Pull to refresh

Comments 467

"Я купил журнал Корея там тоже хорошо," (с)

Если судить по фоткам, то более-менее хорошо. Современные города с высотками, явно не голодающие люди, дети в чистой одежде и с модной стрижкой.

Если судить не по фоткам, а по жизни тамошних жителей, то перебежчики, разумеется, будут рассказывать об ужасе-ужасе, а оставшиеся будут улыбаться и расхваливать свою лучшую в мире страну и мудрейшего в мире правителя. А истина, наверное, где-то есть, но кому она нужна?

Была на свете одна страна, жить в которой было настолько хороша, что стоила границе стояла полоса препятствий в десятки метров, включая вышки, с которых стреляли по людям, чтобы не дай бог не убежал никто из тех, для кого это был кошмар.

Либо они настолько были привязаны к каждому конкретному человеку, либо сбежать хотелось всем.

А ведь та страна была намного больше и намного богаче северной Кореи.

Ну и сколько людей, в итоге, уехало, когда сбежать стало можно? Цифры есть в свободном доступе. Вот, вики, например.

По официальным данным, всего в период с 1989 по 2002 год из России на постоянное место жительства в страны «дальнего зарубежья» выехало 1,26 млн человек. Значительную их часть также составляли евреи, переселявшиеся в Израиль и ФРГ, а также немцы, греки и др. 

Как указывается, эмиграция носила, по большей части, не политический, а экономический и этнический характер.

Текущая ситуация кардинально отличается от той. При сопоставимом количестве уехавших, причина, их побудившая, почти на 100% политическая. Иными словами, недовольных политикой коммунистического СССР было в разы меньше чем недовольных политикой капиталистической РФ.

Так сбежать выехать из СССР было в разы сложнее.

Настолько сложнее, что в предыдущую волну абсолютно легально из него выехали всего лишь в 2,5 раза меньше человек. Можно грубо сказать, что выехать из тоталитарного СССР всего в 2,5 раза сложнее чем сейчас.

Но мой коммент был не об этом, а об общем количестве пожелавших уехать. По политическим причинам их было не так уж и много чтобы делать из СССР страшилку.

Можно грубо сказать,

Нельзя. Может быть уехать было в 10 раз сложнее, но желание было значительно выше, чем сейчас, поэтому сильнее боролись с трудностями. Либо наоборот, уехать было так же просто (разумеется нет, но предположим), просто желающих особо не было, всем всё нравилось, поэтому и уехавших мало.

По официальным данным, всего в период с 1989 по 2002 год из России на постоянное место жительства в страны «дальнего зарубежья» выехало 1,26 млн человек.

То есть за тринадцать лет выехало 1,26 миллиона, или меньше ста тысяч за год.

А сейчас сколько уехало за год?

А сейчас сколько уехало за год?

так минцифры заявило, что уже все вернулись, а из-за внезапно открывшихся заманчивых условий для бизнеса еще и много мигрантов приехало. Так что тут все хорошо

Мне кажется, или у вас приступ сарказма?

да, забыл поставить тег

Насколько я знаю, больше миллиона молодых людей (это важно!).

Ну и сколько людей, в итоге, уехало, когда сбежать стало можно?

В России (официально) проживает 140 млн человек. Это меньше половины русскоговорящих в мире. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
Насчет ваших цифр я ничего не знаю, хотя евреи уезжали задолго до распада ссср.

Русскоговорящий != гражданин РФ. Например, значительный процент граждан всех постсоветских республик - русскоговорящие.

На вопрос вы ответили, но не на тот и неправильно. Я бы все же вам рекомендовал обратиться, например, к википедии. Последнее время ее нельзя обвинить в симпатиях к СССР/РФ, поэтому цифрам вы вполне можете доверять.

У постсоветских граждан есть хоть какие-то препятствия чтобы переехать жить в вашу Москву?

Не понял, к чему этот вопрос. Вы точно в той ветке ответили?

UFO just landed and posted this here

Повезло, там тепло.

А если по теме то препятствий нет постсоветским переехать куда-нить в Россию. Но оно надо только школьным двоечникам, тем кто у себя за копейки будет работать. Просто их много таких. Те кто хорошо учился остаются у себя на родине жить. Но если кто-то бежит то не в Россию. Коля Лукашенко даже в Китае учится, а не в Москве.

Потому что есть программа переселения для регионов. В Москву и так все прутся. При чем тут Москва вообще не понятно?

При чем тут Москва

Мёдом намазано, сэр!

Стартовый доход на идентичных должностях в Москве оплачивается лучше в диапазоне от 50 до 300% (из того, что видел сам по друзьям/родственникам).
Цена на продукты и прочую расходку гарантированно ниже в пределах МКАД из-за особенностей логистики, формировавшейся почти столетие (хотя ещё лет 60 назад, при большей цене авиации и меньшем развитии контейнерных перевозок было полно региональных перевалочных складов, местных ярмарок, да и местное сельское хозяйство работало, а не всё с экспорта гналось).
Аренда жилья на границах МКАД в последние пару лет стала сравнима с расценками в центре городов-миллионников (при гораздо менее развитой остальной инфраструктуре). Потому что недвижимость скупается "удачно переехавшим" и местные рынки раздуваются, не оставляя живущим в регионах вариантов.
Ну и да, вытягивание всех соков из регионов в "федеральный бюджет", как и последующее бюджетирование без личной ответственности на местах даёт ожидаемые всходы.

И правда, причём-же тут Москва?

Когда "сбежать стало можно" вопрос побега начал терять актуальность так то.

Возможно. Но на графике по годам видны очень характерные изменения. Сначала количество выезжающих большое, но год от года все меньше и меньше. Как будто бы все те, кто хотели уехать взяли и помаленьку уехали. Уменьшение идет до 2010 года, когда уехавших совсем небольшое количество. Потом, правда, идет резкий всплеск, но его причины всем хорошо известны.

Мне кажется, уменьшение количества уезжающих идет по более простой причине - по мере отъезда, желающие уехать просто заканчиваются. И это даже несмотря на то, что и экономических и политических поводов к тому было в те года предостаточно.

Мне кажется, уменьшение количества уезжающих идет по более простой причине - по мере отъезда, желающие уехать просто заканчиваются. 

Извините, но вы неправы.

Вы упорно игнорируете то, что одного желания недостаточно, необходима еще и возможность. Ты не поедешь в голую степь без визы и без знания языка.

Чтобы понять процент населения с желанием уехать можно только проводить соцопросы и они показывают сейчас около 40%, и в начале 90х он скорее всего был сравнимым.
Но преодолеть бюрократические препоны в получении визы, найти работу в другой стране, накопить деньги на переезд, выучить язык - эту непростую задачу осилили только несколько процентов из тех, кто уехал бы, если бы это можно было бы сделать по мановению волшебной палочки.

Что тогда, что сейчас в этом смысле ничего не поменялось - получение визы, поиск работы как было сложной бюрократической процедурой так и осталось. Этот фактор примерно постоянен во времени.

Этот фактор примерно постоянен во времени.

Во-первых, нет, не постояннен. Как ни странно это, например, зависит от достатка страны т.к. переезд стоит денег. Так что даже может быть парадоксальное, на первый взгляд явление, когда повышение уровня жизни в стране увеличивает количество уезжающих из нее и наоборот.

Во-вторых, и это главное. Этот фактор отсекает более 90% имеющих абстрактное желание уехать. Статистически это самый главный и самый ключевой фактор, поэтому любые рассуждения которые его игнорируют - просто не имеют смысла и приводят к бредовым выводам. Это как считать траекторию планеты солнечной системы учитывая силы гравитации от всех остальных планет, но игнорируя Солнце под предлогом того, что "этот фактор примерно постояннен и одинаков для всех планет". Все что вы таким образом получите можно будет выкидывать в мусорку.

Что тогда, что сейчас в этом смысле ничего не поменялось

Тогда, в 90ые, основной проблемой для желающих уехать было отсутствие знания языка. Сейчас же огромная проблема - визы (т.к. все любят туристов, но не горят желанием привозить на свой рынок труда людей из других стран). Ну и в разные годы нужно было сильно разное количество рублей, чтобы поменять их на одно и то же количество иностранной валюты, достаточной для жизни на первое время.

Зависит от типа занятости. Для большей части специалистов имеющих возможность удаленной работы нужен английский b1-b2, ноут и пара тысяч долларов на первое время. Плюс, многие могу продолжать работать на старого работодателя, это конечно риски, но значительное кол-во специалистов находят их приемлемым. Раньше о такой мобильности можно было только мечтать.

Вопрос скорее не в том, сколько было желающих уехать и по какой причине, а в том, почему их понадобилось останавливать силой.

Иными словами, недовольных политикой коммунистического СССР было в разы меньше чем недовольных политикой капиталистической РФ.

Так это же период с 1989 по 2002 год, там уже не было политики коммунистического СССР. Там была сначала perestroyka, гласность, вот это вот всё. И параллельно в стране жрать нечего стало. Поэтому логично, что в этот период эмигрировали по второй причине, с первой как раз всё стало ок.

Ну и сколько людей, в итоге, уехало, когда сбежать стало можно?

Когда уехать стало можно, это уже была друга страна.

Как указывается, эмиграция носила, по большей части, не политический, а экономический и этнический характер.

А какая разница? Наверняка большинство корейцев бегут не потому, что их преследуют по политическим мотивам, а просто потому что хотят нормально жить, иметь доступ к медицине, достижениям прогресса и т.д.

И как вы тогда объясняете желание властей СССР не выпускать своих граждан за пределы страны? Заботой и беспокойством за их здоровье? ?

Ну, это простой вопрос, даже ребенок ответит. СССР вообще то тратил деньги на воспитание и обучение граждан. И ему было невыгодно если граждане выучившись сваливали на запад. Человек должен был отработать вложенные инвестиции. В то время, как раз, с евреев пытались взыскивать деньги за обучение перед их выездом.

Поставьте себя на место государства и вам все станет предельно ясно.

То есть если ты был готов расплатиться с государством, то тебя выпустят без проблем? Увы, я большую часть своей жизни прожил в СССР, знал приличное количество тогдашних эмигрантов, и ни у кого процесс эмиграции не был лёгким.

Если вы готовы расплатиться - то вам определенно повезло в этой жизни. Американцы вон до пенсии за свое ВО расплачиваются.

Да, некоторые американцы до пенсии учатся и своё ВО оплачивают. Н при этом ездят по всему миру.

А моё "бесплатное" образование оплачено налогами, моими и моих родителей. Нет у государства денег, кроме тех, которые оно отобрало у своего народа.

Вы процитировали Тетчер с намеренной ошибкой. "Нет у государства денег кроме налогов". Так вот, если вы так долго прожили в СССР, то должны знать что все предприятия принадлежали государству, соответственно, налоги с них тоже государству. По сути, государство перекладывало из одного своего кармана в другой. Люди платили минимальные налоги (на бездетность, например). Этими крохами вы никакое свое образование не оплатите.

В СССР все имущество принадлежало всем гражданам по конституции и идеалогии. Гражданини создавали все в СССР и налоги тут не причем, если государство все равно всю прибавачную стоимость забирало и само устанавливало зарплаты и цены — то налоги могли быть хоть нулевые, все равно государство заберет столько сколько захочет.

И к чему это вы сказали? Сейчас по конституции и идеологии все недра принадлежат народу. Но вот пойти и выкачать хоть ведро нефти вам не дадут. И с продажи ресурсов вы тоже ничего не имеете.

все равно государство заберет столько сколько захочет.

Ну так если все заводы и предприятия - его? Имеет право. Вы с таким пафосом это пишете, как будто сейчас как то по другому происходит. Только теперь капиталисты решают сколько и чего у народа отобрать.

Надо еще смотреть на что государство тратит забранное. На бесплатные квартиры, детсады, школы, библиотеки, новые заводы и т.д. и т.п.

А на что тратят прибавочную стоимость капиталисты? На яхты, шлюх и золотые дворцы с ершиками.

Надо еще смотреть на что государство тратит забранное. На бесплатные квартиры, детсады, школы, библиотеки, новые заводы и т.д. и т.п.

На квартиры, детсады, школы и библиотеки государство тратило меньшую часть. Значительно больше тратилось на вооружение, например, на те танки и грады, которые сейчас снимают с консервации и гонят в Украину.

А на что тратят прибавочную стоимость капиталисты? На яхты, шлюх и золотые дворцы с ершиками.

Тогда бы не потребовался лозунг "Догнать и перегнать Португалию...

Значительно больше тратилось на вооружение

Зачем вы так бессовестно лжете? Загуглить процент затрат на впк по годам - дело 10 секунд. В 80-е - менее 5%! 5 (пять) % - это, по вашему, значительно больше?

Загуглить процент затрат на впк по годам - дело 10 секунд. В 80-е - менее 5%! 5 (пять) % - это, по вашему, значительно больше?

Не смешите мои тапочки. Сколько вам лет?

