Comments 218
Я ещё понимаю вопросы с обезьянами, но множество компаний выращивает свиней и овец на котлеты, и к ним нет никаких претензий.
Если в котлете попадётся микрочип, то будут очень большие претензии.
Тут ключевое именно микро? Например в России - за обычный чип, который владельцы КРС обязаны вживить своим животным до конца 2023 года, не будет никаких претензий.
Или ключевое в фарше? Дак и мозги животных, в которые вживляли Neuralink, вроде не принято в него перерабатывать.
Можете подробнее раскрыть, что Вы все таки имеете ввиду своим комментарием, не может же быть такого, что Вы просто бесцельно написали набор малосвязанных слов с претензией на оригинальность?
UPD: прочитал Ваш ник. Всё таки может.
Мне как-то раз в фарше кусок алюминиевой проволоки попался.
>нет никаких претензий
У защитников прав животных и веганов есть претензии и весьма обоснованные. От этических до экологических и медицинских. Не обобщайте.
Всё верно, этические претензии основываются на минимизации страданий живых существ, думаю что со временем (в прекрасном мире будущего, который не настанет) поднимется вопрос и о страданиях растений.
Да, с какого уровня в таксономсии начнем считать страдания?
Точно с того же уровня с которго их можно считать ограниченно разумными (ну там, кошки, собаки, вороны — как верхний уровень).
Но вообще да, боль и страх — это очень глубинные и примитивные рефлексы. Нельзя буквально по земле пройти не причинив страдания миллонам живых существ!
А если в роботе датчик повреждений, и от него реакция на управляющую нейросеть, аналогичная биологической боли, то мы будем считать эту боль страданиями робота?
Он этим живёт, а может даже зарабатывает.
Девушке надо сначала Лема почитать
Девушке надо сначала Лема почитать
У Лема, кстати, в Солярисе — «внутри» манекена с ИИ (Хари) развивается совершенно самостоятельный естественный интеллект, умеющий страдать (и даже кончать в силу этого жизнь самоубийством)
А у него в цикле про Трурля и Клапауция более чем достаточно стеба над искусственным интеллектом, есть про эволюцию стальных машин, есть о том, как церковь не успевала новые энциклики выпускать из-за прогресса искинов, которые требовали признать у них наличие души и так далее и тому подобное
Причем, обьяснить некорректность вопроса — тоже не простая задача
Что значит «реакция аналогичная боли»?
На мой вопрос — считать ли страданиями — проявление хемотаксиса у бактерий, когда им в культуру капают кислоту — engine9 ответить не смог
Да вообще весь алгоритм обратного распространения ошибки это сплошная боль.
Я так в школе его и представлял себе — нейросеть ошибается, мы ее бьем так, что у нее аж веса в нейронах перемешиваются.
Порой возникает пугающее ощущение живого организма. А порой ещё и разумногоИсключительно у дилетантов, которые не понимают — что реально происходит. Тут недавно кто-то пытался уже хайпануть пор пикабушному на теме «нейросеть рисует ужастики». Не взлетело
У сети :) ее же бьют за неправильный ответ.
Цифровую математическую сущность? Цифровым фронтом обратного распространения ошибки. Ну то есть бьют ее по принявшим решение нейронам, а болевая волна распространяется назад.
@vconstИзвините, что небыстро отвечаю.
О роботах (прототипах), которые могут "чувствовать прикосновения" и реагировать на собственное повреждение, уже давно писали, и это явно будет развиваться дальше.
Я не вижу принципиальной разницы (кроме мистической) между нервным сигналом о повреждении в биологическом механизме и механическом. У живого (от одноклеточных до человека), сигнал, например, о горячем, может быть как-то обработан. В спинном мозге (отдернем руку сразу) и потом в головном мозге (только тогда мы осознаем это как боль, если ничто этому не помешает). Подобную реакцию вполне разумно сделать и у робота. Который, почувствовав "боль", как-то избежит разрушения. А можно и сделать, чтобы у него "болью" было сделать плохо человеку. Ну и, конечно, предсказуемую угрозу своему существованию.
В любом случае, будем ли мы заботиться о страданиях таких роботов? Приравнивать утилизацию к убийству? Бороться за права роботов самим определять, можно ли их временно отключить и на какой срок? :)
Всё это я не связываю с "самосознанием" и очеловечиванием. Скорее, наоборот, подозреваю, что мы о себе слишком много мним, а сами вот такие же механизмы.
Это мой любимый вопрос к веганам. Вероятно, микробы могут "чувствовать" боль и "страдать". Насемоые и черви точно могут. Их мучения при повреждении тела видны глазами. Я неоднократно видел в микроскоп как конвульсивно дёргаются простейшие и микроскопические черви, если вводить в каплю на предметном стекле раствор химического вещества, нарушающего их гомеостаз. Например раствор поваренной соли или разведённый йодно-спиртовой.
Это интереснейший вопрос, я не знаю на него ответ.
Это любимая логическая ошибка оппонентов веганов -- "либо предотвращайте страдания всего живого, либо не вякайте, что мы едим животных".
Мне кажется очевидным, что благополучие людей важнее благополучия других млекопитающих, их -- чем благополучие насекомых, их -- чем благополучие амёб. Страдания не делятся на безусловно недопустимые и безусловно допустимые, мир не чёрно-белый.
звуки для других растенийА делают они это что бы что? Другие растения помогли? Сами спасались бегством?
Вся современная хирургия — начиналась с животных, с древних веков и до наших дней. Пусть эти защитники не делают себе лазерную коррекцию зрения и добровольно помирают от банального аппендицита
Чтобы люди могли жить — они постоянно используют животных. Так было всю историю и так будет
Даже опыты на добровольцах ничем не помогут, потому что нужны не просто какие-то существа — а совершенно здоровые, выращенные в стерильной среде, с геномом, который известен до последнего гена, с конкретными аллелями, тщательно выведенными и отобранными для конкретных испытаний
Короче — в лес и подорожник прикладывать
Подорожник нельзя - ему больно, когда листики отрывают. Даже в простыню заворачиваться и ползти на кладбище нельзя - простыню делают их убитого льна. А могилы копать - это вообще страшное нарушение почвенной экосистемы.
