служб безопасности — не помогало, если бизнес хотел получить кто-то из дружков главного пахана.
Выбирающие "безопасность" ценой свободы — не получают ни того ни другого. Это давно известный факт. Который большинство граждан никак не хочет осознать.
Вы удачно подменили дискуссию о том что лучше преступность или сверх-роль государства в в экономике на политический спор с применением околоблатного жаргона. Давайте так делать не будем.
Вернемся к изначальному. Подавляющее большинство обывателей сообщества при выборе: большой уровень преступности или бОльшая роль государства в экономике и общественной жизни выберет бОльшую роль государства и т.п в обмен на спокойствие в ночное время на улицах города. Собственно сама роль государства именно в этом. Если государство слабое, то оно не может вмешаться в жизнь сообщества и установить над ним контроль, что и ведет к большей преступности и больше свободе.
Это верно для любого политического строя любой эпохи.
Вернемся к изначальному. Подавляющее большинство обывателей сообщества при выборе: большой уровень преступности или бОльшая роль государства в экономике и общественной жизни выберет бОльшую роль государства и т.п в обмен на спокойствие в ночное время на улицах города. Собственно сама роль государства именно в этом. Если государство слабое, то оно не может вмешаться в жизнь сообщества и установить над ним контроль, что и ведет к большей преступности и больше свободе.
Это верно для любого политического строя любой эпохи.
Вот в результате "выбора подавляющего большинства" и получаем преступное государство. Где любое спокойствие тут же заканчивается, если тот или иной чиновник хочет заполучить что-то, что есть у гражданина.
Нет, это получено не в результате выбора подавляющего большинства бОльшей роли государства, а в силу того, что в нашем случае, подавляющее большинство мирится с преступностью чиновничества.
Понимаете, это почти так же неизбежно. Чиновники люди не то формации, что и хищники, которые сколачивали банды в 90-х годах. И чиновничья преступность была мало заметна на фоне утюгов на грудь, арматурой по голове. Потому что к чиновнику в кабинет в местной управе могли придти и сделать козу. И приходили и делали. А когда бандитов прижали, тогда безнаказанности у чиновников стало больше и сейчас идет процесс разгула чиновничьего бандитизма. Санитаров леса не стало ведь.
Эта как смена строя с рабовладельческого на феодальный и так далее. Если убрать один из векторов силы в системе, то система получает крен в противоположную сторону.
Хотело ли большинство обывателей получить деспотизм чиновника — нет, конечно. Чтобы выбрало большинство обывателей между бандой бритоголовых на улице и сложностями крупных бизнесменов с государством? Ответ вы сами знаете. И вы полагаете, что обыватель сделал неправильный выбор? Вы может и начинали бизнес в 90 годах, но плохо помните как это было и не умеете сравнивать. А я напомню, какие настроения были в обществе в 90 годах:
— не давать свой адрес домашний никому незнакомому. Максимум номер телефона
— Повсеместное распространение АОН-ов, потому что все хотели быть информированными, кто звонит. И заметьте, не автоответчики, которые были гораздо практичнее.
— Массовое распространение стальных дверей.
Первые два пункта ушли на нет, люди спокойно дают свои адреса, а аон-ы ушли в небытиё ранее массового распространения сотовых телефонов. Только со стальными дверями еще не все прошло.
С обывательской точки зрения, с точки зрения обычной бюргерской жизни, сейчас гораздо спокойнее.
Понимаете, это почти так же неизбежно. Чиновники люди не то формации, что и хищники, которые сколачивали банды в 90-х годах. И чиновничья преступность была мало заметна на фоне утюгов на грудь, арматурой по голове. Потому что к чиновнику в кабинет в местной управе могли придти и сделать козу. И приходили и делали. А когда бандитов прижали, тогда безнаказанности у чиновников стало больше и сейчас идет процесс разгула чиновничьего бандитизма. Санитаров леса не стало ведь.
Эта как смена строя с рабовладельческого на феодальный и так далее. Если убрать один из векторов силы в системе, то система получает крен в противоположную сторону.
Хотело ли большинство обывателей получить деспотизм чиновника — нет, конечно. Чтобы выбрало большинство обывателей между бандой бритоголовых на улице и сложностями крупных бизнесменов с государством? Ответ вы сами знаете. И вы полагаете, что обыватель сделал неправильный выбор? Вы может и начинали бизнес в 90 годах, но плохо помните как это было и не умеете сравнивать. А я напомню, какие настроения были в обществе в 90 годах:
— не давать свой адрес домашний никому незнакомому. Максимум номер телефона
— Повсеместное распространение АОН-ов, потому что все хотели быть информированными, кто звонит. И заметьте, не автоответчики, которые были гораздо практичнее.
— Массовое распространение стальных дверей.
Первые два пункта ушли на нет, люди спокойно дают свои адреса, а аон-ы ушли в небытиё ранее массового распространения сотовых телефонов. Только со стальными дверями еще не все прошло.
С обывательской точки зрения, с точки зрения обычной бюргерской жизни, сейчас гораздо спокойнее.
Если честно, мне не понятно, почему преступность противопоставляется сверх-роли государства в экономике? Государство обязано обеспечивать обществу безопасность и более или менее приемлемый уровень преступности совершенно независимо от роли в экономике.
Более того, государство обязано обеспечивать не только безопасность, но и развитие экономики, а не повышение своей роли в этом процессе.
Мне кажется, вы придумали ложную дилемму и пытаетесь вынудить оппонента делать некий выбор там, где выбора делать не нужно. Нужна И низкая преступность, И минимальное участие государства в экономике.
Более того, государство обязано обеспечивать не только безопасность, но и развитие экономики, а не повышение своей роли в этом процессе.
Мне кажется, вы придумали ложную дилемму и пытаетесь вынудить оппонента делать некий выбор там, где выбора делать не нужно. Нужна И низкая преступность, И минимальное участие государства в экономике.
Да, вы правы. В идеальном варианте именно так. Я несколько не уверен, что это возможно в реальности именно в таком варианте, но хотел бы.
Экономика развивается тем лучше, чем меньше влезает в нее государство. Попытки "стимулировать рост" экономики путем дешевых госкредитов — привели к всем известной Великой Депрессии.
Ну а низкая преступность — прежде всего не там, где государство лезет во все дыры, а там, где сами граждане готовы защищать себя и свои интересы. Есть ведь такой положительный опыт, как виджилантизм.
Заметьте, Китай имеет отличную экономику при немалой доле госконтроля экономики, так и предвоенному СССР госконтроль не помешал совершить невиданный экономический рывок. Скорее уместным будет говорить о некой оптимальной доле госконтроля над экономикой, когда она имеет как достаточно управляемости для контроля развития, так и достаточно гибкости для удоволетворения всех запросов времени.
То то сами американцы уже не знают куда деваться от такого «виджилантилизма» и уже продают пуленепробиваемые портфели а то и предлагают поголовно вооружить учителей в школах. Получить пулю из за чужого столкновения интересов отнють не здорово.
Есть ведь такой положительный опыт, как виджилантизм.
То то сами американцы уже не знают куда деваться от такого «виджилантилизма» и уже продают пуленепробиваемые портфели а то и предлагают поголовно вооружить учителей в школах. Получить пулю из за чужого столкновения интересов отнють не здорово.
Количество самоубийств в 90-е?! Вы верите, что несколько выстрелов в голову возможно является самоубийством?
Я сам как раз из тех, кто с начала 90х занялся бизнесом. Вполне себе успешно.
И могу сказать — иметь дело с "крышей" было ПРОЩЕ, чем с государством.
"Крыше" нужды были лишь деньги. А вот госчиновник требует И денег, И всяких там отчетностей, правил, лицензирований, сертифицирований etc etc etc.
Насчет самоубийств — вообще не вижу проблемы. Если кто-то настолько глуп, что убивает себя, вместо поисков выгод — то могу лишь сказать, что таким туда и дорога.
«Крыше» нужды были лишь деньги. А вот госчиновник требует И денег, И всяких там отчетностей, правил, лицензирований, сертифицирований etc etc etc.Ужас какой. Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?
Любой нормальный (а не околобюджетно-попильный) бизнес существует для того, чтобы приносить деньги своим владельцам через производство/продажу товаров/услуг, нужных покупателям. И все.
Интересы государства или средняя температура по больнице ("экономика в целом") — никого волновать не обязаны. Зачем ненужные издержки на ненужные бумажки, если покупатели и так довольны?
Зачем ненужные издержки на ненужные бумажки, если покупатели и так довольны?
Это ты, Yuri_M, про наркоту?
Я про любые товары и услуги.
Насчет наркоты — понятия не имею, никогда не интересовался ни покупкой, ни продажей. Впрочем, если бы она продавалась свободно — тем более не имел бы ничего против, если кто-то хочет себя гробить — это его полное право.
Насчет наркоты… если бы она продавалась свободно — тем более не имел бы ничего против, если кто-то хочет себя гробить — это его полное право
Несовершеннолетние дети тоже имеют право?
Я про любые товары и услуги.
Услуги киллера тоже?
Право делать С СОБОЙ все, что угодно, человек имеет с рождения и до смерти.
САМОПРИНАДЛЕЖНОСТЬ
Другой вопрос, кстати, что чтобы что-то купить и употребить — на это что-то нужно сперва суметь заработать.
Услуги киллера же самопринадлежность человека (жертвы) нарушают.
У-у-у, не получится ездить в мерседесе, когда вокруг одно дерьмо. Очередной укурок, которому не хватит денег на наркоту выбросит вас из мерседеса и продаст его за копейки ради дозы.
Это всё работает в условиях, когда сам бизнес ответственный, и искренне ценит своих клиентов. Не продаёт им некачественные продукты, не оказывает некачественные услуги. И всё это делает добровольно, без какого либо контроля со стороны государства в виде лицензирования и сертификации.
У нас же с наличием такого бизнеса есть проблемы.
У нас же с наличием такого бизнеса есть проблемы.
Вы как-то ослеплены понятием полной свободы и отсутствием обязательств.
Ага, что скажем за экологию? Типа покупатели в Москве не будут покупать продукцию тьмутараканского завода, потому что он там в тьмутаракани всю питьевую воду изгадил?
К черту доступ в магазины для инвалидов, они прибыли не приносят, а парапеты и лифты для них стоят столько, что инвалиды и за сто лет не окупят. Собственнику это убыток один.
Ага, что скажем за экологию? Типа покупатели в Москве не будут покупать продукцию тьмутараканского завода, потому что он там в тьмутаракани всю питьевую воду изгадил?
К черту доступ в магазины для инвалидов, они прибыли не приносят, а парапеты и лифты для них стоят столько, что инвалиды и за сто лет не окупят. Собственнику это убыток один.
О тьмутараканьском заводе голова болеть должна у тмутараканьских жителей. Наносит предприятие им ущерб выбросами — судиться/разбираться с этим предприятием. Каждый сам заботится о своих интересах, а не ждет, что придет госдядя и позаботится вместо него.
Что до обязательств — обязательства существуют лишь те, которые человек или группа людей взяли на себя ЯВНО и ДОБРОВОЛЬНО. В остальном же никто никому ничего не обязан, до тех пор, пока не трогает чужую собственность без согластия владельца оной.
Классическая либертарианская модель.
О тьмутараканьском заводе голова болеть должна у тмутараканьских жителей.
А если завод наймёт ЧВК, чтобы заткнуть жителей Тьмутаракни?
Что могли местные противопоставить Ост-Индийской компании или де Бирс?
Мы говорим о нынешних временах.
Найм ЧВК/киллеров — будет преступлением, ибо нарушит права собственности жителей на их тела.
Собственно, пресечение насильственных действий и посредничество в урегулировании конфликтов между гражданами — единственные функции, которые у государства должны быть. А вот в экономике той же ему делать нечего.
И как судиться им прикажешь? Вот стоят они в суде, это если до суда дело дойдет, а не запугают всех до суда.
И говорят, они болезные в суде, водичку пить нельзя, детки в коросте все. А заводчик им в ответ: ну и идите на фиг. Почему вы решили, что суд встанет на сторону населения? Потому что есть какие-то законы? А-а, речь о законах? И, вероятно, о законах касающихся охране окружающей среды? А что там в законах должно быть? А, нельзя вредить окружающей среде при производстве? А там в законе сказано, как контролировать это? Постфактум? Типа изгадили прудик и к ответу наглеца? Наглец банкротится, ибо дешевле новое производство в соседнем районе открыть, чем ваше законодательство соблюдать.
Не будет постфактум? будем заранее при запуске бизнеса проверять отвечает ли оно требованиям закона? Но это же то, с чем вы несогласны? Типа бумажек много.
Классическая либертарианская модель, это как коммунизм — мир розовых пони. Почему приверженцы это модели считают, что все вокруг просто автоматически станут вести себя так, как требует модель. И бизнес ответственный и покупатели молодцы. Это все разбивается об первого же кто не хочет жить так, как вы ему предписываете. Он хочет жрать вкусно, хапать девок, что ему понравятся и не работать. А на все слова ай-ай-ай ему до лампочки. И вот тут кончается модель всеобщего счастья и любви и начинается репрессивный аппарат государства.
И говорят, они болезные в суде, водичку пить нельзя, детки в коросте все. А заводчик им в ответ: ну и идите на фиг. Почему вы решили, что суд встанет на сторону населения? Потому что есть какие-то законы? А-а, речь о законах? И, вероятно, о законах касающихся охране окружающей среды? А что там в законах должно быть? А, нельзя вредить окружающей среде при производстве? А там в законе сказано, как контролировать это? Постфактум? Типа изгадили прудик и к ответу наглеца? Наглец банкротится, ибо дешевле новое производство в соседнем районе открыть, чем ваше законодательство соблюдать.
Не будет постфактум? будем заранее при запуске бизнеса проверять отвечает ли оно требованиям закона? Но это же то, с чем вы несогласны? Типа бумажек много.
Классическая либертарианская модель, это как коммунизм — мир розовых пони. Почему приверженцы это модели считают, что все вокруг просто автоматически станут вести себя так, как требует модель. И бизнес ответственный и покупатели молодцы. Это все разбивается об первого же кто не хочет жить так, как вы ему предписываете. Он хочет жрать вкусно, хапать девок, что ему понравятся и не работать. А на все слова ай-ай-ай ему до лампочки. И вот тут кончается модель всеобщего счастья и любви и начинается репрессивный аппарат государства.
Закона на все случаи достаточно ровно одного. Права частной собственности. Некто своими действиями повреждает чужую собственность (в частности, гадя в ЧУЖУЮ воду) — этому некто придется отвечать.
Если данную проблему не решает суд государства — это государство подлежит низложению и замене на то, которое будет право собственности граждан таки защищать. Или, на худой конец, на "суд Линча" силами самих граждан, чье право нарушено.
Некто решил обанкротиться и открыть новый заводик в другом месте — так жители этого другого места имеют полное право не продать ему участок под заводик.
Не автоматически. Нужно прилагать усилия. Каждому. Решая, в т.ч. силой, те проблемы, которые создают любители отнимать, делить, гадить. И расчитывать на себя, а не "пусть за меня государство думает и решает".
И "не работать" в такой модели точно не выйдет — халяв же нет, государство — охранник, а не собес.
А зачем ее, паленую, пить?
Кстати, в 90е в ларьках полно было недорогого спирта, отнюдь не паленого — ибо государство в торговлю спиртным тогда не лезло.
А вот как в нулевые монополизировало ее и подняло акцизы — так и пошли в ход всякие "боярышники" да начались уже не единичные, а массовые отравления суррогатами.
И какое такое "благо граждан" в том, чтобы платить за товар втридорога лишь потому, что какому-то чиновнику мало денег на его хотелки? Да еще и не иметь возможности свободно купить этот самый товар после определенного часа?
Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?
Igor_Shumilov, вы путаете понятия «государство», «страна» и «общество». Государство — это механизм, который общество «нанимает» для выполнения функций по защите от внешних врагов, регулирования внутренней жизни и т.п. Это чиновники, которые тоже часть общества, но далеко не единственная и совсем не самая важная его часть. Чиновник (по конституции РФ) — это не хозяин, а слуга.
Бизнес должен работать, конечно, по правилам. И правила бизнеса простое — владелец получает прибыль, если его бизнес приносит больше пользы, чем вреда.
И правила бизнеса простое — владелец получает прибыль, если его бизнес приносит больше пользы, чем вреда.А в этой формуле без переменной «вред» никак не обойтись?
В Европе решили, что абсент из полыни вреден и его запретили.
В частном случае вреда может не быть. Но в общем случае производство может вредить экологии, создавать шум и т.п. То есть объективно вред бывает неизбежен, но польза от деятельности предпринимателя должна его перевешивать.
Практически нет. Производство чего-либо из природных ресурсов наносит вред природе. Множество видов работ наносят вред здоровью самим фактом производства работ (думаете полезно для здоровья сидеть 8, пускай 6 часов за компом и писать код? Некоторые стоя пишут код, но вспоминая варикоз у моей матери, имевшей стоячую работу, я не хочу рисковать).
Рынок — штука саморегулирующаяся. Поставщик дерьма рано или поздно лишается покупателей. Кидающий своих работников "бизнесмен" — рано или поздно оказывается в ситуации, когда к нему никто, кроме совсем уж неумех и бездельников, не идет работать.
Плюс — а чем, собственно, ситуация "бизнесмен занес чиновнику (или дружит с чиновником) и получил за это лицензию" отличается от ситуации "работает без всяких лицензий", кроме разве что бОльших издержек в первом случае?
Ну а отжатые бизнесы — это в точности про нулевые. Когда дружки главного — отжали весь нефтегаз, а чиновники поменьше — отжали для себя и своей родни практически все выгодные дела.
Ну а свобода — это, вообще говоря, когда нельзя лишь убивать и грабить, а в остальном каждый предоставлен сам себе.
И этот парень пишет про стремление в Цивилизацию чуть ниже. Это просто чудесно
Двоемыслие как оно есть
Двоемыслие как оно есть
Цивилизация есть прежде всего уважение прав и свобод граждан, их приоритет над "интересами государства", а вовсе не раздутая евро-левыми патерналистско-бюрократическая хрень или тем более принудительное перераспределение средств от тех, кто зарабатывает, всякого рода халявщикам и паразитам.
Увы, мечтавшие о «порядке» и «величии» взяли-таки верх.
Расскажите это среднестатистическому американцу — он скажет что это что такого хотеть нормально. В конце концов что плохого в том что человек хочет порядка? Во ужас то какой.
В России «творилась» прежде всего свобода.
Вседозволенность одних и угнетение других.
90х учились расчитывать на себя
Кто утонул тот плавать так и не научился. Впрочем время вспомнить фразу что «государство вам ничего не должно», ну конечно-же то что в странах капиталистического запада лучший способ получения прибыли это сращивание с гоструктурами через лоббистов и своих политиков и доступ к гос. заказам, очень хорошо если военным.
Среднестатистического американца интересуют прежде всего ЕГО доходы.
Плохо, когда "хотеть порядка" заключается не в "Я САМ наведу порядок вокруг себя", а "пусть кто-то наведет порядок ЗА меня". Во втором случае этот самый "порядок" ВСЕГДА оборачивается потерей свобод.
Нет никакого "угнетения". О чужих интересах никто думать не обязан, если сам не подписывался на обратное.
И что до утонувших. Мир, повторюсь — это не розовые пони, в нем всегда в той или иной степени идет естественный отбор.
Ну а сказки про "доступ к госзаказам"… советую на досуге поинтересоваться цифрами — какую долю от всех крутящихся в экономике той или иной страны составляют госрасходы. Хинт: чем выше развитие и уровень жизни — тем этот процент ниже. Эппл или Мерседес не пилят госзаказы — они производят и продают товары.
Среднестатистического американца интересуют прежде всего ЕГО доходы.
Это ни грамма не помешает ему на досуге порассуждать что его стране надо.
пусть кто-то наведет порядок ЗА меня
Ни кто-то, а вполне конкретные люди и службы. Если человеку хочется чтоб автоинспекция не пряталась по кустам, а обеспечивала безопасность на дороге, то что может сделать такой человек САМ? Если человек испытывал неудобства от веерных отключений электроэнергии — так по такой логике ему на подстанцию самому с динамкой бежать, а если «скорая» во время не приезжает, так на встречу беги и толкай? Это были не желания ребенком ведра конфет — это здравые желания взрослого человека, в которых ему вроде как явно не отказывали и признавали, но не предоставляли.
Нет никакого «угнетения». О чужих интересах никто думать не обязан, если сам не подписывался на обратное.
Не интересах, а законных правах, если богатый может дать взятку чиновнику и получить возможность нарушать права менее обеспеченного, то это угнетение.
И что до утонувших.
Ага, по такой логике утонувший всегда плохой пловец, не важно утонул он в штиль или в шторм, море то всегда опасное.
Эппл или Мерседес не пилят госзаказыЕсть эппл которые продают товары, а есть Боинг или Локхид Мартин которые очень даже охотно пилят гос. заказы. Даймлер (производит «Мерседесы») вообще попалился на даче взяток чиновникам.
" конкретные люди и службы"
Именно что "кто-то". Позволяя кому бы то ни было решать за себя, человек теряет свободу.
"если богатый может дать взятку чиновнику"
Если чиновник ничего не решает — кто и зачем ему взятку понесет? Чем меньше государство лезет в экономику — тем меньше и коррупция.
"утонувший всегда плохой пловец"
Или плохой мыслитель, если полез, не удосужившись убедиться, что шторм не предвидится.
Боинг продает пассажирские лайнеры по всему миру. Ну а производители военной техники — понятное дело, завязаны на государства.
Позволяя кому бы то ни было решать за себя, человек теряет свободу.
Если человек позволяет кому либо что либо решать за себя, его свобода увеличивается — силы и время высвобождаются для чего-то другого. Тем более что ни вы ни я не смогут навести порядок на дорогах или обеспечить электроэнергией свой дом независимо от ДПС и энергосетей, или возможно? Или все таки есть те кто обязаны и не делают.
Если чиновник ничего не решает — кто и зачем ему взятку понесет?
Конечно чиновник не должен решать? Как можно сметь мешать бизнесу вырубать парки или сносить архитектурные памятники — торговый же центр надо строить. Нечего господам еще на взятки тратится.
если полез, не удосужившись убедиться, что шторм не предвидится.
У тех «пловцов» выбора не было — нельзя выбрать время в котором живешь.
Для чего-то другого? Для исполнения уже не своих желаний, не своей воли, а чужой? А оно надо?
Для функционирования дорог или энергосетей, опять же, нет нужды навязывать всем гражданам подряд какие-то "нормы" — достаточно, чтобы эти самые дороги/энергосети имели собственника.
Да, чиновник — не должен. Если парк принадлежит частным лицам — им не нужен чиновник. Равно как и здание.
Выбор есть всегда — преодолеть интеллектуальную лень или сидеть и ныть. Тех, кто ныл и "утонул"- не жаль ничуть.
Для чего-то другого? Для исполнения уже не своих желаний, не своей воли, а чужой? А оно надо?
Вот этого я не понял — совсем.
достаточно, чтобы эти самые дороги/энергосети имели собственника.
Чего? Владелец дороги будет водителей на трезвость проверять, а их машины на исправность? Эээ — чо? (и угнанные машины искать будет наверняка)
Про энергосети вообще мимо кассы — зависеть от частной энергокомпании или от гоструктуры по вашей же логике утрата свободы — живите в лесу или дизель в пристройке. А вообще против тоже — энергосети должны быть государственными, это не производство макарон, стартовый капитал выше, позволить могут единицы — будет картель или монополия, а тут все преимущества капитализма сходят в 0.
преодолеть интеллектуальную лень или сидеть и ныть
Это ж сколько таких преодолевающих на пути к успеху ушли в никуда, бизнес то и прочие новые виды деятельности с первого раза не выходит не у кого, а цена ошибки высока подчас.
Если парк принадлежит частным лицам — им не нужен чиновник.
Эрмитаж побегите приватизировать? Или любимый городской парк?
Речь о том, что если решения за человека принимает кто-то другой — то и исполнять придется чужую волю, а не собственную. Решит госдядя, что такое-то действие вредно — и пофиг ему, что человек хочет это действие совершать.
Не надо путать. Я толкую про навязывание "норм", а не про рыночную ситуацию покупать-не покупать.
Кто хочет чего-то добиться — ищет возможности. Кто не хочет — ноет и строчит отмазки. Таких не жалкол совсем.
Эрмитаж как раз можно — даже потенциальные законные владельцы есть, Романовы :)))))))
если решения за человека принимает кто-то другой — то и исполнять придется чужую волю, а не собственную
Я не сказал «примите за меня решения, а я их выполню», я сказал «удовлетворите за меня мои потребности, так как это ваша обязанность, а еще вас содержат за мои налоги и платежки».
Кто не хочет — ноет и строчит отмазки. Таких не жалкол совсем.
Ну да — активно надо действовать, взял кредит, открыл бизнес, прогорел — бомжуй. Да и ищи новые возможности.
Романовы :)))))))
Не путать приватизацию и реституцию — в любом случае идут подальше эти Романовы.
Если человек позволяет кому либо что либо решать за себя, его свобода увеличивается — силы и время высвобождаются для чего-то другого.
Офигительная «свобода», когда за тебя всё решают:
ты бы Psionic ещё сказал «свобода — это рабство!».
PS если за тебя примут решение, что ты с 6 утра до 12 ночи должен впахивать без выходных и праздников, а жрать досирак в сухую, то на что у тебя высвободятся время и силы?
А ну не передергивать. Если энергосеть решает за меня как подключить мой дом или ДПС решает за меня вопрос безопасности на дорогах, то это круто. Тем более вроде как должны и обязаны — или о ужас мне отказывают в достижениях общественного прогресса? Я конечно могу заняться заняться этим делом но нарешаю дофига.
Если, скажем, перестраховщики в ДПС решают ограничить скорость существенно более низкой величиной, чем можно было бы — будешь радоваться?
Пример. Один и тот же автобан, Нюрнберг-Прага. По Германии на автобане ограничения скорости вообще нет, по Чехии — 130 и не больше. При том, что дорога одинаковая, по ней вполне безопасно 170+ ехать.
В 90-х при ЕБН-е так и делали. Весь западный мир Россию любил и уважал. Но зато в России творилсчя полный абзац.Предлагаю попробовать повторить проевропейский вектор опять (получается уже в 20-х), когда уже есть устоявшиеся рыночная и соответствующая правовая системы. В 90-х были принципиально плохие условия, и были бы они такими при любом правителе из-за распада предыдущей системы и переходного периода, нет смысла сравнивать. А так есть хоть шанс достичь уровня центрально-европейской страны по уровню развития. Других вариантов ведь не видно, кроме консервативного застоя.
как пошли успехи, нам начали «палки в колеса» вставлять в виде санкцийВы про успех с Крымом и Донбассом? На такое санкции ожидаемы (и неожиданно слабы). Кроме того, эта авантюра уже некоторое время сопровождалась еще и экономическими трудностями, то есть успехи весьма относительны.
Этот вектор и не менялсяЯ всё же полагаю, что отношение в РФ к Европе и собственному европейскому вектору в 90-е и сейчас отличается. С конца 00-х стал продвигаться некий «особый путь», консерватизм, антилиберализм и т.п. Засилие антизападной пропаганды, воинственная риторика.
Не очень понял что за успех с Донбассом
Ну как же. Привезли оружие, дали шастать желающим повоевать на Украине ребятам через границу, поставили командовать ими опытного военного. Когда все это стало проваливаться — поддержали вначале огнем арты через границу а затем и непосредственными действиями вооруженных сил РФ на территории Украины. И получили желаемый результат — ОРДИЛО.
Косово, Ирак, Южная Осетия
А какое отношение все эти страны имеют к России? И чего уж не вспоминаете тогда Хорватию?
Сильному государству нужно отвечать чтобы не повторить путь СССР.
Сильному государству нужно иметь сильную экономику и вменяемое правительство, а сейчас мы как раз на полных парах идем повторять путь СССР.
Вы забыли написать главное. Все перечисленное — это по словам Порошенко, без каких-либо доказательств всего преечисленного.
Нет. Я видел массу документальных доказательств всего перечисленного, да они, собственно, не то чтобы очень скрывались. Было бы желание искать, найти эти свидетельства почти тривиально.
Так меняйте свой путь, тем более если вы понимаете что идете не туда.
Я живу в России и с ужасом наблюдаю что РФ полным ходом повторяет ошибки СССР и катится к катастрофе
К сожалению не любят на этом ресурсе Россию :(
Многие любят. Только любить не значит слепо верить во всякую хрень. Особенно когда такая вера ведет к катастрофе.
Доказательства того, что на донбасс зазывают наёмников я тоже видел. И фото этих самых наёмников, с которыми я знаком через одно рукопожатие.
Но это не говорит о вовлечённости государства в конфликт. В конце концов наёмники с Украины воевали в Чечне, в Сербии, и речь не шла о войне между Украиной и Россией, или Украиной и Боснией.
А вот про доказательства других фактов интересно. Неужели есть доказательства непосредственных действий вооруженных сил РФ на территории Украины? Или доказательства огнем арты через границу?
Не могли бы вы их показать?
Насколько я знаю, с такими доказательствами у Украины большие проблемы. Даже паспорта, которыми тряс Порошенко, в конечном итоге оказались фейком.
Но это не говорит о вовлечённости государства в конфликт. В конце концов наёмники с Украины воевали в Чечне, в Сербии, и речь не шла о войне между Украиной и Россией, или Украиной и Боснией.
А вот про доказательства других фактов интересно. Неужели есть доказательства непосредственных действий вооруженных сил РФ на территории Украины? Или доказательства огнем арты через границу?
Не могли бы вы их показать?
Насколько я знаю, с такими доказательствами у Украины большие проблемы. Даже паспорта, которыми тряс Порошенко, в конечном итоге оказались фейком.
Ну, конкретно по участию военнослужащих РФ, навскидку есть
* пленные российские военнослужащие (несколько разных инцидентов, один подали как «люди заблудились и ушли на 10 км вглубь Украины», другие, более поздние — как «люди уже пару недель как уволились и уехали воевать на Донбасс»)
Других прямых доказательств участия российских ВС по-моему невозможно предъявить (есть так же куча доказательств участия военной техники наличествующей только у ВС РФ, но мало ли кто на российской технике воюет?)
По стрельбе свидетельств меньше
* видео на котором РСЗО ведет от границы России огонь в сторону Украины
* реконструкция направления откуда велась стрельба по воронкам
* спутниковые снимки запечатлевшие артбатарею на территории РФ у границы Украины развернутую в сторону Украины
* показания украинских военных
О вовлеченности государства в конфликт говорят уже поставки оружия. А там гнали не только стрелковое оружие, ПЗРК и ПТРК, но и артиллерию, танки и зенитные ракетные комплексы.
* пленные российские военнослужащие (несколько разных инцидентов, один подали как «люди заблудились и ушли на 10 км вглубь Украины», другие, более поздние — как «люди уже пару недель как уволились и уехали воевать на Донбасс»)
Других прямых доказательств участия российских ВС по-моему невозможно предъявить (есть так же куча доказательств участия военной техники наличествующей только у ВС РФ, но мало ли кто на российской технике воюет?)
По стрельбе свидетельств меньше
* видео на котором РСЗО ведет от границы России огонь в сторону Украины
* реконструкция направления откуда велась стрельба по воронкам
* спутниковые снимки запечатлевшие артбатарею на территории РФ у границы Украины развернутую в сторону Украины
* показания украинских военных
Но это не говорит о вовлечённости государства в конфликт.
О вовлеченности государства в конфликт говорят уже поставки оружия. А там гнали не только стрелковое оружие, ПЗРК и ПТРК, но и артиллерию, танки и зенитные ракетные комплексы.
пленные российские военнослужащие
Это да, такие есть. Сколько их, человек шесть суммарно? Которые задержаны были без оружия, емнип?
есть так же куча доказательств участия военной техники наличествующей только у ВС РФ
Я таких доказательств не видел. Где они есть?
видео на котором РСЗО ведет от границы России огонь в сторону Украины
А по видео можно однозначно сказать, что оно снято именно на границе? И огонь идёт именно в сторону Украины?
реконструкция направления откуда велась стрельба по воронкам
Я не читал об этом. А реконструкция проводилась независимыми экспертами?
спутниковые снимки запечатлевшие артбатарею на территории РФ у границы Украины развернутую в сторону Украины
Можно ознакомиться с первоисточником? Я много слышал о спутниковых снимках. По словам Порошенко, на спутниковых снимках видно тысячи русских танков на территории Украины. Но самих снимков я пока не видел.
показания украинских военных
Это несерьёзно, потому что они нивелируются показаниями русских военных.
Всё-таки нужна независимая экспертиза.
О вовлеченности государства в конфликт говорят уже поставки оружия. А там гнали не только стрелковое оружие, ПЗРК и ПТРК, но и артиллерию, танки и зенитные ракетные комплексы
Доказательства этого тоже есть?
Это да, такие есть. Сколько их, человек шесть суммарно?
Вам шести мало? Ну-ну.
Я таких доказательств не видел. Где они есть?
Фото и видеосъемка образцов оружия принятых на вооружение только в РФ но загадочным образом заснятых в ЛДНР, находится без особого труда. Бронеавтомобили КамАЗ-43269 и ГАЗ-39371, танки Т-72Б3 и т.п. Часть техники — в уничтоженном, сгоревшем виде.
А по видео можно однозначно сказать, что оно снято именно на границе? И огонь идёт именно в сторону Украины?
Да, можно. Официальная отмазка состоит в том что точность локализации составляет плюс-минус километр. По официальной версии это арта ВСУ ведет огонь со своей части границы. Ну что бы им не поместить свои РСЗО прямо впритык к границе с Россией, правда?
Доказательства этого тоже есть?
Конечно. Фото и видео танков Т-64 которые ВНЕЗАПНО стали перевозить у границ России при том что в нашей армии они практически не применяются. Визуальная идентичность индивидуальных особенностей ряда танков заснятых по разные стороны границы. Массовое применение боевиками танков Т-72 практически отсутствовавших в силах ВСУ и полностью отсутствовавших на территории контролируемой боевиками при одновременном отсутствии у боевиков Т-64БМ довольно массово применявшихся ВСУ. Зафиксированное скрытое пересечение ночью конвоями границы с территории РФ на территорию ЛНДР и обратно.
Много можно про это все писать, но есть ли смысл? Вы просто заявите что мои доказательства недостаточно правильные доказательства. Кто хотел — давным-давно все сам проверил и убедился.
Вам шести мало? Ну-ну.
За пять лет войны шесть военнопленных? Знаете, да. Мало. С учётом заявлений о том, что там чуть ли не регулярная армия воюет.
Фото и видеосъемка… находится без особого труда
Знаете, с трудом. Вы не могли бы привести ссылки? Я поискал, но всё, что видел — к примеру фото танка в заснеженном поле. Никакой привязки к местности. Только слова о том, что это Украина.
Да, можно
Каким образом, если не секрет?
По официальной версии это арта ВСУ ведет огонь со своей части границы. Ну что бы им не поместить свои РСЗО прямо впритык к границе с Россией, правда?
Это чья официальная версия? Можно ссылочку? И ссылку на видео тоже хотелось бы, может мы о разных видео говорим.
Конечно.
Ну так если есть, можно на них посмотреть? Я пока только ваши слова вижу, что не может считаться доказательством
С учётом заявлений о том, что там чуть ли не регулярная армия воюет.
Ну это Вы применяете аргумент «соломенного чучела». Там конечно регулярная армия воевала, только вот не постоянно, а всего два раза, каждый из которых около недели или двух. В общей сложности было задействовано порядка нескольких тысяч военнослужащих, причем это была не пехота, а танкисты, артиллеристы, спецназ действовавшие в роли ударных кулаков. Учитывая что за россиянами осталось поле боя, шестеро пленных — это не такой уж плохой результат. Вне этих «особых периодов» участие российских военных было сильно ограничено, в основном это тыловые «специалисты» по РЭБ, артиллерии, инструкторы и т.д.
Ну так если есть, можно на них посмотреть?
