Pull to refresh

Comments 298

Для начала, товарищ Павлов темперамент изучал на собаках. А там уже недалеко и до характера

Личность это индивидуальная особенность интеллекта.

У живых существ это фенотипические особенности поведенческих реакций

вот я про это и говорил комментом ниже ;))
вот вам и исследование это отпровергающее

Интеллект в той или иной мере присутствует у любого живого существа с развитым мозгом.

Осталось выяснить, что заставило вас написать этот комментарий. Индивидуальная особенность интеллекта или фенотипическая особенность поведенческих реакций?

Банальный нарциссизм, я полагаю...

А что такое "интеллект" в таком случае?

Действительно, нафига спорить о смысле, если можно поспорить о формальностях типа определений?

Я вот могу предположить, что автор исследования использовал слово personality или individuality, вовсе не имея в виду весь комплекс понятия "(человеческая) личность", а указывая на устойчивые характеристики поведения.

Впрочем, это достаточно "капитанская" проблема, потому что концепция рандомизированного исследования - проста, а реализация - абсолютно всегда сложна. Сложна - потому что требует, в конечном счёте, учёта и декомпозиции всех факторов, ведущих к тому или иному результату.

Иронично, что именно исследования в области поведения, где влияние скрытого или явного selection bias - потенциально гигантское, сильнее всего закрывают на это глаза. Классика - это согласие участвовать в исследовании, конечно.

Знаете почему животные умнее людей? Они не пишут глупости в интернете

прям чувствую что у многих адептов 'ваша собака ничего не делает назло или вопреки потому что у неё нет личности и она так не умеет' очень сильно треснет шаблон

ощущение что это не с наличием личности связано

Да у людей, которые считают что между человеком и остальными млеко питающимися есть какие-то качественные отличия в интеллекте, постоянно этот шаблон разрывается.

Причём с учётом того, что такая позиция - это проявление эффекта Даннинга-Крюгера, различие наверняка есть, а вот в знаке они ошибаются

у моих соседей, живущих на 5 этажей выше, есть собака, которая начинает ИСТОШНО ВЫТЬ с небольшими перерывами в 5-7 утра и заканичивает в час-два ночи. Конченные собачники в чате дома говорят, что это нормально, типа она так скучает, собачка не виновата. Блин, я на 99,9% уверен, что она на самом деле поехала кукухой. У животных совершенно точно бывает шизофрения

Собака одна с 5 утра до двух часов ночи? Почему она до сих пор не в приюте?

Вой у собак это что-то типа рассылки щироковещательных пакетов для пингования других удалённых собак.

У животных (впрочем как и у прямоходящих) поведенческие и двигательные стереотипии могут быть следствием скуки, стресса, скудной жизни с малым разнообразием деятельности. Так что собака действительно может быть жертвой хозяев.

для пингования
но ttl забли настроить?

Там у каждого узла по умолчанию разные значения. Сперва наблюдается сетевой шторм, потом большинство узлов отваливаются и лишь два последних, самых выносливых, могут до утра оставаться в петле.

О да. Кто в деревне жил знают, что собаки начинают выть по цепочке и со временем воют всей деревней, довольно крипово звучит.

Кто в яслях был, знают, что дети начинают плакать по цепочке и со временем ревут всей группой, довольно крипово там находиться.

Да, кстати, бывают такие собаки у соседей. Причём, мысль о том, что они не в своём уме, приходит в голову сама собой, когда слышишь интонацию их воя или гавканья. Как будто животное страдает, вроде как застряло где-то, чуть ли не в капкане, пытается освободиться, и при этом непрерывно лает, с повизгиванием, по несколько часов в день подряд. К этому невозможно привыкнуть, постоянно возникает желание сходить посмотреть, где там эта тварь застряла. А хозяевам всё равно.

Это не «всё равно». Очень многие люди заводят животных из скрытого садизма, наблюдаю такое постоянно. И именно кошек и собак, т.к. у них интеллект и личность, есть на что надавить.

Да вы знаете, если бы мне однажды не попалась "дурная" собака, я бы с вами согласился. Однажды завели с девушкой шпица и изучив множество материалов по воспитанию и дрессировке, я сделал вывод, что там с самого начала напортачили с воспитанием заводчики

Собака по сути привыкла с самого детства требовать и получать внимание лаем. И выходит такая ситуация - с собакой поигрались, потренировались 2-3 часа с утра, затем стоит отдохнуть, да и дела свои есть. Но она не унимается, лает и прыгает на девушку, требуя еще внимание. Негативное подкрепление насилием мы решили не применять, поэтому в начале пробовали отвлекать игрушкой, но выходило положительное подкрепление - собака полаяла - мы кинули игрушку, это было не правильно. Затем посоветовались с дрессировщиком, он сказал единственный выход - игнорировать, чтобы показать, что таким способом не выйдет получить внимание. И давать лакомство как только успокоится. Вот только она не успокаивалась часами! Просто не было повода позитивно подкрепить. Вот и получалось, что со стороны выглядело что нам было "пофиг", по сути этого мы и добивались, хоть и сами страдали, никакого садизма там точно не было. По-немногу приучали, добились небольших успехов через 2 месяца, но там были и другие проблемы(долго приучали ее не кусать когда ее хотят погладить, просто каждый раз грызла), так что уже не выдержали нервы и мы ее просто отдали. По сути у собаки был некий аналог СДВГ, с другой таких проблем не было

Собака по сути привыкла с самого детства требовать и получать внимание лаем

У пород типа шпица и прочих подобных (лайка, акита, хаски) по своей природе говорливые, если к борьбе с лаем не прилагать серьезных усилий они будут лаять. Кроме того, это активные собаки, с которыми на прогулке нужно очень много "бегать", вернее заставлять бегать их.

Для собак, которых не научили спокойному поведению, это нормальная ситуация. Для собак, у которых возбуждение преобладает над торможением, либо, присутствует гиперактивность (не путать просто с активностью!), такая ситуация так же является нормой. Надо работать над состоянием и самоконтролем. Убрать полученный навык гораздо сложнее, чем сформировать, изначально, правильный.

Заголовок как всегда)

Почему же ставит в тупик - просто дает еще одну переменную, еще один повод подумать, еще один тип когнитивных и статистических ошибок выборки.

Не факт, что исследователи не думали об этом раньше

У животных есть личности. И это ставит науку в тупик

Нет, не ставит. :)

Просто автор статьи крайне невежественен в философии и научных определениях понятий. :)

Понятие "личность", в самом общем виде, является синонимом понятия "субъект" и отражает объективную разность всех живых объектов. Эта объективная разность определяет разность реакций на окружающую среду и поведение.

Даже простейшие одноклеточные микроорганизмы, в рамках одного вида, имеют субъективную (личностную) разницу.

Эти научные истины известны науке крайне давно и не ставят науку в тупик. :)

Речь о том что у животных есть какие-то субъективные предпочтения в действиях, основанные на субъективном опыте. Это не объяснимо простым разбросом параметров или какой-то разностью реакций. Простую разность реакций можно контролировать, а то что существует личность которая учится и меняет поведение в зависимости от каких-то условий и внутренних последствий и переживаний - просто так контролировать уже не получится, это не входит в разность или разброс реакций.
Это как пытаться ставить эксперимент на людях. Каждый раз, даже с условием того что среда была одинаковой, результаты поведения меняются. Они не зависят от среды, разброса параметров или чего либо ещё. Это зависит от личностных характеристик и какого-то внутреннего процесса который мы не можем наблюдать.

Это как раз и "ставит в тупик". Как проводить эксперимент на личностях? Как понять что мы правильно поняли личность? Существуют ли объективные параметры которые могут отделить одну личность от другой? Это серьезная проблема. Конечно тупика никакого нет, есть лишь просто новые ограничения для экспериментов, но всё же.

Это не объяснимо простым разбросом параметров или какой-то разностью реакций.
По-разному обученная нейросеть тоже имеет «субъективные предпочтения в действиях» — одна везде котов видит, другая глаза пририсовывает лишние, но в тупик это никого не ставит.

Основная проблема в том, что психология по большому счёту - лженаука

В той же степени, что и вся медицина. Кстати, мало адептов "трунауки" знают, что Карл Поппер(тот самый) является доктором наук в области когнитивной психологии. Он, получается, тоже лжедоктор?

Как вам идея, что он придумал свой постпозитивизм, как раз насмотревшись на психологов?) Но вообще, когнитивисты более-менее норм — там нет таких фундаментальных проблем.

Прочитал всю статью, не понял, как "личность" животного ставит в тупик науку. Внезапно, все организмы разные. Внезапно, у них есть не только опыт, но и особенности обработки информации о мире и свои стратегии действий даже в равных условиях. Что тут такого, что противоречит какой-либо позиции науки? Что, кто-нибудь рассматривает всех собак как одинаковые модельные организмы?

Тупик здесь в том, что признав у животных личность, сделан гигантский шаг к признанию у животных сознания.

Фактически, остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате - осознавать отличие своей личности.

Фактически, остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате — осознавать отличие своей личности.

"Тупик в том, что признав у автомобила возможность перемещаться в пространстве, сделан гигантский шаг к признанию автомобила человеком. Фактически, остается только признать, что автомобиль может общаться с человеком наравне. "

Автомобиль не в результате эволюции появился…

А какая разница-то? Вы в любом случае притягиваете за уши какой-то фактор, пытаясь сказать, что раз он есть, до всего остального уже рукой подать. Типа, умеем ненадолго отрываться от земли, значит скоро полетим, значит, скоро луну освоим. А по факту научились прыгать.

Разница в том, что всё, что есть у животного (и человека), появилось в результате столкновения с материалами ситуаций природы и мириадами особей. А автомобиль - это лишь схема, которая прошла N доработок...

UFO just landed and posted this here

Ой ли? Эволюция привела к созданию автомобиля человеком. ;)

... А венцом эволюции является рюмка коньяка с ломтиком лимона... (с) АБС

>Фактически, остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате - осознавать отличие своей личности.

С чего бы? Речи о том, что сами животные понимают разницу пока нет. Тем более, когда речь заходит про общий случай.

