Pull to refresh

Comments 729

Не отрицая аргументов приведённых в статье, все же стоит помнить: сейчас многие компании испытывают финансовые трудности. Сокращения персонала не новость даже для FAANG.

Пузырь крипты недавно лопнул. Но если посмотреть сейчас - цена опять идёт вверх. О чем это говорит? О том, что люди продолжают вкладывать реальные средства в идеи. Пузырь ли акции Тесла? Да. Но сдаётся мне, он ещё надуется.

Только мне кажется, что макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук? Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили). Ей одна дорога -- вниз. И отскоки в 30-50% вообще не играют никакой роли. Закончились бесплатные деньги -- Насдак весь дружно пошел вниз. О каких инвестициях в идеи вы говорите при ставке по картам в 19% и всё уменьшающиеся уровне сбережений домохозяйств США? Через пол года физики начнут распродавать свои бумаги. Банкротство зомби компаний только подольет масла в огонь. Пристегните ремни, нас ждёт долгая дорога вниз под лозунгом Пауэлла -- "higher for longer".

З.Ы. происходит именно то, что и должно происходить. Но совершенно по другим причинам, о которых вы не говорите.

Ох, заминусуют вас сейчас - на святое ведь покусились. :)

Ну, что поделать. Не смог промолчать )

Да какое, святое? Человек просто очень медленно привыкает к новому. Производятся миллионы автомобилей, а для него это по прежнему "мертвая идея".

Только мне кажется, что макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук? Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили).

Но… почему? Я не как ИТшник спрашиваю, а как экономист-математик :)
Идея с Теслой вполне себе жизнеспособная, и в принципе они это уже доказали. Вы же не на стоимость акций смотрите, а операционную прибыль, на объемы инвестиций и R&D, на динамику продаж. Стоимость акций Теслы — это вообще не финансовый показатель Теслы. Тесла их выпустила когда-то в оборот, получила за них деньги, и забыла про них. Их стоимость — финансовый показатель инвестиционных фондов и прочих их держателей, в том числе и лично Маска, а не Теслы.
Массовый переход на электромобили в масштабе Земли потребует массовой, на многие десятки триллионов, переделки энергетической инфраструктуры и многих экономических областей.

Ну во первых никто же и не собирается устраивать мгновенный массовый переход в масштабе Земли. На это уйдут десятилетия.

А во вторых бесконечно использовать ископаемое топливо всё равно не получится. То есть рано или поздно но нужна будет альтернатива. И соответственно всё равно какие-то "переделки" инфраструктуры и экономических областей.

Намного меньше, чем потребовал массовый переход с лошадей на автомобили. Но перешли же, лет за тридцать, верно?
Намного больше. Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей. Да и просто людей и потребностей в перевозках тогда было намного меньше, т.к. пропускная способность лошадиных первозок много раз меньше, чем автомобильных. Кроме того автомобили давли новое качество и был эффект положительной обратной связи — больше автомобилизация — больше производство в том числе и автомобилей с их инфраструктурой.

А вот с электромобилями не так. Какого-то нового качества по сравнению с традиционными они не дают, а даже немного теряют. Т.е. он не возят дальше, быстрее, больше, а возят чуть короче, с той же скоростью, примерно тот же груз. Эффекта положительной обратной связи — не будет.
Да и накоплен огромный пласт старой инфраструктуры расчитаной на десятилетия эксплуатации. Потребности в перевозках огромны и на них тратятся существенные десятки процентов мировой экономики. Переделовать всё это — всяко будет очень дорого.
Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей.

А о какой "инфраструктуре для лошадей идёт речь"? Кормушки с овсом? :)


Какого-то нового качества по сравнению с традиционными они не дают, а даже немного теряют

Они не воняют. Они тише. Ты свободнее в плане выбора источников "топлива". Это не значит что нет минусов. Но и плюсы тоже вполне себе имеются.

А о какой «инфраструктуре для лошадей идёт речь»? Кормушки с овсом? :)
Есть такая штука, дорожная сеть называется.

Ну мне как-то кажется что перестроить дорожные сети с лошадей на ДВС было заметно сложнее чем перестроить их с ДВС на электромобили. Я даже не особо понимаю что надо перестраивать во втором случае. Парковок больше сделать чтобы на них зарядки поставить?


То есть на мой взгляд "переиспользовать" инфраструктуру во втором случае однозначно проще.

Перестраивать дорожные сети с лошадей не требовалось вообще. Форд-Т едет ровно по той же дороге, что и двуколка. Дороги требовалось развивать, но этот процесс был довольно длительным, всяко больше тридцати лет.

Там еще было много мелочей типа придорожных магазинчиков/постоялых дворов/мини-отелей или как там их еще называют. Которым для поддержки автомобилей требовалось за отнюдь не запредельные деньги поставить
что-нибудь вот эдакое
image
И заказывать бочку бензина раз в неделю дополнительно к десятку мешков овса, сотне бутылок виски и столько же содовой.

А во втором случае придется кардинально менять всю (несколько более развитую) инфраструктуру энергоснабжения. Обеспечить подачу достаточной мощности на каждую заправку. Тут масштабы роляют очень сильно, а сейчас они несопоставимо больше.

Быстрая зарядка Теслы жрет 250-400 ампер (числа из гугла), т.е. для одной зарядки нужно четыре (она трехфазная, да) провода сечением от 60 мм2 каждый. И эту радость до заправки надо еще доставить, то есть либо кидать к каждой заправке высоковольтную линию и ставить понижающий трансформатор, либо закапывать в землю многие тонны цветмета. И тут уже заказать бочку электричества раз в неделю не получится, придется заключать договор с энергетической компанией, а это совсем другие деньги.

Но собственно, я среагировал на «кормушки с овсом», не более того. Пытался пояснить, что дело далеко не только и не столько в кормушках.
Перестраивать дорожные сети с лошадей не требовалось вообще

Так и сейчас не требуется.


При этом в како-то момент для ДВС всё-таки пришлось строить современные дороги. Для электромобилей скорее всего ничего подобного делать не надо будет.


И заказывать бочку бензина раз в неделю дополнительно к десятку мешков овса, сотне бутылок виски и столько же содовой. А во втором случае придется кардинально менять всю (несколько более развитую) инфраструктуру энергоснабжения.

Поначалу да, хватало "бочки бензина где-то раз в неделю". Ну так и сейчас, то есть так же поначалу, ничего перестраивать особо не надо. Понатыкали зарядок и все довольны.


Но да, постепенно с развитием и массовостью нужно будет перестраивать и инфраструктуру. Ну так и в случае с ДВС в какой-то момент надо было инфраструктуру развивать: заправки и нефтепроводы там всякие.

Для электромобилей скорее всего ничего подобного делать не надо будет.
Да, это верно. Я (еще раз повторюсь) указывал, что инфраструктура для лошадей не сводилась к кормушке с овсом.
так и сейчас, то есть так же поначалу, ничего перестраивать особо не надо
Кабы не громкие заявления безответственных идиотов политиков об отказе от ДВС к следующей пятилетке через 12 лет… А так получается, что лет за двадцать придется поменять инфраструктуру, которая вообще говоря развивалась больше века. И вот на этом месте проблемы не то, что могут начаться — они кабы уже не начались.
Кабы не громкие заявления безответственных идиотов политиков об отказе от ДВС к следующей пятилетке через 12 лет…

Откуда вы взяли "отказ от ДВС через 12 лет"? В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС. Это даже близко не отказ от ДВС.


Кроме того 12 лет это не так уж и мало.


Кроме того сейчас в куче стран из-за ВИЭ идёт "децентрализация" выработки электричества. То есть имеющаяся инфраструктура местами становится избыточной.


А так получается, что лет за двадцать придется поменять инфраструктуру, которая вообще говоря развивалась больше века.

Не развивалась она больше века. То есть в куче стран Европы инфраструктуру создавали чуть ли не с нуля после Второй Мировой. То есть уже получаем максимум 80 лет.


Кроме того её и в эти 80 лет неоднократно подгоняли под новые реалии. Например под ту же "транспортировку" электричества между странами.


То есть в ЕС например это делали с 1996 года. Вы об этом что-то слышали? :)

В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС.
Угу, то есть через 20 лет электромобили будут в очевидном большинстве. Замечу в скобках. максимум через двадцать. Оттуда и взял, вы дочитывайте до конца-то ;)
Кроме того 12 лет это не так уж и мало.
Если с дивана, то да (хотя и с дивана не особо много). А вот если вы владелец заправки…
Кроме того сейчас в куче стран из-за ВИЭ идёт «децентрализация» выработки электричества. То есть имеющаяся инфраструктура местами становится избыточной.
Вы в контексте беседы считаете это плюсом?.. Я бы в этом усомнился.

Короче говоря, ладно. История нас по-любому рассудит, а влезать в длинную дискуссию я сегодня, извините, не планировал. Моя ремарка, замечу еще раз, сводилась к тому, что инфраструктура для перевозок лошадьми не сводилась к кормушкам с овсом.
Благодарю за обмен мнениями.
Угу, то есть через 20 лет электромобили будут в очевидном большинстве.

Во первых это только легковые автомобили. Во вторых средний возраст машин в ЕС вроде бы 12-13 лет. То есть до очевидного большинства всё-таки пройдёт больше 20 лет.


Если с дивана, то да (хотя и с дивана не особо много). А вот если вы владелец заправки…

Про переход с ДВС на электромобили стало известно тоже не вчера. То есть сам закон вообще был принят чутъ ли не в 90-х. А потом каждые 5-10 лет актуализировались границы. О "запрете ДВС в 2035" официально заявили по моему в 2019-м. Но и до этого уже было понятно что рано или поздно это произойдёт. И скорее рано чем поздно.


То есть если владелец автозаправки не сидел всё это время на диване, то он давно уже в курсе происходящего.

средний возраст машин в ЕС вроде бы 12-13 лет. То есть до очевидного большинства всё-таки пройдёт больше 20 лет.
Вы не забыли, что они уже продаются, и уже не первый год? И их доля уже 10%, если верить гуглу?
если владелец автозаправки не сидел всё это время на диване, то он давно уже в курсе происходящего.
И что?
Я тоже в курсе происходящего, но почему-то элдектрозаправку покупать не спешу. А мог бы ворваться в бизнес стремительным домкратом. Угадаете, почему не спешу?..

Generally speaking, a Level 2 charger will cost between $1,200 and $6,000, while a Level 3 charger will cost between $30,000 and $80,000+. (Извиняюсь за долларовые цены, но проводить тщательный анализ рынка автозаправок сегодня в мои планы не входило)

Level 2 нафиг не нужен никому, кроме торговых центров, которым это одни расходы. Для коммерческой заправки нужен level 3. А кроме этого нужно — да-да, соответствующей мощности подключение к электросети. Сколько оно стоит, мне лень гуглить, извините — но подозреваю, что тоже не три копейки.

This puts the net profit margin of a gas station at less than two percent.
И тут приходит Kanut, и предлагает с такой маржинальностью взять и вытащить из кармана несколько сотен килоевро (потому как одной зарядкой, если заправка не в глухой степи, дело не обойдется). Это как бы заметная часть стоимости той заправки всей целиком. Хорошо тратить чужие деньги, правда?

Вот поэтому владелец заправки, если он частник (а таковых, говорят, вполне себе десятки процентов), а не владелец Лукойла или Шелла, не бежит за зарядками, а сидит на диване и чешет репу. То ли продать эту заправку нафиг, пока еще не поздно…
Вы не забыли, что они уже продаются, и уже не первый год? И их доля уже 10%, если верить гуглу?

Забыл. С другой стороны сейчас "инфраструктурные проблемы" не особо заметны. Хотя вроде бы 10% это тоже не особо мало.


Я тоже в курсе происходящего, но почему-то элдектрозаправку покупать не спешу. А мог бы ворваться в бизнес стремительным домкратом. Угадаете, почему не спешу?..

А бензоколонку вы себе уже давно купили? :)


И тут приходит Kanut, и предлагает с такой маржинальностью взять и вытащить из кармана несколько сотен килоевро

Вот этого я кстати совсем не предлагаю. То есть владельцам заправок надо действительно потихоньку думать как жить в будущем. Потому что потребность в заправках будет падать. Но это не значит что им надо обязательно начать заниматься зарядками для электромобилей.


И да, переход на электромобили многое поменяет. И кто-то из-за этого даже останется без привычного способа зарабатывать деньги. Ну так когда с лошадей на ДВС переходили, то тоже куча людей не у дел остались.

А бензоколонку вы себе уже давно купили? :)
И зачем мне связываться с умирающей отраслью? Вы мне определенно не желаете добра! ;)
То есть владельцам заправок надо действительно потихоньку думать как жить в будущем. Потому что потребность в заправках будет падать. Но это не значит что им надо обязательно начать заниматься зарядками для электромобилей.
Ну да. Продать заправку, пока она еще чего-то стоит, и потихоньку искать наемную работу. Владельцы крупных сетей уже потирают потные ладошки.
когда с лошадей на ДВС переходили, то тоже куча людей не у дел остались
Угу. Вам напомнить, куда эти люди делись?

И зачем мне связываться с умирающей отраслью?

И это всё что вас останавливает? Ну то есть деньги на бензоколонку у вас есть? :)

Угу. Вам напомнить, куда эти люди делись?

У меня работа автоматизировать процессы. То есть я считай уже 20 лет профессионально уничтожаю рабочие места. Медперсонал и врачи, работники бюро путешествий, операторы логистики, складские рабочие, бухгалтера, налоговые консультанты, банковские клерки. Сейчас вообще производственные линии автоматизирую. То есть забираю работу у трудяг на конвейере.

Куда все эти люди делись? Мне теперь из-за этого ночами не спать? Работу свою бросить?  Неолуддитом стать?

Мы живём немного в другое время. 20-30 лет это очень большой срок, который вполне себе позволяет сменить профессию. Особенно учитывая что сейчас государство в этом плане очень сильно может помогать.

И это всё что вас останавливает?
Ну уж и помечтать нельзя...
Куда все эти люди делись?
Ваш любимый оппонент когда-то в ответ на схожий вопрос заметил, что в МакДональдсе рабочие места есть всегда.
Мы живём немного в другое время. 20-30 лет это очень большой срок, который вполне себе позволяет сменить профессию.
Да, за это время можно и сменить профессию, и устроиться на работу, и даже дождаться вашего там появления. Nothing personal, как любят говорить в голливудских боевиках.
Особенно учитывая что сейчас государство в этом плане очень сильно может помогать.
Мы лишим вас бизнеса, но поможем найти наемную работу? Как-то не так я представлял себе идеальное государство…
Мы живём немного в другое время
Хотелось бы надеяться.

Ваш любимый оппонент когда-то в ответ на схожий вопрос заметил, что в МакДональдсе рабочие места есть всегда.

Если я не ошибаюсь, то за последние 20 лет в Германии одна только банковская сфера  потеряла на порядок больше рабочих мест чем может предложить МакДональдс.

Да, за это время можно и сменить профессию, и устроиться на работу, и даже дождаться вашего там появления. Nothing personal, как любят говорить в голливудских боевиках.

А как должна выглядеть альтернатива? Вообще ничего никогда не менять потому что кто-то из-за этого может потерять работу?

Мы лишим вас бизнеса, но поможем найти наемную работу?

Или другой бизнес. Или учитывая что на всё это уйдёт 20-30 лет, то в большинстве своём люди просто будут уходить на пенсию, а на замену им новые приходить не будут.

И кстати как минимум в Германии заправки в большинстве своём в аренде. То есть "бизнес" он не у тех кто там работает.

А как должна выглядеть альтернатива?
Вы еще спросите, в чем смысл жизни и как нам обустроить рабкрин. Если бы я знал, как должна выглядеть альтернатива, сказал бы задолго до того, как ввязался в эту дискуссию…

Ну поэтому "улыбаемся и машем, улыбаемся и машем".

И на фоне того что в целом ожидается в будущем в плане изменений профессий и занятости населения исчезновение заправок не то чтобы имеет сильный вес...

Кошка ест горчицу добровольно и с песнями?
Не, махать-то я даже могу, но улыбаться оставлю кому другому.

С песнями или без, но деваться некуда. И как я уже писал выше тут ещё не самый плохой вариант. Потому что очень заранее понятно что будут изменения и в какую сторону.


Те же владельцы бюро путешествий без всяких предупреждений были поставлены перед фактом и в течении 5-10 лет остались без работы. У банковских клерков было 10-15 лет. Какие ещё профессии станут ненужным или хотя заметно менее востребованными в ближайщие 10-15-20-30 лет мы сейчас по хорошему можем только гадать.


И либо будет найдено какое-то "системное" решение, либо нас ожидает повторение того что было в конце XIX — начале XX веков....

либо будет найдено какое-то «системное» решение, либо нас ожидает повторение того что было в конце XIX — начале XX веков
Да, именно это меня и смущает. При том, что пока что никаких «системных» решений как-то не видать, и поисков их не видать на официальном уровне. Так, какие-то алармисты что-то там бурчат, зачем их слушать…
При том, что пока что никаких «системных» решений как-то не видать, и поисков их не видать на официальном уровне.

Ну тот же ББД и различные другие попытки двигаться в этом направлении вполне себе рассматриваются. В том числе и на официальном уровне.


И даже движение есть. То есть если например взять Германию, то та самая социальная помощь постоянно увеличивается, становится более доступной и менее геморройной и всё больше "обрастает" всякими курсами по повышению/смене квалификации. То есть ситуация сейчас однозначно не сравнима с тем что было 20-25 лет назад.