Грустно читать от вас настолько обобщенный и абсурдизированный вывод. Впрочем, ожидаемо, где есть эмоции там погибает смысл и начинается опостылевший холивор с замшелыми аргументами и попытками эмоционально переспорить собеседника.
Ибо эта «защита» — реально вредит развитию науки.
Я раз за разом натыкаюсь на аргументацию когда одно зло, оправдывается другим. Но ведь это же абсурд, животному то какая разница во имя какой цели его забили. Согласны?
Другой вопрос, как это животное жило и насколько безболезненно было убито. Осознавало ли оно, что его убьют (даже не очень интеллектуальные коровы, наверняка могут это осознавать, видя кровищу и кишки на бойне, например).
Я не одобряю эту позицию холиворщика, приравнивающего защитников животных (или им симпатизирующих) с самыми неадекватными представителям, который обзывают "зоошизой".
Я сам так делал и сам был в роли тролля, но это поведение считаю вредным, деструктивным и блокирующим развитие кругозора.
Это не садизм, никто из ученых не наслаждается страданиями других тварей — это наука. Если надо ставить эксперимент на животном — значит надо
Есть такие принципиальные, которые отказываются от пересадки сердца, потому что для отработки технологии хирургии и последующей терапевтической поддержки — было использовано бессчетное количество животных, которые умерли в 90%?
Есть раковые больные, которые протестуют и не принимают терапию, потому что ее методика и препараты были отработаны в экспериментах на животных?
Я мог бы сказать «покажите таких, я бы хотел их видеть», но не скажу — потому что не хочу, чтобы люди из-за чужой тупости умирали в мучениях от рака. Надеюсь, что таких принципиальных — нет
когда одно зло, оправдывается другимЭксперименты над животными ради науки — это не зло
Это как раз и есть — Гуманизм, согласно всем его определениям: благо для человечества
Если честно, всё довольно мимо. Меня не физиологическая реакция тела в наркозе волнует. А как, например, животное жило. Если это тесная клетка с минимум разнообразия и видов деятельности, то эта жизнь аналогична тюремной для человека.
Причем, обезьяны вполне себе осознающие существа. (Пожалуйста, не начинайте в духе "А вот ты докажи насколько они осознанны"). Мне ваша позиция давно знакома на собственной шкуре, я сам подобным занимался и уже, честно, вырос из этой стадии интернет-тролля воспитанного "луркой", увольте. (Меня покусала зоошиза, да).
Да и вообще, пресекая развитие срача. Я за опыты над животными, это неизбежная жертва на данном этапе развития биотехнологий. Я также за минимизацию страданий и животных из лабораторий и СХ животных. На колбасу, да, но гуманным из возможных способов.
А как, например, животное жило. Если это тесная клетка с минимум разнообразия и видов деятельности, то эта жизнь аналогична тюремной для человека.Ну вон в статье — обезьяны жили получше многих людей. В «диснейленде». Однако ж от обвинения в жестокости это не спасло.
Параллельно с зоозащитниками существуют и люди, которые эти инициативы могут использовать для очернения. Я не удивлюсь, если выяснится, что эту тему специально стали раздувать, как потенциально чувствительную и эмоциональную.
В мире всё перемешано и сплетено хитрейшим узлом.
Потому корм и содержание, это первые факторы влияние которых стараются минимизировать(к примеру умерло животное от плохого питания или от неготового лекарства). Это в конце концов уменьшает расходы на тестирования.
И только уже потом, смотреть — не скучают ли животные для экспериментов
Лаб животные живут куда лучше, чем те — кто предназначен в пищу. Просторнее, чище несравнимо, а вот со всякими интересностями — извините. Если это не лаборатория по изучению поведения — развлечений там будет не больше, чем у тех кого потом на фарш
С приматами в лабах не как в детском саду. Никто из ученых не антропоморфирует и старается не привязываться, потому что их же потом потрошить надо будет. Так что — не надо сравнивать с тюрьмой. Тюрьма — это для людей, которые еще и обратно выйдут. А животных в виварии — это не люди
На колбасу, да, но гуманным из возможных способов.Термин «гуманный» — ВООБЩЕ не применим к животным. Просто по дефолту, в принципе
Гуманизм — это исключительно про людей
"закон запрещает «бессмысленную» и «неоправданную» смерть живых существ" - а ведь "на котлеты" это же не лишено смысла и оправдана желанием поесть
Если действительно можно только ими питаться, то да, не оправдана
Но я не уверен, что человек может обходиться без мяса
Может
В Китае была даже казнь на подобном механизме — кормили одним только мясом, исключительно. Где-то месяца-двух хватало, чтобы кони двинуть
А какая связь питания одним мясом и вопроса, может ли человек обходиться без мяса?
В том и другом случае — неполноценное питание, которое может привести к тяжелым болезням и даже смерти
Вижу, что вы умеете хамить и проводить некорректные аналогии. Простите, я отказываюсь от дискуссии с вами.
Это так по взрослому — притвориться будто обиделся грубостью обращения «ты» и слиться
И нет, это не аналогия — это прямая связь. Но для этого надо немного уметь в биохимию и физиологию, а на Хабре 99,9 не отличат формулу глюкозы от фруктозы
Если кто не в курсе, приматы — всеядные. Их организм заточен под сбалансированное питание животной и растительной пищей, наборы ферментов, микрофлоры кишечника, куча остального, что мне тут лень перечислять. Попытки питаться только растительной пищей, с полным игнором мяса, сравнимы с этой байкой про китайскую «мясную казнь»
Вы понимаете, что у коровы несколько отделов желудка — не просто так, от скуки? Не просто так она жует еду два раза, а некоторые травоядные и едят по два раза
Не заточен ЖКТ человека, под полноценное извлечение питательных веществ из исключительно растительного рациона. Все эти «расповые аминокислоты» и тд тп — оно усваивается в разы хуже
Но таки да, для понимания этого недостаточно чтения научпопа
очень маловероятно, что это правда. Судя по экзотичности, это что-то из раннего или средневекового. Учитывая огромный дефицит мяса в Китае в любую эпоху, скорее всего, предпочтение бы отдали одному из менее затратных способов, коих уйма.