Любые стадные животные чувствуют и понимают эту разницу не хуже нас с вами. А наличие осознания себя - доказанный факт в случае обезьян, ворон, дельфинов и слонов, как минимум.

Что доказанный факт? Наличие сознания? Можно этот факт пронаблюдать как-то? Эмпирически верифицировать?

Зеркальный тест как затравка?

И каким образом зеркальный тест связан с сознанием?

С осознанием себя прямо связан

Я вообще считаю, что личности и осознания себя, скорее всего, кроме меня ни у кого нет. Ну, может, конечно, и есть, но поди их проверь — вдруг они просто очень хорошо имитируют, а сами на самом деле биороботы? А про себя я точно знаю.

Нет, мне кажется, что у меня тоже есть.

Врёте, небось. Но я вас не виню, вы так запрограммированы.

Я вообще считаю, что личности и осознания себя, скорее всего, кроме меня ни у кого нет.

Это тоже оспариваемый тезис.

А про себя я точно знаю.

Откуда?

Бегущего по лезвию помните?

Это тоже оспариваемый тезис.

Ну, если вдруг вы оказались второй на весь мир самоосознанной личностью — валяйте, оспаривайте :)


Откуда?

Это имманентное знание.

А вы уверены, что написали этот комментарий, потому что хотели его написать, а не потому, что это желание появилось в ходе скрытых от вашего сознания процессов? И как тогда определить, кто является свободной личностью, а кто биороботом, который хорошо подражает разумным существам?

А вы уверены, что написали этот комментарий, потому что хотели его написать

При чём тут это? Речь не о свободе личности, а о её наличии.


И как тогда определить, кто является свободной личностью, а кто биороботом

Никак. Достаточно качественная подделка неотличима от оригинала. А тут речь даже не о подделках — "биороботы" сделаны точно так же и из того же. Объективных отличий от них я не имею, имею (возможно) только одно субъективное. Но гипотеза о существовании этого отличия нефальсифицируема. Так что никак.

Предположение что осознания себя нет ни у кого, кроме меня, влечет за собой предположение, что и у меня его объективно нет...

Так у вас-то и нет=)

Есть мнение, что самосознание это "закольцованный" поток данных когда система выделяет в потоке информации даные которые воспринимает как свои, например границы тела, узнаёт свои очертания в зеркале.

Возможно, что в феномене сознания нет ничего такого волшебного и его можно воспроизвести и у роботов, если их верно спроектировать.

А потом выяснится, что зачаточным сознанием обладают существа уровня насекомых и это не будет кого-то удивлять. Например на экспериментах доказано что даже ящеры игуаны способны обучаться по видеоинструкциям показываемым с мониторов. Т.е. они видят анимацию как игуана открывает замок за которым есть еда, потом идут и повторяют.

Т.е. это говорит о том, что в её маленькой голове есть смутные категории, соотносящие "я" и "другая особь". Возможно я ошибаюсь.

Наличие личности в отличии от сознания вы можете проверить экспериментально.

поди их проверь — вдруг они просто очень хорошо имитируют, а сами на самом деле биороботы?

Вам только кажется что они есть ;) Их имитирует ваша внутренняя программа.

Так и есть все живое на Земле и есть биороботы, по сути роботы на основе ДНК.

Если животное может потерять сознание, значит, оно у него есть.

Если животное может потерять сознание, значит, оно у него есть.

Так это не ответ на вопрос, а его переформулировка. Чтобы утверждать, что некто/нечто потеряло сознание, сперва надо установить, что сознание у него есть.
Пропало электричество - электроприбор (e.g. кофемолка) перестал функционировать ("отключился"). В Вашей терминологии это "потеря сознания" и вывод, что сознание у электроприбора (кофемолки) было (раз потерялось). Подмена понятий очевидна.

Лол, смешно конечно слышать про подмены от того кто сам в разговоре так лихо подменяет обсуждаемый объект "животное" на "электроприбор", но если так душнить, то для начала задайте определение понятию "сознание", а то может статься что на деле обсуждаются совершенно разные сущности и говорить то собственно не о чем.


И если душнить до упора, то да — в редуцированной форме и у кофемолки есть сознание, если конечно из его определения выкидывать неизмеримую субъективность и прочий углеродный шовинизм.

Человек в сути своей тоже животное родственное всем сложным организмам. Разница может быть лишь в том насколько сложное сознание у того или иного животного, ведь строительный материал один и тот же как и пути появления разума.

Ещё как понимают. Особенно при выборе партнера.

эммммм, а кто-то отрицает сознание у животных? Они ж не роботы, живые организмы, не человек ведь изобрел сознание. Животные также видят сны, представляют что-то, воображают и также имеют тараканы в голове, всякие ОКР, психические заболевания, это вроде очевидно

 а кто-то отрицает сознание у животных? Они ж не роботы, живые организмы

С каких пор сознание стало неотъемлемым признаком живого организма? Сознание есть далеко не у всех животных. И на каком основании Вы отказываете в наличии сознания роботам?

Тупик здесь в том, что признав у животных личность, сделан гигантский шаг к признанию у животных сознания.

Как вы из наличия личности перешли к наличию сознания?

остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате - осознавать отличие своей личности.

А соответствует ли это реальности, дело десятое. Так что ли? Всё-таки между очевидным фактом, что все материальные объекты в нашем мире различны (т.е. имеют индивидуальные особенности - даже два электрона, как минимум, имеют различные пространственно-временные координаты) и наличием сознания и самоосознания есть большая разница.

Так вроде даже и признают, только официальная наука очень инертна, к тому же это вновь поставит моральные вопросы перед человеком.

Опять кривой заголовок ради желтухи. Статья явно не про "наука в тупике", а про "делать репрезентативную выборку - сложно".

Это не заголовок кривой, просто есть такая штука, кликбэйт называется.

Я согласен с заголовком, ведь что такое в тупике? Выяснилось, что давно сделанные эксперименты некорректны, а они служат основой, следовательно "пошли не туда", надо ВЕРНУТЬСЯ и идти в другом направлении - а разве это не осознание того, что сейчас в тупике?

Ставит в тупик бихевиористов, но бихевиористы в целом давно в тупике

Можете, пожалуйста, раскрыть свою мысль?

Бихевиористы выдвигают тезис "все животные кроме людей управляются простейшими стимулами и инстинктами" и доказывают это на примере "смотрите, если животное не кормить, то оно гипермотивировано едой, а больше ничем не мотивировано". При этом их подход прямо запрещает кормить животное досыта, потому что тогда оно же не мотивировано ничем.

Естественно, в таких условиях сам факт того, что животное может руководствоваться личными предпочтениями ("мне такой эксперимент не интересен, а вот в этом я поучаствую") полностью ломает всю модель

Бихевиористы выдвигают тезис "все животные кроме людей управляются простейшими стимулами и инстинктами" и доказывают это на примере "смотрите, если животное не кормить, то оно гипермотивировано едой, а больше ничем не мотивировано".

С человеком этот эксперимент тоже прокатывает практически безошибочно

Ну да, но на их (бихевиористах) глупостях целое поколение выросло, считающее, что «человек от животных отличается тем, что у него есть интеллект а не только инстинкты»

причём ведь очевидно, что любое, что есть гениальное в человеке - не является таковым на самом деле. С точки зрения условного кота - мы все занимаемся какой-то бессмысленой ерундой, так же как и он для нас. Речь, письменость, да хоть полёт в другую галактику - всё это абсолютно не имеет никакого смысла и мы считаем, что это гениально только из-за того, что оно полезно для нас. Точно так же, как для кота является полезным играть с клубком ниток. Что коту дают наши изобретения, почему он должен считать нас умнее него? Для кота - мы недоразвитые и же неуклюжие и разве он не прав?)

Ничего, скоро мы дойдем до того, что и ChatGPT - личность! А что, у него то 2+2=4, то 2+2=5 в зависимости от окружения и предыдущего опыта - личность.

> Прочитал всю статью, не понял, как "личность" животного ставит в тупик науку.

скорее дань стилю, типа еще раз пнуть бедную науку, что вполне безопасно, во времена ссср так писали об этом феномене :) --

"Меня воспитывать давно
Взялись в театре и в кино,
И даже в цирке, и на радио и теле…
И каждый знает – как мне быть,
И каждый учит – как мне жить…
Образованные просто одолели.

Мы в позапрошлый выходной
Вдруг не поладили с женой,
И сразу тещи и свекрови налетели.
Одни вопят: «Ты не гордись».
Другие учат: «Разводись».
Образованные просто одолели.

..."

У меня часто (как правило) бывает так, что в экспериментах в открытом поле часть животных пробегает раза в полтора-два большее расстояние, чем основной костяк группы. Так вот вопрос: где граница между такими "прото-темпераментами" у животных (выражающимися в простой поведенческой реакции: новое помещение вызывает стресс с ажитацией или депрессивно-тревожную реакцию) и личностями человека? Может, стоит аккуратнее такие простые превалирования той или иной модели поведения именовать "личностями"?

про собак однозначно - практически все человеческие эмоции присутствуют, главное отличие темп мышления и реакция намного быстрее, подозреваю что личность как понятие не квантуется, а является суммой компонент, присутствующих в разном виде во всех животных

ps

собаки в доме много десятков лет, типа с точки зрения поведения знаю про них достаточно

Не совсем конечно корректный пример, ибо с собаками там коэволюция длиной в тысячелетия, направленная как раз на отбор в качестве компаньона, со всеми вытекающими социально-дисциплинными и интеллектуальными навыками.

грамотный ответ, но любое влияние взаимно, не находите?

кроме того, моя любимая порода турецкий кангал, с ними большой опыт, компаньон из него типа не для каждого, отношения довольно своеобразные, еще не известно кто альфа, зато в смысле защиты от волков и пр. крупных хищников свое дело знает,

если не в курсе, это одна из немногих landrace breed, типа как лайка, предок всех мастифов и бульдогов, начиная от римской военной собаки, совершенно не испорчен человеком, просто нет слов

А как же до этого раньше не додумались, когда исследования эти проводили? Ну не глупые люди же...