Даже на табачной фабрике был первый отдел и военпред. И был закрытый и опечатанный склад, где лежали комплекты, благодаря которым роторные автоматы, вместо папирос, могли выпускать патроны. Переоборудование можно было сделать за ночь.

На каждом заводе, снаружи у угла цеха, стояли стеллажи с металлами "мобилизационного резерва". За пол года до "Курска" директор Приморского Судостроительного жаловался в газете, что завод работает, строит корпуса нефтяных платформ для Норвегии, но не может свести концы с концами. На балансе завода мобилизационные запасы гелия, и завод платит налог на имущество за них.

Моя жена в начале девяностых работала на предприятии, половина её цеха была отгорожена сеткой и опечатана. там было законсервированное производство ракет.

Я однажды в начале нулевых нашёл арендатора для помещения пустующего помещения заводской столовой, пошёл к владельцу крупного пакета акций, но он сразу сказал - "Мы никогда не получим согласия МО на перепрофилирование этого помещения".

Во время Перестройки эта цифра была озвучена. На оборонку прямо или косвенно, работало 85% экономики Союза. И вовсе не всё числилось за ВПК, как та же столовая.

Даже на табачной фабрике был первый отдел и военпред. И был закрытый и опечатанный склад, где лежали комплекты, благодаря которым роторные автоматы, вместо папирос, могли выпускать патроны. Переоборудование можно было сделать за ночь.

И Как это оправдывает вашу бессовестную ложь по поводу 5%?

Сколько вам лет?

Какая примитивная демагогия. Когда по существу ответить нечего, идет апеллирование к возрасту.

На оборонку прямо или косвенно, работало 85% экономики Союза. 

А что не 100%? Или 148%, как сейчас принято? Во время перестройки чего только не писали и банки перед телевизором заряжали. Я хочу вам сказать, что такого рода аргументация не добавляет доверия вашим словам.

- "Мы никогда не получим согласия МО на перепрофилирование этого помещения".

Я Вам по секрету скажу, сейчас такая фигня на военных заводах. И огорожено все и перепрофилировать нельзя и еще стотыщ геморных фактов. Но опять же, как это относится к 5%?

И Как это оправдывает вашу бессовестную ложь по поводу 5%?

5% назвали вы, так что это ваша ложь. Я не знаю, сознательная или бессознательная, но ваша.

Какая примитивная демагогия. Когда по существу ответить нечего, идет апеллирование к возрасту.

Да нет, это конкретный вопрос, имеющий определённый смысл. Например, если вы в сознательном возрасте застали СССР, то 5% выше - ваша сознательная ложь. В противном случае есть варианты.

Во время перестройки чего только не писали

Это правда, писали разное. Но, кроме того, что писали, ещё и хорошо срезали оборонные расходы. И многие предприятия без оборонных заказов рухнули. Это уже факт, а не просто "слова на бумаге". Как вам такая аргументация?

Я Вам по секрету скажу, сейчас такая фигня на военных заводах.

В том и разница - тогда просто практически не было ничего, что прямо или косвенно не было бы связано с войной.

Я же вам сразу и прямо сказал - "В СССР с самого начала строили военный лагерь. А военный лагерь по определению, не может быть экономически эффективнее мирной экономики.

И был закрытый и опечатанный склад, где лежали комплекты, благодаря которым роторные автоматы, вместо папирос, могли выпускать патроны. Переоборудование можно было сделать за ночь.

У меня ровно такая же информация. Кстати, это и объяснение старой шутки (ах, если бы,,,), что в СССР даже папиросы имеют калибр 7,62.

А станки для горячего литья пластиков под давлением можно было быстро переоборудовать для заполнения снарядов взрывчаткой (не помню уже какой — толом, что ли).

Кстати, это и объяснение старой шутки (ах, если бы,,,), что в СССР даже папиросы имеют калибр 7,62.

Ну, это следствие того, что калибр оружия и диаметр сигарет измерялись в "линиям", 7,62 точно равно трём линиям. Помните трёхлинейку? Но в принципе роторные автоматы с соответствующей оснасткой легко будут работать и с другими калибрами.

Как исторически сложилось, что именно 7,62 а не, скажем, 5,18 — я в курсе. Речь шла о том, почему диаметр папирос именно такой, а не какой-то другой.

В 80-е — менее 5%! 5 (пять) % — это, по вашему, значительно больше

Это очередное советское очковтирательство — показать насколько миролюбивый был СССР, по факту затраты на оборону включали только зарплаты вооенослужащим, а военные научные иследования включали в затраты на науку, военное строительство в помощь народному хозяйству, военные институты в образование и т.д.


Реальный процент чистых затрат составлял от 15 до 20% от ВПК (и много больше косвенных). Это очень много, больше чем на все образование и здравоохранение вместе взятые.


Учитете, что именно от ВПК, так как бюджет включал туда все расходы и доходы плановой экономики, то есть всего государства.

Так вот, если вы так долго прожили в СССР, то должны знать что все предприятия принадлежали государству, соответственно, налоги с них тоже государству.

Есть одна маленькая тонкость. В СССР декларировалось, что само государство принадлежит народу. Так и говорили "общенародная собственность"...

Указывалось, что государственная собственность — это всенародное достояние

Так что и предприятия, и их налоги целиком и полностью как бы принадлежали народу. Но вы правы - между народом и государством была прокладка - номенклатура. И государство СССР на деле принадлежало не народу - номенклатуре. Но это нигде не было записано.

На деле, например, больше половины бюджета Министерства Здравоохранения тратилась на 4-е Главное управление при Минздраве СССР (кремлёвка), где лечилась номенклатура.

Люди платили минимальные налоги (на бездетность, например). Этими крохами вы никакое свое образование не оплатите.

Но люди получали нищенскую зарплату. Так что своё образование, и всё прочее, они вполне оплачивали.

Какая же зарплата, по вашему, не нищенская? Рабочий завода получал по 200-300 р. Если пересчитать на современные деньги это будет порядка 200 т.р.

И на эти 200тр он мог купить себе компьютер? Видеомагнитофон? Машину? Квартиру? Путёвку на Багамы? Ну чтобы понять как и что мы сравниваем.

Вы сейчас не сможете купить компьютер на 200 т.р.?

Сравнивать следует по тем товарам и услугам, технология производства, трудоемкость и себестоимость которых не изменилась с тех времен. Например, проезд на трамвае, автобусе.

Сравнивать видеомагнитофон в 85 году, когда он был на переднем крае науки и техники и сейчас, когда он не ничего не стоит и просто выбрасывается на помойку - мягко говоря, некорректно.

Вы сейчас не сможете купить компьютер на 200 т.р.?

Я сейчас много что могу купить за 200т.р. Поэтому и вопрос что на 200-300р можно было купить тогда.

Сравнивать видеомагнитофон в 85 году, когда он был на переднем крае науки и техники

На переднем крае науки и техники видеомагнитофоны были в 50-60-х когда только появились.

Я сейчас много что могу купить за 200т.р. 

Ну так поблагодарите за это технический прогресс. Но к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

видеомагнитофоны были в 50-60-х

Ну ка, приведите мне модель бытового видеомагнитофона 50 го года выпуска. Еще Сталин жив был, и аппаратура была повсеместно исключительно ламповая. Вы когда пишете что-то, хоть задумываетесь, а не полный ли бред я несу?

Ну так поблагодарите за это технический прогресс

Так а почему именно его? А не скажем его и ещё дополнительно и современную экономическую систему? Или только систему? Как вы проводите границу и почему?

Ну ка, приведите мне модель бытового видеомагнитофона 50 го года выпуска

Я нигде не утверждал что в 50х уже были бытовые видеомагнитофоны. Первый бытовой появился в 60х. А в 85-м они уже даже близко не были на переднем крае науки и техники.

И если уж, то можно просто сравнивать что в то время мог себе позволить купить кто-то в условных западных странах, а что в СССР. Жильё, бытовую технику, машины, одежду, еду, путешествия и так далее и тому подобное.

Вы когда пишете что-то, хоть задумываетесь, а не полный ли бред я несу?

Не совсем так. У меня сначала появилась мысль о том что за бред вы несёте. И только потом я решил что-то написать в ответ :)

Вы сейчас не сможете купить компьютер на 200 т.р.?

Могу.

Но сравнивать надо по тем товарам, которые были на прилавке. Себестоимость Волги в Союзе была 1800 рублей, ещё рублей 200 накладные расходы по продаже, зато 8000 минимум был акциз. Из этих акцизов платили заплату тем, кто строил танки. Танк в магазине никто не покупал, но зарплату надо платить, и квартиру с путёвкой тоже дать надо. Вот и получается, что Союз обворовывал рабочего, который на конвейере делал Волги. И того, который делал цветные телевизоры и видеомагнитофоны - тоже обворовывал.

UFO just landed and posted this here

В нормальной экономике акцизов (косвенных налогов) намного меньше, потому, что намного меньше регулируемых цен. Никому, например, не приходит в голову облагать акцизом автомобиль или видеомагнитофон. Никому не надо ограничивать спрос на них, если у этих товаров высокая цена и большая норма прибыли, то эти товары станет выпускать больше фирм, и они заплатят больше налогов.

Звучит как "рабовладелец потратил деньги на обучение раба и теперь ему не выгодно, чтобы он стал свободным и раб должен отработать вложенные инвестиции".


На самом деле, образование детей многократно оплатили их родители, а запрет на выезд это, пожалуй, самое тоталитарное и худшее, что можно предумать, кроме физического устранения в канцлагерях.


Во многом, СССР и рухнул потому что уехать было невозможно, а правительство вместо того, чтобы делать так что гражданам хотелось оставатся в стране, а иностранцам туда приехать — просто закрыло границы.


P.S. И большую часть времени и для большей части населения уехать было невозможно даже если бы они достали деньги на оплату своего обучения (или вообще не имели образования толком)

Если вы считаете что один человек может бесконечно что-то получать от общества, ничего не отдавая ему взамен, то вы можете прямо сейчас мне просто так перевести 10 тыс. $. В отличие от этого гипотететического человека я готов даже спасибо сказать.

Каким местом родители оплатили? Родители в свою очередь получили бесплатное воспитание, образование, бесплатное жилье, путевки и пр.

Вы ошибочно демонизируете запрет. На самом деле бОльшей части населения возможность выезда нафиг была не нужна. И цифры это подтверждают. Когда выехать стало можно, уехал очень маленький процент людей да и то, по большей части, по экономическим причинам.

Почему СССР рухнул уже давно всем известно и в книжках описано, и озвученная вами причина там не то чтобы не на первых местах, ее вообще нет в списке.

Не надо думать о желающих выехать из СССР как о тунеядцах, детях тунеядцев, потомственных паразитах.

Это вы сами выдумали, не надо мне приписывать свои измышления.

Это я про ваши слова 'ничего не отдавая ему взамен', собственно.

На самом деле бОльшей части населения возможность выезда нафиг была не нужна. 

А давайте Вы за меня не будете решать и указывать куда мне ехать и где жить, бОльшая ли я часть населения или человек со свободной волей, ок?

Я бы вам посоветовал пользоваться мозгом и анализировать цифры и статистику. Используйте свою свободную волю для умственного развития, ок?

При чем тут статистика, когда речь идет о том, что я не хочу жить в казарме? И мне плевать, что я не в большинстве, в чем проблема меня выпустить?

Каким местом родители оплатили? Родители в свою очередь получили бесплатное воспитание, образование, бесплатное жилье, путевки и пр.

Нет ничего бесплатного. Родители, как и всё остальные, оплачивали это налогами и сборами. Например в Союзе около трети от зарплаты работника предприятие отправляло в фонды социального страхования, откуда оплачивались "бесплатные" медицина и образование, выплачивалась пенсия. Акцизы (на спиртное, на автомобильное топливо и на сами автомобили) оплачивались бесплатные квартиры.

Бесплатные путёвки оплачивались работой за нищенскую зарплату, когда предприятие гасило большую часть стоимости путёвки, и профсоюзными взносами.

Когда выехать стало можно, уехал очень маленький процент людей да и то, по большей части, по экономическим причинам.

Наоборот. Значительная часть тех, что осталась, осталась потому, что у них не было возможности уехать. У них банально не было для этого денег, знания языка, а часто и необходимой квалификации для работы за границей.

Почему СССР рухнул уже давно всем известно

Прежде всего Союз банально обанкротился. Через сорок пять лет после войны страна не могла обеспечить население качественным питанием. Невозможно создать конкурентоспособную экономику, если вы строите военный лагерь.

Например в Союзе около трети от зарплаты работника предприятие отправляло в фонды социального страхования, откуда оплачивались "бесплатные" медицина и образование, выплачивалась пенсия.

Вы пишете что то несусветное. У меня есть квиток рабочего одного советского завода. Там нет ничего ни про какие фонды. Вы, наверное, путаете советское время и нынешнее.

Нет ничего бесплатного.