очень маловероятно, что это правда.
Учитывая некоторые китайские кулинарные традиции — боюсь даже предположить, что это было за мясо :)
И да, и нет. Растительная пища во-первых, имеет значительно меньшую энергоэффективность, во-вторых, бедна на ряд витаминов, как В12, D и так далее. И соответственно, накладывает определённые ограничения. Тот же D ваша кожа может и сама вырабатывать, но для этого ей нужно Солнце в достаточном количестве, поэтому в серверных регионах вам надо будет его принимать дополнительно к растительной пище.
На растительной диете также во многих случаях будет энергетический голод во время беременности.
Ну т.е. формально питаться только растениями можно, если личные взгляды этого требуют, но в целом в этом практического смысла нет. У человека пищеварительная система всеядного животного, и она рассчитана, что мы в идеале будем употреблять и животную, и растительную пищу.
Хз про смысл, лично знаю нескольких людей питающихся с детства исключительно растительной пищей (хардкорно, без молочных продуктов). Выглядят лучше большинства мясоедов.
Кажется исключительно дело привычки.
И да, после коррекции диеты с ребенком все стало ок, одного даже вернули матери, но запретили делать его веганом(судебным предписанием с угрозой забрать). Второго матери запретил отдавать суд.
Вегетарианская диета возможна, но она дорога и требует специального внимания.
Вегетарианская диета возможна, но она дорога и требует специального внимания.Вы путаете вегетарианскую диету (отказ от мяса) с веганской диетой (отказ от любой пищи животного происхождения). Вегетарианская диета не требует особого внимания, так как в молочных и особенно кисломолочных продуктах содержится все, чтобы заменить конкретно мясо животных.
Приверженцы веганской диеты легко могут испортить себе здоровье, и такое часто происходит. А с отказом от мяса продолжительность жизни увеличивается на несколько лет, исследований, подтверждающих это предостаточно.
Ветка комментариев началась со слов «обходиться без мяса», но комментаторы тут же заменили исходный тезис на «обходиться без животной пищи» и начали на перебой рассказывать почему это плохо по отношению к исходному тезису.
А вы вкурсе, что растения выделяют вещества сообщая другим, что их едят?
Имхо веганство уступает только сектанству по влияние на потомство.
Возможна абсолютно любая диета если допускается еще и «биодобавки». Проблема в том, что для этого надо иметь мозги.
Имхо веганство уступает только сектанству по влияние на потомство.С этим я более чем согласен, и не только по влиянию на потомство, а так же по влиянию на окружающих, редкий веган способен не рассказывать окружающим 24/7 как неправильно они живут. Просто речь изначально шла не совсем об этом.
А про мамочек, туда же можно отнести тех, кто с детства пичкает детей антибиотиками широкого спектра по любому поводу, за такое тоже не плохо бы наказывать или хотя бы контролировать.
Много веганов и есть "сектанты". Я видел много людей, которые сами себе организовали расстройство пищевого поведения. Начинается совершенно невинно, выглядит совершенно здорово. По началу.
Советую почитать их форумы и вопросы. Там много вопросов от девушек типа "У меня пропали месячные после трёх месяцев веганства, что делать?". Ну и ей отвечают, что всё ок, то организм настолько очистился. Встретите вегатерианца - обязательно спросите про веганов, сыроедов и праноедов.
Я когда ходил на йогу у меня было большое желание полностью лечь в пашчимотанасану (это складка - сидишь с вытянутыми ногами, а потом полностью ложишься на них животом и грудью). Посоветовали мясо перестать есть. Ну попробовал, на некоторое время отказался от мяса, яйца и рыбу продолжал есть. Складка прямо хорошо начала получаться, но понял что чё-то о еде слишком много заморачиваться стал. Снова начал есть куру, но зато начал понимать что свинина это прямо сильно тяжёлая пища. Бонусом было изучение вегетарианской кулинарии. Например, простую кашу очень вкусно можно сделать если добавить сухофруктов. На овощи стал по другому смотреть и в принципе могу воспринимать гречку как отдельное блюдо, к которому не обязательно каждый раз мясо подавать.
Но это лично мой кейс - легко вошёл, легко вышел. Отметил изменения в пищевом поведении. А есть масса людей, которые заныривают туда и уже не выйдут оттуда.
В то же время есть вполне адекватные люди, которые не едят мяса или едят его эпизодически. По разным причинам. Те, кто делает это по этическим вызывают конечно моё восхищение: у меня вот такого такой любви животным, чтобы их не есть нет.
в принципе могу воспринимать гречку как отдельное блюдо, к которому не обязательно каждый раз мясо подавать.
По кулинарным канонам гречневую кашу и не положено есть с мясом. Считается, что у ней достаточно сильный вкус и вместе с мясом они "перебивают" друг друга. "Классическое" сопровождение к гречке это грибы, жаренный лук, и сваренные вкрутую яйца. Лично я очень люблю именно в таком сочетании фаршировать ей блины. А мясо лучше всего съесть просто с каким-нибудь легким овощным салатом.
Это вы серьезно? Как по мне, так у чистой гречки, без добавок, вообще нет вкуса.
Но таки да, пустая гречка (соль масло) и так вкусная, сама по себе
Как по мне, так у чистой гречки, без добавок, вообще нет вкуса.
Ну уж не знаю. Наверное, на вкус и цвет, как говорится. По мне, так по сравнению с рисом (кроме разве что некоторых сортов, как, например, "дев-зира"), варенной картошкой или пастой у гречки как раз очень выраженный вкус.
Как по мне, так у чистой гречки, без добавок, вообще нет вкуса.
Как по мне — вкус таки есть и более того — он заметно зависит от региона, в котором она была выращена.