Стало можно об этом задумываться, потому что перемерли представители старшего поколения ученых для которых это было бредом...

зы В ту же тему неожиданного взгляда на вещи рекомендую книгу The WEIRDest People in the World by Joseph Henrich Очень скажем так перкликается с этой. Тут по ней вроде даже статья была.

И почему я представил собачьего Билли Миллигана?

после прочтения первой строчки - это первая мысль, которая в голову пришла.

Причём эти личности проявляются в разных обстоятельствах-личность мошенника при выпрашивании еды у домочадцев, на улице включается мастер побегов, югослав-коммунист появляется при защите дома,   личность эмпата («хранителя боли") страдает при наказаниях и т.д.)

Не понятно, почему наличие личности у животных должно ставить ученых в тупик?


С точки зрения эволюции это совершенно логично — дать разным живым существам разные коэфиценты для принятия решения для поиска оптимальной стратегии:


В результате, одна объязьяна будет воровать мясо у спящего льва, а вторая вообще с деревьев слезать никогда не будет. У первой есть риск умереть от льва, у второй — от голода, эволюция пробует разные стратегии для поиска оптимальной стратегии.


Соотвественно, "личности" как рандомные заданные коэффиценты к поведению должны быть у большинства мало-мальски интеллектуальных существ, иначе они тупо вымрут когда другие существа найдут способ "хакнуть" общепринятую стратегию (условный лев научится притворятся спящим рядом с мясом, чтобы ловить глупых объзьян).

> заданные коэффиценты к поведению должны быть у большинства мало-мальски интеллектуальных существ ...

кроме политиков, у них условные рефлексы, как выразился автор статьи -

"И это ставит науку в тупик"

:)

С точки зрения эволюции это совершенно логично — дать разным живым существам разные

Не придирки для, а справедливости ради — эволюция не оперирует понятиями типа "логика" и никогда не смотрит "вперед". Эволюционная изменчивость "решает" только текущие задачи, не рассчитывая на перспективу

> Эволюционная изменчивость "решает" только текущие задачи, не рассчитывая на перспективу

причем довольно случайным образом

А вы думали, что реинкарнация - это наивная выдумка отсталых древних людей?)

До сих пор так думаю.

А в прошлой реинкарнации думали так же или иначе?

Логи стираются с каждой итерацией(

Идея реинкарнации расшибается в пыль простым и честным вопросом "Если количество людей на планете росло ближайшие несколько сот лет, откуда брались души для переселения?"

(с) деревьев-то сколько вырубили.

Берем кубический километр сладкой воды, закидываем туда пачку дрожжей. И они, размножаясь, высасывают души из всего остального.

Так они и умирают быстро. Просто из лимба берется из оперативного запаса сколько-то душ и очень быстро возвращается обратно. Такой шорт.

Маржинальная торговля душами звучит довольно свежо.

Они размножаются в геометрической прогрессии. Потянет лимб такие темпы?

Потянет лимб такие темпы?

А вдруг он спроектирован под O(exp(N))?

Ну, если уж доходит до а вдруг, то почему бы не начать с а вдруг собеседник — идиот? Заодно сразу станет кристалльно ясно, что аргумент из авдруга довольно-таки хреноватый.

Если существование лимба вас не смущает, то что не так с предположением о его архитектуре?

Прежде, чем проектировать хранилище, и рассуждать о его capabilities, надо определиться с предметом хранения.
Веруны, вот, до сих пор не смогли (удивительно, правда?) придти к единому мнению — не говоря уже про фальсифицируемость или экспериментальные доказательства.


Так что вообще вы собираетесь хранить? Иными словами, что есть душа?

Прежде, чем проектировать хранилище, и рассуждать о его capabilities, надо определиться с предметом хранения.

Конечно. Но если разговор о нагрузочной способности хранилища (Потянет лимб такие темпы?) - надо понимать, что с предметами хранения проблем нет. ;)

ЗЫ: земные ресурсы велики, но ограничены. Так что хранилищу не нужен бесконечный обьём.

Проблемы с предметами хранения появились сразу после того, как вы решили сделатиь вотэтоповорот в сторону сурьезной морды :)

Они размножаются в геометрической прогрессии. Потянет лимб такие темпы?

Ну это они размножаются пока еда или место не кончилось, потому точно так же мрут. Судя по тому, что криля и одноклеточных в океане гораздо больше, там или очень много душ или души всякого такого мелкого упрощенные и маленькие и считаются с дисконтом относительно душ высших млекопитающих

Или души просто не нужны )

Да не, чушь какая-то

открывает форточку

А буфер имеет конечный объём?

Пока на практике никто его до конца не выбрал.

Возможно это будет для вас шоком, но Земля не единственная планета во вселенной.

Кроме шуток, насколько я знаю, во всех религиях, придерживающихся концепции реинкарнации, человек не является центром живого мира. Обычно в этих религиях реинкарнация возможна между разнообразными живыми существами. Соответственно, если учитывать мир животных, который куда как насыщенней чем мир людей, да если ещё и учитывать и мир насекомых, которых на площади вашего города живёт в тысячи раз больше, чем людей на всей планете, то ответить на ваш вопрос будет довольно просто.

Собственно в этих религиях, насколько мне известно, Земля так же не является единственным населённым местом. Что в индуизме, что в буддизме говорится о миллиардах населённых миров в миллиардах вселенных. Так что вопрос, откуда берутся души даже и не стоит.

Это всё конечно актуально, если рассматривать реинкарнацию с позиции религий, из которых этот концепт взят. Если брать некую современную интерпретацию из разных нью-эйдж течений, то там конечно всё что угодно может быть.

>насколько мне известно, Земля так же не является единственным населённым местом.

Вот с этого места поподробнее.

Идея с реинкарнацией такая избыточная, что требует целого вагона костылей-подпорок: населённых планет, утверждения наличия души у растений, одноклеточных микроорганизмов. Люди такие эгоцентристы, что отчаянно вцепляются пальцами в (ими же выдуманные) спасительные идеи типа рая, наличия "бессмертной души", реинкарнации, гипотезы симуляции и т.п.

Лишь бы не признать реальность такой, какая она есть.

Боже как пал хабр и на что я трачу свою жизнь.

[s]Идея с квантовой гравитацией, пугающем дальнодействием, искривлением пространства-времени, нулевого времени фотона, парадоксах квантового мира и теорией струн такая избыточное, что требует целого вагона костылей-подпорок вместо простой и понятной Ньютовской механики. [/s]


Ученые давно уже поняли проще и интуитивнее в этом мире не работает.


Люди такие эгоцентристы, что отчаянно вцепляются пальцами в (ими же выдуманные) спасительные идеи

Вроде материального мира и науки, которая уже практически весь его описала?


Лишь бы не признать реальность такой, какая она есть.

Утверждение, что только ВЫ точно понимаете реальность как она есть — это первый признак фанатика. В данном случае, веры в материализм.


Вера в материализм была сильна в СССР и у нее появлялись практически все те же аспекты веры, что были у религий (гонения на иномыслящих, пропагандисты, фанатики без понимания и прочее).


P.S. Я агностик, а не верующий если что, но то что вы говорите к научному методу и науке отношения не имеет. Вера в то что вы ТОЧНО знаете РЕАЛЬНОСТЬ ничем не отличается от любой другой Веры.


Как раз, наука отрицает любую Веру в Истинное понимание Реальности, а опрерирует только теориями, моделями и экспериментами. Если модель на данный момент наиболее соотвествует эксперементам не значит, что она Истина в последней инстанции, а только хорошая модель.

Я против концепций, которые заклиниваются простейшими вопросами:

1) Если количество душ — константа (ведь они должны переселяться из тело в тело), то это отрицает концепцию биологической эволюции, ведь когда-то жизни не существовало вовсе. Ни на какой из планет, потому что их самих еще не было, материя существовала в виде газа. То-есть, реинкарнация конфликтует еще и с космологией.

2) Если мы создаём локально условия для роста микроорганизмов, плодящихся в геометрической прогрессии, их "души" должны откуда-то прибывать, т.е. мы провоцируем массовую гибель существ "на другой планете" так?

3) Если организм способен распадаться на части и существовать по отдельности (например в процессе гаметогенеза) душа тоже делится на части?

4) Душа принадлежит целому организму или его частям в виде клеток? Содержат ли душу клетки организма, находящиеся в состоянии глубокого замедленного метаболизма (например, споры бактерий, семена растений, замороженные вирусы)?

Это не простейшие вопросы, а главные филосовские вопросы мира и они создают проблему не только для концепции душ:


  1. Если Вселенная (в том числе Время) не существовало до Большого Взрыва, то как из ничего появилось все остальное (время, пространство, энергия),


  2. Если Вселенная существовала бесконечно (в том числе во Времени), то перематывая время назад мы потеряем признак причиности рано или поздно. В целом бесконечно пространство и бесконечное время сложно ложаться в любую физику.


  3. Если Вселенная закицленна во Времени, то мы влияем и на прошлое и будущее, что вызывает странные парадоксы,



Поэтому нет, в этой концепции души либо создаются и исчезают (если МетаВселенная имеет начало), либо где-то существуют в бесконечном количество изначально (если МетаВселенная бесконечна в пространстве и времени). Ни то, ни другое ничему не противоречит, так как вместо слово души можно поставить, например, слово энергия. Для нее будут те же проблемы.

Так давайте со влеленной разбираться, зачем вводить концепт "душа"?

Которую ни проверить, не измерить, ни даже формализовать невозможно. В отличии от научных гипотез, проверяемых даже в космологических масштабах.

А разгадка существования этих измышлизмов проста: индивидуальный страх смерти, заставляющий людей выдумывать спасительные идеи.

Все эти перерождения и прочие попадания на небеса — просто способ успокоения "социальной несправедливости". Бесплатно работать 30 лет и умереть (пока я кушаю) в муках это ок — в следующей жизни я на тебя поработаю.

Разберитесь со Вселенной, но до тех пор не утверждайте что знаете ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ на самом деле.


С точки зрения агностика, в эту игру можно играть вдвоем:


А разгадка существования этих измышлизмов материалистов проста: индивидуальный страх непознаного, заставляющий людей выдумывать идеи того что реальность действительно такая, как они ее представляют.

