Comments 211
Большое спасибо за рассказ. Уважение к Вам и Вашим коллегам по цеху росло по мере прочтения.
Очень интересно, спасибо. А скажите, что мешает наладить этот техпроцесс у нас, не отправляя в другую страну?
Начальные вложения, станки которые например нужно изготовить, технологии которые нужно наладить. А там уже все готово.
Санкции? Да не, чушь какая, никогда ж такого не было...
Смотря на фото, например, "Оператор погружает заготовку в ванну с припоем", кажется, что такие технологии не пройдут местные санитарные нормы по загрязнению воздуха химическими веществами.
А при чем здесь санкции?
Речь-то о Китае, с которым санкционная политика не так актуальна, как с Западом.
так он налажен..только без учета коммерческой составляющей.
чтобы постоянно не менять техпроцесс серийность которого сильно определяет цену нужно покупать реактивы цистернами(сразу нужные и удобные....а то бывает, что неизмеримое изменение влажности требует подбора концентрации растворителей, или времени отверждения.....и так хоть каждые полчаса). Да и цистерну купить у кого?
Тут слишком большая пропасть. Нужно чтобы рискнули и заказчик и печатник и производитель расходников....и у каждого есть опыт не рисковать и не ввязываться. И всего 2 очевидных путя - запретить брать ИНО или "нацпроект" только не современная либеральная порнография как в Сталинские времена.
Парламент свою версию уже лепит по 878, а ВОЖДЬ пока кулаком по другой части стола стучит....там проиграть вообще нельзя.
Только вот в отличие от сралинских времен, сейчас не получится производственные линии под ключ в США закупать.
для меня доллар пахнет бумагой, станок - смазкой, расходником и стружкой. А где он куплен и из чего сделан - это лишь вопросы времени и коммерции.
p.s. я комерс....вся коммерция на китае. и да...есть попытки перевести в РФ, но это уже ниразу не коммерция - только лишь "надо" или "хочу"....и очередь помощников у дверей не стоит.
p p.s. Желания у пиндосов продавать технологии не было никогда....а жадность неизлечима.
что мешает наладить этот техпроцесс у нас, не отправляя в другую страну?
Рентабельность и себестоимость мешает. Частный бизнес этого делать не будет по этим причинам и добавляем риски, а за рубежом ни санкций, ни рисков (договор и контракт это учтут и нет капитальных затрат на многие десятилетия), себестоимость меньше в разы, качество выше и все остальные плюсы. А государственное предприятие на таком уровне этого сделать не может, плюс качество не сравнить, плюс нет такого уровня заинтересованности. И так по большинству товаров.
за рубежом ни рисков
Настолько, что у нас тупо невозможно планировать. То есть экономику предприятия вообще предсказать невозможно в принципе. Потому что в текущем моменте экономика частных предприятий - это не цель развития государства, а его ресурс. Так же как и жизни всех причастных к экономике предприятия.
Резонит и наладил. Разница в масштабах, так у нас нет и никогда не будет такого внутреннего рынка.
нет и никогда не будет такого внутреннего рынка
Это неправильное объяснение. Внутренним рынком не покрывается ни одна страна, крупные производители даже не пытаются реализовать свои продукты на внутреннем рынке и полагаются на глобализацию и на то, что запросы людей во всём мире примерно одинаковы.
При этом для "нормального" производителя нет разницы между внутренним и внешним рынком, выход на внешние рынки поощряется и дотируется (через налоги и льготных условиях) большинством правительств, это отслеживается в торговом балансе стран, это приветствуется, для этого заключаются соглашения между странами и строятся представительства. Себестоимость зависит не от ёмкости внутреннего рынка - в Гонконге, в Китае, в Южной Корее и многих других странах зарплаты персонала любого уровня намного больше российского персонала, при этом себестоимость продукции ниже, качество выше, сервис лучше.
И что можно считать "внутренним рынком"? У экономистов разные мнения на этот счёт, можно долго углубляться в такие вопросы.
Китай выпустил телефоны на внешний рынок после заполнения внутреннего, и натренировался на себе. Представительства это хорошо для крупного бизнеса.
Да ладно Китай и телефоны. Любое изделие проще продавать у себя - банальная логистика и обслуживание. А напродавав, можно и заграницу везти (ну кому то можно). Цена перевозки китайской платы наверняка даже не для нас выше её стоимости.