Есть. Объясняю на пальцах. Если у вас каким-либо образом появился ноутбук, вы можете им пользоваться совершенно бесплатно, пока он не сломается. Если предприятие построило санаторий для своих сотрудников, то сотрудники могут им пользоваться аналогичным образом совершенно бесплатно.

У них банально не было для этого денег, знания языка, а часто и необходимой квалификации для работы за границей.

А я вот, например, хочу полететь в космос, но у меня нет знаний, ракеты, 100 миллионов денег и квалификации для управления этой ракетой. Вы понимаете разницу между понятиями "спрос" и "платежеспособный спрос"? Так вот, первое слово в экономике не имеет смысла. Также и в обсуждении переезда не имеет смысла обсуждать людей, у которых нет денег, знания языка, и которые делать ничего не умеют. Они никогда не поедут за границу, даже если государство их насильно будет выталкивать и денег на дорогу давать. Вы понимаете это?

Прежде всего Союз банально обанкротился. Через сорок пять лет после войны страна не могла обеспечить население качественным питанием. Невозможно создать конкурентоспособную экономику, если вы строите военный лагерь

Как же у вас все просто и понятно) Когда люди дают простые ответы на сложные вопросы, надо быть осторожным - перед вами сектант.

Начните борьбу с простыми объяснениями борьбой со словом "бесплатно" - в этой жизни мало что бесплатного, а всё что создано руками человека по определению бесплатным быть не может - это всё может быть только за чей-то счёт.

Если, как вы пишете "сотрудники могут им (санаторием) пользоваться аналогичным образом совершенно бесплатно" - то это значит что сотрудники пользуются санаторием за счёт тех, чей результат труда был использован как на постройку этого санатория так и на его содержания. Например, мой отец никогда не был в санатории предприятия в котором он работал - таким образом те, кто был в этом санатории были там и за его счёт. Я не был в пионерском лагере при предприятии, а кто-то "бесплатно" в нём был. Если номенклатуру СССР (топ-чиновников) лечили в специальных медицинских заведениях высшего уровня бесплатно для них - это значит их лечили за счёт трудящихся СССР там. И так далее.

СССР рухнул именно от таких перекосов - кто-то работает, а кто-то за счёт работника живёт за его счёт и такое распределение благ никак не зависело от получаемого экономического результата. "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь ..." гласит народная мудрость.

Вы занимаетесь софистикой и демагогией. Вы прекрасно понимаете смысл слова "бесплатно" в отношении политики СССР. Зачем вы этим занимаетесь мне только не понятно. Что хотите доказать? Объективно, в советское время люди жили лучше, работали заводы, платились зарплаты. Это подтверждают и сухие цифры и воспоминания живших в то время. Это факт, стопроцентный.

Почему ваш отец не был в санатории? Почему вы не были в лагере? Ни разу не поверю что ему не предлагали или не предложили компенсацию другим способом. Потому что если бы он пожаловался на это дело куда следует, столько бы народу люлей получили, мало бы никому не показалось. Это факт, так было на самом деле. Так что вы лукавите.

Вы прекрасно понимаете смысл слова "бесплатно" в отношении политики СССР.

Вот как бы вам объяснить чтобы вы поняли.

Вот например в СССР людям приходилось покупать еду за деньги. И одежду. И кучу других вещей.

А рабам раньше всё это предоставляли абсолютно бесплатно. То есть им вообще не нужно было за что-то платить.

Но разве можно исходя из этого сделать вывод что рабы жили лучше чем граждане СССР?

'лучше жили', 'заводы работали', 'зарплаты платились' - кто-тотут явно любитель простых понятий...

Если вам для лучшей жизни важно что бы работал завод и не, важно что он выпускает, платилась зарплата неважно за что и не важно что га неё можно купить - welcome to the North Korea!

Насчёт путёвок в пионерский лагерь - да, они моим родителяи тупо её доставались и никакой компенсации за это не полагалось. Потому как так решали чиновники, которых назначили другие вышестоящие чиновники.

Вы пишете что то несусветное. У меня есть квиток рабочего одного советского завода. Там нет ничего ни про какие фонды. Вы, наверное, путаете советское время и нынешнее.

Ничего я не путаю, но в "квитке", то есть расчётном листке, ничего подобного не было. Тем не менее в бухгалтерии эти проценты высчитывали, и аккуратно отправляли в соответствующие фонды. Эта система сейчас стала более открытой, но работает она абсолютно по тем же правилам, что и в Союзе.

А я вот, например, хочу полететь в космос, но у меня нет знаний, ракеты, 100 миллионов денег и квалификации для управления этой ракетой.

Это ваше право, и ваши проблемы. Но когда после пяти лет изучения английского в школе, сдав на четвёрку экзамен, ты встречаешься с англичанином интуристов, и не можешь объяснить ему, что он должен пройти два квартала и повернуть направо, чтобы дойти до своей гостиницы... Не можешь потому, что ни ты, и никто из трёх твоих учительниц английского никогда в жизни не общались с носителем живого английского языка... Вот тебе и бесплатные школы.

Вы понимаете разницу между понятиями "спрос" и "платежеспособный спрос"?

Вы помните, как некто обещал создать 20 миллионов высокооплачиваемых рабочих мест? Впрочем, это лирическое отступление.

Но, помнится мне, что я уже говорил о нищенских зарплатах на советских предприятиях... Вот вам и вся разница между понятиями "спрос" и "платежеспособный спрос"... Уу людей банально украли часть зарплаты, и оплатили этими деньгами строительство никому не нужных танков, самолётов, кораблей и Градов. Корабли и самолёты благополучно сгнили, а танки и грады сейчас достают из болот, где они стояли "на консервации" и отправляют в Украину.

Также и в обсуждении переезда не имеет смысла обсуждать людей, у которых нет денег, знания языка, и которые делать ничего не умеют.

Не, друг мой, имеет. Ты вот на программиста выучился, айтишника, честь тебе и хвала. Но в отсталой экономике на одного программиста нужна тысяча людей, чтобы его обслуживать, кормить, пиццу доставлять, в магазине за кассой стоять, и т.д. Вот и получается, что их сознательно так и учили, чтобы у них и не было и шанса уехать.

Но такая экономика никогда не догонит Португалию.

Как же у вас все просто и понятно) Когда люди дают простые ответы на сложные вопросы, надо быть осторожным - перед вами сектант.

Сектант, в данном случае вы. Это вы даёте простые, даже примитивные, ответы. Я же говорю "Союз, прежде всего, банально обанкротился". На самом деле всё намного сложнее.

Во первых, чтобы обанкротиться, надо вступить в очное соревнование. Но это длинный разговор...

Тем не менее в бухгалтерии эти проценты высчитывали, и аккуратно отправляли в соответствующие фонды.

А пруфы то будут?

Это ваше право, и ваши проблемы.

Ну так можно сказать и про уезжавших, что это их право и их проблемы.

Но когда после пяти лет изучения английского в школе

ЭТо, кстати, тоже ваши проблемы, что вы не смогли изучить язык. Причем тут государство? Вы вообще во всем теперь будете его обвинять? Это же просто смешно) СССР много в чем можно справедливо обвинять, но вот в том, что оно не предоставило вам носителя языка и не обучило английкому на уровне С2 - это что то!

Уу людей банально украли часть зарплаты, и оплатили этими деньгами строительство никому не нужных танков, самолётов, кораблей 

НУ, вообще то расходы на оборону нужны и они есть в каждой стране. Если они вам конкретно не нужны, то это не значит что всем не нужны. И опять, не забываем о каких цифрах идет речь - 5% это не те объемы, о которых следует беспокоиться.

 и отправляют в Украину.

Вы уже второй раз это упоминаете. Я понимаю, вас это беспокоит. Но ведь их отправляют на Украину не СССР, а ваши любимые капиталисты. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Вы просто хотите надавить на эмоции, так как иных аргументов у вас нет. Очередная дешевая демагогия. Не надо так.

Вот и получается, что их сознательно так и учили, чтобы у них и не было и шанса уехать.

ВЫ видите тайные заговоры там где их нет. Не следует множить сущности без необходимости.

Союз, прежде всего, банально обанкротился". 

КАк же он обанкротился, если непосредственно перед банкротством тратил на впк всего 5% бюджета? А вы утверждаете, что обанкротился из-за военки. Попробуйте свои утверждения еще раз обдумать, у вас там несостыковки одна на одной.

НУ, вообще то расходы на оборону нужны и они есть в каждой стране. Если они вам конкретно не нужны, то это не значит что всем не нужны. И опять, не забываем о каких цифрах идет речь - 5% это не те объемы, о которых следует беспокоиться.

Не 5%, а 85%. Смойте, наконец макароны с головы.

К чему эта ваша откровенная ложь? Что вы хотите добиться этой ложью? Вы понимаете, что распространяя такого рода фейки, вы играете сами против себя? Люди теряют последнее доверие к вам и вашим коллегам по воззрениям.

Простой пример: в 90-е вылили огромное количество грязи и вранья на Сталина. Но это дало совершенно обратный эффект. Люди смотрели на это и думали: ага, если кого то в нашей стране поливают грязью, то это, наверное, хороший человек. В результате, в 2019 г. уровень одобрения Сталина россиянами побил исторический рекорд.

А, может быть, это и есть ваша цель?

К чему эта ваша откровенная ложь? Что вы хотите добиться этой ложью? Вы понимаете, что распространяя такого рода фейки, вы играете сами против себя? Люди теряют последнее доверие к вам и вашим коллегам по воззрениям.

Посмотрите в зеркало, и скажите это себе. СССР не был самой мощной экономикой мира, однако имел армию, сравнимую по силе с суммарной силой армий блока НАТО, имел танков больше, чем весь остальной мир, и так далее. И вы верите, что этот паритет требовал всего 5% от не самой большой экономики мира? Просто подумайте ещё раз. И уберите, наконец лапшу с ушей!

СССР не был самой мощной экономикой мира

Ага, ага, СССР был всего лишь ВТОРОЙ экономикой мира. Такая мелочь, знаете ли.

Про танки: 20% всех танков шло на экспорт, а вообще до 40% экспорта всей военной техники в МИРЕ приходилось на СССР. Производить и продавать военную технику, вообще то выгодно. И сейчас тоже. Даже несмотря на то, что техника часто поставлялась всяким попуасам под невозвратные кредиты, Союз неплохо таки на этом зарабатывал, что позволяло содержать и свою армию.

Откуда у вас такая нелюбовь к цифрам и фактам? Вы же айтишник, а не гуманитарий.

Ага, ага, СССР был всего лишь ВТОРОЙ экономикой мира. Такая мелочь, знаете ли.

Помните анекдот про Хрущева и лозунг "Догоним и перегоним"? Тот, в котором Хрущёву перегонять не советовали, потому, что тогда все будут видеть голую задницу? Так что люди, жившие в то время, знали цену "Второй экономике мира".

Про танки: 20% всех танков шло на экспорт, а вообще до 40% экспорта всей военной техники в МИРЕ приходилось на СССР.

Поинтересуйтесь, как оплачивался этот экспорт, и вам откроется.

Союз неплохо таки на этом зарабатывал, что позволяло содержать и свою армию.

Да что вы говорите? А вот знающие настоящие факты люди хорошо знают, что СССР содержал немало стран за свой счёт...

Откуда у вас такая нелюбовь к цифрам и фактам? Вы же айтишник, а не гуманитарий.

А эти цифры и факты надо искать не в датасетах, а в работах историков, т.е, гуманитариев. И, да, я как раз гуманитарий...

Смойте, наконец, лапшу с ушей!

И, да, я как раз гуманитарий...

А, ну тогда и говорить с вами больше не о чем. Понятно теперь, почему на все мои цифры и факты у вас кроме бла-бла-бла никаких ответов и нет. Вы бы могли сразу предупредить и я бы не тратил на вас свое время.

А ничего, что это как раз моя область, и что реальные цифры и факты как раз у гуманитариев? Ты с сапогами влез в мою область, и пытаешься свою лапшу мне на уши вешать, ни черта не понимая, о чём ты говоришь, и очевидно, ни дня не прожив в том "светлом прошлом".

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Если государство относится к своим гражданам как к скоту своей собственности и забыть, что люди все работают (статья УК СССР за тунеядство) тем самым приносят ощутимый профит государству - тогда да, ваша точка зрения в этом случае предельна ясна.

Только вот с точки зрения экономики государство отнимает у своих граждан заработанное (в виде прямых или косвенных налогов) и тратит по разумению чиновников, которые составляют это самое государство. То есть граждане СССР отдавали результат своего труда государству, которое малую часть этого тратило на самих граждан.

Кто вам сказал что малую часть? Тут выше один деятель заявил что все на военку тратилось. А у вас на что?

Вас тоже на гугле забанили и загуглить бюджет СССР по годам для вас проблема? Прекращайте думать эмоциями и начинайте учиться находить цифры и анализировать их.