Но да, это Германия. Она может себе такое позволить. Какая-нибудь Греция или там Румыния скорее всего не смогут...

от же ББД и различные другие попытки двигаться в этом направлении вполне себе рассматриваются. В том числе и на официальном уровне.

Что-то я, как переживший 90е, не надеюсь на государство... :-(

Если вы сможете в этом плане обойтись без государства, то это ещё лучше. И для вас и для общества.


Вопрос в том смогут ли все. Или точнее какое количество людей не сможет. И что делать с ними.

Если вы сможете в этом плане обойтись без государства, то это ещё лучше. И для вас и для общества.

Вопрос в том смогут ли все. Или точнее какое количество людей не сможет. И что делать с ними.

Боюсь, что ответ от государства будет как на картинке. :-(

Во первых это всё-таки зависит от государства.


А во вторых если таких людей будет относительно много и от государство будет такой ответ, то есть хороший шанс получить 1917-год или ещё что-то из того что происходило в Европе в конце XIX — начале XX веков.

В Канаде правительство в качестве помощи бедным предлагает оплатить им... эвтаназию. https://www.dailymail.co.uk/news/article-11516989/Canadian-man-doctors-approval-euthanasia-despite-admitting-POVERTY-main-factor.html :-(

если таких людей будет относительно много и от государство будет такой ответ, то есть хороший шанс получить ... ещё что-то из того что происходило в Европе в конце XIX — начале XX веков

Расстрелы безоружной толпы картечью?

В Канаде правительство в качестве помощи бедным предлагает оплатить им… эвтаназию.

Я не вижу чтобы правительство предлагало это делать. Оно это максимум допускает.


Расстрелы безоружной толпы картечью?

Ну да, это тоже один из вариантов. Вопрос насколько он будет работать. То есть я очень сомневаюсь что вот прямо во всех странах армия/полиция согласится это делать, а не скажем встанет на сторону толпы.

Я не вижу чтобы правительство предлагало это делать. Оно это максимум допускает.

Правильно, предлагают врачи, которые работают на правительство. Конкретно правительство в смысле законодательной-исполнительной-судебной власти стимулирует рассматривать это как один из равных способов решения проблем со здоровьем или благосостоянием.

На мой взгляд, ББД (к сожалению) сейчас находится в положении весьма маргинальной теории. Что-то вроде доктрины Дуэ, если вы меня правильно поймете. Обсуждают, но реализовывать не то, что не торопятся, а и не собираются.

Впрочем — посмотрим. Что тут еще скажешь?

Ну разница между ББД и скажем немецкой налоговой системой и социальной помощью по хорошему заключается в том как должны проводиться расчёты кто сколько должен платить или получать.


То есть уже сейчас система перераспределяет доходы. И по идее даже если количество безработных будет увеличиваться, то нынешняя система вполне себе будет продолжать работать до тех пор пока эти самые доходы будут продолжать "генерироваться" в стране.


То есть проблема будет только в том случае если зарабатывающие люди не захотят больше делиться и свалят куда-то где смогут этого не делать. Что конечно тоже совсем не исключено...

То есть уже сейчас система перераспределяет доходы
Как зануда, замечу, что она это делает вообще всегда с тех пор, как придумали налоги. Вопрос, как именно она это делает.

Но давайте я уже сольюсь с этой дискуссии, я устал, я мухожук (с).
На мой взгляд, ББД (к сожалению) сейчас находится в положении весьма маргинальной теории.

Абсолютно согласен с «к сожалению». В идеально мире оно было бы где-то на уровне эфира и прочих неработающих «теорий», а не просто маргинальщиной.

Ну, в вашей-то позиции я и не сомневался ;)
Мы лишим вас бизнеса, но поможем найти наемную работу? Как-то не так я представлял себе идеальное государство…

Идеальное государство увеличивает зависимость населения от него. То, что оно для вас лично неидеальное — это, тащем, не проблемы государства.

Зануды вы все…

Если я всё правильно вижу, то во первых у них сейчас действительно есть проблемы, но эти проблемы не из-за электромобилей.


А во вторых да, они прогнозируют возможные проблемы в будущем. И да, именно из-за EV. Ну так это вполне ожидаемо и чтобы этих проблем не было и нужно будет местами апгрейдить инфраструктуру.


Да и то не факт. Потому что по вашей же ссылке написано "Today’s grid may not be able to support it. It all boils down to: Are you charging during the time solar power is on?".

Но вы-то говорили, что проблемы не особо заметны. А на самом деле вышло — заметны, просто вы предпочитаете их уменьшать, потому что так вам видится правильнее. Из раза в раз встаёт эта тема, причём, и мы с вами уже говорили про это — моё мнение, что подобный шапкозакидательный подход совершенно не способствует рыночному решению проблем.
Да, "are you charging during the time solar power is on". А много таких есть? В той статье, к слову, имеется ссылка на вполне подробно выглядящее исследование, кто и когда там заряжается в Калифорнии, просто я не хочу его сейчас читать. Я просто всегда помню, что solar — сильно зависит от погоды, и вам напоминаю, что статья написана про проблемы с этим в Калифорнии, где среди жителей очень популярен мем о том, что в Калифорнии нет погоды (в том смысле, что там всегда солнечно и низкие осадки).

Но вы-то говорили, что проблемы не особо заметны.

Ну может я не совсем точно выразился. Имелось ввиду "инфраструктурные проблемы созданные именно электромобилями".


моё мнение, что подобный шапкозакидательный подход совершенно не способствует рыночному решению проблем.

Что такое "рыночное решение проблем"в данном контексте?


Да, "are you charging during the time solar power is on". А много таких есть?

Каких "таких"? Людей, которые заряжают свои машины днём? Или даже людей, которые готовы заряжать свои машины днём или просто в какое-то определённое время?


Я просто всегда помню, что solar — сильно зависит от погоды, и вам напоминаю, что статья написана про проблемы с этим в Калифорнии

Ну да. Статья написана про проблемы в Калифорнии. В других местах вполне себе могут быть другие проблемы и/или другие решения. Или не быть.

Ну может я не совсем точно выразился. Имелось ввиду "инфраструктурные проблемы созданные именно электромобилями".

А в этом и состоит прелесть упражнения. Инфраструктура для заправки автомобилей и всего остального у нас очень скоро по цивизационным меркам будет общая, с общими же точками отказа. Там уже не важно даже, создают проблемы именно электроавтомобили или что-то ещё — даже отсутствие проблем с приготовлением еды будет зависеть от отсутствия проблем с зарядкой EV.


Людей, которые заряжают свои машины днём? Или даже людей, которые готовы заряжать свои машины днём или просто в какое-то определённое время?

Ну да, таких людей. Сколько людей имеют возможность днём на автомобиле не ездить, а заряжать его, и как это будет сказываться на тех, кому любой простой автомобиля днём означает прямые убытки.


В других местах вполне себе могут быть другие проблемы и/или другие решения. Или не быть.

Сомневаюсь про "не быть". Для того, чтобы проблем не было — их как минимум не надо специально людям создавать правительственными мандатами, скажем. А вот пути решения у всех само собой будут свои собственные. Кто-то вон и на климатический локдаун сядет.

Инфраструктура для заправки автомобилей и всего остального у нас очень скоро по цивизационным меркам будет общая, с общими же точками отказа.

Ну да, будет. И даже есть. Но пока проблемы из-за машин не особо наблюдаются. Но естественно рано или поздно появятся если машин будет больше и при этом ничего больше не изменится.


Сколько людей имеют возможность днём на автомобиле не ездить, а заряжать его

Ну как минимум все люди, которые днём работают и их работа не связана с постоянной ездой на машине. Ну то есть приехал на работу и заряжай пока работаешь. Я бы сказал что таких очень много, пожалуй даже большинство.


Сомневаюсь про "не быть".

Ну пока они много где "не быть" :)

Ну как минимум все люди, которые днём работают и их работа не связана с постоянной ездой на машине. Ну то есть приехал на работу и заряжай пока работаешь.

Но это до или после того, как владение автомобилями повсеместно превратится в аренду роботакси? А то прогнозы на такое уже давно циркулируют.


Ну пока они много где "не быть"

Ну пока много где и правительство ничего в этом отношении не предприняло. Думаю, эти два факта как-то могут быть связаны.

Но это до или после того, как владение автомобилями повсеместно превратится в аренду роботакси?

И даже если, то что? Всё равно получается что будут часы-пик, а в остальное время большинство роботакси будут стоять.


Более того если у вас большинство машин не у частников, а у каких-то крупных фирм, то в таком случае "оптимизировать поведение при зарядке" проще.


Ну пока много где и правительство ничего в этом отношении не предприняло.

Значит там будут проблемы. Что теперь из-за таких правительств нигде электромобили не использовать?

Generally speaking, a Level 2 charger will cost between $1,200 and $6,000, while a Level 3 charger will cost between $30,000 and $80,000+.(Извиняюсь за долларовые цены, но проводить тщательный анализ рынка автозаправок сегодня в мои планы не входило)

А сколько стоит постройка обычной бензиновой заправки? Сильно ли меньше? А их ведь раз в десять-двадцать лет таки перестраивают, ремонтируют и т.д.

This puts the net profit margin of a gas station at less than two percent.

Что очень немало, в зависимости от объемов продаж. Но это вообще не важно - в свободной конкурентной экономике первична именно маржа, и именно она определяет цену, а не наоборот. То есть при наличии спроса любой хозяин заправки с удовольствием выложит 80, 800к или 8 миллионов кредитных денег и выставит цену, по которой сможет выплачивать кредит и иметь 2% маржи. То есть вопрос вообще не в цене оборудования, а в том, готово ли население платить столько за зарядку.

И вот я смотрю на уже построенные зарядные станции и понимаю что готово, и цена ок. То есть будет увеличиваться количество электромобилей, рости спрос, будут и новые зарядки строиться.

А сколько стоит постройка обычной бензиновой заправки?
Постройка — черт его знает. Ремонт точно дешевле, и намного. Можно ориентироваться на то, что за сравнимые деньги заправку можно купить, причем изрядная часть стоимости заправки — это земля. И вряд ли их продают себе в убыток, не?

В остальном… ну да, с удовольствием выложит кредитные деньги, главное потом с кредитором расплатиться. Поэтому-то the net profit margin of a gas station at less than two percent, а (из того же источника, следующим предложением) the banking industry has roughly 30% net profit margins.
И я понимаю, что это вообще не мое дело, считать чужие деньги, но на крупных масштабах (а мы сейчас именно про них) меня это несколько смущает. Впрочем, ладно: я старый дурак, и ничего не понимаю в экономике. На том предпочту закончить.

В остальном… ну да, с удовольствием выложит кредитные деньги, главное потом с кредитором расплатиться. Поэтому-то the net profit margin of a gas station at less than two percent

Нет, не потому, а наоборот. Заправки это стандартный устоявшийся рынок. Если Вы предоставляете одинаковую стандартную услугу с одинаковой себестоимостью топлива, оборудования, площадей, зарплат и т.д., то маржа 10% означает только то что у соседа с маржой 2% цена для клиента на 8% ниже за ровно то же самое, и все клиенты уехали к нему. Вот реально, ГуглМапс уже показывают цену на заправках, и водители реально выбирают по цене + расположению. 8% для меня оправдывает проехать лишний километр. Потому Вы будете держать минимальную маржу при которой этот бизнес интересен - вот эти самые 2%.

А далее любой бизнес это риск, конечно. Но в конечном итоге как я и написал - возьмут кредит, будут расплачиваться, и выставят ценник из расчёта на маржу 2%. Главное сделать так чтобы себестоимость/затраты не оказались выше чем у конкурента, но это есть работа предпринимателя. А на первое время можно даже 10% маржи поставить, пока рынок не стабилизировался. Бизнес как бизнес.

В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС. Это даже близко не отказ от ДВС.

Именно. До этого их будут продавать. А после этого их будут продавать б/у - те, что были куплены новыми до 2035. А еще (это только спекуляция, сразу предупреждаю) этот 2035 год может сильно съехать вправо по различным причинам. Но главное тут то, что все проданные ранее никуда внезапно не денутся, а останутся в работе и будут лишь постепенно убывать естественным образом - некоторые когда дальнейшее обслуживание станет нецелесообразным из-за общего износа, некоторые - уничтоженные в результате к.л. происшествий, некоторые - проданные в другие страны, где запрета на новую регистрацию пока нет, а потребность в недорогих автомобилях есть.

Что то у Вас с сечением проводов не то, откуда 60 кв мм?
Да, кажется попутал с мощностью. Брал из первой попавшейся таблицы в сети
вроде этой
image
Получается, занизил минимум раза в два.

Есть такая штука, дорожная сеть называется.

Проходимость лошади сильно получше проходимости среднего внедорожника (не паркетника) - специально подготовленные для совсем уж экстрима в расчет не беру, потому что они на обычной дороге бесполезны как транспортные средства. Да, так я это к чему. Лошадь с наездником отлично управляется на пересеченной местности, перепрыгивает препятствия и даже, в общем-то, неплохо плавает. Асфальт лошади точно не нужен, а грунтовка - да, неплохо, но в общем некритично. Попробуйте верховую езду, а может даже и охоту с лошадьми - это, думаю, сильно изменит ваше представление о зависимости лошади от дорожной сети. :)

Попробуйте верховую езду, а может даже и охоту с лошадьми — это, думаю, сильно изменит ваше представление о зависимости лошади от дорожной сети. :)
Я боюсь вас удивить, но лошадь, используемая для перевозки грузов, обычно запряжена в телегу. Это такое устройство, бортовая платформа на четырех колесах.
А для пассажирских перевозок использовались брички и прочие дилижансы. Опять колесное транспортное средство на конной тяге.

Верховая езда примерно всю дорогу применялась либо как спорт, либо в курьерской службе, когда требовалась максимальная скорость (и то по возможности верховой курьер заменялся либо бричкой, либо — раньше — колесницей). Либо как транспорт для конного воина — но даже конные войска не обходились без обоза, который передвигался на тех же телегах.

В конце концов, проходимость человека не сильно уступает проходимости лошади, но римляне почему-то строили дороги, вбухивая в них изрядную долю государственного бюджета. Хотя лошади у них точно были, а вот автомобилей точно не было. Как думаете, с чего бы это они вдруг?
Как думаете, с чего бы это они вдруг?

Богатые были.
Справедливости ради, лошадь даже будучи запряженной в телегу, по проходимости все равно превосходит любой внедорожник. Телега вполне себе проедет даже по тропинке, а буксовать с шагающим движителем она не будет никогда. Да, в дождь и слякоть по бездорожью и танк увязнет, но тем не менее, до ХХ века дороги были в основном грунтовыми.
до ХХ века дороги были в основном грунтовыми
Магистральные — нет.
Вспомните хотя бы римские, это было сильно задолго до ХХ века.
лошадь даже будучи запряженной в телегу, по проходимости все равно превосходит любой внедорожник
Скажем так: мне доводилось управлять и запряженной лошадью, и внедорожником. Экспедиционные работы, они такие, там чем только не поуправляешь. На основе своего опыта я бы не стал такого утверждать.
А о какой «инфраструктуре для лошадей идёт речь»? Кормушки с овсом? :)

Каретные и тележные мастерские. Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали. Но вообще тогда уже вовсю была развита индустрия угля и пара — и она не сильно изменилась автомобилизацией.
Т.е. первых автомобилей и последних лошадей был мощный общий промышленный и траспортный базис (ж/д, параходы, заводы), который практически не поменялся.

А с развитием электромобилей и сворачиванием ДВС — придётся перестраивать и босущественную долю промышленности, и энергетику, и сносить многое ставшее не нужным (что тоже потери от недоэксплуатации — как сдавать полугодовой целый мерседес в утиль).

Они не воняют. Они тише. Ты свободнее в плане выбора источников «топлива». Это не значит что нет минусов. Но и плюсы тоже вполне себе имеются.

Это косметические, а не качественные отличия.
Качественное отличие только одно: невозможность ехать (почти) непрерывно в течении многих часов (что мало кому нужно, но кому нужно — тот пользуется). Вы вообще понимаете что означает слово «качественные изменения» в данном котексте?
Каретные и тележные мастерские. Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали.

Переход с каретных и тележных мастерских на мастерские для машин это гораздо более обширные изменения чем переход с мастерских для ДВС на мастерские для электромобилей.


Более того у нас сейчас одни и те же мастереские без особых проблем занимаются и ДВС и электромобилями. Не все конечно, но таких уже очень много.


Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали.

Чем дороги для ДВС отличаются от дорог для электромобилей? Что надо менять?


Это косметические, а не качественные отличия.

Во первых нет. То есть для вас может быть шум и запах не важны. Для кого-то важны.


А независимость от ископаемого топлива и свободный выбор источника для топлива это на мой взгляд очень "качественное" изменение. То есть я теперь могу сам без особых проблем производить топливо для своей машины. И ни от кого не зависеть.


Качественное отличие только одно: невозможность ехать (почти) непрерывно в течении многих часов

И даже это решаемо теми же сменными батареями. Или подзарядкой во время движения в том или ином виде. То есть если надо, то это решаемо.


А когда ДВС появились, то тоже далеко не везде можно было взять и машину заправить. И долгое время это ещё не особо хорошо работало. И ничего, пережили.

И даже это решаемо теми же сменными батареями.

