Comments 118
Замечу, что в решении TSC есть решение только о блокировке доступа к реестру(сервису), но нет ни слова об удалении провайдеров.
TL;DR
cat << 'EOF' >> ~/.tofurc
provider_installation {
network_mirror {
url = "https://terraform-mirror.yandexcloud.net/"
include = ["registry.opentofu.org/*/*"]
}
direct {
exclude = ["registry.opentofu.org/*/*"]
}
}
EOF
опенсоурсные проекты вне политики.
Хотя происходящее это давно не политика. Это полноценная война.
Странно было бы ожидать от стран союзников предоставления гражданам Германии сорок четвёртом году каких-то сервисов и технологий. Искреннее возмущение граждан Германии от того что они не могут пользоваться сервисами и технологиями стран союзников, рассказывая что это всё политика.
Как думаете - это прецедент? Дальше ограничение доступ ко всему OpenSource?
Есть вот такой документ
https://ofac.treasury.gov/media/932951/download?inline
который вполне можно расценить как полный запрет на сервисы для любого человека, который находится в РФ ("any person located in the Russian Federation").
Далее это вопрос только желания ограничить доступ - которое, судя по обсуждениям в PR из комментариев, очень даже в наличии.
Почему не все компании соблюдают указ?
Tofu сделали "proactive compliance action" - то есть, по-нашему, подсуетились заранее, задолго до того, как у кого-либо появились к ним какие-либо вопросы.
В документе есть текст, который можно расценить как полный запрет, но также там есть и исключения из настоящего запрета. Потому прямо сейчас действия мейнтейнеров это действительно исключительно вопрос желания, и они именно таковы, как они захотели.
Можете заодно сходить комментарии под несколькими связанными PR почитать, там осталось ещё предостаточно, чтобы понять общую обстановку в сообществе, а возможно и позицию модератора.
Инерция. Ситуация может ухудшаться медленно, но само ухудшение неизбежно.
Желание разработчиков что-то ограничить не высечено в камне. На сегодня ограничили все, кто хотел, но завтра желания поменяются и ограничений станет больше.
Лично я стараюсь пока не выдвигать далекоидущих гипотез. Интересно, что скажут сами лидеры проекта или Linux Foundation. А вы что думаете?
Я думаю они все промолчат.
Если они не промолчат и при этом выскажутся против ограничений, что было бы логично, учитывая ценности сообщества opensource, в этом случае, они навлекут на себя удар мощных сил и окажутся под беспрецедентным давлением. Может быть, лучше не пытаться всех выводить на трибуну по этому вопросу.
Так вроде уже прозвучало, что "это другое".
В Вашингтоне сейчас полночь, обком не работает, подождём до утра. Утром позвонят в Linux Foundation и скажут какая у них должна быть позиция по данному вопросу.
Ну если MS решит ограничить доступ к Github... Интересно, конечно, как на это отреагирует OpenSoruce сообщество, хотя, честно говоря, лучше бы не проверять :)
Да на дике они ваши документы вертели! Что за ребячество? Уж если системе надо будет это сделать - она сделает это. Вопрос выживания ейной) А вашими бумажками виртуальными, даже не подтереться.
оно и так уже есть. Пропихнуть в линукс патч для Эльбруса очень и очень непросто, его будут умышленно банить.
https://habr.com/ru/news/852632/
А это? Сам Линус подтвердил, что удаление русских разработчиков из меинтейнеров ядря линукса - намеренное.
Забавно, что и тут ЛинухФундайшен промолчал. Хотя они же писали про то экспортный контроль тут: https://www.linuxfoundation.org/resources/publications/understanding-us-export-controls-with-open-source-projects
Мир катится в жёпь все быстрее.
Вернули https://github.com/opentofu/registry/pull/824
Hi, OpenTofu Tech Lead here speaking on behalf of the Technical Steering Committee.
We have taken proactive steps to ensure compliance with relevant sanctions. We have heard the community’s feedback on this issue and are working on a more detailed response and next steps. We will update the community soon.
https://github.com/opentofu/registry/pull/825#issuecomment-2317610524
Ну-ну, посмотрим что будет дальше.
невозможно быть вне политики, это страусиная стратегия "я политикой не интересуюсь"...
К сожалению вы правы, но безапелляционно принимая этот нарратив, приходится принимать уже сформированную позицию, транслируемую противоборствующими в политике сторонами, фактически рекрутирая себя в пользу одной из сторон. У вас не остается выбора для формирования своей собственной позиции, а она, вполне себе, может быть, например, нейтральной (или любой другой, отличной от «мейнстримовой» черно-белой и не терпящей критического мышления). Я расцениваю это как ограничение свободы в выборе мнения, а если политика ограничивает свободу - это диктатура.
По-моему тут никакой диктатуры. Цивилизованное общество не хочет делиться ресурсами с потенциально опасными субъектами которые в принципе не осознают даже всей своей опасности для человечества.
Чем меньше будет полезных ресурсов, тем дольше и медленней будет распространяться опасность. В общем всё правильно делают.
"Цивилизованное общество с потенциально опасными субьектами" - это люди которые подобные нарративы внедряют в неокрепшую психику (лабильную, то есть подверженную любым влияниям) населения цивилизованное общество??
Нормально так.. а почему собственно одна часть себя может называть "цивилизованной", а другая нет? В чем её цивилизаторская роль - в том, что она использует более красивые словесные конструкции (ровно для тех же самых дел), на которые готовы клюнуть больше олухов?
Ну ее цивилизаторская роль например в том что она стремится к инновациям а не "традиционным ценностям" образца 19 века. Одни ракеты в космос запускают и создают компьютеры с нанотехнологиями, другие устроили у себя царя и соседнюю страну надумали завоевать. Угадайте где цивилизация а где потенциально опасные.
Там другая ситуация. Во те, которые как бы "цивилизованные" уже всех кого надо ограбили, именно поэтому у них есть ресурсы на запуск ракет (и спутников, которые к слову говоря, являются прямыми инвестициями в дальнейшее ограбление. А вовсе не для того, чтобы Джон из Оклахомы мог наслаждаться спутниковым интернетом. Это как говорится побочный эффект).
И теперь эти люди пытаются построить свою собственную систему, где все остальные должны жить на ролях подчинения. А когда кто-то сможет сказать, что мол "мы и сами с усами", то включается информационная артиллерия - "демократия в опасности! Опасные зулусы нападают на невинную Украину, остановим вторжение варваров". И нововыращенный на "трансформерах" электорат добровольно записывается в "защитники демократии". В крайних случаях оставляя даже свои жизни на чужих, не нужных им полях. Пока под всё это шоу те же самые поборники демократии распиливают и делят экономические ценности, и плевать они хотели на любую демократию и "цивилизованность". Это сказки для людей, мягко скажем, не очень далеких.
Кстати говоря, в книгах по истории хх-ххi века этот процесс очень хорошо описан. Из него видно, что на всем протяжении вся грызня была исключительно из-за экономического и политического доминирования на планете или в регионе. А первые упоминания о ужасных и злых варварах датируются временами Ивана Грозного, которого так же обвиняли во всех смертных грехах. (Про своих королей - реальных палачей, в этих рассказах почему то не упоминали).
Грабили ли (в определенном понимании слова "грабить") западные страны соседей в 19 веке? Конечно. И Россия так же грабила.
Настал 21 век. Западные страны давно никого не грабят. Россия заявляет что раз те в 19 веке кого-то грабили, то она продолжит грабить и сегодня. Ибо традиционные ценности и "почему им можно а нам нельзя"?