Я сам на своей шкуре видел какую часть тогда, вовремя СССР тратили на народ и какую тратят сейчас (при всех прочих существующих сейчас недостатках). Например, живут у меня родственники в Рыбинске и в том же Рыбинске, кроме оборонки, есть молочный завод - так в советское время в магазинах ни молока ни колбасы в Рыбинске купить было нельзя и наши родственники ездили к нам в Подмосковье, что бы в Москве купить ту самую колбасу и что прикольно - в Москве им попадалась молочка производства Рыбинска. Мелочь, но иллюстрирует.

Зато у СССР был один большой плюс - сбежать можно было вообще без документов, и везде убежавшего принимали с почетом, давали все необходимое

Далеко не всех принимали с почётом и давали им всё необходимое.

у меня приятели там были в командировке в 2014 году...там все гораздо хуже, чем рассказывают перебежчики.

Это пропаганда, красивая картинка для иностранцев. Посмотри Лядова про Северную Корею

Лядов - независимая журналистика. Есть и другие.

Кстати, оффтоп небольшой, раз уж про Лядова зашло - вы видели его ролик про Беларусь? Как можете прокомментировать?

Просто для справки: в КНДР пахотная площадь - 7 соток на человека (ибо страна горная). Это с учётом технических культур (хлопок, лён), при не самой высокой механизации сельского хозяйства (из-за недостатка топлива) и с рисками наводнений (из-за летних дождей).

Для справки в Южной Корее на человека приходится 3 сотки.
Просто в сравнительно плоских горах с/х заниматься проще, чем в болотах и влажных джунглях. Китайцы со своими "рисовыми террасами" не дадут соврать.

P.S. По абсолютным цифрам: 1,7 млн га КНДР против 1,5 млн га ЮК.

UFO just landed and posted this here

Сразу после перехода границы виден этот контраст?

UFO just landed and posted this here

Сразу перед минными полями и укреплениями урожай 4 раза в год, сразу после - -13. Вася.Ложкин.Заграница.жпг.

Если посмотреть на карту, то видно что граница в основном проходит по горной местности. Мест для полей крайне мало. На полях близких к границе лежит снег, а на полях всего в десяти километрах(уже в другой стране) снега нет. Да, ближе к границе у Южной Кореи тоже видно снег, но в массе это не существенно.
У КНДР тоже есть небольшой район с тёплым климатом, но в массе это опять же не существенно.
На границу вряд ли больше 5% полей приходится.

Верить в наше время нельзя никому, перебежчикам дающим интервью спецслужбисткому pscore -- можно.

Очередная статья-страшилка про КНДР из разряда "самая закрытая страна мира, самый жестокий правитель, самая отсталая экономика". Согласен с тезисом, что ссылаться на южнокорейские источники в вопросе с КНДР - это не уважать собственных читателей. Хотя вопрос даже не в уважении или этике исследователя, вопрос в банальной лжи, которая пытается быть замаскирована схемой «ну были только такие источники, других не было, и вообще чего вы хотите от статейки на Хабре».

Для интересующихся темой (если на русском языке) могу порекомендовать в качестве «окна входа» сайт «Революционная инициатива» или соответствующий канал на Youtube. Там вы сможете узнать, например:

1)      Как дела с интернетом обстоят на самом деле (могу ошибиться, но кажется, где-то тут).

2)      Какова информационная политика Южной Кореи и Японии по отношению к КНДР?

3)      Нарисованы ли дома корейцев в фотошопе или честно построены. И кстати, как в квартирах-то у них – дорого-богато, с лепниной или скромно? А как в сельской местности?

4)      Насколько в КНДР развито общественное потребление, да и вообще – что это за такой незнакомый для рядового хабровчанина зверь такой – общественное потребление?

5)      Насколько часто корейцы могут выехать с туристическими целями за границу? И можно ли получить визу для въезда?

6)      Как у них там с сельским хозяйством и успели ли они за 70 лет после войны оправиться от экологической катастрофы, созданной интервентами?

7)      Насколько выросла промышленность (а также наука, образование, медицина) КНДР за 70 лет в условиях санкций, экономической блокады и отрезания от технологий?

Для интересующихся темой (если на русском языке) могу порекомендовать в качестве «окна входа» сайт «Революционная инициатива» или соответствующий канал на Youtube.

Звезда, серп и молот на логотипе. Ок, звучит надёжно.

Очередная статья-страшилка про КНДР из разряда "самая закрытая страна мира, самый жестокий правитель, самая отсталая экономика".

А какая страна в мире по вашему мнению самая закрытая? Где самый жестокий правитель? Самая отсталая экономика? Попадёт ли КНДР по вашему мнению хотя бы в топ5 по этим параметрам?

UFO just landed and posted this here

Ну так интересно именно конкретные страны. Чтобы можно было сравнить и посмотреть. А заодно выяснить кто по каким параметрам сравнивает.

Буркина-Фасо вас устроит? Или та же пресловутая ЦАР?

UFO just landed and posted this here

Сейчас бы судить об экономике по производству вооружения. То что людям жрать нечего - это ерунда, главное что снарядов много.

какие страшилки?! про КНДР спорить не буду, а вот то что россия в ад на всех парах идëт и сейчас нет даже света в конце тунеля, тут никаких страшилок, а реальность. смотрите на тенденцию, а не на частности. жить страшно и невозможно быть увереным не то что будет через год, а даже через неделю и буквально завтра. а новости каждый день утром открываешь, глубоко вздохнув предварительно. каждый второй день какая-нибудь новость появляется от который хочется и смеятся от уровня чуши и одновременно ужасаться что будет дальше.

кто захочет возразить мол мы же про КНДР, а не про россию говорим, то уверен в том, что подобными статьями авторы хотят привлечь внимание к ПРОБЛЕМЕ.

Если есть желание сравнивать КНДР и РФ, то начинать надо не с интернета и не имиджа лидера, созданного в местных или чужих СМИ, а с ответа на вопрос: в чьих руках собственность на средства производства? Это к Вашим словам про ПРОБЛЕМУ.

большой бизнес принадлежит партийной элите. сфера услуг в руках малого бизнеса, по большей части. И тут, и там

Вы ошибаетесь. И тут, и там.
ТУТ частная собственность на средства производства. Крупный капитал принадлежит крупной буржуазии – и это первично – а принадлежность к партии, представительство в законных органах власти – это следствие, вторичный и больше технический момент. Не членство в верхушке ЕР делает капитал, а капитал приносит членство в верхушке (в том числе через представителей). А потом членство в верхушке ЕР или в органах власти еще и может способствовать дополнительному накоплению капитала, происходит сращивание крупного капитала и государственного аппарата. Это обычная капиталистическая история, свойственная и нашей стране.

А в КНДР преобладает общественная собственность на средства производства. И есть немного частной собственности, например, в сфере услуг, но и та находится под контролем общества. Потому никакое крупное средство производства (завод, земля и пр.) ни в чьих частных руках находиться не может, как не может находиться и в руках небольшой группы владельцев. Общественное владение средствами производства и общественный контроль над ними (воплощенный через чиновников) – отнюдь не означает то, что чиновники распоряжаются свободным, независимым друг от друга образом результатами труда и в конечном счете прибылью предприятия, как это происходит при частном владении. И принадлежность к партии означает только более ответственное участие в процессах планирования, общественного контроля, общественного владения, но никак не означает владение заводами, газетами и пароходами.

UFO just landed and posted this here

Переходить на личности/отсылаться к возрасту - не очень красиво в большинстве случаев. В КНДР уже давно с переменным успехом внедряется ( причем порой самостоятельно, вне зависимости от политики партии) рыночная экономика, конечно, с учетом того, что власть должна быть максимально сконцентрирована в руках одного человека. Ссылка

Естественно, государственный сектор в КНДР значительно больше и в РФ значительно лучше развит рынок, но преимущественно плановой экономики, как в СССР, там уже нет

Я понял, о чём Вы говорите. Лет десять назад в КНДР начались некоторые экономические реформы, которые многие поспешно окрестили аналогом перестройки и предсказывали скорый откат к капитализму. Но нет, никакой реставрации капитализма не произошло. Средства производства, по большинству, по-прежнему, в общественной собственности, контроль со стороны общества к частным анклавам (и СЭЗам) нисколько не ослаб, а власть как не была сосредоточена в одних руках, так и не стала. Однако вот эти реформы - это очень сложный вопрос, и сложен он для исследователей потому, что похожие по формальным признакам процессы в мировой истории были (СССР, Югославия в конце 80-х), а вот по сути - кажется, еще нет. Да, я тут могу ошибаться, потому что и НЭП в СССР в 20-годах, и артельное хозяйство в 30-х - это что-то близкое, но, на мой взгляд, аналогией все же не является. Можно пытаться находить аналоги и, скажем так, на другом полюсе - это элементы планирования при капитализме, как например, сейчас в Китае, или в США много раз было за 20 век. Но планирование при капитализме означает всего лишь использование одного прогрессивного инструмента при превалировании чисто капиталистических инструментов, а в ситуации с КНДР суть противоположная - внедрение изначально неуправляемых инструментов свободного рынка в управляемую планом систему, и поддержание постоянного ненавязчивого контроля над этими инструментами, включение их в план. В общем, это сложный процесс, и изучать его весьма непросто. Отсюда и объективно возникающие ошибки в оценках и выводах.

Но планирование при капитализме

Планирование при капитализме ничего общего с советским плановым хозяйством не имеет. Никто, например, не спускает швейным фабрикам задачу сшить за год два лифчика на одну женщину в стране.

а власть как не была сосредоточена в одних руках, так и не стала.

Простите, там в роли верховного руководителя кто-то кроме клана Кимов появился? Просветите, плиз, темного.

Так это, власть же В РУКАХ НАРОДА находится по версии болезных. Социализм ведь, значит, единственно возможная диктатура - диктатура пролетариата. Правда, пока Ким кайфует, пролетариат БУКВАЛЬНО умирает от голода, но то дело такое - чего стоят те жизни, когда на кону великая идея и светлое будущее?

UFO just landed and posted this here

Боюсь, Вы запутали миллениала окончательно. На самом деле нет ни одного человека (какой бы пост он ни занимал - генсека партии, главнокомандующего или председателя правительства), которому принадлежал бы завод, плантация, агрохолдинг, банк или любое другое крупное предприятие или средство производства. Нет также небольшой группы людей (которую в таком случае называют крупной буржуазией), которым это принадлежит. Зато есть большая группа людей - подавляющее большинство населения - которым коллективно принадлежит собственность на средства производства, они коллективно ей управляют и решают, что делать и как распределять результаты труда. Решают через соответсвующие гос. институты, которые для этого и были созданы. А решать ведь можно по-разному: можно самоличным решением директора направить прибыль на покупку ему новой яхты, а можно построить детский сад для детей сотрудников...
Но при этом я согласен с тем, что понять и разобраться с тем, как и по каким законам живет КНДР, действительно очень непросто тем, кто живет в РФ (да и в любой другой сугубо капиталистической стране) и не интересовался этим вопросом раньше. Поэтому смотрите, знакомьтесь.

Не нужно лозунгов. Предыдущий оратор верно написал, всё в стране принадлежит Киму, а "большая группа людей - подавляющее большинство населения" являются его рабами/крепостными, де-факто. Что бы там не декларировалось по телевизору.

Давно уже доказывали, и в том числе прямо вот тут, что кричащие утверждения типа «подавляющее большинство населения являются рабами/крепостными» или типа «все нарисовано в фотошопе» просто не бьются с логикой и тем более проверкой фактами. Лозунги и телевизор здесь вообще не при чем.

Вот вам факт: население насильно удерживают и не дают людям, желающим покинуть страну уехать. Если это, действительно, так, то население находится на положении рабов/крепостных. У вас есть доказательство того, что это не так и что любой кореец может свободно из Северной Кореи выехать?

У вас есть доказательство того, что это не так

Эмммм... Бремя доказательства лежит на утверждающем? Так что исключительно после Вашего доказательства, что это так.

Кстати, есть тут у меня одна знакомая, эмигрировшая из СССР лет эдак 40 назад по пятой графе. И в частном разговоре она призналась, что уехала чисто по экономическим мотивам (в США этим самым давали подъёмные, жильё на первое время, прочие плюшки), никто её в СССР не притеснял — но иммиграционным службам она, конечно, наплела сорок бочек арестантов о том, как её безжалостно преследовали, чтобы повысить свои шансы. Кстати, она уже больше двух десятков лет работает здесь иммиграционным адвокатом, и по-прежнему занимается выдумыванием прохладных историй жизни для своих [русскоговорящих] клиентов, заточенных на то, чтобы разжалобить федералов, принимающих решение — давать ли очередному шлемазлу гринкарту или нет. Кстати, будучи в курсе событий последних лет, можете легко догадаться, про что были эти истории раньше, и про что эти истории идут последний год.

Так что исключительно после Вашего доказательства, что это так.

Эта информация общеизвестна и общедоступна. Вы можете самостоятельно легко найти подтверждение этому факту, а также тому, что Луна не сделана из сыра и что неандертальцы вымерли. Начать можно с википедии, там много ссылок.