Любое изделие проще продавать у себя - банальная логистика и обслуживание.
Не так. Бизнес не ставит вопросы таким образом, а мы здесь говорим за бизнес . В бизнесе стоит вопрос - "Как заработать?". Расширение рынка и выход на внешние рынки один из первых способов. Внешние рынки всегда больше национальных, они дают большую прибыль, они разносят риски ведения бизнеса в одной стране, это уменьшает давление на бизнес и множество других плюсов.
И если кто то имеет амбициозную цель межпланетных перелётов, колонизации планет, межзвёздных перелётов, развития глобальной связи для всех людей, то ему тоже нужны деньги. Собрать команду, снять помещение для из размещения, нанять специалистов, закупить материалы, проплатить производство - на всё нужны финансовые средства. Их можно самому заработать или занять на рынке разными способами. Только дадут их только тогда, когда в отчёте самого заёмщика будут правильные показатели - первая десятка из финансовых отчётов. А это безальтернативно толкает на тот же путь зарабатывания, как и у лучших компаний мира.
Поэтому если у компании сложности с логистикой - нанимаем логистов, брокеров, перевозчиков, переводчиков, юристов; сложности с обслуживанием - нанимаем инженеров и техников и развиваем сервис обслуживания; ну и так далее. Если нет собственных средств, то берём займ на рынке, нанимаем персонал, покупаем оборудование и развиваемся. Вопрос жить проще и зарабатывать меньше - в бизнесе не ставится. Забрать клиентов у конкурентов, обанкротить конкурентов, купить конкурентов - это нормальное мышление топ менеджеров. При этом развивать свой продукт, соблюдать законодательство, учитывать местные традиции, платить налоги, быть полезными людям, спонсировать инновации которые делают жизнь на планете лучше для всех и при этом забирать долю рынка конкурентов - вот этому учат в школах бизнеса и это делают успешные топ менеджеры.
И точно не учат ждать пока конкуренты сделают это с твоей компанией, потом захватят национальный рынок и вся твоя страна станет просто сырьевой колонией - продуктовой или минеральной.
Это прекрасно всё. Вопрос в том, откуда возьмётся 1) финансы для выход на внешний рынок, 2) опыт производства и поддержки. И всё это возьмётся во время работы на внутреннем рынке.
откуда возьмётся
Нет, тоже не так. Заключается договор с компанией (обычно местной), которая уже работает на этом рынке и работают через неё. Нанимается менеджмент с того же рынка, куда планируем заходить, находим поддержку законодателей того рынка.
Не решаются такие вопросы в лоб, типа у нас столько денег, что хватит компенсировать допущенные на внешнем рынке ошибки. Никто так не работает и у вас не получится. Из недавнего - бизнесмен и просто приближенный к 47му президенту, лично встречается с главой компартии и политической верхушкой, затем с бизнесменами, а уж потом расширяет производство.
Есть немало литературы, где описали методы выхода на внешние рынки.
Внешние рынки ... дают большую прибыль
Не могли бы вы пожалуйста раскрыть это утверждение?
Внешний рынок конечно больше внутреннего, и при условии, что товар конкурентоспособен, может принести больше выручки. Но и расходы растут, про логистику и тд повторяться не буду. Норма прибыли в итоге меньше, чем на рынке внутреннем. Единственный способ снижения издержек при торговле на внешние рынки - это внедрение способов производства, снижающих стоимость производства одной единицы товара за счет эффекта массовости.
Второй важный аспект, это скорость оборота капитала (а значит и получения прибыли на этот капитал в единицу времени). На внешних рынках она может быть в разы меньше, чем на внутреннем. Компании нужно иметь переменный капитал больше, чтобы извлекать такую же прибыль.
Вы можете предложить построить завод в стране, в которой хотите продавать, чтобы снизить издержки на логистику, таможню и тд. Однако это фактически значит, что компания превращает внешний рынок в рынок внутренний, ведь капитал перемещается в другую страну.
Таким образом, торговля на внешнем рынке становится целесообразной только тогда, когда внутренний рынок уже насыщен. Капитал ищет приложение там, где норма прибыли максимальна и там, где рынок в состоянии поглотить весь этот капитал. Если у вас есть условный триллион рублей, внутренний рынок не сможет его весь "переварить". А если у вас только миллион, то выход сразу наружу не будет иметь смысла.