Такого, вроде, никто и не утверждал.

Разве?


Лишь бы не признать реальность такой, какая она есть.

:)

Вы потеряли контекст.

Да. Именно. "Мы понятия не имеем что такое реальность и не городим умозрительные костыли". Чем не признание?

Что за агрессия? С чего вы решили, что я утверждаю, что я знаю что такое реальность?

Я лишь утверждал, что концепции типа "душа" и "реинкарнация" — выдуманные, эфемерные конструкции, предназначенные заглушать страх смерти.

Я полагаю, что эти концепции изначально были предназначены для осознания природы мироздания (в котором, собственно, смерти никакой и нет -- есть лишь формы преобразования энергии). Я так понимаю, в этом и есть сакральный смысл просветления -- осознать что вас как отдельной сущности никогда и не было -- вы всегда влиты в окружающую действительность и являетесь единой с ней сущностью.

А то, что потом эти откровения спроецировали на плоскость социальную, шоб жить-то получше и оправдывать социальное неравенство -- так это же сам Бог велел :)

А разгадка существования этих измышлизмов проста: индивидуальный страх смерти, заставляющий людей выдумывать спасительные идеи.

Хм, а то что люди, пережившие состояние клинической смерти, рассказывают и описывают во всех подробностях, это тоже со страху смерти?

Нет конечно. Это божественное откровение, как и рассказы людей под грибами/кислотой.

Это уже обсуждалось на хабре недавно (лень искать), забавно но люди пересказывают предсмертный опыт, многократно видя эти сюжеты в кино. Причём, ведь эти переживания — предмет исследования антропологов и сюжеты переживаний сильно зависят от локальной культуры человека.

Т.е. каждый улетает в "рай" собранный из представлений которые он впитал за жизнь. У темнокожих христиан у них и ангелы темнокожие :)

Я сам переживал внетелесный опыт и "влетал" аки призрак в незнакомое здание в городе. Запомнил его планировку первого этажа в деталях вплоть до цвета стен и отделки, даже зарисовал.

Потом пришел к этому зданию ногами и там внутри было всё по другому.

забавно но люди пересказывают предсмертный опыт, многократно видя эти сюжеты в кино. Причём, ведь эти переживания — предмет исследования антропологов и сюжеты переживаний сильно зависят от локальной культуры человека.

Т.е. каждый улетает в "рай" собранный из представлений которые он впитал за жизнь. У темнокожих христиан у них и ангелы темнокожие :)

Мне попалось другое исследование в котором люди рассказывали схожие [между собой] впечатления после клинической смерти, но при этом в выборке участвовали разные национальности, вероисповедания, образование, страны, возраст, и даже те кто никакого кина не видел.

Все это исходит из антропоцентризма, то что периодически двигает научную мысль не в том направлении, ну и то что наш разум ограничен в познании вселенной.

Просто аналог флуктуаций вакуума на масштабе крупнее)

Только вот материализм основан на том что можно потрогать и изучить, получить представление. Например можно от и до понять как и почему работает компьютер или атомный реактор. С понятием души, как это видит религия такой фокус не провернуть.

Душа, это скорее христианское понятие. В индийских религиях свои понятия. В индуизме - атман, который наверное близок к христианской концепции души, но тем не менее имеет ряд уникальных, неочевидных свойств.

А в буддизме, существование этого самого атмана, вообще оспаривается, да и растения и, возможно, микроорганизмы не относятся к живому миру. Буддизм придерживается концепции анатмана, или отсутствия атмана, как такового.

Поверхностно бытовых знаний, базирующихся исключительно на знакомстве философией аврамаистических религий, недостаточно, чтобы рассуждать о древних верованиях Индии, развивавшихся независимо от влияния Египта и Израиля.

Об этом было бы интересно поговорить, если это интересно собеседнику, но комментарии Хабра, не лучшее для этого место.

Спасибо, я этого в юности обчитался настолько, что понял глубокую противоречивость и абсурдность всех этих концепций и прочего фольклора.

Как утверждают теоремы Гёделя, любая формальная система аксиом не может быть доказана внутри самой себя, так что если мы в принципе претендуем на составление некой общей теории устройства "всего вообще", то нам в любом случае никуда не деться от этих противоречий. Это я не к тому, что нужно удариться в религию, а к тому, что все не так уж просто с противоречиями, безотносительно того, какой системы аксиом мы будем придерживаться, так что не стоит скатываться в воинствующий догматизм в любую из сторон.

Какая-то у вас вольная трактовка. А речь-то всего лишь о невозможности построения непротиворечивой системы совсем без аксиом.

А речь-то всего лишь о невозможности построения непротиворечивой системы совсем без аксиом.

Такую трактовку впервые слышу от вас. Даже если не смотреть довольно заковырестое доказательство, то ваша трактовка звучит странно уже потому, что:

  1. Формальная арифметика, о которых говорят эти теоремы является системой аксиом по своей сути.

  2. Общепринято, что теоремы Гёделя связаны со второй проблемой Гильберта, которая сформулирована как "противоречивы ли аксиомы арифметики".

Извините, но я ничего не понял в вашей формулировке.

Возможно, я слишком вольно назвал «недоказуемые и неопровержимые формулы» аксиомами, но мне кажется, для текущего уровня дискуссии покатит. Давайте обратимся к википедии
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
То есть, нет ни какой речи о необходимости противоречий. В первую очередь потому, что теоремы сформулированы для непротиворечивых систем.

Тут больше интересна именно вторая теорема, говорящая, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики. То есть мы не можем доказать непротиворечивость системы аксиом внутри самой этой системы аксиом.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

Не могу понять, что вы хотели сказать выделением. "Невыводима формула содержательно утверждающая непротиворечивость" как раз и означает, что из непротиворечивости системы аксиом невозможно вывести непротиворечивость ее же самой. Я же не зря писал, что теоремы Гёделя связывают со второй проблемой Гильберта.

Что она формулируется не так как вы написали. Хотя, наверное, сойдет и так. В любом случае не понятно, что вы хотели этим сказать.

В любом случае не понятно, что вы хотели этим сказать.

Что из непротиворечивой системы аксиом невозможно вывести непротиворечивость ее же самой, и как следствие из гипотетической непротиворечивой модели полностью описывающей устройство вселенной невозможно вывести непротиворечивость самой этой модели.

Это и так понятно. Как из этого следует валидность всякой дичи про переселение душ?

А я нигде и не утверждал существование души, я лишь говорил о том, что связь между противоречивостью/непротиворечивостью и доказанностью/недоказанностью, если присмотреться, гораздо более нетривиальная, чем кажется на первый взгляд. И речь там шла не о переселении душ, а в принципе о верованиях, то есть системе некоторых аксиом о мироустройстве.

Да нет, всё предельно тривиально. Противоречивые концепции не имеют предсказательной силы и потому являются мусором не требующим принятия во внимание.

Нетривиальность в том, что непротиворечивая система аксиом полностью описывающая устройство нашего мира либо принципиально не может существовать, либо нам просто придется принять как норму то, что мы не можем доказать ее непротиворечивость.

Это проблема только для математиков.

Почему же? Это легко может быть проблемой для любого, для кого важна полнота или формальная непротиворечивость так сказать "картины мира".

А, ну да, забыл про философов.

Непроверяемые вещи никак не влияют на людей и их жизнь, и потому не представляют для науки ни проблем ни интереса.

Непроверяемые вещи никак не влияют на людей и их жизнь

Да как сказать, половину своей истории люди истребляли друг друга из-за непроверяемых вещей. Я уже молчу про их влияние на культуру и социальные нормы.

Да как же они не влияют, когда на их основании принимают законы, когда за повреждение или оскорбление несуществующего и непроверяемого духа вас могут в тюрьму посадить, хорошо если не казнить.

Также всякие такие непроверяемые вещи влияют на разрешённые и запрещённые научные исследования. Если в вашей стране, скажем, ЭКО не одобряется, как вмешательство в божий замысел, то хрена с два вы исследование на эту тему у себя в стране проведёте.

Или клинические исследования определённых лекарств, которые тоже имеют эффекты, которые не нравятся непроверяемым сущностям.

Да и интерес вполне себе представляют, как феномен и влияние этого непроверяемого феномена на жизнь, какую-нибудь там демографию, статистический анализ трудовых ресурсов в конце концов. Школьная успеваемость среза людей, которые верят в переселение душ, и согласны провести эту жизнь Неприкасаемым, и людей, которые считают, что жизнь одна, и учатся на коленках. Я так долго могу продолжать.

Моя точка зрения такова, что любые речевые конструкции это лишь приблизительное описание реальности. Это одновременно и продукт и инструмент ума.

Реальный мир существует вне зависимости от нашего мыслительного (речевого) описания. Наши идеи, мысли, понятия, аксиоматика — инструмент познания и описания мира. Причём, весьма грубый, полный противоречий и неточностей.

Мысль о создании "теории всего" для меня такая же абсурдная как попытка создания скульптуры, повторяющей человека с точностью до атома. Т.е. теория всегда будет лишь описательной моделью, особщающей какие-то характеристики мира.

Мысль о создании "теории всего" для меня такая же абсурдная как попытка создания скульптуры, повторяющей человека с точностью до атома.

Проблема в том, что даже еще не доходя до теории всего, мы сталкиваемся с необходимостью признавать "одинаково достоверными" точки зрения принципиальных противников – квантовую механику и теорию относительности. В общем от противоречий, не означающих при этом, что одна из противоречивых гипотез неверна, нам, вероятно, принципиально никуда не деться. Особенно занятно будет если это окажется не ограничением наших возможностей познания, а фичей устройства нашего мира.

Спасибо, это меткий комментарий. Я мало понимаю в физике, но точно уверен, что концепция души ненаучна, т.к. непроверяемая и не опровергаемая. А является культурным артефактом.

но точно уверен, что концепция души ненаучна

Ну, с этим я совершенно не спорю.

Нет в физике ни каких принципиальных противников. Парадоксы и прочая дичь возникает, когда люди пытаются вытащить модель за рамки её границ применимости.