Мне вообще весьма забавно что все "защитники бедной оболганной России" которых я встречал, осуждая "плохой запад" люто, бешено отстаивают для России право делать все то что они сами же называют у Запада плохим поведением. Запад плохой потому что вторгался в другие страны (и это неприемлемо) - значит (хорошая) Россия тоже будет вторгаться в другие страны (и это нормально).
Будет ли тот же Старлинк использован для продолжения доминирования США на планете? Возможно да, возможно нет. Но США определенно предлагают цивилизации в целом мир где есть Старлинк. Причем для всех. А Россия предлагает мир где Старлинка нет. А вместо него есть традиционные ценности включающие в себя "царя и бояр", "сферы влияния", политические репрессии, гонения на гомосексуалистов и далее по списку.
Причем разумеется "новый мир будущего" Запада, его "прогресс цивилизации" - это не только хорошие вещи. В комплекте там идет и немало неприятных вещей в которые вполне оправданно тыкают сторонники мира "традиционного". И тут возникает некая вилка: для одних достижения прогресса перевешивают недостатки, а другие готовы похоронить прогресс лишь бы не встречаться с его недостатками. И это нормально. Но чтобы отличать одних людей от других я считаю вполне оправданным использовать термины "цивилизованное общество" vs "традиционалистское". Не потому что Россия не цивилизована так сказать "вообще", нет, она вполне цивилизованная по меркам 19 века и даже начала 20. А потому что понятие "цивилизованности" в "абсолютных" терминах со временем меняется. Вчера чтобы быть цивилизованным было достаточно А, сегодня нужно А, Б и В, а завтра все будут плеваться на Б и назовут необходимой компонентой цивилизованности Г. Западное общество продолжает развиваться и завтра оно снова изменится. Ключевое слово тут изменение. Стремление к чему-то более совершенному завтра. К развитию.
Ну а поскольку я изучал историю и примерно представляю себе как жили люди 20, 50, 100, 200 лет назад, то я отношусь к тем кто считает что достоинства прогресса ну ооооочень сильно перевешивают его недостатки.
А вы уверены, что "давно никого не грабят"? Трудовая эксплуатация рабов из стран восточной Европы/3го мира это не ограбление? Эксплуатация чужих природных ресурсов, которые другие страны (почему то??) решают продавать господам чуть ли не даром, эксплуатация чужих рынков, которые другие страны "почему то" отдали в полное пользование господам (хотя казалось бы, эксплуатируй свой рынок сам, нахрена тебе чипсы Лейс, если ты сам производитель картошки??)
Если вы конкретно чужих перегибов не видите, то не нужно рассказывать, как там все здорово.
Но вы правы, в том, что чтобы тут что-то изменить, то нужно бороться. Хотя это в принципе везде так. Просто есть строи, где с электоратом постоянно заигрывают, рассказывая ему, что "все держится только на нем" и его решения и интересы (ага)) стоят во главе угла). А есть такие, как у нас. Где взрослые люди понимают, что их жизнь держится только на них самих, и поэтому они не ждут никаких милостей ни от государства, ни от кого, и если могут куда-то пробиться, то сами и пробиваются.
Ясное дело, что это трудно, а для кого-то и невозможно, но вот в такой стране и в таких условиях мы живём. Кто ищет чего-то другого может ехать куда глаза глядят.
Может когда эти люди наберутся опыта в чужих краях у них возникнет больше желания возвращаться домой и строить нормальное общество и взаимоотношения дома. Правда для этого нужно реально что-то из себя представлять, и иметь и знания и опыт. А смотря, например, на многих украинцев там реально большие сомнения, что в головах что-то оседает - как все в жизни может быть устроено и закручено. Даже после того, как их собственную страну полностью ограбили и изнасиловали. Такое ощущение, что людям и раньше на все было похер, а сейчас и тем более. Они просто как бабочки летают туда где нектар послаще. А весь уровень критического мышления остаётся на тех же первобытных парадигмах "плохие злые они - и хорошие ангелы мы". Весь вот этот дешёвый дискурс, который вы в меня с начала треда загрузить хотите.
Но ведь очевидно, что он совсем не соответствует действительности. Выражайтесь корректно - скажите "я хочу, чтобы все мои хотелки реализовались без сопротивления и преград. Я не хочу ничего думать, понимать, просто хочу чтобы все было сразу как мне хочется. Я не хочу никакой борьбы (в тч за свои права) и прессинга. Просто дайте".
Вот. Тогда и вопросов ни у кого не возникнет. Но вы вместо этого начинаете рассказывать про "ценности демократии" и как там все хорошо. А это ведь не так. Жители Южной Кореи не дадут соврать.
Товарищ, мне вот совершенно очевидно что человек который самостоятельно работает, имеет знания и опыт, что-то из себя представляет и т.д. может и должен требовать от государства все то что ему нужно для работы и процветания. Это же прямая задача правительства - работать на благо таких людей черт возьми. Кому нужны "бояре" которые тобой командуют, могут отобрать у тебя свободу, жизнь и имущество, но не дают ничего взамен? Да, демократия порождает популизм, да там куча проблем, но позиция что правительство может творить что угодно а я не буду от него ничего требовать это не "здоровое адекватное поведение", это прятание головы в песок потому что ты боишься этого правительства.
И если взять Украину то я вижу что там люди вполне успешно борются за свои права. Если правительство оборзело - его сместили и поставили другое. Если соседняя страна требует какой-то хрени, то ее посылают с этими требованиями даже если ради этого приходится воевать. Я в этом плане вообще не понимаю откуда у вас складывается картина полностью противоположная реальным действиям жителей Украины. Много телевизор смотрите, поди? Тот да, много умеет рассказывать о том как великой доблестью является молчать в тряпочку относительно действий царя и бояр, а украинцы зомбированы и действуют против своих же интересов.
Но мы уходим здесь от темы. Исходный вопрос звучал примерно как "почему это Запад называют цивилизаторами а Россию - опасной отсталой страной". Полагаю что выше я уже дал на него развернутый ответ. Потому что одни тащат прогресс вперед, а другие не прочь его и развернуть впять, да еще и повоевать при этом с соседями. Это не хорошо и не плохо само по себе, есть много людей которые скажут вам что жить по заветам, скажем, Корана - это лучшее что только можно придумать, ну а неверных надо завоевывать и это естественое и единственно нормальное положение вещей. Тут каждый решает сам для себя что ему ближе. Лично мне ближе прогресс.
И если взять Украину то я вижу что там люди вполне успешно борются за свои права. Если правительство оборзело - его сместили и поставили другое. Если соседняя страна требует какой-то хрени, то ее посылают с этими требованиями даже если ради этого приходится воевать.
Ой серьезно? А зачем же вы врёте? А вот по сведениям ООН практически половина населения Украины покинуло страну беженцами. И никакое правительство они не сместили, хотя очевидно что "ситуация им не нравится". Ой, а вот пруфы, чтобы вы поменьше врали.
https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine
https://iz.ru/1463769/2023-02-01/oon-otcenila-chislo-pribyvshikh-v-evropu-ukrainskikh-bezhentcev-v-8-mln-chelovek
И кстати "соседняя страна требует какой-то хрени" - это когда например автохтонное русскоязычное население требует иметь право разговаривать и учиться на своем языке. А ему не дают, объявляют террористами и начинают бомбить ракетами. Как б@#@ь демократичненько и цивилизованно! Вот не требуйте больше хрени, вам не положено!
Исходный вопрос звучал примерно как "почему это Запад называют цивилизаторами а Россию - опасной отсталой страной". Полагаю что выше я уже дал на него развернутый ответ.