Давайте посмотрим на какой-нибудь очевидный пример для начала. Например на пропущенный по глупости репортаж Вестей о Т-72Б3 захваченным ранее под Иловайском и отбитым позднее россиянами. На видео несомненно чисто российский Т-72Б3, несомненно в ЛДНР. Признаете и едем дальше?
два раза, каждый из которых около недели или двух. В общей сложности было задействовано порядка нескольких тысяч военнослужащих, причем это была не пехота, а танкисты, артиллеристы, спецназ
Воу. Доказывать это вы конечно же не будете?
Давайте посмотрим на какой-нибудь очевидный пример для начала
Давайте.
Как вы поняли что на первом видео именно Т-72Б3? Какие именно отличия Б3 видны?
По поводу второго сюжета я так и не понял его суть. Показали танк. Показали две бумажки, причём одну из них нечётко. Так, что даже текст не прочитать. Ещё показали карточку учёта военнослужащего, только какой-то непонятной формы. Да и распечатать подобную я могу сам. Непонятно почему я должен верить, что этот танк российский.
Я допускаю, что я предвзят. Но пока то, что вы показываете, доказательствами назвать сложно.
Воу. Доказывать это вы конечно же не будете?
Ну, шестеро пленных и захваченный танк — хрень а не доказательство, конечно
Как вы поняли что на первом видео именно Т-72Б3? Какие именно отличия Б3 видны?
Честно говоря лень расписывать. Для упрощения дискуссии встречный вопрос — если это не Т-72Б3, то что? Можете привести либо пример визуально идентичного танка (только, давайте, без «похожести» — именно идентичного), либо хоть одно отличие от российских Т-72Б3?
шестеро пленных
Я это число — шесть — выдумал. Вы же начали его использовать как аргумент. В принципе это почти всё, что мне надо было понять про ваши доказательства.
Для упрощения дискуссии встречный вопрос
Это так не работает. Если вы не можете объяснить, почему это Т-72БЗ, а не Т-72АГ, то не задавайте встречных вопросов.
Я это число — шесть — выдумал. Вы же начали его использовать как аргумент.
Мне достаточно шести. Как вы могли бы заметить я всего лишь проверяю вашу способность вести адекватный диалог. Для этой цели мне нет необходимости спорить о незначительных деталях (вроде точного количества пленных) к чему вы, очевидно, хотели бы меня принудить. Я иду от общих и не вызывающих никаких сомнений формулировок (пленные были) к более частным — специально чтобы помешать вам спором о мелких деталях поставить под сомнение вещи сомнений не вызывающие. Насколько я могу судить вы только что успешно слились, поняв куда я клоню дискуссию и поняв что свести ее к мелочам вам не удастся. И вот уже вы пытаетесь мое нежелание спорить с частной деталью вашего согласия с моим общим тезисом (sic!) как отсутствие у меня доказательств (!!!).
Это так не работает.
Отлично работает. Я утверждаю что Вы
а) не найдете ни одного отличия данного танка от Т-72Б3
б) какой бы танк кроме Т-72Б3 вы не указали я смогу продемонстрировать его отличие от танка изображенного на видео
Это не доказательство? Ну-ну.
вы только что успешно слились
А вы только что успешно объявили о своей победе. На фоне того, что только что были уличены в том, что принимаете слова на веру без проверки. Фактчекинг не самая сильная ваша сторона.
Осталось непонятно, почему вы продолжаете дискуссию раз уже победили.
какой бы танк кроме
Я же написал, это может быть Т-72АГ
Я же написал, это может быть Т-72АГ
Не может. Отличается расположение блоков ДЗ (посмотрите на место где с башней стыкуется пушка), использованный прицел, датчик ветра, количество блоков дымовых гранат, форма люка
Осталось непонятно, почему вы продолжаете дискуссию раз уже победили.
Ну мало ли, может я ошибся :)?
Вы меня почти убедили.
Я не питаю иллюзий относительно степени участия России в этом конфликте. Но пока что все доказательства, которые пытается представить Украина, выглядят очень неубедительно.
Однако мне бы с этим танком хотелось разобраться до конца. Какое отношение фото выше имеет к двум сюжетам, ссылки на которые вы давали? Фото не из сюжетов. Допускаю, что на фото российский танк. Но при чём тут он?
Я не питаю иллюзий относительно степени участия России в этом конфликте. Но пока что все доказательства, которые пытается представить Украина, выглядят очень неубедительно.
Однако мне бы с этим танком хотелось разобраться до конца. Какое отношение фото выше имеет к двум сюжетам, ссылки на которые вы давали? Фото не из сюжетов. Допускаю, что на фото российский танк. Но при чём тут он?
Фото было сделано теми же людьми кто выложил первое видео и приведено здесь просто чтобы дать удобный «общий план» и не плодить скриншотов с видео. На обоих видео как нетрудно проверить запечатлен точно такой же танк, на первом видео он находится в точно такой же местности. Содержание видео однозначно указывают на место и время действия (ЛДНР), нанесенная на танк раскраска дополнительно это подтверждает (это маркировка использовавшаяся в этот период ВСУ в зоне АТО).
Не-а. Это Вы к этим доказательствам относитесь неадекватно. Знаете такой принцип «исключенного третьего»? Существует довольно ограниченное количество возможностей откуда на Украине взялись танки под флагами России и ЛДНР. Задача доказательства сводится не к тому чтобы показать что какая-то из версий будет безупречно доказана «в самой себе» — поскольку выбор идет из нескольких альтернатив то достаточно всего лишь показать что одна из этих альтернатив намного правдоподобнее других.
Но пока что все доказательства, которые пытается представить Украина, выглядят очень неубедительно.
Не-а. Это Вы к этим доказательствам относитесь неадекватно. Знаете такой принцип «исключенного третьего»? Существует довольно ограниченное количество возможностей откуда на Украине взялись танки под флагами России и ЛДНР. Задача доказательства сводится не к тому чтобы показать что какая-то из версий будет безупречно доказана «в самой себе» — поскольку выбор идет из нескольких альтернатив то достаточно всего лишь показать что одна из этих альтернатив намного правдоподобнее других.
Ок, про танк понял, спасибо.
Так а что и как они пытались доказать? Ваш разбор танка куда убедительнее паспортов, которыми Порошенко тряс. Где те паспорта? Кому они принадлежат?
Это Вы к этим доказательствам относитесь неадекватно
Так а что и как они пытались доказать? Ваш разбор танка куда убедительнее паспортов, которыми Порошенко тряс. Где те паспорта? Кому они принадлежат?
Доказать кому? Весь мир за исключением России и так давно знает чьи это танки. Россиянам же доказывать что-то бесполезно. Кто хотел — давным-давно разобрался. Кто не хотел — слушает отечественные СМИ где идет мутный вал вранья и пропаганды. И есть еще интересная категория «скептиков» которые пытаются выставить тех кто объективно оценивает ситуацию как недостоверные источники информации пользуясь любыми демагогическими приемами, зачастую дословно совпадающими у разных комментаторов. Злые языки уверяют что подобные «скептики» (как и другие категории троллей мешающих ведению дискуссий на «неудобные» тематики) щедро финансируются российскими властями. Так это или нет я не знаю, но выглядит, откровенно говоря, похоже на правду.
Я ожидал не ссылку на вики в качестве доказательства, а, например, свидетельства ОБСЕ. Это было бы весомым аргументом. А так есть скептики, которые пытаются выставить подобные статьи на википедии как результат работы людей, профинансированных СБУ, например. В источниках статьи фигурирует в том числе Der Spiegel. Почитайте про их бывшего сотрудника Клааса Релотиуса.
А пока Порошенко трясёт непонятными паспортами, говорит о двухстах тысячах российских военнослужащих и сотнях танков на донбассе — не больше. Это может считаться доказательством в той же мере, что и то, что льётся с экранов российского тв.
А пока Порошенко трясёт непонятными паспортами, говорит о двухстах тысячах российских военнослужащих и сотнях танков на донбассе — не больше. Это может считаться доказательством в той же мере, что и то, что льётся с экранов российского тв.
Ну, это уже жалко выглядит, честное слово.
Я вам доказал а) наличие российских военных на Украине и б) наличие там российских танков а вы мне продолжаете гнуть линию про «непонятные паспорта Порошенко» которые вообще нигде в дискуссии кроме ваших слов не всплывали. Моя ссылка, собственно, была приведена не в доказательство присутствия на Донбассе ВС РФ а в доказательство того что это присутствие во всем мире уже давно оспаривается только Россией, да может еще ее ближайшими союзниками. Не потому что Порошенко где-то чем-то потряс, а потому что доказательств этого присутствия много, а доказательств отсутствия — почитай что нет вообще.
Я вам доказал а) наличие российских военных на Украине и б) наличие там российских танков а вы мне продолжаете гнуть линию про «непонятные паспорта Порошенко» которые вообще нигде в дискуссии кроме ваших слов не всплывали. Моя ссылка, собственно, была приведена не в доказательство присутствия на Донбассе ВС РФ а в доказательство того что это присутствие во всем мире уже давно оспаривается только Россией, да может еще ее ближайшими союзниками. Не потому что Порошенко где-то чем-то потряс, а потому что доказательств этого присутствия много, а доказательств отсутствия — почитай что нет вообще.
Самое интересное, что в России подавляющее большинство так же знает чьи эти танки. Разве что единицы процентов свято верят, что Путин и ко не отдавали приказы о тайной поддержке ОРДЛО и техникой, и оружием, и боеприпасами и, скорее всего, живой силой. Многие же гордятся как фактом помощи, так и её тайностью «хрен докажите», хотя многие считают, что тайна необязательна, но «наверху виднее».
www.1tv.ru/news/2014-08-31/40690-v_obmen_na_devyat_desantnikov_rossiya_otpustila_63_ukrainskih_soldata видите, даже не цензор.нет )
То, что в России зазывают (допустим только частные лица) наёмников на Донбасс, а государство не привлекает ни зазывал, ни наёмников по ст. 359 УК РФ уже говорит о вовлеченности государства в конфликт. Пересечения колоннами техники (пускай только гумконвои МЧС) государственной границы Украины без надлежащего контроля со стороны пограничников и таможенников Украины в местах не являющихся пограничными пропускными пунктами согласно договоренностям с Украиной говорит о вовлеченности
Сильному государству нужно иметь сильную экономику и вменяемое правительство, а сейчас мы как раз на полных парах идем повторять путь СССР.
СССР имел экономику посильнее, и производил всё сам, а не зависел от поставок электроники и прочего из Китая — поставок, которые могут легко по желанию США перекрыть.
Высшие должностные лица России не считают «дела» на Донбассе украинскими как на словах, так и на деле. Из свежего «России придётся поддерживать людей, живущих там, всеми доступными способами» — пресс-секретарь Президента России. Для сравнения «Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами» — нота Германии правительству СССР от 21(22) июня 1941.
Украина не конфликтовала с «цивилизованным миром». И в «геополитику» не играла. Но ей это не сильно помогло, когда в «геополитику» захотели сыграть ей. И Ливии не помогло. И Ираку.
Там что выгодность этого варианта сомнительна.
Там что выгодность этого варианта сомнительна.
Ну почему же. Пусть и поздновато, лишь в 2014м, но сделали украинцы правильный выбор — выбрали стремление в Цивилизацию, а не в средневековые "скрепы".
Ну а то, что сосед — отморозок — да, им не повезло. Но этого самого отморозка худо-бедно, но давят санкциями весьма последовательно.
им не повезлоВот потому стратегия «отсижусь в стороне» и не выгодна. Вся мировая история наполнена примерами с такими «не повезло».
Правильный-то вариант — не "отсидеться" меж двух стульев, а сразу же принять сторону Цивилизации. На тех же прибалтов никто не нападает — они в НАТО. Не нападают больше и на Кувейт — он надежно прикрыт Штатами.
Начни все та же Украина однозначное движение в сторону НАТО и ЕС сразу после распада СССР — не было бы никаких "крымнашей" и "ихтамнетов".
Курды приняли сторону «Цивилизации». А давеча эта самая «Цивилизация» объявила о том, что уходит, фактически оставляя их один-на-один с угрозой военного вторжения Турции.
А чуть ранее с «Цивилизацией» дружила Ливия. Но снова что-то пошло не так.
А ещё раньше с «Цивилизацией» дружила Чехословакия и Польша.
Ну т.д. и т.п.
А чуть ранее с «Цивилизацией» дружила Ливия. Но снова что-то пошло не так.
А ещё раньше с «Цивилизацией» дружила Чехословакия и Польша.
Ну т.д. и т.п.
Когда это Каддафи дружил с Цивилизацией? Всю историю был враждебен, "боролся с мировым империализмом". В 80х, к примеру, активно помогал разного рода левым европейским террористам (ИРА, Аксьон Директ, "Красные бригады" etc etc etc).
Насчет курдов — советую поинтересоваться на досуге, что такое "Курдская рабочая партия" и как она относится к глобальному капитализму (основе Цивилизации).
Когда это Каддафи дружил с Цивилизацией?Когда продавал ей нефть, защищал от потока мигрантов, финансировал политиков.
как она относится к глобальному капитализму (основе Цивилизации)Что лишь добавляет очков цинизма этой самой «Цивилизации», которую сей факт не смущал, когда она помогала курдам в военных действиях. А когда самим курдам потребовалась помощь — «Цивилизация» просто отошла в сторону. Сначала в Ираке, теперь вот и в Сирии.
«Поматросил и бросил» (с).
Как показала практика ваш вариант не работает от слова совсем. Украина сразу после развала СССР приняла сторону цивилизации, и пошла на поводу у этой самой цивилизации — подписала Будапештский Меморандум. Если вы забыли то Украина отказалась не только от ядерного вооружения, но и от высокоточного. А также от бомбардировщиков дальней авиации, от ракет типа СКАД…
А теперь вопрос: Сколько вооружений, от которых отказались ранее, цивилизация передала для защиты суверенитета и территориальной целостности?
Я перечислю:
Ядерные боеголовки — 0.
Баллистические ракеты — 0
Бомбардировщики дальней авиации — 0
и тд.
Так что как мы увидели на практике, движение в сторону цивилизации может быть разным. И оно проходит гораздо уверенней если за пазухой есть баллистические ракеты, а если нет то закончишь как Кадафи, или как Украина.
А санкции на 4-м году оккупации 13% территории это просто смешно.
А теперь вопрос: Сколько вооружений, от которых отказались ранее, цивилизация передала для защиты суверенитета и территориальной целостности?
Я перечислю:
Ядерные боеголовки — 0.
Баллистические ракеты — 0
Бомбардировщики дальней авиации — 0
и тд.
Так что как мы увидели на практике, движение в сторону цивилизации может быть разным. И оно проходит гораздо уверенней если за пазухой есть баллистические ракеты, а если нет то закончишь как Кадафи, или как Украина.
А санкции на 4-м году оккупации 13% территории это просто смешно.
Не надо путать. Принять сторону Цивилизации — поступить как прибалты, сразу же в НАТО запроситься. Без всяких СНГ, таможенных союзов etc.
Не говоря уже о том, что и Россия, окажись реформаторы более последовательными и жесткими — могла тогда оказаться в рядах Цивилизации.
Можно подробнее как это сразу же в НАТО?
Вы так пишете как будто попасть туда можно на следующий день просто подав заявку через сайт.
Мы на практике показали что нет никакой Цивилизации если у тебя нет баллистических ракет заряженных ядерными боеголовками.
В отказе от высокоточного и ядерного оружия небыло никакого смысла. От Цивилизации Украина ничего не получила взамен. А сувернитет потеряла вместе с отказом.
Вы так пишете как будто попасть туда можно на следующий день просто подав заявку через сайт.
Мы на практике показали что нет никакой Цивилизации если у тебя нет баллистических ракет заряженных ядерными боеголовками.
В отказе от высокоточного и ядерного оружия небыло никакого смысла. От Цивилизации Украина ничего не получила взамен. А сувернитет потеряла вместе с отказом.
Прибалты не имели ни ядерного, ни высокоточного, оружия. Но — в безопасности. Именно потому, что сразу же после провозглашения независимости взяли курс на вхождение в НАТО и ЕС, вели сугубо "прозападную" политику, а не пытались "идти особым путем".
Еще раз, вы как будто бы можно было просто подать заявку через сайт и попасть в НАТО. Можно подумать что Россия не была бы против. Я напоминаю, одно из требований России это внеблоковый статус Украины, или вы делаете вид что не знаете этого?
Может быть и был шанс это отказ от ядерных вооружения в обмен на вступление в НАТО. Но на такой шаг не согласилась бы Россия.
По этому Украине и предложили «гарантии территориальной целостности».
Чего стоят гарантии территориальной целостности от «Цивилизации» мы видим прекрасно.
Может быть и был шанс это отказ от ядерных вооружения в обмен на вступление в НАТО. Но на такой шаг не согласилась бы Россия.
По этому Украине и предложили «гарантии территориальной целостности».
Чего стоят гарантии территориальной целостности от «Цивилизации» мы видим прекрасно.
Вот сами подобные требования к соседям ("внеблоковость") — и показали нецивилизованность России задолго до "крымнаша" и "ихтамнетов".
И то, что Украина на них не наплевала сразу и не порвала с Россией еще в начале 90х — большая ошибка руководства оной.
Требования в каком вопросе? Вот просто так на ровном месте Россия имеет требовать внеблоковый статус Украины? А внеблоковый статус США имеет право требовать?
Да вы всё поняли верно. Очень просто, ядерная держава с высокоточным вооружением может требовать от своих соседей внеблоковый статус. Так как у них нет ни высокоточного вооружения ни ядерных боеголовок.
От от Штатов что-то сложно требовать так как у них есть и высокоточное оружие и ядерные боеголовки.
А подписанный с «цивилизацией» договор о «гарантиях территориальной целостности» не стоит даже бумаги на которой он подписан.
А вот ракеты в шахтах какую никакую гарантию могли обеспечить.
От от Штатов что-то сложно требовать так как у них есть и высокоточное оружие и ядерные боеголовки.
А подписанный с «цивилизацией» договор о «гарантиях территориальной целостности» не стоит даже бумаги на которой он подписан.
А вот ракеты в шахтах какую никакую гарантию могли обеспечить.
вели сугубо «прозападную» политику, а не пытались «идти особым путем».Так и Россия изначально не пыталась идти особым путём, это термин уже из 00-х. Это потом так сложилось — Сербия, ресентимент, разочарование Западом и т.д.
Увы, не "потом", а практически с самого начала. Непоследовательные реформы, Приднестровье, Абхазия, Чечня, внутренние разборки 93го, неопределенность с преемственностью курса власти в случае проигрыша ЕБН на выборах etc etc etc.
Непоследовательные реформы, ..., внутренние разборки 93го, неопределенность с преемственностью курса власти в случае проигрыша ЕБН на выборахА в прибалтийских республиках всё было без проблем? Я правда не знаю. В переходный период проблемы и ошибки — обычное дело. Но вектор был однозначен, как и желание войти в западный мир, по крайней мере на публичном уровне. После Сербии и в 00-х в целом всё стало разворачиваться обратно, «особый путь» вот. По крайней мере на публичном уровне.
Абхазия и Приднестровье начались еще в конце советского периода, там конфликт эндогенный, как и в Карабахе, например. Россия даже санкции накладывала на Абхазию за нежелание уживаться с Грузией. Сейчас совсем другой уровень вмешательства.
Расстрел парламента из танков Президентом (не буквально, конечно) и сразу после этого вынесение на референдум абсолютно другой Конституции — это явно не обычный путь для западных демократий.
Отличное у них «вхождение в цивилизацию» получилось… Половина населения от такой хорошей жизни поумирала или свалила подалее и видя такой накал «цивилизации» чёт не просятся назад. А уж безопасность то… 2 танка на 3 страны, это если не считать оккупационного корпуса. :) Промышленность уничтожена, тарифы растут как на дрожжах, плюс такое явление как «неграждане»… демократия и процветание во все поля, зато не как в «проклятом совке». ;)
Так ведь исполнение этой самой "воли" — лишь на пользу идет. Свобода СМИ и свободные выборы, уменьшение роли государства в экономике, борьба с коррупцией, снижение инфляции, свободная торговля, невлезание в конфликты с соседями — однозначные плюсы.
Искренне не понимаю, как в одном сообщении рядом находятся
Так ведь исполнение этой самой «воли» — лишь на пользу идети
Свобода
Кавычки проигнорировали?
А подумать?
Чем меньше свободы у местечковых ВЛАСТЕЙ (а именно их свободу ограничивает воля "белого господина"), тем больше свободы у местных ГРАЖДАН.
местечковых ВЛАСТЕЙЭто тех, которые граждане государства выбирают на свободных демократических выборах?
Так ведь именно свобода выборов и идет в числе самых первых и важных требований "господина".
Там же, где неугодных кандидатов отстраняют от выборов, сажают или убивают, где СМИ подконтрольны властям — ни о каких демократических выборах говорить не приходится.
Но и даже 100% демократические выборы не дают избранным на них политикам карт-бланш на нарушение права частной собственности и других базовых прав граждан, равно как и на вторжение или засылку "ихтамнетов" в соседние государства.
Т.е. я буду на честных выборах буду голосовать за какого-то кандидата, но свобода действий этого кандидата будет ограничена «белым господином», которого я не выбирал.
Если не ошибаюсь, именно такая ситуация очень не понравилась британцам, и они устроили брексит. И она же лежит в основе текущих требований «жёлтых жилетов» во Франции под пунктом «выхода из ЕС».
Если не ошибаюсь, именно такая ситуация очень не понравилась британцам, и они устроили брексит. И она же лежит в основе текущих требований «жёлтых жилетов» во Франции под пунктом «выхода из ЕС».
равно как и на вторжение или засылку «ихтамнетов» в соседние государстваЧисто по исторической статистике «белые господа» этим занимаются не редко. Как один из последних примеров это вторжение в Ирак в 2003м.
Свобода действий будет ограничена базовыми правами и свободами. Даже избранный 100% голосов кандидат не вправе отнимать собственность или вводить цензуру.
Насчет французов — не стоит смешивать в кучу первоначальные разумные требования не повышать топливные налоги и левацкие хотелки нынешних "протестующих", требующих как раз отменить базовые свободы в угоду левакам.
И — не надо путать вторжения с полицейскими операциями против антицивилизованных режимов. Тем более таких, как режим Хуссейна, успевший "до того" затеять 2 войны. Или режим Каддафи, помимо всего прочего финансировавший левый терроризм.
Хотел было спросить про результаты этих «полицейских операций», но вспомнил о Вашей позиции
Преступность — неприятная штука, но намного меньшее зло, чем несвободаСвободы в Ираке и Ливии определённо стало больше. Особенно если у тебя есть оружие.
Свободы стало больше, да. Но далеко не идеально. Но кто ж иракцам или ливийцам виноват, что они продолжают друг с дружкой драться, вместо построения либеральных демократий? Увы, полицейской операции для изменения менталитета населения мало. Тут нужна была последовательная, длительная оккупация — такая, какой успешно вылечили от имперских амбиций население Германии и Японии после 2й мировой войны.
«Великий белый хозяин господин» сделал своё доброе дело, разрушил старую власть, а дальше сами.
Стало хуже? Сами виноваты. «Белые господа» тут не при чём.
Стало хуже? Сами виноваты. «Белые господа» тут не при чём.
Так не "белые господа" же убивают и грабят. Конечно ни при чем.
Особенно если учесть, что до прихода "белых господ" граждан точно так же убивали, только представители власти. Плюс еще и соседям гадили.
я тут смотрю на очевидный тренд гиковского сообщества.
кто за дружбу с «демократическим цивилизованным миром» — у тех много зеленых плюсиков, кто ведет русофобскую риторику — у того тоже, а кто осмелится вякнуть что-нибудь пророссийское — у того много красных минусов.
кто за дружбу с «демократическим цивилизованным миром» — у тех много зеленых плюсиков, кто ведет русофобскую риторику — у того тоже, а кто осмелится вякнуть что-нибудь пророссийское — у того много красных минусов.
А Вы против дружбы с цивилизованным миром? И что есть «пророссийская позиция» — повторение пропаганды современного российского правительства, уверенно ведущего Россию к катастрофе?
А Вы против дружбы с цивилизованным миром?
вы, грозный гик с минусометом, спрашиваете меня «отвечай — да или нет»? сами понимаете, что такое эта «дружба» и что такое «цивилизованный мир», и какой контекст здесь подразумевается.
И что есть «пророссийская позиция» — повторение пропаганды современного российского правительства,
почему-то у современного пост-2014 населения полностью бинарная логика — либо запутинец пророссиянин, ослепленный «крымнашем» и оправдывающий предательство, либо гичара-либерал или прочий русофоб. третьего не дано.
А негативное отношение к «цивилизованному миру» может не обязательно соседствовать с одобрением откровенно идиотских действий правительства в геополитике последних 5 лет.
И единственное, с чем соглашусь, что нынешний курс ведет к катастрофе. Но не потому, что «инвесторы не будут вкладывать бабло в экономику» (как вы, гики, считаете), а совсем по другой, простой, понятной и логичной причине.
Все просто.
Чем лучше у человека работают мозги — тем лучше он понимает ценность свободы и анти-ценность "величия" и "скреп". Ну а среди ITшников процент умных, естественно, выше, чем средний по стране.
Ну а среди ITшников процент умных, естественно, выше, чем средний по стране.
это даже не знаю, смеяться или плакать… гики и «процент умных»? не, не спорю, многие умные тоже переквалифицируются в кодерА, однако современное кодерство — это приют как раз тех, кто в нем благодаря чрезвычайно низкому (отн. нормальных профессий) порогу вхождения (из-за чего и я там, не скрою) и специфическому менталитету. Как-то недавно читал простыни комментов на пикабу, так там мелькнула мысль «если хочешь отшить девушку, скажи ей, что у тебя алименты и ты айтишник». Ну что ж, фольклор на то и фольклор, что в тему…
Так что идентифицировать ваш «скалабле тестабле клин коде эмбрейсинг нью каттинг-эдж (не, надо круче — блидинг эдж) текнолоджис» с крутостью и тем более умом — это верх невежества, но этим почему-то грешат айтишники. Не задумываясь, что весь мир вокруг них безумно сложнее их самых навороченных кубернетисов и депенденси инжекшн. И кем-то все это разрабатывается и делается, тогда как айтишникам остаются самые верхние слои, закрытые миллионами слоев абстракций более низкого уровня.
Ну а то, что все материальные предметы берутся прямо из денег или даже «роботы все делают» — типичное мировоззрение гика (да и не только гиков, чего уж там). И ведь всерьез так считают, даже здесь подобные темы топили.
Но если отойти от гиков и айтишников и вернуться к политике, среди людей, как вы назвали, «неумных» — наличествуют точно такие же радикально-невежественные точки зрения. Одни топят за махровый либерализм и восхваляют «западных инвесторов», вплоть до помощи нам, сирым, ножками Буша, другие — топят за махровые скрепы и «фстали скален», в упор не видя, что «скален» встали в коленно-локтевую перед этим же западом, перед которым, по их мнению «мы не прогнулись». это какой забористости вещества надо курить, чтобы думать, что мы перед западом не гнемся — но самоотрицание реальности у скрепников зашкаливает все разумные пределы.
В зависимости от направленности ресурса анально карают либо тех, либо других — но кто из них более упорот, даже не знаю. Обе стороны далеки от здравомыслия.
Просто голову включить и хотя бы рассуждать здраво никому не досуг.
Возвращаясь к айтишникам и гикам — они, разумеется, больше привыкли свой «скалабле тестабле» кодить на заграницу, поэтому либерастический дискурс среди них гораздо более в обиходе (хотя знавал многих и посконно скрепных кодеров с триколорами на аватарке, что никак не мешало им аутсорсить). Замечаю также, что и многие другие действительно нормальные специальности и умные люди тоже топят за либералов. Увы, объяснение здесь очевидно — ведь при диком капитализме их «скиллы» хорошо оплачиваются, что позволит им, прежде всего, возвышаться над основной частью общества и чувствовать свое превосходство «мы добились и можем, а вы — ленивые лузеры, не добились и не можете». Банальная психология, но большинство чувствует моральное удовлетворение не если у него две коровы, а у соседа тоже две, а если у него одна, зато у соседа нету. Я называю это «синдромом проф. Преображенского» — недаром современная интеллигенция (к которой почему-то причисляют себя гики) очень возлюбила соответствующее произведение, где главный герой — хороший специалист, профессор, презрительно относится к пролетариям, и постоянно склонна сыпать из него цитатами. Будто их «скалабле тестабле» на микросервисной архитектуре хоть как-то с микрохирургическими операциями можно равнять ))
и еще раз возвращаюсь по кругу к тому, что современной диванно-политической экспертизе свойственен бинарный дисурс — либо ты запутинский скрепник, либо махровый либерал. никаких других моделей фактически не приемлется, поэтому в интернетах и политических баталиях от скрепников я получаю ярлыки «либераст» и «американский предатель», а от вас — клейма «ольгинский скрепник», хотя от геополитики путина последних 5 лет, мягко говоря, не в восторге, а уж либералов и капиталистов, разваливших нашу страну во имя ваших «бизнесов», на дух не переношу.
"гики и «процент умных»?"
Интеллектуальный труд требует как минимум наличия работающего интеллекта.
"Одни топят за махровый либерализм"
И они однозначно правы. Именно либерализм дает преимущества умным, инициативным, самодостаточным.
Либерализм — в первую очередь даёт возможность свободно пользоваться заработанными деньгами.
Либерализм — в первую очередь даёт возможность свободно пользоваться заработанными деньгами.
моя рука после прочтения такого дает возможность закрыть себе лицо…
и этим людям я ныл за то, что гики думают, что товары производятся прямо из денег… ой все.
Интеллектуальный труд требует как минимум наличия работающего интеллекта.
Любой сколь-либо специализированный труд требует наличия интеллекта. Или вы думаете, чтоб изготовить простую железку, которая с миллиметровой точностью вставляется в пластмасску (это по мотивам того, как недавно разбирал простой сломавшийся степплер), не нужен интеллект? Многие ли из гиков хоть приблизительно знают все дисциплины — от химии, технической механики и обработки материалов, чтобы хоть примерно понимать технологический цикл создания такой пластмасски с нуля? Если бы хоть на минутку задумались об этом, то стыдливо бы попритихли со своей оркестрацией докеров и кубернетисов, и причислением на основании этого себя к интеллектуальной элите…
моя рука после прочтения такого дает возможность закрыть себе лицо…
Что не так?
Если экономика либеральная, то производятся товары на любой вкус и кошелёк, а не только то, что госплан запланировал (не говоря уже о том, что ошибки в планировании могут привести к дефициту, или напротив к профициту).
«Не так» здесь в том, что товары и услуги не появляются сами собой из денег. Их кто-то должен произвести, изобрести и разработать — а кто, если все программируют, руководят, инвестируют и перераспределяют.
Чтобы деньги обернулись в товар, должна быть цепочка людей, обеспечивающая полный технологический цикл производства этого товара, готовая за пресловутые деньги согласованно исполнить свою в нем роль. А зачем, когда гораздо проще (и все, включая временного президента) выучили уже, что надо в бизнес идти, а не за зарплату какую-то горбатиться. Или в кодеры, если интроверт — ничего тяжелее мыши поднимать не надо, а «плотютъ» на уровне очень квалифицированного и далеко не рядового работяги упомянутого «производственного цикла»
Если вы о плановой экономике — то каждый подход имеет как плюсы и минусы. И плановая (я не топлю за нее, если что), и рыночная гайдаро-чубайсовская. Возможность неограниченного обогащения, которую предусматривает рынок, создает ту же тиранию определенной группы лиц, только вид сбоку.
И отнюдь не обеспечивает равные возможности (капитализм — это не когда «дали удочку, чтоб сам наловил рыбы», а когда «продали удочку в кредит, при том что право на отлов и все водоемы уже принадлежат тем, кто эту удочку продал»). И один из самых вопиющих недостатков капиталистической системы хозяйствования — это гораздо большее число паразитов, которых тянет на себе созидатель.
Деньги являются (на понятном кодеру языке) ничем иным, как внедрением зависимости между поставщиком и потребителем.
Так вот, при капитализме, основная парадигма которого — производство прибыли, то есть денег, задействуется слишком много паразитных механизмов, позволяющих вообще не выходить за пределы слоя «деньги». Но товары и услуги эти паразиты потребляют из вполне себе реального сектора, увеличивая на него нагрузку и не давая ничего взамен. Также, создавая услуги ради того, чтоб заработать деньги — отсюда для капитализма так характерна реклама и навязывание услуг.
А то, что часть из этих услуг действительно идет на пользу потребителям, образуя широкий их спектр — скорее, положительный побочный эффект.
Созидание при капитализме и социализме для рядового созидателя ничем не отличается — чтобы «пробить» свое изобретение, советскому ученому надо пройти, образно говоря, через ряды бюрократов «госпатентминобрснаб», а капиталисту — доказать инвестору, что он получит прибыль. Первое все же менее претит (кмк) сознанию созидателя.
И плоды капитализма — снесенные фабрики, заводы и средства производства, и застройка освобожденных от них мест элитной недвижимостью — оно, конечно кому как, но мне так несколько угнетающе выглядит… и чревато для автономности страны, которой, когда нет — то и остается только просить «дружбы» у «цивилизованного мира». Просить на любых условиях и заискивая (о чем почему-то забывают либералы), а не предлагать на равных, как может позволить себе тот, кто может себя сам обеспечить и защитить.
Чтобы деньги обернулись в товар, должна быть цепочка людей, обеспечивающая полный технологический цикл производства этого товара, готовая за пресловутые деньги согласованно исполнить свою в нем роль. А зачем, когда гораздо проще (и все, включая временного президента) выучили уже, что надо в бизнес идти, а не за зарплату какую-то горбатиться. Или в кодеры, если интроверт — ничего тяжелее мыши поднимать не надо, а «плотютъ» на уровне очень квалифицированного и далеко не рядового работяги упомянутого «производственного цикла»
Если экономика либеральная, то производятся товары на любой вкус и кошелёк, а не только то, что госплан запланировал
Если вы о плановой экономике — то каждый подход имеет как плюсы и минусы. И плановая (я не топлю за нее, если что), и рыночная гайдаро-чубайсовская. Возможность неограниченного обогащения, которую предусматривает рынок, создает ту же тиранию определенной группы лиц, только вид сбоку.
И отнюдь не обеспечивает равные возможности (капитализм — это не когда «дали удочку, чтоб сам наловил рыбы», а когда «продали удочку в кредит, при том что право на отлов и все водоемы уже принадлежат тем, кто эту удочку продал»). И один из самых вопиющих недостатков капиталистической системы хозяйствования — это гораздо большее число паразитов, которых тянет на себе созидатель.
Деньги являются (на понятном кодеру языке) ничем иным, как внедрением зависимости между поставщиком и потребителем.
Так вот, при капитализме, основная парадигма которого — производство прибыли, то есть денег, задействуется слишком много паразитных механизмов, позволяющих вообще не выходить за пределы слоя «деньги». Но товары и услуги эти паразиты потребляют из вполне себе реального сектора, увеличивая на него нагрузку и не давая ничего взамен. Также, создавая услуги ради того, чтоб заработать деньги — отсюда для капитализма так характерна реклама и навязывание услуг.
А то, что часть из этих услуг действительно идет на пользу потребителям, образуя широкий их спектр — скорее, положительный побочный эффект.
Созидание при капитализме и социализме для рядового созидателя ничем не отличается — чтобы «пробить» свое изобретение, советскому ученому надо пройти, образно говоря, через ряды бюрократов «госпатентминобрснаб», а капиталисту — доказать инвестору, что он получит прибыль. Первое все же менее претит (кмк) сознанию созидателя.
И плоды капитализма — снесенные фабрики, заводы и средства производства, и застройка освобожденных от них мест элитной недвижимостью — оно, конечно кому как, но мне так несколько угнетающе выглядит… и чревато для автономности страны, которой, когда нет — то и остается только просить «дружбы» у «цивилизованного мира». Просить на любых условиях и заискивая (о чем почему-то забывают либералы), а не предлагать на равных, как может позволить себе тот, кто может себя сам обеспечить и защитить.
один из самых вопиющих недостатков капиталистической системы хозяйствования — это гораздо большее число паразитов, которых тянет на себе созидатель
Попытка избавиться от «паразитов», в том числе и лишних рабочих, путём увольнения — обрушила всю экономику и привела к Великой Депрессии.