При чем тут СССР, я не понял, а про экономические мотивы уже отвечал.

Подтвеждение или опровержение теории про сыр я могу сделать собственноручно, например, вычислив среднюю плотность Луны из законов орбитальной механики, проведя несложные замеры при помощи доступных мне инструментов (типа часов и секстанта) и сравнив с измеренной плотностью сыра. В данном же случае приходится опираться исключительно на показания свидетелей, каковые, как я отметил выше, сами же свидетели имеют полную мотивацию исказить в сторону "ужос-ужос, сырыми ежами питались".

Плюс, опять же ошибка выжившего: сваливали только те, кто хотел свалить по тем или иным причинам — и в конкретном случае моей знакомой "преследование бореев" существовало, по её личному признанию, исключительно в её заявлении. А вот лично я до 1991 года и в страшном сне не мог представить, что буду жить в США.

P.S. Ни в коем случае не намереваюсь заявить, что где бы то ни было — что в одной Корее, что в другой, что у нас тут — сплошные радужные пони и розовые единороги. Но туризм с иммиграцией путать нельзя — на самом деле всё и везде имеет гораздо нюансов, чем кажется с первого взгляда. Даннинг с Крюгером не дадут соврать.

Ещё раз, при чем тут ваша знакомая? Она из КНДР уехала? Хватит заниматься демагогией.

"При чём тут ваша нога? На вашей ноге есть родинка? А на моей есть! Это разные ноги, хватит заниматься демагогией."

Скажите, пожалуйста, почему Вы так стесняйтесь слова "еврей(ка)"? Зачем обозвали евреев неведомыми "бореями"?

Потому что это мы с Вами прожжённые и закалённые старперы, и нам ничего не стоит назвать негра негром. А современную уникальную и неповторимую снежинку такие слова могут вогнать в депрессию. Недавно, например, увидел видео, в котором запикано словно "нацисты" (тихо прифигел). А карма — она, знаете ли, не бесконечная.

Так что кому надо — те всё поняли, тонкая душевная организация — не пострадала, кругом одни плюсы!

Да, я не так выразился в первой части, прошу прощения. Но ситуация и в КНДР, и в РФ все равно очень схожа по этому пункту - у нас просто человек другой. Олигархи у нас кончились к середине 2000-х, в РФ, как и в КНДР, не деньги дают власть ( как, например, было в Украине), а власть дает деньги (уровень жизни/статус)

Странное у вас восприятие государственной/общественной собственности - государство или общество не может ничем распоряжаться только как через конкретных персоналий. При неразвитом гражданском обществе получается отсутствие народного/ общественного контроля и систему когда чиновников назначают чиновники которых назначили другие чиновники и так далее. И очевидно, что они подотчётны сами себе и сами себя каким-то образом ублажают материальными благами полученными от управления того, что им вверено.

ТУТ частная собственность на средства производства. Крупный капитал принадлежит крупной буржуазии – и это первично – а принадлежность к партии, представительство в законных органах власти – это следствие, вторичный и больше технический момент.

Ходорковский, Чичваркин и множество других смотрят на вас с удивлением. Капитализм, вообще-то, не возможен без всего комплекса прав и свобод, не зря названных "буржуазными". А у нас даже нет защиты частной собственности, можете убедиться, поговорив с основателем торговой сети "Арбат Престиж", например.

В России неофеодализм, в котором феодом может быть крупное предприятие, отрасль, регион или город.

Ходорковский, Чичваркин и множество других смотрят на вас с удивлением.

Не путайтесь. Сосредоточение средств производства в руках крупной буржуазии никак не отменяет внутриклассовую грызню.

Капитализм, вообще-то, не возможен без всего комплекса прав и свобод, не зря названных "буржуазными"

Снова путаетесь. Капитализм невозможен без другого: без товарного производства, без разделения труда и без частной собственности на средства производства. Капитализм не равен "права и свободы", как неверно и утверждение "только при капитализме могут быть права и свободы". Я вижу, что Вы не согласитесь, но есть одно немаловажное право, которое никогда при капитализме не осуществимо, никто не даст его ни Вам, ни мне - право распоряжаться продуктами труда. Это право, как правило, умалчивается в буржуазном дискурсе.

В России неофеодализм

Знаете, мне кажется, что в теме, посвященной интернету в КНДР, не сильно имеет смысла обсуждать Вашу политическую позицию относительно современной РФ или бывшего СССР. Если Вы думаете, что только Вам не нравится многое, что происходит в мире, и в том числе в РФ, Вы ошибаетесь. Но подменяя понятия и используя ненаучные модели понимания мира, Вы не поспособствуете никак исправлению мира. Неофеодализм - крайне неудачный термин. Феодализм, как и капитализм, как и любая другая общественно-экономическая формация, определяется не личными симпатиями или антипатиями к существующей действительности, не лидером (королем, президентом или любым другим), а способом производства и общественными отношениями. Сделаю робкое предположение, что возможно, фразой про феодализм Вы хотели сказать, что местами, в некоторых регионах остались феодальные пережитки, которые, вообще говоря, не свойственны текущей экономической формации, но по историческим причинам они не только остались, но и в последние десятилетия местами укрепились. Но укрепились они не сами собой, а потому, что в этом и была политическая воля правящего класса.

Не путайтесь. Сосредоточение средств производства в руках крупной буржуазии никак не отменяет внутриклассовую грызню.

Проблема только в том, что в капиталистических странах такого нет. Там частная собственность защищена законом. У нас же происходит сосредоточение собственности в руках властных бюрократов и, прежде всего, силовиков. Это характерно для феодального общества, не надо путать.

Капитализм невозможен без другого: без товарного производства, без разделения труда и без частной собственности на средства производства.

Всё это человечеству известно задолго до капитализма, еще с рабовладения, так что не наводите тень на плетень.

Я вижу, что Вы не согласитесь, но есть одно немаловажное право, которое никогда при капитализме не осуществимо, никто не даст его ни Вам, ни мне - право распоряжаться продуктами труда.

Да что вы говорите? То есть капиталист не вправе распоряжаться продукцией своего предприятия? Вы бредите?

Феодализм, как и капитализм, как и любая другая общественно-экономическая формация, определяется не личными симпатиями или антипатиями к существующей действительности, не лидером (королем, президентом или любым другим), а способом производства и общественными отношениями.

Именно по этим основаниям я и говорю - и в современной России, и в КНДР, и в СССР на самом деле был и остаётся неофеодализм. Впрочем, в России в девяностые была попытка перейти к капитализму, но в начале нулевых всё было свёрнуто.

Но укрепились они не сами собой, а потому, что в этом и была политическая воля правящего класса.

Вот с этим я спорить не буду. У нас уже даже в госдуме предлагают построить сословное общество.

Проблема только в том, что в капиталистических странах такого нет. Там частная собственность защищена законом.

Ну как защищена? Вон что там со всякими криптобиржами происходит? И с китайскими сервисами? Там и по мелочёвке постоянно что-то у кого-то отжимают. Термин "агрессивное поглощение" - не у нас выдумали.

Да что вы говорите? То есть капиталист не вправе распоряжаться продукцией своего предприятия? Вы бредите?

Если честно, больше похоже, что бредите именно вы. Продукция предприятия - это не результат его труда. Он один столько не натрудиться. Продукция - это труд нанятых им работников. Трудятся работники, а результатом труда распоряжается капиталист. Это ж основа основ капитализма - главный его двигатель и преимущество (над феодализмом) и в то же время главное его противоречие. Как такое можно не знать?

Именно по этим основаниям я и говорю - и в современной России, и в КНДР, и в СССР на самом деле был и остаётся неофеодализм.

Т.е. основной способ производства у нас - это натуральное хозяйство на несвоей земле? Вы вообще с Земли пишете?

У нас уже даже в госдуме предлагают построить сословное общество.

Уж и не надеюсь, но спрошу: вы понимаете разницу между сословием и классом?

Ну как защищена? Вон что там со всякими криптобиржами происходит? И с китайскими сервисами? Там и по мелочёвке постоянно что-то у кого-то отжимают. Термин "агрессивное поглощение" - не у нас выдумали.

Я понимаю, вы не поверите. Но термин "агрессивное поглощение" как раз говорит о том, что отжимают в соответствии с законом, и направлен как раз, на обеспечение сохранности частной собственности. Незаконное отжимание называют термином "рэкет".

Продукция - это труд нанятых им работников.

То есть они нанялись, то есть продали свою рабочую силу капиталисту, и теперь хотят продать ещё и результат труда?

Пускай займутся надомной работой, не будут ни от кого зависеть, и будут распоряжаться плодами своего труда. Никто не возразит.

Трудятся работники, а результатом труда распоряжается капиталист. Это ж основа основ капитализма - главный его двигатель и преимущество (над феодализмом)

В этом отношении нет никакой разницы между капитализмом и феодализмом. Испольщик вырастил урожай, половину его отдал владельцу земли, и больше не вправе этой продукцией распоряжаться. это ещё раз говорит о том, какая у вас каша в голове.

Т.е. основной способ производства у нас 

Нет. У нас неофеодализм, и роль феода может выполнять крупное предприятие или даже отрасль промышленности.

Уж и не надеюсь, но спрошу: вы понимаете разницу между сословием и классом?

Да, понимаю. Как это противоречит тому, что в Госдуме порой обсуждают создание в России сословного общества, а Никита Михалков и Валерий Зорькин говорят о восстановлении крепостного права?

Я понимаю, вы не поверите. Но термин "агрессивное поглощение" как раз говорит о том, что отжимают в соответствии с законом, и направлен как раз, на обеспечение сохранности частной собственности.

Ага так и запишем: Ложь - это Правда, Война - это Мир, агрессивное поглощение - это защита собственности.

То есть они нанялись, то есть продали свою рабочую силу капиталисту, и теперь хотят продать ещё и результат труда?

Ну во-первых, не продали. Договор трудового найма - это не договор купли-продажи. Рабство в америках уже лет более чем двести как отменили: людей и их труд покупать и продавать формально запрещено.
А во-вторых, при чём здесь хотят - не хотят? Продукт - дитя общего процесса производства, куда входят и рабочие со своим трудом и капиталист со своим капиталом. А не результат усилий только одного капиталиста, как вы заявляете. Всё. Мысль закончена.
А дальше уже идёт деление на сорта политических и философских течений, обсуждение которых я не особо желаю здесь начинать. Особенно с вами.

В этом отношении нет никакой разницы между капитализмом и феодализмом. Испольщик вырастил урожай, половину его отдал владельцу земли, и больше не вправе этой продукцией распоряжаться. это ещё раз говорит о том, какая у вас каша в голове.

Каша как раз таки у вас: сами не видете что вы пишете. Если человек отдаёт только половину (не обязательно испольшик - там было много различных форм ), то другая половина остаётся у него. Так сложно это понять в своём же тексте?
Причём человек эту половину по большей части ест, а не продаёт - это принципиальнейшее отличие от наёмного рабочего при капитализме (в частности, например, сильно ограничена специализация и потому низкая эффективность труда).
Так что сейчас никакое "крупное предприятие или даже отрасль промышленности" не работает и не будет по принципу: "половину его отдал владельцу земли". Никакие рабочие на конвеере зарплату полу-машинами не получают и не должны - это будет глупость.

Да, понимаю. Как это противоречит тому, что в Госдуме порой обсуждают создание в России сословного общества ...

Понятно. Не понимаете. Так для справки: в Англии есть и сословное общество (все эти "сэры" и короли-королевы что по вашему означают?) и классы. И вроде не отсталая страна?

В чьих бы руках собственность не была, в нашем с Вами благополучии они не заинтересованы. Как и я не заинтересован в их благополучии. Так и живём грызясь друг с другом и потому и имеем, что имеем.

А когда до них доходит одна простая мысль, что заботясь о благополучии граждан, получаешь намного больше, уже как правило поздно.

Почему этот параметр вообще имеет значение? Есть какие данные, которые показывают, что он имеет неоспоримое влияние на качество жизни и высокие экономические показатели?

Не повелось на хабре на экономический базис смотреть - даже про такие проблемы как отчуждение от прибавочного продукта и средств производства здесь говорить трудно.
В лучшем случае - Вас услышат самые любознательные, в худшем - несмотря на общую форму сравняют всякое содержание с знакомыми и понятными абстракциями.

Для подавляющего дискурса сегодня, КНДР - законченная форма тоталитарной и всепоглощающей несвободы.
Лик ужасного Нечто, которое может (или все таки не может) соотноситься с реальностью - уж слишком мало у нас непротиворечивой информации на руках.

Для Вас же, оставляю статью "Перебежчики из КНДР: бизнес на правах человека", думаю Вам будет интересно. С уважением.

законченная форма тоталитарной и всепоглощающей несвободы… слишком мало у нас непротиворечивой информации на руках.