Вообще интересно, насколько это фантазии. А ещё я люблю числа и прикидывать всякое.


По беглому гуглу — в США средняя заправка продаёт 4000 галлонов бензина каждый день, что при средней топливоэффективности в 20 MpG бензиновых авто (и это заниженная относительно новых авто цифра) и 2 MpkWh даст 40 мегаватт-часов в сутки, или примерно 1.5-2 мегаватта подводимой мощности к средней зарядке. Подводить к каждой из 11 тысяч раскиданных по 700 тысячам квадратных километров техасских заправок по 2-мегаваттной линии (или больше, если вы ещё захотите этим пользоваться для выравнивания спроса или хотя бы для того, чтобы не накидывать лишние 22 гигаватта в пики на и так трещащую в холода или жару от нестерпимой зелени генерации энергосистему Техаса, например) — это интересный проект сам по себе, который оценивать бессмысленно, потому что слишком много неизвестных.


При этом средняя заправка имеет хранилище на примерно 40 тыщ галлонов, то есть, достаточно раз в неделю залить туда где-то сотку тонн топлива, и всё будет хорошо. Вести мегаваттные линии к каждой заправке не нужно.


Но это не всё. 4000 галлонов при среднем баке для круглого счёта 13 галлонов даёт минимум 300 полных баков в сутки. Если законодательно запретить (вы же любите регулировать?) менять батареи, пока в них есть хоть немного заряда, то это эквивалентно минимум 300 сменам батарей в сутки. Искать статистику по вариабельности этого процесса мне лень (и это сделает оценки верхнего перцентиля только хуже), так что в первом приближении это — пуассоновский процесс с λ = 300 сутки-1 = 12.5 ч-1. Что это значит? Это значит, что если вы заряжаете батареи током в 0.5C (то есть, заряд занимает два часа, но это уже для них на самом деле больновато) и вы хотите расстраивать спешащих водителей без заряда недоступным аккумулятором с вероятностью не больше 1%, вам нужно иметь резерв в как минимум 38 постоянно заряженных батарей (если я тут по-быстрому с суммированием не накосячил), что даёт 400 тыщ батарей в запасе на весь Техас, что уже начинает тоже выглядеть довольно неприятно.


А на самом деле — всё ещё хуже, но искать исходные данные для более сложных моделей для вас конкретно мне лень, потому что не в коня корм, ибо вы всё ещё считаете, что если завтра Нидерланды при прочих равных станут вдвое больше, то туда поедет вдвое больше иммигрантов.

По беглому гуглу — в США средняя заправка продаёт 4000 галлонов бензина каждый день,

Я смотрю у вас и с буквально понимать иногда проблемы.

Всем пользователям вашей средней заправки обязательно нужно "ехать (почти) непрерывно в течении многих часов"?

Если законодательно запретить

Зачем?

вы же любите регулировать?

Не, это вы любите придумывать за других.

Всем пользователям вашей средней заправки обязательно нужно "ехать (почти) непрерывно в течении многих часов"?

Какая разница? Средняя заправка обеспечивает условные 80 тысяч миль в день, значит, электричества она должна есть на столько же. Даже если каждый её клиент в день проезжает в среднем одну милю.


Зачем?

Потому что залить треть бака можно, а поменять треть батареи нельзя. Бить батареи на модули — существенно повышает сложность системы.


Не, это вы любите придумывать за других.

В данном случае я цитирую вас.

Какая разница?

Разница в том что для людей с нестандартными запросами могут существовать нестандартные решения.. Например можно делать небольшое количество машин с возможностью замены батареек. И ставить небольшое количество "заправок", которые могут их менять.

Или даже оставить таким людям ДВС на биотопливе/eFuels/водороде.

Или ещё какой-то вариант найти. Будет спрос, будет и предложение.

Потому что залить треть бака можно, а поменять треть батареи нельзя.

Так а почему нельзя менять не полностью пустую батарею на полную?

В данном случае я цитирую вас.

Точно не меня.

Разница в том что для людей с нестандартными запросами могут существовать нестандартные решения… Например можно делать небольшое количество машин с возможностью замены батареек. И ставить небольшое количество "заправок", которые могут их менять

Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам, то вам к построенной на месте этой заправки зарядке надо подвести минимум примерно два мегаватта, независимо от того, как конкретно вы будете перекачивать это электричество в машину — по кабелю ли, сменой батареи ли, маленькими гномиками, телепортирующимися с пачкой электронов ли.


Я просто не понимаю, как вы с такими блестящими навыками абстрактного мышления вообще работаете программистом.


Или ещё какой-то вариант найти. Будет спрос, будет и предложение.

Ну да, сова у нас стратег, а не тактик.


Так а почему нельзя менять не полностью пустую батарею на полную?

Потому что её потенциально не хватит на того, у кого заряда меньше и кому нужнее.

Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам, то вам к построенной на месте этой заправки зарядке

Зачем? С чего вы решили что все кто сейчас там заправляют машину в будущем будут её там же и заряжать? А не скажем на какой-то парковке, где большую часть времени стоит их машина? То есть зарядки то можно натыкать где угодно.

И да, для этого скорее всего нужно будет апгрейдить инфраструктуру электросетей. Но это совсем другая проблема и она тоже вполне себе решается.

Ну да, сова у нас стратег, а не тактик.

Сейчас есть люди, которые ездят на газе. Или даже на водороде. То есть даже несмотря на то что это очень нишевые вещи они вполне себе работают. Почему такое не будет работать если оно станет более востребованным?

Потому что её потенциально не хватит на того, у кого заряда меньше и кому нужнее.

Всё ещё не понимаю в чём должна быть проблема. Взяли полупустую, зарядили(если надо то даже каким-то "суперчарджером") и отдали следующему. Ну да, запас батарей надо будет хранить. Это не решаемо?

С чего вы решили что все кто сейчас там заправляют машину в будущем будут её там же и заряжать?

Потому что вы это предлагали?


А не скажем на какой-то парковке, где большую часть времени стоит их машина? То есть зарядки то можно натыкать где угодно.

То есть, от тезиса о замене заправок на менялки батарей мы отказываемся? Отлично, я рад, что вы, наконец, согласились с нереализуемостью этого.


Всё ещё не понимаю в чём должна быть проблема. Взяли полупустую, зарядили(если надо то даже каким-то "суперчарджером") и отдали следующему.

На это нужно время, несравнимое с заливкой топлива в бак.


Ну да, запас батарей надо будет хранить. Это не решаемо?

Я его оценил выше. Запас большой получается.

Потому что вы это предлагали?

Где я предлагал чтобы все это так делали?

То есть, от тезиса о замене заправок на менялки батарей мы отказываемся?

А одно разве исключает другое?

На это нужно время, несравнимое с заливкой топлива в бак.

Ну так поменяли батарею. Человек уехал. Вы его батарею поставили заряжаться. Когда зарядилась отдали следующему.

Я его оценил выше. Запас большой получается.

Это если все без исключения будут так делать.

Где я предлагал чтобы все это так делали?

Вы ж меня обвиняли в восприятии слов буквально, не?


А одно разве исключает другое?

Тогда надо написать не «меняем заправки на смену батарей», а «выкидываем заправки, ставим распределённую сеть зарядок, из которых и так больше половины в среднем почему-то не работает, а смену батарей оставляем для очень частных случаев дальних поездок».


Ну так поменяли батарею. Человек уехал. Вы его батарею поставили заряжаться. Когда зарядилась отдали следующему.

Уф, тяжело.


Представьте себе, что они приехали сразу, друг за дружкой.


Это если все без исключения будут так делать.

Так как я взял данные для средней зарядки, то в среднем так все и будут делать.

Прочитайте ещё раз внимательно о чём шла речь прежде чем вы присоединились к обсуждению.

Да, я читал — вы предлагали заменить заправки на зарядные станции со сменой батарей.

В какой ситуации? Для кого?

Хотите заниматься софистикой — это без меня.

Причём здесь софистика если вы просто не удосужились разобраться о чём идёт речь прежде чем влезать в дискуссию? :)

Потому что вы сейчас устраиваете галоп Гиша, чтобы увести дискуссию в сторону.

Нет. Речь изначально шла о том что если людям надо ездить на длинные расстояния и при этом нет времени для обычной зарядки, то именно для таких людей могут быть нестандартные решения. Например сменные батареи.

Вы подменяете тезис и воспринимаете слова буквально.

Об этом изначально шла речь прежде чем вы влезли не разобравшись:

И даже это решаемо теми же сменными батареями. Или подзарядкой во время движения в том или ином виде. То есть если надо, то это решаемо.

То есть, решаемо как? Сменными батареями.


Вы меня сами научили, что ваши слова надо воспринимать так, как удобно в данный момент, а не буквально. Ну я так и делаю, enjoy.

Детский сад...

Я изначально вам говорил, что так относиться к словам и методам общения — не очень хорошая идея (и действительно детский сад), но вы твёрдо стояли на своём. Хозяин — барин.

Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам

Электромобили распределяют потребление энергии, перенося его с заправок в домохозяйства, офисные здания, парковки ТРЦ и так далее. Причём апгрейд местных электросетей по мере роста потребляемой мощности происходит непрерывно и практически повсеместно.
Да и 40 МВтч, это овердофига как для электрозаправки. В пересчёте на Теслы и суперчарджеры, это (считаю на глаз) десяток-полтора суперчарджеров, которые работают в режиме нонстоп на стоящую за ними непрерывную очередь из тесл. Ну так это самые прожорливые заправки, и одни из самых ёмких электромобилей.
Причём апгрейд местных электросетей по мере роста потребляемой мощности происходит непрерывно и практически повсеместно.

Не происходит. Ссылку на проблемы в Калифорнии (с периодическими локальными и не очень блекаутами не далее как этим летом) давали выше. В Техасе, где я живу, тоже проблемы есть (и от отключений пару дней этим летом отделяли мегаватт 300-800 на потребление в 80 гигаватт).


Давайте мы как-то сначала убедимся, что у людей есть возможность летом (или зимой) охладиться или согреться, а программа-максимум — приготовить себе пищу (а то газовые духовки теперь тоже внезапно вызывают умственную отсталость, рак, миокардит и тромбы), а потом будем играться с электроавто.


Да и 40 МВтч, это овердофига как для электрозаправки.

О чём я и пытаюсь сказать (предполагая, что вы просто забыли разделить на временной период, а не рассматриваете 40 мегаватт-часов сферически и в вакууме).

Ссылку на проблемы в Калифорнии (с периодическими локальными и не очень блекаутами не далее как этим летом) давали выше

Я прошу прощения, но разве в Калифорнии поставщики электричества не хотят продавать больше электричества? И они прямо сейчас не проводят новые линии, меняют трансформаторы на более мощные и делают тому подобные вещи, чтобы успеть за ростом потребления? Как это случалось не раз и в былые времена, по мере роста потребления домохозяйств.
а не рассматриваете 40 мегаватт-часов сферически и в вакууме

Я суточное потребление имел в виду, естественно

Я сужу по результату — того, что они делают, в любом случае недостаточно даже сейчас.


Кстати, то, о чём вы говорите — это скорее последняя миля, а проблемы с электричеством могут упираться далеко не только в них. И непосредственно генерирующие компании получат очень хорошую прибыль независимо от того, получат все желающие всю нужную им энергию или нет — так работают спотовые цены на электричество.

Я сужу по результату — того, что они делают, в любом случае недостаточно даже сейчас.

Вы находитесь в середине процесса миграции на электрички. Рано говорить про результаты :)
Кстати, то, о чём вы говорите — это скорее последняя миля, а проблемы с электричеством могут упираться далеко не только в них.

Там ровно всё то же самое. В энергосетях есть масса законсервированных генерирующих мощностей, которые они распакуют при необходимости, параллельно достраивая новые.
Вы находитесь в середине процесса миграции на электрички.

И энергосистема уже не тянет, результаты уже плохие. Сколько надо ждать? Почему вы уверены, что в итоге всё получится хорошо?


Адекватной идеей было бы зафиксировать убытки и пересмотреть стратегию. Но фиксировать убытки сложно, это да.


В энергосетях есть масса законсервированных генерирующих мощностей, которые они распакуют при необходимости, параллельно достраивая новые.

Они их уже расконсервировали (по крайней мере, в Техасе — вон, под Рождество из-за морозов даже федералам писали бумажку о том, что им придётся абсолютно все мощности, включая очень грязные, на 100% крутить, чтобы не было блекаутов).

Почему вы уверены, что в итоге всё получится хорошо?

Потому что нет требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени, для поставщиков энергии, чтобы увеличить мощности генерации и доставки электричества для всех желающих. И деньги, и время у них есть. Просто ждите.

Медь на провода? Не, не нужно — это тоже можно напрямую из денег сделать.

Вообще, да. Медь на провода действительно делается напрямую из денег, если вы покупатель проводов, а не производитель.

Дяденька, а вы точно экономист?


Ну, то есть, как вы можете писать, что «не требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени»? Поставщики на деревьях растут, сами?

Поставщики на деревьях растут, сами?

Я прошу прощения, но поставщики — это не ресурс. Они уже есть, с ними заключены долгосрочные договора, они имеют склады с товаром, они имеют планы поставок с заводов, и всё, что им нужно, чтобы поставить вам оборудование, это ваши деньги, и то самое время. Или вы думаете, что когда вашей энергокомпании понадобится очередной кабель и трасформатор, она судорожно побежит искать, кто бы продал, а не набёрет менеджера своего партнёра и скажет «Джон, нам в следующем квартале понадобится пять десятикиловаттных трансформаторов, пятьдесят изоляторов и десять километров кабеля для линии 10 кВ»

Можно ссылки на договора, достаточные для электрификации всех США?

Ну и к чему был этот ваш пассаж? Если вы провели экстраполяцию, что если в Калифорнии вдруг проблемы с поставками электричества, то это всё, проблема на всю жизнь, давайте вы сами свою точку зрения докажете. Мне достаточно тех цифр, что замена всех авто в мире на электрички потребует увеличения производства электроэнергии на 30%. При этом за последние четверть века мировое производство электроэнергии выросло в два раза. Если считаете, что не справятся, вот вы и доказывайте.

Они уже не справляются, что тут куда ещё доказывать?

Что значит «не справляются»? У какого-то оператора временные проблемы — и это из-за электромобилей, и нерешаемо? Как тогда Норвегия, где уже половина машин стали электрическими, выживает без веерных отключений, и ещё и ухитряется иметь положительный баланс производства электроэнергии? Почему в Швеции, Германии, где продажи электричек многократно выше, чем в США, нет отключений?
У какого-то оператора временные проблемы — и это из-за электромобилей, и нерешаемо?

Не у оператора, у региона.


Норвегия, Швеция, Германия

Я недостаточно хорошо про них знаю, чтобы их обсуждать.

Не у оператора, у региона.

Вы знаете, я даже погуглил про эти ваши Калифорнии, пишут, что блэкауты там из-за лесных пожаров, а не из-за электромобилей.
Я недостаточно хорошо про них знаю, чтобы их обсуждать.

Ну, в общем, там много электромобилей, и нет блэкаутов.

Блекауты там и из-за пожаров (особо умные операторы таки перепрокладывают линии в обход пожароопасных мест), и из-за повышенного спроса.

Потому что нет требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени, для поставщиков энергии, чтобы увеличить мощности генерации и доставки электричества для всех желающих.

Когда я в прошлый раз интересовался, топливо из денег получалось не очень, да и ветряков из них сделать было нельзя, не говоря уж о высоковольтных линиях.


Если же речь идёт о покупке мощностей за деньги, то ресурсы, из которых делаются установки, малость дорожают, а времени до вступления в силу всяческих запретов от правительств остаётся как раз всё меньше, что дополнительно подстёгивает спрос на ресурсы.


Хотя если смотреть на запреты грязной энергии как на проблему обучения ишака человеческой речи, то конечно, всего ещё будет навалом, а там может и само как-то решится (хотя вот это уже вряд ли).

Какая разница? Средняя заправка обеспечивает условные 80 тысяч миль в день, значит, электричества она должна есть на столько же. Даже если каждый её клиент в день проезжает в среднем одну милю.

Так нет же. Если 1% клиентов заправки проезжает 80тысяч миль а остальные милю то можно условно заменить 100 заправок на 99 тех которые заряжают на 1 милю и сделать 1 дорогую суперзаправку на 80 тысяч миль. 1% людей с особыми потребностями придется больше поднапрячься и доехать не до их любимой заправки а чуть дальше.


Нет никакого закона который требует паретто-оптимальную альтернативу предложить. Можно в чем-то улучшить а в чем-то ухудшить, и это может по нашему KPI "более прогрессивно" быть лучше.


Кстати мне интересно, проблемы человечества которые будут существовать после твоей смерти ты считаешь значимыми, или "после нас хоть потоп"? У меня наверное скорее воторая позиция, но интересно твое мнение.


Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.

Ты видимо давно в Москве не был, когда вдоль ТТК идешь летом то в нос шибает отнюдь не запах шин.

Если 1% клиентов заправки проезжает 80тысяч миль а остальные милю то можно условно заменить 100 заправок на 99 тех которые заряжают на 1 милю

Это неверный переход, потому что средний клиент проезжает как раз миль 40 в день, а не какие-то там тысячи. А средняя заправка обеспечивает 80 тысяч миль в день независимо от того, сколько проезжает каждый конкретный человек.