Я бы еще отделил торговлю уже произведенными товарами (телефоны, машины, трусы) и предложение производственных услуг (платы, как в статье, или разработка ПО). В первом случае все, что я писал выше, применимо к бизнесу напрямую. Во втором все издержки несет потенциальный заказчик.
Все мои ответы превращаются в какой то ликбез финансовой грамотности.
Внешние рынки ... дают большую прибыль
Да, внешний рынок даёт большую прибыль по объёму, не в процентах рентабельности. Внешний рынок больше чем рынок самых больших стран - Индии и Китая. Выход на внешний рынок - это не означает перенос производства, сначала идут продажи, маркетинг, продажи обслуживания и сервиса первых продаж, а уж потом какое то производство.
Норму прибыли компании выбирают сами, тут нет золотых правил. Вернее они есть, но слишком долго расписывать.
Для внешнего рынка нужно больше товаров, что позволяет запускать линии производства, в том числе автоматические если нужно сильно много продукции; это уменьшает переменные затраты, улучшает сменность оборудования (в том числе зданий), вопросы амортизации; а постоянные затраты увеличиваются незначительно. За счёт объёма снижаются цены как на материалы, так и на готовую продукцию.
Норма прибыли в итоге меньше,
Рентабельность не везде меньше, может даже быть значительно больше - айтишники тому пример. Они вышли на внешние рынки и там зарабатывают гораздо больше. Если на внеш. рынке рентабельность будет меньше, то всё равно внешний рынок даст прирост сбыта, то есть произведение рентабельности на объём будет выше.
фактически значит, что компания превращает внешний рынок в рынок внутренний,
Не совсем так, я писал за это в комментарии выше. И это даёт плюсы - диверсификация производства это удобнее, это защита от не планируемых событий - от наводнений, ураганов, забастовок, крупных аварий, смен дружественных правительств, изменения налогов.
Рынок немного становится "родным - внутренним", только не забывайте про дивиденды - они будут выведены туда, куда захочет инвестор.
Единственный способ снижения издержек ,,, снижающих стоимость производства одной единицы товара за счет эффекта массовости.
За счёт стоимости сырья, за счёт стоимости рабочей силы, за счёт стоимости аренды производства и стоимости его содержания (во Вьетнаме дешевле чем в Канаде), за счёт коррупционной составляющей, за счёт налогов - много факторов, не нужно их ограничивать одним.
Второй важный аспект, это скорость оборота капитала
Банки решили этот вопрос, на свободном рынке это секунды, на несвободном рынке это закладывается в риски и в стоимость ведения бизнеса. Но тоже решаемо, если вы не преступник в розыске.
торговля на внешнем рынке становится целесообразной только тогда, когда внутренний рынок уже насыщен.
Нет, не правильно.
там, где рынок в состоянии поглотить весь этот капитал.
Нет, совершенно неправильно.
Если у вас есть условный триллион рублей, внутренний рынок не сможет его весь "переварить"
Неправильный подход к финансам, неправильные выводы.
Последний абзац - я плохо понял вашу мысль, но тоже неправильно.
Слишком долго разбирать каждый ваш оборот и предложение, общий итог - всё написанное вами неправильно.
С первой частью я в принципе согласен, и про диверсификацию у меня нет возражений. Я ведь даже и не спорю с тем, что "снаружи" в сумме можно заработать больше, чем только "внутри", это в общем-то очевидно. Речь про то, что с единицы вложенного капитала прибыль на внутреннем рынке будет больше, чем при экспорте при равных условиях. Я бы хотел подчеркнуть, что речь идет именно о ситуации "при прочих равных", когда внешний и внутренний рынки равны во всем, кроме собственно ёмкости. Если следующий рубль инвестиций дает прибыли при экспорте больше, чем при внутреннем потреблении, значит внутренний рынок более насыщен, чем внешний.
Также речь не идет о том, что каждый бизнес должен начинать продавать товар сначала на внутреннем рынке, а только потом начинать работать на экспорт. Рынок уже может быть насыщен к моменту прихода нового бизнеса, и он сразу может быть ориентирован на внешний рынок. К вам даже может зайти иностранный капитал, чтобы производить только на экспорт, потому что у вас производство дешевле.