Да не дали вы никакого "развернутого ответа". Вы просто перепечатали чужую точку зрения, дискурс, который и не соответствует действительности, как вам на это указали. А во вторых, это указывает на ваш уровень знакомства с проблемой и на ваш уровень критического мышления в частности, но не реальные обстоятельства.
Совершенно очевидно и ежу, что такая страна, как Украина самостоятельно не в состоянии тягаться со страной уровня РФ (хотя бы по масштабам и прочим метрикам), чтобы на что-то претендовать. Значит за ней кто-то стоит. Ну скорее всего США (ещё поетенденты есть?). Получается, страна США - это один из разжигателей конфликта. (Тут даже не нужно в геополитику, достаточно понимать как продвигаются свои интересы, на основе чего?). Но у вас это "страна, которая тащит прогресс вперёд" и вообще молодцы, а РФ воющие отсталые варвары. Как эта логика работает?? Какой прогресс они тащат вперёд - своего ВПК?? И прогрессивные цели - это какие, обрести владычество над всем миром и его ресурсами?! 🤦🤯🤯
Ой серьезно? А зачем же вы врёте? А вот по сведениям ООН практически половина населения Украины покинуло страну беженцами.
6.7 млн из 38 - это не "практически половина" а чуть меньше 1/5. Подавляющее большинство из них - это женщины и дети бежавшие от войны
И никакое правительство они не сместили
Так это не правительство Украины виновато в их трагедии, а Россия. Правительство Украины, как и мужья и братья беженцев делают то что и должны - защищает страну от вторжения
это когда например автохтонное русскоязычное население требует иметь право разговаривать и учиться на своем языке
Автохтонному русскоязычному населению никто не запрещал разговаривать на своем языке. И учиться тоже не запрещал. Ну зачем повторять грубое вранье то? Единственное что от "автохтонного населения" требовали - это учить украинский язык и смириться с тем что часть населения Украины не знает русского и потому разговаривать будет на украинском. И всё. С другим русским ты можешь спокойно говорить на русском, но если украинец обращается к тебе по украински - ты должен его понять и суметь ответить. Это совершенно типовое требование для большинства стран мира включая Россию. Ведь русский язык обязателен для изучения во всех школах России и именно он используется во всех официальных документах. Примерьте в свою очередь на себя тезис в духе "у чеченцев свой язык поэтому учить русский мы не будем, если кто хочет добровольно - то пожалуйста, а если кто не хочет то извольте ему перевести все на чеченский". Понравилось? Не против чтобы чеченцы (начиная с разного криминала и боевиков) повоевали при поддержке США против правительства за свое законное и неотъемлимое право? А ведь это ровно то что сделала в Украине Россия.
А ему не дают, объявляют террористами и начинают бомбить ракетами.
Нет. Террористами объявили группу вооруженных людей под командованием иностранцев совершивших вооруженный захват целого города. Мирных протестующих в целом никто не трогал.
Вы просто перепечатали чужую точку зрения, дискурс, который и не соответствует действительности
Да? Знаете я считаю себя образованным человеком, мехмат МГУ все-таки заканчивал, и я считаю что я в состоянии иметь свою точку зрения, проверять ее соответствие реальности и, главное, вычленять у оппонента его мысли и тезисы. У вас я никаких вменяемых опровержений или контрпримеров я не увидел. Вы просто продолжаете бездоказательно повторять ряд утверждений, в значительной мере просто игнорируя мои аргументы.
Совершенно очевидно и ежу, что такая страна, как Украина самостоятельно не в состоянии тягаться со страной уровня РФ (хотя бы по масштабам и прочим метрикам), чтобы на что-то претендовать. Значит за ней кто-то стоит.
Вы знаете, в Уставе ООН задекларировано что все страны равны и соответвенно претендуют на равные права. Включая право на суверенитет и отсутствие иностранных вторжений. А США и Европа помогают эти права обеспечить когда их пытается нарушить силой третья держава - в полном, заметьте, соответствии с уставами ООН. За Украиной стоит эта система права, да.
Получается, страна США - это один из разжигателей конфликта
Разумеется нет. США и Европа поддержали Украину после российского вторжения. Они помогают Украине в конфликте, но никак не являются его "разжигателями".
Как эта логика работает??
Довольно банально: США и Европа отстаивают право образца второй половины XX века где считается неприемлемым вторгаться в соседние страны, Россия же отстаивает право образца XIX века где в подобных вторжениях не видели ничего плохого. Разве не так?
Мне вот в свою очередь не очень понятно как работает ваша логика о том что если США помогают Украине обороняться от российского вторжения то они являются "разжигателями войны".
Какой прогресс они тащат вперёд - своего ВПК?
Прогресс в виде отсутствия войн на планете. Если завоевывать чужие страны запрещено, то не надо содержать большие армии, кучу военных, создавать оружие. Можно ограничиться полицейскими силами и направить эти деньги в здравоохранение, образование, науку. На мой взгляд это вполне себе прогресс. А вторжение в чужую страну этот прогресс разрушает.
И прогрессивные цели - это какие, обрести владычество над всем миром и его ресурсами
Отсутствие войн - чем не прогрессивная цель? А "обрести владычество" сейчас пытается Россия, разве не так? Пусть и не над всем миром, а лишь над собственной "сферой влияния" из сопредельных стран.
Довольно банально: США и Европа отстаивают право образца второй половины XX века где считается неприемлемым вторгаться в соседние страны
"Соседние страны". Какая точная формулировка. Армия США как раз без приглашения гастролирует на другом континенте, видя кругом "угрозу демократии" и "национальной безопасности", тряся в ООН пробирками, как предлог для вторжения, и ничего, весь мир глотает эту чушь. Им можно, "это другое".
А "обрести владычество" сейчас пытается Россия, разве не так? Пусть и не над всем миром, а лишь над собственной "сферой влияния" из сопредельных стран.
Этим же и США заняты, только по времени гораздо дольше, чем Россия. Европа под раздачу пошла, о чём их предупреждали, но там как не было своего мнения, так и не будет.
Основная моя мысль не в том что "это другое" (хотя об этом ниже). Основная моя мысль в том что для "международного мира основанного на правилах" нужен кто-то кто будет заставлять страны эти правила соблюдать. Это неизбежно создает позицию со специальным положением и крайне желательно чтобы возможности такой страны по извлечению прибыли из своего специального положения были существенно ограничены. Американский набор правил либерален, возможности США по его эксплуатации в роли всемирного полицейского ограничены, эти правила ориентированы на прогресс и зарекомендовали себя работающими за последнюю сотню лет. Там есть свои издержки, но в целом это вполне нормальный вариант который устраивает большинство стран. Российская же модель не предлагает миру ничего, кроме новых войн и защиты диктаторов под соусом "традиционных ценностей"
Им можно, "это другое".
В частности Россия не предлагает миру какой-то альтернативный набор правил. Она тупо пытается завоевать своих соседей. Банальнейшее право сильного. США не пытаются страны присоединить к себе и их основания для вторжения - при всех их проблемах - как правило намного серьезнее российских. Поэтому @euganisи взял выше в качестве примера сравнительно малоизвестную Панаму, которая в этом отношении к действиям России ближе всего. И нет, предлогом для вторжения в Ирак было не "трясение пробиркой" а широко известное нарушение Ираком резолюций Организации Объединенных Наций и соглашения подписанного Ираком об условиях остановки войны 1991 года. Пробирка иллюстрировала лишь что Ирак который под руководством дейстовавшего на тот момент правительства уже не раз вторгался к своим соседям, применял на практике химическое оружие и находился из-за этого под наложеными на него ограничениями которые он отказался затем соблюдать обладает реалистичными возможностями для создания крупных проблем не только для своих соседей.