Физика не изучает "как на самом деле" и даже не ставит это своей задачей — всем (кроме каких-то философов) реально насрать. Единственное, что делает [естественная] наука (включая физику) это строит предсказательные модели с известной достоверностью. Обратите внимание, я даже не говорю идеально верные и точные — просто такие, что нам известен диапазон ошибок. При чем, даже не обязательно в общем случае — достаточно для определенного множества условий. И даже не обязательно известен, а хотя бы измеряем/вычисляем для любого конкретного решения в пределах этого множества условий.


И вот, как только у вас будет предсказательная модель на основе концепции "души" с точностью достоверно выше рандома, я первый встану за ней в очередь.

Парадоксы и прочая дичь возникает, когда люди пытаются вытащить модель за рамки её границ применимости.

Скорее наоборот, понятие границ применимости появилось, когда начали возникать новые обоснованные и подтверждающиеся доказательствами теории, которые при этом трудно стыковались с точно так же доказанными старыми. Сами авторы моделей редко когда говорили, о границах применимости своих теорий, тот же Эйнштейн например утверждал, что квантовая механика просто неполна, хотя в настоящее время считается, вероятностный характер явлений о котором она говорит – фундаментален.

Физика не изучает "как на самом деле" и даже не ставит это своей задачей — всем (кроме каких-то философов) реально насрать

Вот совсем не согласен. Иначе бы не было всяких М-теорий и тому подобного.

И вот, как только у вас будет предсказательная модель на основе концепции "души" с точностью достоверно выше рандома, я первый встану за ней в очередь.

Вы кажется меня вообще не так поняли. Я нигде не утверждал, что душа это научное понятие. Ровно наоборот, и поэтому о ней нет смысла рассуждать в рамках науки. Ну и второе, что я хотел сказать, это то, что сама по себе противоречивость не является показателем недостоверности. Например споры о природе света сошлись на том, что все были правы, и у нас квантово-волновой дуализм.

Ёмко, что тут скажешь :)

Главное — что кратко и понятно.

Со своей стороны только замечу, что в пользу наличия принципиальных, по крайней мере в прошлом, противников в физике свидетельствует например полемика Эйнштейна и Бора, формулирование Эйнштейном ЭПР-парадокса и ответ Бора на него, в пользу же вашей точки зрения о том, что никаких принципиальных противников нет – только ваше "нет".

А еще более давно спорили, сколько ангелов (или бесов?) на конце иглы поместится, или что-то типа того. Противники это люди а не модели.

Моё «нет» относилось к вашему первому предложению. Я думал на том и закончить, ну да ладно.
Ровно наоборот, и поэтому о ней нет смысла рассуждать в рамках науки.
Нет. Поэтому её нет смысла обсуждать вообще никак.
Например споры о природе света
А там нет ни какой противоречивости. В физике вообще нет противоречий — мы просто для каждой конкретной задачи берем наиболее вычислительно легкую модель из доступных, обеспечивающих необходимую точность для данной задачи. Всё остальное — к философм.

Противники это люди а не модели.

Не просто люди, а авторы этих моделей, и именно авторы моделей полемизировали между собой о том, чья модель верна, а кто просто не учитывает некие скрытые параметры.

Всё остальное — к философм

Ну, видимо Эйнштейн с Бором были не физиками, а философами, как и те, кто занимается М-теорией и прочими подобными вещами. Ну да и ладно, философы так философы, не думаю, что другие философы расстроятся от такого пополнения списка :)

Это не важно.

Ну людям свойственны человеческие качества. Тем более в те дремучие века, когда это всё происходило. А то мы так можем договориться до того, что земля не плоская.

в те дремучие века

Бор застал полет человека в космос. Впрочем, дремучесть каждый определяет по своему :)

Ну физики современной не существовало тогда. Переход от идеи "физику можно потрогать" до современной НЁХ, которую и вообразить-то трудно, был довольно болезненным. Опять же, переход к постпозитивизму в мировой науке в целом. С момента предложения ОТО минимум 3 парадигмы сменилось. И да, ученые прошлого почти все не имели узкой специализации и так или иначе имели плотные отношения с философией — тот же Пуанкаре, например.

А вы в курсе что существуют непротиворечивый и полные теории? Это мне напоминает историю одной дамы, у которой квантмех доказывал буддизм, ведь и там и там постулируется что окружающий мир — суть пустота и энергия (сколько пустого места между ядром атома и электроном? то-то же).


Квантовая математика торсионных полей корчевателя это хорошо, но также хорошо когда за аналогиями не теряется лес.

> Об этом было бы интересно поговорить, если это интересно собеседнику, но комментарии Хабра, не лучшее для этого место.

мне было бы тоже интересно, серьезно, например начав с вопроса - что такое вообще индуизм, заметим что буддистов в индии раз в 10 меньше чем мусульман (порядка 1-2%), так что именно буддизм считать индийской религией можно только весьма условно, если что пишите в личку

буддизм считать индийской религией можно только весьма условно

Его даже какой-то единой религией можно считать очень условно. Разные учения внутри буддизма могут очень сильно отличаться.

тем не менее имя будды и многое другое является общим, заметим даже более применимо к индуизму, где вопрос что собственно такое индуизм еще сложнее, а количество источников на санскрите намного больше

Так, у меня к вам вопрос как к знатоку религий :)

Мне чот всегда думалося, что, если сбросить всю словесную мишуру, то большинство верований говорят об одном и том же, только разными словами и через разную призму восприятия, что сам набор базовых core-идей инвариантен относительно различных религий. Религия же не может появиться просто так -- она стремится хоть как-то объяснить происходящее, а способность разными путями прийти к верному выводу -- свойство любой интеллектуальной системы, я верю в гениальность и проницательность :) Тот же атомизм обдумывали еще древние греки, хотя экспериментально структурность вещества была доказана чутка позднее. :)

Поясните за вопрос, реал интересно. Поясните влияли ли исторически религии друг на друга, были ли заимствования, и насколько сильно отличается религиозная аксиоматика :)

> Религия же не может появиться просто так -- она стремится хоть как-то объяснить происходящее

точнее создать что-то типа системы, комбинируя реальный опыт и предположения разной степени правдоподобия в соответствии с знанием и потребностями своего времени, типа как в физике теория великого объединения, как и все созданное человеком религия может быть использована как с пользой, так и во вред, как впрочем и наука

Если углубляться в разнообразие религиозных воззрений за рамками аврамаистских верований, то нужно наверно смотреть на цели, т.е. какие цели преследует та, или иная религия, что в ней считается высшим достижением для сферического последователя в вакууме. И по этому критерию, верования, могут отличаться довольно сильно.

Мне просто вот эта фраза: "большинство верований говорят об одном и том же", что вы конкретно имеете в виду? Так то про разное говорят. Одним подавай урожайность и свободу от природных бедствий, вторым подавай власть и богатство под мандатом небес, третьим сближение с богом, четвёртым всеведение и т.д.

Объяснение устройства мира, это цель современного научного воззрения. У религий обычно другие цели, но т.к. мы живём в этом мире, то объяснять его устройство религиям тоже приходилось, но делалось это всегда в контексте целей самой религии.

Так же религии различаются объектами почитания. Т.е. начиналось всё с поклонения силам природы, потом появились персонифицированные боги, потом последователям отдельных богов удалось набрать достаточную силу и они запретили поклоняться всем богам кроме своего, создав единобожие. Но это скорее история Греции, Рима и Европы как их наследника.

В Индии была своя песочница, там в 5-3 веках до нашей эры новые религии плодились как на дрожжах. У них тогда существовала уникальная система выяснения какая религия круче: главные проповедники вступали в диспуты друг с другом под судейством представителя локальной власти и проигравшая сторона была обязана принять веру победившей. Плюс Индия тогда не была одной страной, там были десятки государств, что тоже способствовало религиозному разнообразию. Поэтому там сосуществовали множество видов многобожия, единобожия, безбожия, материализма, нигилизма. Чего там только небыло, пока не пришли правоверные и не уровняли всех к единому знаменателю... К счастью окончательно уровнять всех не удалось, поэтому Индия остаётся страной с самым большим разнообразием религий, там их буквально сотни.

В Китае опять-таки была своя песочница, с несколькими совместно существующими религиями и им даже повезло не быть выравненными правоверными и христианами. Правда пришли коммунисты, и всё-равно всех поравняли, а религии запретили. А когда компартия осознала, что веры в светлое будущее коммунизма, для психического равновесия народа недостаточно и немножко ослабила удавку, выяснилось что задавить религии полностью не удалось и сейчас там ренесанс веры, но под тщательным контролем властей конечно же.

> В Индии была своя песочница, там в 5-3 веках до нашей эры новые религии плодились как на дрожжах

ничего кроме учения Sakyamuni, из которого вышел буддизм не припоминаю, не уточните какие именно новые религии в 5-3 веках до нашей эры?

Большинство из них недожило до нашего времени, но в голову приходят Джайнизм, который дожил, ещё Санкьхья, Вайшешика, Ньяя, Миманса, ну и конечно контроверсивные Чарваки или Локаятики. В целом, они интерес в основном представляют только для учёных, специализирующихся на том периоде, поэтому вы о них и не слышали.

про джайнизм не только слышал, но и был знаком с людьми, про даршаны знаю конечно (ньяя, вайшешика, санкьхья, йога, миманса, веданта) думал о них как о разных аспектах индуизма, которые связаны между собой, но главное понял что Вы имеете в виду :)

Мне просто вот эта фраза: "большинство верований говорят об одном и том же", что вы конкретно имеете в виду? Так то про разное говорят. Одним подавай урожайность и свободу от природных бедствий, вторым подавай власть и богатство под мандатом небес, третьим сближение с богом, четвёртым всеведение и т.д.

Объяснение устройства мира, это цель современного научного воззрения. У религий обычно другие цели, но т.к. мы живём в этом мире, то объяснять его устройство религиям тоже приходилось, но делалось это всегда в контексте целей самой религии.

Я с большим трудом представляю себе как вообще может зародиться любая система верований не как способ объяснения мира. Как? Человек пытается структурировать разрозненный набор фактов, отыскать взаимосвязи, по возможности проверить их и приспособить для решения прикладных задач. Наука в этом смысле лишь продвинутый вариант религии, не более.