много факторов, не нужно их ограничивать одним.
Мы говорим про рынки сбыта. Вы перечислили факторы производства, в контексте нашей дискуссии к рынку сбыта отношения не имеющие.
Банки решили этот вопрос, на свободном рынке это секунды
Скорость передачи денег с одного счета на другой это не скорость оборота капитала. Время оборота капитала определяется как промежуток времени от момента затрат на переменный капитал до момента возврата платежа клиентом. Или от авансирования денег за товар до фактической поставки.
Неправильный подход к финансам, неправильные выводы.
Я бы с большим интересом узнал, почему я ошибаюсь по вашему мнению. Пример про триллион ведь про то, что если бизнес может построить завод мощностью сто тысяч единиц товара в год при оцениваемой емкости рынка в пятьдесят тысяч, то нет смысла строить такой большой завод. Остаток капитала можно потрать или на другой завод, производящий другой товар, или выходить на внешний рынок.
Мы говорим про рынки сбыта. Вы перечислили факторы производства, в контексте нашей дискуссии к рынку сбыта отношения не имеющие.
Это же факторы действуют и при чистых продажах - рассматривайте персонал как сырьё, аренду зданий как сырьё, стоимость затрат на операции на других рынках как сырьё, налоги как сырьё и вам может быть будет легче понимать и считать балансы прибыли и убытков. Если термин сырьё не нравится, то обобщите это словом "затраты", "расходы на бизнес", "входные данные" или другим понятным вам словом.
У вас всё неправильно, даже порядок слов в описании процессов - тут очень важна нотация.
У меня нет столько времени, чтобы расписать каждую ошибку. Причём иногда у вас проскакивают "слова/ термины" на объяснение одного из которых нужно по полтора часа.
Сейчас Китай на кошках тренируется - авто в РФ поставляет. Тест-драйв за чужие деньги - это идеальный вариант. Каждая жалоба - это отзыв тестировщиков.
На нас натренируется - на Европу и Америку пойдут.
Основная проблема в бюрократии возникающей в момент перевозке и в возврате налогов для оптимизации стоимости. Для возврата налога надо делать полноценное таможенное оформление что тоже стоит денег и резко становится не выгодно.. тут только переделка таможни и гос регулирования по возврату ндс поможет сделать выгодным экспорт. Ой. Совсем забыл про "новые территории" и отсосанкции.. Возможно-таки не поможет.
В китае экспорт и возврат ндс поставлен на поток и делается любой местной гаражной фиримой по доставке (гаражной потому что они буквально выглядят так, и занимаются отправкой по многим каналам). А также оформление документов возможно на всю партию мелких посылок.
Не могу с вами согласиться. Запросите у Резонита 16 слойную плату. Или нестандартный материал. Они покрывают только самые-самые популярные запросы. И тоже прибегают к помощи Китайских заводов.
Это и есть следствие отсутствия внутреннего рынка. Резониту просто нерентабельно делать такие платы даже если бы умел - нет покупателей.
а нет покупателей потому что Резонит не предлагает такую услугу
а Резонит не предлагает такую услугу потому что это нерентабельно.
Goto 1
Нет покупателей не поэтому что Резонит не предлагает такую услугу, а потому 1) мало производства у нас, 2) страна недостаточно населённая. Следовательно надо строить заводы-потребители плат и увеличивать население которое продукцию этих заводов покупает.
Ну если посмотреть на цены резонита, отзывы и сроки, то и не будет этого рынка.
Я бы с удовольствием заказывал бы у наших, но цены явно перебор
У Резонита налажено только изготовление каких-то несложных проектов или малосерийных. Что-то посерьезнее и серийное они будут делать в Китае. Или необычные материалы.
А еще стоит посомтреть на сам комплект поставки. Микрошлифа, например, не будет. Да и делают они в приницпе редко. Встает вопрос как вообще качество контролируется?
Да и с коммуникацией бывают проблем… Можно продолжать дальше еще, даже не затрагивая вопрос цен. А если и на них посмотреть еще…
Резонит сделал шестислойку с тонкими препрегами, дорожка/зазор - 0.1/0.1мм и забивкой по 7 типу (с металлизацией поверх), без особых вопросов и в разумные сроки, то есть явно на заводе в РФ. И микрошлиф там был. Но цена да, кусалась. Поэтому Резонит - для прототипов, а серия - в Китае.