Просто, производительность труда такая, что избавление тех кого вы назвали «паразитами» приводит к уменьшению спроса, а следовательно к появлению лишних рабочих, которых тоже можно смело называть «паразитами», и их можно тоже уволить, что опять же уменьшит спрос, и опять сделает часть рабочих лишними.
А при роботизации — все рабочие (и не только они) превратятся в паразитов сидящих на пособии по безработице.
капитализм — это не когда «дали удочку, чтоб сам наловил рыбы», а когда «продали удочку в кредит, при том что право на отлов и все водоемы уже принадлежат тем, кто эту удочку продал»
В принципе соглашусь.
Созидание при капитализме и социализме для рядового созидателя ничем не отличается — чтобы «пробить» свое изобретение, советскому ученому надо пройти, образно говоря, через ряды бюрократов «госпатентминобрснаб», а капиталисту — доказать инвестору, что он получит прибыль.
Бюрократам — всё это на хрен не нужно, вообще!
Капиталисту — хотя бы интересно прибыль получить.
За желание видеть Россию европейским либеральным демократическим правовым государством, интегрированным в мировое сообщество на равных, а не в качестве "старшего брата", вроде минусов много не бывает. Или это не пророссийская позиция по-вашему?
А в мировом сообществе все сейчас на равных по-вашему? Скажем, Германия — равный партнер США? Или даже так, ЕС — это равный партнер северо-американского государства?
За желание видеть Россию европейским либеральным демократическим правовым государством, интегрированным в мировое сообщество на равных, а не в качестве «старшего брата»Увы, невозможно+))) Территория+ресурсы, как цепи держат на уровне как минимум старшего брата к которому младшие с просьбами бегут. А те что постарше, предвидя дыру в кармане с кулаками бегут, да так бегут, что топчут малых. Или в вашем понятии интегрирование, это все отдать США? Такую ерунду даже толковать не буду.
Вроде все с зелеными плюсиками пророссийское и говорят. А с красными, вот типа вас — антироссийское.
Более того, если бы не ольгинцы и не сильно богатые умом субъекты влияния пропаганды (их немного, но они очень громкие и неприятные, с ними нормальному человеку спорить не хочется), подобная картина была бы и на всех других ресурсах. В России традиционно не любят власть. Пропаганда работает, но лишь до определенного момента.
Более того, если бы не ольгинцы и не сильно богатые умом субъекты влияния пропаганды (их немного, но они очень громкие и неприятные, с ними нормальному человеку спорить не хочется), подобная картина была бы и на всех других ресурсах. В России традиционно не любят власть. Пропаганда работает, но лишь до определенного момента.
Да, у меня теперь карма стала -22 за то, что против завоевания ДНР. Так скоро и вообще забанят. Видимо на этоме ресурсе иметь своё мнение отличное от «рукопожатных» нельзя. Останутся только майданутые, будут кричать «убей русню/завоюй Донецк».
А можно предположить, что преследовались интересы далеко не России. Сейчас, почти 5 лет спустя я все больше в этом убеждаюсь.
В Крыму еще база флота.
Лужей его сделали россияне. У них традиция такая: все, к чему прикасаются превращать в лужу, а потом относиться к этому как к луже. До того, как они начали строить на море базы, черное море было чистым морем. То же самое произошло с балтикой. Россяине сначала пустили в балтику канализацию, понастроили кучу военных баз. Море загадилось, разумеется. И теперь они говорят «балтийское море — это лужа». Ребята! С такими подходами у вас и океан скоро станет лужей а ваша земля — сортиром. Научитесь там, наконец, жить в чистоте и не гадить!
Включая корабли члена НАТО Турции?
Ни одно государство, имеющее выход в Черное море, авианосцев не имеет и в обозримом будущем иметь не будет. Корабли НАТО в Черном Море уже есть, т.к. Румыния, Болгария и Турция — члены НАТО (причем довольно давно) и имеют свои ВМФ. Размеры моря таковы, что любой авианосец под любым флагом будет постоянно в зоне досягаемости и наземных ракет, и ВВС, и даже торпедных катеров всех черноморских стран, т.е. долго там не провоюет.
Ну все-таки СССР хотел иметь авианосцы в Черном море, и даже изобрел новый тип корабля, чтобы обойти международные соглашения, запрещающие проход крупных авианосцев через Босфор.
Although the Montreux Convention is cited by the Turkish government as prohibiting aircraft carriers in the straits,[15] the treaty actually contains no explicit prohibition on aircraft carriers. However, modern aircraft carriers are heavier than the 15,000 ton limit imposed on warships, making it impossible for non-Black Sea powers to transit modern aircraft carriers through the Straits.
Under Article 11, Black Sea states are permitted to transit capital ships of any tonnage through the straits, but Annex II specifically excludes aircraft carriers from the definition of capital ship. In 1936, it was common for battleships to carry observation aircraft. Therefore, aircraft carriers were defined as ships that were «designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea.» The inclusion of aircraft on any other ship does not classify it as an aircraft carrier.[16]
To take advantage of this exception, the Soviet Union designated its Kiev-class and Kuznetsov-class aircraft carriers as «aircraft carrying cruisers.» These ships were armed with P-500 and P-700 cruise missiles, which form the main armament of the Slava-class cruiser and the Kirov-class battlecruiser. The result was that that the Soviet Navy could send its aircraft carrying cruisers through the Straits in compliance with the Convention, but at the same time the Convention denied access to NATO aircraft carriers, which exceeded the 15,000 ton limit.[17][18][19][20]
Turkey chose to accept the designation of the Soviet aircraft carrying cruisers as aircraft cruisers, as any revision of the Convention could leave Turkey with less control over the Turkish Straits, and the UN Convention on the Law of the Sea had already established more liberal passage through other straits. By allowing the Soviet aircraft carrying cruisers to transit the Straits, Turkey could leave the more restrictive Montreux Convention in place.[20]
Although the Montreux Convention is cited by the Turkish government as prohibiting aircraft carriers in the straits,[15] the treaty actually contains no explicit prohibition on aircraft carriers. However, modern aircraft carriers are heavier than the 15,000 ton limit imposed on warships, making it impossible for non-Black Sea powers to transit modern aircraft carriers through the Straits.
Under Article 11, Black Sea states are permitted to transit capital ships of any tonnage through the straits, but Annex II specifically excludes aircraft carriers from the definition of capital ship. In 1936, it was common for battleships to carry observation aircraft. Therefore, aircraft carriers were defined as ships that were «designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea.» The inclusion of aircraft on any other ship does not classify it as an aircraft carrier.[16]
To take advantage of this exception, the Soviet Union designated its Kiev-class and Kuznetsov-class aircraft carriers as «aircraft carrying cruisers.» These ships were armed with P-500 and P-700 cruise missiles, which form the main armament of the Slava-class cruiser and the Kirov-class battlecruiser. The result was that that the Soviet Navy could send its aircraft carrying cruisers through the Straits in compliance with the Convention, but at the same time the Convention denied access to NATO aircraft carriers, which exceeded the 15,000 ton limit.[17][18][19][20]
Turkey chose to accept the designation of the Soviet aircraft carrying cruisers as aircraft cruisers, as any revision of the Convention could leave Turkey with less control over the Turkish Straits, and the UN Convention on the Law of the Sea had already established more liberal passage through other straits. By allowing the Soviet aircraft carrying cruisers to transit the Straits, Turkey could leave the more restrictive Montreux Convention in place.[20]
ТАКРы класса «Советский союз», включая «Адмирал Кузнецов», строились в УССР, в г. Николаев, им надо было выйти из Черного моря через Босфор, а не войти туда.
Да и сейчас Адмирал Кузнецов в районе Чёрного моря не бывал замечен.
И по моему, в следствии последних событий событий в Мурманске, этот последний авианосец России вряд ли там появится.
А что с Мурманском?
С городом всё в порядке :)
Но там в доке на ремонте был «Адмирал Кузнецов», док (тоже единственный в России как и авианосец), в результате аварии затонул и повредил так и не отремонтированный авианосец. В итоге, чинить корабль не где и его перспектива не известна…
Но там в доке на ремонте был «Адмирал Кузнецов», док (тоже единственный в России как и авианосец), в результате аварии затонул и повредил так и не отремонтированный авианосец. В итоге, чинить корабль не где и его перспектива не известна…
Да, в том ключе, в котором идет обсуждение — вы правы. Места базирования после постройки были вне Черного моря, конечно.
И шо ему там, таки, делать? Аж целому авианосцу, аж в целом Чёрном море?
там можно разместить авианосец.
Чтобы разместить там авианосец, его сначала нужно протащить через Босфор.
нельзя. просто нельзя.
согласно международным морским договорам через босфор авианосцам путь закрыт. единственный варик разместить там полноценный авианосец это строить его там (что бесполезно, ибо выйти из моря он не сможет).
ну или как мы, налепить лётную палубу на ракетный крейсер и кричать что это авианосец =)
согласно международным морским договорам через босфор авианосцам путь закрыт. единственный варик разместить там полноценный авианосец это строить его там (что бесполезно, ибо выйти из моря он не сможет).
ну или как мы, налепить лётную палубу на ракетный крейсер и кричать что это авианосец =)
основной смысл захвата Крыма в том, что бы мешать украинским судам плавать туда сюда. Мстя такая
В военных документах СССР было вполне себе четко определено, по каким объектам вокруг Босфора наносить тактические ядерные удары для обеспечения прохода черноморского флота в случае войны. Так что море для нас вполне себе удобное. Сейчас вряд-ли есть такие платы, но мало ли.
Если бы дело дошло до ядерных ударов, то до Босфора ничего бы уже не доплыло.
Мощность ядерного удара в сознании большинства весьма сильно преувеличено.
Тем более над морем — эффективность крайне низкая
Тем более над морем — эффективность крайне низкая
Цунами от ядерного взрыва?
мощность на самом деле охрененна. выражается в цепной реакции в виде ответных ядерных же ударов
На этот счёт есть и другое мнение:
youtu.be/_gtF4l6s5Cg?t=1860
youtu.be/_gtF4l6s5Cg?t=1860
Это не совсем так, точнее совсем не так, уже несколько десятилетий. Вот тут подробно разобрано: https://topwar.ru/130127-rf-protiv-nato-rol-avianoscev-v-yadernom-konflikte.html
Начало там правильное, а дальше бред. Система ГО развалена, система госуправления развалена, социальная структура ущербна, коммуникации в плачевном состоянии, возможности по восстановлению промышленного потенциала даже на какой-то базвый уровень отсутствуют напрочь, стратегические склады разворованы и т.д и т.п.
В случае глобальной, даже не ядерной войны, Россия обречена голод. Никакие масштабные долгосрочные военные действия РФ проводить не может. А в случае ядерной войны так и подавно мгновенно скатывается на уровень повального голода и отдельных неорганизованных поселений.
Короче, вторые две трети текста почему-то про СССР, а не про РФ.
В случае глобальной, даже не ядерной войны, Россия обречена голод. Никакие масштабные долгосрочные военные действия РФ проводить не может. А в случае ядерной войны так и подавно мгновенно скатывается на уровень повального голода и отдельных неорганизованных поселений.
Короче, вторые две трети текста почему-то про СССР, а не про РФ.
Вы почитайте комменты. Там автору сказали, что он — пропиндоский и Россиюшка сметет Амерушку в труху. А вы хотите, чтобы он прям правду-матку рубил
А в случае ядерной войны так и подавно мгновенно скатывается на уровень повального голода и отдельных неорганизованных поселений.В данном случае это будет справедливо для изрядной части планеты.
Весьма сомнительно учитывая «успехи» РФ в пусках разных ракет последнее время, а так же модернизацию и расширение западной ПРО.
В США 300 млн чел., в Евросоюзе более 500 млн (но они плотнее сконцентрированы). Не нужно гадать, чтобы понять, что в России с 140 млн. останется меньше солдат для послеядерной фазы конфликта. Тем более, в России самое активное население тесно живет в городах в многоэтажных домах (а не в одноэтажных домах на большой площади) и понесет большие потери и останется в основном необразованное деревенское население.
Вдобавок, США находятся далеко, рядом с союзниками. А рядом с Россией есть много стран, претендующих на ее территорию: Турция, Китай. Не стоит сомневаться, что после конфликта они оторвут от ослабленной страны то, что по их мнению, должно принадлежать им.
Страны, не участвующие в конфликте, хоть и получат какую-то дозу радиации через воздух, но в общем, останутся не в самой плохой ситуации.
Вдобавок, США находятся далеко, рядом с союзниками. А рядом с Россией есть много стран, претендующих на ее территорию: Турция, Китай. Не стоит сомневаться, что после конфликта они оторвут от ослабленной страны то, что по их мнению, должно принадлежать им.
Страны, не участвующие в конфликте, хоть и получат какую-то дозу радиации через воздух, но в общем, останутся не в самой плохой ситуации.
Так можно оправдать что угодно. Вот Одесса, например — а вдруг в ней НАТО построит базу у нас под боком? Нужно остановить это. Или Дания и Швеция — а вдруг они закроют выход нашим кораблям в Балтийском море? Или Южная Корея — а вдруг там появятся американские базы и ракеты, угрожающие нашей безопасности? Или, как выше писали, Турция может нам выход перекрыть. Я вам так могу для любой территории обосновать необходимость ее захвата. Вы со всем миром воевать собрались?
И, кстати, у Украины может быть такая же логика: русские наставят своих баз в Крыму и будут ограничивать передвижение наших кораблей, надо это предотвратить.
Это вредная и опасная логика, которая не раз в ходе истории приводила к большому количеству жертв. Солдаты гибли за территории, которые в итоге у их страны отобрали.
И, кстати, у Украины может быть такая же логика: русские наставят своих баз в Крыму и будут ограничивать передвижение наших кораблей, надо это предотвратить.
Это вредная и опасная логика, которая не раз в ходе истории приводила к большому количеству жертв. Солдаты гибли за территории, которые в итоге у их страны отобрали.
Я не оправдываю и не поддерживаю. Я только говорю, что это стратегически важная территория и за неё будут бороться, независимо от нашего мнения и экономической целесообразности.
И, кстати, у Украины может быть такая же логика: русские наставят своих баз в Крыму и будут ограничивать передвижение наших кораблей, надо это предотвратить.
Так уже ж.
Хотел только обратить ваше внимание, что gt8one действительно не высказывает своего отношения (оправдания или поддержки) в своих комментариях, а просто объясняет (или предполагает) возможную логику, возможное объяснение.
Приведу поясняющий пример:
«он ее убил за то, что она его оскорбила» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.
«он ее убил за то, что она его оскорбила, ну и поделом» или «он ее убил всего лишь за то, что она его оскорбила» — вот тут уже есть оценка происходящего.
Приведу поясняющий пример:
«он ее убил за то, что она его оскорбила» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.
«он ее убил за то, что она его оскорбила, ну и поделом» или «он ее убил всего лишь за то, что она его оскорбила» — вот тут уже есть оценка происходящего.
«она его оскорбила» — это уже оценка и перекладывание вины на жертву, потому что оскорбление — это субъективное понятие, и если ты заявляешь, что кто-то кого-то «оскорбил», то ты уже принимаешь сторону «оскорблённого».
"Он её убил, потому что она его якобы оскорбила» — это нейтральное описание.
Или вы лично считаете, что убивать за оскорбление — это нормально, и это отношение приписываете всем?Нет. Зачем вы мне приписываете ваши мысли?
Потому что, как я уже написал, оскорбление — это субъективное ощущение якобы оскорблённого. (Которого могло и не быть. Или он выискивал и поджидал, на кого бы оскорбиться, потому что хотел кого-нибудь убить. Или выдумал эту причину только что.)
А убийство — это объективный факт.
Якобы — недоверие и дистанцирование от слов (убийцы). Если бы там было «он её убил, потому что она на него напала с ножом», у меня бы не было возражений, потому что её действия были бы объективным событием, а не субъективным восприятием убийцы (хотя и нападение он мог бы выдумать, но этого нельзя понять из одного предложения, а значит не стоит и обсуждать).
Я несколько раз переписывал свой комментарий и готов признать, что моя позиция не объективна, так как я не считаю допустимой причиной для убийства воображение и внутренние переживания убийцы.
Да, ваш и TheShock варианты тоже нейтральны.
Я несколько раз переписывал свой комментарий и готов признать, что моя позиция не объективна, так как я не считаю допустимой причиной для убийства воображение и внутренние переживания убийцы.
Если я правильно помню, то суд может принять это во внимание и сократить срок. В Украине для такой ситуации есть совершенно иная статья:
Стаття 116
Умисне вбивство, вчинене в стані сильного душевного хвилювання, що раптово виникло внаслідок протизаконного насильства, систематичного знущання або тяжкої образи з боку потерпілого, — карається обмеженням волі на строк до п'яти років або позбавленням волі на той самий строк.
В то время как обычное убийство стоит втрое дороже:
Стаття 115
1. Вбивство, тобто умисне протиправне заподіяння смерті іншій людині, — карається позбавленням волі на строк від семи до п'ятнадцяти років
То есть, конечно, оскорбления не оправдывают убийства, но они смягчяют наказание на него. Потому «якобы оскорбила» недопустимо. Если оскорбила — то оскорбила. И он убийца, но пойдет уже по 116-й, а не по 115-й статье.
Конечно, это всё очень грубо и в реальности есть куча нюансов.
В законе, кстати, есть объяснение, почему это смягчяющее обстоятельство:
1. Злочин, що розглядається, є видом вбивства за пом'якшуючих обставин. Особа, що його вчинила, притягається до кримінальної відповідальності з урахуванням особливого психічного стану винного, обумовленого поведінкою самого потерпілого.
3. Стан сильного душевного хвилювання, про який ідеться в ст. 116 КК,— це стан фізіологічного афекту, що являє собою короткочасну інтенсивну емоцію, яка домінує в свідомості людини, котра значною мірою (хоча і не повністю) втрачає контроль над своїми діями і здатність керувати ними. Пленум Верховного Суду України спеціально зазначив, що вбивство, вчинене в стані сильного душевного хвилювання, характеризується не лише умислом, а й таким емоційним станом винного, який значною мірою знижував його здатність усвідомлювати свої дії або керувати ними (абз. 1 п. 23 постанови ПВСУ «Про судову практику в справах про злочини проти життя і здоров'я особи»).
5. Насильство може бути як фізичним (завдання ударів, побоїв, заподіяння тілесних ушкоджень, незаконне позбавлення волі тощо), так і психічним (погроза заподіяти фізичну, моральну, майнову шкоду). Таке насильство повинне бути значним, тобто спроможним за своїм характером викликати сильне душевне хвилювання, а також реальним, а не уявним.
//…
9. Тяжкою образою є приниження честі й гідності особи, яке виражене в такій непристойній формі, яка вважається особливо образливою. Пленум Верховного Суду України роз'яснив, що до тяжкої образи слід відносити явно непристойну поведінку потерпілого, що особливо принижує гідність чи ганьбить честь винного або близьких йому осіб (п. 23 постанови ПВСУ «Про судову практику в справах про злочини проти життя і здоров'я особи»).
Така образа може бути вчинена в усній чи письмовій формі або шляхом дії.
То есть «да я всем женщинам в округе расскажу, что ты — импотент и у тебя не стоит» вполне может быть примером.
Как вывод, хотел добавить — что GRaAL привел неудачный пример здесь:
Потому что «она его оскорбила» — это хоть отчасти, но оправдывающее действие. В случае с поступком России более правильным примером будет:
Чистый расчет и понятная мотивация.
«он ее убил за то, что она его оскорбила» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.
Потому что «она его оскорбила» — это хоть отчасти, но оправдывающее действие. В случае с поступком России более правильным примером будет:
«он ее убил, потому что хотел её квартиру, которая находится в более безопасном районе» — объяснение, позволяющее понять мотивы обвиняемого, в самой фразе нет оценки происходящего.
Чистый расчет и понятная мотивация.
> «он её убил, потому что она на него напала с ножом»
Вы не можете быть уверенным почему он её убил, вам просто кажется что есть причинно-следственная связь между нападением и убийством напавшей. Но может её и нет — например, он пришёл убивать, а она напала с ножом в целях самообороны. Вот «он её убил сразу после того как она напала на него с ножом» — объективный факт (и то «сразу» уменьшает объективность, для кого-то сразу — это секунды максимум, а для кого-то больше, а для кого-то в зависимости от контекста).
Вы не можете быть уверенным почему он её убил, вам просто кажется что есть причинно-следственная связь между нападением и убийством напавшей. Но может её и нет — например, он пришёл убивать, а она напала с ножом в целях самообороны. Вот «он её убил сразу после того как она напала на него с ножом» — объективный факт (и то «сразу» уменьшает объективность, для кого-то сразу — это секунды максимум, а для кого-то больше, а для кого-то в зависимости от контекста).
«якобы» имеет оттенок в обратную сторону — недоверие. Думаю, правильно сформулировать
«Он её убил, потому что она, по его словам, его оскорбила»
«Он её убил, потому что она, по его словам, его оскорбила»
«кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море» — это не факт, а аналитика, причём дебильная. Так как если верить ей, то надо верить Украина с 1991 по 2014 контролировала Чёрное море, а это явная чепуха.
Пассажирский самолёт украинская армия все же сбила. Значит, контроль над этой территорией имела.
Она его и не контролировала. Контролирует территорию не всегда то государство, в чьём составе эта территория находится.
Согласно заключению Межгосударственного авиационного комитета (МАК), самолёт был непреднамеренно сбит зенитной ракетой «С-200», запущенной силами ПВО Украины в ходе проводившихся на территории испытательного полигона ЧФ РФ (Крымском полуострове) российско-украинских[1] военных учений[2][3][4][5].
Министр обороны Украины Александр Кузьмук принёс извинения за случившееся. Президент Украины Леонид Кучма признал ответственность Украины за инцидент и отправил в отставку министра обороны[6][7]. Во время расследования были уволены три генерала (в том числе командующий войсками ПВО Украины генерал-полковник Владимир Ткачёв) и ряд старших офицеров Вооружённых сил Украины.[8]
Спасибо, рад, что есть люди, которые могут правильно прочитать комментарий, а не придумать что-то своё и наказать за это. Но, как показала прибавка минус 13 к моей карме за мои предположения, таких меньшинство.
Вспомнился Патриот Пратчетта, основанный с историей Фердинандеи.
Так, собственно, те же базы НАТО так и оправдываются :)
А вдруг тут %вписать чонить про РФ\Игилу\Китай\етц% %тут вписать причину%.
Только есть одна особенность, в основном в ключевых местах базы как бы и НАТО, но контингент там подавляюще Американский :)
И, кстати, у стан ЕУ от этого у самих не хило так бомбит.
А вдруг тут %вписать чонить про РФ\Игилу\Китай\етц% %тут вписать причину%.
Только есть одна особенность, в основном в ключевых местах базы как бы и НАТО, но контингент там подавляюще Американский :)
И, кстати, у стан ЕУ от этого у самих не хило так бомбит.
Что-то сомнительно, что у ЕС бомбит, от того, что США содержит большинство военных баз НАТО. Недавно как раз Трамп бомбил по поводу того, что европейцы охренели на холяву в НАТО состоять.
Он может сколько угодно охреневать на публику, но, естественно, никаких реальных действий не предпримет :)
И хватит передергивать и манипулировать словами, я сказал совсем про другое.
И хватит передергивать и манипулировать словами, я сказал совсем про другое.
Только есть одна особенность, в основном в ключевых местах базы как бы и НАТО, но контингент там подавляюще Американский :)
И, кстати, у стан ЕУ от этого у самих не хило так бомбит.
Я комментировал только эту часть. Не понял где я передергивал и манипулировал словами.
Он может сколько угодно охреневать на публику, но, естественно, никаких реальных действий не предпримет :)
...Germany pays 1% (slowly) of GDP towards NATO, while we pay 4% of a MUCH larger GDP. Does anybody believe that makes sense? We protect Europe (which is good) at great financial loss, and then get unfairly clobbered on Trade. Change is coming!
Я не говорил что он примет что-то. Я сказал, что сомнительно, что европейцы недовольны тем, что сша обеспечивает их безопасность за американские деньги. Поляки вообще открыто много раз просили разместить новые базы НАТО у себя.
что сша обеспечивает их безопасность за американские деньги
Ничо не смущает?
От кого? :) От мигрантов чтоле — так не особо, что-то помогают, ну т.е. вообще примерно никак.
От РФ? — Так, она на них даже и не пытается нападать.
Нужно просто трезво смотреть на вещи и не идеализировать US.
У нее есть определенная своя цель
Если вдруг кто забыл географию — она вообще на другом континенте и полушарии.
От РФ? — Так, она на них даже и не пытается нападать.
От потенциальных внешних врагов. На данный момент у НАТО в Европе вроде только Россия потенциальный противник. Ну и за последние 10 лет войны в Европе только РФ начинала.
Нужно просто трезво смотреть на вещи и не идеализировать US.
Если вы прочтете мои комментарии, то увидите там точно эту же фразу.
Ну и за последние 10 лет войны в Европе только РФ начинала.
Расскажите, какие такие войны начинала РФ в европе за последние 10 лет?
А почему срок такой короткий?
Украина 2014, Грузия 2008
Ну давайте чтобы вы не придирались я даже изменю формулировку.
Только Россия за последние 10 лет захватывала территории других стран в Европе.
Ну давайте чтобы вы не придирались я даже изменю формулировку.
Только Россия за последние 10 лет захватывала территории других стран в Европе.
У этих территорий спрашивали?
А срок короткий чтобы Косово не вспоминать? Да и вообще Югославию делили при активной поддержке НАТО. Оттяпали Хорватию в 91, присоединили к ЕС 2013. Меньше 10 лет.
А Косово вошло в состав США?
Косово было отделено в результате войны, которую начала не Россия.
Косово перестало быть частью Сербии. Для наличия захвата территории не обязательно отнятую территорию куда-то включать. Можно поставить просвоё правительство, а можно и забить. Факт отчуждения территории (=захват) от этого не исчезнет.
Косово перестало быть частью Сербии. Для наличия захвата территории не обязательно отнятую территорию куда-то включать. Можно поставить просвоё правительство, а можно и забить. Факт отчуждения территории (=захват) от этого не исчезнет.
Косово к Албании не присоединили.
Да и говорить о «присоединении Хорватии к ЕС» в контексте «присоединения Крыма к России» бессмысленно, т.к. это подмена двух радикально разных понятий «присоединения» (Хорватия, к примеру, в любой момент может из ЕС выйти)
Да и говорить о «присоединении Хорватии к ЕС» в контексте «присоединения Крыма к России» бессмысленно, т.к. это подмена двух радикально разных понятий «присоединения» (Хорватия, к примеру, в любой момент может из ЕС выйти)
Косово захватили у Сербии.
Я не понял, мы захваты обсуждаем или присоединения?
Я не понял, мы захваты обсуждаем или присоединения?
Кто захватил? США? Албания? Местные жители :D? А Хорватию кто захватил? Хорваты? ЕС? Тогда как в отношении России и Крыма подобных вопросов «почему-то» не возникает а рассуждения о том что Крым принадлежит крымчанам даже преследуются по закону.
НАТО. В обоих случаях АФАИР.
Чьи самолеты бомбили, тот и захватил. Кто Крым бомбил, не напомните?
Чьи самолеты бомбили, тот и захватил. Кто Крым бомбил, не напомните?
Не знал что у нас военные действия ограничиваются бомбежками. А в общей формулировке «чьи ВС дейстовали» Крым однозначно захватила Россия. В моем же понимании «захватить» — установить перманентный военный контроль над территорией. Что я вижу в случае с Крымом, но не вижу в случае с Хорватией и лишь отчасти вижу в случае с Косово.
Ого, новое определение захвата: «бомбили». Получается Англия захватила Германию в 1940, а в 1941 СССР к ней присоединился? Причём Англия и СССР захватывали Германию уже будучи захваченные Германией?
Ну так бомбить мало. Надо победить по итогам бомбежки. Югославия сдалась. Англия таки захватила Германию. В 1945, в составе коалиции.
Аналогично с Хорватией и Косово. Нато было стороной военного конфликта, проигравшая сторона потеряла территории, следовательно НАТО (с союзниками) захватило территории.
Аналогично с Хорватией и Косово. Нато было стороной военного конфликта, проигравшая сторона потеряла территории, следовательно НАТО (с союзниками) захватило территории.
с Хорватией и Косово. Нато было стороной военного конфликта, проигравшая сторона потеряла территории, следовательно НАТО (с союзниками) захватило территории
Из ваших слов можно заключить, что Россия после войны с Грузией захватило Абхазию, хотя это не так. С Хорватией и Косово — тоже не так, если Россия не захватывала Абхазию.
Она всегда ею останется. Даже в 90-х когда были «союзники» НАТО ставила свои базы не неподалёку… И строят они базы не для Европы как выше подчеркнули, а для себя. И лоббировать будут в этих странах против России.
Так они установку баз не сопровождают захватом территории и присоединением к США. Более того, страны обычно сами просят, чтобы им поставили эти базы, см. Прибалтику, Грузию.
То есть нынешние 600 км от Москвы до латвийской границы — намного лучше, чем будущие 500 (на самом деле таки 600) до Чернигова?
Ну, мне вы это не по адресу, я как раз представитель враждебного государства или НАТО, как посмотреть
базы, базами. ядерные ракеты там не стоят, а если только хоть одну поставят, то опять все сначала, не будет латвийской границы и государства, а вновь республика… Очень важны км для ракет, чем дальше, тем дольше она летит, тем больше детей можно уберечь.
del
Очевидно по этой логике было бы гораздо эффективнее применить санкции к самой России, а не к Крыму, однако этого не происходит, тот же Слак, Гугл и Фейсбук у нас доступны. То есть смысл данных действий по-прежнему туманен.
Санкции также применяются и к отдельным российским гражданам и компаниям.
Санкции применяются к отдельным российским гражданам
Обсуждается блокировка пользователя в Slack'е. В контексте обсуждения «отдельные российские граждане» — это жители полуострова?
Да, мой ответ можно неоднозначно понять. Я его подредактировал чтоб был понятнее.
Наверное, предполагалось, что эти самые граждане побегут устраивать референдум на тему возвращения в состав предыдущей страны со словами «верните там Mastercard и Slack».
Так-то бред, конечно, бить по жертвам перехода, а не бенефициару.
А вообще — действительно это хороший пример подтверждения, что облачные сервисы — зло, поскольку в обмен на свои деньги ты не получаешь ровно никаких гарантий.
Так-то бред, конечно, бить по жертвам перехода, а не бенефициару.
А вообще — действительно это хороший пример подтверждения, что облачные сервисы — зло, поскольку в обмен на свои деньги ты не получаешь ровно никаких гарантий.
по жертвам переходаНапомню, 97% «жертв» были «за».
Референдум с 97% «за» — это случайно проводили не те же люди, которые провели выборы в Приморье, которые сначала отменили, потом провели повторно и теперь наблюдатели жалуются на протоколы нестандартного вида, наличие которых кореллирует с высоким процентом за кандидата от власти?
Боюсь, я не склонен им доверять.
И, кстати, что эти 97% делали во время украинского правления?
Боюсь, я не склонен им доверять.
И, кстати, что эти 97% делали во время украинского правления?
Как, что делали?!
primechaniya.ru/home/news/mart_2017/poklonskaya_viktor_sazhin_poezd_druzhby
в 2005 году, выступая гособвинителем в суде, некая Н.В. Поклонская требовала 7,5 лет тюрьмы для активиста Русской общины Виктора Сажина – за то, что тот пытался остановить автопоезд с участниками Оранжевой революции, ехавшими «перевоспитывать» Крым. Эта судимость сломала Сажину жизнь и до сих пор не снята.
Говорили нам, приехавшим отдыхать, узнав, что мы из Москвы, «Скажите уже Путину, чтобы он нас наконец-то забрал обратно». Фраза в разные годы примерно повторялась по ЮБК и не только.
Эм… не совсем уверен.
Сначала небольшое замечание: Я согласен, что большинство, наверное, проголосовали за. В чистоту экспресс-референдума не очень верю (вот бы комедия была, если бы проголосовали против? И ихтамнеты такие грустные и немного смущенные говорят — «ладно, извините, погорячились, не так поняли...»). Поэтому, может не 97%, но я почти уверен, что достаточно много проголосовали «за».
Но тут важно не путать две вещи — «поставить галочку (проголосовать) ЗА» и «Принять взвешенное, спокойное, трезвое, информированное решение» (может быть я еще забыл десятка два позитивных прилагательных). Референдум здорового человека производится именно ради второго. Не чтобы подстраховать свою задницу бумажкой, мол «они сами хотели», а чтобы «самихотевшие» получили именно то что хотят, со всеми плюсами и минусами.
Я часто в полит-спорах участвую, и крымская тема — горячая, знаете, я до сих пор (4 года!) не понял, что там с Будапештским меморандумом, то ли надо ратифицировать, то ли не надо, то ли он формально действует, то ли нет.
Вариант, когда какой-то сварщик работает на каком-то судоремонтном заводе и ему дела нет до всей этой роли Mastercard, Slack, и Google Play в цене масла на прилавке, и конвенции Монтрё и прочих непонятных вещах, а потом внезапно его хватают, трясут, хватай мешки, вокзал уходит, если ты не за фашистов — ставь галочку вот тут… Это ничего общего с правильным выбором не имеет. Наоборот, как раз вся ситуация была создана так, чтобы выбор был не правильный, не трезвый, не информированный.
Нужно было, чтобы этот вопрос был обозначен, и свободные СМИ (включая самые лживые злые западные голоса, которые бы клеветали, будто Slack перестанет работать) описывали бы как они видят перспективы обоих путей. Чтобы на дебатах люди агитировали за каждый путь, и критиковали другой. А потом, после дебатов, наш сварщик, мог бы спокойно разобраться, что там с меморандумом, с проходом через Босфор, с падением рубля в два раза, итд. И тогда бы, имея всю информацию — мог бы спокойной определиться со своим решением. Вот после нескольких лет таких дебатов, когда всем все станет ясно, смысл у галочки был бы совсем другой.
Сначала небольшое замечание: Я согласен, что большинство, наверное, проголосовали за. В чистоту экспресс-референдума не очень верю (вот бы комедия была, если бы проголосовали против? И ихтамнеты такие грустные и немного смущенные говорят — «ладно, извините, погорячились, не так поняли...»). Поэтому, может не 97%, но я почти уверен, что достаточно много проголосовали «за».
Но тут важно не путать две вещи — «поставить галочку (проголосовать) ЗА» и «Принять взвешенное, спокойное, трезвое, информированное решение» (может быть я еще забыл десятка два позитивных прилагательных). Референдум здорового человека производится именно ради второго. Не чтобы подстраховать свою задницу бумажкой, мол «они сами хотели», а чтобы «самихотевшие» получили именно то что хотят, со всеми плюсами и минусами.
Я часто в полит-спорах участвую, и крымская тема — горячая, знаете, я до сих пор (4 года!) не понял, что там с Будапештским меморандумом, то ли надо ратифицировать, то ли не надо, то ли он формально действует, то ли нет.
Вариант, когда какой-то сварщик работает на каком-то судоремонтном заводе и ему дела нет до всей этой роли Mastercard, Slack, и Google Play в цене масла на прилавке, и конвенции Монтрё и прочих непонятных вещах, а потом внезапно его хватают, трясут, хватай мешки, вокзал уходит, если ты не за фашистов — ставь галочку вот тут… Это ничего общего с правильным выбором не имеет. Наоборот, как раз вся ситуация была создана так, чтобы выбор был не правильный, не трезвый, не информированный.
Нужно было, чтобы этот вопрос был обозначен, и свободные СМИ (включая самые лживые злые западные голоса, которые бы клеветали, будто Slack перестанет работать) описывали бы как они видят перспективы обоих путей. Чтобы на дебатах люди агитировали за каждый путь, и критиковали другой. А потом, после дебатов, наш сварщик, мог бы спокойно разобраться, что там с меморандумом, с проходом через Босфор, с падением рубля в два раза, итд. И тогда бы, имея всю информацию — мог бы спокойной определиться со своим решением. Вот после нескольких лет таких дебатов, когда всем все станет ясно, смысл у галочки был бы совсем другой.