Этим же и США заняты, только по времени гораздо дольше, чем Россия.
Давайте посмотрим с примерами и попробуем найти аналогии ситуации "страна Р вторглась в страну У и аннексировала 5 ее областей".
В своё время, когда Штаты только стали на путь к гегемонии, они под предлогом: "Дайте свободу Техасу" отвоевали от соседней страны половину её территории, включая Техас.
В то время, это уже не было нормальным поведением, только "страна - двигатель прогресса" была другой.
Все эти критерии цивилизованности, выдумываются страной на текущий момент - лидером. Именно, для того чтобы оправдать агрессивные действия против страны-претендента на лидерство. Хотя почему выдумываются, они давно придуманы, просто их начинают признавать, мол: - "Было раньше - не спорю, но пора с этим заканчивать", и тд...
И это в истории происходит постоянно. Франки - свергли римлян, на основе "традиционных ценностей". Франков - Испанцы, как самые страстные последователи Христа, Испанцев - Англичане, под предлогом большей цивилизованности и прогресса. Англичан - Американцы, мол, ещё более прогрессивные...
И каждый раз, провозглашалось : - "никаких войн, без всеобщего согласия". Где под "Всеобщим согласием" подразумевалась воля текущего гегемона. И для этого гегемон создавал институты управления миром, которые, по сути, защищали текущее положение вещей, ведь, они существовали благодаря ему. Понимаете, любой суд будет, в первую очередь, защищать государство, ведь, благодаря государству существуют суды.
В своё время, когда Штаты только стали на путь к гегемонии, они под предлогом: "Дайте свободу Техасу" отвоевали от соседней страны половину её территории, включая Техас.
Да. Причем довольно похожими методами на те что сегодня использует Россия. Но это было в первой половине 19 века, черт возьми. Довольно странно жить в 21 веке по принципам и морали 200-летней давности
В то время, это уже не было нормальным поведением, только "страна - двигатель прогресса" была другой.
Нет. Для 19 века это было вполне нормальным поведением, тем более что речь шла по сути о колониях. Принципы нерушимости границ, запрета войн и тп это уже 20 век.
Все эти критерии цивилизованности, выдумываются страной на текущий момент - лидером
Страна-лидер же не просто так является лидером. Каждая страна выбирает для себя определенные принципы по которым она будет действовать, но если страна вышла в лидеры, то выбор этих критериев, по всей видимости, был удачным.
Понимаете, любой суд будет, в первую очередь, защищать государство, ведь, благодаря государству существуют суды.
Это безусловно так, но я не вижу в этом принципиальной проблемы. Мир где есть суд - пусть и несовершенный - лучше чем мир где суда нет и правят бандиты. Несовершенство суда должно быть поводом к его улучшению, а не к отмене.
Да. Причем довольно похожими методами на те что сегодня использует Россия.
Методы не похожи, они одни и те же, и не меняются с годами. Да и не могут быть другими. Чтобы стать лидером, нужно прежнего спихнуть с пьедестала, а это всегда будет против правил. Ведь первое правило любого лидера - не действуй против интересов лидера.
Принципы нерушимости границ, запрета войн и тп это уже 20 век.
Как вы объясните покупку Штатами Луизианы в начале 19го века. Ведь, могли бы, тупо, захватить. Значит, были правила решать мирным путём. Даже в колониях, войны не с пустого листа начинались, на всё были свои "пробирки". Зарегулировано было всё со времён древнего Рима.
Каждая страна выбирает для себя определенные принципы по которым она будет действовать
Вначале пути у Штатов был один лозунг: "Свобода от метрополии", в середине 20го века: "Долой коммунизм". И только с падением СССР, началось шествие "Демократии" по миру. Оно и понятно, ведь, до этого, "Демократия" была "фишкой" Советского Союза, но кто об этом вспомнит, теперь.
То есть, никто не мешает, государству менять принципы, и платить историкам, признанием, должностями и финансами, за то, что они разыщут нужные лозунги в прошлом и вознесут на пьедестал. Вот вам пример из второй мировой: мелкая заварушка на острове Окинава, подаётся как битва равная Сталинградской. Хотя ни по масштабам, ни по значимости, даже близко, не сравнимые битвы. Но государству нужен факт в прошлом и понеслось...
Методы не похожи, они одни и те же, и не меняются с годами.
Нет, это не так. Методы менялись с годами и менялись сильно. Мир 19 века отличается от нас не только чисто технологически, но и очень сильно в политическом и социальном плане
Чтобы стать лидером, нужно прежнего спихнуть с пьедестала, а это всегда будет против правил
Штаты являются наглядным контрпримером к этому тезису - они стали лидером не спихивая предыдущего с пьедестала и не нарушая правил
Ведь, могли бы, тупо, захватить. Значит, были правила решать мирным путём.
Правила решать мирным путем не было. Была возможность и ею пользовались. Причем очень часто - именно в ситуациях когда продавец боялся что если не продать территорию, то ее заберут силой. За 19 век было совершено 14 подобных покупок и больше 35 войн, почти все из которых завершались изменением границ.
И только с падением СССР, началось шествие "Демократии" по миру. Оно и понятно, ведь, до этого, "Демократия" была "фишкой" Советского Союза, но кто об этом вспомнит, теперь.
Это у вас альтернативная история началась, батенька. Демократия была "фишкой" США с самого начала, угадайте за что и когда им Статую Свободы подарили. В свою очередь СССР никакой "демократии" не продвигал. Власть Советов - да, и в некоторых аспектах советский проект был крут и реально интересен в отличие от российского.
Вначале пути у Штатов был один лозунг: "Свобода от метрополии"
Вы бы текст Конституции США почитали для начала, а? Это свод их принципов, история его изменений известна и они не сказать чтобы прям фундаментально все там меняли.
мелкая заварушка на острове Окинава, подаётся как битва равная Сталинградской
Подается кем, извините, и где? Я бы желал увидеть конкретную цитату скажем из учебника. А заодно услышать как конкретно вы предлагаете "градировать" битвы по значимости.
Методы менялись с годами и менялись сильно.
Вы не правы, и у вас нет доказательств связи технологического и социального развития и изменения международных правил. По вашей же логике, Россия, да, и мир сильно изменилась технологически и социально, со времени создания ООН. Значит правила нужно переписать.
стали лидером не спихивая предыдущего с пьедестала и не нарушая правил
Да, камон! Тысячи примеров. Они просто развалили империю над которой не заходило солнце. Так же как сейчас, действуя, если есть возможность, не непрямую, а через посредников. Самый вопиющий пример - атомный проект. Тогда, англичане, отдали американцам, все свои наработки, всех своих передовых учёных, с условием, что те поделятся секретом. За что получили дырку от бублика.
Демократия была "фишкой" США с самого начала
Снова не угадали. СССР назвал свою часть Германии: ГДР, где "Д" - демократическая. То же с Кореей, Вьетнамом. Вы в плену когнитивных искажений истории, где вторую мировую выиграли благодаря солдату-разгильдяю, застрявшему на пляже. Есть Факты, и они бесспорно указывают, что США всю свою историю боролись с демократиями по всему миру, а сейчас активно себя обеляют. Исчезающе мало стран, куда вторгались США, стали демократическими.
Подается кем, извините, и где?
Кстати, покажите пример. Вы, как-то не утруждаете себя подкреплять фактами, свои утверждения. Для примера, хотя бы, разобрали как конституция США соблюдается. В части главенства права, и как её мастерски обходят, используя суд Линча.