Достаточно того известного всем факта, что выехать из страны гражданам совсем невозможно и при попытке сбежать их могут банально застрелить. Из рая не сбегают и не запрещают выезд. И да, невозможность уехать или зайти в интернет уже достаточно для того чтобы считаться страной "тоталитарной и всепоглощающей несвободы".

В российской глубинке (восточнее Москвы) уровень жизни особо не поменялся. Вы ведь не из России это пишите? Из-за границы наверно да, кажется ппц-ппц. Но на самом деле, не все так грустно. Живу в РФ и до сих пор не сделал загранник к своим 35 годам) Живу хорошо, получаю зарплату, пользуюсь ништяками российской социалки. Простой айтишник, интроверт, не имею никакого отношения к коррумпированной верхушке.

Живу в РФ и до сих пор не сделал загранник к своим 35 годам) Живу хорошо, получаю зарплату, пользуюсь ништяками российской социалки.

Боюсь, что через некоторое, возможно короткое, время вы не сможете повторить эти слова.

Боюсь, что через некоторое, возможно короткое, время вы не сможете повторить эти слова.

Боюсь, что через некоторое, возможно короткое, время Вы тоже не сможете повторить эти слова на хабре (потому как оно закуклится)

Я такие ответы получаю с марта 2022 года) поживем-увидим, но ощущения приближающейся катастрофы точно нет

UFO just landed and posted this here

Это было бы справедливо адресовать украинцу, так как на Украине как начали мобилизовывать, так и продолжают без колебаний и останавливаться явно не собираются. А тут много воплей в интернете и СМИ, а на деле набрали те 300-400 тысяч человек и оставшиеся живут как жили. Больше людей от паники убежали за границу.

Да и если честно, по сравнению с 2021 особых изменений в плане обыденной жизни обывателя не было.

Для интересующихся темой (если на русском языке) могу порекомендовать в качестве «окна входа» сайт «Революционная инициатива»

А чем этот сайт лучше южнокорейских источников? Там ведь неприкрытая пропаганда в чистом виде. Вот, например, заголовок статьи про Блинкена: "Чон Ён Хак. Позорный попрошайнический визит провокатора".

За более-менее объективной информацией уж лучше обращаться к профильным учёным-корееведам (Ланьков, Асмолов, которых здесь в комментариях уже упоминали).

Спасибо за вопрос. Есть большая разница между фейками с одной стороны и агитацией и пропагандой с другой. Даже чуть точнее так: фейки, агитация и пропаганда с одной стороны и агитация и пропаганда с другой. Да, пропаганда всегда существует в политическом поле, это полезный и действенный инструмент, и никто не будет в светлом уме и трезвой памяти от него отказываться. Бывает так, что пропаганды незаметно (в силу разных причин, не буду раскрывать подробнее), но она всегда есть.
И да, одно другого не отменяет - к любым учёным-корееведам надо обращаться.

Подскажите, вы как то связаны с КНДР? Вы придерживаетесь коммунистической идеологии?

>Согласен с тезисом, что ссылаться на южнокорейские источники в вопросе с КНДР - это не уважать собственных читателей. Хотя вопрос даже не в уважении или этике исследователя, вопрос в банальной лжи
>Для интересующихся темой (если на русском языке) могу порекомендовать в качестве «окна входа» сайт «Революционная инициатива» или соответствующий канал на Youtube.
Поправляйтесь.

Делать какие-то выводы по Северной Корее на основании информации из Южной Кореи - это не уважать своих читателей. Южная Корея фабрикует фейковые истории постоянно.

Ну, если бы Северная Корея предоставляла статистику о своем Интернете, то взял бы и её.

А если статистики нет, то надо брать откровенный фейк?

А если статистики нет то и назвать выше приведённую информацию фейком мы не можем. Статистики и информации нет-с!

Я что-то не вижу в открытых источниках статистики о том в каких местах вы проводите вечера после работы.

Потому будем считать что вы заняты в основном пьяными драками с бомжами и посиделками в рюмочных.

Назвать вышеприведенную информацию фейком мы не можем. Хорошая логика, правда?

думается мне что если чуть чуть поискать можно будет найти его аккаунты в инсте/фб/вк/etc с фоточками и геотегами, а так же пообщаться с его контактами и выяснить где он был прошлым летом вчера вечером.
не надо путать "не можем" и "не хотим"

Что ж, я поискал, пообщался с контактами и подтверждаю информацию @Flux

@poslannikD действительно в основном занят пьяными драками с бомжами. А уж хотите ли вы проверять эту информацию сами (так же как и лично съездить в Корею и проверить) - это дело ваше. Возможность у вас есть, а если не хотите, то и назвать это фейком не можете. Не так ли?

Вы переключаете тред с одной темы на другую потому что не хотите признавать ошибочность своих суждений или чтобы продлить безсмысленный холивар?

А это так работает, думаете? В ответ на корректный тезис попросить собеседника "признать ошибочность"? Тогда признайте ошибочность вашего комментария выше и закончим на этом.

Тема треда - правдивость информации. Нельзя верить сказанному только потому, что сказанное нельзя проверить. Этого недостаточно. И ваше "не хотим" - не довод. Бремя доказательства на говорящем, а не на слушающем.

Тема треда который поднял я разница между "не можем проверить" и "ленимся проверить". И то что вы не видите (не хотите видеть?) этой разницы я уже понял, за сим удаляюсь.

Тред начинается не с вас. Вы, кажется, не понимаете разницы между "ленимся проверить" и "проверить трудно, дорого, хотя и возможно".

@Flux всего лишь привел пример, аналогию. А вы уцепились за то, что эта аналогия не идеальна. Что ж, не идеальна, но ведь вы её поняли наверняка. Просто она вам не понравилась.

У автора как раз есть доказательства его точки зрения представленными третьими лицами. Вы утверждаете, что этим лицам верить нельзя, не не приводите никакой альтернативной статистики предлагая ее по крупицам собирать самим. Т.е. у нас с одной стороны есть публичное исследование, а с другой "вы все врёте".

Вы невнимательно посмотрели, кто что сказал. Речь не об авторе поста, а о тезисе @poslannikD

Ваше утверждение вполне обоснованно - вы доверяете публичному исследованию от надёжных людей. Так рассуждать можно, это логично.

С другой стороны - "у нас нет противоположной статистики, поэтому доверяю тому, что есть".

То есть если причина доверия в том, что исследование сделано людьми, которым вы доверяете - это нормально. Если причина доверия в том, что это единственная точка зрения, которую вы видели - это не нормально.

Надеюсь смог сформулировать мысль.

Из тезиса @poslannikD не проистекает: "у нас нет противоположной статистики, поэтому доверяю тому, что есть".

"А если статистики нет то и назвать выше приведённую информацию фейком мы не можем. Статистики и информации нет-с!" - это как утверждение, что невозможно простроить суждение на отсутствии информации. Есть утверждение один, есть обоснование этого утверждения. Оппонент утверждения, делает контр утверждение, "это все фейк", обоснование контрутверждения отсутствует. Т.е. у нас отсутствуют основания для утверждения "это все фейк". Это не делает автоматически первое утверждение верным, но не позволяет принимать второе утверждение как обоснованное.

Вы думаете, что отсутствие интернета и высокие тюремные сроки за то, что считается обыденностью, это слишком плохо, чтобы быть правдой?

Может, по сторонам посмотрите?

а Вы документам Росстата верите?

Товарищ Ким, перелогиньтесь.

Выводы надо делать на основании информации из разных источников и эта информация в основном совпадает.

Лол, а ничего, что наши корееведы больше всего доверяют именно определённым южнокорейским СМИ? Типа Чосон Ильбо и DailyNK. Ты южан с японцами не путай. Вот японцы как раз известны своим знатным фейкомётством.

Итого, иерархия получается примерно такой:1) южнокорейские и китайские СМИ;2) все остальные СМИ, кроме японских;3) японские СМИ.

https://makkawity.livejournal.com/2759337.html

Проблема данной публикации не в южанах, а в сборной солянке фактов без указаний на источники. Хабравчанам то должно бросаться в глаза пёрлы типа:

Потому что если вы играете дольше, ваш IP через какое-то время будет раскрыт, и ваша локация будет записано

Хабравчанам то должно бросаться в глаза пёрлы типа:

>Потому что если вы играете дольше, ваш IP через какое-то время будет раскрыт, и ваша локация будет записано

Это цитата не очень подкованного юзера, который три раза по сетке играл. Конечно они там все зашуганы и верят в разное.

UFO just landed and posted this here

А с какого перепуга вы считаете ситуации аналогичными? Первые переселенцы в Новый Свет тоже были очень ограничены в физических и социальных потребностях, но сейчас там США, а не Северная Корея. А переселенцы в Израиль вообще осваивали пустыню, и в соседних государствах пустыня как была, так и осталась.

UFO just landed and posted this here

В свежем воздухе Нового Света иногда летали томагавки. Поинтересуйтесь, с какой попытки удалось создать жизнеспособную колонию в Америке.

Да, разумеется, построить Марсианскую Колонию будет не просто, намного сложнее колонии в Новом Свете. Но и научно-технический уровень за эти века поднялся.

Про выдаваемый с Земли паёк вообще интересно. За три месяца можно будет перейти на 80% самообеспечение продовольствием, через пол года перейти на самообеспечение, с Земли будут только деликатесы. Это давно доказано имитационными экспериментами. Другое дело, что мощность ферм по производству продовольствия должна иметь избыток, для того, чтобы накапливать запасы для будущего расширения и для того, чтобы пережить возможные перерывы в производстве.

Про освоение "вообще пустыни" в Палестине - это рассказывайте бабушкам на скамеечке, а не людям, пользующимся интернетом.

Вы можете пользоваться интернетом, но я в Ленинградской области постоянно видел израильскую картошку, которую кибуцы выращивают в пустыне Негев, используя опреснённую воду. В то же время Палестина рядом живёт на гуманитарную помощь, часть которой от того же Израиля.

UFO just landed and posted this here

Я не думаю, что комментарии к этой статье лучшее место для предметного обсуждения проблемы создания Марсианской Колонии или произведений НФ. На Хабре много статей, в которых такое обсуждение не будет оффтопиком. Кроме того по этой теме есть и другие площадки.

А кто создал в Сев.Корее ситуацию с ограниченным пайком и постоянной угрозой? Неужели суровая природа, как на Марсе?

Я думаю, это те же люди, что устроили экономическую блокаду Кубы.

Опять капиталисты Киму в шаровары умирающих от голода корейцев подбросили.

с северокорейским интернетом под санкциями

"Под санкциями" — это когда JetBrains не принимает платежи с территории России.
А когда северокорейский режим не пускает собственных граждан в интернет — это называется не "санкции".

Ну правительство же РФ наложило санкции на продовольственный импорт. Икру же и хамон закапывали бульдозерами согласно своим же санкциям (которые никто не отменил, кстати? А почему по телеку реклама испанского хамона?)

Ввоз хамона в Россию не запрещен продовольственным эмбарго против западных стран. Об этом в эфире РСН напомнил глава исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации Сергей Юшин.
«Самое смешное другое: никто не удосужился прочитать, что хамон вообще не запрещен. Хамон можно ввозить. Это группа 1602, она не находится под санкциями», — заявил Юшин.

тут

Хз, кто эту байку про хамон пустил. Он как продавался, так и продается всю дорогу в супермаркетах.

Цитата -

Федеральная таможенная служба (ФТС) заявила о запрете на ввоз в Россию фуа-гра, прошутто, хамона и паштетов. Об этом сообщает «Газета.ру» со ссылкой на представителя ФТС Ларису Ледовских.

УЗНАЙТЕ БОЛЬШЕ В ПОЛНОЙ ВЕРСИИ ➞

По ее словам, все эти продукты попадают под перечень запрещенных к поставке товаров из стран ЕС, США, Канады, Австралии и Норвегии.

«Фуа-гра попадает под код ТН ВЭД ТС 0207, прошутто и хамон — под код 0210, паштеты — под код 1601 00, — сообщила Ледовских.

Могу только ещё раз написать, что он всё это время продавался и продается в супермаркетах. Возможно разные поставщиеи его под разными кодами возят.

Или это просто не хамон, а другая ветчина. Что в общем-то совсем не обязательно плохо.

Я про вяленую свиную ногу. Ветчина, это совершенно другой продукт.

Ну вообще-то это всё ещё ветчина. Просто ветчина она разная бывает.


И я не уверен что в России хамон это "защищённый бренд" и это имя нельзя лепить на любую свиную ногу. Особенно сейчас.

Под хамоном массовый потребитель понимает вяленую свиную ногу сделанную по определенной технологии. Так же как шампанским и коньяком называют игристые вина и виноградный бренди произведенные по аналогичной технологии, в том числе, за пределами одноименных французских провинций. Я тоже писал не про конкретный бренд, а про тип продукции импортной.

Под хамоном массовый потребитель понимает вяленую свиную ногу сделанную по определенной технологии.