А потом, после дебатов, наш сварщик, мог бы спокойно разобратьсяА всё… прошли те времена когда так (наверное) было. Сейчас не дадут «спокойно», слишком много каналов получения инфы — читай — влияния… И тут или сварщику вникать во весь этот суп и времени и сил на варку уже не останется или всё же для себя лично придерживаться каких то базовых социально-этических норм. Ну и практиковать эмоциональное здоровье — не деструктивное мышление. При этом ожидается, те кому мы делегировали полномочия, на своих рабочих местах ведут себя схожим образом.
Да, мир стал сложнее. И не факт, что слесарь примет решение, о котором через год или десять не пожалеет (хотя, как живой человек, он вполне может и «правильное» решение поменять — просто потому что изменились его обстоятельства, возраст и ценности). Но время и нужные условия — хотя бы дают возможность разобраться. Пусть не целиком, но хоть основные вещи понять. А в суете и спешке, без равного освещения информации — ответ будет заведомо не имеющим ничего общего с ценностями и интересами этого сварщика.
в суете и спешке, без равного освещения информации — ответ будет заведомо не имеющим ничего общего с ценностями и интересами этого сварщика.
Не согласен про ответ. Ответ как раз всегда будет совпадать с ценностями. Люди всё же твари эгоистичные, они всегда действуют в своих интересах. Сюда же я склонен относить мем из психоанализа, где при демонстрации убеждений или ценностей для ответа на вопрос выделяется ограниченное время. Со стороны политики, фишка здесь в том, что без должного освещения человек может не быть достаточно информированным, либо же дезинформированным, и принять решение, которое выглядит соответствующим его интересам в краткосрочной перспективе, к примеру, но не является таковым в долгосрочной, либо не является выгодным вообще. Под это даже целую форму управления придумали — охлократию.
Сценарий референдума до последней капли был скопипасчен с аншлюса Австрии Германией в 1938.
Нисколько. Он был бы скопипасчен, если ДО референдума США и Китай признали бы вхождение Крыма в состав РФ. А ещё до этого Путин съездил бы к Обаме и попросил разрешения присоединить Крым. Вот как было с Австрией:
В ноябре 1937 года английский министр Галифакс, во время переговоров с Гитлером, дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией.
2 марта 1938 года Великобритания и США признали Аншлюс.
11 марта состоялся референдум.
Все-таки Судетcкая область, не Австрия.
Только Алоизыч лучше умел в дипломатию.
Только Алоизыч лучше умел в дипломатию.
Ну собственно называть демократическим референдумом произошедшую в 2014-м акцию россияне не должны, поскольку она не соответствует закону о референдуме. В частности минимум в 4 раза были сокращены сроки подготовки — вполне объективный факт, который легко проверяется даже по по самым провластным российским источникам.
Может быть, было что-то вроде этого (Диктатор)
Если 97% за — то это правильно и законно, что территория отделилась (см. Косово)
Если 97% это российская пропаганда, то слак нужно отключать в РФ, а в Крым слать гуманитарную помощь оккупированным жителям.
Вы или крестик снимите, или штаны оденье
Если 97% это российская пропаганда, то слак нужно отключать в РФ, а в Крым слать гуманитарную помощь оккупированным жителям.
Вы или крестик снимите, или штаны оденье
Ну как. Крым же сам проголосовал за воссоединение, вот его и наказали, чтобы другим неповадно было. А так, конечно, идиотизм. Возвращаемся во времена рабства. Люди не хотя, но их принудительно пытаются вернуть!
И чтобы совсем никто не сомневался, в России на всякий случай запретили обсуждать итоги референдума в Крыму, да?
А можно пруф? Ничего про запрет не нашел. Только невнятные уточнения, что про «неточность формулировки».
Как же у нас всё запрещать любят. Похоже никому не приходит в голову, что любая попытка запретить обсуждение чего-либо сразу же навод на мысль, что это ж-ж-ж не спроста.
Отрицание итогов всенародного референдума, прошедшего в 2014 году в Крыму, необходимо приравнять к экстремистской деятельности. Об этом председатель Следственного комитета России (СКР) Александр Бастрыкин написал в своей статье, которую 18 апреля опубликовали в журнале «Коммерсантъ-Власть».
Это дичь конечно, но написал в газете статью != запретили. Про запрет ничего не слышал и тоже хочу пруфов.
И чтобы совсем никто не сомневался, в России на всякий случай запретили обсуждать итоги референдума в Крыму, да?
Никто ничего не запрещал.
Какой-то прокурор высказал личное мнение в статье журнала Коммерсант.
Главное не рефлексировать и ставить плюсики.
думаю тут можно просто собрать статистику у местных Крымчан.
Там один товарищ в России уже попытался организовать сайт с опросом по поводу политических партий.
Знакомая рассказывала, что они сразу после референдума поехали в Крым проводить соцопрос, опрашивали людей на улицах. Если память мне не изменяет, то у них получилось, что больше 80% людей таки были за.
К сожалению ссылок сейчас не приведу, но могу у неё уточнить.
К сожалению ссылок сейчас не приведу, но могу у неё уточнить.
А сколько человек воздержались от ответа?
Вы меня так спрашиваете, как будто это я проводил опрос :)
Единственное, что могу сказать, жители относятся ко всему произошедшему скорее положительно, но это вы и без меня знаете.
Единственное, что могу сказать, жители относятся ко всему произошедшему скорее положительно, но это вы и без меня знаете.
жители относятся ко всему произошедшему скорее положительно
Особенно жители телевизора. Жители Крыма ездят фотки в украинские паспорта вклеивать.
Вы очень biased, с вами бесполезно пытаться вести конструктивный диалог.
Вы же сами можете пообщаться с жителями крыма на форумах, в телеге или где-то ещё. Я вот общаюсь. И да, по моим наблюдениям практически все к произошедшему относятся положительно
вот примерно это я и имел в виду. думаю на хабре достаточно крымчан, которые имеют свое мнение. мои наблюдения совпадают с вашими.
А за паспортами всё равно в Украину ездят :)
Зачем? Он же у них оставался?
Затем что во-первых особо активные «патриоты рф» рвали/жгли свои украинские паспорта, во-вторых безвиз действует только для новых биометрических паспортов.
И много таких? Есть какие-нибудь данные? Просто интересно стало.
У меня таких данных нет, но во время этих событий в 2014 в твиттере и на севастопольском форуме видел десятки фоток. Через пару лет забавно было наблюдать как теже аккаунты спрашивали как проще сгонять на материк за новым паспортом.
тень на плетень не наводите. Пример, вы делаете загран паспорт в Украине, все сделали, проплатили, надо ехать в Киев, посольство то там тут бац оранжевая, водоворот событий, смена док-тов, очереди… сумбур, голова кругом… хлоп надо же теперь как то ехать даже с укр паспортом, но прописка то красная тряпка для укр патриотов и тут вкл. кто во что горазд+)))
Кто-то ездит, конечно. У кого-то родственники остались на Украине, и им паспорт нужен, например. Кто-то хочет и безвиз, и жить в России. Люди разные же, и ничего плохого в этом не вижу. Но мне кажется что это совсем не массовое явление. По крайней мере я лично о таких поездках не слышал, только истории про них. В обсуждениях, кстати, встречал мнение, что молодежи не поедет потому что как минимум не захочет попасть в армию и пойти воевать
Далеко не все едут за паспортом (Из около 50 знакомых я знаю только 3 кто за ним поехал).
Я живу в Симферополе, на момент референдума, у нас в офисе работало почти 30 человек из них только 4 были против и они в последствии уехали в Украину.
Я живу в Симферополе, на момент референдума, у нас в офисе работало почти 30 человек из них только 4 были против и они в последствии уехали в Украину.
А с точки зрения конкретного жителя Крыма которому даже в России больше нравится (в противном случае и вопроса то нет) — если есть возможность иметь по факту два гражданства без проблем вообще — почему это не сделать? Просто чтобы было. Только из принципа? Некрасиво? А когда такое же делают в России люди на не рядовых постах (только второе гражданство — например Израиля)?..
А если родственники в Украине таки остались то как ездить к ним?
А если родственники в Украине таки остались то как ездить к ним?
Это в общем-то логично с учетом обещаний, которые тогда раздавались.
Проблема в том, что люди, как всегда, склонны переоценивать возможные выигрыши и недооценивать риски.
Проблема в том, что люди, как всегда, склонны переоценивать возможные выигрыши и недооценивать риски.
Опрос, скорее всего, проводился в публичных местах. Где собрались проголосовавшие праздновать победу. Те кто были против — очевидно прятались по домам.
скажу так. у меня много знакомых с крыма на различных форумах и среди них нет противников. так же у меня много знакомых уехало с целью подъема как республики, так и собственного благосостояния (кто то в госучреждения, кто то сетевой бизнес развивать). они тоже рассказывают что только некоторые группы населения против, в основном те, кто и раньше был против действующей власти.
Нет не эффективнее.
Если ты сделаешь плохо своим же крупным компаниям — тебе сломают лицо.
Задача же подобных действий — демонстрация силы.
Это как в боевиках. После получасовой битвы нужно поставить противника на колени и начать рассказывать душераздирающую историю из жизни, а не пустить пулю в голову
Если ты сделаешь плохо своим же крупным компаниям — тебе сломают лицо.
Задача же подобных действий — демонстрация силы.
Это как в боевиках. После получасовой битвы нужно поставить противника на колени и начать рассказывать душераздирающую историю из жизни, а не пустить пулю в голову
Хм-м-м… Т.е. дальше — такие же санкции ждут Израиль и население «оккупированных территорий»?
Ну и почему же Косово отделилось от Сербии — и не имеет санкций? Почему нет санкций к Боснии и Хорватии? Почему нет санкций против Чехии и Словакии (там вообще непонятно, кто от кого отсоединился)?
Или запрещается только присоединяться к другому государству?
Ну и почему же Косово отделилось от Сербии — и не имеет санкций? Почему нет санкций к Боснии и Хорватии? Почему нет санкций против Чехии и Словакии (там вообще непонятно, кто от кого отсоединился)?
Или запрещается только присоединяться к другому государству?
Хм-м-м… Т.е. дальше — такие же санкции ждут Израиль и население «оккупированных территорий»?
Вы удивитесь, но эти санкции давно действуют. В том числе западный бизнес не работает на Западном берегу и на Голанах. Не так давно зашпыняли одну немецкую компанию которая помогала строить тоннель из Тель-Авива в Иерусалим просто за то что небольшой кусочек тоннеля проходил под палестинской территорией. В итоге израильтянам пришлось прибегать к помощи российского метростоя (!) чтобы спорный объект построить.
Или запрещается только присоединяться к другому государству?
Запрещается присоединять территории другого государства. Одно дело когда народ хочет жить самостоятельно в своем государстве поскольку не имеет возможности сохранить свою национальную идентичность в другом государстве и не имеет собственного государства которое бы этим занималось. Тогда в соответствии с правом на самопределение под эти потребности в сохранении национальной культуры может быть создано новое государство. Но когда «право на самоопределение» используется как ширма для простого присоединения территории чужой страны то эта схема, очевидно, не работает.
скорее всего, вопрос не в отделении, а в том приняли ли это другие государства.
если они приняли это решение, то вопросов к отделившейся стране не будет.
а тут ситуация такая, что чей крым, толком не понятно.
большинство считает по своему, остальные по своему.
если они приняли это решение, то вопросов к отделившейся стране не будет.
а тут ситуация такая, что чей крым, толком не понятно.
большинство считает по своему, остальные по своему.
Косово отделилось от СербииМогу объяснить, как я понимаю. Косово вообще далеко не сразу после войны признали, и то не все, оно несколько лет жило де-факто независимым. Жить в составе Сербии оно не могло, только при условии выселения албанского населения (на тот момент — значительное большинство). То есть вообще никак. К тому же с албанцами плохо в своё время обошлась сербская полиция, хотя это едва ли был ключевой фактор. Было два варианта — оставить де-факто независимым, либо признать независимость. Признали на условиях невхождения в Албанию (это было вероятно, и вообще воевали там боевики из организации «Великая Албания»). Запрет на присоединение, думаю, как раз был чтобы избежать нового витка аннексий и войн, как когда-то.
Ситуация с Косово похожа на Абхазию или Приднестровье, не на Крым. Немного похожа на Крым ситуация с боснийской Республикой Сербской, но у Сербии не хватило сил для её аннексии, и та теперь живёт полупризнанная (как полунезависимая часть Боснии).
Хм-м-м… Т.е. дальше — такие же санкции ждут Израиль и население «оккупированных территорий»?
Не далее чем месяц назад Airbnb запретил сдачу жилья на «оккупированных территориях».
А по сути, банальный шантаж… цывилизацыя чёжтам…
Через Шлак? Прямо таки удар по экономике тех, кто планировал операцию.
… для «неправильных» стран… «правильным» можно и захватывать и даже журналистов в посольствах расчленять (если не сильно палиться)… Задача как раз пояснить, кто в элитарном клубе, а кто — нет.
Slack в американской юрисдикции. Следовательно, они могут творить любые дискриминации по отношению к жителям указанных территорий. Т.е. проблема не в Слаке как таковом, а в политике США.
Касательно что делать. Срочно всем заводить трактор и переезжать в Европу? Или можно поднять национальный мессенджер (качество, кхм, сами понимаете какое будет). Mattermost и прочее — не вариант, если есть клиенты по всему миру. Всех под одну гребенку не подстрижешь.
Думаю, что было бы здорово, если был бы коммерческий продукт SaaS (типа slack), который был аполитизирован (что мешает тому же Слаку завести филиал в оффшоре типа Канар, где законодательство не такое бредовое!?)
Касательно что делать. Срочно всем заводить трактор и переезжать в Европу? Или можно поднять национальный мессенджер (качество, кхм, сами понимаете какое будет). Mattermost и прочее — не вариант, если есть клиенты по всему миру. Всех под одну гребенку не подстрижешь.
Думаю, что было бы здорово, если был бы коммерческий продукт SaaS (типа slack), который был аполитизирован (что мешает тому же Слаку завести филиал в оффшоре типа Канар, где законодательство не такое бредовое!?)
Mattermost и прочее — не вариант, если есть клиенты по всему миру. Всех под одну гребенку не подстрижешь.
Есть у нас один клиент со своим Mattermost. От них мы узнали про sameroom.io
Вы заранее уверены, что ничего хорошего в национальном продукте быть не может? Я в этом вижу некоторую не стыковку с «трактором». Если бы в России были исключительно идиоты, им бы никто и никогда не предложил рабочие места в ИТ компаниях «там». Кстати, раз для наших переселенцев проблем с работой в ИТ там нет, то пренебрежительное отношение к отечественным способностям, мозгам и образованию несколько надумано. Как и восхваление тамошних аналогий. Иначе спрос на спецов закрывали бы местные и с лихвой.
Проблема не в том, что «умных» в России нет.
Проблема скорее в том, что «умным» нужно поставить правильную задачу и правильно ее проконтролировать. А не заниматься распилом бабла.
К тому же, надо понимать, что талантливый инженер != талантливый менеджер (управленец)
Это разные образы мышления.
Проблема скорее в том, что «умным» нужно поставить правильную задачу и правильно ее проконтролировать. А не заниматься распилом бабла.
К тому же, надо понимать, что талантливый инженер != талантливый менеджер (управленец)
Это разные образы мышления.
не соглашусь. управленец — это управленец. А откатчик-распильщик — это не управленец, а вор. Но вор != управленец, даже если у него должность такая.
Про уровень управленцев можно примерно посмотреть тут: 
Причем тут уровень управленцев? На ввп влияет вся ситуация в стране, уровень цен, курс валюты и т.д.
Если например российская компания аутсорсер переориентируется на зарубежных заказчиков с ростом стоимости часа, то у нее ввп на сотрудника сразу вырастет, хотя по факту не изменится ни продуктивность программистов, ни продуктивность их руководителей.
Если например российская компания аутсорсер переориентируется на зарубежных заказчиков с ростом стоимости часа, то у нее ввп на сотрудника сразу вырастет, хотя по факту не изменится ни продуктивность программистов, ни продуктивность их руководителей.
Если все так просто, то что мешает России повысить уровень цен, курс валюты и ситуацию в стране до Ирландии или Норвегии?
Продуктивность программистов возможно не изменится в строчках кодах, но сам рост стоимости их часа (для заказчика, их ЗП может и не поменяться) однозначно свидетельствует о росте продуктивности руководителей.
Ну представьте, продавали мы в какой-нибудь российский банк джавера по 3000 в час, а стали продавать в американский по 100$. Пишет он тоже самое, руководители делают тоже самое, продуктивность (как личное качество) у всех не изменилась, а доходы компании выросли вдвое.
Продуктивность программистов — НЕ измеряется в строчках кода!
Иначе:
— написание тонн говнокода в качестве заплатки вместо поиска ошибки = «высокая производительность»
— поиск трудноуловимой ошибки в течение нескольких часов с исправлением в результате пары строк = «крайне низкая производительность»
— оптимизация программы с избавлением от говнокода = «отрицательная производительность».
Иначе:
— написание тонн говнокода в качестве заплатки вместо поиска ошибки = «высокая производительность»
— поиск трудноуловимой ошибки в течение нескольких часов с исправлением в результате пары строк = «крайне низкая производительность»
— оптимизация программы с избавлением от говнокода = «отрицательная производительность».
Дело, конечно же, совсем не в идиотах. Точнее, дело именно в идиотах, но не в программистах-идиотах, а в идиотах-законодателях.
Усилиями наших думаков (депутаты госдумы), никакой продукт российской разработки, сделанный чисто для России, существовать и нормально развиваться не сможет. Слишком мал рынок. Пример mail.ru отлично это показывает.
Международный продукт должен будет убедить пользователей, что он не сливает данные ФСБ (как это делал Телеграм) и только в этом случае у него будет шанс поконкурировать на мировом рынке за внимание пользователей. Но убедив пользователей в отсутствии связей с ФСБ, продукт автоматически получает запрет на использовании в РФ (как тот же телеграм). Просто потому, что безопасный продукт без дыр не допускает ФСБ, а пользователи готовы отдать свои данные ФБР, ЦРУ или кому угодно, но только не ФСБ.
Усилиями наших думаков (депутаты госдумы), никакой продукт российской разработки, сделанный чисто для России, существовать и нормально развиваться не сможет. Слишком мал рынок. Пример mail.ru отлично это показывает.
Международный продукт должен будет убедить пользователей, что он не сливает данные ФСБ (как это делал Телеграм) и только в этом случае у него будет шанс поконкурировать на мировом рынке за внимание пользователей. Но убедив пользователей в отсутствии связей с ФСБ, продукт автоматически получает запрет на использовании в РФ (как тот же телеграм). Просто потому, что безопасный продукт без дыр не допускает ФСБ, а пользователи готовы отдать свои данные ФБР, ЦРУ или кому угодно, но только не ФСБ.
А можете объяснить, чем передача данных ФБР, ЦРУ или кому угодно лучше?
Я согласен — лучше всего децентрализованные мессенджеры, либо где пользователь выбирает сервер, которому он доверяет, включая возможность поставить свой, либо вообще безсерверные сети.
«Другие» не мелочатся, пытаются отжать ближний восток и прочую нефть. И конкретно из Украины старательно пытаются воспитать зомби-шахида. Доверяйте им, доверяйте, кому доверять-то, если не им?
Украина ни к кому не лезет, в отличии от некоторых.
Честно говоря, я не владею нефтяными скважинами на ближнем востоке и, подозреваю, что врядли буду владеть. На Украине у меня тоже нет заводов. А в России я живу. И для абсолютного большинства живущих в России граждан вероятность конфликта с представителями ФСБ в сотни и тысячи раз выше, чем с представителями американских спецслужб.
Конечно же, у российских программистов больше было проблем с ФСБ. Просто вы о них не слышали. А у меня один знакомый программист недавно вышел, отсидев пару лет. Обратно на работу его не взяли.
Просто ФСБ до вас есть дело не как до «программиста», а как до гражданина.
Просто ФСБ до вас есть дело не как до «программиста», а как до гражданина.
Сидел он по статье никак не связанной с его профессией. Более того, я подозреваю, что сидел он даже за дело, а не просто так.
Еще раз. Я не утверждаю, что ФСБ — абсолютное зло. Но ФСБ ко мне гораздо ближе, чем ФБР. Поэтому я предпочту, чтобы мои персональные данные были в руках у ФБР, а не ФСБ — гораздо меньше вероятность того, что этими моими данными кто-то захочет воспользоваться.
Если бы я был гражданином США, то однозначно выбрал бы ФСБ. По той же причине. Наивно полагать, что спецслужбы (любые спецслужбы) действуют во благо гражданина. У них свои совершенно отдельные цели и задачи. Могут посадить просто так, могут посадить за то, что отказался подставлять кого-то из друзей, могут из реального незначительного проступка или шутки раздуть терроризм… Короче, спецслужбы могут испортить жизнь очень серьезно и дополнительная информация о гражданине им в этом только поможет. И наоборот, отсутствие информации о моей персоне никак не помешает той же ФСБ меня защитить.
Так что я бы выбрал (если бы мог) хранение своих персональных данных на каких-нибудь заграничных серверах. Ничего личного, простая логика и целесообразность.
Еще раз. Я не утверждаю, что ФСБ — абсолютное зло. Но ФСБ ко мне гораздо ближе, чем ФБР. Поэтому я предпочту, чтобы мои персональные данные были в руках у ФБР, а не ФСБ — гораздо меньше вероятность того, что этими моими данными кто-то захочет воспользоваться.
Если бы я был гражданином США, то однозначно выбрал бы ФСБ. По той же причине. Наивно полагать, что спецслужбы (любые спецслужбы) действуют во благо гражданина. У них свои совершенно отдельные цели и задачи. Могут посадить просто так, могут посадить за то, что отказался подставлять кого-то из друзей, могут из реального незначительного проступка или шутки раздуть терроризм… Короче, спецслужбы могут испортить жизнь очень серьезно и дополнительная информация о гражданине им в этом только поможет. И наоборот, отсутствие информации о моей персоне никак не помешает той же ФСБ меня защитить.
Так что я бы выбрал (если бы мог) хранение своих персональных данных на каких-нибудь заграничных серверах. Ничего личного, простая логика и целесообразность.
лучше пусть ФБР вообще не знает о моем существовании
Это, конечно, лучше всего. Я же говорил о выборе между ФСБ и ФБР.
На счет сомнительности предлогов — мне это очень сомнительно, простите за каламбур.
Спецслужбы, конечно, во всем мире работают на свои интересы, но в штатах суды все-таки гораздо менее зависимые и в США хороший адвокат разобьет обвинение и очень серьезно накажет спецслужбы, если они придут в суд с высосанным из пальца делом.
Вы можете привести конкретный пример, когда российский IT-шник получил от ФБР 25 лет на ровном месте или за что-то, что в России наказывается максимум годом?
А я могу вам напомнить про российского программиста, который несколько месяцев провел в заключении, потом еще несколько под домашним арестом только из за того, что у него работала выходная нода ТОР-а. И никакие записи с камер наблюдения, на которых было видно, что в момент совершения вменяемого ему «преступления» его не было дома, следователи во внимание не принимали. Более того, если бы история не получила такой огласки, он бы скорее всего сел. И на совершенно ровном месте. И, насколько я понимаю, дело еще не закрыто. А человек потерял работу и не понятно на что жил почти год, поскольку работать благодаря нашим замечательным органам не мог. В Европе аналогичные случаи бывали и заканчивались за пару дней, как только подозреваемый объяснял следователям суть проблемы. У нас же человека мурыжили почти год. И, повторюсь, я не уверен, что дело закончилось.
Проверил выборочно нескольких:
Был суд, полили адвоката и возможность защиты, некоторые признали вину. Нам о каждом воре плакать?
- Выманивание данных кредитных карт, неавторизованные списания
- Распространение компьютерных вирусов, воровство платежных реквизитов и денег
- Распространение компьютерных вирусов, воровство креденшилов и денег
Был суд, полили адвоката и возможность защиты, некоторые признали вину. Нам о каждом воре плакать?
Это не спецслужбы докапаваються до программистов, это правоохранительные органы делают свою работу и находят преступников.
мы с ProstoUser вели речь о том, какая из служб с большей вероятностью может докопаться до программиста,
Тут на самом деле немного не правильная постановка вопроса. Перечисленные на той страничке граждане занимались преступной деятельностью, причем, наносили ущерб гражданам США и/или американским же компаниям. В этом случае они вступают в прямой конфликт с ФБР и, естественно, будут арестованы при первой же возможности.
Другое дело, что эти граждане при всей своей образованности не смогли понять, что территория РФ — это одно из очень немногих безопасных мест в их положении и отправились в теплые страны, чтобы наслаждаться похищенными деньгами, думая, что никто ничего про них не знает. Наивные.
безотносительно к его виновности или невиновности, в конце-концов, в разных странах разные законы.
Законы разные, но я не знаю страны, где не считается преступлением похищение денег с чужого счета.
Общее правило в том, что если человек нарушает закон и, например, ворует деньги, то он с высокой вероятностью сядет. Независимо от того, у кого будут его персональные данные. При необходимости у спецслужб есть каналы, по которым можно эти данные получить. Да и не так уж и важны эти данные для расследования реальных преступлений — там, как я понимаю, другие методы.
Факт наличия персональных данные на расстоянии протянутой руки важен, если хочется нарыть компромата на кого-то без особых на то оснований, или провести широкий поиск подходящей жертвы, чтобы посадить за то, чего человек не делал.
Давайте будем последовательны — мы оцениваем вероятность того, что та или иная служба докопается до невиновного или независимо от этого?
Если говорить о независимости от виновности, то в любом случае ФСБ скорее будет заниматься российскими программистами, а ФБР — американскими. Десяток примеров русских ИТ-шников, которые воровали деньги у американцев и были арестованы ФБР — не показатель. Думаю, среди «своих» там цифры на несколько порядков более значительные. Хотя, конечно, статистики по профессиям среди осужденных я не встречал.
Я думаю, что косвенно оценить вероятность привлечь внимание ФБР можно сопоставив количество осужденных в США американцев и количество осужденных в США иностранцев, например, россиян. Например, в тюрьмах США находится 350 граждан РФ. А всего в США 2200000 заключенных. То есть ФБР интересуется гражданами государств отличных от России в 6000 раз чаще, чем россиянами.
В России же — 630 000 заключенных, из них 27 780 иностранцев. То есть россиян примерно 600 000.
Таким образом, для россиянина в 1800 раз более вероятно попасть в тюрьму в России, чем в Америке.
Аналогично, с ФСБ. Все-таки мне кажется, что жителю России проще попасть под ФСБ, чем под ФБР.
Далее, почему-то здесь присутствует один, почему-то упускаемый из виду момент: когда речь идет о ФБР — ну да, а чего, преступники, если же о ФСБ — о, беспредел, невиновных гнобят.
В случаях с ФБР я читал только про корректное обращение и признание вины под психологическим давлением. Про пытки шокером, как было описано по ссылке, которую тут приводили, видел только в исполнении ФСБ.
Гуантаномо можно не считать — не случайно эта тюрьма за пределами США, используется для совершенно особого вида преступников, да и то, там к заключенным применяют меры воздействия примерно такие же, о которых пишут из самых обычных тюрем и следственных изоляторов РФ.
Хм… И что этот список показывает? По-моему, только то, что если воруешь, то сидеть тебе в тюрьме. Там за каждой фамилией взломы, мошенничество и написание троянов. Ущерб в сотни миллионов и не рублей. Что удивительного в том, что преступники сидят? По-моему, достойно удивления только то, что кто-то этим возмущается.
Я все примеры этих деятелей не смотрел. Так, несколько штук поискал в Гугле. Если для вас нанесение ущербы в сотни миллионов долларов «сомнительный предлог», то, извините, не могу согласиться.
Я все примеры этих деятелей не смотрел. Так, несколько штук поискал в Гугле. Если для вас нанесение ущербы в сотни миллионов долларов «сомнительный предлог», то, извините, не могу согласиться.
Американское независимое правосудие славится своей способностью принимать во внимание любые надуманные предлоги, лишь бы это согласовывалось с политикой партии.
Можно конкретику?
Например, в случае с наездами ФСБ на некого Богатова:
1. У него дома была выходная нода ТОРа.
2. ФСБ зафиксировала пост через его IP адрес условно экстремистского сообщения на форум. Пост этот состоялся в момент, когда самого Богатова не было дома, что подтверждено записями видеокамер, чеками из магазина и показаниями многочисленных совершенно незаинтересованных свидетелей.
3. Владельцем форума подтверждено, что с аккаунта, который разместил экстремистский пост, на сайт заходили с десятков разных IP адресов, находящихся в разных странах.
На мой взгляд, эти три пункта однозначно говорят о том, что человек не имеет никакого отношения к экстремистскому посту. Тем не менее, у человека забрали всю технику, больше трех месяцев продержали в следственно изоляторе, потом еще 8 месяцев под домашним арестом — без права на работу и общение в интернете. Потом, наконец, перевели под подписку о невыезде. Когда человек уже остался без работы и без, фактически, рабочего инструмента — компьютеров с телефонами.
Теперь приведите, пожалуйста, аналогичный по степени маразма случай с «надуманными предлогами», в котором бы ФБР арестовало российского IT-шника. Будем сравнивать.
Человека нагнули, чтобы он не способствовал возможности безнаказанно нарушать закон.
Человек сделал что-то запрещенное? Есть закон, запрещающий держать ноду ТОРа? Все. На этом разговор окончен, полиция извиняется и возместив моральный ущерб удаляется. Остальное называется беззаконие и произвол.
И нагнули всего-то на год
Вот когда вас «нагнут на год», я признаю за вами право на добавление «всего-то». Если, конечно, после такого «нагибания» вы продолжите это слово употреблять. :-)
в штатах в аналогичном случае он был сел на всю жизнь
В штатах находится большинство узлов ТОРа, а аналогичных дел я что-о не помню. Ни одного. Была пара случаев в Европе, когда полиция приходила, но через пару дней разобравшись уходила. Приведите, пожалуйста, американский пример для конкретики.
Есть закон, запрещающий публиковать экстремистские материалы. С его айпишника таковые были опубликованы. Реакция органов естественна.
Реакция органов как минимум вопиюще не профессиональна. Этот пользователь публиковал экстремистские материалы с большого количества разных айпишников из разных стран. И это с самого начала было известно следователю. Хоть сколько-то грамотный следователь, расследующий компьютерные преступления, был просто обязан обратить на это внимание и не тратить свое время и деньги налогоплательщиков (мои деньги!) даже на выезд опергруппы, поскольку очевидно, что это всего лишь прокси.
И процесс этот, по вполне объективным причинам, занимает много времени, потому что люди там реально разбираются в вопросе, а не делают вывод за 5 минут прочтения интернет-ресурсов или на основе своих хотелок — хочется вам такой картины или нет, но это так в большинстве случаев.
Хм… Надо быть ну ооооочень тупым, чтобы на разбирательство с принципами построения сети TOR ушел год. Может таким тугодумам не стоит работать следователями?
Всего на год, потому что в штатах наказания за нарушения закона на порядок серьезнее — мы же тут сравнениями занимаемся. Относительно — относительно США его нагнули «всего». Чтобы год с десятью уметь сравнивать сидеть не нужно.
Причем тут вообще штаты? В США может и серьезнее какие-то наказания за нарушение закона. Но наш-то Богатов вообще никаких законов не нарушал! В этом основная проблема! Нет закона, запрещающего держать выходную ноду ТОРа. Нет его. Значит это не нарушение. О чем вообще разговор?
вы слишком буквально понимаете слово «аналогично», имелось в виду «в ситуации, когда ты перейдешь дорожку правоохранительным органам».
Примеры, пожалуйста. Надоело читать глубокомысленные пустые рассуждения, как у Киселева. Давайте конкретику. Не что было бы, а что реально было. И, желательно, не в 18 веке.
Есть закон, запрещающий публиковать экстремистские материалы. С его айпишника таковые были опубликованы. Реакция органов естественна.
Публиковать «с его айпишника» и «публиковал он» — вещи совершенно разные.
Учитывая количество уязвимостей в современном мире, можно опубликовать экстремистские материалы с роутеров миллионов обычных пользователей. Всех на год в изолятор из-за этого?
Не вижу здесь маразма
За то я маразм тут вижу.
Я не верю в то, что какая-то система может работать абсолютно непогрешимо. Разница в реакции на огрехи. Где-то как могут пытаются их исправить, а где-то поглубже в песок и громко кричать: «так и было! все правильно!».
потому не буду приводить маразмы ихней системы
Вы просто не можете этого сделать. В американском правосудии наверняка хватает и маразматических решений и маразматических законов. Но вы в этом всем не разбираетесь. Вы не владеете предметом и пытаетесь транслировать киселевско-соловьевские штампы не утруждая себя сколь-нибудь разумными агрументами.
Извините, но в подобном ключе продолжать обсуждение — это кормить тролля.
Что-то я не помню, чтобы они за Ирак извинялись, хотя химоружия — предлога для нападения на суверенную страну — не нашли. Погибли сотни тысяч людей, страна развалена — где компенсации?
Так они не считают, что делали что-то неправильно. По мнению американцев, это было в американских интересах. То, что придумали повод — это им было нужно, скорее, для своих внутренних антивоенных активистов. А когда начали воевать уже поздно было останавливаться. В итоге, все теперь знают, что основания для начала операции были сфальсифицированы, но ничего не делают.
Ну вы помните в 2014 году в Крыму. Сначала говорили, что это все местные активисты, которые купили форму и автоматы в военторге и по быстрому захватили здание парламента и блокировали украинскую армию в казармах, а через несколько лет оказалось, что все-таки спецоперация.
И то и другое из серии: «нам так было нужно и хрен вы что нам за это сделаете».
PS. В что, Киселев всегда говорит неправду? Независимое мнение не может с ним совпадать? Заканчивайте с ярлыками, я так же легко могу вас назвать агентом госдепа.
Киселев неправду говорит, конечно, не всегда. Надеюсь. Когда его спрашивают, какую кнопку лифта нажать, он наверняка говорит правду!
Мнение кого угодно может совпадать с чем угодно. Лично к Киселеву у меня претензия только в том, что он свое мнение выдает за факты. Точнее доносит до слушателей только те факты и в такой интерпретации, которые складываются в заказанное ему мнение.
А когда его ловят за руку и тащат в суд (помните фильм про агента «фридом» или как его там, ну который с нарисованными в фотошопе документами, где через слово грубые ошибки в английском), то адвокат начинает отмазываться типа да разве мы про него? Да вы что! Фотки случайно, все случайно, никаких намеков!
Вы это называете «независимым мнением»? Независимым от реальности?
Заметьте, я ярлыков не развешиваю. Всего лишь выказываю свое личное мнение о степени «наполненности смыслом» выступлений Киселева. По моему дилетантскому мнению — это обычная лживая пропаганда, которая, как и всякая пропаганда, состоит и смеси реальных фактов, передернутых фактов, откровенной лжи и намеков на нужную пропагандисту точку зрения.
А в результате у вас, например, сформировано совершенно четкое впечатление, что в Америке суды зависимы от государства. Когда я прошу конкретные факты — у вас их нет. Где взять — вы не знаете. Но точно помните, что "все знают" или "это общеизвестно"! Вот это и есть мастерство пропаганды. Вам не соврали напрямую. Не придумали легко опровергаемых фейковых событий, но создали то впечатление, которое надо было создать. И это уже ваше собственное глубинное убеждение. А на чем оно основано? Вы даже не можете вспомнить! У вас даже мысли не возникает, что убеждение надо на чем-то основывать. Оно уже ваше родное!
Агентом Кремля я его, кстати, не называл, поскольку не уверен, что он каждый раз прямые указания оттуда получает. У вас так же нет никаких оснований считать меня агентом госдепа, которым я и не являюсь. :-)
плевать они на законы хотели, если это выгодно.
Это тренд современной (похоже, не только современной) международной политики. Относится без исключения ко всем странам. Я, по крайней мере, не знаю ни одного случая, когда правительство какой-либо страны не сделало бы чего-либо выгодного для себя, при наличии физической возможности.