(возможно, вам просто не повезло с местом проживания :)
у чистой гречки, без добавок, вообще нет вкуса.
И запаха тоже нет?
Кажется, у вас особо ядрёная побочка от ковида.
Что в этом плохого? Растения же не убивают животных для того, чтобы расти на их трупах.
Есть целая субкультура, которая считает неэтичным разведение животных на мясо, и при этом этичным питание животными, погибшими в авариях: https://en.wikipedia.org/wiki/Roadkill_cuisine
растения в большинстве своем растут в том числе на трупах животных.
«Красная, красная кровь — через час уже просто земля,
Через два на ней цветы и трава, через три она снова жива» (с)
А с отказом от мяса продолжительность жизни увеличивается на несколько лет, исследований, подтверждающих это предостаточно.
Я, честно говоря, не видел ни одного достаточно убедительного. Да, если вы возьмёте две произвольные группы людей, одну из "мясоедов", другую из вегетарианцев, то у второй в среднем продолжительность жизни будет больше, но надо понимать, что вегетарианство как часть образа жизни обычно существует не само по себе, а часто дополняет целый пакет правил, которые реально действуют - будь-то спорт, отсутствие вредных привычек и так далее. Меня убедило бы сравнение двух групп людей, имеющих одинаковый образ жизни во всём, кроме рациона питания, но таких исследований я не видел.
но комментаторы тут же заменили исходный тезис на «обходиться без животной пищи»
Ну если вы все равно употребляете животную пищу - то в чём тогда суть вашей диеты? Только чтобы куриц на фермах не убивали, что ли? Не знаю, лично я начну переживать за куриц только лишь тогда, когда в мире сначала перестанут убивать людей, не ранее.
Но я не уверен, что человек может обходиться без мяса
Чтобы доказать возможность достаточно одного примера. Чтобы доказать невозможность одного примера не достаточно. Думал что у аудитории хабра с основами логики всё ок.
Но нет, похоже базовые инстинкты "вижу триггер - ставлю минус" работают сильнее логики.
Думаю, тут дело в том, что пример "а я знаю одного чувака, пруфов не будет" в интернете - не доказательство. Например: люди могут питаться только солнечным светом и драже тик-так. Доказательство: я знаю такого человека. Даже двух. Доказано?
Более того, даже если мы забудем о том, что anecdotic evidence не считается: очевидно, что утверждение "человек может обходиться без мяса" в этом не строго научном контексте надо читать не в абсолютных, а статистических терминах - "я считаю, что вероятность того, что случайно взятый человек откажется от мяса и это никак не скажется на его здоровье, пренебрежимо маленькой". Такое утверждение не отвергается наличием парочки уникумов, которые живут припеваючи на салате. Более того - то, что они неплохо выглядят, не означает, что в долгосрочном периоде у них не происходит никакого ухудшения здоровья. Может, они бы еще лучше выглядели, если бы стейк раз в неделю наворачивали.
Короче, нарушений логики тут вообще никаких не просматривается.
Ок, не верите мне - вот вам для примера позиция "American Dietetic Association", https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12778049/
В частности: "Approximately 2.5% of adults in the United States and 4% of adults in Canada follow vegetarian diets.". (внезапно уже не один рандомный чел в интернете, а от 10 до 16 миллионов человек только в штатах).
Ещё цитата:
"vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide
health benefits in the prevention and treatment of certain diseases"
Могу ещё целую кучу публикаций накидать, общее научное мнение на сегодняшний день что это как минимум возможно (а как максимум - здоровее традиционного питания).
Знаете мем - look what they need to mimic a fraction of our power? Вот также можно на месте избитого паренька подфотошопить нормальную баварскую сосиску, а на месте истребителя - веганскую. И чтобы видно было состав. 90% свинины + усилители вкуса + бумага против десяти строк разных агар-агаров.
Ну и разница в цене дает возможность смело предположить, что экологический аспект в текущих условиях не в пользу идентичных растительных альтернатив.
Тем не менее, нужен эффект масштаба - я за веганов, это очень полезно при правильном подходе, а при массовом станет выгодным и экологичным. Но против тех, кто хочет чтобы веганом стал я. А также накладывающих на всё это эзотерику.
Не мясоедов, а всеядных.
Главный вред при отказе от мяса — именно в недостатке витаминов. Его можно компенсировать, но с проблемами.
При полноценной диете работают множество механизмов регуляции. И заменить их регулярным приёмом таблеток довольно сложно. Особенно тем, кто не может позволить себе персонального диетолога, который будет составлять меню на каждый день.
А вот незаменимые аминокислоты — уже серьезно. Но кто про них знает?..
Никто не знает. Потому что их нет. Незаменимые витамины есть. Без них человек умирает от цинги. Незаменимые элементы, например йод тоже. (Тоже болезни, смерть)
А вот незаменимых аминокислот (которые есть только в мясе) нету. Люди десятилетиями могут великолепно обходиться без мяса. А без йода и витаминов не могут.
Зы. Зная вас, Костик, я ожидаю что вы моментально съедете с темы. Начнете рассказывать о чем угодно --- кроме аминокислот.
А жаль --- вы могли бы неплохо нас посмешить --- рассказывая о невозможности длительного (на протяжении поколений) вегетарианства.
Практика --- критерий истины.
Для всех остальных, кто понимает — что такое терминология и зачем ее используют: https://ru.wikipedia.org/wiki/
Незаменимые_аминокислоты
Незаменимые аминокислоты — необходимые аминокислоты, которые не могут быть синтезированы в том или ином организме
Незаменимые аминокислоты — необходимые аминокислоты
А теперь укажите среди них незаменимые в контексте нашего спора --- такие, которые можно получить только из мяса --- и которые нельзя получить из рыбы, яиц, моллюсков, молока, насекомых... и отсутствие которых убьет человека так же быстро, как цинга.
Не можете? Это было предсказуемо.
и отсутствие которых убьет человека так же быстро, как цинга.А вот и передерг.