Вы не правы (что методы менялись), и у вас нет доказательств связи технологического и социального развития (методов) и изменения международных правил
Вы в одном (!) предложении противоречите сами себе. Методы не менялись, но у меня нет доказательств связи изменившихся методов и изменения международных правил
мир сильно изменилась технологически и социально, со времени создания ООН. Значит правила нужно переписать.
Вполне возможно. И?
Они просто развалили империю над которой не заходило солнце.
Вы утверждали что они нарушали некие правила и это позволило им стать лидерами. Давайте послушаем какие конкретно правила нарушались и как это повлияло на становление США в роли лидера
Самый вопиющий пример - атомный проект
Я извиняюсь но как конкретно это "развалило империю"? И это "самый вопиющий" из Ваших фактов? Отдельно замечу что в 1946 США уже были несомненным лидером а Британия эту позицию потеряла.
СССР назвал свою часть Германии: ГДР, где "Д" - демократическая. То же с Кореей, Вьетнамом.
И чего? СССР много чего называл. Хорошо известно что никакой демократии в современном понимании этого слова в ГДР не было. А уж как много демократии в КНДР...
Есть Факты, и они бесспорно указывают, что США всю свою историю боролись с демократиями по всему миру
С демократиями где под "демократией" подразумевается что-то типа КНДР :)? С таким боролись, да, но конечно не "всю свою историю" :)
хотя бы, разобрали как конституция США соблюдается
А что там разбирать? Там есть ряд проблем, особенно если мы пойдем в более-менее отдаленное прошлое. С этими проблемами борются и потихоньку их исправляют. Я идеальных стран в мире где все бы соблюдалось и работало еще не видел, но скажем так, США свою конституцию соблюдает куда больше чем Россия соблюдает свою. Но мы уходим от темы ибо ваш тезис звучал как
у Штатов был один лозунг: "Свобода от метрополии"
поэтому мне собственно и не надо доказывать соблюдение конституции, лишь продемонстрировать что в конституции были записаны те же лозунги что и сейчас.
Я написал: "Методы не менялись, И у вас нет доказательств..."
Вы читаете: "Методы не менялись, НО у вас нет доказательств..."
Вот как с Вами разговаривать? А, уж, тем более, спорить.
Если методы не менялись то вторая часть где обсуждаются "доказательства" того чего в рамках первой части высказывания не существует не имеет смысла. Приведу пример аналогичного высказывания: "никаких НЛО не существует И у вас нет доказательств что прилетающие на них инопланетяне сотрудничают с правительством".
Вы, совершенно правильно, поняли посыл. Есть факт, и все ваши аргументы не имеют обоснования. Противоречия нет.
Я применяю коньюнкцию, объединяя утверждение и критику его опровержения, становясь на вашу точку зрения, показывая, или подразумевая её шаткость.
Вы же, приписываете мне дизюнкцию, которой не было, и применение которой вызовет противоречие.
Ваш пример, оцените: "никаких НЛО не существует, НО у вас нет доказательств что прилетающие на них инопланетяне сотрудничают с правительством" - Явное противоречие. Есть большое сомнение в верности первой части
Я не вижу существенной разницы. Обычной лингвистической конструкцией при использовании предпосылок в которые Вы не верите является прямое указание о том что Вы рассматриваете их условно: "никаких НЛО не существует, но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ они существовали то...". И я не очень понимаю почему подобный спор о предлогах и формулировках вы считаете обоснованным способом уйти от исходной дискуссии и игнорировать выдвинутые там тезисы и утверждения.
Основная моя мысль в том что для "международного мира основанного на правилах" нужен кто-то кто будет заставлять страны эти правила соблюдать.
Тогда это уже не политика, а детский сад. Нужен условный родитель, который будет призывать к порядку, и форсировать его, если потребуется. Да и не кажется ли вам странным, что кто-то вдруг наделяет себя правом кого-то там принуждать и контролировать? Сейчас хорошо видно, что правил не придерживается никто, и в первую очередь на них наплевали как раз их яростные блюстители и поборники, что очень символично.
Опять же, если правила были приняты без давления всеми участниками и они их полностью устраивают, то смысла в принуждении не будет. Силовой метод говорит о навязывании своей воли вопреки воли второй/третьей/etc. стороны.
Американский набор правил либерален, возможности США по его эксплуатации в роли всемирного полицейского ограничены, эти правила ориентированы на прогресс и зарекомендовали себя работающими за последнюю сотню лет.
То есть в США условная идиллия, все живут в мире и согласии, глобальных проблем нет, так, по мелочи? Не считая вопроса, с чего сделаны вами эти выводы.
Там есть свои издержки, но в целом это вполне нормальный вариант который устраивает большинство стран.
"Устраивает" не совсем подходящее слово. Вынудили - да, куда более точно отражает суть происходящего. Мы тоже три десятка лет смотрели на их идеальную систему, а как только выразили мысль, что это не то, что нам нужно, мгновенно попали в немилость господина.
Российская же модель не предлагает миру ничего, кроме новых войн и защиты диктаторов под соусом "традиционных ценностей"
Ровно то же самое можно сказать наоборот: США навязывают свою политику всему миру, кто не согласен - убить/отрезать от мира/задавить санкциями. Миром что-то и не пахнет, правда? А ведь они, ваши идеальные американцы, это всё реализуют по всему миру не первый десяток лет. В традиционных же ценностях нет ничего плохого, главное не ударяться в фанатизм.
Она тупо пытается завоевать своих соседей.
Не буду спрашивать откуда у вас такое мнение на счёт происходящего, за три года уже точно все имели шанс разобраться в вопросе хотя бы базово.
США не пытаются страны присоединить к себе и их основания для вторжения - при всех их проблемах - как правило намного серьезнее российских.
Да, они их разоряют и/или делают своими колониями. Завоёвывать смысла нет, так как и угроз от этих стран не исходит никаких для США уж точно.
И нет, предлогом для вторжения в Ирак было не "трясение пробиркой"
А потом американские политики просто так извинялись, называя эту историю ошибкой? Понятно. Интересно.
Опять же, само слово вторжение по факту означает, что кто-то кого-то не звал на свою территорию. Но почему-то США могут себе это позволить, даже если врут про причины, а Россия не может ничего, и это всё согласно тем самым "правилам", о которых вы написали выше.
Давайте посмотрим с примерами и попробуем найти аналогии ситуации "страна Р вторглась в страну У и аннексировала 5 ее областей".
Посмотрите список стран, где США либо вели войны, либо вторгались в т.н. суверенные государства или занимались какой-то аналогичной деятельностью, посмотрите географию военных баз США по всему миру. Список большой. Вспомните историю ныне штата Гавайи, как его "присоединили", историю некоторых других штатов, там не менее захватывающие истории были.
Нужен условный родитель, который будет призывать к порядку, и форсировать его, если потребуется
Да, нужен. И мне странно слышать что тезис "для обеспечения порядка в стране нужна полиция" это "детский сад" или что
Опять же, если правила были приняты без давления всеми участниками и они их полностью устраивают, то смысла в принуждении не будет.
оказывается если в стране люди в целом согласны с законодательством, то полиция в ней не нужна потому что все и так будут добровольно соблюдать законы. На мой взгляд детский сад - это как раз подобная риторика.
Да и не кажется ли вам странным, что кто-то вдруг наделяет себя правом кого-то там принуждать и контролировать?