Гитлер захватил Судеты, Сталин кусок Финляндии, потом уже на двоих раздербанили Польшу, Брежнев вводил войска в Чехословакию, Афганистан, американцы ради отстранения от власти неугодных им режимов разбомбили Ирак, Югославию, Ливию, и снова тот же Афганистан, Путин присоединил Крым, отрезал от Грузии Южную Осетию с Абхазией и т.п.
Много всякого несоответствующего никаким международным законам творилось и творится в мире. У всех причина одна — некое (возможно ошибочное) понимание блага своей страны и оценка своих сил и возможностей.
А тема была в том, кому предпочтительнее предоставлять доступ к своим персональным данным для российского IT-шника. :-)
То, что придумали повод — это им было нужно, скорее, для своих внутренних антивоенных активистов. А когда начали воевать уже поздно было останавливаться. В итоге, все теперь знают, что основания для начала операции были сфальсифицированы, но ничего не делают.
Вы пали жертвой такой же кисилевской пропаганда. С former_cartman все понятно, у него уже все журналисты NPR и APM, как впрочем и NYTimes с WP уже покончили с карьерой, и в доказательство своей позиции он приводит репортажи этих журналистов, с ним что-то обсуждать бесполезно.
Так вот, война в Ираке это продолжение войны в заливе, так как мирного соглашения по итогам этой войны не было. Было заключение соглашение о прекращении огня, на условиях доступа инспекций и полного уничтожения химического оружия. Ирак неоднократно нарушал условия соглашений и препятствовал инспекции химических объектов, по этому поводу были приняты десятки резолюций совбеза ООН. В конце-концов США посчитали нарушения Ирака достаточными для возобновления боевых действий. Пробирка в ООН — это киселевская чушь, никакого отношения к правовому обосновываю войны не имеющая. Химическое оружие, в итоге, таки было найдено.
Я не обсуждаю здесь моральные аспекты и объективную необходимость войны в Ираке, просто просто заполняю пробелы, про которые не упоминает госпропаганда.
Ирак неоднократно нарушал условия соглашений и препятствовал инспекции химических объектов
Как и США, лол.
Пробирка в ООН — это киселевская чушь, никакого отношения к правовому обосновываю войны не имеющая. Химическое оружие, в итоге, таки было найдено.
Похвальна и достойна внимания неспособность отличить химическое оружие от биологического.
Я не обсуждаю здесь моральные аспекты и объективную необходимость войны в Ираке
Да неужели?
А ваш собеседник именно про них.
химоружия — предлога для нападения на суверенную страну — не нашли
Предлогом было не химоружие. Предлогом было невыполнение Саддамом условий перемирия 1991 года. Не выполняет условия — боевые действия возобновлены
огибли сотни тысяч людей, страна развалена — где компенсации?
На восстановление Ирака было потрачено заметное количество средств. Более 90% жертв — это жертвы самих же иракцев, с увлечением режущих друг друга.
И народу у них на душу населения в полтора раза больше сидит.
Может как раз-таки проблема в том, что не у них много сидит, а у нас — мало?
Наша система вам больше по нраву, которая столь же «не прецедентная» сколь и избирательна, и где пьяный чиновник, сбивший насмерть людей, получит меньшее наказание, чем укравший буханку хлеба из пятерочки?
Даже в 30-е годы у нас сидело меньше. Считаете «мало тогда сажали»?
Проблема в том, что вы берете вопиющие примеры в России и правильные из США
Я вроде не брал ни одного примера из США, правильного или нет. И их систему тоже не боготворю. Выше в переписке я не участвовал.
Тем не менее, в США:
1) доля умышленных убийств ниже, чем в России
2) численность сотрудников полиции на единицу населения в 2 раза меньше
Как по мне, это вполне себе показатель работы правоохранительной системы.
Гляньте хоть, скольких осужденных на смертную казнь в последние годы у них оправдали
У нас наоборот % оправдательных приговоров крайне низок. Вера в непогрешимость правосудия, говорите?
А у них полицейские расстреливают ни в чем не повинных чернокожих и что?
Всякое бывает. И не только неповинных расстреливают. Расстреливают и у нас. Даже не чернокожих.
Откуда такая Вера в непогрешимость их правосудия? Сама специфика этой деятельности такова, что ошибок не избежать.
Дело не в непогрешимости. Ошибки действительно бывают всегда. Только в одних случаях это трагичное стечение обстоятельств, возможно, недостаток технических средств (не было когда-то анализа ДНК) и т.п. проблемы, а в других случаях целенаправленная работа со свидетелями типа демонстрации обвиняемого перед опознанием, давление на самого обвиняемого и на свидетелей, подтасовка одних улик, уничтожение других, подбрасывание фальшивых вещдоков и т.п.
Гляньте хоть, скольких осужденных на смертную казнь в последние годы у них оправдали, проведя анализ ДНК — а эти люди отсидели десятки лет за чужое преступление.
Во-первых, да, оправдывали.
Во-вторых, платили компенсации и в некоторых случаях это были десятки миллионов долларов.
Во-третьих, вы помните подобные примеры у нас? Хоть кого-то оправдали? Или даже в голову такое не пришло никому? Скажу сразу — бывали такие случаи. Пусть не через 20-30 лет, но бывали. Думаете кто-то по доброй воле выплатил компенсацию за искореженную жизнь? Насколько я сумел найти, по мнению наших судов, 1 миллион рублей максимум компенсирует 3-4 года в тюрьме с потерей здоровья (туберкулез) и бизнеса заодно. Тариф «все включено».
Но при сравнении давайте будем объективны, а не руководствоваться эмоциями — потому что эмоций от несправедливо растрелянного американца у нас намного меньше, чем от вставленного паяльника в задницу россиянина.
В этом и проблема, что дело даже не в эмоциях. В Америке полицейский для обычного человека друг и помощник. В России — при встрече лучше перейти на другую сторону улицы.
потому что у полицейских разных стран одна и та же задача — найти и покарать
«Найти преступника и покарать» и «найти кого-то, чтобы не висело нераскрытое дело» — немного разные подходы.
Например, у них нет понятых — вас обыскивает полицейский и никто из гражданских ничего не фиксирует, у них полицейским безграничное доверие со стороны государства. А знаете, когда люди больше обманывают? Когда меньше вероятность, что их раскроют.
Дело в том, что за ложные показания или подброшенные улики американский полицейский садится в тюрьму на 15 лет. Сразу и без вопросов. А суд там реально состязательный. Велика вероятность что-то не учесть и тогда адвокат противной стороны тебя подловит. И вытаскивать никто не станет. Уровень коррупции почти нулевой. Это очень сильно останавливает. И суд независимый. По крайней мере простой судья может отменить указ президента и президент утрется, если указ и правда незаконный.
Т.о. своя страна напрочь коррумпированная с хамоватыми полицейскими, а другая — голливудская сказка… но это — действительно сказка
Вы спросите у тех, кто там живет. Или хотя бы бывал. Я в США прожил в общей сложности месяца полтора. И не как турист — по работе. К полиции никаких претензий. Даже коллега, который попался полиции пьяный за рулем, к полиции никаких претензий не имел. Все спокойно и даже вежливо. Главное — не пытаться дать взятку. За это сразу тюрьма. А так, на первый раз отделался штрафом и посещением по вечерам трехмесячных курсов о вреде алкоголизма.
Так что не сказка. Реальность.
очень сомневаюсь, когда дело касается гражданин против государства. Только не надо приводить примеры обратного, ради бога — несколько примеров не дают общей картины, а мы именно о ней.
На чем основаны ваши сомнения? Мои на тех примерах, которые вам не дают полной картины. У вас есть статистика?
коррупции надо у нас бояться, а у них — государства, которое всегда право
Это как-то слишком глубокомысленно. Я не понял.
за полтора месяца не было проблем с полицией? Я в России прожил не один десяток лет — тоже ни одной претензии. Личный опыт ни о чем не говорит, надо бы знать такие вещи.
Вы знаете, у меня тоже проблем не было. Несколько раз пытались развести на взятку, но не получилось. А вот у знакомых проблемы с полицией были. Разной степени проблемности. Некоторые неприятные. И били, и деньги отнимали, и взятки требовали. А в Америке у моих многочисленных тамошних знакомых вообще ни у кого никаких проблем не было. На взятки никого не разводили, никого не били и ни у кого денег не отнимали. Но это да. Не считается. Это же тоже личный опыт. Такая перекошенная выборка. Ни о чем не говорит.
у нас аналогично при аналогичном поведении.
У нас первым делом намекают и очень настойчиво намекают на взятку. Даже если ты трезв.
об этом и речь, что в отсутствии анализа ДНК ихние правоохранители заменяли все это перечисленным вами. Либо суды закрывали глаза на отсутствие улик
А в стечение обстоятельств вы не верите? Я не исключаю, что бывали и бывают случаи осознанной подтасовки доказательств. Но это для американских полицейских чревато такими последствиями, то очень сомневаюсь в массовости такой практики. Главное — не понятна цель.
о, ну тогда все в порядке, бабло же выплатили — чем же еще справедливость мерить, как не долларами?
По крайней мере, это показатель того, что государство старается хоть как-то облегчить жизнь тому, кому ее незаслуженно сломало.
Ну вот недавно ФСБ электрошокером пытала российского программиста:
Хотите попасть в ФСБ?
— Где оружие?
— Какое оружие, я не знаю ничего, — отвечал я, после чего меня били током.
— Все ты знаешь, где оружие? — Бондарев К.А. не успокаивался.
— Скажите, я скажу, как скажете! — надеялся на пощаду, но все равно получал удары. После нескольких итераций такие вопросы снова менялись на те, на которые ответы были.
Хотите попасть в ФСБ?
Лучше всего передавать данные (если это неизбежно) не той стране, в которой ты сейчас работаешь.
Я довольно спокойно пользуюсь Wechat для общения с друзьями, находясь в России, и предпочитаю вк, когда еду в Китай
Я довольно спокойно пользуюсь Wechat для общения с друзьями, находясь в России, и предпочитаю вк, когда еду в Китай
Факт можно объяснять по разному, но глупо его отрицать. Пользователи (покупатели) голосуют ногами. Почему они это делают — по какой то рациональной причине или потому что идиоты… можно конечно поговорить, но какой смысл?
Я разве сказал, что лучше? Хотя…
Понимаете в чем дело. Когда мы смотрим новости про американских полицейских, или ФБР-овцев, там иногда неоправданно убивают чернокожих или психов, но никогда не занимаются взяточничеством и торговлей секретами. Это у них только в кино такое случается. А когда полиция или ФСБ-шники из России, то наоборот — в кино честные и благородные, а в новостях взяточники и крышеватели наркоторговцев.
И это в России, а не в США по федеральным каналам крутят фильмы «из сексуальной жизни оппозиционных политиков» и подобные гадости. Думаете, телеканал там самостоятельно камеры ставил? Или какой-то детектив-любитель?
Примерно так может рассуждать непредвзятый наблюдатель. Но даже если предположить, что продажных сотрудников, готовых нарушить закон ради денег, или ради карьеры в ФСБ и ФБР одинаковое количество, я лично предпочту поделиться своими данными с ФБР, а не с ФСБ. Тут логика очень простая. Я живу в России, преступной деятельности не веду, оружием и наркотиками не торгую, в торговлю людьми никого не вовлекаю, на американские выборы не влияю. У ФБР нет ни малейшего повода интересоваться моей персоной. Я им просто не интересен и не нужен. Впрочем, я и ФСБ не нужен. Пока. Но на всякий случай ФСБ хочет знать, когда и кому я звонил и о чем говорил по телефону, когда, кому и какие СМСки отправлял, на какие сайты заходил, что там смотрел, какие фильмы и какую музыку качал с каких торрентов, что выкладывал или просматривал на ютубе, кому, когда и что писал в мессенжерах и вообще, все-все-все. С этими данными ФСБ в любой момент будет знать обо мне больше, чем даже я сам могу вспомнить. Если я не ангел с крылышками, меня можно будет поссорить с друзьями, подставить перед начальством на работе, рассказать жене о любовницах, а любовницам о других любовницах, короче, превратить мою жизнь в ад. Пока я не нужен ФСБ, это все лежит, но если вдруг ФСБ что-то потребуется от меня, или от моих знакомых, или от начальства на работе, или от соседей по даче (не все же в кооперативе «озеро»), то имея такой массив данных о моей персоне, вполне можно заставить меня делать что-то, что идет поперек закона и моих убеждений. Ну или предложить мне остаться без сбережений в порядке частной инициативы какого-нибудь майора, уходящего в 45 лет на досрочную пенсию и решившего перед пенсией накопать себе небольшую прибавку.
Я не знаю насколько именно внимание ФСБ к моей персоне более вероятно, чем внимание ФБР, но поскольку я гражданин России и живу в России, то на мой взгляд очевидно, что внимание ФСБ гораздо более вероятно, чем внимание ФБР.
Именно потому, что ФБР от меня гораздо дальше, я предпочту отдать свои данные «на хранение» именно этой спецслужбе — гораздо меньше вероятность последующего наличия каких-либо спецслужб в моей жизни.
Понимаете в чем дело. Когда мы смотрим новости про американских полицейских, или ФБР-овцев, там иногда неоправданно убивают чернокожих или психов, но никогда не занимаются взяточничеством и торговлей секретами. Это у них только в кино такое случается. А когда полиция или ФСБ-шники из России, то наоборот — в кино честные и благородные, а в новостях взяточники и крышеватели наркоторговцев.
И это в России, а не в США по федеральным каналам крутят фильмы «из сексуальной жизни оппозиционных политиков» и подобные гадости. Думаете, телеканал там самостоятельно камеры ставил? Или какой-то детектив-любитель?
Примерно так может рассуждать непредвзятый наблюдатель. Но даже если предположить, что продажных сотрудников, готовых нарушить закон ради денег, или ради карьеры в ФСБ и ФБР одинаковое количество, я лично предпочту поделиться своими данными с ФБР, а не с ФСБ. Тут логика очень простая. Я живу в России, преступной деятельности не веду, оружием и наркотиками не торгую, в торговлю людьми никого не вовлекаю, на американские выборы не влияю. У ФБР нет ни малейшего повода интересоваться моей персоной. Я им просто не интересен и не нужен. Впрочем, я и ФСБ не нужен. Пока. Но на всякий случай ФСБ хочет знать, когда и кому я звонил и о чем говорил по телефону, когда, кому и какие СМСки отправлял, на какие сайты заходил, что там смотрел, какие фильмы и какую музыку качал с каких торрентов, что выкладывал или просматривал на ютубе, кому, когда и что писал в мессенжерах и вообще, все-все-все. С этими данными ФСБ в любой момент будет знать обо мне больше, чем даже я сам могу вспомнить. Если я не ангел с крылышками, меня можно будет поссорить с друзьями, подставить перед начальством на работе, рассказать жене о любовницах, а любовницам о других любовницах, короче, превратить мою жизнь в ад. Пока я не нужен ФСБ, это все лежит, но если вдруг ФСБ что-то потребуется от меня, или от моих знакомых, или от начальства на работе, или от соседей по даче (не все же в кооперативе «озеро»), то имея такой массив данных о моей персоне, вполне можно заставить меня делать что-то, что идет поперек закона и моих убеждений. Ну или предложить мне остаться без сбережений в порядке частной инициативы какого-нибудь майора, уходящего в 45 лет на досрочную пенсию и решившего перед пенсией накопать себе небольшую прибавку.
Я не знаю насколько именно внимание ФСБ к моей персоне более вероятно, чем внимание ФБР, но поскольку я гражданин России и живу в России, то на мой взгляд очевидно, что внимание ФСБ гораздо более вероятно, чем внимание ФБР.
Именно потому, что ФБР от меня гораздо дальше, я предпочту отдать свои данные «на хранение» именно этой спецслужбе — гораздо меньше вероятность последующего наличия каких-либо спецслужб в моей жизни.
У ЦРУ масштабы больше — авось, пренебрегут.
Я уверен, что в национальном продукте всегда будет одно плохое — зависимость от политики «управляющего» государства. И оно в наступающем интернете становится местами перевешивающим вообще всё хорошее, что есть в продукте, если не считать управляемость фактором.
И чем он будет хуже Слэка, зависимого, как мы видим, от политики управляющего государства?
Зависит от нации. Если РФский — то тем, что товарищ майор РФ ближе, чем товарищ майор из АНБ. Если карибский, скажем (условно Антигуа и Барбуда) — до тех пор, пока на них не затеет посягнуть кто-то из более серьезных по возможностям государств, его «национальность» можно игнорировать. Кроме того, я со слэком именно не сравнивал.
Что мешает использовать сервисы из других стран, которые не закроют перед вами двери и с уважением к вам относятся? Из России, например.
Типа Яндекс.Такси, Сбербанка и Почты России? Так их тоже в Крыму нет.
Почта России есть в крыму. Сбербанк и Яндекс.Такси нам в крыму ненадо. В крыму есть нормальные банки и сервисы такси.
по-моему, в Крыму «Почта Крыма», а не «Почта России». Нет?
Почитайте внимательнее вывеску, то "Почта Крыма".
Сбербанк и Яндекс.Такси нам в крыму ненадо
Ну вам может и не надо, а у туристов и приезжих постоянный баттхёрт от проблем с картами и сомнительных сервисов бомбил, которые в каждом селе свои.
Не смотрите вы телевизор. Никаких проблем с картами в крыму нет и не было ни в прошлом, ни в этом году ;)
Никаких проблем с картами в крыму нет и не было
Проблемы с картами в том, что их периодически не принимают в разных местах: вероятность оплатить покупку 50/50 делает их бесполезными.
Нет такой проблемы. Как минимум с вероятностью 50/50.
В прошлом году я объездил западный Крым, в этом у меня было сильно больше времени, и я объездил весь Крым, от мирного до Щелкино, от донузлава до казантипа. Заезжал и в города, и в деревни. Заправки, кафе, магазины, точки на набережных (вплоть до оплаты заплетания косичек), музеи, парикмахерская — всё оплачивал карточкой. Насколько помню, исключение было только одно, на пляже что-то купили (ну не ходят пока ещё по пляжу с терминалом).
И я ни разу не слышал про какие-то проблемы с карточками, а у меня в Крыму родственники живут и знакомые.
Я же уже предлагал вам, пойдите на форум какой-нибудь, или в группу вконтакте/телеге, если в ВК не можете (знаю, что он запрещён у вас), пообщайтесь с жителями Крыма там, спросите про проблемы с картами. Вы будете очень удивлены.
И я ни разу не слышал про какие-то проблемы с карточками, а у меня в Крыму родственники живут и знакомые.
Проблемы с карточками были на второй год присоединения/аннексии Крыма: их или не везде принимали, или не все банкоматы позволяли снять наличность.
Могу подтвердить их, т.к. я лично туда ездил отдыхать.
Более того — даже была услуга такая «обнал с VISA/Mastercard».
от донузлава до казантипа
Это ж рядом.
P.S.: три года подряд езжу в Крым и с картами всё лучше и лучше. В этом году вообще везде вроде принимали.
Нет, это разные части Крыма. Более того, это разные моря.
Я в Крыму был раз десять, в основном ещё до воссоединения/аннексии. И с картами действительно лучше, чем было даже при Украине :) Да и в целом лучше стало.
Нет, не разные.
Вот донузлав.
А вот тут проходила последняя Республика КаZaнтип.
Пешком можно дойти.
Однако, справедливости ради, на карте с противоположного конца нашёлся мыс Казантип.
Вот донузлав.
А вот тут проходила последняя Республика КаZaнтип.
Пешком можно дойти.
Однако, справедливости ради, на карте с противоположного конца нашёлся мыс Казантип.
Ну я же писал про донузлав, озеро. Логично было противопоставить ему природную точку, а не фестиваль :)
Фестиваль Казантип назван так в честь мыса Казантип, расположенного рядом с деревней мысовое и городом Щёлкино в ленинском районе керчинской области. Первые пару лет фестиваль проходил где-то там. Если не ошибаюсь, на пляжах татарской бухты. Потом он переехал в поповку за Евпаторию. Но название сохранил.
Сейчас там, кстати (рядом с казантипом), тоже разные фестивали проходят. Но более здоровые, так скажем. В основном кайтерские. Там много кайтеров, со всей восточной Европы туда съезжаются люди. Да и французскузскую речь как-то слышал.
И я привык, что когда говорят о казантипа, говорят именно о мысе. Место очень живописное, ну и все прелести (и недостатки) Азовского моря.
Фестиваль Казантип назван так в честь мыса Казантип, расположенного рядом с деревней мысовое и городом Щёлкино в ленинском районе керчинской области. Первые пару лет фестиваль проходил где-то там. Если не ошибаюсь, на пляжах татарской бухты. Потом он переехал в поповку за Евпаторию. Но название сохранил.
Сейчас там, кстати (рядом с казантипом), тоже разные фестивали проходят. Но более здоровые, так скажем. В основном кайтерские. Там много кайтеров, со всей восточной Европы туда съезжаются люди. Да и французскузскую речь как-то слышал.
И я привык, что когда говорят о казантипа, говорят именно о мысе. Место очень живописное, ну и все прелести (и недостатки) Азовского моря.
А можно уточнить про какие карты вы говорите, каких платежных систем?
вы так говорите, как будто несомнительные сервисы по всей россии уже лет двадцать распространены. у нас в городе яндекс такси еще только года два наверно как появился, при этом полным вытеснением местных служб и не пахнет. честно говоря и без Яндекса раньше неплохо жили. не путайте сомнительные сервисы с незнакомыми вам сервисами.
А почему, интересно? Российский Яндекс и Сбербанк не признает расширение территории РФ? Или они присоединились к санкциям временно недружественных нам стран? Непатриотично как-то, особенно, если учесть что остальные граждане из своего кармана оплачивают этот Крым и страдают от санкций. Мы все в одной лодке, давайте тонуть вместе, а не отсиживаться на берегу.
Яндекс публичная компания и не может позволить себе риски, связанные с куплей/продажей акций на биржах.
Сбер — вообще неясно, т.к. госкорпорация и рисков у них вроде не так много.
Сбер — вообще неясно, т.к. госкорпорация и рисков у них вроде не так много.
А граждане России, которые терпят неудобства из-за санкций, которые теряют сбережения из-за падающего рубля, которые вынуждены платить больше налогов для наполнения пустеющего бюджета, оплачивать восстановление Крыма, отказывать себе в импортной еде и товарах — они могут себе позволить риски? Ради того, чтобы богатеи, миллионеры были в безопасности. Извините, я с вами не согласен.
Граждане то тут причем? Зачем переводите разговор с Я и Сбера на граждан?
Мы для власти — расходный материал. Человеческая жизнь вообще ничего не стоит (в плохом смысле). С работодателями та же история.
И вообще на гос-во «кидало» граждан неоднократно. Я совершенно не уверен — не прокинут ли меня с моей пенсией (а, извините, там отчислений будь здоров уже).
варианты какие? Менять власть? Заводить трактор?
Мы для власти — расходный материал. Человеческая жизнь вообще ничего не стоит (в плохом смысле). С работодателями та же история.
И вообще на гос-во «кидало» граждан неоднократно. Я совершенно не уверен — не прокинут ли меня с моей пенсией (а, извините, там отчислений будь здоров уже).
А граждане России, которые терпят неудобства из-за санкций, которые теряют сбережения из-за падающего рубля, которые вынуждены платить больше налогов для наполнения пустеющего бюджета, оплачивать восстановление Крыма, отказывать себе в импортной еде и товарах — они могут себе позволить риски?
варианты какие? Менять власть? Заводить трактор?
> Я совершенно не уверен — не прокинут ли меня с моей пенсией
Не беспокойтесь, вас уже «прокинули». Сначала «заморозили» накопительную часть пенсии (ваши взносы перестали направлять на вашу будущую пенсию и направили их на выплаты нынешним пенсионерам), а потом продлили на 5 лет срок уплаты взносов и сократили срок выплаты.
Не беспокойтесь, вас уже «прокинули». Сначала «заморозили» накопительную часть пенсии (ваши взносы перестали направлять на вашу будущую пенсию и направили их на выплаты нынешним пенсионерам), а потом продлили на 5 лет срок уплаты взносов и сократили срок выплаты.
А граждане России имеют выбор — терпеть либо подкорректировать курс, который проводят власти.
Этот миф идет наверн еще от названия сберкасса…
Сбер — НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ банк, а полностью коммерческий.
Государственный — ВТБ
Сбер — НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ банк, а полностью коммерческий.
Государственный — ВТБ
Госкорпорация — этот термин ясен?
Касательно Сбера:
© Wikipedia
И насчет ВТБ я тоже иллюзий никогда не строил:
© Wikipedia
Касательно Сбера:
Контролируется Центральным банком Российской Федерации, которому принадлежит 50 % уставного капитала плюс одна голосующая акция[1][4].
© Wikipedia
И насчет ВТБ я тоже иллюзий никогда не строил:
Банк ВТБ — советский и российский универсальный коммерческий банк c государственным участием (60,9 % принадлежит государству).
© Wikipedia
У Центрального банка очень занятный правовой статус.
И что? Он является элементом структуры власти и государства. И контролируется (хотя, наверное, это не самый удачный термин), в конечном счете, Правительством.
Оно, конечно, технически отсутствует, но когда существование организации (и как минимум часть её обязательств/функций) описывается в Конституции, а председатель назначается Госдумой — ну, я всё понимаю, но мне кажется немного странным отрицать то, что это государственная структура.
Вы не правы. И ВТБ и Сбер контролируются государством. Они оба коммерческие по роду деятельности и государственные по форме собственности.
У Сбера риски еще выше, чем у Яндекса, имхо. Потому что так или иначе всё крутится вокруг доллара. Достаточно попасть под санкции, и значительную часть деятельности можно сворачивать. Но вообще забавно, что санкции как-то вводят так, чтобы они на самом деле никому особо не навредили. Вот реально создается видимость. Потому что если бы действительно хотели больно ударить, то под санкции первыми пошли бы госбанки РФ, Аэрофлот и другие крупные компании, прочно вписанные в международные экономические отношения. Но как-то пока таких санкций не наблюдается. О подобном по-моему даже не говорят.
Сбербанк попадает вроде как под некоторые санкции, в частности европейские о запрете длинного кредитования.
Но вы правы, что серъёзных антироссийских санкций почти не вводили, кроме вроде бы только запрета на экспорт продукции военного и двойного назначения. Остальное против отдельных компаний и физлиц, засветившихся где-то конкретно.
Так Яндекс Такси вроде все-таки появилось в Крыму, по крайней мере в Симферополе.
Яндекс не российский.
Вот-вот. Смешно читать возмущения Slack'ом, когда даже гос- и бизнес-структуры России не работают на территории, которую якобы считают своей. Вообще не понятно, откуда взялся миф, что Крым захватывался для того, чтобы защитить крымчан или улучшить их жизнь. Неужели народ верил телевизору и брошюркам?
Так у населения Крыма особо не было выбора. Да и как будто останься Крым под контролем Украины, там бы сейчас лились миллиардные потоки инвестиций.
Миллиардные или нет, но в Крым теперь даже суда не заходят.
Так у населения Крыма особо не было выбора.
Какого выбора?
Все же абсолютно добровольно, никаких войск не вводили, это все чисто местная инициатива?
Вы так пишете, как будто имел место какой-то захват территории, честное слово. Непатриотичненько.
По крайней мере крымчанам бы не приходилось ездить в Херсон за лекарствами, нормальной едой, украинскими биометрическими паспортами. Не было бы проблем с водой и электричеством, экологической катастрофы в Армянске и теракта в Керчи. Ну и к нашей теме: работали бы Slack, Google Play и другие сервисы. И даже отделения Сбербанка России.
P.S. слова «особо не было выбора» — подтверждают, что никакого «волеизъявления» не было, а Россия тупо захватила полуостров, возможно, при поддержке некоторого количества любителей русского мира. Правда теперь их пришлые за людей не считают.
P.S. слова «особо не было выбора» — подтверждают, что никакого «волеизъявления» не было, а Россия тупо захватила полуостров, возможно, при поддержке некоторого количества любителей русского мира. Правда теперь их пришлые за людей не считают.
Более характерный пример — это восточные области Украины. Не знаю, что там обещали людям, но по факту там стало только хуже: экономики никакой нет, санкции со всех сторон, карты, как я понимаю, не работают, самолеты не летают, огромное число погибших и беженцев, дома разрушены, у власти какие-то ммм-щики.
Потому что никому дела до людей там нет. Все это делалось, чтобы воткнуть свой флаг назло врагу.
Потому что никому дела до людей там нет. Все это делалось, чтобы воткнуть свой флаг назло врагу.
Причем тут уважение или неуважение? Американская компания выполняет американский закон.
Уважение к пользователям, как они исполнили этот закон. Взять и закрыть аккаунт без всяких предупреждений, который работал больше года. Можно ведь было хотя бы дать выкачать свою историю переписки.
Подозреваю, что при регистрации аккаунта требовалось прочесть условия предоставления сервиса, где написаны ограничения. В том числе и следование законам США. Они всего лишь _обнаружили_ нарушение правил предоставления сервиса пользователем и на этом основании заблокировали его.
Ваша претензия с этой точки зрения достаточно странная.
Ваша претензия с этой точки зрения достаточно странная.
Не согласен, т.к. условия предоставления сервиса могут меняться в ходе его развития/доработок.
Об изменении политик/соглашений об использований обычно уведомляют. Slack мог оказаться исключением, но я сомневаюсь.
ой. Это сложная тема. Уведомление по почте достаточно? Сомневаюсь, т.к. пользователь должен все равно подтвердить изменения переходом по ссылке. Получается, что с точки зрения UX/UI нужно отлавливать СЛЕДУЮЩИЙ после изменения условий момент входа в систему пользователя (а если он из нее и не выходил, то ПРИНУДИТЕЛЬНО выкинуть) и навязать ему повторное подтверждение соглашения об использовании. К сожалению, это не как два пальца обоссать. Проще забить болт и потом пост-фактум тихонько и цинично отключить пользователя.
«отлавливание» делается элементарно — обновлением клиентского ПО. Но также в соглашении может быть указано, что оно может изменяться и об изменениях будет сообщено по почте, и все, ничто не нарушено
Вы забываете, что Слак доступен
— через веб-интерфейс через браузер (да, это тоже «приложение», но не совсем)
— android, ios клиенты
— приложение на десктоп.
И как будете обновлять для пользователей веб-интерфейса?
а в договоре прописать, что пользователь сам должен регулярно ознакамливаться с текущей действующей редакцией правил. Это лежит в юридической плоскости, а не технической. И это любимый прием российских компаний. Ну, условия — где-то там, подразумевая, что задним числом их всегда можно поменять. Но мы-то надеемся, что Slack — солидная компания и темными паттернами не пользуется, не так ли?
— через веб-интерфейс через браузер (да, это тоже «приложение», но не совсем)
— android, ios клиенты
— приложение на десктоп.
И как будете обновлять для пользователей веб-интерфейса?
Но также в соглашении может быть указано, что оно может изменяться и об изменениях будет сообщено по почте, и все, ничто не нарушено
а в договоре прописать, что пользователь сам должен регулярно ознакамливаться с текущей действующей редакцией правил. Это лежит в юридической плоскости, а не технической. И это любимый прием российских компаний. Ну, условия — где-то там, подразумевая, что задним числом их всегда можно поменять. Но мы-то надеемся, что Slack — солидная компания и темными паттернами не пользуется, не так ли?
"Дискриминации" здесь очень неподходящее слово.
По поводу последней сноски, слаку мешает законодательство США.
Если компания (ООО Канарский Слак) взаимодействует с Крымом, она автоматически тоже включается в эмбарго и уже взаимодействие с ней приводит тебя к санкциям.
Если бы так легко можно было это обойти, все конечно же повписали свои не-штатовские офисы в лицензионные соглашения.
Как раз это таки так легко — что и делают подавляющее большинство корпораций и компаний поменьше.
А в Крыму и еще проще — они регаются(и то, если надо быть максимально близко) в Красноарском крае. Собственно, как и многие компании из самого Крыма перегались и де-факто больше не попадают под санкции
А в Крыму и еще проще — они регаются(и то, если надо быть максимально близко) в Красноарском крае. Собственно, как и многие компании из самого Крыма перегались и де-факто больше не попадают под санкции
Я так понимаю, что вообще определить, что человек в Крыму невозможно, кроме как
- пробить его IP по GeoIp базам (точность так себе)
- посмотреть billing address пользователя (легко, очень таргетированно и точно). Либо угадать по номеру его пластиковой банковской карты, что issuer условный bank of Crimea.
- поставить человеку секретную невидимую неудалемую cookie и по нему сматчить через систему типа 1DMP, что пользователь Крымнаш. К тому же, это больше про веб-версии, чем про standalone клиента слака
Я верю, что вариант 2 имел место быть. shurup подтвердите, пожалуйста. Но это только означает, что человек идиот.
Против первого — очень ждём, когда провайдеры на Крым будут кидать IP из соседних регионов.
Второе — точно нет, т.к. платит компания по карте не из Крыма.
А ничего что Billing Address реально проверяется на уровне банка (AVS) только в США и (вроде бы) Канаде.
К сожалению, мне про это ничего не известно. Я предполагаю, что если ты вводишь свои обратные данные (address) в каких-то параметрах профиля Slack, то они могут сделать выборку по региону Crimea и просто прислать бан пользователю.
У вас есть неиллюзорный шанс просветить всех, рассказав более подробно, про «Billing Address реально проверяется на уровне банка (AVS) только в США и (вроде бы) Канаде.»
Что и прошу сделать.
У вас есть неиллюзорный шанс просветить всех, рассказав более подробно, про «Billing Address реально проверяется на уровне банка (AVS) только в США и (вроде бы) Канаде.»
Что и прошу сделать.
Если нужен именно более менее официальный источник — смотрим usa.visa.com/dam/VCOM/download/about-visa/visa-rules-public.pdf и ищем упоминания Address Verification Service НЕ в контексте США и Канады
затем идем на usa.visa.com/dam/VCOM/global/support-legal/documents/card-acceptance-guidelines-visa-merchants.pdf и на 45-й странице вообще видим
а чуть ниже
затем идем на usa.visa.com/dam/VCOM/global/support-legal/documents/card-acceptance-guidelines-visa-merchants.pdf и на 45-й странице вообще видим
f available, use fraud prevention tools such as Card Verification Value 2 (CVV2)*, Address Verification
Service (AVS)**, Verified by Visa, and Visa Checkout. For more information visit www.visa.com
а чуть ниже
** AVS is only available in the U.S. and Canada.
Срочно всем заводить трактор и переезжать в Европу?Лучше танк, он надежней и скорость повыше.
Идея в том, что если экспорт из Крыма невозможен, то государство откажется от него так как всей стране придется на этот Крым работать и над будет недоволен.
Что на западе однако не понимают это то что если русского обидеть, то он будет ради жрать, но не отступит. Не только русского впрочем. После развода Союза, европейцы думали что восточная Европа теперь свои, но события последних лет показали что это не так. Интересно что всякие поляки тоже были слегка удивлены обнаружить себя в СССР 2.0.
В общем, хотят как лучше, получается как всегда.
Что на западе однако не понимают это то что если русского обидеть, то он будет ради жрать, но не отступит. Не только русского впрочем. После развода Союза, европейцы думали что восточная Европа теперь свои, но события последних лет показали что это не так. Интересно что всякие поляки тоже были слегка удивлены обнаружить себя в СССР 2.0.
В общем, хотят как лучше, получается как всегда.
*гвозди жрать
*распада союза
пишу с телефона.
*распада союза
пишу с телефона.
«Будет гвозди жрать, но не отступит» — это, случайно, не то же самое, что «ослиное упрямство»?
Нет.
Это отвергание языка ультиматумов.
Это отвергание языка ультиматумов.
В данном контексте это смотрится не как отвергание ультиматумов. Для внешнего мира это выглядит как: Россия аннексировала Крым, ей говорят «отдай, а пока вот тебе санкции», Россия (население её) начинает «жрать гвозди». В сумме — довольно глупо.
Для внешнего мира это выглядит глупо, согласен.