Ну тогда такой "хамон" в России совсем не обязательно запрещён. Потому что его можно и в России делать и в Белорусии. Вопрос только в том зачем его тогда называть "хамон", а не скажем "прошутто" или ещё как-то :)


При этом что jamon serrano, что jamon iberico это именно что "бренды" с привязкой к месту в первом случае и конкретной породе свиней во втором.

Вопрос только в том зачем его тогда называть "хамон", а не скажем "прошутто" или ещё как-то :)

Так исторически сложилось. Хамон, шампанское, коньяк, ксерокс, джип и т.д.

Ну это вариант превращения имени собственного/торговой марки в нарицательное для схожей группы — про то и писалось с упоминанием шампанского и коньяка, которые формально название конкретного продукта, но которые стали нарицательным для схожей группы, к негодованию производителя оригинала даже. То есть такой тип продукта был представлен на рынке изначально и потом возможно преимущественно вот конкретно этим продуктом, который и дал имя генерализованому термину, типа того как внедорожники стали "джипами" или копировальные аппаратты "ксероксами" — опять же хамон легче сказать чем прошютто, язык ломать меньше, но если бы первым массово на рынок пришла бы итальянская вариация, возможно она бы и закрепилась как нарицательное.

То есть такой тип продукта был представлен на рынке изначально

Ну так "такой тип продукта" это "свиная ветчина воздушной сушки". Её делают все кому не лень.


И честно говоря мне не особо понятно почему в России должна была исчезнуть и/или даже быть запрещена к ввозу именно эта самая "свиная ветчина воздушной сушки". То есть вполне себе логично что она всё ещё лежит в магазинах.


А поскольку "бренд" в России не защищён, то все кто угодно могут лепить на свою ветчину лейбл "хамон".

Ну так "такой тип продукта" это "свиная ветчина воздушной сушки". Её делают все кому не лень.

Это слишком длинно, как и "свиной окорок сыровяленый", ну и до определенного момента такого продукта массово не было на рынке, поэтому когда он появился достаточно массово, под определенной торговой маркой, и эта марка была легко произносима — она и прилипла как название. Уж не говоря что хамон, это просто ветчина на испанском, если мне память не изменяет, а не какое-то там защищенное название, есть же там jamon cocido или ветчина вареная :). Так что это в название может лепить кто угодно, даже в ЕС и думаю в испании тоже такделают, главное чтоб не было сочетания с serrano /iberico

Так что это в название может лепить кто угодно, даже в ЕС и думаю в испании тоже такделают, главное чтоб не было сочетания с serrano /iberico

В теории да. На практике это как писать "Panasonyc" вместо "Panasonic". :)

Нет, это немного не то, тут есть явное созвучие, плюс это зарегистрированная торговая марка. Это скорее как писать Jamón Serano или как то так. Если же просто написано jamón curado (ветчина вяленая) без каких либо отсылок именно к конкретному торговому знаку/географическому происхождению и так далее, то как бы не докопаются, протому что jamón это всего лишь ветчина, общеупотребительное слово языка, врядли на него есть запрет на использование какой то. Это как со всякими колами, их делают все кому не лень, и как то ни Кока-Кола неи Пепсико не возражают против использования слова кола — они начинают если там дизайн похож, или там созвучие уж очень близкое.

то как бы не докопаются

Речь не про то что докопаются. А про то что покупатель в общем-то знает о чём идёт речь .


Это как со всякими колами, их делают все кому не лень, и как то ни Кока-Кола неи Пепсико не возражают против использования слова кола

Да. Но при этом какую-то "просто-колу" мало кто захочет покупать и уж тем более никто не будет платить за неё столько же сколько и за "бренды".


А в России похоже "хамон" сам по себе стал "брендом" или даже каким-то "знаком качества". Поправьте меня если я ошибаюсь.


Ну и как бы изначально речь шла о том "что он всё это время продавался и продается в супермаркетах". И на мой взгляд это вполне себе объяснимо и санкции тут мимо.

Речь не про то что докопаются. А про то что покупатель в общем-то знает о чём идёт речь

Ну если покупателю нужна именно эта торговая марка то да. Но если покупателю нужна сыровяленая ветчина, то если она производится по той же технологии, но в условно другом регионе, и по вкусу в общем-то идентична/близка к нужном, покупателю все равно, он скорее даже предпочтет купить "дженерик", если он дешевле, это как в фарме, действующее вещество одно, дозировка одна, стандарты одни, но если есть трейд марк сразу дороже.


какую-то "просто-колу" мало кто захочет покупать и уж тем более никто не будет платить за неё столько же сколько и за "бренды".

У нас, не в России, а очень даже в ЕС пусть и на периферии, вполне этих "просто-кол" завались, и судя по тому что они не исчезают никуда их таки покупают, даже при том что "брендовых" тоже есть, и разница в цене некритична, тут это скорее давление на бренды чтобы не задирали цены. А уж Лидл с "магазинной" линейкой и дизайн этикеток банок делает настолько похожим на брендовые, насколько это возможно — чтоб узнавание было.


"хамон" сам по себе стал "брендом"

Он стал не брендом а именем нарицательным для данного типа продукта, отсюда и путаница — одни, говоря про хамон имеют в виду именно вот конкретный
вариант, а другие просто тип продукта, конкретно сыровяленой ветчины, точно так же как всвое время "шампанское" стало нарицательным для всех игристых вин вообще, "коньяк" для выдержаных виноградных бренди, "ксерокс" для копиров, "джип" для внедорожников и так далее. Я думаю во многих странах есть такие примеры, просто мы о них не очень знаем.

он скорее даже предпочтет купить "дженерик"

Абсолютно верно. Но при этом "нормальные дженерики" не пытаются "маскироваться" под какой-бренд и пишут условно говоря не "хамон", а "ветчина".


А уж Лидл с "магазинной" линейкой и дизайн этикеток банок делает настолько похожим на брендовые, насколько это возможно — чтоб узнавание было.

Не сказал бы что вот это настолько похоже на брендовые, насколько это возможно:
https://www.lidl.de/p/freeway-cola-1-5-l/p22462502


:)


а очень даже в ЕС пусть и на периферии, вполне этих "просто-кол" завались, и судя по тому что они не исчезают никуда их таки покупают

Конечно покупают. Только цена заметно ниже.


отсюда и путаница

Ну так про эту путаницу и речь.

пишут условно говоря не "хамон", а "ветчина".

Так если производитель в испаноговорящей стране он напишет именно jamón curado для данного типа если про сыровяленый окорок, а если будет продавать шварцвальдский окорок условно, напишет Jamón Black Forest, ну а в русском языке/на русскоговорящем пространстве, слово "хамон" вошло в бытовой язык как название совершенно конкретного варианта ветчины, так что в русском языке будет приемлемым использовать это название если ты хочешь коротко одним словом охарактеризовать что это именно продукт данного типа. Просто слово ветчина в современном русском языке используется для обозначения другого типа продукта обычно, как я понимаю, и потому используют заимствованое хамон


насколько это возможно:

Это означает без риска судебного преследования. Но при этом, чтобы у покупателя глаз цеплялся на подсознательном уровне. Цветовая гамма повторяет кока-колу в данном случае, причем даже по типам напитка, без сахара имеет черный шрифт на красном, как и у оригинальной кока-колы, лайт на серебристом фоне. То же с их аналогом спрайта, особенно на банках если не вглядываться в детали, то оно вызывает ощущение что это вот спрайт.


Конечно покупают. Только цена заметно ниже.

Возможно это местный рынок такой, но я бы не сказал что вот сильно ниже, если речь уж совсем не про нижний эшелон, особенно если про малу тару типа банок 0,33.

пишут условно говоря не "хамон", а "ветчина".
Так если производитель в испаноговорящей стране он напишет именно jamón curado для данного типа если про сыровяленый окорок, а если будет продавать шварцвальдский окорок условно, напишет Jamón Black Forest

Это сколько угодно. Но если производитель в испаноговорящей стране захочет продавать свой "Jamón" в Германии, то на упаковке вы слово "Jamón" если и увидите, то только где-то мелким шрифтом среди другого испанского текста. А увидите вы "Schinken" или "spanischer Schinken". И у лидла как раз есть отличный пример: https://www.lidl.de/p/dulano-selection-mediterraner-schinken/p464650

Ну да, но вот в русском языке допустимо использование слова "хамон" русской же транслитерации для о обозначения данного конкретного типа ветчины, его и будут использовать. Могут использовать и брендирование латиницей и слово Jamón и в Германии тоже можно (если конечно нет каких то специфических местных требований), просто это там вероятно не дает такого эффекта, потому и не используют, ну и есть в общем свои схожие продукты массово с общеупотребительным привычным названием, а не канцелярским "ветчина сыровяленая", притом еще не очень однозначным для большинства значением.
В лидловском же примере показано именно использование торговой марки, то есть с одной стороны ветчина произведенная также как и прошютто, но не соотвествующая по каким-то формальным требованиям тому, чтобы можно было использовать это название, а в другом зарегистрированная торговая марка, за которую можно взять чуть больше. В общем основное различие только в том есть ли продукт в списках защищенного кулинарного наследия и зарегистрированы ли правила использования названия или нет.
Та же самая чоризо колбаса, ее обычно называют так в разных странах, даже если она произведена вот на месте и на месте есть похожие продукты, просто потому что никто не подсуетился зарегистрировать это как торговую марку с ограниченими на использование.

у каждого своя "свобода". Для нас ограничения в их стране кажутся "дикими", но это потому что у нас своя "картина мира". Человек, который родился и вырос в СК "свободен" по своему, т.к. не знает наших проблем. Для нас они выглядят как заложники диктатора, а они на самом деле счастливые люди с партийноориентированными мозгами. У нас таких же в стране навалом.

Если им сейчас открыть интернет, то опять будет примерно так: 20% кто захочет свалить, 20% будут ярыми комуняками и будут топить за закрытие интернета, остальные 60% серая масса, которой пох че будет. Так везде...

А теперь оцените свои мозги по этой шкале.

а вы решили перейти на личности потому что не поняли или потому что читать не умеете?

Нет. Потому, что постулат "у каждого своя свобода" больше говорит о вас, чем о северных корейцах.

я смотрю вы эксперт который разбирается в людях по 3 словам. Можно поподробнее, пожалуйста, что же вам сказал обо мне этот постулат?

Я думаю, он имеет в виду, что свобода это вещь более универсальная.

Это, кстати, интересная проблема. Мы не знаем ничего за пределами своего опыта, а он, в свою очередь, для нас абсолютен.

Получается, что оценка чужой ситуации по своей мерке одновременно абсолютно неизбежна и неистинна.

Вот да, меня всегда раздражала нелогичностью фраза "Не суди людей по себе". По кому ещё мне судить-то?!

Эту поговорку придумали преступники, чтобы их нельзя было судить.

Эк как вы знатно всё христианство оскорбили! Прям все ветви. Этот принцип - один из краеугольных камней морали общества в котором вы живёте.

В моём окружении много православных христиан. Однако 90% Библию не читали, а некоторые от моего предложения почитать хотя бы вместе прямо отказываются. И думаю, процентов 40 из них даже не знают этой цитаты Христа.
Всех христиан под одну гребёнку, впрочем, я грести не могу. Есть среди них и очень хорошие, и очень умные люди, но мало...

"От суммы и от тюрьмы не зарекайся" (с)

"От суммы и от тюрьмы не зарекайся" (с)

Простите, от суммы чего — квадратов катетов?

"Пифагоровы штаны во все стороны равны" (с)

Это как бы не совсем о том, чтобы не судить вообще. А о том, что "каким судом судите, таким и вас будут судить".
Ну или "нефиг морализаторствовать, если у самого рыльце в пушку".

По кому ещё мне судить-то?!

По Уголовному кодексу! :)

UFO just landed and posted this here

абсолютно уверен, что делает добро

Или от так деньги зарабатывает себе на дозу. Что тоже является добром для него.

"здесь свободы больше чем на воле, только надо, брат, ее найти"

Свобода - это возможность следовать своему предназначению. Так что и в тюрьме может быть свобода, смотря для кого.

Непонятно за что вам накидали столько минусов. Вы совершенно правы. В СК создали образ сверхдержавы и благополучия для своих граждан полной изоляцией от внешнего мира. РФ в этом плане более продвинута - умудрились создать тот же образ с полным доступом ко всей информации, но в итоге решили пойти по пути СК.

Не только РФ, впечатление что так делают многие страны. Думаю 90% граждан любой страны скажут, что наша страна лучшая для жизни, потому что лучшая.

А вот Южная Корея удивила, всё хорошо, но жалуются на сбой work/ life баланса. И странно что нет Европы и США в предпочитаемом направлении для миграции.