То есть, да, последовательные усреднения дают всё меньше смысла, потому что мы теряем хвосты распределений, но в данном случае это не очень важно, потому что хвосты сделают только хуже для электроавто.


Кстати мне интересно, проблемы человечества которые будут существовать после твоей смерти ты считаешь значимыми, или "после нас хоть потоп"?

В моей функции принятия решения неопределённость веса этих проблем умножает на ноль возможные последствия.


Ну, то есть, если принять, что изменение климата, парниковые эффекты, и всё такое, что это всё есть (просто потому, что я не хочу скатывать это в дискуссию о реальности этих вещей) — совершенно неочевидно, что люди не научатся жить в более тёплом климате, или не научатся эффективно связывать молекулы парниковых газов, или тому подобное. И, например, вполне возможно, что тратя сейчас время и ресурсы на все эти электроавто, мы упускаем возможность починить проблему (которая arguendo есть) более системно и глобально.


А на вымирание всяких там видов мне, если честно, плевать. Если кому-нибудь очень важны какие-нибудь северные носороги, они могут заниматься их восстановлением и сохранением за свои собственные деньги. Не понимаю, причём тут я и зачем эти носороги мне. Да и даже непосредственно участвующие в пищевой цепи виды — не факт что не дешевле выращивать мясо в пробирке.


Ну и надо помнить, что конкретно от моих действий ничего не меняется. У меня вон вообще электроавто, например, что не мешает мне считать, что насаждать электроавто каждому — плохая идея.


Но, вообще говоря, наиболее рационально, конечно, было бы относиться к этому как «после нас хоть потоп», при этом озвучивая все правильные слова, чтобы не терять в социальном весе.

Это неверный переход, потому что средний клиент проезжает как раз миль 40 в день, а не какие-то там тысячи. А средняя заправка обеспечивает 80 тысяч миль в день независимо от того, сколько проезжает каждый конкретный человек.

Заправки возможно проектируются на максимальное потребление, а не среднее. Либо возможны ещё какие-то варианты. Не готов тут обсуждать потому что не владею цифрами.


Ну, то есть, если принять, что изменение климата, парниковые эффекты, и всё такое, что это всё есть

А я не про гринпис, я скорее про конечность ископаемых. Мы физически не можем бесконечно существовать за счет невосполнимых ресурсов. Значит если мы думаем на N лет вперед где N = 10..1000 (опять же не знаю точно, оценка запасов постоянно меняется), то по теореме о знакопеременной функции у нас должен наступить момент перехода. Вопрос чем момент сейчас хуже чем любой другой в будущем. Вот то что можно пройти точку невозврата, и в какой-то момент времени условно производящие мощности встанут из-за отсуттсвия топлива и переход сделать уже не выйдет — эта вероятность точно существует.


Но, вообще говоря, наиболее рационально, конечно, было бы относиться к этому как «после нас хоть потоп», при этом озвучивая все правильные слова, чтобы не терять в социальном весе.

Учитывая что жизнь не имеет особого смысла то рациональность можно вложить во что угодно, включая собирание марок и пересаживание всех на электромобили. В моей личной картине мира отказ от переусложненных и смолящих в атмосферу ДВС на ЭД это приятное изменение, мне хотелось бы видеть его воплощение.

Заправки возможно проектируются на максимальное потребление, а не среднее. Либо возможны ещё какие-то варианты. Не готов тут обсуждать потому что не владею цифрами.

Поэтому там запас на 30-40 тыщ галлонов, а в среднем в день продаётся 4 тыщи галлонов. Я специально погуглил цифры по средним продажам топлива на средней заправке в США.


А я не про гринпис, я скорее про конечность ископаемых. Мы физически не можем бесконечно существовать за счет невосполнимых ресурсов.

А, ну там всё ещё проще! По мере истощения ископаемых их добыча будет всё дороже, что автоматически сделает бензиновые авто невыгодными.


Не вижу поводов вмешиваться в этот процесс.


Вопрос чем момент сейчас хуже чем любой другой в будущем.

Ну тут два аспекта.


Во-первых, при прочих равных принимать решения потом всегда лучше, чем сейчас, потому что у тебя потом больше информации. Например, потом (через 100 лет, скажем), человечество таки осилит термояд, и не придётся заморачиваться производством и утилизацией ненадёжных нестабильных соларов.


Во-вторых, представь себе, что я готов тебе дать тыщу баксов под 0.1%. Что для тебя лучше — вернуть мне её сейчас сразу, или через год? Не тратя ресурсы на борьбу с бензиновыми авто сейчас, ты можешь потратить ресурсы на что-то более важное (от пыли от шин и заканчивая всякими там раками-альцгеймерами).


и в какой-то момент времени условно производящие мощности встанут из-за отсуттсвия топлива и переход сделать уже не выйдет — эта вероятность точно существует.

«В какой-то момент» не встанут — это непрерывная и гладкая функция.


Учитывая что жизнь не имеет особого смысла то рациональность можно вложить во что угодно, включая собирание марок и пересаживание всех на электромобили.

«После нас хоть потоп» означает, что можно этому придавать нулевой вес, и заниматься чем-то более интересным — да хоть собирать марки.

Во-первых, при прочих равных принимать решения потом всегда лучше, чем сейчас, потому что у тебя потом больше информации. Например, потом (через 100 лет, скажем), человечество таки осилит термояд, и не придётся заморачиваться производством и утилизацией ненадёжных нестабильных соларов.

Так дело в том что прочих равных у нас нет. Время кроме информации забирает за это ресурсы.


Во-вторых, представь себе, что я готов тебе дать тыщу баксов под 0.1%. Что для тебя лучше — вернуть мне её сейчас сразу, или через год? Не тратя ресурсы на борьбу с бензиновыми авто сейчас, ты можешь потратить ресурсы на что-то более важное (от пыли от шин и заканчивая всякими там раками-альцгеймерами).

Так нельзя считать, иначе окажется что всякие марвеллы-DC тратящие миллионы на спецэффекты и подрывы автомобилей (которые могли бы кому-нибудь пригодиться!) автоматически злодеи, а деньги эти нужно было тратить на исследования рака.


«В какой-то момент» не встанут — это непрерывная и гладкая функция.

Ситуация где запасы оценены были неправильно, и цена была рыночная неправильная, и когда полная информация донесена была до всех участников рынка цена скакнула до точки убыточности подавляющего числа индустрий, которое за собой тянет смертельную спираль и все схлопывается. Это может быть не самый вероятный сценарий, но вполне реальный.


«После нас хоть потоп» означает, что можно этому придавать нулевой вес, и заниматься чем-то более интересным — да хоть собирать марки.

Или пересаживать всех на ЭД — кому-то это вполне интересно.


P.S.


Не вижу поводов вмешиваться в этот процесс.

Возможно это старость наступает, но чем дальше живу, тем больше кажется что глубинный народ слишком… глубинный.

Так дело в том что прочих равных у нас нет. Время кроме информации забирает за это ресурсы.

Тут у тебя недостаток нефти, там — недостаток лития и меди, например. В чём принципиальная разница?


Так нельзя считать, иначе окажется что всякие марвеллы-DC тратящие миллионы на спецэффекты и подрывы автомобилей (которые могли бы кому-нибудь пригодиться!) автоматически злодеи, а деньги эти нужно было тратить на исследования рака.

Марвеллы-DC не говорят, что они решают охренеть какие важные социальные задачи, и что если не их тягомотина, то наши дети умрут от смога, подумайте о детях!


Я не даю никаких моральных оценок, я лишь хочу, чтобы рассуждения людей были внутренне консистентны.


Ситуация где запасы оценены были неправильно, и цена была рыночная неправильная, и когда полная информация донесена была до всех участников рынка цена скакнула до точки убыточности подавляющего числа индустрий, которое за собой тянет смертельную спираль и все схлопывается.

Это тоже произойдёт не сразу, не одним моментом, хотя бы потому, что запасов много разных, и цена реагирует скорее на текущие поставки, а не на эти самые запасы.


Или пересаживать всех на ЭД — кому-то это вполне интересно.

Да фигня вопрос, пусть пересаживает. Как Маск вон — делает себе свои Теслы и делает, запреты на ДВС вроде как не лоббирует.

Тут у тебя недостаток нефти, там — недостаток лития и меди, например. В чём принципиальная разница?

Насчет лития не уверен, а медь не тратится, а просто преобразуется. Старая электроника с медью может попасть во вторичную обработку и использоваться заново без особых проблем. Со сожженым бензином так не выйдет.


Я не даю никаких моральных оценок, я лишь хочу, чтобы рассуждения людей были внутренне консистентны.

Меня напрягает смог в городе и шум ДВС мотора, я готов задонатить какую-то часть ЗП на льготы/квоты которые будут способствовать этому. Еще лучше если я могу через правительство энфорсить это на всех людей, а не только тех кто добровольно это хочет делать, тогда мне платить придется меньше и/или переход будет быстрее сделан.


Это тоже произойдёт не сразу, не одним моментом, хотя бы потому, что запасов много разных, и цена реагирует скорее на текущие поставки, а не на эти самые запасы.

Периодически разница между рыночной и реальной ценой вскрывается и становится больно. Из недавнего история с тера\луна. Из менее смузи и более "фондового" — чуть более старая история с ААА+++++ рейтингами долгов которые оказались мусором.


Да фигня вопрос, пусть пересаживает. Как Маск вон — делает себе свои Теслы и делает, запреты на ДВС вроде как не лоббирует.

Т.е. пересаживать можно любыми средствами, но не лоббированием?) Это вполне одно из средств.

Насчет лития не уверен, а медь не тратится, а просто преобразуется. Старая электроника с медью может попасть во вторичную обработку и использоваться заново без особых проблем.

У меди действительно больше срок службы, поэтому её на самом деле мне можно было бы и не упоминать, но с литием всё интереснее. Насколько я знаю, сейчас эффективность его переработки — 40-50%. Ровно 100% она не будет никогда, и чем более эффективный процесс ты хочешь, тем больше тебе надо затратить энергии (что иронично). Поэтому придётся тратиться и на него.


Меня напрягает смог в городе

С современными эконормами на бензин основной компонент дряни в воздухе (и, более того, основной канцероген, например) — это действительно резиновая пыль. Донать на ресёрч по её улавливанию или по менее конвертируемым в пыль материалам.


шум ДВС мотора

Не знаю, какие у вас там машины, но шум среднего седана на холостых вокруг меня — околонулевой.


я готов задонатить какую-то часть ЗП на льготы/квоты которые будут способствовать этому.

Топи за гибриды или PHEV'ы. Это будет куда эффективнее.


Из недавнего история с тера\луна.

Я бы не стал сравнивать исключительно спекуляционные инструменты для криптобро с нефтью.


чуть более старая история с ААА+++++ рейтингами долгов которые оказались мусором.

А, это где рынка-то толком и не было из-за регулирования? Хороший пример!


Т.е. пересаживать можно любыми средствами, но не лоббированием?) Это вполне одно из средств.

Бегать по даунтауну и прокалывать шины бензиновым авто — тоже одно из средств, тащем, и по качеству воздействия, наверное, недалеко ушло.


Просто если делать конкурентные (пусть даже по маркетингу) вещи, то тогда все довольны будут — и покупатели, и производители, и эта ваша экология. Регуляторы не будут довольны, ибо будут не нужны, но это уже мелочи.

Я бы не стал сравнивать исключительно спекуляционные инструменты для криптобро с нефтью.

Спекулятивность зависит от проекта, а не от концепции. Какие-нибудь ААВЕ или юнисвоп достаточно надежные, предлагают там свои 1-2%APY и в целом стабильная рабочая лошадка. А есть не такие надежные товарищи. Так что сравнивать как раз-таки можно имо. И эти ситуация как раз из-за полого отстуствия регулирования, в результате чего полный скам соседствует с годными проектами. Так как ты очень не любишь регуляции то кажется ты должен такое одобрять вполне.


Топи за гибриды или PHEV'ы. Это будет куда эффективнее.

Мне видимо не очень комфортна мысль сложности девайса под капотом. Возможно, это неправильный подход. Впрочем как я уже говорил, у меня раньше не было возможности купить нормальной машины, да и сейчас нет, из-за санкций на банки я по сути потерял все белые деньги, и сделать любую покупку дороже пары тыщ баксов уже не могу.

Какие-нибудь ААВЕ или юнисвоп достаточно надежные, предлагают там свои 1-2%APY и в целом стабильная рабочая лошадка.

Ну, опять же, ты сравниваешь протокол (некоторые вариации которого я верифицировал, например) и, возможно, его реализацию, и очередные шиткоины.


Так как ты очень не любишь регуляции то кажется ты должен такое одобрять вполне.

Так я и одобряю. Просто говорю, что сравнивать не нужно.


Мне видимо не очень комфортна мысль сложности девайса под капотом.

Ну хз, я просто смотрю статистику по отказам, гарантийному обслуживанию и так далее, и покупаю новые машины у дилера, планируя их обменять на ещё более новые до окончания срока гарантии.


Да и, похоже, вариабельность между производителями куда больше, чем средняя разница между классами машин.


да и сейчас нет, из-за санкций на банки я по сути потерял все белые деньги

Запилил бы кулстори — у моих знакомых даже с существенно более худшими условиями (ты, я так понимаю, не в РФ, а они в РФ) нет особых проблем с банками, поэтому интересно послушать, что ещё бывает.

Ну, опять же, ты сравниваешь протокол (некоторые вариации которого я верифицировал, например) и, возможно, его реализацию, и очередные шиткоины.

Так это связано же. Скажем возьмем чейнлинк, у них есть токен LINK который тратится на вызовы их апишки ончейн. В итоге если ты хочешь ими пользоваться то покупаешь эти токены и потом тратишь, примерно как дублоны лунапарка. В итоге цена токена кроме чисто спекулятивной имеет также экономически обоснованную составляющую. У большинства популярных проектов токен можно застейкать и получать процент от его прибыли и прочей фигней заниматься. Я ничего не путаю


Запилил бы кулстори — у моих знакомых даже с существенно более худшими условиями (ты, я так понимаю, не в РФ, а они в РФ) нет особых проблем с банками, поэтому интересно послушать, что ещё бывает.

На самом деле послезнание такое что можно было сделать иначе, и нормально через SWIFT все фигакнуть, но только это в феврале прошлого года было нифига не очевидно. А на фоне закрытия Эха, и кучи всяких нехороших сигналов было принято решение не рисковать. И последний год я как раз живу на выведенное в крипту. И кстати скорее всего мне в любом случае пришлсоь бы так делать, с переводами с РФ банков есть большие проблемы. Есть всякие извращения через казахстан и тп, но не вижу чем они лучше.

медь не тратится, а просто преобразуется.

Ну формально, "нефть" тоже просто преобразуется. За плату в некоторое количество энергии все компоненты сожжённой "нефти" можно изъять из воздуха или океанской воды, и синтезировать из этого топливо. Различные установки по улавливанию углекислого газа из атмосферы от разных компаний сейчас просто валом пошли. Там, правда, речь не про дальнейшую переработку пока что, но это тоже вопрос технологий и разницы в стоимости с извлечением из старых отложений.


Периодически разница между рыночной и реальной ценой вскрывается и становится больно.

По мне, куда более показательно, что у компании Tesla ESG Index хуже, чем у румынской нефтедобывающей компании OMV Petrom SA. Если напрямую верить этим цифрам — выходит, что румыны защищают экологию больше, чем Tesla, по меньшей мере с точки зрения составителей индекса.

Ну формально, "нефть" тоже просто преобразуется. За плату в некоторое количество энергии все компоненты сожжённой "нефти" можно изъять из воздуха или океанской воды, и синтезировать из этого топливо.

я не про формально, а фактически. Я в оригинальном же сообщении это написал. Медь уже сейча перерабатывают успешно. Можно уточнить что переработка энергитически должна быть выгодной. Ловить же и синтезировать топливо скорее всего будет иметь отрицательный энергетический выхлоп.

Не понимаю. Для переработки меди её нужно отделить от всего остального, потом расплавить (или сначала расплавить и потом отделить), и дальше уже делать всё что собирались. У операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.
Да, вы думаете про выгоду от переработки — и вот здесь начинают тут же появляться у меня вопросы: например, поголовный переход на EV в ближнесрочной перспективе тоже невыгоден, особенно без давления со стороны правительств, но вы считаете, что это невыгодное действие необходимо, а вот невыгодное улавливание атмосферной углекислоты невыгодно, поэтому им заниматься не надо? Или как?

Дедфуд ниже написал и я склонен с ним согласиться про то что на текущем этапе гибриды возможно действительо интереснее выглядят. Но они явно не будут итоговым звеном.


У операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.

Если мы в эту систему добавим последующее использование меди — то нет, будет положительный, при условии что добыть медь дороже чем очистить уже существующую, что имеет место на практике.

Но они явно не будут итоговым звеном.

Неочевидно. Характерное двухкратное падение потребления топлива, отсутствие range anxiety, все профиты от наличествующей (и быстрой!) инфраструктуры заправок, отсутствие газификации атмосферы в пробках, всё такое — мне кажется, это как раз тот самый sweet spot.


Прямо как хаскель между совсем мейнстримными языками и всякой идриснёй.

Если уж совсем мечтать об "итоговом звене", как по мне идеально бы было найти материал с химическими свойствами водорода и физическими бензина. Просто идеально - можно производить из электричества и воды (что решет проблему аккумулирования солнечной и ветряной энергии), легко хранить/перевозить/заправлять, имеет отличную плотность энергии чтобы небольшой вес+объем подходил для автомобилей и отлично работает в ДВС.