Но какая нам разница, как это выглядит для некоего «внешнего мира»? Ведь этот «внешний мир» не сильно переживает из-за того, как он сам выглядит для нас.
Но какая нам разница, как это выглядит для некоего «внешнего мира»? Ведь этот «внешний мир» не сильно переживает из-за того, как он сам выглядит для нас.
ну да в подъезде срать и пофиг как соседи о тебе думают и какие меры против тебя примут — логика «цивилизованного» человека
Но какая нам разница, как это выглядит для некоего «внешнего мира»?
Вот чтобы была разница — гопнику и закрывают доступ к мировому рынку и рушат экономику.
> Но какая нам разница, как это выглядит для некоего «внешнего мира»
Когда внутри гвозди не выглядят съедобными.
Когда внутри гвозди не выглядят съедобными.
Для внешнего мира любой конфликт с участием России выглядит как «suddenly out of the blue Russia invaded». Вторая чеченская и война 888 тому отличные примеры. Действия противоположной стороны остаются за кадром.
И чё там за действия крымчан были, которые остались за кадром?
Чёкать будете своей жене.
Уходите от ответа? Ожидаемо.
Ну вы бы ещё с мата общение начали, а потом удивлялись. По существу: нет, это вы уходите. Вам были приведены конкретные примеры предвзятого отношения в бесспорных ситуациях (ни вторжения басаевцев в Дагестан, ни атаки грузинских войск на Цхинвал никто в здравом уме не отрицает). Поскольку это ставит сторонников вашей точки зрения в неудобное положение, вы попытались перевести обсуждение на другую тему.
И, возвращаясь к теме, кого там атаковали крымчане?
Вы со словами «возвращаясь к теме» упорно от неё уходите. Я так и не услышал ваших комментариев касательно приведённых примеров.
На всякий случай напомню, что статья называется «Slack банит аккаунты из Крыма», а не из Абхазии или Чечни.
Ну вы ещё предъявите претензии, что в мои сообщениях нету вообще ничего про Slack, баны и аккаунты. В ваших ответах, кстати, тоже. В этой конкретной ветке обсуждается, как действия России выглядят для внешнего мира.
Так вы расскажете про «оставшиеся за кадром» действия крымчан или нечего сказать?
В моём исходном сообщении ничего не было про действия крымчан. Почему вы решили, что я обязательно должен вам о них рассказать? Вы взялись мне оппонировать после сообщения про вторую чеченскую и осетинскую и отношения к ним внешнего мира. Вы прокомментируете, наконец, выдвинутый мною тезис и подкрепляющие его примеры, или нечего сказать?
То есть вы признаёте, что в этом случае таки было «suddenly out of the blue Russia invaded»?
Нет. Теперь вы ответите на мои вопросы?
Почему «нет»? Начальство запрещает?
Взгляните на мой вопрос ниже. Ответ на него немного проясняет контекст, который Вы (и я) упустили из вида. Если коротко: фраза относилась не к фактам, а к их интерпретации западными странами.
Давайте для разнообразия не только я буду отвечать на ваши вопросы, но и вы — на мои. После этого я отвечу на очередной ваш вопрос. Но только раз в час — чаще у меня возможности отвечать нет, благодаря сплочённым рядам сторонников свободы слова на Хабре.
Во-первых — какой смысл на что-то отвечать, если вы не соглашаетесь даже с логическими выводами из ваших собственных слов.
Во-вторых — я плохо знаком с ситуацией в Чечне и Грузии, так что могу нагуглить ровно то же, что и вы.
Во-вторых — я плохо знаком с ситуацией в Чечне и Грузии, так что могу нагуглить ровно то же, что и вы.
Но только раз в час — чаще у меня возможности отвечать нет, благодаря сплочённым рядам сторонников свободы слова на Хабре.
хорошо заметили, зачод! сам из таких же, почасовых комментаторов )
Давайте начнём со связи между этим сообщением и обсуждаемой темой, в таком случае. Как этот тезис влияет на обсуждение ситуации вокруг Крыма, которое присутствовало в этой ветке до Вашего появления?
ОМГ
Атака грузинских войск на грузинскую территорию Цхинвал?
Атака грузинских войск на грузинскую территорию Цхинвал?
Погуглите Грузино-осетинский конфликт, Сочинское соглашение, линия разделения, миротворческие силы, Смешанная Контрольная Комиссия. Не слышали? И что характерно — если завтра сербы атакуют Косово, у вас не будет никаких сомнений в том, что они — агрессоры, и правильно их бомбят.
Artillery attacks by pro-Russian separatists broke a 1992 ceasefire agreement.[36][37] To put an end to these attacks and restore order, the Georgian Army was sent to the South Ossetian conflict zone on 7 August.[38] Georgians took control of most of Tskhinvali, a separatist stronghold, in hours.
Russian troops had illicitly crossed the Russo-Georgian state border and advanced into the South Ossetian conflict zone by 7 August before the Georgian military response. Русско-Грузинская война
В кратце.
Осетинские сепаратисты (погуглите про российские паспорта) обстреливали грузинские деревни. Грузинская армия взяла под контроль большинство укреплений сепаратистов за несколько часов для наведения порядка на своей территории. После этого Россия ввела войска в Грузию (Цхинвал) и откинула грузинскую армию.
Russian troops had illicitly crossed the Russo-Georgian state border and advanced into the South Ossetian conflict zone by 7 August before the Georgian military response. Русско-Грузинская война
В кратце.
Осетинские сепаратисты (погуглите про российские паспорта) обстреливали грузинские деревни. Грузинская армия взяла под контроль большинство укреплений сепаратистов за несколько часов для наведения порядка на своей территории. После этого Россия ввела войска в Грузию (Цхинвал) и откинула грузинскую армию.
Осетинские сепаратисты обстреливали грузинские деревни прямо из Цхинвала, который грузины захватили в первую очередь? Забавная география.
При захвате, кстати, заодно перестреляв миротворцев
При захвате, кстати, заодно перестреляв миротворцев
2 Предыстория конфликта
2.1 1989—1992 годы
2.2 1992—2007 годы
2.2.1 План «Бросок тигра»
2.2.2 Вывод российских войск из Грузии
2.3 Финансовая, политическая и военная поддержка Южной Осетии
2.4 Преобразования в грузинской армии. Политическая и военная поддержка Грузии
2.5 Внешнеполитический контекст
3 Нарастание напряжённости (начало 2008 года)
4 Эскалация грузино-южноосетинского конфликта
Не серьёзно, там вон какая история всему этому предшествовала. Да и у нас другая версия происходящего 6 го августа
6 августа. Заместитель главы оборонного ведомства Южной Осетии Ибрагим Гассеев сообщил ИТАР-ТАСС, что утром этого дня сотрудники силовых структур Грузии заняли высоту западнее села Нули, оборудовали там огневые точки и обстреливали объездную дорогу, ведущую в осетинские села. Около 16:30 осетинская сторона, открыв ответный огонь, подавила огневые точки, уничтожила два БМП и выбила грузинских силовиков с высоты.
У меня есть источники серьезней:
Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией© BBC
Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.
Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.
… Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.
Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.
Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.
Оттуда же. Россия начала конфликт задолго до введения войск. Аналогично было в Крыму, Донецке и Луганске.
И вообще о чем может идти речь, если Россия вторглась не территорию Грузии и захватила ее.
А что, получение жителями территории второго гражданства является достаточной причиной для того, чтобы проводить на этой территории военную операцию?
Проклятый Сталин кстати грузин был
Россия начала конфликт задолго до введения войск.
Вот, кстати, прекрасная иллюстрация — официальнейший источник, который в симпатиях к РФ заподозрить никак невозможно, прямо утверждает, что война началась «с масштабной грузинской операции против города Цхинвали...» Казалось бы, какие тут еще остаются вопросы? Но нет, вывод все равно делается — «Россия начала конфликт». Почему начала?
1) Потому, что завысила количество убитых грузинами людей. То, что эти завышения случились после начала войны, никого не волнует.
2) Потому, что раздавала паспорта. Это, оказывается, акт войны. Эстония, например, с 1992 года и по сей день раздает свои паспорта жителям Печорского района Псковской области РФ — и никому в здравом уме и трезвой памяти это актом войны не кажется. Евросоюз, в состав которого входит Эстония, никакого неудовольствия по этому поводу не высказывает. То, что Россия не занималась раздачей паспортов конкретно осетинам, а осетины воспользовались законом РФ о гражданстве от 1993 года, который давал право каждому обладателю паспорта СССР на получение российского гражданства, тоже никого не волнует. То, что этот закон был принят вследствие отказа нескольких новообразованных стран предоставить своё гражданство русскоязычному населению, вообще никого не колышет. Нет — Россия с 1993 года раздавала паспорта, а потому виновата в войне, начатой Грузией в 2008м.
Аналогично было в Крыму, Донецке и Луганске.
Что «аналогично»? В Луганске-Донецке у всех перед войной оказались российские паспорта? Да ничего подобного. Их там и сейчас нет, от чего и проблемы при легализации в РФ у беженцев с Донбасса.
И вообще о чем может идти речь, если Россия вторглась не территорию Грузии и захватила ее.
Речь идёт о том, кто начал войну. Вторглись, захватили — это подробности хода боевых действий.
Что «аналогично»? В Луганске-Донецке у всех перед войной оказались российские паспорта? Да ничего подобного. Их там и сейчас нет, от чего и проблемы при легализации в РФ у беженцев с Донбасса.
Аналогично, что Россия проводила спланированную операцию по захвату этих территорий. В Донецке, например, все началось с автобусов с российскими номерами, в которых приехали «местные» и начали поднимать бучу.
Речь идёт о том, кто начал войну. Вторглись, захватили — это подробности хода боевых действий.
Ну если так, то да, Россия начала войну и в Грузии, и в Украине.
Да, и этот факт признала ОБСЕ
Приятного аппетита!
И вообще не понятно удивление.
Сначала кто-то хочет
А ведь просто желания сбываются.
Делать "Как лучше" никто не собирался в принципе. Это решалось ещё при администрации Клинтона.
Результат в Восточной Европе налицо: Прибалтика, Болгария, Румыния полная деиндустрилизация — Чехи жаловались что им удалось сохранить только то что продали, немцам и ли России, Польша отвёрточная сборка и розлив американских шампуней в местную упаковку. 65% бизнеса в Германии — принадлежит правильным пацанам из США. В последние 10 лет можно было наблюдать как уничтожали ФрамАтом.
Ели интересует как реально такие дела делаются -> Энгдаль Уильям — Боги денег — хорошо на писано человеком который лично общался почти со всеми действующими политиками за последние 50 лет.
К сожалению все не могут работать в Гугл, миру не нужны 10 гуглов, 20 интелов и т.п., а валить в США чтобы там работать в потогонках на Амазоне, писать в бутылочку и в 67 лет уйти на пенсию ?
Прибалтика, Болгария, Румыния полная деиндустрилизация
Тут проблема в том, что советская промышленность была нужна только в рамках СССР, а после распада внезапно оказалось, что продать такую продукцию довольно сложно, да и многие рынки уже заняты.
Финляндия, которая не была в СССР, чувствует себя гораздо лучше Эстонии, и даже маленькая Словакия обогнала Россию по экспорту промышленной продукции.
Так совершенно не оказалось. И если бы в России были свои ПК и софт, то никакие слаки были бы тут не нужны. А нужны они тут как раз по причине ликвидации производства собственных. У вас немного перевернутая логика.
если бы в России были свои ПК и софт, то никакие слаки были бы тут не нужны
В СССР тоже было "всё своё", "чужое" использовать запрещено. Не сильно помогло.
не помогло чему, простите? В современной России даже вода из под крана советская.
Не помогло тем, что народ всё равно свалил на более хорошие аналоги, как только представилась возможность. Отсюда и плач про "деиндустриализацию".
А краны, трубы, помпы — зачастую нет.
А фильтры для воды — зачастую нет.
Да и даже покупная вода, там еще нужно хорошо поискать, где бенефециары чисто из РФ.
А фильтры для воды — зачастую нет.
Да и даже покупная вода, там еще нужно хорошо поискать, где бенефециары чисто из РФ.
"Все свое" это почти половина обведенного с чужого.
И если бы в России были свои ПК и софт, то никакие слаки были бы тут не нужны.
Это ровно до тех пор, пока вам не нужно взаимодействовать с существующей экосистемой.
В России до сих пор делают неплохой софт, но все компании, занимающиеся средствами общения, в итоге поглощены подконтрольными государству или приближенным финансовым структурам компаниями.
> то никакие слаки были бы тут не нужны
Есть мейлрушечка с асечкой — пользуйтесь, но вы как-то не хотите. Свои ПК и софт, несовместимые с другими? Это так, чтобы желание догнать и перегнать вызывао смех не только у айтишников?
> В современной России даже вода из под крана советская.
А почему не царская? Или вообще первобытно-общинная.
Есть мейлрушечка с асечкой — пользуйтесь, но вы как-то не хотите. Свои ПК и софт, несовместимые с другими? Это так, чтобы желание догнать и перегнать вызывао смех не только у айтишников?
> В современной России даже вода из под крана советская.
А почему не царская? Или вообще первобытно-общинная.
Гос Секретари США с Вами не согласны. В приватных интервью из них никто не говорил о том что промышленность СССР неконкурентоспособна (вопрос в цене — промышленность КНР 1990 годов оказалась же конкурентоспособна), но все говорили о конкурентах из СЭВ.
Промышленность Украины в 1990 была равна промышленности Германии, с по качеству всего на 20-30% хуже (всё решалось нормальным менежментом и импортом 5-10-15% компонентов), рабочей силой готовой работать за 20-30% зарплаты немца + прямой доступ к рынку сырья и рынку сбыта (бывший СССР, Азия, Африка, Латинская Америка и везде где строили социализм! — на одних поставках запчастей Украина живёт до сих пор.) — у Германии и будущего ЕС были серьёзные проблемы. Они их решили. Сейчас понятно как. Они в принципе не против чтобы на Украине жили хорошё, но просто не хотят конкурировать с нами и работать как в КНР, Азии и Амазоне. Ничего личного просто бизнес.
Пора заканчивать эту политоту, Сделаем более продуктивное обсуждение :)
Промышленность Украины в 1990 была равна промышленности Германии, с по качеству всего на 20-30% хуже (всё решалось нормальным менежментом и импортом 5-10-15% компонентов), рабочей силой готовой работать за 20-30% зарплаты немца + прямой доступ к рынку сырья и рынку сбыта (бывший СССР, Азия, Африка, Латинская Америка и везде где строили социализм! — на одних поставках запчастей Украина живёт до сих пор.) — у Германии и будущего ЕС были серьёзные проблемы. Они их решили. Сейчас понятно как. Они в принципе не против чтобы на Украине жили хорошё, но просто не хотят конкурировать с нами и работать как в КНР, Азии и Амазоне. Ничего личного просто бизнес.
Пора заканчивать эту политоту, Сделаем более продуктивное обсуждение :)
Зачем вам этот Slack? Есть бесплатный аналог Zulip https://lifehacker.ru/zulip/
Для корпоративных пользователей есть Яндекс.Коннект с Яндекс.Ямб https://startpack.ru/application/yandex-messenger
https://habr.com/company/puzzleenglish/blog/351768/ Как мы сменили платный Slack на опенсорсный Rocket.Chat
Вообще удивительный непрофессионализм наших маркетологов, им самим надо писать подобные статьи про блокировки в РФ, а в последнем абзаце продвигать свои сервисы.
промышленность СССР неконкурентоспособна
Тем не менее сами жители бывшего СССР с удовольствием пересели на макбуки, Форды, Мерседесы и Боинги как только представилась такая возможность и финансы стали позволять.
Промышленность Украины в 1990 была равна промышленности Германии
Нуу, курс доллара тогда тоже был 86 копеек, только купить его было нельзя.
Для корпоративных пользователей есть Яндекс.Коннект с Яндекс.Ямб
Было бы актуально, если бы можно было ограничиться только общением внутри Крыма, а так стандарт уже сформировался.
промышленность СССР неконкурентоспособна…
сами жители бывшего СССР с удовольствием пересели на макбуки, Форды, Мерседесы и Боинги как только представилась такая возможность и финансы стали позволять
Промышленность — это ещё и ВПК, вот он был конкурентоспособен, да и сейчас в принципе тоже.
ВПК, вот он был конкурентоспособен
Можно посмотреть на ирано-иракскую войну: советские самолёты Ирака просто улетали побыстрее и подальше, когда появлялись F-14 Ирана. Кстати эти F-14 Иран до сих пор эксплуатирует и модернизирует, и на российские аналоги переходить не спешит.
Во вьетнамскую войну — самолёты у вьетнамцев вполне сражались.
А у Ирана выбора нет, он под санкции и, причём санкции и ООН, которые распространяется на весь мир. Так что Иран и рад бы перейти да не может.
Самый результативный ас корейской войны — советский пилот на советском истребителе. Что-то никто никуда подальше не улетал
Думаю вы говорите про противостояние США и России в Корее.
И вот фильм "Как один лейтенант войну остановил"
https://youtu.be/OTltSb5SGJM
Это действительно удивительная история, когда энтузиазм одного человека смог перевесить весы в противостоянии двух держав.
А ситуация в Корее это была проверка на возможность воздушного прохода в глубь территории для доставки атомных зарядов.
Вадим Мацкевич тот человек кто смог остановить планы, и к тому же один из первых робототехников позднее — он автор радио кубиков.
Вот хорошая автобиографическая книга от него: "Солдат империи, или История о том, почему США не напали на СССР"
http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv/index.html
Про советскую бюрократию, корейскую войну, роботов в Японии (мы первое место заняли в 72 году)
И позволю немного про тему обсуждения.
В 1952 году атомное оружие было не шуткой. И Америка ускоренно штамповала атомные бомбы именно в расчете для применения их на территории СССР, и конечно же не исключая УССР. Тогда украинцы их не очень интересовали, к слову и сейчас им не очень интересна судьба какой нибудь девочки Риты из Зайцево.
Я к тому чтобы посмотреть на ситуацию сверху, без привязки к сегодняшнему времени. Просто все очень повторяет то что было более 60 лет назад.
Те же самые игроки. Трумэн и Черчилль конечно же совместо разрабатывали план по уничтожению СССР. Использование косвенных стран, общественного мнения и провокации.
Все говорят про Украину, Крым и Путина. Но мне кажется было бы то же самое если заменить эти слова другими. Осталась бы суть — США, Англия vs Россия.
Но "vs" наверное не очень верно, более верно сказать — желание разрушения России. И так как за 60 лет уже сменилось поколение людей, тут какое-то маниакальное явление.
И самое грустное не очень понятно, что может остановить это маниакальное стремление — разве что здравый смысл или высшие силы.
США и Англия — великие страны и мне кажется направив свои силы на единение людей, утверждение общих ценностей, на мир — экономический эффект был бы более высоким и развитие человеческой цивилизации, культуры, созидательной науки, а не милитаризация.
Но так как за этими странами земная мощь то не очень понятно почему им ею не пользоваться. Мне кажется направление уже выбрано. И поэтому все будет лишь усиливаться.
Но может быть я все усложняю, и все просто — достаточно заменить "злодея" на того же Саакашвили — и асфальт станет лучше и в подъездах чище и база НАТО под Челябинском будет развернута, и в Белом доме обнаружат, что русские они такие же как и американцы, ведь в нас течет одна и та же — красная кровь.
Но «vs» наверное не очень верно, более верно сказать — желание разрушения России.
Россию разрушает российское правительство изнутри, поэтому американцам она не интересна. Ее упоминают лишь потому, что демократы стращают народ тем, что Трамп победил благодаря российским хакерам.
Краткая история разрушения России Кровавым капитализмом™:
- 1930 гг, десятки промышленных гигантов построены американцами в СССР, включая ММК, Челябинский тракторный, АЗЛК, Харьковский тракторный и прочую гордость советского чугуния, не бесплатно.
- 1 октября 1941 г, подписание первого протокола, начало поставок по ленд-лизу. Больше половины произведенных автомобилей, половина алюминия, 2/3 средств связи, большую часть войны знаменитый Покрышкин пролетал на Bell P-39 и список продолжается и продолжается...
- 1949 г, СССР испытывает первую атомную бомбу, у США к этому моменту есть около 170 зарядов. СССР понадобиться более 10 лет, чтобы снизить разрыв менее чем на порядок.
- C 1991 по 1992 г Россия получила 284 тыс. т гуманитарной помощи, в том числе 246,1 тыс. т продовольствия.
F-14 Иран эксплуатирует и на российские аналоги переходить не спешит
Это не так. По истребительной авиации у Ирана больше советской техники. При этом F-14 одни из наиболее старых, боеспособных почти не осталось из-за каннибализма.
А лицензионное соглашение в рамках покупки F-14 разве разрешает самостоятельный ремонт техники? O_O
F-14 были закуплены ещё монархическим Ираном, а не Исламской Республикой Иран, т.е. до революции 1979 года. Попала в Иран только самая первая версия истребителя, F-14A, и на текущий момент Иран остался единственной страной-эксплуатантом любых версий это машины. Не от хорошей жизни, конечно.
В Иране сейчас есть в том числе свои истребители, построенные как копия F-14 после реверс-инжиниринга оригинала, и то же самое с вооружением.
В Иране сейчас есть в том числе свои истребители, построенные как копия F-14 после реверс-инжиниринга оригинала, и то же самое с вооружением.
Промышленность Украины в 1990 была равна промышленности Германии,1945 года, станки из которой тогда и бьіли вьівезеньі и в Украинскую ССР в том числе и до сих пор работают в основном, не считая обновления уже модньіми современньіми станками.
> Результат в Восточной Европе налицо:
> Прибалтика
Позвольте не согласиться. Во-первых, Прибалтика теперь самостоятельна и не зависит от решений Москвы, национальные языки стали там основными, и русский язык теперь учить не требуется. Разве это не плюс? Во-вторых, в той же Эстонии минимальная зарплата составляет 500 евро (38 570 руб.), а средняя 1242 евро (95776 руб.). Если 95 000 рублей кажутся эстонцу недостаточно достойной компенсацией, он как гражданин ЕС может, не получая разрешений, поехать работать в любую другую страну ЕС.
Для сравнения, в России минимальная зарплата менее 12 000 руб/мес (средняя в районе 43 000 руб.), а поехать в Европу работать вам так просто никто не разрешит.
Вы можете со мной не соглашаться, но на мой взляд, житель независимой Эстонии живет в лучших условиях, чем россиянин, следовательно для Прибалтики отделение от СССР оказалось плюсом. Именно обычный житель, не программист какой-нибьудь. Поправьте, если я ошибаюсь. Как бонус, у них там больше политических свобод, власть меняется на выборах, разрешены митинги — даже русскоязычным жителям разрешают выражать протест против правительства и высказывать спорные, не патриотичные, идеи, а не сажают в автозаки.
Ну и вы пишете, что промышленность там разрушается, предприятия захватывают иностранцы. А у нас она в каком состоянии? И кому принадлежит?
> Прибалтика
Позвольте не согласиться. Во-первых, Прибалтика теперь самостоятельна и не зависит от решений Москвы, национальные языки стали там основными, и русский язык теперь учить не требуется. Разве это не плюс? Во-вторых, в той же Эстонии минимальная зарплата составляет 500 евро (38 570 руб.), а средняя 1242 евро (95776 руб.). Если 95 000 рублей кажутся эстонцу недостаточно достойной компенсацией, он как гражданин ЕС может, не получая разрешений, поехать работать в любую другую страну ЕС.
Для сравнения, в России минимальная зарплата менее 12 000 руб/мес (средняя в районе 43 000 руб.), а поехать в Европу работать вам так просто никто не разрешит.
Вы можете со мной не соглашаться, но на мой взляд, житель независимой Эстонии живет в лучших условиях, чем россиянин, следовательно для Прибалтики отделение от СССР оказалось плюсом. Именно обычный житель, не программист какой-нибьудь. Поправьте, если я ошибаюсь. Как бонус, у них там больше политических свобод, власть меняется на выборах, разрешены митинги — даже русскоязычным жителям разрешают выражать протест против правительства и высказывать спорные, не патриотичные, идеи, а не сажают в автозаки.
Ну и вы пишете, что промышленность там разрушается, предприятия захватывают иностранцы. А у нас она в каком состоянии? И кому принадлежит?
Курсы валют — это такая сложная и спорная вещь… Приводя их, нужно давать цены на товары в данной стране. Цены нужно сравнивать на аналогичные товары.
Не зависит от решений Москвы. Но полностью зависит от решений Брюсселя. И что будет, если Брюссель решит больше не выделять денег странам бывшей советской прибалтики? Пустые территории с доживающими стариками. Через пару поколений среднестатистический эстонец хорошо будет знать язык страны пребывания, немного разговорного родного. Так и закончится «национальная история».
Конкретно в Эстонии, кстати, есть своя специфика — маленький внутренний рынок, избыточное для его состояния европейское регулирование, плюс к тому весьма жёсткое уголовное и финансовое законодательство. Я к тому, что жить в Эстонии не сахар (что не равно «жить плохо»).
И тем приятнее видеть, что страна в итоге развивается, хотя и ценой довольно тяжёлого труда и в отсутствие радужных перспектив
И тем приятнее видеть, что страна в итоге развивается, хотя и ценой довольно тяжёлого труда и в отсутствие радужных перспектив
весьма жёсткое уголовное и финансовое законодательство
И чем же оно «жесткое», если не секрет?
Жёстче российского, скажем так.
За долг перед коммунальным предприятием могут принудительно продать единственное жильё должника.
Повторная кража больше 64 евро, даже если человек компенсировал пострадавшему ущерб, приводит к уголовным последствиям
Минимальный объём капитала при получении лицензии банка — 5 миллионов евро (в Литве — от 1 миллиона)
За долг перед коммунальным предприятием могут принудительно продать единственное жильё должника.
Повторная кража больше 64 евро, даже если человек компенсировал пострадавшему ущерб, приводит к уголовным последствиям
Минимальный объём капитала при получении лицензии банка — 5 миллионов евро (в Литве — от 1 миллиона)
А теперь взгляните на численность населения и его динамику по прибалтийским странам. Житель живёт лучше, потому и массово уезжает? Это как?
Русский учит не требуется это не плюс и не минус, теперь требуется учить другие языки, так что ничего особо не поменялось, тем более и раньше вполне без русского можно было прожить.
Средняя зарплата, сравните коммуналке и прочие услуги, посмотрите что остаётся.
Житель эстонской ССР, жил лучше жителя РСФСР это частично сохранилось.
Русский учит не требуется это не плюс и не минус, теперь требуется учить другие языки, так что ничего особо не поменялось, тем более и раньше вполне без русского можно было прожить.
Средняя зарплата, сравните коммуналке и прочие услуги, посмотрите что остаётся.
Житель эстонской ССР, жил лучше жителя РСФСР это частично сохранилось.
Не совсем понятны подобные аргументы: вы хотите сказать, что Эстонии жилось бы сейчас лучше в составе какой-нибудь Псковской области?
Вполне возможно, только не псковский области а эстонской Республики, по типу того же татарстана
А что, Татарстан сейчас живёт лучше Эстонии?
Если что, в Татарстане есть своя нефть, так что уместнее сравнивать с Карелией или Мордовией тогда уж.
Если что, в Татарстане есть своя нефть, так что уместнее сравнивать с Карелией или Мордовией тогда уж.
А что хуже?
Давайте сравним эстонской ССР с карельский и Мордовия, где было лучше? Собственно там же лучше и сейчас
Давайте сравним эстонской ССР с карельский и Мордовия, где было лучше? Собственно там же лучше и сейчас
ССР-ов уже давно нет. Может когда ещё были нефтедоллары и не всё было растранжирено на противостояние с США там и жилось неплохо, но всего этого сейчас нет.
там же лучше и сейчас
Это в Карелии, что ли, лучше, с официальной средней зп в 35к?
Не люблю когда тыкают абстрактным куском статистики, так что вот детали. На самом деле уровень жизни и зарплат в Эстонии сопоставим всего-лишь с Москвой ±, при том что население Эстонии по красивой статистике 1.3 миллиона, а в Москве 12. Из за чиновничьей политики «после нас хоть потоп» большому счету страна сателлитом и в экономике и в политике висит на ЕС, работая разнорабочим для крупных скандинавских и европейских экономик, вместо попыток создания какой-то своей.
Дальше — очень много текста:
Дальше — очень много текста:
Подробнее о зарплатах (о реальных зарплатах)
Средняя зарплата просто красивое число из статистики, которой приятно махать всюду и показывать чиновникам из Брюсселя.
Если в двух словах вот есть хороший график распределения зарплат за 2017.
А теперь если детально — медианная зарплата (т.е. половина работающего населения получает меньше нее) 950 евро (~800 после налогов), в относительной бедности с учетом пенсий и пособий (менее 500 евро чистыми в месяц, такое реально, учитывая что не все получают минималку, куча народу на частичной занятости или сдельно) проживают 22% населения, в абсолютной 4% (если не учитывать пенсии и пособия выходит 38% относительной и 22% абсолютной).
В Таллине комуналка стоит в среднем 70-100 евро в месяц (включая электричество, в однушке если не совсем убитый дом, зимой дороже), аренда будет стоить от 200 евро в месяц (в Таллине, в остальных городах жизни нет), есть варианты подешевле — снимать комнату или в старых домах где туалет и ванна на 4 квартиры. Продукты питания и одежда по ценам сопоставимы с Финляндией и Германией (не закупался в Финляндии и Германии, но знакомые подтверждают). Мифические «95 000 рублей» так и остаются мифическими, и народ и в самом деле в плохо регистрируемых статистикой количествах (границы то открыты) работает за рубежом.
Кроме айти остальным живется не особо лучше среднего россиянина — хоть денег больше но и траты больше, в местном айти тоже живется средненько, хорошо живется тем, кто работает на внешний рынок или сорта аутсорса.
Ах да, Варламов — гонит. Совершенно восхитительно специально отобранные места для фоточек, растягивание частных случаев на всю страну, и вся (последняя) экскурсия предоставлена-проведена лично старейшиной района города, джинса джинсой.
Если в двух словах вот есть хороший график распределения зарплат за 2017.
А теперь если детально — медианная зарплата (т.е. половина работающего населения получает меньше нее) 950 евро (~800 после налогов), в относительной бедности с учетом пенсий и пособий (менее 500 евро чистыми в месяц, такое реально, учитывая что не все получают минималку, куча народу на частичной занятости или сдельно) проживают 22% населения, в абсолютной 4% (если не учитывать пенсии и пособия выходит 38% относительной и 22% абсолютной).
В Таллине комуналка стоит в среднем 70-100 евро в месяц (включая электричество, в однушке если не совсем убитый дом, зимой дороже), аренда будет стоить от 200 евро в месяц (в Таллине, в остальных городах жизни нет), есть варианты подешевле — снимать комнату или в старых домах где туалет и ванна на 4 квартиры. Продукты питания и одежда по ценам сопоставимы с Финляндией и Германией (не закупался в Финляндии и Германии, но знакомые подтверждают). Мифические «95 000 рублей» так и остаются мифическими, и народ и в самом деле в плохо регистрируемых статистикой количествах (границы то открыты) работает за рубежом.
Кроме айти остальным живется не особо лучше среднего россиянина — хоть денег больше но и траты больше, в местном айти тоже живется средненько, хорошо живется тем, кто работает на внешний рынок или сорта аутсорса.
Ах да, Варламов — гонит. Совершенно восхитительно специально отобранные места для фоточек, растягивание частных случаев на всю страну, и вся (последняя) экскурсия предоставлена-проведена лично старейшиной района города, джинса джинсой.
Про политику (оставьте розовые очки на входе)
Политика — опасное внутреннее болото, но если ее не трогать то она не начинает репрессировать в ответ.
Суммарно — ритуальное «ух как сейчас заживем, только изберите нас», результаты роста скорее вопреки чем благодаря, куча красивой заманухи и пафосных идей с около нулевой пользой для страны. В наличии скорее не «выбор» а ротация у кормушки и аксиома Эскобара — отогнанные от власти реформисты (бывшая партия власти, те из них, что не попали на чиновничьи места в ЕС) вовсю обвиняют центристов (нынешняя партия власти) во всем на свете, включая то, что реформисты сами же устроили будучи у власти, и яро желает обратно. Регулярные обвинения друг друга в руке кремля, при ~30% русских в стране — в госаппарате русских около 1%, охота на ведьм — КаПо («Охранная полиция», прямо калька с штампа «кровавая гебня») выпускает списки «врагов народа» работая инструментом внутриполитического давления. Процветает кумовство — отдельные одиозные личности десятилетиями ротируются по чиновничьим постам, периодически всплывая в новостях накосячив на новом месте работы. Президент (уже бывший) за счет государства ремонтирует свою недвижимость по странным схемам с переводом ее в туристическую.
По причине работающего «лифта к кормушке» (по аналогии с социальным лифтом) и общей местячковости-кумовства — ярко выраженной оппозиции, способной скоординировать протесты, нет. Из последних митингов — вот сейчас националисты вяло протестуют против миграционного пакта, и год назад действительно народный протест — когда около 3000 человек в день независимости устроили автопробег в Латвию за бухлом, по причине безумных акцизов и полной безответственности власти (гуглится — «Налоги — в Латвию!», результат, ну вы поняли, нулевой).
Наиболее отличившихся на поприще местной политики забирают вВальгаллу Брюсель на всякие евро-должности, так что в основе своей власть работает на уровне временщиков.
Внешняя политика отсутствует.
Суммарно — ритуальное «ух как сейчас заживем, только изберите нас», результаты роста скорее вопреки чем благодаря, куча красивой заманухи и пафосных идей с около нулевой пользой для страны. В наличии скорее не «выбор» а ротация у кормушки и аксиома Эскобара — отогнанные от власти реформисты (бывшая партия власти, те из них, что не попали на чиновничьи места в ЕС) вовсю обвиняют центристов (нынешняя партия власти) во всем на свете, включая то, что реформисты сами же устроили будучи у власти, и яро желает обратно. Регулярные обвинения друг друга в руке кремля, при ~30% русских в стране — в госаппарате русских около 1%, охота на ведьм — КаПо («Охранная полиция», прямо калька с штампа «кровавая гебня») выпускает списки «врагов народа» работая инструментом внутриполитического давления. Процветает кумовство — отдельные одиозные личности десятилетиями ротируются по чиновничьим постам, периодически всплывая в новостях накосячив на новом месте работы. Президент (уже бывший) за счет государства ремонтирует свою недвижимость по странным схемам с переводом ее в туристическую.
По причине работающего «лифта к кормушке» (по аналогии с социальным лифтом) и общей местячковости-кумовства — ярко выраженной оппозиции, способной скоординировать протесты, нет. Из последних митингов — вот сейчас националисты вяло протестуют против миграционного пакта, и год назад действительно народный протест — когда около 3000 человек в день независимости устроили автопробег в Латвию за бухлом, по причине безумных акцизов и полной безответственности власти (гуглится — «Налоги — в Латвию!», результат, ну вы поняли, нулевой).
Наиболее отличившихся на поприще местной политики забирают в
Внешняя политика отсутствует.
Промышленность (а тут наоборот позитив)
На удивление — есть, хотя не в таких масштабах и в основном аутсорс или экспорт, зато разнообразность выросла — сборка электроники на конвеерах или химпром на продажу, местная добыча сланца. Средней и мелкой промышленности довольно много, особенно пищевой, только ее наличие что-то не особо пиарят. Крупная же промышленность, вроде заводов или Кренгольмской мануфактуры (текстиль) классически разобрана.
В общем потеряв производства союзного масштаба Эстония получила много мелкого аутсорса благодаря гораздо более низким зарплатам и позанимала небольшие щели в европейской экономике.
В общем потеряв производства союзного масштаба Эстония получила много мелкого аутсорса благодаря гораздо более низким зарплатам и позанимала небольшие щели в европейской экономике.
А вы включили зарплаты топ-менеджеров газпромов в «всего-лишь Москву»?
Топ-менеджеры Газпрома разве не переехали в Лахта-центр в СПб? Или о ком речь?