А медь какая была?
0,1 в Китае просто стандарт, а не что-то эдакое. А что если у Резонита запросить 0,076мм?
Поэтому Резонит - для прототипов, а серия - в Китае.
Согласен.
А медь какая была?
18 мкм
0,1 в Китае просто стандарт, а не что-то эдакое. А что если у Резонита запросить 0,076мм?
У Резонита 0.1мм - тоже не что-то эдакое, просто они денег хотят сильно больше за это, чем Китай. Насчет 0.076 - зависит от топологии. Возможно, если область с такими дорожками/зазорами сильно ограничена (в пределах чипа BGA), то смогут и в РФ сделать с приемлемым выходом годных, особенно, если "спустятся" на фольгу 12 мкм.
Но я в своей работе стараюсь избегать тонких техпроцессов и сводить к 0.1/0.1мм.
У нас есть производства печатных плат, и немало, но в общем и среднем уступают либо по возможностям, либо по качеству, либо по цене, либо по всему сразу.
что мешает наладить этот техпроцесс у нас
Много чего, но это вопрос совершенно не в технической плоскости.
Про "не мало" - мне кажется преувеличением. Я знаю 3 завода в России, которые способны делать сколько-нибудь значимые тиражи. Со сложными платами ни один из них не может помочь. Если вы знаете российский завод, который делает 16 слойные платы и более платы, то буду рад узнать о них.
Кто-нибудь типа Технотеха? Или завод Ядра. Но ценник, скорее всего, будет выше китайского.
Если не секрет, а зачем столько слоев? Каждый раз, когда я приходил на ЭлектрониксЭкспо, производители ПП хвастались, что они могут аж 24-слойку запилить, но разве показатель мастерства тополога не в том, чтобы обойтись минимальным количеством слоев, которое требуется для решения задачи?
Я думаю, таким образом обеспечивают ЭМС. Разводят как получится, а потом тупо перемежают слои земляными полигонами чтобы не было наводок.
Сразу забегая вперёд - я не схемотехник, такие платы не проектировал. Моя область - монтаж. Так вот, платы с большими сложными BGA компонентами, которые по видимому имеют довольно сложный функционал, и одновременно изделие имеет ограничение по размеру - разводятся многослойными платами. Меньше 8 слоёв я встречал только на довольно простых изделиях. Как только появляются Xilinx, то 8 слоёв это норма. Как только появляется Intel - 16 это только начало.
Я прямо написал: в общем и среднем уступают по возможностям. Я нигде не утверждал, что у нас производят платы по передовым мировым технологиям, да ещё и конкурируя с китайцами по цене. Или если меньше 16+ слоёв, то производство уже и производством не назвать?
Ничто не мешает, такие производства есть. В том числе с монтажом и сборкой и прочими связанными операциями. Да и в 719ПП уже даются баллы за подтвержденную отечественную ПП.
Другое дело, что для коммерческой эффективности такого предприятия нужны объемы. В общем-то, никто не мешает выйти на мировой рынок, стать гигапроизводителем ПП, и за счет эффекта масштаба потихоньку довести цены до конкуретных. Но для этого требуется долгосрочное, на десяток лет, госдотирование. А для этого нужна цель. А цели такой нет, так как закупить ПП в Китае - не проблема, не за чем тут заниматься замещением ради замещения. А там где надо - какая-нибудь новосибирская ПП не является важной частью себестоимости, можно и переплатить 2.5х (среднее по рынку).
Ничего не мешает? Конфликт на Украине и санкции, по вашему, никаких проблем не добавляют? Да и кто вам вообще даст возможность выйти на мировой рынок? Наличие производства с этим ничем не поможет, если все остальные игроки и правительства сделают все, чтобы вам такой возможности не дать. Да и чтобы это работало, вам нужно производить дешевле, чем у других и не хуже по качеству, что в принципе нереально достичь. От левой конторы никто заказывать крупные партии не будет, а рычагов давления на остальных у нас просто нет, разве что будут угрожать ядреной дубиной, если не будете у нас закупать, но это не особо способствует росту деловых отношений.