По поводу фразы "большинство верований говорят об одном и том же". Я утверждаю, что понятие бога в тех религиях, где оно есть (а оно косвенно должно подразумеваться везде: я сомневаюсь, что существуют религии -- даже самые примитивные -- которые не задумывались над природой реальности, пусть и понимали ее устройство очень примитивно) -- это понятие бога подразумевало осознание непосредственной взаимосвязи познающего и познаваемого. Ну, например, известные понятия пробуждения и просветления -- вот об этом. Поясните в каких религиях эти концепты имеются и как раскрываются. Приведите примеры где эти понятия отсутствуют (наверняка там найдутся аналоги). Я, конечно, допускаю существование совсем примитивных верований, где основа мироздания зиждется на легко познаваемых сущностях, где возводятся в абсолют легко наблюдаемые социальные конструкты, но предлагаю не рассматривать редуцированные случаи, нас интересуют лишь достаточно продвинутые верования. Но я открыт к аргументам, пишите что сочтете нужным.

>Так то про разное говорят. Одним подавай урожайность и свободу от природных бедствий, вторым подавай власть и богатство под мандатом небес, третьим сближение с богом, четвёртым всеведение и т.д.

Это лишь приложение конкретных воззрений, прикладной аспект религии. Как может существовать концепт без его применения -- бесполезное никому не нужно. Но сами воззрения то какие, как формулируется аксиоматика?

За счет чего будет урожайность? Кто оградит от природных бедствий? Зачем власть, что ее даст, а нужна ли она, а если нужна, то зачем? Сближение с богом -- а что есть бог, зачем он нужен, нафига с ним сближаться, что это даст? Зачем всеведение, откуда возьмется, как устроена информация, где взять, как передать и у кого что спрашивать.

Какова аксиоматика приведенных примеров? Я утверждаю, что должна быть одинаковая, даже при таких различных на первый взгляд целях. Одинаковость, инвариантность аксиоматики -- результат познания, наличие верного вывода относительно работы мироздания. Иначе носители воззрений как эволюционная группа не выживут из-за отсутствия обратной связи с реальностью.

Оффтоп: Так, а я не понель, а чо, уведомлений об ответах на комменты на хабре нету шоле? Погромисты чо, уведомления запилить не могут? Или у меня просто аккаунт бесправный-три-часа-назад-зареганный? Чо происходит, где мой 21-ый век нейросетей, крипты и web 3.0?

Нет, религии не говорят об одном и том же.

Даже среди авраамических религий, да что там, среди христианства есть, например, протестантская трудовая этика, в которой хорошо поработать прочно связано с "получить за это хорошую награду", и богатством земным бог награждает людей, верующих и соблюдающих его заповеди.

И православная этика, где воспевается, что награда ждёт в основном на небесах, а в жизни мирской хорошо бы жить скромно, а все богачи - скорее плохие, хотя самим богачам, конечно, живётся недурно.

То есть, даже если это некий единый бог, то эти самые единые боги хотят разного, а не одного и того же в разной форме.

Потому что, условно, одни люди молятся о том, чтобы созрело побольше еды и пришло поменьше врагов её отбирать, а другие - о том, чтобы набеги были удачными и все наши храбрые смелые воины вернулись домой с добычей.

ну, строго говоря понятие души не обязательно для идеи реинкарнации, будисты вон верят в реинкарнацию но не верят в душу, и ничего

будисты вон верят в реинкарнацию но не верят в душу, и ничего

тут судя по всему вопрос лишь в терминологии которая по сути одно и тоже означает
реинкарнация без души не имеет смысла, что там 'реинкарнирует' то?

что там 'реинкарнирует' то?

Почему же "что"? Не "что" а "кто". Вы реинкарнируете! :):)

Вы реинкарнируете! :):)

вот это самое 'вы' — и есть одно из названий души в разных контекстах, ну или 'душа' это одно из названий 'я, вы" и т.п.

Личность необязательно должна опираться на некоторый базовый объект - "душу". Личность может быть потоком изменяющихся событий, неимеющих некоей неизменной опорной части.

"Я", это концепция, которая возможно только у мыслящих существ. Материальный мир, это непрерывное облако колеблющихся атомов и разделение на части: вот этот сгусток атомов, это один объект, а начиная отсюда и до сюда, уже другой объект, происходит только в уме наблюдателя, и не является свойством самого материального мира.

Так что, я, вы, душа, это лишь концепции, соответственно, в зависимости от наблюдателя, они могу различаться.

Всё твоё "Я" полностью и бесповоротно зависит от твоей биологической сущности. И формируется также. Максимум на что способно "Я" - это фантазировать, думать, бредить. Лишь для этой цели и существует эта часть мозга. Какие то силовые поля, тонкии колебания, реинкарнация, душа и прочее - бред сивой кобылы для тех, кто хочет скидывать свою ответственность на сторону

бред сивой кобылы

подобные заявления должны быть подкреплены чемто, а не быть самодеятельными умозаключениями биологической сущности
причем желательно с обоснованием почему исследования не попадающие в вашу парадигму — тоже бред, а ученых надо выгнать взашей из науки.

Если изучить вопрос поглубже, то там обнаруживается возможность репликации душ. С этим связаны люди-двойники, разумеется только внешне. Аналог форка. Ну то есть души так же могут размножаться. И вообще откуда взялась идея что количество душ = const ?

То есть, души это мозговые паразиты такие? Ммм… makes sense/

Разве Программное Обеспечение для Аппаратных Средств это паразит?

То, которое само размножается и переселяется — безусловно.

Тогда получается что и люди это паразиты - сами размножаются и переселяются, этакий макро-вирус. Постоянно захватывают себе новое пространство для жизнедеятельности, ну как в матрице агент Смит рассказывал.

Только дело здесь в том что биологическая оболочка без души нежизнеспособна, точно так же как компьютер без софта.

Нет. По такой логике у вас все организмы — паразиты. Но тогда определение паразита лишается смысла, тк становится синонимом просто организма. В общем, переделывайте.
точно так же как компьютер без софта.
Но полезнй код, как правило, сам не размножается и не заселяет компы по собственной инициативе.

Нет. По такой логике у вас все организмы — паразиты. Но тогда определение паразита лишается смысла, тк становится синонимом просто организма. В общем, переделывайте.

Что-то мне подсказывает, что это не моя логика. Я не называл души мозговыми паразитами, поэтому переделывать ничего не нужно.

Но полезнй код, как правило, сам не размножается и не заселяет компы по собственной инициативе.

Если вы подразумеваете под полезным кодом тот код, который делает что-либо полезное для вас, то это одно. А если взять к примеру самодостаточный сильный ИИ с самосознанием и возможностью переписывать себя, то это другое. Для развития и эволюции статичный код это смерть. В реальном мире код пишут программисты. Ну до поры до времени пока он не сможет сам себя писать. Вот уже появился код который может другой код писать, пока по запросу и не такой сложности как он сам, но это лишь первый шаг. Человек, говорят, тоже не сразу готовенький появился, а прошёл миллионы лет эволюции начиная от простейших.

Тогда получается что и люди это паразиты — сами размножаются и переселяются
Вот это переделайте.
А если взять к примеру самодостаточный сильный ИИ с самосознанием и возможностью переписывать себя, то это другое.
То окажется, что его не существует.

Тогда получается что и люди это паразиты — сами размножаются и переселяются

Вот это переделайте.

Так это вывод из ваших слов: " То, которое само размножается и переселяется — безусловно. "

Измените посыл, изменится и вывод.

То окажется, что его не существует.

Сейчас, насколько широкой публике известно, да. Но это не отменяет того что он невозможен в принципе и что уже может где-то быть, только мы о нём не знаем.

Ну тогда чем является интеллект, сознание и разум человека? Где он находится и как работает?

Нет, это никак не следует из моих слов.


Человеком управляет скользкое серое дерьмо внутри черепа. А что такое интеллект, и как определить его наличие — никто не знает. Нет оснований считать, что он у нас с вами есть.

Ваше первое предположение (или вывод?) что души это мозговые паразиты, с этого всё и заверте...

Ну раз никто не знает о чём тут говорят, то может и не стоит продолжать говорить о том чего никто не знает?

Так а люди-то чьи паразиты?


Так не говорите)

А что такое "паразит"?

Окей, следуя из этих рассуждений, у людей с амнезией "вылетает душа"?

Нет. Если у вас отключился интернет и сайт перестаёт загружаться, то вы же не вините в этом ваш браузер?

А это вообще причём? Абсурд.

Видимо, намек на то, что душа всего одна, а биообъекты это тонкие терминалы.

Это ближе к тому что я хотел донести, но так же не совсем. Душа ближе всего к описанию многопользовательской кластерной системы, в которой она самостоятельная единица но способная к коммуникации как на своём "тонком" (т.е. программном) уровне, так и на "толстом" (физическом) через тело.

По-моему вы ищите волшебное название субъективному опыту и совокупности черт человека, который называется "личность" и подробно описывается психологической наукой, без привлечения всяких эзотерических "колдунств".

Психология не является медицинской наукой, это эмпирические методы взаимодействия и выявление неких паттернов. Психология вспомогательное приспособление, она ничего не объясняет.

Да и медицина ничего не обьясняет.

Интересно приводить аргумент ссылаясь на свой же комментарий. Ну да ладно, там в вашем комментарии нашлась ссылка и на другую статью. Но мне интересно что вы не читаете предложения на что отвечаете:

Психология не является медицинской наукой

А статья: "Психология как наука <...>". И пишет её психолог.

Но психология не медицинская наука. Как я и сказал выше - выявляет паттерны, то есть закономерности. Как выявляют - эмпирически, то есть опытным путём, наблюдая. К физиологии она относится ровно так же как и знания о душах с знаниям о теле.

Ну а чем как не наблюдением и опросом всё тех же побывавших в состоянии клинической смерти (или вышедших из комы) занимаются "исследователи душ"? Тоже можно назвать наукой, даже слово есть - танатология.