Смотрел по статистикам в общем, в рублях: средняя — Москва 80к (1200 долларов, как указали в статистике), Эстония 90к (1200 евро, выше я расписал детали), медианная — Москва 40к, Эстония 60к, прожиточный минимум — в России 10к, в Эстонии 12к (160 евро). И там и там хватает и сверхмалых и сверхбольших зарплат, и там и там я не особо верю статистике, вот и получается ± как в Москве.
Главные поправки учета — что в Москве больше людей работают за серую зарплату, а в Эстонии больше работают по схемам позволяющим платить меньше минималки.
Главные поправки учета — что в Москве больше людей работают за серую зарплату, а в Эстонии больше работают по схемам позволяющим платить меньше минималки.
Как затейливо: зарплаты эстонские сравниваются с Москвой, а прожиточный минимум — с Россией. Давайте Эстонию сравнивать с Россией, а Таллинн — с Москвой?
Например, вот пишут, что прожиточный минимум с 2019 года в Москве, согласно постановлению правительства Москвы от 4 декабря 2018 г. N 1465-ПП — 16260 руб.
И получается, таким образом, чтосредний медианный эстонец имеет 5 прожиточных минимумов в месяц, а средний медианный москвич — 2.5.
Например, вот пишут, что прожиточный минимум с 2019 года в Москве, согласно постановлению правительства Москвы от 4 декабря 2018 г. N 1465-ПП — 16260 руб.
И получается, таким образом, что
Повторюсь — если бы я написал «в Эстонии уровень жизни как в Латвии» это бы мало что кому сказало, по этому я сравнил Эстонию с Москвой — местом, чей уровень жизни, цен и зарплат более-менее известен аудитории.
Насчёт Латвии — спору нет. Я указал лишь, что если сравнивать с Москвой, то прожиточный уровень в России тут ни при чём. И сравнение с Москвой выходит не в пользу Москвы, по-видимому.
Можно и так попробовать. Хотя есть пара нюансов: средние и медианные зарплаты выводятся статистически, прожиточный минимум устанавливается государством. Если мы будем искать какой-то «прожиточный минимум для г. Москва» то мы оторвемся от официального государственного определения, т.е. минимум будет рассчитан на основе каких-то критериев, и тогда придется на основе таких-же критериев пересчитать эстонский прожиточный минимум. И все это для того, что-бы доказать что не «в Эстонии уровень жизни примерно как в Москве» а «в Эстонии уровень жизни чуть выше чем в Москве»?
А вот я сомневаюсь, что в Эстонии такая же доля относительно сверхбольших зарплат, как в Москве.
Так и в России 42 000 — это средняя, а не медианная. В апреле 2017 года медианная зарплата после налогов была 24700 рублей: www.riarating.ru/infografika/20171207/630078217.html
И эта медиана сравнима с эстонской минималкой. Половина страны получала меньше.
И эта медиана сравнима с эстонской минималкой. Половина страны получала меньше.
и русский язык теперь учить не требуется. Разве это не плюс?
Раскройте мысль, в чем плюс?
В «не требуется».
Математику если не требуется учить это тоже плюс?
В Литве молодежь учит английский вместо русского. Хорошо учит, гораздо лучше меня. В Латвии учить русский не нужно, но без него работы в некоторых сферах не найдешь. По личным ощущениям, двуязычие в Прибалтике выше, чем в России.
Складывается интересная ситуация: учить языки не надо, но людям пофиг, сами учат. Учат то, что хотят, что им нужно\важно.
«Плюс» это, или «минус» — решайте сами.
Складывается интересная ситуация: учить языки не надо, но людям пофиг, сами учат. Учат то, что хотят, что им нужно\важно.
«Плюс» это, или «минус» — решайте сами.
«Плюс» это, или «минус» — решайте сами.
Скользкие вы какие. Человек прямо написал — это плюс, я спросил в чём плюс. А вы мне теперь тут «сами решайте».
Я в Беларуси и беларусский и русский и английский выучил — и это скажу вам серьёзный такой плюс. А вам — «меньше знаешь — крепче спишь» похоже такая логика да? Или другая? Не пойму вам стыдно написать чтоли?
Плюс в том что человек может сам выбрать на какой язык ему тратить время. От английского или китайского в современном мире толку больше чем от русского.
В таком смысле не соглашусь.
английский, китайский и русский — совершенно разные языки по своему строению.
Язык — это то, что сделало из обезьяны человека. От языка и его конструкций зависит наше мышление.
Я думаю, что много языков это плохо, и было бы удобнее, чтобы они сократились. Но чтобы ни в коем случае не сократились семейства.
Чтобы китайские наречия как-то перешли в одно. Чтобы славянские языки объединились в нечто общее, пусть и с отличиями, но небольшими (как британский и американский английский). Да собственно украинский, русский и белорусский не так уж далеко друг от друга отошли от древнерусского за эту тысячу лет.
английский, китайский и русский — совершенно разные языки по своему строению.
Язык — это то, что сделало из обезьяны человека. От языка и его конструкций зависит наше мышление.
Я думаю, что много языков это плохо, и было бы удобнее, чтобы они сократились. Но чтобы ни в коем случае не сократились семейства.
Чтобы китайские наречия как-то перешли в одно. Чтобы славянские языки объединились в нечто общее, пусть и с отличиями, но небольшими (как британский и американский английский). Да собственно украинский, русский и белорусский не так уж далеко друг от друга отошли от древнерусского за эту тысячу лет.
За пятьсот-шестьсот лет.
Чисто для справки: английский и русский — это одна языковая семья.
Почему тогда у нас слова меняются (суффиксы и префиксы), а у английского это отдельные артикли и дополнительные слова?
Я сужу с точки зрения того, как меняется мышление при формулировании мысли.
Я не силен в разных языках, но для меня важно различие в первую очередь в морфологии.
IMHO славянские языки не похожи на английский или французский.
В то же время у нас фонетика неплохо совпадает с индией, а морфология — нет.
А вот с немецким морфология схожа по структуре, хотя на слух фонетика у нас вроде как разная.
Я сужу с точки зрения того, как меняется мышление при формулировании мысли.
Я не силен в разных языках, но для меня важно различие в первую очередь в морфологии.
IMHO славянские языки не похожи на английский или французский.
В то же время у нас фонетика неплохо совпадает с индией, а морфология — нет.
А вот с немецким морфология схожа по структуре, хотя на слух фонетика у нас вроде как разная.
Почему тогда у нас слова меняются (суффиксы и префиксы), а у английского это отдельные артикли и дополнительные слова?
В китайском это тоже дополнительные слова, и что с того?
А вот с немецким морфология схожа по структуре
Немецкий и английский — это вообще одна западногерманская подветвь, ближайшее родство. А вон же, у одних морфология «как у нас», а у других «как у китайцев».
В китайском — фонетика это часть морфологии.
В китайском сложность письменности такова, что научиться читать в раннем детстве практически нереально.
В китайском сложность письменности такова, что научиться читать в раннем детстве практически нереально.
В китайском — фонетика это часть морфологии.
Это высказывание даже не ошибочно, оно просто лишено смысла.
В китайском сложность письменности такова, что научиться читать в раннем детстве практически нереально.
Письменность-то тут при чём?
О, пардон. Плюс в том, что обучение не обязательно. Хочешь — учи, не хочешь — не учи. И альтернативы представлены. Свобода воли, все дела.
Аргумент может быть оспорен. Например, через «иногда надо заставлять учиться». Или «чем больше языков знает человек, тем лучше».
Ну а дальше вы сами выбираете, какая сторона вам ближе.
Аргумент может быть оспорен. Например, через «иногда надо заставлять учиться». Или «чем больше языков знает человек, тем лучше».
Ну а дальше вы сами выбираете, какая сторона вам ближе.
Результат в Восточной Европе налицо: Прибалтика, Болгария, Румыния полная деиндустрилизацияВ Беларуси можно тот же результат посмотреть: та же самая деиндустрилизация. Без Европы, вместе с Россией.
европейцы думали что восточная Европа теперь свои
Восточная Европа — не европейцы? А что за события, кстати?
Европейцы, но не те.
События, когда страны восточной Европы отказались принимать беженцев/мигрантов. Там даже угрозы санкциями были, но не дошло. ЕС не в том состоянии. В общем народ вышел на улицы со словами «здесь вам не тут» и заводим ворота. Забавно кстати выглядит карта террористических актов в Европе, с белым пятном в районе Польши.
События, когда страны восточной Европы отказались принимать беженцев/мигрантов. Там даже угрозы санкциями были, но не дошло. ЕС не в том состоянии. В общем народ вышел на улицы со словами «здесь вам не тут» и заводим ворота. Забавно кстати выглядит карта террористических актов в Европе, с белым пятном в районе Польши.
В Италии тоже отказались принимать беженцев, они теперь тоже не Европа? Вы напираете на какие-то второстепенные вопросы, раздуваемые до космических масштабов только в рос. СМИ. Это как в рассказах некоторых россиян, которые поехали в Нидерланды и наконец-то отдохнули от темы однополых браков и гомосексуализма.
Италия отказалась из принимать, когда у них оказалось 700,000 человек, которых им где-то нужно разместить и чем-то кормить. До того как они сообразили что происходит, они были открыты вопросу.
И я не знаю что показывают в российских СМИ, но в Европе этот вопрос стоит очень остро. Брексит, случился в том числе из-за этого. Вы знали что англосаксы меньшинство в Лондоне?
И я не знаю что показывают в российских СМИ, но в Европе этот вопрос стоит очень остро. Брексит, случился в том числе из-за этого. Вы знали что англосаксы меньшинство в Лондоне?
Италия отказалась принимать, когда были проведены очередные выборы и изменился курс правительства. Брексит тут вообще никаким боком, поскольку у Великобритании отдельная от ЕС миграционная политика.
По вашему выборы происходят в вакууме и события в мире на них не влияют?
Проблемы иммиграции были одним из ключевых аспектов Брексит. Посмотрите интервью с Найджелом Фаражем, с подачи которого все и завертелось.
Проблемы иммиграции были одним из ключевых аспектов Брексит. Посмотрите интервью с Найджелом Фаражем, с подачи которого все и завертелось.
Мне интересно, минус поставил человек который не нашел интервью с Найджелом (например https://www.youtube.com/watch?v=QsIz18EY2Ms) или который привык что выборы ни на что не влияют?
Ну а русские меньшинство в Москве, или я ошибаюсь? На самом деле смотря российское телевидение, то можно подумать, что в Европе одни гомосексуалисты. Хотя это далеко не так. Встречаются, да, но мне очень редко.
Вы когда-то в жизни были в Лондоне? Не знаю британцев меньше я как-то не заметил, и это при том что у нас приветствуют национальное разнообразие.
Кстати я говорю про национальное, а не расовое. У вас что 1934 на дворе что такую херню вообще нормально нести?
Дмитрий, будьте любезны выехать хоть раз из Украины и пожить в тех странах про которые вы комментируете. А то знаете я тоже могу сидеть и говорить что у вас там украинах все плохо.
События, когда страны восточной Европы отказались принимать беженцев/мигрантов.
Это вообще тут каким боком? Намек на Венгрию? Так это проблема не Восточной Европы, а, извините, отсутствия миграционной политики крупных стран типа Германии и Франции. Кстати, в РФ миграционная политика тоже так себе. Еще добавлю, что немцы в своей глубинке против Меркель и против импорта турков/сирийцев и пр.
Польша, Венгрия и вроде Словения. Они отказались принимать мигрантов. Емнип, Словения отказалась после тысячи человек. ЕС стали угрожать санкциями, какими именно уже не помню. Но в дело не пошло. Смысл в том, что когда ЕЕ С попытались прессовать Польшу, десятки тысяч человек вышли в марше с национальными флагами и сказали нет. С тех пор отношение поляков к ЕС поохладело.
У ЕС проблема с подходом Польши к миграционной ситуации в том, что Польша любит кататься (состоять в ЕС), но не любит возить саночки (выполнять требования к состоящим в ЕС).
Я бы не сравнивал приезд сотен тысяч (в случае Польши) ребят которые любят понасиловать и потыкать ножами местное население, возкой саночек.
Я могу понять нежелание Польши иметь дело с упомянутыми сотнями тысяч (хотя, надо заметить, вы пишете это все жителю Германии, в которой упомянутых «ребят» ровно на десятичный порядок больше), я не могу понять, с чего бы это ЕС должен в таком случае продолжать предоставлять Польше торговые и прочие преференции?
Это уже дело ЕС. Не хотят, пусть выпинывают. Поляки начертили линию.
Если я правильно помню, сейчас там стадия судебных исков из-за невыполнений обязательств по договору…
Ну пусть вот и решают. Врядли только суд будет справедливым.
С одной стороны, Польша вроде как плохая. С другой, поляки уже показали, что идти им наперекор может быть себе дороже. Их ненароком можно и разозлить. Учитывая Брексит и возможный Фрексит, ЕС не могут рисковать. Так что думаю все кончится последним китайским предупреждением.
Ну или так будет: www.bbc.com/news/world-europe-46600425
Это, конечно, не про мигрантов суд, но суд «EU vs. Poland» тем не менее
Это, конечно, не про мигрантов суд, но суд «EU vs. Poland» тем не менее
Я вот не понимаю, зачем всем навязывать эту политику Как будто кто-то выиграет от приезда этих беженцев.
Выигрывают. Политики — как минимум. А еще выигрывают промышленники (дешевая раб. сила, если, конечно, эти мигранты работают официально?)
Политики- в чём именно? Голосовать мигранты не будут же.
Промышленники — тоже врядли, потогонок в европе уже нет, все в Азию вывезли, а на нормальном производстве работать нужны не только руки а и мозги. Мы же говорим о беженцах, а не о всех мигрантах.
Вот кто выиграют — так это розничная торговля и прочий FMCG — там и неквалифицированной работы много и потребители не помешают.
Промышленники — тоже врядли, потогонок в европе уже нет, все в Азию вывезли, а на нормальном производстве работать нужны не только руки а и мозги. Мы же говорим о беженцах, а не о всех мигрантах.
Вот кто выиграют — так это розничная торговля и прочий FMCG — там и неквалифицированной работы много и потребители не помешают.
Политики- в чём именно? Голосовать мигранты не будут же.
Неинтегрированные в общество (т.е. без гражданства) — нет.
Интегрированные — да, почему нет.
Еще пример. Г-н Орбан (премьер Венгрии, если что) проводит популистскую политику раздачи венгерских паспортов. Из-за этого очень напряженная обстановка в Закарпатье. Как Вы можете догадаться, все имеющие венгерские паспорта за пределами Венгрии могут голосовать. И можете угадать за кого они проголосуют на следующих выборах.
на нормальном производстве работать нужны не только руки а и мозги.
например, на автомобильном конвейере? У нас в СПб те же заводы Тойота, Ниссан и что там еще есть (не помню) предлагают обучение на рабочего за какие-то считанные месяцы.
Вот кто выиграют — так это розничная торговля и прочий FMCG — там и неквалифицированной работы много и потребители не помешают.
ну, так это тоже неплохо )
Еще пример. Г-н Орбан (премьер Венгрии, если что) проводит популистскую политику раздачи венгерских паспортовДа, такие грязные методы, увы, имеют место.
У нас в СПбя думаю у Вас все люди отучились как минимум в школе и имеют некоторые знания. А вот этих реликтов средневековья для которых и лампочка — необьяснимое колдовство учить нужно долго и дорого.
А можете привести пруфы на изложенные факты (ну или домыслы)?
https://www.thetimes.co.uk/article/take-in-migrants-or-leave-eu-tells-hungary-and-poland-rscwfgtwn
https://www.dw.com/en/hungarys-orban-tells-germany-you-wanted-the-migrants-we-didnt/a-42065012
https://www.bbc.com/news/world-europe-42270239
https://www.theguardian.com/world/2017/nov/12/white-europe-60000-nationalists-march-on-polands-independence-day
(Обратите внимание, как непредвзято и объективно они описывают ситуацию)
Вот большое спасибо за ссылки, весьма интересно.
Пожалуй, я скорректирую свою точку зрения...
Не следует так просто менять точку зрения.
Например «проблема приёма беженцев в Венгрии» на 100% высосана из пальца популистами.
За все годы кризиса беженцев только ~300 семей мигрантов изъявили желание остаться в Венгрии. Половина из них пожив немного уехали дальше в Германию.
Единственное что по факту от Венгрии требуется — обеспечить транзит беженцев в Германию.
Спор о квотах на приём абсолютно бессмысленен, так как они всё равно выбраны на 0% и положительной динамики нет.
Например «проблема приёма беженцев в Венгрии» на 100% высосана из пальца популистами.
За все годы кризиса беженцев только ~300 семей мигрантов изъявили желание остаться в Венгрии. Половина из них пожив немного уехали дальше в Германию.
Единственное что по факту от Венгрии требуется — обеспечить транзит беженцев в Германию.
Спор о квотах на приём абсолютно бессмысленен, так как они всё равно выбраны на 0% и положительной динамики нет.
Вы намекаете на то, что в Европе очень много мигрантов, и это плохо. Я даже не знаю, стоит ли писать, как свободно иностранные граждане из не самых спокойных стран приезжают в Россию и сколько их в одной Москве.
как свободно иностранные граждане из не самых спокойных стран приезжают в Россию и сколько их в одной Москве
А Вы зачем все смешиваете в кучу?
Одно дело — приехать по туристической визе. Кстати, мне рассказывали ужасные кошмары насколько сложно ее получить (например, гражданину Германии).
Другое дело — приехать в РФ как мигранту с дальнейшим трудоустройством. Есть примеры коллеги из США, Испании и пр., которые просто трясутся над своим ВНЖ, который могут отозвать в любой момент.
Третье дело — это нелегалы типа таджиков и узбеков на стройках. Кстати, хочу отметить, что за последние годы их количество действительно как будто бы уменьшилось.
Из фактов только то, что среди водителей маршруток, продавцов в гипермаркетах, уборщиц русских лиц я не вижу совсем.
последние годы их количество действительно как будто бы уменьшилос
Рубль упал, вот и некоторые перестали приезжать на заработки — не выгодно.
Кстати, хочу отметить, что за последние годы их количество действительно как будто бы уменьшилось.
Спасибо, что вы выделили "как будто бы" курсивом. На самом деле мы не можем четко говорить о таких вещах до того, как увидели статистику. А её очень сложно составить без погрешностей. Кстати в той же википедии статистика прерывается после 2012 года (спойлер — в 2003 году было спокойнее).
Однако возможны следующие факторы:
- Вы привыкли и не обращаете внимания
- Народ научился лучше шифроваться
- Стройки рядом с Вами завершились, теперь они в другом месте
- Вы теперь живете в другом районе (реальный вы, а не аккаунт) или в другом городе
- Вы ходите по улице в другое время (в нетипичное для "нелегалов")
Кстати, как подтверждение одного пункта — см. статью (я вырезал кусок ниже) про переселение мигрантов подальше.
кусок из статьи
Кроме того, российские власти взяли курс на перераспределение мигрантов в удаленные от крупных центров местности.
Однако даже если Вы видите "нелегалов" реже, это не значит, что стало меньше грабежей.
Спасибо, что вы выделили «как будто бы» курсивом.
Я специально так написал, т.к. прекрасно понимаю, что фактическое состояние дел и то, что видно — может отличаться.
Однако возможны следующие факторы:
Спасибо, что уточнили )
Кроме того, российские власти взяли курс на перераспределение мигрантов в удаленные от крупных центров местности.
допускаю.
Однако даже если Вы видите «нелегалов» реже, это не значит, что стало меньше грабежей.
Соглашусь. Но вполне возможно, что количество нелегалов и грабежей вообще не находится в каком-либо соответствии (например, потому что те же бомжи или попросту необеспеченные люди, а у нас, извините, уровень жизни реально падает, тоже могут подаваться в криминал).
И еще — я статистике не очень доверяю. Помните? «Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. — Марк Твен „
И еще — я статистике не очень доверяю. Помните? «Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. — Марк Твен „
Статистика (особенно официальная) — это повод начать обсуждение. Зачастую это оценка снизу/сверху (т.к. государство может и приписками заниматься). Более того — если эта самая статистика собирается относительно независимыми людьми, да еще и с возможностью проверки, то ей уже можно доверять (ибо сговор будет сложный, а проверки убедят работников не сильно приукрашивать).
количество нелегалов и грабежей вообще не находится в каком-либо соответствии
В wiki как раз в цифрах именно число преступлений, совершенное людьми, которые не должны были находиться на территории РФ. Т.е. первое их преступление было в том, что они не уехали. А второе попало в таблицу.
Если мы говорим про общее число грабежей/убийств, то тут вы правы — нелегалы являются только частью общей цифры (т.е. из N убийств на 100 000 населения только K было совершено нелегалами, причем 0 < K < N)
> Третье дело — это нелегалы типа таджиков и узбеков на стройках
Таких очень-очень мало, большинство въезжают вполне легально, ибо это очень просто.
Таких очень-очень мало, большинство въезжают вполне легально, ибо это очень просто.
У нас неработающий мигрант это нонсенс и забота милиции. В Европе как?
Будет гвозди жрать, но не отступит
И мы даже знаем имя еще одного русского, который думает так же, как вы. К сожалению.
Что на западе однако не понимают это то что если русского обидеть, то он будет гвозди жрать, но не отступит.
Что на западе однако не понимают это то что если
Что на западе однако не понимают это то что если
Ничему история не учит…
Вьетнамцы тоже гвозди жрали, пока сами к америкосам не приползли.
Уточню — речь о том, что после вывода войск США из Вьетнама, Штаты наложили санкции. Вьетнамцы долго голодали (лет 30) и в итоге правительство пригласило американских инвесторов в страну.
Уточню — речь о том, что после вывода войск США из Вьетнама, Штаты наложили санкции. Вьетнамцы долго голодали (лет 30) и в итоге правительство пригласило американских инвесторов в страну.
Голод в тропической стране, где любая посаженная в землю палка прорастёт и зацветёт?!
Там постоянно тепло и влажно, и в принципе не бывает ни засухи, ни зимы, от чего урожай собирается не один раз в год, и как следствие в принципе невозможен голод.
Это произошло вовсе не по причине несуществующего «голода», а потому что увидели каких экономических успехов добился соседний Китай сотрудничающий с американцами.
Там постоянно тепло и влажно, и в принципе не бывает ни засухи, ни зимы, от чего урожай собирается не один раз в год, и как следствие в принципе невозможен голод.
правительство пригласило американских инвесторов в страну
Это произошло вовсе не по причине несуществующего «голода», а потому что увидели каких экономических успехов добился соседний Китай сотрудничающий с американцами.
Про сложности было неоднократно объяснено — кому, за что и почему. Если «простой» народ не понимает связи между поведением своих властей и «внезапным» появлением сложностей — обычно это для народа очень плохие новости.
На примере Северной Кореи покажите, пожалуйста, пример. Вот живет страна с одной из самых крупных армий мира, а в некоторых родах — самые крупные. Население — 25 миллионов. Живет себе и ни к кому не лезет. Да, у них армия, бомба и, возможно, хождение строем в туалет и на свидание и все это под пристальным вниманием надзирателя. Но почему эти 25 миллионов не могут сами разобраться как им жить? Почему они страдают исключительно в понимании внешних наблюдателей, которые из сострадания добавляют им еще страданий? Например, в самих США в 2014 году Национальный центр семейной беспризорности (США) насчитал в США 2,5 млн бездомных детей. Но США переживают за людей в Северной Корее. Может быть исключительно по той причине, что о самих США пока переживать некому?
Во-1х, не совсем понимаю, при чём тут Северная Корея. Санкции были введены за аннексию Крыма, американские компании не могут работать в Крыму в том числе и из-за этих санкций. Это было неоднократно озвучено. Как сюда Северная Корея подходит?
Во-2х, поищите «голод в Северной Корее». Совсем недавно было. И ещё, представьте, что у вас в подъезде живёт один человек. Ни к кому не лезет, но по сравнению с другими явно беден, иногда нечего есть, а ещё есть граната (а может, и не одна). И он постоянно говорит о том, что все соседи его ненавидят и вот он скоро им всем покажет… Я бы на месте соседей такого человека нервничал, возможно даже, неслегка.
Во-2х, поищите «голод в Северной Корее». Совсем недавно было. И ещё, представьте, что у вас в подъезде живёт один человек. Ни к кому не лезет, но по сравнению с другими явно беден, иногда нечего есть, а ещё есть граната (а может, и не одна). И он постоянно говорит о том, что все соседи его ненавидят и вот он скоро им всем покажет… Я бы на месте соседей такого человека нервничал, возможно даже, неслегка.
Так аналогия более чем прозрачна. Что в Корее, что в Крыму именно народ «не может понять» и за это ему в морду для его же счастья. Население Крыма сопротивления не оказывало, сама Украина сопротивления не оказывала, но после выяснилось, что у Украины что-то отобрали. Как так? В Крыму дебилы живут? Два миллиона человек не могут сами разобраться как им жить? Не слишком ли у вас замах?
Голод в Корее их личное дело. В мире голодает куча людей. Вы что-то слышали о голоде в Сомали? Или в еще каком богом забытом крае? Политики сообщили, что в период в 2014 г. 48 млн. жителей США, то есть каждый седьмой американец, испытывали трудности из-за невозможности обеспечить свою семью продуктами. Почему это не беспокоит США?
Кстати, в вашем примере с соседом вы забыли только одно. Его соседи не лезут к нему исключительно из-за «а только попробуйте, у меня граната», т.к. у самих соседей подвалы трещат от гранат, но лезть они предпочитают только к тем, у кого их нет.
Голод в Корее их личное дело. В мире голодает куча людей. Вы что-то слышали о голоде в Сомали? Или в еще каком богом забытом крае? Политики сообщили, что в период в 2014 г. 48 млн. жителей США, то есть каждый седьмой американец, испытывали трудности из-за невозможности обеспечить свою семью продуктами. Почему это не беспокоит США?
Кстати, в вашем примере с соседом вы забыли только одно. Его соседи не лезут к нему исключительно из-за «а только попробуйте, у меня граната», т.к. у самих соседей подвалы трещат от гранат, но лезть они предпочитают только к тем, у кого их нет.
В Крыму никто народу «в морду» ничего не делает. Санкции относительно Крыма запрещают американским компаниям инвестировать в Крым, импортировать/экспортировать товары, иметь отношение к финансовым транзакциям из Крыма. И было вполне конкретно озвучено — «это за аннексию». Так что в данном случае это аналог наказания за кражу: украл — верни, а пока мы с тобой знаться не будем. Северная Корея — совсем другая ситуация.
Насчёт того, что «голод в Корее — их личное дело», можно бы и согласиться. Но почему-то никто из согласных с этим утверждением не возмущается, когда США решили, что голод (потенциальный) в России в 90х — не совсем личное дело россиян, и посылали всякие «ножки Буша».
Насчёт того, что «голод в Корее — их личное дело», можно бы и согласиться. Но почему-то никто из согласных с этим утверждением не возмущается, когда США решили, что голод (потенциальный) в России в 90х — не совсем личное дело россиян, и посылали всякие «ножки Буша».
Так страдают люди в Крыму, а не те, кто якобы его отжал. Людей как раз все устраивает. Не устраивает тех, кто в Крыму не живет. Где протесты в Крыму? Где побоища за желание обратно?
Зачем айтишникам устраивать побоища и протесты, когда можно просто свалить, чем они активно и занимаются, и не только из Крыма.
Что страдают люди в Крыму — предполагается, что они могут воздействовать на власти, чтоб те вернули Крым.
Что касается «устраивает» — в России есть статья за сепаратизм. Знание о наличии такой статьи сильно уменьшает желание протестовать. Но и тем не менее, если почитать форумы крымские — не так уж и «всё устраивает», на самом деле.
Что касается «устраивает» — в России есть статья за сепаратизм. Знание о наличии такой статьи сильно уменьшает желание протестовать. Но и тем не менее, если почитать форумы крымские — не так уж и «всё устраивает», на самом деле.
Раз людей всё устраивает (включая санкции, касающихся их лично, а также непризнание де-факто Крыма Россией даже государственными компаниями типа Почты России или Сбербанка), то вы-то чего их «защищаете»?
аналог наказания за кражу
Украли людей? Люди-то не собственность, нельзя в данном случае аналогию "кража" применять. Земля — понятно. И если санкции против получивших эту землю — аналогия понятна. Но в данном случае крайние люди, которые во-первых, ничего не крали, во-вторых, не были украдены. Так что нет, не аналог.
Кража — аналог, на межгосударственном уровне. Государство украло землю у другого государства, получило санкции за это. Страдают люди — пусть действуют на власть (как одна часть государства на другую), чтоб вернуть землю. «Крайние люди», в понимании демократических государств, могут воздействовать на власти в демократической России, так что их страдания — это стимул переосмыслить поведение государства и направить его в нужное русло. Если же русло нравится — тогда стоит привыкнуть к санкциям. Как-то так.
Страдают люди — пусть действуют на власть
В смысле, "пусть"? Какая-то Displaced Aggression. Не можем повлиять на тех, кто забрал землю, пусть страдают те, кто на ней живёт и сами влияют на тех, кто забрал землю.
В социуме на индивидуальном уровне такое поведение считается некоторой психической проблемой, вообще-то.
В смысле, "пусть"? Какая-то Displaced Aggression. Не можем повлиять на тех, кто забрал землю, пусть страдают те, кто на ней живёт и сами влияют на тех, кто забрал землю.
Нет, это следствие из Know Your Customer. Или по-другому: если банк обслуживает слишком много клиентов-бандитов, то к нему следует присмотреться, сделать аудит и проверку. Далее (из правил Visa/MasterCard): если у банка большое число клиентов, на которых жалуются покупатели, то для банка растут комиссии. Если у клиентов банка слишком часто воруют деньги — то для банка комиссии.
Получается логика: если работаешь с бандитами, то тебя будут подозревать и проверять первым, а в ряде случаев ты еще и получишь штраф.
Следовательно (как оно в финансовой сфере Европы и происходит) — компании не хотят работать с такими клиентами.
Следовательно (и извините за длинный комментарий) — клиенты не будут нарушать закон еще и потому, что у них будут проблемы с банком, страховкой и т.д.
А теперь возвращаемся к Крыму. После действий США и ЕС:
- Куча милитаристических стран поняла, что захват и присоединение территории наказывается финансово (или по-другому — ВВП будет снижаться)
- Куча невыездных чиновников осознала, что захват территорий может привести к тому, что они станут невыездными (что просто ужасно для стереотипных коррупционеров)
- Население поняло, что поддерживая захватчиков можно лишь добиться падения уровня жизни
- Донецк и Донбасс уже не переходят к РФ, то есть военная экспансия остановлена.
Неплохой результат, вам не кажется? И да, людям, которые хотели отсидеться, пришлось понять, что политику игнорировать нельзя. Дорогой и тяжелый урок.
Ваши рассуждения намного более логичны. Из них, кстати, следует, что никакое это не "наказание за воровство", как предположил Yaris
Тем не менее, я сторонник права на самоопределение. Люди могут решать, как им жить. Некоторые, правда, сомневаются, что это самое самоопределение имело место, но это отдельный вопрос. Само право это ни в коей мере не умаляет.
Так «захват и присоединение территории» — это то же воровство, только на межгосударственном уровне.
Что же касается права на самоопределение — ура, только надо это право реализовывать в рамках закона. А если соответствующего закона нет — то его надо сначала подготовить. Это не так быстро, как прокричать «Путин, введи войска» и поднять российский флаг над домом, зато результаты получаются более благодатные.
Что же касается права на самоопределение — ура, только надо это право реализовывать в рамках закона. А если соответствующего закона нет — то его надо сначала подготовить. Это не так быстро, как прокричать «Путин, введи войска» и поднять российский флаг над домом, зато результаты получаются более благодатные.
Жители Крыма территорию не воровали. Откуда санкции персонально против них? Санкции против РФ в целом по такой аналогии допустить можно.
Но наказывать жильцов вашей квартиры (ваших родственников), если я её у вас, предположим, по подложным документам переоформил на себя? Меня — понятно, а их за что? Нет, не объясняет ваша аналогия с воровством санкции против Крыма. Никак.
Ну, в том же Харькове и не только, как началось все так народ вышел на площадь отстаивать статус города. И флаг, который под шумок повесили, не провисел и дня. Вот это называется отстояли.
Вообще, давление идет на народ специально чтобы он начал задавать вопросы правительству.
Вообще, давление идет на народ специально чтобы он начал задавать вопросы правительству.
Тут такое. Если результаты «референдума» хоть как-то отражают действительность, то «воровали» жители, принимали деятельное участие. Это как бы если родственники давали показания в вашу пользу.
Вы утверждаете, что у крымчан никакого права на Крым нет, все права у Киева? Только в таком случае такое рассуждение имеет смысл.
Если же права у них есть, то, если предположить, что результаты референдума отражают действительность, это означает свободное волеизъявление. Именно на свободное волеизъявление они конечно имеют право. А кто ещё? Москва, Киев, может Вашингтон? По праву сильного они все могут диктовать свою волю, но именно право на волеизъявление — у жителей и ни у кого другого.
У крымчан нет права на Крым, у Киевлян — на Киев, у жителей Красноярска — на Красноярск. Иначе с такой вашей логикой жители одного дома могут провести референдум и объявить независимость. Ну а что, они жители дома? Жители. Их меньше чем крымчан, но где проходит эта граница «людей уже достаточно, чтобы отделиться от страны»? Если Рублевка проголосует за независимость и захочет присоединиться к Швейцарии — это тоже по вашему окей? Какая-то безумная логика.
В Каталонии и в Шотландии проводили референдумы о независимости. И никто не называл это "безумной логикой".
Безумная логика — это считать людей собственностью. Логика, что "раз есть государство, где большинство — русские, значит референдум вы проводить не имеете права" — тоже безумная.
где проходит эта граница «людей уже достаточно, чтобы отделиться от страны»
Не знаю, это сложный вопрос, а на ваш взгляд? Право на референдум разве имеет только компактно проживающий народ? Живёте в двух странах (потому что появилась граница), всё референдум не положен? Это тоже странная логика, не находите? Нельзя отнимать право на референдум только потому, что народ живет в двух странах.
У каталонцев есть свой язык и культура, но нет своего национального государства, тоже самое с шотландцами. Вы серьезно не видите разницы между ними, и этническими русскими, которые живут в Крыму? У русских свое государство есть. И поэтому ни о каком «самоопределении» не может быть и речи, руский народ уже самоопределился. Нельзя устраивать фальшивые референдумы, промывать людям мозги пропагандой, и потом отрывать куски соседних стран. В цивилизованном мире это считается плохо. Больше мне по этой теме сказать нечего, спасибо за общение.
У косовских албанцев тоже есть национальное государство. Тем не менее, они предпочли воевать за кусок Сербии, чтобы жить так, как им нравится, на своей малой Родине.
Я понял вашу цепочку рассуждений, спасибо. "У вас есть другое государство, поэтому референдум вам не положен". То есть референдум разрешен только тем народам, что проживают компактно внутри одной страны. Остальным запрещен. Эта логика чудовищна, надеюсь, вы со временем пересмотрите свое мнение.
Тем не менее, спасибо за дискуссию.
*sarcasm*То есть я все же могу лично своей квартирой отсоединиться от РФ и присоединиться, например, к США? Хотя лучше к Австралии. А уж если всем подъездом соберемся — тогда ух! */sarcasm*
Не знаю, а вы? Сарказм хорош, но если на этом основании вы отказываете народу в референдуме, то это уже крайность. Серьезно, вы говорите, что миллион человек не имеют право на референдум, потому что "а вдруг поквартирно отделяться будут"?
P.S. я не знаю, был ли референдум честным. Но право на честный референдум у почти двух миллионов человек точно есть. Его нельзя отнять, опасаясь, что будут отделяться по-квартирно.
Право конечно есть, только вот реализуется оно в соответствии с законом страны, чего и близко не было в случае Крыма.
Тезис "право на референдум обязательно нужно реализовывать в соответствии с законом страны" имеет существенную проблему. Что делать, если закон специально направлен против референдумов? Менять закон? С помощью референдума? Замкнутый круг.
Я не утверждаю, что на Украине так, но само правило "право на референдум только с соблюдением всех законов" — не универсально. По сути референдум — это прямое волеизъявление, рассчитанное на крайние случаи. И не может решение думы, которая приняла какой-то закон, мешающий референдуму быть более важным, чем это прямое волеизъявление.