Нет, не кажется. Поддержание мирового правопорядка требует больших затрат, вполне логично что оно требует добровольца согласного на эту деятельность. Если большинство других стран этого добровольца одобряют - то почему нет?
Сейчас хорошо видно, что правил не придерживается никто, и в первую очередь на них наплевали как раз их яростные блюстители и поборники, что очень символично.
Вы сейчас повторяете тезис российской пропаганды и этот тезис имеет очень мало общего с реальностью
То есть в США условная идиллия, все живут в мире и согласии, глобальных проблем нет, так, по мелочи?
То есть предлагаемые условные альтернативы - хуже.
а как только выразили мысль, что это не то, что нам нужно, мгновенно попали в немилость господина.
Как бы довольно логично что преступник отказывающийся жить по закону вызывает немилость полицейского, вы не находите?
Не буду спрашивать откуда у вас такое мнение на счёт происходящего, за три года уже точно все имели шанс разобраться в вопросе хотя бы базово
Заявленные цели войны, на минутку, состоят в присоединении к России пяти областей Украины и лишения Украины армии и независимости. И как бы да, за три года все уже точно имели шанс увидеть что тезис "НАТО готовилось напасть на Россию но мы их опередили" с реальностью не имеет ничего общего.
Да, они их разоряют и/или делают своими колониями
Давайте посмотрим на примеры. Что конкретного требуют Штаты от стран, что подрывает их возможности для нормального развития? Не вторгаться к соседям? А если нельзя вторгаться то все, колония?
А потом американские политики просто так извинялись, называя эту историю ошибкой?
Конечно нет. Там был ряд оснований для вторжения в Ирак. Одно из оснований (показания перебежчиков из Ирака) было ошибкой. Они за эту ошибку извинились. Это очень круто на самом деле - уметь извиняться за свои ошибки. Россия вот например не умеет. Но это не отменяет остальных причин.
Но почему-то США могут себе это позволить, даже если врут про причины, а Россия не может ничего,
Потому что США - мировой полицейский, а Россия - нет. Полицейскому дозволено больше, да. Это нужно для выполнения его работы. И при этом что характерно России не достаточно того что делает США, она хочет в разы больше. Не просто сменить правительство, но аннексировать часть территории - то чего США себе в 20 веке не позволяли
В том числе "мировой полицейский" разумеется...
Посмотрите список стран, где США либо вели войны, либо вторгались в т.н. суверенные государства или занимались какой-то аналогичной деятельностью
будет задействован в большинстве военных конфликтов. Причем как правило - в роли защитника тех на кого напали. В этом плане мне смешно что в подобных списках практически всегда фигурируют конфликты а-ля "война США с Германией и Японией в 1941" или там "война в Корее" для тех кто стыдится все-таки WW2 включать в список для увеличения его длины.
Вспомните историю ныне штата Гавайи, как его "присоединили", историю некоторых других штатов
Были. В 19 веке. И мы возвращаемся уже в который раз к исходному тезису: одна страна живет по правилам 21 века, другая хочет вернуться к правилам 19 века. Кто из них цивилизованный а кто нет?
В целом, ваша позиция ясна: США - современное добро, выступающее за всё хорошее против всего плохого; Россия - дремучее зло, проповедующее традиционные ценности под свой марш тирании.
Напомнило одну картинку, популярную в зарубежных соцсетях ("мир, основанный на правилах" (ц)). Перевод вольный, но суть передаёт всё равно:
Не совсем так. США - страна выступающая за прогресс во всех его формах и международное право основанное на миролюбии, свободной торговле и демократии. Россия - страна выступающая за консервацию по крайней мере политического прогресса, руководствующееся правом сильного, презирающее демократию. Мне ближе прогресс и демократия, вам видимо ценности образца 19 века, скажем в варианте Александра Дугина. Я не навешиваю ярлыков что тут хорошо а что плохо. Возможно для вас 19 век и право сильного хороши. Для меня нет, но это вопрос личных предпочтений.
Я предпочитаю аргументировать свою позицию, вы судя по всему - постить мемчики. К сожалению это делает конструктивную дискуссию с вами невозможной.
Я предпочитаю аргументировать свою позицию
Не считая того, что вы в целом живёте в своей реальности, что неплохо по своей сути, но о каком-то конструктивном общении тут изанчально речи как бы и не шло, когда у вас одним можно всё, потому что они "добро", и вы в это свято верите, а другие - дремучее "зло", потому что вы также в этом абсолютно убеждены.
Аргументы в духе "я так вижу, я так ощущаю" - это не то чтобы аргументы, а просто точка зрения, причём очень узкая.
На полном серьёсе про США говорить в контексте их "миролюбия" может либо, простите, драк/тролль, либо пропагандист. Дураком или троллем я бы вас не назвал, а вот пропагандистом, особенно учитывая вышеизложенное, - вполне себе.
когда у вас одним можно всё
Эмм, я такого не утверждал. Я утверждал лишь что США можно несколько больше чем другим странам
потому что они "добро",
и не потому что они "добро" а потому что они занимаются поддержанием мирового правопорядка, причем я могу без труда продемонстрировать с примерами как именно США неоднократно защищали другие страны
а другие - дремучее "зло"
И этого я тоже не утверждал. Я утверждал что Россия действует по стандартам 19 века - и что характерно пытаясь этот тезис опровергнуть вы приводили... примеры действий США в 19 веке.
Аргументы в духе "я так вижу, я так ощущаю"
... звучат здесь только от вас. Вот вы не видите и не ощущаете что Россия пытается завоевать часть Украины - а я без труда могу продемонстрировать что это объективная реальность.
Или взять тезис
полном серьёсе про США говорить в контексте их "миролюбия" может либо, простите, драк/тролль, либо пропагандист
Чем он у вас обоснован? Ничем. Вы просто верите в это как в аксиому настолько что даже не готовы его обсуждать. Между тем история знает массу примеров того как США вмешивались в военный конфликт на стороне жертвы и защищали ее - я могу их процитировать, но полагаю что Вы и сами прекрасно их знаете. А ведь политика где агрессор получает отпор и вынужден отступить не достигнув своих целей - это единственно возможный способ сделать так чтобы потенциальные агрессоры воздержались от инициации военных конфликтов. То есть действия США способствуют снижению числа военных конфликтов. Но это и есть та самая политика миролюбия о которой я пишу выше. Я вам больше того скажу - эта политика собственно зафиксирована в Уставе ООН, с той лишь разницей что в нем изначально предполагалось что подобного рода военные вмешательства будут осуществляться коллегиально на основании решений Совбеза ООН. СССР и Россия к сожалению практически утопили ООНовский механизм из-за его неудобности для их внешней (в том числе нередко агрессивной) политики, но США действуют по сути в рамках тех же принципов, просто в рамках одной страны. А у вас логика заканчивается где-то на уровне "аааа США вторглись в Корею" полностью игнорируя то что США не были инициаторами войны и не выступали в ней агрессорами. Воевали же? Значит злыдни. При этом когда Россия ведет войну, причем войну очевидно захватническую и агрессивную - это конечно нормально и вовсе не двойные стандарты.
По вашим умозаключениям следует что если бы Россия поставили Военную Базу с Ракетами в Мексике (с у четом что Мексиканцы сами это демократично это выбрали). То США со своим "прогрессом и дермократией" смотрела бы на это иначе и не вторглась? Что то мне кажется ложили бы они также на все конвенции ООН.