Но в ближайшей перспективе да, plug-in гибриды выглядят идеально. В городском цикле "дом-работа-магазин - зарядка дома" ДВС работать не будет вообще, есть рекуперация энергии, на дальние поездки получаем быструю заправку и даже дешевле чем чистый электро.

Итоговое звено должно быть условно "вечным" и не зависеть ни от каких ресурсов кроме условно бесконечных вроде термояда, а яд/термояд проще всего перевести в электричество. Если придумают супертопливо для ДВС которое можно эффективно синтезировать тогда варианты есть, но я думаю что тупо крутить барабан будет проще и лучше.

Итоговое звено должно быть условно "вечным" и не зависеть ни от каких ресурсов кроме условно бесконечных

Так я же и написал:

можно производить из электричества и воды

Так то да, если бы научиться эффективно произволить бензин из CO2 и электричества, чтобы тезнически получалось замкнуть цикл, то он бы как раз и был идеальным экологически чистым топливом для любого транспорта.

Так то да, если бы научиться эффективно произволить бензин из CO2 и электричества, чтобы тезнически получалось замкнуть цикл, то он бы как раз и был идеальным экологически чистым топливом для любого транспорта.

Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество? КПД не бывает больше единицы, значит мы в лучшем случае запасем столько же энергии сколько было потрачено, в худшем что-то ещё потеряем.

Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество?

Потому, что произведённый бензин и есть при таком раскладе одна из доступных форм запасания электричества. Сейчас инфраструктура для извлечения энергии из углеводородов нам досталась условно в наследство, потому что мы приспособили её для извлечения энергии Солнца, "запасённой" когда-то природными процессами. Нам не хватает только достаточно эффективных способов перевода других форм энергии в углеводороды.

Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество?

Затем, что энергия на 500 км пути весит 50 кг и заправляется за минуту в виде бензина, или 1000кг и час в виде электричества. Ну или придумать лёгкие и быстро заряжающиеся батареи, но тут кажется даже больше принципиальных ограничений.

Условный бензин удобнее в качестве источника энергии с такими характеристиками как относительно малая масса на единицу энергии, уменьшение массы по мере исчерпания энергии (эти две характеристики химические аккумуляторы в принципе не способны побить даже гипотетически, а на воздушном транспорте они дают большой бонус), возможность долговременного хранения.
а яд/термояд проще всего перевести в электричество.

Сжигание углеводоров скейлить проще, а ДВС можно сделать в домашних условиях при особом желании.

операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.

По крайней мере, он там намного более выгодный, чем энергетический выхлоп от добычи. Практически любые металлы от вторичной переработки получаются дешевле, нежели из природных источников.
Они не воняют.

Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.


Они тише.

На тех скоростях, на которых для вас это важно (вы ж не на обочине автомагистрали живёте?), там разница несущественна.


Ты свободнее в плане выбора источников "топлива".

Каким образом? У меня нет выбора, кроме втыкания кабеля в машину. А зарядная инфраструктура куда хуже, чем заправочная, и прогресс глазу особо незаметен.


Из условного Остина в условный Хьюстон я могу съездить за три часа в один конец на одной заправке. Заряжаться мне в процессе же придётся раза два с половиной, и планировать свой путь мимо зарядок, и хрен знает, будут ли они вообще в рабочем состоянии и не будет ли перед ними очередь, когда я туда подъеду.

Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.

При этом выхлопы и пыль всё равно будут вреднее и вонючее чем одна только пыль.

На тех скоростях, на которых для вас это важно (вы ж не на обочине автомагистрали живёте?)

Я там может не и не живу. Но иногда нахожусь. Кроме того при подходящем ветре шум автобана может спокойно за несколько километров слышать.

Каким образом? У меня нет выбора, кроме втыкания кабеля в машину

Зато у вас есть выбор откуда в этом кабеле возьмётся электричество. Хотите АЭС стройте, хотите ветряк ставьте, хотите дальше нефть/газ жгите, а хотите вообще динамо крутите.

Заряжаться мне в процессе же придётся раза два с половиной, и планировать свой путь мимо зарядок

Купите себе троллейбус.

При этом выхлопы и пыль всё равно будут вреднее и вонючее чем одна только пыль.

Безусловно. Но полезность каждого следующего евро на ликвидацию выхлопов убывает со снижением количества этих выхлопов, да и называть отсутствие выхлопов при наличии резиновой пыли прорывом или качественным изменением я бы не стал.


Я там может не и не живу. Но иногда нахожусь. Кроме того при подходящем ветре шум автобана может спокойно за несколько километров слышать.

Это довольно иронично, потому что большая часть шума с автобанов и прочих хайвеев — от трения шин о покрытие (и, возможно, от аэродинамических эффектов, но на интересных мне скоростях шины роляют больше, тогда как в Германии скорости на автобанах выше).


Почему вы систематически лезете туда, в чём вы вообще, совсем не разбираетесь? Что на днях с оружейными и территориальными законами, что сейчас с источниками шума?


Зато у вас есть выбор откуда в этом кабеле возьмётся электричество. Хотите АЭС стройте, хотите ветряк ставьте, хотите дальше нефть/газ жгите, а хотите вообще динамо крутите.

У меня нет такого выбора. Я не могу поставить себе во двор АЭС или ветряк.


Купите себе троллейбус.

Как это поможет?

У меня нет такого выбора

Почему же нет? У вас динамо нельзя купить?

Как это поможет?

Будете ездить без необходимости заряжаться. Ну после того как скинетесь с единомышленниками и провода протянете.

Почему же нет?

АЭС или ветряк себе лично тоже можно купить?


Не-grid-tied-солары (которые не выключатся при выключении электричества в розетке), кстати, стоят немного других денег, и далеко не любые электрики готовы их обвес поставить.


У вас динамо нельзя купить?

Вы опять начинаете софистикой заниматься?


Будете ездить без необходимости заряжаться. Ну после того как скинетесь с единомышленниками и провода протянете.

А можно без троллейбусов как-то? Ну, может, есть какие-то другие средства передвижения, на каких-то других источниках энергии, которых хватает на подольше, и которые перезаряжаются за пару минут и без ущерба для начинки, а не за час?

АЭС или ветряк себе лично тоже можно купить?

Ветряк можно. АЭС можно договориться.

Вы опять начинаете софистикой заниматься?

Я?

А можно без троллейбусов как-то?

Вам? Не знаю. Может и нет.

Ветряк можно.

Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?


АЭС можно договориться.

Хочу получать энергию от АЭС и только от АЭС. С кем мне договариваться?


Я?

Выдаёте совершенно очевидный бред про динамо-машину.


Вам? Не знаю. Может и нет.

От чего зависит?

Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?

Что значит "частное домохозяйство". А вообще если вы не в курсе, то ветряки они разные бывают. Даже ооочень маленькие.

Выдаёте совершенно очевидный бред про динамо-машину.

Да, точно. Всё время забываю что вы всё буквально понимаете.

От чего зависит?

От вас конечно. От кого ещё?

Что значит "частное домохозяйство". А вообще если вы не в курсе, то ветряки они разные бывают. Даже ооочень маленькие.

Мне просто интересно, насколько это распространено и насколько оно реализуется.


Хотя я слишком упрощаю вам задачу, да и не по-европейски это — жить в раскинутых субурбиях. Давайте лучше про турбины в многоквартирных домах?


Да, точно. Всё время забываю что вы всё буквально понимаете.

Люди воспринимают слова так, как они написаны, а не так, как вы имели в виду или как вам хотелось бы вывернуться. Ломающие новости!


От вас конечно. От кого ещё?

От каких именно факторов?

Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?

Вот, например, фирма которая их в Австрии ставит. Извините что на немецком, но там даже интервью с клиентами есть. Это небольшие ветряки от 100 до 1000 Вт, на мачтах до 15 метров. Понятно, что ветряки сильно реже фотовольтаики, потому что там гораздо больше ограничений по строительным нормам. Потому обычно такие встречаются в селах, где у домохозяйств места побольше.

Я спрашивал про то, насколько массово это распространено, и насколько реализуемо поставить ветряк, если я живу в многоквартирном доме. Но Kanut в очередной раз проигнорировал все вопросы, подменяя по ходу дела смысл используемых слов.

А, в такой постановке вопроса - да, согласен, намного менее распространено чем фотовольтаика (в силу очевидных причин). А в многоквартирном доме не очень реализуемо ни ветряк ни фотовольтаика... то есть по приколу можно и то и другое, но бессмысленно оба :)

Но он принципиально прав в том смысле, что для электроавто Вы технически можете производить электричество любым способом, остается политический вопрос. Для солнца можно вообще самому, для ветряка уже примерно на уровне района решать, для АЭС надо большинство населения страны убедить. А вот с ДВС уже технически осмысленных вариантов кроме сжигания углеводородов в общем то и нет.

Но он принципиально прав в том смысле, что для электроавто Вы технически можете производить электричество любым способом, остается политический вопрос.

Для бензиновых авто тоже технически можно производить бензин, используя электричество от любого метода генерации и источник органики от дерева до обычного домового мусора, например.

Ну так откройте закон и прочитайте что там написано. И покажите в каком месте там запрещают ДВС с таким топливом...

Тезис о том, что человек свободнее в плане источников «топлива» для бензинового авто, снимается?

Он не свободнее. Он в лучшем случае настолько же свободен.

Так вы можете тогда объяснить в чём должна заключаться проблема если вам и дальше разрешают ездить на ДВС при условии что вы не будете использовать "ископаемое" топливо?

Он не свободнее. Он в лучшем случае настолько же свободен.

Почему? У вас как минимум такой же выбор по части производителей электроэнергии (можете себе хоть АЭС поставить!), и ещё появляется выбор по части источника органики. Больше выбора — всегда лучше!


Так вы можете тогда объяснить в чём должна заключаться проблема если вам и дальше разрешают ездить на ДВС при условии что вы не будете использовать "ископаемое" топливо?

Проблема в том, что какие-то левые люди что-то разрешают или запрещают, хотя они никакого отношения ко мне не имеют.

вас как минимум такой же выбор по части производителей электроэнергии (можете себе хоть АЭС поставить!), и ещё появляется выбор по части источника органики.

То есть вы ограничены по двум параметрам, а не по одному.

Проблема в том, что какие-то левые люди что-то разрешают или запрещают, хотя они никакого отношения ко мне не имеют.

В смысле? Вы же вроде бы добровольно решили приехать в США с его конституцией и законами. Или вас кто-то заставил? Или вы не знали что в США есть конституция и законы?

То есть вы ограничены по двум параметрам, а не по одному.

То есть, я могу выбирать по двум параметрам! Свобода, не?


В смысле? Вы же вроде бы добровольно решили приехать в США с его конституцией и законами.

Конституция и законы — это не люди. И покажите, пожалуйста, законы 2016-го года, по которым что-то там с ДВС мне запрещалось.


Или вас кто-то заставил? Или вы не знали что в США есть конституция и законы?

К слову (не то, чтобы можно было ожидать, что вы разбираетесь в том, о чём говорите), но по Конституции США федералы не имеют права в это лезть, но соответствующими статьями Конституции начали подтираться ещё в середине прошлого века, если не раньше.

То есть, я могу выбирать по двум параметрам! Свобода, не?

АЭС вам в вашем домохозяйстве ставить всё ещё не разрешают. А теперь вам ещё надо откуда-то органику брать. И я сомневаюсь что в вашем домохозяйстве она присутствует в нужном количестве.

Конституция и законы — это не люди.

Но на их соблюдении настаивают какие-то люди.

И покажите, пожалуйста, законы 2016-го года, по которым что-то там с ДВС мне запрещалось.

Вам тогда было неизвестно что законы могут меняться? Не были известны правила по которым они могут меняться? Вам кто-то обещал или как-то гарантировал что они не будут меняться?

но соответствующими статьями Конституции начали подтираться ещё в середине прошлого века, если не раньше

То есть когда вы добровольно решили поехать в США, то это уже было известно?

АЭС вам в вашем домохозяйстве ставить всё ещё не разрешают.

Для вас это теперь аргумент?


Но на их соблюдении настаивают какие-то люди.

Телевизоры чёрно-белые и пингвины чёрно-белые, значит пингвины — телевизоры.


Вам тогда было неизвестно что законы могут меняться? Не были известны правила по которым они могут меняться? Вам кто-то обещал или как-то гарантировал что они не будут меняться?

Это не означает, что я обязан соглашаться со всеми последующими законами, или что «ну таков закон» — хороший аргумент.


Тем более, если текущее правительство нелегитимно (а 40+% населения США считает, что на выборах были повлиявшие на исход подтасовки, что автоматически делает нелегитимными эти самые выборы и выбранных на них лиц в любой демократической теории).


То есть когда вы добровольно решили поехать в США

Сорьки, недобровольно, меня Большой Пэ заставил. Пришлось бежать из страны, роняя тапки.


то это уже было известно?

Это неважно — буква закона и Конституции, на которую вы ссылаетесь, говорит, что федералы не могут лезть во внутренние дела штатов. Я понимаю, что это тяжело, но попытайтесь хотя бы в этот раз не уводить дискуссию в сторону.

Для вас это теперь аргумент?

Это для вас всё ещё аргумент.

Телевизоры чёрно-белые и пингвины чёрно-белые, значит пингвины — телевизоры.

Вы когда ехали в США, то вы знали что там будут какие-то лбди, которые могут заставлять вас соблюдать какие-то законы? Вас кто-то заставлял туда ехать?

Это не означает, что я обязан соглашаться со всеми последующими законами,

Это значит что вы согласились соблюдать правила. Если вас не устраивает факт что законы в США могут меняться, то зачем вы туда добровольно ехали?

Сорьки, недобровольно, меня Большой Пэ заставил. Пришлось бежать из страны, роняя тапки.

Допустим что это действительно так. Зачем вы США выбрали если знали что какие-то левые люди будут вам там что-то запрещать или ращрешать?

Это неважно — буква закона и Конституции, на которую вы ссылаетесь

С каких это пор для вас это важно? Это же не я решил в США ехать, а вы.

Просто это же вы мне в своё время рассказывали как это должно правильно работать в либертарианстве. Ну то есть у кого-то там земля и эти кто-то устанавливают такие правила какие захотят. И если кто-то добровольно решает к ним приехать и жить на этой земле, то это значит что он добровольно согласился соблюдать эти правила.

Это для вас всё ещё аргумент.

Но разговариваю-то я с вами, и если для вас это неважно, то непонятно, почему вы возражаете против этого.


Вас кто-то заставлял туда ехать?

Да, я ж написал.


Но вы опять уводите разговор в сторону — это совершенно неважно, потому что люди, принимающие законы, не имеют никакого отношения ни к производителю авто, ни к покупателю авто (ко мне, то бишь).


Это значит что вы согласились соблюдать правила.

Да, но правила — это всего лишь лозунги, как вы верно подметили. Совершенно не факт, что если какие-то законы озвучиваются, то надо их интерпретировать буквально. Я же правильно всё говорю? Вы же именно так считаете?


Зачем вы США выбрали если знали что какие-то левые люди будут вам там что-то запрещать или ращрешать?

Я не думал, что там всё настолько плохо, и что к власти придёт литералли наци.


С каких это пор для вас это важно?

Это важно для того, чтобы хотя бы ваша внутренняя логика не ломалась. Если вы предполагаете, что федеральные законы важны, но при этом федеральные законы запрещают федералам лезть во внутренние дела штатов, то ссылаться на законы вы не можете.


Но я помню, что по-вашему слова интерпретируются слишком буквально, и можно одни законы интерпретировать так, как удобно сейчас, а другие — так, как удобно потом!


Просто это же вы мне в своё время рассказывали как это должно правильно работать в либертарианстве.

В либертарианстве чуваки из Вашингтона или Нью-Йорка как минимум не навязывают мне в Техасе, как мне жить.


Но, впрочем, это на самом деле тоже неважно. Важно — что мы сейчас-то не при либертарианстве живём. Или вам хочется, чтобы когда вам удобно, я заткнулся и следовал своим принципам (не возникая против одних на всю 300+-миллионную страну правил), а когда неудобно — заткнулся и следовал вашим (платил налоги и подставлялся под монополию на насилие, например)? Не, извините, оно так не работает.

Но разговариваю-то я с вами, и если для вас это неважно, то непонятно, почему вы возражаете против этого.

Против чего я возражаю? Либо у вас в домохозяйстве можно ставить АЭС и тогда это не проблема ни для электромобилей, ни для вашего синтетического бензина. Либо их у вас нельзя ставить. И тогда это одинаковая проблема в обеих ситуациях.

Мне лично всё равно какой вариант вы выберете для себя.

Я не думал, что там всё настолько плохо

То есть вы не думали, а теперь кто-то другой виноват?

Это важно для того, чтобы хотя бы ваша внутренняя логика не ломалась

А это тут точно так же как и с АЭС из примера выше. Мне в данном случае всё равно какой вариант вы выберете.

В либертарианстве чуваки из Вашингтона или Нью-Йорка как минимум не навязывают мне в Техасе, как мне жить.

С чего это вдруг? Ну то есть в данном случае чуваки из Вашингтона, Нью-Йорка и Техаса совместно решили иметь общие правила для всех.