Однако, если предположить, что этот референдум нельзя засчитывать, откуда берется идея о "наказании" крымчан? Если референдум — не референдум, а просто захват территории — то откуда санкции против жителей? Юрисдикция спорная, предположим. Но для бесплатных тарифов это не должно иметь особого значения, на мой взгляд. Какая разница, это гражданин России или Украины, если ему никаких гарантий всё равно не дают.
Санкции против России в целом понять можно. Индивидуально против Крыма — нет.
Санкций против жителей Крыма вроде как нет никаких. Если не считать персональных против особо активных исполнителей "самоопределения" и сотрудников новой власти.
санкции США «к определённым странам и регионам, таким как Куба, Иран, Северная Корея, Сирия и регион Украины Крым»
Сотрудники slack считают, что санкции конкретно против Крыма есть. И они по закону обязаны их соблюдать. Обратите внимание, не против России (такие идее есть, но не в данном случае), которая вроде как захватила, а против "захваченых".
Во всяком случае в статье есть скриншот. Если вы предполагаете, что это фейк и закона в США на самом деле нет — скажите об этом.
Ваши фразы про «миллион человек» звучат хорошо ровно до тех пор, пока не придет осознание того, что это, например, один крупный город. Или один округ Москвы.
И в этом случае, кстати, никакого права на референдум, согласно законам РФ, они не имеют. Мы с вами уже обсудили, что если РФ считает Крым своим субъектом — то никакого права на повторный референдум его жители также не имеют. ЕМНИП по Украинским законам такого права у них тоже не было.
Не кажется ли вам, что в таком случае все эти заявления несколько бессмысленны?
И в этом случае, кстати, никакого права на референдум, согласно законам РФ, они не имеют. Мы с вами уже обсудили, что если РФ считает Крым своим субъектом — то никакого права на повторный референдум его жители также не имеют. ЕМНИП по Украинским законам такого права у них тоже не было.
Не кажется ли вам, что в таком случае все эти заявления несколько бессмысленны?
Я понял вашу цепочку рассуждений, спасибо. «У вас есть другое государство, поэтому референдум вам не положен».
Это не чья-то логика рассуждений, а, скорее, трактовка международного права. Я не спец, но, вроде бы, по уставу ООН и нормам международного права, таки получается, что коренные народы не имеющие собственного государства имеют несколько больше прав (ну, или заслуживают большего внимания к нарушению их прав) чем проживающие на территории другого государства при наличии национального.
Например, коренной народ Крыма — крымские татары, проживающий на территории — русские, украинцы.
Право на самоопределение есть у всех народов независимо от того коренные они или нет, есть национальное государство или нет, но реализовываться оно должно с учётом прав остальных народов, с учётом принципов территориальной целостности государств, с учётом межгосударственных договорённостей и пр.
Например, как мог бы выглядеть референдум здорового человека. Партия Русское единство во главе с Сергеем Аксёновым, (которая, наверное, ещё с 2008 в открытую пропагандировала присоединение Крыма к РФ) пользуясь колоссальной поддержкой крымчан разгромно побеждает всех на выборах в Верховный Совет Крыма 2010 года и требует от центральной власти референдум. В случае отказа — обращается за поддержкой в ООН, заявляя о своём праве на самоопределение. Но случилось, как случилось. Партия Аксёнова набрала провальные 4%, а через 4 года Крым был оккупирован…
пользуясь колоссальной поддержкой крымчан
Я не знаю тонкостей политического процесса в Крыму, но в целом согласен. Если б была серьезная активная поддержка, весь процесс вызвал бы намного меньше разногласий. Или активное несогласие (если оно, предположим, было) — тоже. А на практике пассивность и инерция. То есть вроде в целом согласны, но не то, что бы вообще считают это важным. Во всяком случае мне реакция крымчан показалась именно такой (кроме меджлиса, конечно, их позиция активная)
У шотландцев нет «своего языка»: есть скотс, которым (в большей или меньшей степени) владеют 30% шотландцев, и есть гэлик, которым владеют 1%, но у которого есть статус «национального языка», так что на нём дублируют дорожные указатели.
У крымчан тоже был свой «национальный язык», на котором говорил 1% населения с собственной культурой и без своего национального государства — крымскотатарский.
Так в чём отличие между возможностью самоопределения шотландцев и возможностью самоопределения крымчан?
У крымчан тоже был свой «национальный язык», на котором говорил 1% населения с собственной культурой и без своего национального государства — крымскотатарский.
Так в чём отличие между возможностью самоопределения шотландцев и возможностью самоопределения крымчан?
Никто не считает людей собственностью, но:
- речь о территории, изменение украинской территории только всеукраинским референдумом. Грубо, вся территория Украины принадлежит всем гражданам Украины на правах общей собственности. (для справки — в России принадлежит парламенту и президенту по сути, народ можно не спрашивать что с территориями делать, собственно и не спрашивают)
- какой народ самоопределился по-вашему в Крыму в 2014-м? Русский, украинский, крымско-татарский? Может крымский народ образовался на наших глазах?
- население Крыма уже самоопредилилось до этого, образовав автономную республику. Если не ошибаюсь то Устав ООН считает это достаточным
какой народ самоопределился по-вашему в Крыму в 2014-м?
Голосовать могут все жители, это очевидно и по-другому быть не может. Нельзя запрещать референдум только потому, что на территории живут несколько народов.
Если не ошибаюсь то Устав ООН считает это достаточным
Нельзя запретить референдум на том основании, что "у вас уже было самоопределение, хватит с вас".
От дальнейшей дискуссии воздержусь по техническим причинам, извините. Страницы с очень большим количеством комментариев запредельно медленные, отвечать крайне трудоёмко.
Может крымский народ образовался на наших глазах?
А если и так, то что?
Когда то и украинского, и русского народов не было, а потом они образовались.
А можно ради интереса узнать как в вашу логику вписывается статья за мысли про «право на свою местность» в рф?
Статья за мысли — это отвратительно в любом случае. Если вы про статью 280.1, она, на мой взгляд, должна быть переформулирована. Призывы к насильственному сепаратизму (фактически, к гражданской войне) должны наказываться. Призывы к референдуму за независимость — ни в коем случае.
Лично я голосовал бы против независимости части России, но право на такое голосование определенно точно не должно нарушаться. И люди имеют право проголосовать за, если считают это правильным.
Лично я голосовал бы против независимости части России, но право на такое голосование определенно точно не должно нарушаться. И люди имеют право проголосовать за, если считают это правильным.Да, но по этой логике получается, что голосовать за отделение субъекта могут только жители данного субъекта. То есть, если вы живёте в Москве, а условный Энский край захочет выйти из состава РФ, то на данном референдуме будут голосовать зарегистрированные на территории Энского края, а вас-то спрашивать никто не будет.
Так это логично, разве нет? Разве на референдуме в Каталонии голосовала вся Испания? Да и за что будут голосовать остальные — отпустить/выгнать или не отпускать? Это странно. Я не могу и не должен заставлять жителя энского края жить со мной в одной стране. Это должно быть согласие обоих, потому что это удобно, выгодно, правильно с этической точки зрения или по любым другим причинам, которые мы оба считаем правильными. Если нет обоюдного согласия, то удерживать придется силой.
Речь не о заставлении жить с вами в одной стране, могут выбирать любую страну для жизни. Речь о территориях прежде всего. Вот приеду я в Москву жить — могу решать отделять Москву от России или нет в день приезда?
Выбирать любую? Вы имеете ввиду переезд? Типа, не нравится, вали? Это не решение.
Решать в одиночку вы точно не сможете — речь про референдум. А вообще есть понятие "ценз оседлости". Сколько времени нужно прожить, что б можно было голосовать на референдуме — вопрос не самый простой. Но уж точно больше одного дня. И очень большим он тоже был не должен.
Вообще-то в нормальных странах люди являются политическими субъектами, а не какое-то абстрактное государство и не «те, кто забрал землю». Нету других политических субъектов в нормальных странах, так что и влиять больше не на кого.
не «те, кто забрал землю»
Не понял ваш тезис. Те, кто забрал землю — не люди или никто землю не забирал?
В обоих случаях не понятна суть претензий к тем, кто живёт в Крыму — можете подробнее? Какие конкретно претензии к политическим субъектам, которые там проживают? Я не утверждаю, что их не должно быть, я просто не понял, в чем они заключаются, по вашему.
Там, насколько я помню, было несколько сложнее, нежели при феодализме («я ваш новый король, эта земля отсюда и до горизонта теперь моя»), поэтому говорить «те, кто забрал землю» как о некоем квазиопределённом круге некорректно. Землю забрало государство руками административно-военного аппарата с одобрения (или как минимум попустительства) своих граждан. Поэтому то, что санкции задевают граждан, вполне понятно.
Претензия — незаконное отчуждение земель у государства (присоединение к другому — это более мелкое дело, автономный Крым присоединился бы к РФ — никто бы и не вспомнил через месяц). Именно жителям Крыма не повезло тем, что они живут на аннексированных территориях, поэтому, когда были введены санкции, имеющие целью сделать владение именно Крымом нецелесообразным, прилетело именно жителям Крыма, а не Тамбовской области, скажем.
Ну и, возможно, в жителях Крыма видят активных соучастников аннексии.
Рискну предположить, что если бы в Крыму было активное сопротивление аннексии — то санкции имели бы несколько иной вид. А если бы процедура расхождения была организована нормально — то санкций бы вообще не было.
Претензия — незаконное отчуждение земель у государства (присоединение к другому — это более мелкое дело, автономный Крым присоединился бы к РФ — никто бы и не вспомнил через месяц). Именно жителям Крыма не повезло тем, что они живут на аннексированных территориях, поэтому, когда были введены санкции, имеющие целью сделать владение именно Крымом нецелесообразным, прилетело именно жителям Крыма, а не Тамбовской области, скажем.
Ну и, возможно, в жителях Крыма видят активных соучастников аннексии.
Рискну предположить, что если бы в Крыму было активное сопротивление аннексии — то санкции имели бы несколько иной вид. А если бы процедура расхождения была организована нормально — то санкций бы вообще не было.
минимум попустительства) своих граждан
Своих — вы имеете ввиду граждан РФ на момент тех событий? Но ведь жители Крыма НЕ были на тот момент гражданами РФ. А по-вашему получается, что они отвечают за то, что мы с вами "попустительствовали". Обратите внимание, что про санкции против РФ в целом я речи не веду. Именно санкции конкретно против Крыма абсолютно аморальны.
в жителях Крыма видят активных соучастников аннексии
У них есть полное право объявить независимость. Народ имеет право решать, как ему жить. Если предположить, что они воспользовались этим правом, то никакой аннексии, выходит и не было (это кстати, официальная позиция РФ, если я её правильно понимаю). То есть нельзя утверждать одновременно, что граждане Крыма реализовали свое право и что была недобровольная аннексия. Что-то одно. А если аннексия была, то жители Крыма при чем? Недобровольная же. Их наказывают за то, что не стали проливать кровь, по-вашему? Это было бы крайне странно.
У них есть полное право объявить независимость. Народ имеет право решать, как ему жить.
О каком именно народе идет речь? Отдельного народа «крымчане» не существует. У русских уже есть свое национальное государство, так что «право народа на самоопределение» подтянуть не получится.
Жителей Крыма никто не наказывает, с ними просто не хотят вести бизнес, потому что непонятна юрисдикция. США считает Крым украинским, фактически же там действуют российские законы. Как тогда решать спорные вопросы?
право народа на самоопределение» подтянуть не получится
Зачем его "подтягивать"? Это неотъемлемое право. Целый народ, его часть, группа — нет никакой "высшей силы", никакого бога, который сказал бы, как жить "правильно". А значит есть только два источника — решение самих людей или насилие со стороны. То есть можно помешать людям это решение реализовать, конечно, но не получится отнять право это решение принять.
Вы, например, можете принять решение относительно себя. Зачем что-то подтягивать? Кто сможет отнять у вас это право, кроме как силой?
Жителей Крыма никто не наказывает
Именно! В этом и состоит мой тезис, рад, что вы тоже с ним согласны. Тезис "санкции — это наказание за воровство" — это тезис моего оппонента, он не верен и я пытался это показать. Надеюсь, удалось.
У них есть полное право объявить независимость. Народ имеет право решать, как ему жить.
Особенно забавляет тот факт, что теперь такого права у них нет, под угрозой уголовного наказания.
Аналог немножечко другой. Вот жили муж с женой, не ругались, вообще все ок было. Но школьный товарищ постоянно, годов с 90х то газетенки про мужа подкидывал мерзкие, то друзей подсылал, распускал нехорошие слухи про мужа, склонял жену к измене. Была неудачная попытка увести ее из семьи. А когда у мужа были проблемы, и он уехал решать их, этот школьный товарищ жене нарассказывал что муж уехал изменять, а когда вернется — убьет ее. Потом провел хорошо спланированную спецоперацию, шокированную жену вместе с вещами выкрал, поселил у себя, сказал всем, что она сама ушла, показал всем непонятный бюллетень с вариантами «1) ухожу от мужа, 2) ухожу от мужа к школьному товарищу» и подписью, похожей на подпись жены, сказал что ей теперь лучше с ним и вообще они в школе дружили. Всем сомневающимся пригрозил ружьем, отказался пускать знакомых к женщине и заперся у себя в квартире. Под шумок еще квартиру той семьи хотел обобрать, но не все успел вынести. Плюс, брата заслал, который на кухне с сестрой мужа забаррикадировался и говорит, что она тоже хочет уйти. Муж теперь воюет, пытается добиться справедливости.
Общественность это насторожило по нескольким причинам:
1) Этот школьный товарищ был свидетелем на свадьбе.
2) Неоднократно устраивал склоки за чужих жен.
3) У мужа было ружье, но школьный товарищ жены с соседями настояли ружье сдать, сделали документ, по которому соседи и этот школьный товарищ гарантирую неприкосновенность семьи.
Поскольку на переговоры школьный товарищ не идет и отвечать за нарушение законов и соглашений не собирается, с ним перестают общаться, перекрывают доступ к благам.
Общественность это насторожило по нескольким причинам:
1) Этот школьный товарищ был свидетелем на свадьбе.
2) Неоднократно устраивал склоки за чужих жен.
3) У мужа было ружье, но школьный товарищ жены с соседями настояли ружье сдать, сделали документ, по которому соседи и этот школьный товарищ гарантирую неприкосновенность семьи.
Поскольку на переговоры школьный товарищ не идет и отвечать за нарушение законов и соглашений не собирается, с ним перестают общаться, перекрывают доступ к благам.
Если уж переходить на аналогии — то скорее так:
Жили два брата в одной квартире, любили одну девушку на двоих. Она жила с ними. Вечерами и ночами устраивали веселые встречи «на троих». Потом из за жизненных предрассудков решили разменять квартиры и разъехались в две разных квартиры на одном этаже. Старший съехал в соседнюю (и прихватил к себе ружье), а младший с девушкой остались в старой. Но спустя время — к младшему стали захаживать всякие маргиналы, девушке все меньше нравилось подобное, но она продолжала жить с младшим. И в один из вечеров, в разгар буйной вечеринки, когда у младшего в квартире все вдруг начали неистово скакать — к нему зашел старший. Спросил у девушки: тебя все устраивает? Но так и не получив ответа, посчитал нужным увести ее из этого оранжевого бедлама, ее подруги вроде тоже хотели уйти — но не успели, да и старший их особо не звал. За попытку уйти — подруги были избиты и заперты на кухне. После того, как девушка ушла к старшему — ее пришлось долго приводить в чувство. А младший что, думаете успокоился? Нет — он пошел по всем соседям и начал трезвонить, что старший совсем страх потерял «Бабу мою выкрал силой и теперь не отпускает». Соседи были разные, кто то махнул рукой и сказал что это их личные разборки, а кто то — как один банкир, принял сторону младшего, правда не без корыстно а попросил отписать на него квартиру. Так они и жили, банкир вроде бы и рад был заодно и со старшего квартиру стрясти, но ружье…
Жили два брата в одной квартире, любили одну девушку на двоих. Она жила с ними. Вечерами и ночами устраивали веселые встречи «на троих». Потом из за жизненных предрассудков решили разменять квартиры и разъехались в две разных квартиры на одном этаже. Старший съехал в соседнюю (и прихватил к себе ружье), а младший с девушкой остались в старой. Но спустя время — к младшему стали захаживать всякие маргиналы, девушке все меньше нравилось подобное, но она продолжала жить с младшим. И в один из вечеров, в разгар буйной вечеринки, когда у младшего в квартире все вдруг начали неистово скакать — к нему зашел старший. Спросил у девушки: тебя все устраивает? Но так и не получив ответа, посчитал нужным увести ее из этого оранжевого бедлама, ее подруги вроде тоже хотели уйти — но не успели, да и старший их особо не звал. За попытку уйти — подруги были избиты и заперты на кухне. После того, как девушка ушла к старшему — ее пришлось долго приводить в чувство. А младший что, думаете успокоился? Нет — он пошел по всем соседям и начал трезвонить, что старший совсем страх потерял «Бабу мою выкрал силой и теперь не отпускает». Соседи были разные, кто то махнул рукой и сказал что это их личные разборки, а кто то — как один банкир, принял сторону младшего, правда не без корыстно а попросил отписать на него квартиру. Так они и жили, банкир вроде бы и рад был заодно и со старшего квартиру стрясти, но ружье…
Все познается в сравнении. Люди, которые жили и в СССР, и сейчас, могут сравнить, например, количество товаров в магазинах или сложность поиска работы. А в те времена сравнивать было не с чем, то, что было, казалось естественным состоянием, да и в любом случае, даже стоя в очереди жить можно. Да и пошло это, думать о товарах в магазине, когда страна делает прорывные научные открытия, создает космические станции, регулирует международную политику, побеждает в спортивных соревнованиях. А если ты, несмотря на это, высказываешь крамольные мысли, то профилактическая беседа поможет тебе исправиться.
Северные корейцы не жили при другом режиме, не могут сравнивать свою ситуацию с другими странами, а если вы попробуете объяснить, на вас посмотрят как на вражеского пропагандиста, пытающегося внести смуту и сдадут властям. Сравнить они могут в лучшем случае с тем, что было 10 лет назад, а тогда, наверно, было еще хуже.
Это нам легко, смотреть рассказы беженцев из Северной Кореи и сопоставлять.
Когда Сталин умер, люди к нему 3 дня шли на похороны и плакали. Несмотря на то, что он миллионы человек репрессировал, при нем был голод, разрушительная война. В одной только блокаде Ленинграда от голода погибло больше людей, чем при бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Наша история очень трагическая.
А когда Горбачев ввел гласность и разрешил критику, это стало началом распада СССР.
Северные корейцы не жили при другом режиме, не могут сравнивать свою ситуацию с другими странами, а если вы попробуете объяснить, на вас посмотрят как на вражеского пропагандиста, пытающегося внести смуту и сдадут властям. Сравнить они могут в лучшем случае с тем, что было 10 лет назад, а тогда, наверно, было еще хуже.
Это нам легко, смотреть рассказы беженцев из Северной Кореи и сопоставлять.
Когда Сталин умер, люди к нему 3 дня шли на похороны и плакали. Несмотря на то, что он миллионы человек репрессировал, при нем был голод, разрушительная война. В одной только блокаде Ленинграда от голода погибло больше людей, чем при бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Наша история очень трагическая.
А когда Горбачев ввел гласность и разрешил критику, это стало началом распада СССР.
за пределами Северной Кореи работает десятки тысяч человек. И никто никуда не бежит. И, повторюсь, они сами не могут разобраться в своей жизни? Вам то какое дело, плохо они живут или хорошо? Не за ваш же счет, в конец концов.
Северных корейцев, которые работают за рубежом, обычно сопровождают люди, следящие за их поведением. Где угодно они не ходят, и в основном перемещаются между общежитием и стройкой. Сбежать они не могут: Россия ловит их и выдает обратно:
> Сбежавшему более десяти лет назад из Северной Кореи Цой Мен Боку, нелегально проживающему в России, грозит депортация на его родину: постановление о выдворении иностранца принял Всеволожский городской суд 31 января
> Адвокат сообщила, что два года назад северокорейца уже пытались депортировать. Однако тогда процесс удалось остановить. По словам госпожи Цейтлиной, по европейской конвенции выдворение жителей в страны, где им грозит смертная казнь, невозможно. Также Ольга Цейтлина рассказала, что в четверг к Цой Мен Боку приходили сотрудники ФСБ, которые уговорили подписать его некие документы на русском языке, ссылаясь при этом на то, что подпись якобы необходима для получения фотографий и писем из дома от сына и жены. Адвокат опасается, что из-за плохого знания русского языка он, сам того не понимая, мог подписать прошение о возвращении домой.
Скажите, вы, зная, что за побег грозит смертная казнь, стали бы рисковать? К тому же, у рабочих скорее всего есть семьи на родине, вы бы рискнули убежать, бросив свою семью ходить со статусом «родственник врага народа»?
Насколько я знаю, в Чечне поступают аналогично — если даже житель или жительница Чечни уедет в другую страну, за неподобающее поведение могут наказать ее родственников:
> Глава Чечни Рамзан Кадыров уже заявил, что люди в Бресте — это не беженцы, а «заложники спецслужб европейских стран, которые соблазняют чеченцев рассказами о райской жизни».
> Он, впрочем, уверен — как и сами беженцы, — что в Бресте есть и агенты нынешних чеченских властей. «Я однажды разговаривал с семьей, подошел человек, показал какую-то корочку и на ломаном русском сказал семье: „Вам здесь можно до 9 октября находиться, не проедете, когда вернетесь, мы вас убьем“ — и ушел, — вспоминает правозащитник. — Кадыровцы тут реально есть, они снимают нас на камеру, иногда провоцируют, подходят к семьям. Если идентифицировали семью, то могут заставить родственников в Чечне записать видео, как те отказываются от них. Такие случаи были.
Если эти методы давления работают в Чечне, то они будут работать и в более закрытой Северной Корее.
Если вы утверждаете, что жизнь в Северной Корее так хороша, я могу лишь пожелать, чтобы вам повезло провести ее там. В хороших странах обычно силой не удерживают.
> Сбежавшему более десяти лет назад из Северной Кореи Цой Мен Боку, нелегально проживающему в России, грозит депортация на его родину: постановление о выдворении иностранца принял Всеволожский городской суд 31 января
> Адвокат сообщила, что два года назад северокорейца уже пытались депортировать. Однако тогда процесс удалось остановить. По словам госпожи Цейтлиной, по европейской конвенции выдворение жителей в страны, где им грозит смертная казнь, невозможно. Также Ольга Цейтлина рассказала, что в четверг к Цой Мен Боку приходили сотрудники ФСБ, которые уговорили подписать его некие документы на русском языке, ссылаясь при этом на то, что подпись якобы необходима для получения фотографий и писем из дома от сына и жены. Адвокат опасается, что из-за плохого знания русского языка он, сам того не понимая, мог подписать прошение о возвращении домой.
Скажите, вы, зная, что за побег грозит смертная казнь, стали бы рисковать? К тому же, у рабочих скорее всего есть семьи на родине, вы бы рискнули убежать, бросив свою семью ходить со статусом «родственник врага народа»?
Насколько я знаю, в Чечне поступают аналогично — если даже житель или жительница Чечни уедет в другую страну, за неподобающее поведение могут наказать ее родственников:
> Глава Чечни Рамзан Кадыров уже заявил, что люди в Бресте — это не беженцы, а «заложники спецслужб европейских стран, которые соблазняют чеченцев рассказами о райской жизни».
> Он, впрочем, уверен — как и сами беженцы, — что в Бресте есть и агенты нынешних чеченских властей. «Я однажды разговаривал с семьей, подошел человек, показал какую-то корочку и на ломаном русском сказал семье: „Вам здесь можно до 9 октября находиться, не проедете, когда вернетесь, мы вас убьем“ — и ушел, — вспоминает правозащитник. — Кадыровцы тут реально есть, они снимают нас на камеру, иногда провоцируют, подходят к семьям. Если идентифицировали семью, то могут заставить родственников в Чечне записать видео, как те отказываются от них. Такие случаи были.
Если эти методы давления работают в Чечне, то они будут работать и в более закрытой Северной Корее.
Если вы утверждаете, что жизнь в Северной Корее так хороша, я могу лишь пожелать, чтобы вам повезло провести ее там. В хороших странах обычно силой не удерживают.
Не буду касаться моральной и этической стороны действи власти.
Только один вопрос:
Он прожил 10 лет в стране и не выучил язык? Нахрен тогда он нам нужен, если оне хочет интегрироваться в страну?
А теперь минусуйте.
Я считал и считаю, что переехав в другую страну, ты по крайне мере должен выучить язык это страны и попытаться ассимилироваться.
Только один вопрос:
Он прожил 10 лет в стране и не выучил язык? Нахрен тогда он нам нужен, если оне хочет интегрироваться в страну?
А теперь минусуйте.
Я считал и считаю, что переехав в другую страну, ты по крайне мере должен выучить язык это страны и попытаться ассимилироваться.
Я так понимаю, что «разрушительная война» и «блокада Ленинграда» была именно по вине Сталина? Или может, люди шли потому, что несмотря на голод, войну и блокаду, этот человек не сбежал из Москвы в 41-м, а руководил ей. Ну и что сына родного не обменял на генерала.
То есть общественные интересы для него были важнее личных.
То есть общественные интересы для него были важнее личных.
Вопрос тут в другом: эти люди, около 500 000 чел., которые погибли от холода и голода — была ли возможность их вывезти, но по каким-то причинам от этого отказались, или же возможности помочь не было. Шла ли эвакуация максимально возможными темпами?
Ну и, например, война с Финляндией в 39 году, после которой финны перешли против СССР на сторону Гитлера — тоже спорная вещь.
Вы присуждаете победу Сталину, но он ни дня не провел на передовой, и по моему здесь гораздо важнее роль советских солдат и партизан, героически сражавшихся с врагом не щадя своей жизни.
Ну и, например, война с Финляндией в 39 году, после которой финны перешли против СССР на сторону Гитлера — тоже спорная вещь.
Вы присуждаете победу Сталину, но он ни дня не провел на передовой, и по моему здесь гораздо важнее роль советских солдат и партизан, героически сражавшихся с врагом не щадя своей жизни.
Заслуга в том, что — хватило ума опомниться и выпустить из тюрьмы не расстрелянных генералов, вроде Рокоссовского.
Ну, а вина в том, что — эти генералы в попали в тюрьму, и часть из них успели расстрелять.
Итого: сам напоратачил, но хватило ума вовремя успеть исправить ошибки, избежав эпик-фейла, но и даже получив эпик вин (потому что на двоих — между СССР и США делить глобус приятнее, чем между делиться ещё и с Британией и прочей Европой).
Ну, а вина в том, что — эти генералы в попали в тюрьму, и часть из них успели расстрелять.
Итого: сам напоратачил, но хватило ума вовремя успеть исправить ошибки, избежав эпик-фейла, но и даже получив эпик вин (потому что на двоих — между СССР и США делить глобус приятнее, чем между делиться ещё и с Британией и прочей Европой).
Бесспорных вещей в истории не бывает. Война с Финляндией, ЕМНИП, отодвинула границу от Ленинграда (практически из пригорода) и дала нам сухопутный доступ в Мурманск, которого просто не было. Вы представляете значимость сухопутного пути в Мурманск во время ВОВ?
Не надо делить победу, типа «народ победил, а начальство ни при чём». Это… небесспорно.
Не надо делить победу, типа «народ победил, а начальство ни при чём». Это… небесспорно.
> Война с Финляндией, ЕМНИП, отодвинула границу от Ленинграда (практически из пригорода)
И привела к тому, что Финляндия присоединилась к Гитлеру, быстро оккупировала эту территорию обратно и с севера блокировала подходы к Ленинграду, тем самым помогая его блокаде.
И привела к тому, что Финляндия присоединилась к Гитлеру, быстро оккупировала эту территорию обратно и с севера блокировала подходы к Ленинграду, тем самым помогая его блокаде.
А ещё с Турцией сразу после Войны поссорились требуя отдать земли Грузии и Армении, Турция предпочла вступить в НАТО.
Это, мягко говоря, спорное утверждение.
Хм. А есть факты (или хотя бы логичные рассуждения), опровергающие то, что финнам очень не понравилось, что на них напал СССР, и они стали лояльными к его противникам?
Финляндия была лояльна Германии задолго до конфликта с СССР
Вступать в мировую войну она однако не собиралась. Вероятно она осталась бы нейтральной как Швеция
Или всё-таки Швейцария?
А вероятно и нет.
Финам кстати предлагали земли обменять сначала. Но гордый финский народ...
Ну да, отдать наиболее развитые земли где жило 12% населения (включая второй по размерам город) и находилась треть промышленного потенциала в обмен на леса и тундру, пусть и в несколько большем по площади объеме. Отличный обмен предлагался, да. И чего это гордые финны не согласились на такое «замечательное» предложение?
Мне кажется, вы всё перепутали. Такие приобретения СССР получил в результате войны, а изначально просили у них куда меньше. Никаких городов у них не просили, а земли вообще предлагали поменять, причём СССР передавал бы по площади бОльшие земли, чем получал.
ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939—1940)#Переговоры_в_Москве_(октябрь—ноябрь_1939)._Территориальный_вопрос
ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939—1940)#Переговоры_в_Москве_(октябрь—ноябрь_1939)._Территориальный_вопрос
Просили меньше, но не намного. Причем финны вполне были готовы уступить примерно половину территории, но нашим этого показалось мало.
«Никаких городов у них не просили» — а что по Вашему предлагалось сделать с городами и заводвами находившимися на тех землях-то?
«СССР передавал бы по площади бОльшие земли, чем получал» — ага, поменять развитый промышленный район на тайгу вдвое большей площади.
«Никаких городов у них не просили» — а что по Вашему предлагалось сделать с городами и заводвами находившимися на тех землях-то?
«СССР передавал бы по площади бОльшие земли, чем получал» — ага, поменять развитый промышленный район на тайгу вдвое большей площади.
А в итоге то вон как вышло
ru.wikipedia.org/wiki/Московское_перемирие_(1944)#Условия
Человек даже инсульт заработал.
ru.wikipedia.org/wiki/Московское_перемирие_(1944)#Условия
Глава финской делегации премьер-министр Антти Хакцелль, узнав об этом от Молотова всего за несколько часов до начала переговоров, не выдержал — у него случился инсульт
Человек даже инсульт заработал.
Ну да, большой СССР успешно победил крошечную Финляндию и навязал ей унизительные условия мира. Круто, ага. Особенно для середины XX века
Крошечную, но гордую. А что они с Германией сделали, вы видели?
И ничего унизительного тут не было, базу под Хельсинки через 10 лет свернули, острова отдали, а Финляндия и СССР стали друзья на век.
А вы тут финн или не финн не понятно, и за кого переживаете. Но мировосприятие у вас какое-то наивное. Почитайте по истории книги, не всё так вот на самом деле было как вы себе представляете.
И ничего унизительного тут не было, базу под Хельсинки через 10 лет свернули, острова отдали, а Финляндия и СССР стали друзья на век.
А вы тут финн или не финн не понятно, и за кого переживаете. Но мировосприятие у вас какое-то наивное. Почитайте по истории книги, не всё так вот на самом деле было как вы себе представляете.
Ну начнем с того, что нейтралитет, учитывая географическое положение Финляндии, сохранить бы не удалось и из двух зол фины однозначно выбрали бы Гитлера. Ну и тогда Финляндия вполне проявляла «имперские» замашки.
В чем проявлялись имперские амбиции Финляндии?
В территориальных претензиях…
Имперские амбиции это больше, чем территориальные претензии. Сербия и Косово претендуют на территорию Северное Косово, но врядли можно сказать, что Сербия или Косово имеет имперские амбиции. Ну или Украина претендует на возвращение Крыма, это же так по имперски.
Ну я же закавычил… суть не в этом, суть в территориальных претензиях. В отличие от приведенных Вами примеров, Карелия никогда не входила в состав Финляндии, идея собирания земель тогда была весьма популярна среди финской интеллигенции и большевиков сильно не любили, после выигранной гражданской войны.
В общем, Финляндия никак не могла стать нейтральной и видела в Германии союзника против СССР.
В общем, Финляндия никак не могла стать нейтральной и видела в Германии союзника против СССР.
Не знаю о каких территориальных претензиях идет речь. Если СССР предложили Финляндии поменяться землями. Финны могли послать просто, но предложили поменяться, но не всеми землями а только частью. В итоге СССР нападает на Финляндию.
По поводу выбора Германия или СССР — финны, насколько я помню, отказывались вступать в войну пока СССР не напал на Финляндию.
Государственный совет (Финляндии) не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Вместо этого был предложен компромиссный вариант — Советскому Союзу были предложены острова Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочка островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе[24] и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала
По поводу выбора Германия или СССР — финны, насколько я помню, отказывались вступать в войну пока СССР не напал на Финляндию.
Речь о Карелии, они хотели Карелию уже 1918, но не получилось. Читайте — «Великая Финляндия» очень популярная тогда идея.
Не правильно помните, хотели, но Германия тогда в помощи отказала.
Не правильно помните, хотели, но Германия тогда в помощи отказала.
финны, насколько я помню, отказывались вступать в войну
Норвегия там тоже никуда вступать не собиралась.
По вашей логике то надо было ждать и смотреть как фины доблестно будут от нацистов отбиваться, прям как Франция смотрела как Бельгия и Голландия закроет северный фронт.
А Фон Нолан потом бы кино эпическое снял Дюнкерк (только называлось бы Мурманск)
Куда более близкие к Германии шведы прекрасно сохранили нейтралитет. А про территориальные претензии интересно было бы послушать-с.
Я Вам уже написал… «Великая Финляндия». Шведы, фактически, снабжали Германию сырьем всю войну, тысячи шведов служили в Вермахте, так что их нейтралитет был номинальным. Впрочем я их не обвиняю, у них не было выбора.
Эти претензии, простите, еще в 1922 году были урегулированы. Т.е. за 3 года, в ходе которых обе стороны пытались в рамках гражданской войны границу тащить в свою пользу.
Что до Швеции то она снабжала сырьем не только Германию, но и Англию и прочих союзников (чуть больше половины экспорта шло туда). В Вермахте служило за всю войну 180 шведов. Для сравнения — на шведских судах работавших в составах конвоев союзников (да, вы вот не поверите, но добрая половина шведского флота работала на союзников) от атак немецкого флота погибло более 1500 моряков.
Что до Швеции то она снабжала сырьем не только Германию, но и Англию и прочих союзников (чуть больше половины экспорта шло туда). В Вермахте служило за всю войну 180 шведов. Для сравнения — на шведских судах работавших в составах конвоев союзников (да, вы вот не поверите, но добрая половина шведского флота работала на союзников) от атак немецкого флота погибло более 1500 моряков.
Что значит были урегулированы? Просто вопрос был отложен.
Мне попадались другие данные — более 10 тыс.
Мне попадались другие данные — более 10 тыс.
Ничего, фины ты по старой памяти в бой особо не лезли, скорее от немцев фронт прикрывали. У вас какое-то все черно белое. Почитайте учебники и как Чехословакию делили, и с Норвегией как было. Конечно Сталин "плохой" людей столько угробил, но и Антанта что-то Гитлера остановить не пыталась.
Финны блокировали Ленинград с севера, помогая немцам. Если бы они сохраняли нейтралитет, навернро, немцам было бы сложнее блокировать город.
4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был направлен начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта генерал-лейтенант Альфред Йодль. Но он получил отказ в участии финнов в наступлении на Ленинград. Вместо этого Маннергейм повёл успешное наступление на севере Ладоги, перерезав Кировскую железную дорогу, Беломоро-Балтийский канал в районе Онежского озера и Волго-Балтийский путь в районе реки Свирь, блокировав тем самым ряд маршрутов для поставок в Ленинград грузов.
Так что если бы фины надавили, возможно Ленинград бы и пал.
А вы считаете, что если бы Финляндия была за союзников, они бы не дали СССР этот доступ к Мурманску?
Сухопутный д
Slack банит аккаунты из Крыма