Да и у остальных крупных игроков, всяко денег побольше будет, так что в случае чего они без проблем могут сделать скидки, что вашу компанию очень быстро разорят.
Практически перспектив у этого дела нет вообще никаких. Нужно было думать до того, как кашу заварили, а теперь уже поздно стало.
кто вам вообще даст возможность выйти на мировой рынок?
если все остальные игроки и правительства сделают все, чтобы вам такой возможности не дать.
Миллиардная Индия в уголке застенчиво шкрябает ножкой.
чтобы это работало, вам нужно производить дешевле, чем у других и не хуже по качеству
Либо продавать тому, от кого другие нос воротят.
Индия? А как вы прибыль у них забирать собираетесь? Благовониями?
Ви таки будете смеяться, но там уже достаточно давно не только слоновье гуано производят.
Ни Украина ни санкции (причем тут вообще Украина?) не мешают от слова совсем. Я бы даже сказал, что для рынка электроники только лучше стало.
И «дешевле и не хуже по качеству» вовсе не нужно, как тот анекдот со львом и бегунами. Брать рынок можно чем угодно - закупкой ЭКБ, благо цены на индастриал грейд сейчас ниже, чем в 2019 году, и ниже, чем в среднем в Китае. Или вменяемым сервисом заказов. Да много чем. Обеспечить качество не хуже - вопрос оборудования и культуры производства, легко достижимо. А вот убрать гандикап по цене можно исключительно госдотациями. И никаких рычагов давления не надо. Если 10 лет давать стабильное качество по цене условного Фоксконна +-20%, то через эти 10 лет ты - новый Jabil. Это будет стоить, по моим прикидкам около $40b
Смешно было про 40b))) а как же быт с откатить госчертям, через которых эта самая господдержка? Да и прочим "помощникам" на местном уровне? Вы ваще в какой стране и в какое время живёте-то?)))
Так уже налажено. Два самых известных примера, город Новосибирск, два завода: Электроконнект (https://pselectro.ru/) и Резонит (https://www.rezonit.ru/). В Томске тоже был (есть?) маленький заводик, нас туда во времена студенчества водили на экскурсию. А также такие свои производства есть у предприятий Роскосмоса: НПЦ Полюс (Томск), АО ИСС (Железногорск). Вроде и в Микране есть свой (Томск). Это про то, что я лично знаю.
Думаю и у других предприятий есть такие цеха.
Почему заказывают в Китае? Потому что дешевле. Всякие кастомизации могут стоить дешевле и какие-то специфические виды диэлектрика могут стоить дешевле (и быть в наличии).
У правительства РФ сейчас амбиции "немного другие"
В России такие производства тоже есть. Но цена дороже и ждать дольше. В электронной промышленности вся проблема в объемах. Норма прибыли очень маленькая. И чтоб окупить завод нужно производить очень много и большими партиями. Наш внутренный рынок слишком мал и не окупает большие высокотохнологичные производства. А у маленьких получается высокая цена.
Китайцы держатся на трех китах:
Отладили бизнес-процессы, все идет предсказуемо и вовремя.
Научились объединять много маленьких заказов от клиентов в крупные партии для производства. Т.е. создают объемы из множества маленьких заказов.
Существующие неэффективности закрывают ручным трудом за недорого. Готовность работать и закрывать "дырки" производства у них очень высокая. И улучшая пункт 1) все меньше нужен пункт 3).
Так у нас: pcb professional, Резонит, кпо печатные платы - и это только в Санкт-Петербурге и Москве, а ещё есть Чебоксары, приморский край. Я когда ны выставку электроники прихожу в Москве или Санкт-Петербурге, наших примерно около 10 контор есть, кто без китая платы делает.
В Резоните 5 плат делают за 7тр, в Китае за 200 рублей. Остальное - доставка. То есть прототипирование, которое китайцам в Китае можно делать на нормальных платах, у нас надо делать на луте и макетках. Кроме Резонита всё остальное для разработки наверно вообще неприменимо. А Резонит понизит цены только когда появятся покупатели в большом количестве, а они появятся когда он цены понизит...
Мне кажется основная проблема в том что все (или большинство )компонентов для производства придётся опять возить из Китая. А это опять транспорт-логистика-издержки.
И дальше судьба платы какая? Правильно - детальки расставить и припаять. И опять детальки из Китая.