Ну да Ливия прям Агрессор, Югославия - агрессор. Видимо кто то плохо читал книги по Истории (и я сейчас не только о Российских авторах)
То США со своим "прогрессом и дермократией" смотрела бы на это иначе и не вторглась
Именно так. Собственно у нас есть тому живой пример - Куба. Там c 1961 размещалась крупная советская военная база. Американцы задергались только когда туда завезли атомное оружие, а из неядерки СССР вполне себе размещал там что хотел + там долго работала станция радиоразведки :)
Военную Базу с Ракетами
замечу при этом что в Украине "военных баз НАТО с ракетами" собственно говоря нет и пока не планируется
Ливия прям Агрессор
Ну Ливия при Каддафи воевала с Чадом, немного с Египтом, поучаствовала в гражданской войне в Ливане... не самые миролюбивые ребята, хотя и не дотягивают немного до полновесного агрессора. Но на Ливию собственно не нападали. Запад лишь поддержал одну из сторон в гражданской войне
Югославия - агрессор.
А вот Югославия, точнее Сербия - это да, классический агрессор. Они практически непрерывно воевали с 1991 года по 1999 со всеми своими соседями, пожелавшими отделиться.
вучат здесь только от вас. Вот вы не видите и не ощущаете что Россия пытается завоевать часть Украины - вот этот наратив ваще обожаю. Вы хоть раз спросите у тех же Крымчан, хотели бы они на текущий момент быть с Украиной. А ведь там прошел референдум, все согласно международного права.
Я сожалею но референдум проводимый во время оккупации и без равного доступа оппонентов к СМИ заведомо не является действием проведенным "согласно мирового права". В общем случае признавать такие референдумы или нет - суверенное право родительской страны которое может быть нарушено только в ситуации когда идет война, жителям региона угрожает непосредственная опасность а политическое урегулирование невозможно. И это, увы, никак не зависит от желания крымчан. Замечу что сама Россия придерживается ровно такой же позиции категорически постулируя что выход регионов из России категорически невозможен вне зависимости от желания их жителей. А уж вариант где скажем Япония оккупирует Курилы и проведет там референдум вполне оправданно рассматривается Россией как вторжение и оккупация, даже если сами жители Курил предпочли бы жить в Японии.
Вы путаете - при оккупации, так называемый оккупант не признает территорию своей( а в текущем положении дел это территория РФ, с валютой , правом выбора И так далее). Отсюда юридически вы не правы. И кстати во время референдума присутствовали зарубежные наблюдатели, что так же противоречит вашим высказываниям. По итогу я заканчиваю спор, не хочу превращать Хабр в политический форум Пускай каждый останется при своем мнении.
Нет, я не путаю. Россия вначале оккупировала территории, затем провела на оккупированных территориях "референдумы", после чего аннексировала эти территории. Я соглашусь с тем что это было очевидной формальностью - Россия считала Крым "своим" еще до референдума, отсюда и Ваша ошибка. Но де-юре на момент проведения референдума Россия не объявляла Крым своей территорией, ergo была оккупантом.
И кстати во время референдума присутствовали зарубежные наблюдатели, что так же противоречит вашим высказываниям
В моих высказываниях наблюдатели не упоминаются никак и моим высказыванием их присутствие или отсутствие соответственно не противоречит. Де-юре присутствие таких наблюдателей и свободный доступ на участки для них является лишь одним из требований к референдуму. А поскольку остальные ключевые требования заведомо не выполнялись то смысла от их присутствия было никакого, с ними или без референдум все равно изначально был нелегитимен. Потому собственно практически никто наблюдателей присылать и не стал. Россия наскребла там небольшую кучку проплаченных товарищей и в общем-то все.
а не "традиционным ценностям" образца 19 века
Классическая семья - вечные ценности, а вовсе не ценности одного только 19 века. Хотя и 19 века в том числе тоже. Почему тут что-то должно меняться на более "передовые" варианты семей?
Ну для начала никакой "вечной классической семьи" не существует в природе. Во-первых в разных культурах понятие семьи довольно сильно отличается (в исламе например разрешено многоженство). Во-вторых в разные эпохи даже в одной и той же культуре понятие семьи менялось довольно сильно (см. например "снохачество"). В третьих если зайти в прошлое достаточно далеко, то у первобытных народов исчезает само понятие семьи
Далее, никто "классическую семью" на Западе не "заменяет". Она там продолжает нормальное существование и подавляющее большинство выбирает именно ее. Альтернативные формы семьи там не более чем опция и притом довольно редкая.
Но я собственно под "ценностями 19 века" подразумевал не только и не столько семью, сколько целый ряд подходов и принципов
несменяемый "царь" во главе государства обладающий особым статусом
иерархическая структура общества с явно выделенными "классами" обладающими сильно разными правами, пренебрежение к низовому классу людей
важная роль церкви и пропаганды в государственной политике (именно сюда кстати входит ваша "традиционная семья")
само собой подразумеваемое право государства начинать войны
цензура и отсутствие связной системы прав человека в целом
и т.д.
Хм, а вот "дольше" это сарказм. Дольше, больше, выше? С потенциально опасными субъектами, ну это со всеми то есть, потенциально все опасны.
Проблема в том, что позиция мы вне политики - это позиция, которую навязывает российское государство. То есть следование этой точки зрения - уже выбор стороны.
Подождите, а почему вы отказываете в праве блокировки нейтральненьких если их бан не приносит пользу ни одной из сторон? Это же вполне нейтральное действие, позиция на которую другие не-мейнстримовые участники сообщества вполне себе имеют право. Почему вы считаете возможным расценивать нейтральное действие по отношению к нейтральым людям как "политику"?
RIPE же работает
Не таким уж опенсорсным оказался опенсорс :(
Мое ИМХО, что проще не толкать панику, не делать зеркал, а форкнуть силами разработчиков РФ, что то мне подсказывает что продукт даже будет лучше.
Вы хотите форкнуть или просто предлагаете, что бы кто-то форкнул вместо вас?
Я к сожалению не разработчик, потому только выражаю ИМХО
Если вы не разработчик, то подсказывать вам могут только математика и статистика как ее раздел. А они говорят, что любой форк всегда отстает от оригинала, если за ним не стоит огромное интернациональное комьюнити, чья цель — вывести продукт на конкуррентный уровень, как это произошло, например, с openzfs.
что то мне подсказывает что продукт даже будет лучше
Что ему мешало быть лучше до этого? Что-то мне подсказывает, что лучше продукт, после уменьшения участников, быть не может принципиально.
В комментариях под комментами на GitHub начался, извините за выражение, бл*адский цирк
"санкции не должны вредить простым людям"
Увы, без политики в мире жить не получается сейчас. Только меня интересует один вопрос-а что в результате хочет получить запад от России? Практика показала, что санкции практически никогда не приводят ни к смене руководства, ни к сдаче позиции.
Получить разорённой войной и с озлобленным населением Россию на границах? У который по-прежнему будет либо первый либо второй по численности атомный арсенал в мире.
При некоторых обстоятельствах вторая мировая война покажется после этого локальным конфликтом.
Пример crowчеготам показал какой уровень этих санкций повлиял на Россию. Кто то сутками восстанавливался, а кто то засчет крашеного дебиана даже не заметил)
что в результате хочет получить запад от России?
Проверенный временем жупел, которым можно размахивать перед носом избирателя. Ким с аятоллами уже поднадоели, бородачей героически "разгромили", теперь во всем виноват бешеный русский медведь с ядерной дубиной. Достанем его чучело из чулана, вместо серпа с молотом приколем к буденовке двуглавого орла, и дальше по накатанной. А медведь и рад подыгрывать, огрызаясь на любой чих перлами косноязычной обезьяны, наряженной наркоминделом.