Важно — что мы сейчас-то не при либертарианстве живём

Не, не важно. Потому что либертарианстве или нет, но правила есть и вы добровольно согласились их соблюдать. То есть добровольно решили что какие-то люди в США будут за вас решать что вам можно делать, а что нельзя.

То есть вы не думали, а теперь кто-то другой виноват?

Сможете процитировать, где я хоть кого-то обвинял в этом, или вы в очередной раз разговариваете с вымышленным собеседником?


А это тут точно так же как и с АЭС из примера выше. Мне в данном случае всё равно какой вариант вы выберете.

И в обоих вариантах федеральное правительство не может мне диктовать, что мне делать.


С чего это вдруг? Ну то есть в данном случае чуваки из Вашингтона, Нью-Йорка и Техаса совместно решили иметь общие правила для всех.

Нет.


и вы добровольно согласились их соблюдать.

Ну и что? С чего вы взяли, что это значит, что я обязан их соблюдать, или, более того, что я обязан с ними соглашаться?


То есть добровольно решили что какие-то люди в США будут за вас решать что вам можно делать, а что нельзя.

Не надо воспринимать слова «я обязуюсь соблюдать законы» слишком буквально, совершенно очевидно, что никто не имеет в виду, что он будет соблюдать все законы разом. Разве не так это у вас работает?

Сможете процитировать, где я хоть кого-то обвинял в этом, или вы в очередной раз разговариваете с вымышленным собеседником?

То есть вы сами виноваты что кто-то другой может за вас решать что вам можно делать, а что нельзя? Тогда извините, я вас не правильно понял.

И в обоих вариантах федеральное правительство не может мне диктовать, что мне делать.

Да сколько угодно. Ваш синтетический бензин от этого доступнее не становится. В лучшем случае настолько же доступным.

Нет

Что "нет"? Вы не знали что существуют федеральные законы и конституция?

С чего вы взяли, что это значит, что я обязан их соблюдать, или, более того, что я обязан с ними соглашаться

Да сколько угодно. Не соглашайтесь, не соблюдайте. Только тогда в чём проблема? Ну то есть что вы тогда жалуетесь что за вас кто-то решает что вам можно делать, а что нельзя?

Не надо воспринимать слова «я обязуюсь соблюдать законы» слишком буквально,

А я и не воспринимаю. Мы опять в ситуации когда это вы для себя можете решать. А мне не важно что вы выберете.

Либо вы решили соблюдать законы или вообще кому-то там почему-то там подчиняться. Но тогда вы это решили делать добровольно.

Либо нет, но тогда непонятно что конкретно вас не устраивает.

Ещё раз, меня не устраивает, что какие-то посторонние люди кому-то рассказывают, как им жить. Меня это не устраивает даже в случае Европы, несмотря на то, что я там не живу.


Если для вас это повод в очередной раз снова бессмысленно поспорить о роли конституции в жизни человека — как я уже написал, без меня, пожалуйста.

Ещё раз, меня не устраивает, что какие-то посторонние люди кому-то рассказывают, как им жить.

Даже если кто-то добровольно с этим соглашается? А как же свобода воли? Как же договора и вот это всё?

Если вас что-то не устраивает, то про всё это можно внезапно забыть?

Эта свобода такая же, как свобода договора по покупке кирпича в подворотне.


Если вас что-то не устраивает, то про всё это можно внезапно забыть?

Я даже теряюсь, что для вас персонально выбрать из ваших стандартных ответов:


  1. Это лозунги, вы слишком буквально их воспринимаете.
  2. С чего вы взяли, что кто-то вам обязан чем-то?
  3. Ну да, и?

Эта свобода такая же, как свобода договора по покупке кирпича в подворотне.

Неправда. Как минимум в вашем случае точно нет.

И в любом случае это ничем не отличается от вами же пропагирумых "свободных договоров" в либертарианстве. Ну когда люди точно так же могут "добровольно решать следовать правилам".

Я даже теряюсь, что для вас персонально выбрать из ваших стандартных ответов:

Главное что вы для себя ответ уже нашли...

Неправда. Как минимум в вашем случае точно нет.

Почему? Вопрос исключительно в цвете кирпича подворотен.


Главное что вы для себя ответ уже нашли...

Для меня ответ простой — я правилам следую (не то, что вы, с вашей ментальной эквилибристикой на тему спасения жизней и хоккея), но это не мешает мне их критиковать и выражать несогласие.


Я понимаю, что вам там традиционно хочется, чтобы все ходили строем и заткнулись, но не надо обобщать.

Почему?

Потому что вы добровольно в подворотню пришли хотя знали чем это кончится.

Для меня ответ простой — я правилам следую, но это не мешает мне их критиковать и выражать несогласие.

Вас не существование правил не устраивает. Вас не устраивает что в данный момент правила для вас не особо удобны. Против удобных для вас правил вы ничего против не имеете.

То есть вас не устраивает что это именно вас заставляют заткнуться и строем ходить. На остальных вам наплевать.

Вас не существование правил не устраивает. Вас не устраивает что в данный момент правила для вас не особо удобны. Против удобных для вас правил вы ничего против не имеете.

У меня нет цензурных слов, если честно.


Я прямым текстом несколько раз писал и на этой странице, и вам конкретно в прочих тредах, что у меня электроавто. Очевидно, что мне выгодно (по куче разных причин, от развития сети зарядных станций до спроса на б/у и остаточной цены моего авто через несколько лет), чтобы спрос на электроавто повышался, а ДВС забанили уже вчера. Однако, я выступаю против таких банов.


Лично мне плевать на блекауты — у меня есть резервный генератор на 12 киловатт (и резервный резервный генератор на 4.5 киловатта), и машина может 10 киловатт выдавать — я могу прожить без электричества в сети несколько дней и не особо это заметить. Однако, блекауты и прочие подобные последствия — вещи, о которых я задумываюсь.


Вы не умеете читать, вы не умеете делать выводы, вы не умеете пользоваться словами, чтобы передавать свои собственные мысли. Сходите, пожалуйста, на произвольное количество букв по вашему вкусу.

Я прямым текстом несколько раз писал и на этой странице, и вам конкретно в прочих тредах, что у меня электроавто.

И что это должно доказывать? Ну давайте я распишу на этой странице что у меня ДВС. Делает это меня святым, который защищает электромобили хотя ему самому это не особо выгодно?

И что это должно доказывать?

Что я топлю против правил, которые лично мне выгодны.


n+1-ое эмпирическое свидетельство, что вы не умеете читать.


Делает это меня святым, который защищает электромобили хотя ему самому это не особо выгодно?

Вас никто не обвинял в не-святости, и я отвечал исключительно на ваш пассаж о том, что я против только тех правил, которые мне невыгодны, а против тех, которые выгодны, я ничего не имею.


n+1-ое эмпирическое доказательство, что вы не умеете пользоваться словами и делать выводы.

Что я топлю против правил, которые лично мне выгодны

Или например что вы просто лицемерите.

Типа, у меня на самом деле не электротрак? Это вроде враньём называется, а не лицемерством. Как тут лицемерить, я не знаю, потому что выгода — она объективна.

Типо что у вас электротрак, но при этом происходящее в целом вам не особо выгодно.

Не могу придумать ни одной причины, почему происходящее мне не было бы выгодно.

Ну например вы купили электромобиль потому что в нынешней ситуации это наиболее рациональное решение. Но предпочли бы всегда ездить на ДВС.

Или например вы понимаете что если электромобили станут массовыми, то они подешевеют. И тогда ваш подержанный будет тоже стоить меньше.

Или например наоборот вы боитесь что из-за массовости лития будет не хватать и новый вам будет купить сложнее/дороже.

Или например вы боитесь тех самых блэкаутов. Потому что неважно что у вас там за генераторы, но лучше от блэкаутов вам не станет.

Или вы даже может произойти самое ужасное: все пересядут на электромобили и вообще ничего не случится. Ну то есть выяснится что все ваши опасения и скепсис будут напрасны.

Так что причин при желании можно придумать кучу.

У вас хорошая фантазия, снимаю шляпу.


Ну например вы купили электромобиль потому что в нынешней ситуации это наиболее рациональное решение.

Каким образом это наиболее рациональное решение в условиях США, когда я даже возврат налоговый за это авто не получу?


Но, впрочем, пусть так. Вы утверждаете, что переход на электрички мне невыгоден, потому что наличие электрички для меня выгодно? Не, я давно понял, что логику вы предпочитаете любить издалека, но не настолько же.


Но предпочли бы всегда ездить на ДВС.

Какая мне разница, на чём ездить? В обозримом будущем у меня лично с моими юзкейсами не появится никаких причин предпочитать ДВС электромобилю (как и наоборот, вообще говоря). На концерты в Даллас или в посольство в Хьюстон я всё равно не езжу, дальше этак сотни миль я не отъезжал и на гибриде, в автотуры по всей Америке я не планирую.


Или например вы понимаете что если электромобили станут массовыми, то они подешевеют. И тогда ваш подержанный будет тоже стоить меньше.

Нет, потому что на эти электротраки и так спрос существенно превышает предложение. Предложение ограничено производственными мощностями, спрос — не настолько. В моей модели (которую я абсолютно искренне считаю наиболее вероятной) повышение спроса только повысит цену продажи на подержаное авто — это мне выгодно.


Или например наоборот вы боитесь что из-за массовости лития будет не хватать и новый вам будет купить сложнее/дороже.

Куплю ДВС — мне без разницы, см. выше.


Или например вы боитесь тех самых блэкаутов. Потому что неважно что у вас там за генераторы

Что значит «неважно»? Вообще говоря, эти самые генераторы у меня уже есть, раз в несколько месяцев я их запускаю и проверяю, блекауты рационально никак на это не повлияют, а эмоционально — только в профит, потому что вклад в генераторы (и во всю нужную электрику) не будет ощущаться потопленной стоимостью.


Хотя, если учитывать эффекты следующего порядка малости (мои абсолютно серьёзные планы через несколько лет уехать в глушь и жить off-grid, например), блекауты позволят мне проверить на практике и отладить возможные проблемы. Блекауты мне только выгодны.


но лучше от блэкаутов вам не станет.

Соседи ко мне придут погреться (или охладиться), прослыву самым исконно texas tough парнем на раёне, заботящемся о самодостаточности.


Или вы даже может произойти самое ужасное: все пересядут на электромобили и вообще ничего не случится. Ну то есть выяснится что все ваши опасения и скепсис будут напрасны.

То есть, у меня скепсис из-за того, что мой скепсис может быть напрасен? Вам не кажется, что это, ну, как-то нелогично?

Каким образом это наиболее рациональное решение в условиях США, когда я даже возврат налоговый за это авто не получу?

Например потому что машина вам нужна, а покупать ДВС вариант не очень. Например потому что вы боитесь что их запретят и вы ваш потом за нормальную цену не продадите.

А вы могли за ваш EV налоговый возврат получить и не получили? Или купить другую EV и за неё получить возврат, но не сделали этого?

То есть вы осознанно поступили не рационально и сами это признаёте? То есть по идее любой ваш поступок точно так же может быть иррациональным не только при взгляде со стороны, но и с вашей собственной точки зрения?

Тогда какой смысл вообще обсуждать насколько логичное или не логичное ваше поведение?

Какая мне разница, на чём ездить?

Без понятия. Вы не я. Но если вы лицемерите, то другим тут до истины не докопаться.

Нет, потому что на эти электротраки и так спрос существенно превышает предложение.

Правильно. Пока это так. А если все их начнут делать? Предложение вырастет, вы будете в минусе.

Что значит «неважно»?

Это значит что другим от блэкаутов может быть будет намного хуже чем вам. Но вам от них тоже хорошо не будет.

Соседи ко мне придут погреться (или охладиться)

Те самые люди, которых вы не понимаете, не особо любите и от которых вы по вашим же словам самоизолируетесь? :)

То есть, у меня скепсис из-за того, что мой скепсис может быть напрасен?

Скорее вы например боитесь что окажетесь не правы и всем это станет ясно.

Например потому что машина вам нужна, а покупать ДВС вариант не очень.

Почему не очень-то?


Например потому что вы боитесь что их запретят и вы ваш потом за нормальную цену не продадите.

Я пока каждой из трёх имевшихся у меня машин владел меньше года — меня совершенно не волнует, какова будет востребованность моей машины через 5-10 лет. Латентность управляющей функции куда меньше.


А вы могли за ваш EV налоговый возврат получить и не получили? Или купить другую EV и за неё получить возврат, но не сделали этого?

Если вкратце, оказалось, что я и так уже выжрал максимум по налоговым возвратам из-за установки соларов, а EV-кредит не переносится на следующий год.


То есть вы осознанно поступили не рационально и сами это признаёте?

Нет. Здесь разница между покупкой EV и не-EV настолько мала с точки зрения решающей функции на фоне общего профита и затрат, что ни одно из решений не является существенно лучше, чем другое.


Хотя если бы я знал про некоторые тонкости взаимодействия лайтнинга с домашней энергосетью, то дважды бы задумался, а точно ли стоит его покупать. Если вкратце, я думал, что им можно балансировать энергию в онлайн-режиме, днём закачивая избытки в его батарею, а ночью питаясь от него, а, оказалось, эта их ford intelligent чётотам system так не умеет, и это выяснилось уже после того, как я после покупки лайтнинга и имея на руках все нужные VIN'ы смог пробиться до техников sunrun, устанавливающих эти системы.


Без понятия. Вы не я.

Чайники Рассела попёрли. Давайте без них как-нибудь?


Это сосед вон недавно купил себе мустанг, который двигателем пердит на всю улицу. Ему важно, на чём ездить, ему звук, очевидно, нравится. Мне — нет.


Правильно. Пока это так. А если все их начнут делать? Предложение вырастет, вы будете в минусе.

За пару лет их «все» делать не начнут, чтобы спрос удовлетворить — на модель 2023-го года у Форда аналогичная очередь, Ram и Chevrolet свои модели покажут только в 2023-м или 2024-м, и они будут ограничены… А сейчас мне стоит проехать по медленной улице, как половина прохожих до сих пор подходит и спрашивает «о, охренеть, это лайтнинг? где достал и сколько ждал?» жаль, что только мужики интересуются


Нет, спрос мне очень на руку.


Но вам от них тоже хорошо не будет.

Мне от них будет как минимум никак, как максимум — хорошо. Они не будут случаться ежедневно в течение года, а всё остальное меня устроит.


Те самые люди, которых вы не понимаете, не особо любите и от которых вы по вашим же словам самоизолируетесь? :)

Зеркальные нейроны требуют хлеба и зрелищ.


Но, впрочем, вы правы, приглашать к себе людей необязательно. Достаточно прослыть первым парнем на деревне и ловить через окно завистливые взгляды на тарахтящий генератор.


Скорее вы например боитесь что окажетесь не правы и всем это станет ясно.

Лол, ну это совсем несерьёзно по этак пол-дюжине причин. Начиная от того, что падишах помрёт раньше, и про 10-15 лет (сколько там до 2035-го?) про меня все забудут, и заканчивая тем, что те ошибки, которые я допускаю, я вполне открыто признаю и открыто про них пишу. Это совковое «всем станет ясно» / «а что люди подумают» я вообще не понимаю, если честно.

А вообще знаете, я тут что-то подумал — а смысл заморачиваться этой честностью, какими-то там договорами? У людей (вроде вас, например) нет никаких проблем с тем, чтобы врать, находить отмазки, разворачиваться на 180 градусов без признания ошибочности предыдущей позиции, и так далее. Так чего я всё парюсь какой-то там консистентностью? Надо тоже обманывать, врать и красть, и нормально будет.


Ну вот толку-то, что я арендодателю при досрочном съезде оплатил по договору два месяца вперёд, хотя государство в тот момент объявило мораторий на взыскания аренды? Уехал бы без этого, сэкономил бы почти 7 тыщ баксов.
Толку-то, что я в страховую из-за личного осознанного решения не пошёл? Сэкономил бы пару десятков тыщ баксов.
Толку-то, что я четвёртый год самоизолируюсь, потому что «if it saves one life», которое, оказывается, совсем не про то и вообще я всё не так понял? Тусил бы и поклал бы на общую эпидемиологическую обстановку.


Нахрена это всё?

Так чего я всё парюсь какой-то там консистентностью?

Если вы и паритесь, то у вас это не особо хорошо получается.

Толку-то, что я четвёртый год самоизолируюсь, потому что «if it saves one life»,

Может потому что это не так? То есть вы может и самоизолируетесь. Но я в жизни не поверю что вы это делаете именно по озвученой вами причине.

Нахрена это всё?

Самообман?

Но я в жизни не поверю что вы это делаете именно по озвученой вами причине.

А по какой же?


Самообман?

Да, ведь люди не могут быть честными хотя бы с собой.

А по какой же?

У меня есть несколько предположений. Но подозреваю что если я их прямо озвучу, то это может нарушить правила хабра.

Да, ведь люди не могут быть честными хотя бы с собой.

Могут быть. Но могут и не быть.

Блин, а я только одно альтернативное смог придумать. Интрига сгущается!

Тем более, если текущее правительство нелегитимно (а 40+% населения США считает, что на выборах были повлиявшие на исход подтасовки, что автоматически делает нелегитимными эти самые выборы и выбранных на них лиц в любой демократической теории).

В демократической теории, чтобы выборы были нелегитимными, надо, чтобы их таковыми считало 50% населения плюс один человек.

Технически можно, но практически АЭС, ГЭС, ветряки и СЭС они уже практически понятны, бери и строй. А производство бензина как-то не очень.