Вот и делают по полному циклу всё там.
а где видос в стиле happyписи
чайник вскипятить воду
wifi-чайник неналить воду
Без печатных плат мы бы ездили на колесницах, использовали голубиную почту, а Илон Маск бы запускал в небо воздушного змея.
у них даже враньё китайское © сабуров
Так может всё же это не вы производите платы, а китайский завод?
А вы там в качестве туристов-лаоваев.
AMD утверждает, что производит CPU на фабрике TSMC, получается это тайванский завод производит, а AMD там в качестве туристов?
Это контрактное производство. AMD разрабатывает продукт, TSMC производит. А в рассматриваемом случае автор просто посредник между теми, кто разрабатывает и теми, кто производит.
Вообще-то как раз эта компания (ГРАН Групп), отпочковавшаяся от ЕС NCAB Group, занимается разработкой.
А по сайту так не скажешь. Ну если только под разработкой не иметь в виду это:
11 инженеров работают в нашей компании над проверкой и оптимизацией ваших проектов
Да и в обсуждаемой статье прямо написано:
Мы производим печатные платы от домашних до космических устройств. Я контролирую производство от запроса клиента до поставки готового продукта.
И ни слова о разработке.
отпочковавшаяся от ЕС NCAB Group
Это в смысле раньше заказывали в Европе, а теперь в Китае?
китайский завод электроники
Я увидел завод печатных плат. А по заголовку ожидал контрактную сборку.
Мы производим печатные платы от домашних до космических устройств.
А сколько у вас станков? Если 0, то у меня для вас плохие новости.
А знаете ещё у кого много станков есть? У Intel, которая теперь не знает что с ними делать и закупает мощности TSMC.
хочу огорчить, но у интела есть станки и много фабов по всему миру
А я разве не это написал? Только вот новые процессоры для Intel производит TSMC.
процессоры - далеко не единственное изделие, которое выпускает Intel. Им есть чем загружать свои Fabs еще долго.
Что касается станков - они закупили линии ASML на несколько лет вперед и пока линии не изготовлены, не поставлены и не налажены, а это требует время, они выпускают где могут - что-то у себя, что-то у TSMC. Удивительно, что они так долго упирались и занимались всем - и проектированием техпроцессов изготовления процессоров и изготовлением линий и выпуском продукции на этих линиях. Они поетряли эффективность на этом. AMD вовремя сориентировалась - прикупила ATI и избавилась от фабов.
Страшно интересно. Несколько тупых вопросов:
то есть в многослойной плате многослойные именно дорожки, а не то, что там между слоями конденсаторы и диоды лежат?
а бывают какие-то супер-типовые платы или для каждого сколь угодно маленького проекта надо делать всю вот эту канитель?
а как выглядит процесс в микромасштабе? ну типа в домашних условиях, когда мне надо таких плат произвести не миллионы, а пару штук?
1) Правильно, многослойные только дорожки. Иногда в каком то слое, или нескольких слоях делают печатные антенны - GSM, GPS, NFC, etc.
2) Нет, типовых плат не бывает. Бывают макетные платы, но это для лабораторных опытов, а не выпуска изделий.
3) Можно сделать ПП дома, есть несколько разных техпроцессов. Это как правило однослойная плата, в которой может быть одна или две рабочих стороны. Но, например, переходные отверстия в такой плате просто запаиваются кусочками провода, а не металлизируются. Это геморройно, и в серии плохо пригодно.
В традиционной многослойная плате "многослойная" часть - это именно дорожки, да. Ещё могут быть скрытые переходные отверстия - то есть отверстия, которые не сквозные, а между двумя внутренними слоями.
Но есть и экзотика - когда во внутренние слои и правда впечатывают пассивки типа резисторов или конденсаторов. Это очень редко используется.
Ещё есть варианты с "бутербродами", как в iPhone. То есть несколько отдельных печатных плат припаиваются друг к другу - и между платами могут быть компоненты.
многослойной плате многослойные именно дорожки
Так платой называется сама доска, а если вместе с деталями это уже печатный узел. По крайне мере раньше так учили.