"Я просыпаюсь около 5:30 утра каждое утро, иду на работу и возвращаюсь домой в 11 часов вечера. По выходным я слишком устаю, сплю или делаю работу, которую не успеваю сделать в течение недели", - сказала 35-летняя Пак Кын-Янг, офисный работник в Сеуле. "Я чувствую, что у меня нет жизни здесь".
"Меня беспокоит социальная атмосфера, которая заставляет меня сравнивать себя с другими и постоянно бороться за лучшую оплату, лучшее жилье и лучшее образование для моих детей", - говорит она. "Все, чего я хочу, - это быть счастливой и наслаждаться моментом, не заботясь о том, что думают другие".
Для Парк, который жил в Австралии в течение двух лет, оставшийся вариант - покинуть страну и найти надежду в другом месте. «Я знаю, что жизнь за границей не была бы идеальной, но, по крайней мере, я думаю, что мой баланс между работой и личной жизнью улучшится, и я могла бы больше наслаждаться настоящим», - сказала она.
Она не одинока в разочаровании жизнью в Южной Корее и своих мечтах сбежать от туда.
"Мы постоянно получаем запросы от корейцев, которые хотят переехать в другие страны в поисках работы и образования", - сказал представитель частной эмиграционной корпорации Boram.
Согласно опросу 3710 взрослых корейцев, проведенному на портале вакансий Incruit с 28 ноября по 5 декабря, 62,7% респондентов согласились с тем, что Южная Корея является «Адом Чосоном».
«Ад Чосон» - это термин, введенный в 2015 году, который восходит к классовой системе феодальной династии Чосон (которая правила Кореей), насчитывающей пять веков, и имеет под собой значение растущего неравенства между имущими и неимущими в корейском обществе.
Опрос показал, что около 54% из опрошенных планировали переехать за границу. Их любимым направлением была Канада с 25,2%, затем Новая Зеландия с 21,2%, Сингапур с 8,6% и Австралия с 8,1%. Более половины из них, 56%, заявили, что готовы отказаться от своего корейского гражданства, если им удастся обосноваться в другой стране.
Желание покинуть Корею более распространено среди молодого поколения, которое пытается найти работу в условиях высокого уровня безработицы. Уровень безработицы среди молодежи в возрасте от 15 до 29 лет в октябре составил 8,6%, достигнув рекордно низкого уровня за весь период независимости РК.

С такой политикой страна недолго просуществует. Нет никакой личной жизни, ни времени на воспитание детей. Что наглядно показывает отрицательный рост населения.
Лет пятьдесят и там одни пенсионеры останутся. Вся экономика встанет колом.
В Китае это так же заметили и постепенно начали отходить от 996.

А где указана информация про такую политику в стране? Из текста выше я бы предположил, что большая часть опрошенных живут в топ-10 городов южной Кореи, где проживает больше половины жителей страны (там городов всего меньше сотни, если мне память не изменяет). Эдакая выборка, как у нас, в Москве и Питере, то есть ритм жизни мегаполиса, не такой как в более тихом городе, и за счёт чего и рисуется картина перекоса баланса жизни с работой.

UFO just landed and posted this here

Едут же в Канаду, в крупные города, там не смотря на городской ритм жизни все равно баланс комфортней для жизни.

А где указана информация про такую политику в стране

Так речь за социальную политику, а точнее её отсутвие. Высокая плотность населения и высокая конкуренция на этом фоне даёт вот такое вот веселье с постепенным падением количества работоспособного населения и падением населения вообще вместе с падением рождаемости на фоне увеличения нагрузки на работоспособное население.

Дело в первую очередь в графике работы. Во вторую в материальной защищённости матери/семьи. Если рождение ребёнка означает серьёзное падение уровня доходов, то ребёнка думают завести по позже. А если ещё и личной жизни как таковой нет, то тем более. Уровень рождаемости там говорит сам за себя.

Там есть много мелких вещей ведущих к подобному. Например - огромное количество выпускников местных вузов, которые не могут найти работу, потому что рынок перенасыщен специалистами. Перенасыщение ведёт к удешевлению работника, удешевление работника приводит к тому, что для нормальной семьи работающего мужчины становится недостаточно, в итоге если и есть ячейка, то бездетная, потому что дети дорого и снижение уровня жизни. Ну и дальше по кругу в спад демографии.

Думаю 90% граждан любой страны скажут, что наша страна лучшая для жизни, потому что лучшая.

Думаю что нет. Даже если брать страны "золотого миллиарда", то приличная часть их жителей будет считать что где-то в какой-то другой стране жить лучше. Причём таких будет больше 10%.


А уж если брать страны третьего мира....


И странно что нет Европы и США в предпочитаемом направлении для миграции.

Так далеко же.

Южная Корея идёт тем же путём, что и Япония, в которой очень долгое время превалировали чёрные кампании. Но в среднем адская потогонка характерна для большинства продвинутых азиатских стран - тот же 996 ICU в Китае.

У Северной Кореи другая проблема - общество буквально разделено на касты и нет ни одного способа подняться вверх. И основая масса людей живёт буквально впроголодь в трудовых лагерях - то что мы зовём концлагерь . Обеспечивая при этом партийных лидеров, военных и добывая радиоактивную руду почти голыми руками для тех самых ядерных бомб. По крайней мере если можно доверять человеку, сбежавшему из СК (рекомендую посмотреть полное интервью).

UFO just landed and posted this here

Ну значит до руководства дошло, какую яму они себе выкопали с их "мудрой" политикой.

Не только РФ, впечатление что так делают многие страны. Думаю 90% граждан любой страны скажут, что наша страна лучшая для жизни, потому что лучшая.

Ну так ведь это и правда, по крайней мере для взрослых. Если человек прожил в какой-то стране лет 40, скажем, то его мозги, моральные стандарты, знания, возможности и умения уже очень сильно обтесаны тем под жизнь в его конкретной стране. И в другой стране ему будет некомфортно и необычно, если только разница в уровне жизни между ними не совсем уж дикая. Так что для среднего взрослого гражданина средней страны, его страна действительно лучшая.

UFO just landed and posted this here

Не по теме, но почему аккаунт молчал 10 лет, проснулся только после 24.02 и ни одного тех. коммента, хотя раньше были?

А с какими еще аттрибутами нужно создавать в базе хабра аккаунты для тех-кому-нужно?

всё они понимают, деваться им некуда просто, как и еще какой-то категории граждан одной страны.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Бруно, Джордано — Википедия (wikipedia.org)

чувак тоже "ахинею" и "мнение, отличное от" нёс по тем временам. Так что есть всё-таки те, кто реально в "белых пальто красивые".

Позиция "нас больше, значит мы правы" хороша только количественно, но не качественно.

UFO just landed and posted this here

У товарища Бруно были какие ни какие аргументы, а не только бело пальто на голое тело и шляпа с стиле я один Дартаньян.

Для 25 миллионов жителей Северной Кореи доступ в интернет невозможен. Только несколько тысяч привилегированных членов общества могут получить доступ к глобальной сети.

Вот только я не понимаю, как при всем при этом получается взращивать специалистов. спсобоных ломать банки США в промышленных масштабах.

У Северно-корейской армии наверняка есть свои специалисты по удалённому компьютерному взлому.

UFO just landed and posted this here
получается взращивать специалистов. спсобоных ломать банки США в промышленных масштабах

Примерно так же как российским футбольным клубам получается взращивать чернокожих футболистов в стране, где чернокожие никогда массово не жили.


Насколько я слышал, часть из них это иностранные группы на зарплате, часть китайские хакеры, подключающиеся через северо-корейский канал, а часть вообще постороние хакеры, которые просто маскируются под северо-корейцев, китайцев или русских для заметания следов.


P.S. Вообще, хакеры делают все, чтобы поменять любые данные, в том числе национальность, в том числе подкидывая фальшивые данные. Поэтому, стоит очень аккуратно подходить к статистике о национальности хакерских группировок. Особенно если их личности еще не были установленны.

Ломать не строить?

Есть мнение, что СК сильно подчинён Китаю и тот соотвественно ведёт финансирование и тренировку таких чуваков. Как конкретно это происходит доподлинно всё равно неизвестно, т.к. страна довольно закрытая и шпионы расстреливаются на месте.

UFO just landed and posted this here

Как будто чо-то нового узнаешь. Хотя если это такой же кореец, но с юга, то может быть.

UFO just landed and posted this here

Starlink V2 будет доступен с мобильных телефонов.

При условии наличия в стране телефонов, позволяющих подключаться к Starlink.
И в реалиях СК будет доступно только правящей верхушке.

Starlink V2 будет доступен с мобильных телефонов.

По законам физики мобильный телефон может обеспечить только голосовую связь и СМС. Для обеспечения высокоскоростного интернета вам необходима антенна, обеспечивающая пространственную селекцию, то есть имеющая размеры абонентского устройства Старлинка. Поэтому высокоскоростного мобильного интернета на абонентском устройстве размерами с мобильный телефон никогда не будет.

Как раз таки по законам физики уже давно доступно. Уже сейчас практически в каждом смартфоне есть приёмник GPS, по факту он принимает данные со спутников(альманах) с расстояния 20тыс км на крошечную антенну. А спутники Starlink будут примерно в сорок раз ближе.
Т.е. для низкоскоростной(2-4мб/с) связи(а обратному каналу достаточно совсем крох) не потребуется даже выносной антенны или утолщения корпуса.

50 bps это приемник? С другой стороны в 40 раз ближе это +32dB. Но по шеннону это всего лишь в 10 раз ускорение. Даже если в протокол заложена 100-кратная избыточность это всего лишь 52KB/s.

Иридиум даёт до 704/352 кбит/с (приём/передача). Орбита у него в полтора раза выше.
Это на всенаправленную антенну, которую можно спрятать в корпусе лопаты смартфона.
Плюс Иридиум сохранял обратную совместимость, а значит работает не на пределе возможного.

Уже сейчас практически в каждом смартфоне есть приёмник GPS, по факту он принимает данные со спутников(альманах) с расстояния 20тыс км на крошечную антенну.

И что из этого? Альманах он передаёт свой на каждый из приёмников, или один на всех? Приёмнику GPS или Глонасс не нужна пространственная селекция, он, наоборот, должен принимать сигналы со всех сторон. Старлинк быстрый интернет принимает на антенну, которая суть фазовая решётка, обеспечивающая пространственную селекцию. Телефон без такой антенны может обеспечить лишь голосовую связь и какое-то подобие СМС.

Проблема не в чувствительности антенны телефона, проблема в том, что без пространственной на вход приёмника будет попадать слишком много шума. Для снижения уровня шума приходится резать полосу сигнала, то есть снижать скорость передачи данных. И это давно известные законы физики.

Так приёма с кучи спутников и не будет, максимум с соседнего, этого не допустят направленные антенны спутников. А приём соседнего даже в плюс, т.к. позволит бесшовно переключаться.
Плюс возможно будет частотный сдвиг для уменьшения взаимопомех.
У спутников навигации же всё наоборот. Чем больше их увидит приёмник, тем лучше.

Зато в луче антенны спутника будут десятки телефонов одновременно. Но главное именно в том, что без пространственной и частотной селекции сигнал будет неразличим на фоне помех. Да, есть методы увеличения скорости передачи сигнала выше предела по формуле Шенона, но увеличить скорость передачи сигнала до бесконечности невозможно.

Тем не менее Иридиум даёт до 704/352 кбит/с, на в полтора раза более высокой орбите, с меньшим количеством спутников и более старыми технологиями(из за сохранения обратной совместимости).

На какое количество абонентов рассчитаны мощности Иридиума? 704/352 кбит/с Иридиум выдаст в идеальном случае, когда один спутник работает с одним специализированным телефоном. Старлинк же будет работать с обычным мобильником, в котором будет СИМ или, скорее, ЕСИМ Старлинка, так что полоса пропускания будет делиться на множество каналов.

Как вы не понимаете, что Старлинк - решение для системы связи, предназначенной для массового потребителя. Да, наверное в телефонах появятся карты, позволяющие подать сигнал бедствия нажатием одной кнопки, уже есть технология, позволяющая использовать созвездие Старлинк для позиционирования, подобно GPS, но впихнуть в мобильный телефон абонентское устройство с пропускной способностью терминала Старлинк физически невозможно (запрещено законами физики).

А кто то говорил о возможности впихнуть в мобильный телефон абонентское устройство с пропускной способностью терминала Старлинк(300-500Мб/с)?
Вы сами и начали за упокой про высокоскоростной интернет в смартфоне.

Мой комментарий был вот по поводу этого, и следовал почти сразу за ним, так что не понять было невозможно:

Starlink V2 будет доступен с мобильных телефонов.

Дальше пошли ваши фантазии:

Т.е. для низкоскоростной(2-4мб/с) связи(а обратному каналу достаточно совсем крох) не потребуется даже выносной антенны или утолщения корпуса.

Повторю для особо непонятливых, что телефонная связь через Старлинк будет работать с обычным мобильным телефоном, и будет ограничена голосовой связью и СМС. Именно потому, что суммарная емкость канала "один спутник - все находящиеся в его обслуживания телефоны" ограничена.

Но про скорость то в комменте ни намёка. То что он доступен, совершенно не говорит о скорости подключения.
А дальше это тогда не мои фантазии, а Илона Маска.