По факту я уже могу выбирать между «100% гидро» и больше/меньше солнца/нефти/угля от поставщиков, или СЭС с собственных панелей. Или АЭС, методом релаксации во Францию. А как мне выбрать другой бензин, подскажите?

Записываетесь в выживальщики, строите бензофикатор по FEMA'шным гайдам, приходите на сходки выживальщиков и обмениваетесь опытом. Популяризуете и лоббируете эту тему, в итоге этим занимается всё больше и больше людей и придумывает всё больше разных способов. Профит!

Ну да, но это уж точно сложнее, чем с электричеством.

Инфраструктура для лошадей - это вообще все, что сними связано. Начиная с конезаводов и системы торговли лошадьми. Производство упряжи, телег и подков. Обучение кучеров и ветеринаров. Производство и торговля кормами. Нормативно-правовая база. Вывоз навоза в конце концов.

Это все строилось тысячи лет.

Так а что из этого было переиспользовано для автомобилей?

Кучеры переиспользовались, нормативная база и дороги со стоянками. Может еще что то по мелочи. Вроде ремонтных сараев. Многое просто исчезло, для автомобилей создавалось заново.

Намного больше. Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей

Смотрите, под автомобили за относительно короткий период времени было создано:
1. Широчайшая дорожная сеть
2. Вся эта сопутствующая инфраструктура — парковки, СТО, шиномонтажки, автомагазины
3. Сети заправок и логистики топлива.
Для повсеместного распространения электромобилей требуется перестроить только последнее, т.е. усилить мощность электрических сетей и увеличить производство энергии процентов на десять.

Бензин сильно более дружественен к хранению и контролируемо быстрому высвобождению энергии, чем электричество.

Электричество — такая штука, которая в основном доступна в режиме онлайн, а если и недоступна, то точно так же запасается в батарейку вашего авто, или какие-то другие батарейки. При этом в отличии от бензина, запасаться вы можете прямо у себя дома.
Электричество — такая штука, которая в основном доступна в режиме онлайн

Особенно пока вы едете. Kanut вон уже предлагал троллейбус купить, но это у него в очередной раз то ли лозунги, то ли что-то образное.


И отсутствие электричества обычно коррелирует с повышенным спросом на него, который возникает не на ровном месте.


точно так же запасается в батарейку вашего авто, или какие-то другие батарейки

Не точно так же. Заправить гибридный SUV на 500-600 миль езды — дело 40-45 литров и пары минут. Заправить сравнимый электрический авто на 500-600 миль — минимум два (а скорее — три) заезда на зарядки, где одна зарядка на 50-60 киловаттах (что уже вредит батарее) займёт часа два, и это без учёта возможной сломанности зарядок и наличия очередей.


Нет, вообще, совсем не «точно так же».


или какие-то другие батарейки

Канистру на 20 литров, расширяющую диапазон в полтора раза, я могу закинуть в багажник. Сколько будет весить (и стоить) батарейка, расширяющая диапазон авто в полтора раза, и смогу ли я закинуть её в багажник?


Канистру на 20 (50, 100) литров я могу держать дома и подливать её в резервный генератор, обеспечивая себе практически неограниченную автономность и устойчивость к сбоям энергосети. Сколько будут стоить батареи (и сколько они прослужат), которые дадут мне пару дней работы при среднем потреблении в 60 киловатт-часов в сутки? Я вам сэкономлю время: характерная цена батарей — 0.6-0.7 килобакса за киловатт-час (например лифепо fortress evault на 18 киловатт-часов стоит 11-12 косарей), так что она будет стоить 72 тысячи долларов. Для сравнения, генератор на 10 киловатт жрёт примерно 0.75 галлона бензина в час при половинной загрузке в 5 киловатт, или 9 галлонов в сутки для потребления выше, и канистра на 20 галлонов (заправить которую — 60 баксов, плюс косарь за генератор) прикроет все мои разумные потребности. И это я не говорю о том, что канистру я могу хранить в хозпомещении в углу двора, а батарейки так хранить не получится, а они тоже немного горят.


Спасибо, но нет, «какие-то другие батарейки» можете оставить себе, я не настолько богат.

Когда я в другой теме приводил те же доводы - получил ответ, что у меня не должно быть потребности 500-600 миль ездить (я говорил о 1000 км) и что нужно пользоваться самолётами 😊

Ну это не так уж несправедливо. Можно пересесть на «электрички», но для этого надо много перестроить — в том числе и общество и саму концепцию перемещения, в том числе индивидуального. Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами. Индивидуальное владение траспортным средством для дальнего сообщения вообще просто не будет необходимым.

Т.е. передвижение своей попы с багажом на 1000км и более — элетрокаршеринг->поезд/малая электроавиация->электрокаршеринг. И лично мне такое было бы даже поудобнее трассы.
(а по трассам будут колесить элктрогрузовики с пантографами и с батареями на 20-30км чтоб с трассы до места доехать и вернуться)

Но это всё как раз есть та самая глобальная и очень недешёвая перестройка инфраструктуры
Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами. Индивидуальное владение траспортным средством для дальнего сообщения вообще просто не будет необходимым.

Давайте рассмотрим, как это будет. Скажем, стоит задача перемещения в длительный отпуск для жителя Сибири, из Сибири в европейскую часть страны. Так как отпуск длительный, то везётся полный багажник всяческих личных вещей, а также по дороге имеется потребность в социализации — короче говоря, заехать в находящийся по пути (или с небольшим крюком) город, встретиться там с знакомыми, передать, ну например, лично собранные и замаринованные грибы, в обмен на мёд с личной пасеки, пообщаться, и поехать дальше. Как вы представляете закрытие подобного сценария с использованием поездов и электролётов?


Я уже не раз в таких темах вижу идею, что таких потребностей не должно существовать нашем в светлом будущем, и у меня в голове каждый раз всплывает шутка из советского времени:
"Надпись на дверях магазина: потребность в сливочном масле в этом месяце у населения отсутствует".

Как вы представляете закрытие подобного сценария с использованием поездов и электролётов?

Такой сценарий на связку каршеринг/поезда/электролёты ложится идеально (или вы думаете в условный электроАН-2 мало багажа поместится? — любой каприз за ваши деньги!). Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что. Я так и путешествую по родственникам (только вместо кршернига — такси), когда деньги на такое есть.
Но ещё раз повторяю — для всех удобно это будет только при тотальной перестройке общества и его «транспортных» привычек. Не (только) машин и технологий, а общества.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют? А вместо этого сидите 6 часов безвылазно в кресле от Москвы до Питера? А вот народ на рубеже 19-20 вв жаловался.

Т.е. переиначивая вашу аналогию с маслом и магазином: масла нет, потому что все сидят на маргарине, т.к. боятся злого холестерина, а масло сгнивает некупленным.

Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют? А вместо этого сидите 6 часов безвылазно в кресле от Москвы до Питера?  А вот народ на рубеже 19-20 вв жаловался.

Правда? Можно пруф?

Это же очевидно неправда - машина не заставляет меня не останавливаться раз в час, если я этого хочу. Она добавляет опцию, а не отбирает её.

Вот именно этого и хочется от электротранспорта и остальных новинок - чтобы люди меняли привычки не потому что старый вариант запретили/ухудшили, а потому что новый сделали ещё лучше.

Такой сценарий на связку каршеринг/поезда/электролёты ложится идеально

Эмм... нет, не идеально. Вы хоть раз сами пробовали перегружать несколько чемоданов с поезда в каршеринг?

Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что.

А для меня - ровно наоборот. Я кайфую, что на новом месте у меня есть машина и её не нужно арендовать или пользоваться общественным транспортом (которого может и не быть). В 2022 мы с семьёй отдыхали в горной деревушке на 500 человек населения, и с транспортом (кроме личных автомобилей и скутеров) там совсем плохо.

А так - приезжаешь на своём и радуешься. Заодно получаешь возможность объездить все соседние районы, где тоже много интересного.

А ещё - общественный транспорт (в том числе поезда, самолёты) заставляют под себя подстраиваться, что лично для меня в отпуске - особенно неприемлемо. Не люблю жить по расписанию.

(или вы думаете в условный электроАН-2 мало багажа поместится? — любой каприз за ваши деньги!)

При даже самых скромных аппетитах владельцев электроАН-2, полный автомобильный багажник личных вещей загрузить будет стоить столько, что эту опцию можно сразу отбросить как нерентабельную. Не говоря уж о том, что чем больше багажа возьму я, тем меньше придётся брать кому-то ещё.
А ещё вы пропустили дополнительное условие, что есть потребность заехать к родственникам по дороге. Вы же понимаете, что не будет электроАН-2, полный людей, ждать, пока я схожу в баню или выпью с родственниками чая? Вы понимаете, что не в каждом населённом пункте есть аэропорт? Вы понимаете, что выгрузка и загрузка 100+ литров багажа на мультимодальном маршруте — это невероятный геморрой? Которого проще простого избежать, сменив маршрут на одномодальный, и используя для этого одну универсальную единицу транспорта вместо целого зоопарка специализированного транспорта?


Но ещё раз повторяю — для всех удобно это будет только при тотальной перестройке общества и его «транспортных» привычек. Не (только) машин и технологий, а общества.

По сути, это та самая завуалированная фраза про то, что меня с моими потребностями в светлом будущем существовать не должно.


Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют?

Когда я пользуюсь своей машиной, разминать кости я могу хоть каждые пять минут. А тот народ на рубеже 19-20вв, видимо, куда лучше нашего заботился о своём здоровье — потому что сидеть без движения в кресле действительно очень вредно, откройте любую статью по эргономике и оборудованию рабочего места, да хоть на этом же сайте.

Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что.

Чего там переживать? Ставить в гараже в доме, чинить у дилера.


А вот переживать на тему полётов, не опоздаю ли я на самолёт, не продолбают ли там мой багаж, не пошлют ли нафиг из-за слишком ёмкого повербанка, как там пукалки с собой возить, и вообще не окажусь ли я в no-fly list'е из-за едких комментариев в адрес текущего президента или из-за выхода на митинг против него — это у меня есть такие переживания.

Ну это не так уж несправедливо.

Это похоже на строительство коммунизма. Пишем завиральные лозунги, а потом штыками загоняем всех в яму. На этапе лозунгов находится значительное количество наивных мечтателей, что искренне поддерживают насильственное осчастливливание всех по их сценарию - а что, им же это подходит, значит подойдет всем, а что другие не согласны, так это не страшно, сначала заставим силой, а потом они сами поймут, как заблуждались. А когда этап лозунгов сменяется конкретными действиями оказывается, что с лозунгами эти действия имеют общего ровно ничего, и вчерашние мечтатели сегодня оказываются в том же концлагере, что и те, кого вчера они хотели насильственно осчастливить. Только счастья все нет. Но это ничего, нужно потерпеть ради светлого будущего (спойлер третьего этапа, обычно последнего).

Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами.

Моя обычная командировка или турпоездка занимает более тысячи километров в один присест (плюс-минус много в зависимости от дорожной обстановки, погоды и т.п.), а пункт назначения - расстояние до него, может требовать одну ночевку, иногда две. С электромобилем моя поездка удлинится по времени и деньгам на ночевку, мне это неинтересно. Общественный транспорт как альтернатива - такой же лозунг про коммунизм. Кому нравится - пожалуйста, но не нужно насильно осчастливливать всех несогласных.

Кому нравится — пожалуйста, но не нужно насильно осчастливливать всех несогласных.

В различных странах Европы в разное время начали вводить запреты для лошадей. То есть грубо говоря нельзя было в центральные части города или в город вообще. Например потому что лошади банально гадили. А отдельные лошади пугались машин и устраивали несчастные случаи.


При этом естественно нашлась куча недовольных такими запретами. Нужно было их всех слушать и запреты не вводить? :)

Вообще да, нужно было слушать, и обходиться без коврового запрета.
Проблему гадящих лошадей следует решать ответственностью за сам факт появления лошадиной кучи, если они так мешают, а там уже владельцы разберутся, ехать им на лошади в центральные части города, или не ехать, и как именно решать проблемы с физиологией лошади. С собаками как-то получилось же, и даже не пришлось запрещать кому-то иметь собак.

Проблему гадящих лошадей следует решать ответственностью за сам факт появления лошадиной кучи

Угу. Остаётся только вопрос кто и за чей счёт будет это контролировать.

С собаками как-то получилось же, и даже не пришлось запрещать кому-то иметь собак.

А по вашему этот вариант с "как-то получилось" не имел своих недовольных?

То есть например это решили тем что ввели налоги на собак. Для всех.

Не уверен что этот вариант в те времена понравился бы тем кто не собирался ездить на лошадях в города/центры.

То есть например это решили тем что ввели налоги на собак. Для всех.

А могли обязать, например, убирать мостовые. Или мешок подвязать. То есть, не вести себя так, будто проблема имеет только одно решение, и так останется всегда, а позволить решать это рынку.

А могли обязать, например, убирать мостовые

Кого обязать то? Случайных людей?

, а позволить решать это рынку.

Это как?

Кроме того какие решения не прими, а недовольные всё равно будут :)

Кроме того какие решения не прими, а недовольные всё равно будут :)

В случае гужевого транспорта надо же иметь в виду, что его ограничивать в крупных городах стали в основном уже сейчас, в 21 веке, когда он уже и роль транспорта-то не выполнял, а так, просто развлекал туристов. И то, к запретам больше «зелёные» приложились.

Ну вообще-то то, что я имел ввиду, происходило в первой половине прошлого века. То есть как минимум в Германии тогда такие запреты были.

А где про это можно прочитать? Любопытно, т.к. я про такое не слышал, да и вообще в первой половине прошлого века гужевой транспорт ещё повсеместно использовался по прямому назначению. Может, то был просто очередной гитлеровский закидон?

Вот сейчас пытаюсь найти и по быстрому не получается. Но знаю что такое точно было, по крайней мере как-то на экскурсии рассказывали. Попытаюсь ещё найти.

В различных странах Европы в разное время начали вводить запреты для лошадей. То есть грубо говоря нельзя было в центральные части города или в город вообще. Например потому что лошади банально гадили. А отдельные лошади пугались машин и устраивали несчастные случаи.

Но конная полиция осталась. И, кстати, патрулирование современного города верхом на лошади в каких-то случаях оправдано.

При этом естественно нашлась куча недовольных такими запретами. Нужно было их всех слушать и запреты не вводить? :)

Считаю, пример некорректен. Лошадь и автомобиль сильно отличаются, нет смысл перечислять все отличия. Электрический же и ДВС'ный автомобиль не отличаются вообще ничем, кроме чисто экологических заморочек. Более того, ДВС'ному автомобилю не нужна зарядка, так что он даже лучше для густонаселенного города - может стоять где угодно без привязки к зарядке. Если население готово платить ростом цен на все, то запрещайте - кому надо разово, тот как-то смирится с общественным транспортом или вообще не поедет, а жители заплатят из своего кармана как за свой электромобиль, так и за электромобиль службы доставки, коммунального и прочего сервиса, без которого их город превратится во второй Детройт за несколько дней - за все те электромобили, на которые и самим жителям, и работающему на них бизнесу придется раскошелиться из-за ограничений въезда. Просто тупо запретить конечно можно, но экономически это плохое решение. Если уж так сильно хочется запрещать - играйтесь с платным въездом. Для разовых поездок цена платного въезда едва ли будет решающей, но при этом не будет ограничена свобода перемещения (не в юридическом, а бытовом смысле), особенно если поездка условно важная - не будет критического недовольства из-за критического неудобства, а на постоянной основе платно ездить никто не захочет, поэтому среднее число платно въехавших будет несильно превышать ноль.

Но конная полиция осталась.

Ну так и ДВС у полиции или там армии пока никто не собирается отбирать. Их нельзя будет частникам продавать.

Электрический же и ДВС'ный автомобиль не отличаются вообще ничем, кроме чисто экологических заморочек.

Но лошадей то запрещали в первую очередь потому что они гадили. То есть просто потому что кому-то это было неприятно.

Если население готово платить ростом цен на все, то запрещайте

А кто по вашему запрещает и почему? Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?

А кто по вашему запрещает и почему?

Посторонние люди со своими интересами, волею случая оказавшиеся народными представителями.

Да, возможны исключения, я знаю.

Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?

Я серьезно думаю, что манипулирование общественным мнением - довольно несложная задача, если есть доступ к средствам массовой информации в том или ином виде.

Очередная теория заговора? Какие люди? С какими интересами? Кому это нужно и зачем?

Никаких теорий заговора, просто так работают государства даже в «демократии».

Кому это нужно и зачем?

Кому нужна центральная предельная теорема? Что это за теории заговора, что сумма случайных (случайных, Карл!) величин куда-то там сходится?

Ну так я ведь и не утверждаю что сумма случайных величин куда-то там сходится из-за каких-то "посторонних людей со своими интересами" :)

Посторонние люди со своими интересами оказываются у руля, потому что так работают системы. Я, по-моему, в разговоре конкретно с вами уже ссылался на разных теоретиков от политологии и социологии, но вы, похоже, проигнорировали эти ссылки.

Ну так у каких посторонних людей у руля сейчас интерес в том чтобы перейти на электромобили? Кто эти люди? Зачем им это нужно? Как так получилось что они практически одновременно оказались у руля в куче разных стран?

Ну так у каких посторонних людей у руля сейчас интерес в том чтобы перейти на электромобили?