Знаете, я что-то пререхотел с вами вести деиалог. Вы всёрьёз говорите о "предсмертном опыте", "душе", реинкарнации, а для меня это уровень шизотерики, вгоняющий меня в тоску.

При всём уважении. Я умываю руки.

Чувак выше графомана Вербера перечитал, «танатология», исследование душ, лол. Давайте угадаю, самих «исследователей» зовут танатонафты?

То есть вы можете всерьёз говорить о том чего нет, а я не могу говорить о том что есть? Только исходя из того что вам это не нравится и вы не видите в этом смысла?

Ну ок, вымойте руки, а лучше антисептиком обработайте, мало ли я заразный.

Гулять так гулять. Вот я в шутку начну утверждать, что помимо души, у каждого сущетва есть еще скрытие и непонятые большинству сущности "буша" и "гуша". Ну а чё, опровергнуть невозможно, проверить тоже. Докажи, что душа одна а не три.

Слонов-то, поддерживающих Землю — три.

Это всё выше сарказм, если кто не понял.

Я считаю, что бульон без гущи — деньги на ветер. А вот ножки буша ничего такие были, хоть их и ругают. Простите.

Можно. "Буша" и "Гуша" есть части того что называют "душа", подмножества, если хотите. Их можно и семь придумать - ещё ввести к примеру: "вуша", "бубуша", "ватруша", "митуша", "бурбуша". Каждой приписать свои функции. Ведь говоря человек можно выделить у него - руку, ногу, опорно-двигательную систему, сердечно-сосудистую... Ну это как "хоть горшком назови". Главное смысл, а не названия.

Проблема такого рода построений в том, что неявно предполагается существование некоей механистической модели с понятной структурой. Также предполагается выполнение аксиом отделимости. Это довольно сильное ограчинение в нашем контринтуитивном квантовомеханическом мире, где ещё к тому же работают СТО и ОТО.


Придумать бы что-то в нехаусдорфовом пространстве для примера...

Работают СТО? Плохо что-то они работают, и дорого берут и одно сделают - другое поломают, или просто не доделают.

А если серьёзно, не вспомните, на каких постулатах СТО работает и с чего они вообще выдуманы? Там тоже с фальсифицируемостью всё плохо. Ай ой.

В чём абсурд? Ваш вопрос предполагает что память "хранится" в душе и при потере памяти, по вашей логике душа вылетает. Но если память это единственная функция души, то да. Однако, если амнезия частичная или ретроградная, то по вашей логике что происходит? Душа вылетела наполовину? Одной ногой там, другой здесь? Как ни странно, но компьютерная аналогия помогает понять (в некотором смысле): тело это железо, душа это софт, однако же находящийся вне тела, если угодно - в облаке. Поэтому амнезия может быть как локальной - вызванной повреждениями тела, так и внешней - вызванной нарушением каналов связи. Поэтому сравнение с браузером более чем уместное. Непонятно про браузер, сравним с телевидением - ваш телевизор не хранит то что транслирует, оно в нём не находится и при отключении трансляции становится пустой железякой (без души).

А в чем профит переселения душ, если память хранится в тушке?

Вот я когда этот же вопрос задал одной девушке, которая уже к тому времени охрипла со мной спорить (доказывая, что есть душа и реинкарнация), она психанула и перестала общаться :)

Вот глупенькая. Надо было наоборот сказать, ч то отсутствие профита подтверждает подлинность теории. Тк иначе зачем бы людям было такое придумывать.

Так а верно же, без демагогии :)

Зачем такие сложные концепции придумывать -- просто шоб социумом управлять, так и попроще можно (наверное). :)

Попробуйте накидать вариантов в пользу всех этих душ и реинкарнаций, тем более тут уже кластерность, браузерность и железо-софтовость народ притягивает -- приводят прямые аналогии из реального физического мира во всей его материалистической красе.

Осталось лишь чутка формализовать и теория готова :)

Стоп, память не хранится в тушке. Поэтому профит такой же как в вопросе: зачем менять старую машину на новую?

Моей!? Я изначально утверждал, что концепция души — беспочвенная выдумка.

> концепция души — беспочвенная выдумка

такое мнение вполне существует никто не помнит с какого времени, как и противоположное, споры все еще ведутся :)

Козьма Прутков неплохо по этому поводу писал -

"...На краю разверстой могилы

Имеют спорить нигилисты и славянофилы.

Первые утверждают, что кто умрет,

Тот весь обращается в кислород.

Вторые — что он входит в небесные угодия

И делается братчиком Кирилла-Мефодия

Для решения этого спора

Стороны приглашают аудитора.

..."

Так то и все концепции беспочвенны и выдуманы лишь для удобства описания мира, то есть построения модели наиболее приближенной к реальной. Какая-то модель более точна, какая-то менее. Что-то есть в одной модели, чего нет в другой. Есть модели взаимоисключающие, а есть дополняющие.

Пока никто не смог построить единую модель, которая была бы непротиворечива. А может всё дело в том, что есть некая форма материи, которая не поддаётся стандартному наблюдению и взаимодействию? И она составляет основу, а та материя которую мы можем наблюдать и взаимодействовать лишь частный случай.

Ничего похожего не слышали?

Главное, что пока не смог построить модель, в которой душа на что-то влияла бы.


Невидимое проявляется в изменении видимого. А если нет, то нет смысла как-то это учитывать в своих моделях, тк оно ни на что не влияет.

> пока не смог построить модель, в которой душа на что-то влияла бы

по-разному бывает, иногда только в экстремальных условиях нужный опыт появляется, хотя необязательно, все люди разные

Не вижу в грибах ничего экстремального. Говорят, что если самому в лесу собрать и молча в одиночестве съесть, то даже незаконно не будет (но я не проверял и другим не советую).

> Не вижу в грибах ничего экстремального

грибы это от глупости, типа даже не ожидал такого сравнения от Вас, а вот пережившие блокаду в питере слегка по-другому к себе и к другим относиться стали, не обязательно конечно, но в жизни все бывает в том числе моменты полного пересмотра концепций, типа плывешь к берегу и видишь что не доплыть 100%, но все равно плывешь, не до моделей и пр. ерунды уже конкретно, примерно так, но по-разному у всех, именно такой опыт имелся в виду

Душа-то тут при чем? Её наличие как-то влияет на эмоциональный кризис в этих экстремальных ситуациях?

> наличие как-то влияет на эмоциональный кризис в этих экстремальных ситуациях

влияет, иначе люди жизнь понимают и себя ведут по-другому, типа один побежал, а другой нет, но эмоциональный кризис можно и от разговора с начальником получить, дело не в нем, а скорее в невозможности вполне рационально (типа моделей и пр.) объяснить свое и чужое поведение, по большому счету именно это имеет в виду пословица "жизнь прожить не поле перейти"

Это вера в душу и прочий ад влияет, а не сама душа.

> Это вера в душу и прочий ад влияет, а не сама душа.

откуда Вы знаете?

"прочий ад" это для чего сюда?

если серьезно, это не тот предмет, для которого аргументация вообще работает, и разумеется у меня нет цели Вас в чем-то убедить, так не работает, вполне возможно что у Вас например вообще души нет (люди разные бывают), или есть но сами не замечали, также возможно когда-нибудь будете думать иначе, но конечно только на собственном опыте, а пока продолжайте моделировать :)

откуда Вы знаете?

вы тут это, людей под ст.148 УК РФ не подводите :)

> вы тут это ...

действительно, оно лучше про погоду, желательно где-нибудь подальше типа в антарктиде :)

Не уверен... Чувства верующих погода конечно не оскорбляет, но зато можно стать иноагентом... Вдруг это какая-то стратегически важная погода окажется? Так что лучше про погоду на Марсе, наверное. Но тут главное о Роскосмосе говорить только или хорошо, или ничего, а то знаете ли...

Не вижу в грибах ничего экстремального. Говорят, что если самому в лесу собрать и молча в одиночестве съесть, то даже незаконно не будет (но я не проверял и другим не советую).

Так если без иронии, дофига научных открытий были в измененном состоянии сознания сделаны. Грибочки -- это креативный допинг, главное уметь их правильно готовить. :)

Из пруфов -- вроде Поль Эрдеш, продуктивный венгерский математик (вроде лауреат премии Вольфа) перманентно на метамфетаминах сидел, даже спорил с друзьяшками, шо может несколько месяцев без наркотиков обойтись -- вроде как спор выиграл, но жаловался, шо с наркотой видит тыщи идей, а без нее лишь чистый белый лист бумаги.

Так шо уметь применять нада, да. :) Ну и гением быть, само собой. :)

Не вижу в грибах ничего экстремального. Говорят, что если самому в лесу собрать и молча в одиночестве съесть, то даже незаконно не будет (но я не проверял и другим не советую).

Если самому молча забрать закладку и успеть съесть до прихода полицейского, будет так же "законно".
Тогда и выращивать грибы законно было бы — я же сам дома молча ем.

Вот шел ты по лесу, съел мухомор — в тюрьму?

Мухомор то тут при чем в контексте законности?
Он не содержит запрещённых веществ, продаается повсеместно и сейчас идут клинические испытания его как лекарства.
[Псилоцибиновые] грибы - их много видов, поэтому используют множественное число.

Если самому молча забрать закладку и успеть съесть до прихода полицейского,

То будет употребление. Не

Тогда и выращивать грибы законно было бы

Это изготовление.

Разные статьи.

Взял в руки - уже хранение.
Для верности могут пришить "с целью сбыта".

А за употребление - только административка.

Главное, что пока не смог построить модель, в которой душа на что-то влияла бы.

Невидимое проявляется в изменении видимого. А если нет, то нет смысла как-то это учитывать в своих моделях, тк оно ни на что не влияет.

Как это не проявляется-то? Еще как проявляется! :) Вы же прекрасно знаете какого масштаба события можно инициировать одной лишь идеологической эквилибристикой. Есть души народов и масс, есть души отдельных персоналий, повторяемость во времени их характеристик очевидна, немного обобщили -- вот вам и все религиозные концепты души с ее реинкарнациями. Сделайте скидку на древность воззрений -- и получите вполне себе рабочую "науку" того времени.