Где я говорил «быстро как цинга» :)
Не можете? Это было предсказуемоСерьезно? :)
Я должен стремительным докмратом, нестись тебе что-то опровергать, потому что ты держишь руку на таймере и «засчитываешь поражение за неявкой через 60 секунд»? )
Что за детский сад ))
Можешь выше arheops спросить, он там тоже самое написал :)
А я знаю минимум два случая, когда у таких мам забирали ребенка, ибо он был явно больной и недоразвитый по причине диеты.
И да, после коррекции диеты с ребенком все стало ок, одного даже вернули матери, но запретили делать его веганом(судебным предписанием с угрозой забрать). Второго матери запретил отдавать суд.
Вегетарианская диета возможна, но она дорога и требует специального внимания.
А вот незаменимых аминокислот (которые есть только в мясе) нету.
Если по простому, то лженаука медицина вещует, что есть аминокислоты, которые в достаточном количестве и нормально усваиваемой форме присутствуют только в мясе. Чтобы их возместить, требуется либо очень большое количество растительного продукта (настолько большое, что это будет однозначно вредно для здоровья), либо компенсировать биодобавками, но по многим имеются вопросы в плане достаточно хорошей усваиваемости. При этом человек может прекрасно жить с дефицитом этих аминокислот, но ровно до момента первого серьезного стресса или напряжения иммунитета. Тут-то дефицит этих аминокислот скажется, и организму резко поплохеет. Не то что организму, употребляющему мясо, от такого будет хорошо, но при прочих равных тому, кто не брезговал мясом (без здоупотребления вестимо, с ним и подагру можно словить, а это очень неприятно) будет чувствовать себя лучше и будет иметь больше шансов выкарабкаться. Опять же, это не про абсолютное "ел/не ел - помер", а именно про риски и шансы огрести.
Если по простому, то лженаука медицина вещует...
Вы на медицину не наговаривайте. Вы лучше пальцем покажите --- назовите эти аминокислоты и мы продолжим беседу.
Да, в в сое его дохрена, но её больше жрут бактерии, чем сам организм — т.к. растительная пища усваевается хуже мясной. Что в сыром виде, что в готовом.
Так что сою, чтобы заменить ей мясо надо как-то совсем перерабатывать (соевый соус — ок, но им можно почки убить, если начать мясо замещать). А это лишние трудозатраты — т.е. выше цена и разбаланс компонентов (пропадают/появляются витамины и микро-/макро- элементы) — т.е. требуется витаминные добавки, причём правильно расчитанные (переизбыток витаминов — тоже плохо) и довольно точный расчёт питания.
Такми образом чисто веганское (рыба, крабы — нельзя, они ж страдают!) питание возможно, но оно в 99,99% случаев будет сильно не сбалансированным, напряжным как по кошелку, так и по усилиям.
Загуглите слово младенец, и чем они питаются первые месяцы, в момент наиболее активного развития и строительства организма.
Загуглите слово младенец, и чем они питаются первые месяцы
Внезапно, совершенно не растительным продуктом - человеческим молоком. Причем в пересчете на массу тела очень большим количеством этого самого молока.
Этот продукт может быть заменен на животные аналоги или специальные смеси, но лженаука медицина на это заявляет, что статистически дети, выросшие на замене, менее здоровы, чем вскормленные традиционно.
Опять же, многие взрослые не могут полноценно усваивать молоко, а потому для получения адекватной подпитки аминокислотами им придется таки перейти на мясо (я не просто так ране упомянул про усваиваемость).
Люди десятилетиями могут великолепно обходиться без мяса.
"… Коля изумленно замолчал. Этот поворот был для него неожиданным. Мясо пробило бы в Колином бюджете огромную, незаполнимую брешь.
Прогуливаясь вдоль матраца, на котором, свернувшись в узелок, сидела раскрасневшаяся Лиза, молодой супруг производил отчаянные вычисления"
(с) в общем, все помнят что там и как
Статья довольно манипулятивная. В начале говорят что такие-сякие убили 1500 животных, потом выясняется, что тысяча это мыши и крысы. В принципе выход довольно простой и необходимо съедать всех животных, которым пришлось сделать эвтаназию после экспериментов. Тогда их смерть будет вполне себе обоснованной.
Никто их выбрасывать не будет. Лабораторные животные должны быть утилизированы после проведения экспериментов и обычно их кремируют. Особенно это касается ГМ популяций, скажем с пониженным иммунитетом.
Был любопытный кейс, который рассказывал Колмановский. Хотели выращивать свиней для ксенотрансплантации, чтобы печень людям пересаживать, но FDA артачилось. Понятное дело, если свиней сотнями тысяч начнут выращивать - куда потом всё это утилизировать. И тут очень помогло то, что мясо именно этих свиней смогут употреблять пищу люди, у которых аллергия на мясо. Ну, потому что там определённые гены выключают или наоборот, включают:
https://youtu.be/fIQ-X96cRI0?list=PLVtPFfT394tEpC4zZbr5RoTQOErKYlcKL
убили 1500 животных, потом выясняется, что тысяча это мыши и крысы
С какого момента мышь перестала быть животным?
Манипуляция не в том что крысы не животные, а в том что сначала написано "Концлагерь для обезьян - убили 1500 животных" и только в статье (мелким текстом под звездочкой) оказывается что 1220 это мыши, которых вообще-то разводят для лабораторных тестов в промышленных масштабов, а далее судя по тексту минимум 146 свиней и еще 134 овец, свиней и обезьян в неизвестной пропорции. Но по заголовку читатель уже "решил" что лично Маск убил 1500 грустных обезъянок.
А я не понимаю вопросы с обезьянами. Сотни тысяч человеческих жизней спасено благодаря этим опытам. Хотите жить "чистенькими"? Не пользуйтесь лекарствами!
Ну, здесь, как я понял, всё из-за того, что пользы это не принесло. Эксперименты изначально были проведены неверно — вставили чип не туда, использовали не тот клей итп. Так что их пришлось проводить ещё раз и ещё раз. То есть убили животных просто так.