Можно получить откаты и распилы на инфраструктурных проектах, как минимум. Можно повысить зависимость людей от государства, потому что электроэнергия запасается куда хуже, чем бензин, и я лично склонен считать, что «расписания зарядки» (с возможностью давления на неугодных протестующих, скажем) мы вполне себе увидим.


Как так получилось что они практически одновременно оказались у руля в куче разных стран?

Несколько стран, главы которых тусуются на одних форумах, не «куча разных стран».


Да и penetrate.ze.cabinets.mp4.

Ага. И это в вашем понимании никаких теорий заговоров. Самому не смешно?

Распилы и коррупция в том же Роскосмосе — тоже, наверное, теории заговора.


У теорий заговора (в том смысле, в котором это выражение используется с негативными коннотациями) есть некоторые отличительные черты (вроде эффективной непроверяемости), которых здесь нет.

Давайте посмотрим чтобы я ничего не упустил: какие-то люди стали главами стран, а потом где-то там собрались и придумали перевести всех на электромобили чтобы обогатится на распилах и откатах. Причём происходит это в течение десятилетий и люди эти меняются.

Звучит абсолютно логично.

Нет, вы многое упустили, но разбирать каждое из ваших передёргиваний я не буду.

Угу. Главное чтобы не оказалось как в серии "Южного Парка" про выборы президентов :)

Причём происходит это в течение десятилетий и люди эти меняются.

В контексте "penetrate.ze.cabinets" наверху — Клаус Шваб у руля WEF все эти годы не меняется.
Причём, там это фича, и он свою собственную вертикаль власти в WEF выстроил приблизительно такую же, как у Большого Пэ. Ну или это Пэ у Клауса подсмотрел, всё-таки WEF на тридцать лет старше.

Клаус Шваб у руля WEF все эти годы не меняется.

Ок. Допустим на вопрос "кто" вы мне ответили. Теперь осталось ответить на вопросы "зачем" и "как".

"зачем"

Для повышения управляемости общества. Неполнота управляемости общества в недавно вышедшем репорте WEF указана в качестве одной из глобальных угроз.


"как"

Через "penetrating.ze.cabinets" же.

Для повышения управляемости общества. Неполнота управляемости общества в недавно вышедшем репорте WEF указана в качестве одной из глобальных угроз.

А где повышение управляемости то? Я сейчас вынужден бензин на заправке покупать и любые налоги за это платить. А то и вообще государство могло продажу остановить. А с EV я могу машину от своей солнечной панели бесплатно заряжать.

А машины все те же концерны делают.

Через "penetrating.ze.cabinets" же.

И как они через это дело например влияют на выборы губернатора Калифорнии? Или там "пробивают" лобби немецких автоконцернов?

А с EV я могу машину от своей солнечной панели бесплатно заряжать.

А точно сможете? Или всё-таки вас обяжут ставить туда в разрыв умный счётчик с рубильником у кого надо, и всё хозяйство подключить к общей сети, "на всякий случай"? Понимаете, остановка продажи бензина в стране — это слишком грубый инструмент, в случае, когда нужно только конкретному Томми Робинсону газ перекрыть.


И как они через это дело например влияют на выборы губернатора Калифорнии?

Например, дают много денег нужным пропагандистам через фонды типа Blackrock. Это если по влиянию на выборы считать. Но penetrate.ze.cabinets — это про влияние не на выборы, а на сам аппарат, уже после выборов.


Или там "пробивают" лобби немецких автоконцернов?

Автоконцерны так-то и сами очень любят, чтобы у них был высокий ESG Index, потому что эта метрика нынче приносит много инвестиций. В том числе, опять же, через упоминавшийся уже Blackrock сотоварищи, но не только — множество фондов помельче сейчас доверяет крупным фондам, по принципу "раз крупный, значит что-то правильно делает". Поэтому лоббирование там не всегда строго антагонистическое, и его не требуется именно "пробивать".

А точно сможете?

Точно.

Понимаете, остановка продажи бензина в стране — это слишком грубый инструмент, в случае, когда нужно только конкретному Томми Робинсону газ перекрыть.

Делать возможным и доступным автономное обеспечение электричеством ещё более глупый способ этого достичь.

Например, дают много денег нужным пропагандистам через фонды типа Blackrock.

То есть они тратят кучу денег чтобы изменить общественное мнение. Ок. А берут они их откуда? И на каких распилах зарабатывают?

Автоконцерны так-то и сами очень любят

Зато как выяснилось они очень не любят производить EV. И как могут сопротивляется против принятия решений, которые заставят их это делать.

А берут они их откуда? И на каких распилах зарабатывают?

Блекрок-то? Они же фонд, распоряжаются чужими вкладами. А, ну ещё они покупают много домов и выступают по ним арендодателями.


Зато как выяснилось они очень не любят производить EV.

Так не любят, что прямо ни один из них не строит ни одного нового завода. Так не любят, что мы сейчас общаемся не под статьёй, которая предрекает Тесла скорое банкротство из-за конкуренции с ними же.


И как могут сопротивляется против принятия решений, которые заставят их это делать.

А ссылки на свидетельства сопротивления у вас есть?

Блекрок-то? Они же фонд

Это я в курсе. Но это не отвечает на мой вопрос. Зачем им всё это устраивать и каким образом они на этом зарабатывают деньги? И не проще было бы зарабатывать без всего этого театра?

Так не любят, что прямо ни один из них не строит ни одного нового завода

Конечно строят. Куда им деваться то. Вот только на ДВС они хорошо и стабильно зарабатывали. А с EV прибыли гораздо меньше. А кое кто до даже сих пор себе в минус производят.

А ссылки на свидетельства сопротивления у вас есть?

Например вот:
https://winfuture.de/news/99855

Но это просто первая ссылка в гугле. Найти не особо сложно.

А вы мне всё-таки сможете объяснить зачем для "повышения управляемости общества" кто-то проталкивает EV и ВИЭ? А не скажем хотя бы АЭС вместо ВИЭ. Это же логичнее было бы.

Но это не отвечает на мой вопрос. Зачем им всё это устраивать и каким образом они на этом зарабатывают деньги?

Они не зарабатывают на этом деньги. Они тратят доступные им ресурсы по зарабатыванию денег на достижение каких-то смежных, доподлинно мне неизвестных целей. Например, скупка жилья и последующее забивание на него — это так себе стратегия приумножения капитала, согласны? Но это также является произошедшим и зафиксированным событием. Из чего следует, что здесь нельзя принимать исключительно мотив чистого зарабатывания денег.


И не проще было бы зарабатывать без всего этого театра?

Начиная с некоторого количества нулей, человека уже мало интересует сам процесс зарабатывания денег — у него появляются другие приоритеты в жизни. После чего в приоритет ставится не простота зарабатывания денег, а простота достижения прочих целей. Думаю, для глав Blackrock — вполне себе рабочее объяснение их поведения.


вы мне всё-таки сможете объяснить зачем для "повышения управляемости общества" кто-то проталкивает EV и ВИЭ? А не скажем хотя бы АЭС вместо ВИЭ. Это же логичнее было бы.

Нет, не могу. Я не считаю управляемость общества достойной целью, и никогда не занимался оценкой того, как было бы лучше этого достигнуть.
Хотя по EV и умным счётчикам — вполне логично, что если разрешить пользоваться электричеством, например, только людям, которые не пишут гадостей в интернете, то гадостей в интернете станет писать куда меньше людей? А уж если это вы решаете, что считать гадостями — так совсем хорошо.

Они тратят доступные им ресурсы по зарабатыванию денег на достижение каких-то смежных, доподлинно мне неизвестных целей.

И потом мне говорят что это не очередная теория заговора....

Нет, не могу.

Ну тогда пожалуй стоит хотя бы для себя придумать полноценную и непротиворечивую теорию. А потом уже пытаться убедить в этом других.

Хотя по EV и умным счётчикам — вполне логично,

А если добавить сюда ВИЭ и вспомнить про существование АЭС, то уже не логично. И в этом проблема вашей теории.

И потом мне говорят что это не очередная теория заговора

Нет, просто вы систематически в этой теме подменяете один вопрос на другой.
Шваб действительно говорил про penetrating ze cabinets around the vorld. Они действительно в разных репортах то говорили про by 2030 you will own nothing and be happy (где ещё я видел 2030 год, хмм), а в недавнем репорте называли недостаточную управляемость общества глобальной угрозой. Глава Blackrock действительно является членом WEF. Действительно есть более выгодные способы зарабатывать деньги, чем тянуть всю эту мешанину и строить политиканов.
Это факты, у этого всего есть документальные подтверждения (кроме последнего — наличие более эффективных способов заработка это всего лишь моё мнение).


Но вы сразу же начинаете задавать вопросы о причинах происходящего, а из того, что я не могу залезть в мозги этим людям и достать вам оттуда истину, вы делаете вывод, что всего вышеперечисленного никогда не было и не говорилось.


Ну тогда пожалуй стоит хотя бы для себя придумать полноценную и непротиворечивую теорию.

Когда это для фактов нужна была теория? Вам вот какая теория нужна для любого произошедшего события? Например, какая теория вам нужна для указания на то, что Солнце позавчера встало на востоке?


А если добавить сюда ВИЭ и вспомнить про существование АЭС, то уже не логично.

Не логично здесь ваше предположение, что АЭС может обслуживать частное автономное хозяйство.

Нет, просто вы систематически в этой теме подменяете один вопрос на другой.

Не, я просто уточняю и указываю на дыры в вашей теории.

Но вы сразу же начинаете задавать вопросы о причинах происходящего, а из того, что я не могу залезть в мозги этим людям и достать вам оттуда истину

Но при этом вы достаточно можете залезть им в голову чтобы придумать это самое "усиление контроля над обществом".

Когда это для фактов нужна была теория?

Ну так вы на основании отдельных фактов делаете какие-то выводы и что-то там додумываете.

А конкретно ваши факты можно интерпретировать кучей разных способов, а не только так как это делаете вы.

Не логично здесь ваше предположение, что АЭС может обслуживать частное автономное хозяйство.

Так я как раз и говорю что никакой автономности в случае с АЭС не будет. В отличии от ВИЭ, которые позволяют иметь эту самую автономность.

Но при этом одни и те же люди должны манипулировать общественное сознание и проталкивать EV и ВИЭ. И хотеть усиления контроля над обществом. И это не логично. Логичнее было бы вместо ВИЭ проталкивать АЭС.

Не, я просто уточняю и указываю на дыры в вашей теории.

У меня нет теории, в которой вы могли бы указывать на дыры, в контексте этого разговора. Дыры были в вашей теории сменяемости бенефициаров penetrating.ze.cabinets, но эти дыры вы спустили на тормозах фразой "допустим", и после этого стали менять тему.


Но при этом вы достаточно можете залезть им в голову чтобы придумать это самое "усиление контроля над обществом".

По этой теме мне не надо лезть к ним в голову — достаточно прочитать, что они сами пишут. Отчёты выложены в публичный доступ. Если что-то называется угрозой в отчёте по борьбе с угрозами — как считаете, будут с этим бороться или нет?


Ну так вы на основании отдельных фактов делаете какие-то выводы и что-то там додумываете.

Нет, это вы в который раз вводите в обсуждение тему мотива и пытаетесь заставить меня этот мотив вам привести.


А конкретно ваши факты можно интерпретировать кучей разных способов, а не только так как это делаете вы.

Хорошо, давайте. Например, те факты, что я уже приводил — интерпретируйте. Например, зачем по-вашему Швабу нужна жёсткая структура по penetrating.ze.cabinets, в которой у него персональная роль с bus factor равным единице?

У меня нет теории

А что у вас есть? Просто не связанный между собой набор фактов?


По этой теме мне не надо лезть к ним в голову — достаточно прочитать, что они сами пишут.

Писать можно много что. Насколько это соответствует действительности это другой вопрос.


Например, зачем по-вашему Швабу нужна жёсткая структура по penetrating.ze.cabinets, в которой у него персональная роль с bus factor равным единице 1?

Например чтобы до пенсии/смерти сидеть на тёплом месте, изображать какую-то активность и наслаждаться синекурой.

Просто не связанный между собой набор фактов?

В данном случае — да, набор фактов.


Писать можно много что. Насколько это соответствует действительности это другой вопрос.

Погодите-ка, то есть, вы утверждаете, что официальные отчёты WEF — это всего лишь враньё на публику, а внутри у них неонка они обсуждают что-то более соответствующее действительности, но что нам, простым смертным, не показывают?


Например чтобы до пенсии/смерти сидеть на тёплом месте, изображать какую-то активность и наслаждаться синекурой.

Разве пенсионеру в Европе нужно активно изображать какую-то деятельность, проникать в кабинеты правительств, приглашать на попойки элиту со всего света и продвигать инициативы типа CBDC и GlobalDigitalID чтобы просто быть в тепле и комфорте? Вторя вашим слова, неужто там у европейских пенсионеров всё настолько плохо?
О, а мировым элитам зачем туда ездить, не подскажете? Вот например, зачем нужен WEF главе фонда, ворочающего 11 триллионами долларов всяческой собственности?

В данном случае — да, набор фактов.

Который сам по себе может интерпретироваться кучей различных способов. И я не вижу почему именно ваша интерпретация должна быть правильной.


Погодите-ка, то есть, вы утверждаете, что официальные отчёты WEF — это всего лишь враньё на публику, а внутри у них неонка они обсуждают что-то более соответствующее действительности, но что нам, простым смертным, не показывают?

Или это просто такой большой пузырь и внутри пусто.


Разве пенсионеру в Европе нужно активно изображать какую-то деятельность, проникать в кабинеты правительств, приглашать на попойки элиту со всего света и продвигать инициативы типа CBDC и GlobalDigitalID чтобы просто быть в тепле и комфорте?

Отдельным людям недостаточно просто быть в тепле и комфорте.


О, а мировым элитам зачем туда ездить, не подскажете?

Общаться между собой. Приехали, пообщались, разъехались.


Вот например, зачем нужен WEF главе фонда, ворочающего 11 триллионами долларов всяческой собственности?

Чтобы пообщаться с другими главами фондов под эгидой WEF. Почему нет? Неужели они должны это в тайне делать или каждый раз для этого новую вывеску придумывать?

Общаться между собой. Приехали, пообщались, разъехались.

Да, они ж там все друзья, и просто пива приехали попить. А то, что они потом общие на всех инициативы принимают — это теория заговора.
Короче, это у вас как и с 0xd34df00d и лозунгами. Понятно.

Где я писал про "просто пива попить"? Естественно там решаются важные вопросы.

Но это не значит что какой-то там Шваб сидит в центре какого-то мирового заговора и всеми управляет.

Естественно там решаются важные вопросы.

Да, например, там пытаются решить проблему недостаточной контролируемости общества.


Но это не значит что какой-то там Шваб сидит в центре какого-то мирового заговора и всеми управляет.

Про заговор — это вы сами придумали, тащемта. И не первый раз уже. Они не заговорщики, они совершенно публично свои планы озвучивают. Но Шваб там всё-таки сидит прямо в центре, нравится вам это или нет.

Да, например, там пытаются решить проблему недостаточной контролируемости общества.

Или например нет. Как минимум доказательств этому вы пока что не привели

Про заговор — это вы сами придумали, тащемта.

Не. Это мне тут пытаются рассказать что вся вот эта вот "зелёная повестка", то есть ВИЭ и EV в том числе, это кто-то централизовано пытается продавить во всём мире именно для того чтобы "решить проблему недостаточной контролируемости общества".

Но Шваб там всё-таки сидит прямо в центре, нравится вам это или нет.

Да он где угодно может в центре сидеть. Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать.

Или например нет. Как минимум доказательств этому вы пока что не привели

Открываете Risks Report 2023, ищете там секцию про societal polarization. У неё будет маааааленькая такая сносочка за номером 44, ведущая на вот эту статью. Читаете, о чём пишется, складываете два и два. Это сложнее, чем доказательство, я понимаю — но поймите и вы, что когда ваше правительство называет вашу способность быть "ungovernable" "риском" — оно собирается с этой способностью бороться.


Не. Это мне тут пытаются рассказать что вся вот эта вот "зелёная повестка", то есть ВИЭ и EV в том числе, это кто-то централизовано пытается продавить во всём мире именно для того чтобы "решить проблему недостаточной контролируемости общества".

Таки нет, там это вы смешиваете две линии дискуссии в одну. Началось наше общение здесь с вашего сомнения в том, что у penetrate.ze.cabinets есть несменяемые бенефициары. Про EV и повестки вы с другим человеком общаетесь.


Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать.

Вы снова возвращаетесь к идее, что огромная сходка самых влиятельных людей на планете, у которой во главе уже тридцать лет сидит несменяемый автократ, не решает абсолютно ничего, несмотря даже на поразительную синхронность озвучиваемых планов всех правительств тех стран, от которых высокие шишки ездили на форум.


Если Шваб ничего на форуме не решает — зачем этим влиятельным людям ему платить? Почему его неподотчётность, старость, и отсутствие преемника — это огромные проблемы для внутренней структуры форума? Ненужный старик, который ничего всё равно не решает, согласно вашей модели мира, — не нужен, и с его отсутствием ничего не поменяется, на мороз его и сэкономят на PR (больше не будет никто шутить, что во главе WEF стоит вылитый киношный суперзлодей). Или вы думаете, все вот эти социопаты только прикидываются социопатами, а на самом деле они добряки, и для обеспечения спокойной старости для Шваба лично никаких денег не пожалеют?