Это религиозные мемовирусы проявляются, душа для их работы не является ни необходимым ни достаточным условием.

душа для их работы не является ни необходимым ни достаточным условием

Строгое утверждение. :) Формальная логика :) А какое определение души использовалось? :)

"Не смог" и "не существует" разве одно и то же? Вот до теории фотоэффекта было непонятно откель берётся энергия из солнечных панелей. Ну если бы эти панели были. Вроде никто ничего не делает, а энергия идёт. Вечный двигатель, блин! Ну ок, не вечный, а дармовая энергия... ой, а откуда она? И тольк потом, оп - так это ж... ага!

Ну не получается сейчас связать "тонкую" материю с "толстой", значит не туда смотрите или не те инструменты используете.

С планеты, на которой люди вымирают, логично?

Часто тезисы из религиозных течений в пух и прах "разбиваются", потому что говорящему так неизвестна матчасть

Например, буддизме 6 миров, существа могут родиться в одном из них. Например, был человеком, стал животным и наоборот. 6 вариантов.

Во-вторых, даже если Земля налетит на небесную ось столкнётся с астероидом и расколется на части, принципиально ничего не изменится, умершие, чья карма позволяет родится человеком, сделают это на других планетах автоматически. В буддизме изначально есть концепция существования других обитаемых планет. Есть и предсказание о грядущем контакте с инопланетянами на Земле, чуток подождать только, в 2424 году по нашему летоисчислению. :-)

Почему 6 а не 26? Какие доказательства что их 6?

Почему математика, построенная на выдуманных аксиомах вдруг описывает реальный мир, позволяет получать практическую пользу, строить ракеты, кое-как предсказывать погоду? Ведь чистой воды выдумка, математических объектов не существует на самом деле? :)

Хорошая уловка, но аксиомы не выдуманы, а приняты как общий договор. Математические фигуры существуют как чистая абстракция вне контекста культуры, языка, системы счисления и т.п.

Так что аргумент пустой.

Аналогично, доктрина 6 миров принята буддистами и используется для практических целей внутри религиозного течения.

Математические фигуры существуют как чистая абстракция вне контекста культуры, языка, системы счисления и т.п.

Видимо, обладают абсолютным самобытием и являют себя просветлённым математикам в прямом йогическом восприятии? :)

Математические объекты не могут существовать вне контекста современной западной цивилизации, с её наукой, культурой, языками, понятийным аппаратом и так далее.

Даже на других планетах другие мыслящие существа могут выдумать концепцию точки и множества точек, отстоящих на равном расстоянии от цента и назвать каким угодно словом. И это будет концепция окружности.

Зато религиозных небылиц в пределах одной планеты навыдумывали вагон и маленькую тележку, каждая другой вычурней.

Даже на других планетах другие мыслящие существа могут выдумать концепцию точки и множества точек, отстоящих на равном расстоянии от цента и назвать каким угодно словом. И это будет концепция окружности.

Апелляция к тому, что могут или не могут выдумать существа на других планетах для меня выглядит очень религиозно :)

Зато религиозных небылиц в пределах одной планеты навыдумывали вагон и маленькую тележку, каждая другой вычурней.

Ну да, вы рассказываете мне про существ с далёких планет, а потом говорите "зато религиозных небылиц..."

Если я начну на серьёзных щах говорить про 6 миров, Вы не сможете это опровергнуть, так же как я не могу опровергнуть всё что угодно, что Вы скажете про существ с далёких планет. Мне уфология как то не зашла, как Вам, видимо, не зашла тема религий.

Докопались до формы, а не до содержания. Делаю вывод, что дальнейшая дискуссия бесполезна.

Аналогично, доктрина 6 миров принята буддистами и используется для практических целей внутри религиозного течения

Именно.
Тогда как 2+2=4 вне зависимости от убеждений поциента.
UPD: А значит, никакой аналогичности нет и близко, это противопоставление.

khajiit, есть племена, которые понятия не имеют о счёте до 4.

Для них эти наши два плюс два равно много. А ещё человек должен выучить математические символы, чтобы понять, о чём вообще речь. При этом он должен уметь воспринимать письменную запись как таковую. И так далее.

Всё это существует в контексте.

Тем не менее, четыре крокодила всегда будут четырьмя крокодилами, даже если аборигена не будет вовсе.

Антропоцентризм это признак не повышенного, а пониженного интеллекта, в чистом виде эффект Даннинга-Крюгера

Если вам показалось, что я зря изобразил мир собаки кружочком того же размера, что и мир человека, то это значит лишь то, что вы пока не до конца приняли понимание того, что невозможно ничего утверждать о вещах, лежащих вне пределов мыслимого.

Философия информации, часть 1-я

Если машины после нескольких лет эксплуатации или практически сразу начинают демонстрировать разные особенности работы - означает ли это, что у них появилась личность?

.

.

.
Тогда самыми духовными были первые автомобили, которые собирали в гаражах, вручную.

Ученые пошли по очень опасному пути. С одной стороны по фактам все верно, разнообразие животных (и людей) велико и нет формального основания делать выводы о всех по поведению одной группы (хотя социология только этим и живет). С другой стороны такой подход позволяет не принимать результаты любых исследований, которые тебе не по нраву. Особенно в области психологии: люди будут утверждать, что исследования, выводы которых не согласуются и их мировоззрением, просто проведены на неправильной группе (в ней все были расистами, трансфобами и т.п.). И вот эта ситуация уже может завести науку в тупик.

UFO just landed and posted this here

Странный текст. Отличный пример научной софистики. Фактически - сообщение о "британских ученых" почти доказавших что микробы - это личности.Зачем такую чепуху тут печатать ?

Логика мне подсказывает, что никакой "тупик" науку не настиг, и что слово "личность" в статье нужно заменить на "индивидуальность".

есть ли у "колбасы" личность?

если есть тогда точно придётся становиться веганом 🙄

Не правда - животных создал Бог. Он этих воронов в руках держал и заводил их механизмы, потому они само собой одинаковые

Учёные сделали открытие - опыт и гены влияют на поведение. Мы поражены! Невозможно! А вдруг.. это заблуждение?

В статье самое интересная, имхо, часть не про животных, а про людей. Страшно представить какие могут быть последствия, если окажется что всё-таки не все люди одинаковы и менталитет существует.

А есть еще и особенности породы. Вот даже тех же кошек взять, чего далеко ходить, у меня их еще с детства было много. А тут познакомился с двумя курильскими бобтейлами. А они вообще не такие. И не только в смысле того, что без хвоста. Воды не боятся, пылесоса тоже. Разговорчивые, если какая движуха в доме, то они - в первых рядах. Незнакомых гостей со мной встречают, в домашних делах участвуют. Ласковые, но при этом бойцовские. Гоняют на даче соседских что кошек, что собак. Да у них даже вони от мочи специфической кошачьей нет. Всегда больше сердце лежало к собакам, но не сейчас.

Чтобы избежать спекуляции можно заменить "личность" на "скрытое состояние". Скрытое состояние есть у большинства систем от простейшего логического триггера до животных и человека.

Более того, наука изучала то самое скрытое состояние. Большинство экспериментов заключается в том, что с животными что-то делают, это как-то меняет их скрытое состояние, а потом смотрят как изменилось их наблюдаемое поведение (измерение скрытого состояния часто невозможно, либо очень затруднено, плюс практически полезно именно результирующее поведение).

Проблема в том, что так исторически сложилось, что учёные считали исходное состояние не то пустым, не то неким усредненным. А между тем животные получают огромный разнообразный опыт далеко не только в лаборатории, но и в естественной среде обитания. А ещё они его получают при поимке учёными и он отличается от опыта в дикой природе.

И это всё надо как-то учитывать при проведении рандомизированных исследований, иначе они перестают таковыми быть.

Не читал, но кликбейтный заголовок осуждаю. Хабр не желтая пресса.

У животных есть личности. И это ставит науку в тупик

Это не науку ставит в тупик, а обычное человеческое самомнение. Приятно же чувствовать себя "царем природы", приятно ощущать, что у тебя есть некоторая "душа", "сознание", "разум" или что-то там еще замудреное, чего в "братьях наших меньших" нет. И поэтому мы о-го-го, первые после бога, а они - всего лишь какие-то там животные. А тут оказывается, что граница-то между ними и нами довольно размытая, и существует ненулевая вероятность, что какие-то из животных биологических видов внезапно смогут эту границу перейти и стать нашими конкурентами, и, чем черт не шутит, даже займут нашу эволюционную нишу, когда мы друг друга по глупости перебъем. А уж всем мировым религиям, за исключением, разве что буддизма, вообще тошно станет, когда будет получено прямое и явное доказательство, что человек - не высшее существо, а всего лишь "одно из", и в любой момент кто-то может пойти по тому же самому пути и когда-нибудь даже превзойти человека по всем показателям.

А науку это не смущает, наука это все давно подозревает)

А уж всем мировым религиям, за исключением, разве что буддизма, вообще тошно станет
Ну, когда оказалось, что женщины тоже люди, ничего ж не случилось у них. Адаптируются, как всегда делали.

И ведь именно подобный подход к восприятию мира ведёт человечество к краху, так как человек все еще имеет значительную зависимость от природы и при этом совсем ее не бережет.

Мой кот - это Личность, и я отношусь к нему именно как личности. Ну да, со своими закидонами, но это - совершенно разумное, и не менее человека, существо. Он понимает человеческий язык (хотя и скрывает это), у него есть собственное мнение, решения, и так далее. И если какой-то там затхлый учёный будет мне рассказывать, что человек - высшее существо, я ему в морду плюну

Муравей проходит зеркальный тест, а значит осознает свое отличие от остальных, а кошки уж и подавно должны понимать

У человека наиболее развит мозг и когнитивные способности из всех живых существ на земле. Соперничать с человеком могут другие человекообразные обезьяны и дельфины.

Быстрый гуглёж по вики говорит, что у дельфинов словарный запас - 14 000 слов, в русском языке >100 000, для полноценного общения достаточно 2000 - 3000. Исследование собак определило около 30 сигналов общения. По котам не нашёл, но вряд ли больше чем у собак. Возможно, что кот возвращаю