Лучше на людях узнать что клей не тот?
Лучше с самого начала ставить эксперименты корректно. В статье довольно много написано о причинах такого количества ошибок.
В статье буквально написано, что кто-то что-то рассказал каким-то журналистам про то, как Маск всех торопит, а у них получается не так эффективно, как могло бы быть. Это тот самый случай, когда новость должна включать не бездумное одобрение, а критическое мышление. Новости на хайповую тему без конкретных источников очень часто не отражают реальное положение дел. Я бы сказал, что чаще всего не отражают, но у меня тоже нет конкретных источников, только личные наблюдения :)
Можно проводить эксперименты последовательно — тогда положительный результат достигнем за 3 месяца, но в случае неудачи спасём 1-2 партии животин.
А можно «жадно» вести эксперименты в параллель — тогда результата (положительного или отрицательного) достигнем за 1 месяц, но в при любом раскладе умрут все животные.
Ну а дальше знатоки законодательства должны нас просветить — разрешает ли закон о защите животных «жадные» стратегии исследований?
С моральной точки зрения — для меня обе равносильны.
а кроме того, использование в заголовке и тескте статьи слова "концлагерь" и упоминание менгеле уравнивает лабораторных обезьян и замученных людей. Не подумали об этом? всё для кликов?
что касается ошибок - да, люди ошибаются. и животных жалко. но это животные.
а про аварии Боингов помните? 2 самолёта живых людей.
Инженеры, участвовавшие в создании Boeing 737 Max, заявили, что ошибки в программном обеспечении самолёта могли быть связаны с тем, что корпорация сотрудничала с неквалифицированными исполнителями за меньшие деньги.
Сотрудники Boeing заявили, что из-за сокращения расходов руководство компании увольняло профессионалов и нанимало на их места людей без необходимых знаний и опыта в аэрокосмической отрасли. Например, по словам бывшего инженера программного обеспечения Boeing Марка Рабина, индийская компания HCL Technologies Ltd, сотрудничавшая с корпорацией, брала на работу недавних выпускников вузов. Молодые специалисты писали коды с отклонениями от установленных норм.
Один из экс-работников HCL сообщил, что неопытные сотрудники из Индии помогали проводить лётные испытания Boeing 737 Max. Однако, по его словам, количества этих испытаний было явно недостаточно для ввода модели в эксплуатацию.
Проблема в том, что то что клей не тот было заведомо известно, это не было целью эксперимента - проверить клей. И если на людях в таком же режиме работать, то клей не тот будет регулярно, потому что проблема не в технологиях, а в организации.
И ошибки тоже регулярно встречаются, в т.ч. и с людьми.
Вопрос не столько в гуманизме, сколько хотя бы в рациональном использовании подопытных.
Это собираются сажать людям в голову. Смерть подопытного - это провал. Но они намеренно повторяют то, что провалилось. Они верят в чудо и ждут иного результата? Или у них есть "процент допустимых трупов" и если в ходе опыта этот процент не превышен, то этот опыт будет признан успешным?
Если чип может убить с шансом хотя бы 5-10% - это непозволительная роскошь для тех, кто хочет со временем вживление чипов людям, а в статье говорится, что из чипированных обезьян жива лишь треть, да и профессионализм работников тоже вызывает сомнения. А эти люди хотят уже в следующем году проводить эксперименты на людях. Использовать их сейчас - почти гарантированное самоубийство.
Гумани́зм (от лат. humanus — букв. человечный) — система построения гуманного человеческого общества, где высшей ценностью является жизнь человека, все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной.
Гуманность (лат. humanus — человеческий или человечность) — любовь и внимание к человеку, уважение к человеческой личности[1]; человеколюбие
Все эти определения — относятся исключительно к человеку. К животным гуманизм не относится вообще никак
Если животное умерло во время эксперимента — это значит, что были собраны ценные данные для следующего. Если что, при использовании животного в пищу — оно гарантировано умирает и это не считается провалом
Смерть подопытного — это провал. Но они намеренно повторяют то, что провалилось. Они верят в чудо и ждут иного результата?Есть такое прекрасное слово «отладка».
Взрыв ракеты на стартовой площадке — это провал. Но они намеренно повторяют то, что провалилось. Они верят в чудо и ждут иного результата?
Ну, по большому счету, хотите быть "чистенькими" - не живите. Как заметил один из комментаторов выше, "растения растут на трупах животных". Если быть более корректным - и растения, и мы включены в природные круговороты, включающие неизбежную гибель и страдания массы живых существ. Если в качестве единственной основы этики брать минимизацию страданий, то радикальный антинатализм смотрится абсолютным оптимумом.
Кстати, обращу внимание на любопытный факт. Очень часто, говоря о прогрессе, упоминают тот факт, что, к примеру, уровень насильственных смертей в наш просвещенный век гораздо ниже, чем в любую из предыдущих эпох. Это было бы прекрасно, если бы человечество было единым страдающим существом, и процентное уменьшение насилия и страданий превращало его боль в легкий зуд. Но де факто, страдают-то отдельные люди. И абсолютное количество тех, кто за единицу времени гибнет в войнах, страдает от голода, умирает от рака и претерпевает иные неприятности - превышает численность вообще всего человечества на таком же временном отрезке, взятом из доцивилизационной эпохи.
Впрочем, если ориентироваться не на абсолют, а на "статус кво" даже с точки зрения рядового обывателя, создавать страдания там, где их могло бы без нас не быть - полагаю, нехорошо.
И тут вспоминается еще один любопытный вопрос - а чем (кроме дороговизны) плохо мясоедение, если разведение и умерщвление скота осуществляется максимально гуманно, так, что он не испытывает страданий (за исключением, скажем, случайных травм или заболеваний)? Если тупенькой коровке (а одомашненные животные, в сравнении с дикими, как правило, менее умны) в стойле хорошо, до последнего момента она не подозревает о своей участи и умирает от грамотного удара током или нескольких вдохов азота, а соседи по стойлу не получают глубоких душевных травм от исчезновения друга - чем это хуже растениеводства? Если бы я был защитником прав животных, я бы следовал примеру Темпл Грандин, а не веганов.