Только меня интересует один вопрос-а что в результате хочет получить запад от России?
С точки зрения политиков - переизбраться на следующий срок / заработать социальное доверие чтобы избрали на следующих выборах / укрепиться на текущей позиции. С точки зрения некоторых бизнесменов - устранение конкурентов / передел рынка, тут уж кому хорошо, а кому плохо. С точки зрения обывателей - погрозить пьянному медведю с ядерной дубинкой, запугать и загнать обратно в лес, где ему самое место. Желательно без стрельбы, а то может и разозлиться.
Задача санкций - подсластить пилюлю принятия Россией непопулярных ныне там мер. Да, потеряли Крым и платим репарации, но зато отменили санкции. Да, предыдущие правители разорили Россию войной, но теперь их убрали от власти и экономика снова пошла на подъем.
Помимо этого фактора задачей санкций является подрыв возможностей России для продолжения ведения войны. Полностью остановить войну они вероятно не смогут, а вот сократить объемы направляемых на войну оружия и денег - более чем.
Вероятно рассчет на то, что этот самый "второй по размеру потАНцЕвал" начнёт скоро детонировать в своих хранилищах.
Тогда будут не просто разъярённые, но и облученные. Да и в принципе "ярость" эту уже три года как весь мир наблюдает, не сдерживая хохота
Только меня интересует один вопрос-а что в результате хочет получить запад от России?
Американские политики не раз публично озвучивали эту тему, да и их европейские коллеги не отставали: развал страны. Всё просто и без затей.
А почему из России эта новость не открывается?)))
Сколько горения от юзеров из рф, и почему-то все забывают, что импортозамещение работает уже 10+лет просто воруя код в большинстве случаев, а выдается под соусом "сделано в рф". Когда же какое-то сообщество решило удалить код родом из страны постоянно ворующей код и нарушая лицензии - резко у многих подгорело.
Вы задайте вопрос к свои импортозамещателям, почему они до сих пор не форкнули код terraform/opentofu, а все так же сидят на использовании софта главного противника и иделога сша? По факту ровно так же LF положит хрен на все эти вопли, как и рф и рб клали на международное закондательство и разного рода общепринятые нормы.
Gecube вообще красавчик, пацан свалил с рф по непонятной причине после начала сво, а тут хочет импортозамещать для снг софт подсанкционный запиливая свой, где справедливость ? А, да это же просто маргинальный безнес и не более... Ну что же, наверное тогда поделом.
Позволю себе уточнение - OpenSource проекты, это все же не код принадлежащий США, это код созданный энтузиастами движения со всего мира и во многих случаях и из России тоже.
Под ваше размышление также попадает Китай, Индия…где стырено в разы больше и где также клали на большинство лицензий) но что то я не наблюдаю потуги удалить Алибаба Клауд
просто воруя код в большинстве случаев
Невозможно "украсть" код, который выложен в открытый доступ.
По факту ровно так же LF положит хрен на все эти вопли
И это будет по сути концом принципов открытого кода в этой организации. Ну, наверное, у них есть более важные дела сейчас, как-никак, без их помощи парней, объявленных плохими, замочить не выйдет.
софт подсанкционный
Открытый софт абсолютно явно и конкретно освобождён от влияния санкционных политик, поэтому ваши выпады явно относятся не к opentofu. А раз так, зачем вы это сюда притащили - чтобы атаковать личность gecube?
где справедливость
Вот именно, где? Из-за того, что один человек совешает преступление, вы готовы ущемить в правах произвольно выбранную группу, к которой он, по-вашему, принадлежит.
Можно, если нарушить условия лицензии. Код в открытом доступе не означает что вы имеете право делать с ним абсолютно все что пожелаете.
Нет. Нарушение лицензии - это не воровство, а, как ни странно, совершенно отдельное действие. Подсказка в названии.
В этом случае речь идет вообще не про открытый софт, а про сервис предоставляющий услугу (реестр).
Нет, в данной ветке речь шла об открытом софте вообще.
На который как раз накладывают санкционные ограничения.
Для выполнения этих ограничений не требуется удалять конфигурации провайдеров из реестра. Вполне достаточно было сделать то же самое, что сделали в Terraform, но опционально с грустным выражением на лице, мол, мы не хотели.
Но сделано было что сделано.
Я про "данный случай", а не про "данную ветку".
Пожалуйста не растягивайте ветку сверх необходимого.
Это сложный вопрос. Из слов представителей проекта следует, что они считают, что само наличие провайдеров для подсанкционных компаний может быть расценено как нарушение санкций.
Упомянутый по ссылке человек не является представителем OpenTofu, он не состоит в этой организации. Это просто комментатор, насколько я вижу, каких вчера там были десятки. Linux Foundation давали разъяснение, что открытого софта такие санкции напрямую не касаются. Также, эти же самые представители проекта в итоге в том числе заявили, что попробуют рассмотреть и другие подходы - из чего следует, что они, похоже, не получали никаких рекомендаций по этому вопросу, а просто очень захотели сделать именно так. Кроме того, в упомянутой "новой политике" речь идёт о запрете доступа к реестру, а не об удалении оттуда записей.
И они, будучи американской компанией, стараются максимально обезопасить себя от любы потенциальных проблем.
Linux Foundation - это международная компания, а не только американская.
А реестр - это именно сервис (предоставляющий услугу).
Угу, и для блокирования сервиса совершенно необязательно удалять с него абсолютно всё, что связано со "злобными русскими".
У них в любом случае есть американское юрлицо со всеми вытекающими.
Да, возможно, дело в этом. Будет замечательная демонстрация, чего стоят принципы СПО в реальной жизни. Очередная.
Вы только что выше согласились что это не СПО, а предоставляющий услугу сервис, а теперь снова приплетаете сюда СПО. Не надо так.
Вы что-то путаете, я не соглашался с вами в таких формулировках.
СПО - это код, который лежит на гитхабе, и, в отдельных случаях, "официальная" сборка этого кода.
Сервис - это физически запущенная на одной или нескольких машинах экземпляр сборка.
Чтобы не дать злобным русским пользоваться сервисом - следует запретить им заходить на этот сервис, например, через геоблок. Для этого вовсе не нужно вносить отдельные изменения в код или данные реестра.
Когда проблема стоит как
Ответ на этот вопрос могут дать только специализированные юристы, и даже от них не факт что он будет однозначным. Если есть хоть малейшая вероятность что можно, то вполне ожидаемо желание организации обезопасить себя от возможных проблем.
то в моём понимании, этичным подходом будет таки нанять юристов (для этого LF в общем-то и существует), а не рубить сплеча.
Вы же помните, что речь идёт не об абстрактной коммерческой организации, а о фонде Свободного ПО, который одной из своих главных целей декларирует открытый и свободный доступ к информации для максимально широкой группы людей, не взирая на границы, принадлежность к группам, и прочие "социальные конструкты"?
Колеги, давайте так, на просторах PR утверждается что Яндекс помгает Русским (именно с большой буквы) хакерам и террористом. Но в учет не берется 100500 миллионов проектов далеко не из России. Из России но очень о локальном бизнесе и прочее. Давайте признаем что PR несет далеко не cancel culture мотив. А геополитический What is from Russia = That is Evil мотив . Как постоянно утверждает один товарищ и Австроукраины в комментах это все ложь и пропагада.
Доступ к " " "свободному" " " Qt географически избирателен. Можно, конечно, обходными путями собрать из исходников. Бравурная клоунада.
Реакция русскоговорящего сообщества в PR сразу дает знать действительную значимость такого события...
OpenTofu удалил российских провайдеров: реакция сообщества