Возвращаясь к Маску - дистанционно очень трудно оценить меру страдания подопытных животных. Так что от излишних эмоций воздержусь. Будь я рядом, возможно, и занял бы определенную позицию, подразумевающую действия по изменению ситуации - но в мире страданий такого уровня неисчислимо много. И сортирую я их по принципу близости ко мне и трудозатрат на изучение ситуации. У котика в знакомом приюте или у беженцев из культурно более-менее понятной страны - приоритет будет выше. А обезьянки со свинками где-то там у Маска - повод пофилософствовать, не более.
Что-то мне подсказывает, что после покупки Твиттера нас ожидает еще много расследований связанных с компаниями Илона и статей с "говорящими" заголовками в духе Йозефа Геббельса . Не надо было лезть в политику.
судя по тому как Маск ведет себя в твиттере а ля я сам не знаю чего хочу, но нужно сделать это еще вчера (а вечером переделать во что-то другое), подобные статьи описывающие такой стиль работы уже не кажутся чем-то невероятным.
Политика уже прилезла к нему, когда ему запретили открывать завод закрытый на короновирус, когда все остальные открылись и не захотели с ним даже обсуждать это. С этого и началась война, а не с Твиттера.
15 из 23 обезьян, которым в мозг устанавливали чипы и электроды, умерли сами или были отправлены на эвтаназию
Так сколько обезянок из пятнадцати пришлось усыпить?
Тысячу лабораторных мышек жалко, но если их вычесть, то заголовок не будет уже такой страшный. А вот если учесть сколько животных пошло на корм лаборантов с начала основания компании, то можно было вообще ужеснее написать. "Живодерня Илона Маска".
В опросе не хватает пункта "Компания ГетМэтч.ру — это полный отстой, если позволяет от своего имени публиковать настолько тенденциозно оформленные и откровенно
манипулятивные материалы".
Все сделано неправильно.
Как надо делать на самом деле. Открывается фастфуд/шаурма. При ней подразделение Нейролинка, которое поставляет производству мясо и борется с крысами. Для особо требовательных китайских клиентов в меню шаурма из макак.
Плюсы:
Защитники животных радуются, что на мясо животные идут в гуманных условиях.
Повара постоянно подгоняют исследователей, что нужно больше мяса.
Никто не будет стебаться над фастфудом, если в заявленные сроки чип не заработает.
Разная химия это анастезия? Там не те дозы, что бы в мясе осталось что-до в действующих количествах.
Еще раз - какое количество антибиотика, которое давали животному, попадет в организм человека при употреблении мяса этого животного в пищу?
Очевидно даже так рисковать — не очень хочется.
Поэтому в общем случае утверждение что "вся химия останется в мясе" в корне не верное. А в частном - промышленному скоту антибиотики дают и по факту мы такое мясо едим. А переживать о продуктах метаболизма 5 мл анастезии на 50 кг точно не стоит.
Можно сколько угодно говорить что нас и так травят, но формально антибиотики которые колют животным на фермах так или иначе регламентируются какими-то нормативными актами, а мясо проходит контроль. Никаких процедур и списков разрешенных анестизионных препаратов и химии для лабораторий с нейроинтерфейсами не существует, кормить этим людей руками крупной компании про которую знает и говорит весь мир - бред собачий.
Всё равно что вы сами вырастите корову, забьёте её и продадите на рынке - может она будет в сто раз более чистой и здоровой чем с фермы, но по закону вы совершили кучу преступлений от отсутствия юрлица и неуплаты налогов до отсутствия норм санпина у вас на заднем дворе.
Кроме того, лабораторная зверюга это чаще всего какая-то специально выведенная модифицированная тварь с запрограммированными отклонениями в организме. Что там просто от результатов её метаболизма может отвалиться или наоборот вырасти одному богу известно. С тем же успехом можно попробовать схомячить стейк из шестиногой чернобыльской коровы.
Увы, для FDA аргумент «переживать о 5 мл в 50 кг точно не стоит» недостаточен. Для разрешения на открытие такой закусочной они запросят разработку аналитического метода на проверку остатков анестезии, а также такую кучу бумажной волокиты, что сделать эвтаназию будет гораздо более простым выходом.
Назвать это Особым Фирменным Маринадом.
Не совсем корректно сравнивать
Synchron втыкается через сосуды вручную человеком, а нейролинк, если я правильно помню, роботом автоматически, что является революционной технологией с огромным потенциалом, отсюда разница в рисках
Если были ошибки, надо сделать выводы и сосредоточиться на защите от дурака и повышению автоматизации
Разработчики таких технологий всегда стоят перед нелёгким вопросом - с одной стороны если она взлетит, то это будет спасать жизни в промышленных масштабах, ведь робот можно строить на заводе, а хирургов - нет, с другой стороны если не взлетит, то обвинения во всех грехах - единственное, что получат эти самые разработчики
Проще всего, ничем таким никому и никогда не заниматься, но с другой стороны делай так всё человечество, у нас бы даже антибиотиков и вакцин не было со всеми вытекающими последствиями
- почему вы чип не в тот позвонок вставили? вы что - считать не умеете?
- это все маск виноват! он у меня за спиной стоит и подгоняет!
или туда идут не самые лучшие из лучших исследователей (что нехорошо),
или это и есть - самые лучшие из лучших исследователей (что еще хуже!)
.
во-вторых - удобно критиковать того, кто делает, А ведь мог бы уже давно человек купить себе (и своим детям) остров и пить там смузи - ничего не делая вообще.
тот же гиперлуп - СпейсХ своими силами для студентов устраивали пару лет соревнования и все. А если кто-то знает что еще компании Маска в том направлении делают - расскажите пожалуйста.
чуваки получали ЗП и убивали свиней, а потом решили, что убивают слишком много, и что в этом виноваты почтовые рассылки Маска)
Экспериментах, напоминающих худшие тесты Йозефа Менгеле в 1943-м.
Автор, я понимаю, что мы живем в чудесное время, где гибель нескольких человек запросто могут назвать геноцидом, и т.п. Но уж хотя бы границу между людьми и животными научитесь проводить, ага.
А можно писать ещё более предвзято? А то как то маловато ужасов Маска.
Думаю, что — нельзя. Сравнение штатных испытаний на животных, с концлагерем и Менгеле? По моему это край, даже для форума галя.ру
Что характерно — могли просто вычленить статистику и сравнить с чем-то аналогичным. Но тут такой чистый и незамутненный хайп, что кровь из глаз. Увольте редактора
Сначала хотел сделать выдержки с манипулятивными приёмами из статьи, но потом понял, что придётся копипастить её практически полностью... Подобная риторика в материале - неуважение к аудитории, уж простите.
Вот для каких статей просили причины «Хайп» и «Кликбейт»
Добавили ) Попросил коллег отсортировать порядок причин.
cc @Dolios
Самые «обидные» — должны быть наверху )
С дизайном, кстати — косяк. Не делайте чекбоксы, это же не настройки IDE — сделайте кнопки, клик по которым сразу минусует и закрывает окно.
Спасибо!
В моих глазах технология настолько крута, что я готов простить создателям подобного смерти в 10 раз большего количество людей. Даже если считать только тех, кого убили не ради науки, а ради развлечения.
Серьёзно. Делать что-то силой мысли - это настоящая магия!
Можете предложить свою кандидатуру для опытов, когда будут прекпродакшен тестировать.
Потенциально это не просто управление силой мысли, это пересадка мозга в любую оболочку, ну или в банку в глубоком бункере (привет Виктору Олеговичу). Если технология даст результат, а она его скорее всего рано или поздно даст, то каждый выиграный день будет равен сохранению тысяч мозгов. Я думаю
целесообразность количества используемых подопытных животных надо рассматривать в этом контексте.
Убивать людей и животных для развлечения, естественно, не стоит.
Хотя, судя по последним новостям, со всеми этими обещаниями может оказаться то же, что и с… грузовиками Tesla...
А что такого оказалось с грузовиками Tesla? А с Solar City что?
Вроде, недавно как раз выпустили несколько экземпляров грузовиков, и результаты вполне бодрые. А у крыш вроде вообще всё впорядке от начала до конца.
Я что-то пропустил?
Прямо по Пелевину. цитата из "Трансгуманизм"
"– Как вы знаете, еще в двадцать первом веке широкое распространение получили нейролинк-импланты – грубые подобия тех устройств, которыми оснащены сегодня ваши светлые черепа. Уровни электрических сигналов мозга, их форма и частота были изучены во всех подробностях, и появилось первое поколение цифроаналоговых чипов. На одном входе они имеют дело со слабыми аналоговыми сигналами мозга – это буквально микровольты. Чипы улавливают их и преобразуют в обычный двоичный код.
...Возник вопрос: а почему не заменить сигналами больших церебральных вычислителей вообще все электрические потоки, приходящие в мозг от органов чувств и позвоночного столба?
Но эту задачу решили нейросети корпорации «TRANSHUMANISM INC.» – единственной на планете организации, которой разрешено собирать AI когнитивностью выше трех мегатюрингов. Соединить мозг со внешней церебральной сетью, имитирующей одновременно и тело, и мир оказалось серьезным вызовом – но уже на третьем поколении церебральных чипов задача была решена. Остальное вы знаете. Человеческая цивилизация стала постепенно принимать знакомые нам формы…
"
Один из главных критиков Нейролинка продемонстрировал удаленный контроль обезьяны над роботом еще в 2008м году.
https://www.youtube.com/watch?v=all7a-RsQy4
Вот что он думает по поводу данного проекта:
Типичное журналистское гонево, сравнение не сравнимого, без какого-либо понимания предметной области вообще...
Маск хочет получить продукт для массового рынка, и нужно не просто тестирование чипов, а отработка процедуры имплантации, изучение всех побочных эффектов оной, почему собственно тесты и заканчиваются вскрытием. Хотя обычно, животные нейро-имплантатами умирают от старости в вивариях, приняв участие в сотнях экспериментов.
Кроме того, отрабатываются все мыслимые и не мыслимые косяки (ибо хирурги в большинстве своём те ещё дол"бобы), что бы не экспериментировать на пострадавших от халатности людях, а точно знать что с ними делать... Для чистоты эксперимента не все его участники знают что творят, тк изучается и их реакция тоже ;-)
В общем, типичные инженерные подходы, которых так не хватает массовой медицине!
А по поводу, того, что кто-то, быстренько и качественно проходит все тесты, знаете, в мире много разных юрисдикций, где-то можно и над людьми опыты ставить...
Стоило ли покупать Твиттер?
Жил мужик в свое удовольствие, занимался чем хотел, и тут подумал, - а не найти мне, приключения на все места сразу? И подался в политику
Это так кажется, если следить невнимательно.
Строишь заводы в Китае - надо политически лавировать...
Хочешь запустить свою высокотехнологичную водонапорную башню на орбиту раньше, чем большие дяди, у которых все схвачено - получай проблемы с разрешениями на тесты...
Не хочешь добровольно-принудительных ограничений по ковиду на своих заводах? Переползай в республиканский штат...
Если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой.
Предлагаю инновацию! Делать опыты на генномодифицированных клонах животных, тогда все бывшие противники опытов над ними будут хлопать в ладошки при убийстве каждой обезьянки.
Маск не занимается Hyperloop.
И что не так с SoalrCity и грузовиками Tesla?
Можно сколько угодно обвинять Илона, нашего, Маска в смертях животных, но не он первый начал использовать животных в научных целях. А ещё люди выращивают их чтобы есть.
ФБР нужно проверить фермы, не выращивают ли животных в условиях полных ограничений для их убийства, а мясокомбинаты на предмет массового убийства животных.
Концлагерь для обезьян. Neuralink Маска обвиняют в убийстве больше 1500 животных в ходе экспериментов