ну типа в домашних условиях, когда мне надо таких плат произвести
Ищите про ЛУТ aka Лазерно-Утюжная Технология. Вкратце она отличается от промышленных технологий в том, что вместо фоторезиста используется тонер от лазерного принтера, переносимый с листа бумаги, на котором его распечатывают - отсюда и название, ну и естественно отсутствуют операции нанесения паяльной маски и шелкографии. Годится для односторонних плат, так себе подходит для двусторонних - трудно точно совместить шаблоны, и практически неприменима для многослойных, но для домашних проектов это не самое критичное ограничение. Вместо металлизации переходных отверстий двусторонних плат, в домашних условиях достаточно вручную запаять подходящий штифт.
ЛУТ нормально подходит для двухсторонних плат, никаких проблем с совмещением нет, но только если точно отрезать саму заготовку текстолита. Чего бы ей не подходить? Для выводных схем, там разбег в десятку не играет роли, а для СМД, там вообще без разницы. Единственно, что отличает от настоящей промышленной платы это отсутствие металлизации. Но для прототипа это не столь критично, хотя и требует внимания (например, не закладывать переходных под СМД или низко сидящими, односторонними корпусами, типа разъемов и т.п.). Я в свое время (10 лет назад) делал так регулярно. Одну сторону вырезаешь по контуру платы, другую сторону оставляешь припуски на загибы (крылышки как на прокладках, после загиба не должны перехлестывать и желательно не наползать на рисунок). Если заготовка вырезана точно, то все совмещается в пределах 0,1 мм или даже точнее.
Очень классно, большое спасибо! А если дорожек буквально надо несколько штук, то можно просто проводочками соединить, я верно мыслю?
Проводочки, обрезки от ножек выводных компонентов, еще можно заклепки использовать.
А если дорожек буквально надо несколько штук, то можно просто проводочками соединить
Конечно можно.
Кстати, еще одна реально существующая, но по ряду причин едва ли используемая в массовом производстве технология - фрезеровка. Чтобы сформировать дорожки, лишнюю медь можно же не только химически травить, но и срезать механически. Относительно сложные платы так делают на автоматических станках, а совсем простые, на пару деталей - буквально вручную процарапывают зазоры между теми участками меди, которые станут отдельными дорожками.
что там между слоями конденсаторы и диоды лежат
Конденсаторы и индуктивности (и даже трансформаторы) могут быть образованы особым взаимным расположением дорожек, их размерами и формой. То есть да, внутри платы могут быть "спрятаны" конденсаторы и дроссели, но этом не дискретные компоненты, которые вставили вовнутрь, а сами дорожки на слоях расположены таким образом, что выполняют такую роль. Кроме фольги и изолятора в печатной плате ничего нет. Активных компонентов (диодов, транзисторов и пр.) тоже нет.
процесс в микромасштабе? ну типа в домашних условиях
В домашних условиях можно делать так же, как на заводе: зачистить текстолит, приклеить фоторезист, экспонировать и растворить. Существует также текстолит с уже нанесённым фоторезистом. Всё для этого продаётся в радиомагазинах. Есть вариант и без фоторезиста, получивший в народе название лазерно-утюжной технологии. Третий вариант – вообще не травить платы, а фрезеровать фольгированный текстолит ЧПУ-станком.
Платы с переходами, металлизацией и внутренними слоями в домашних условиях изготовить не получится. Хотя и были в разное время анонсированы разные DIY-технологии, в т.ч. на основе 3D-печати, распространения они не получили – хлопотно и дорого.
для каждого сколь угодно маленького проекта надо делать всю вот эту канитель
Да.
В домашний условиях есть "лазерно-утюжная технология". В ней вместо фоторезиста используется рисунок из тонера, напечатанный на лазерном принтере.
Другой вариант, мой любимый - фрезерный станок. Дорожки на плате не травятся, а фрезеруются V-образным инструментом. Потом наносится и так же фрезеруется паяльная маска. Потом на том же станке сверлятся отверстия и вырезается контур платы.
Для полноценных переходов между слоями простой домашней технологии, к сожалению, нет. Один из вариантов - перемычки из тонкой медной жилы.
Скрытый текст
а для чего вообще слои нужны? просто для того, чтобы дорожки не пересекались, когда их много?
Заказать печать на Али десятка плат вместе с доставкой - 15$. Стоит ли после этого дома вообще всё это разводить? А еще за 15$ напаяют мелочовку по SMT. Уровень и доступность готовности работать с мелкими партиями поражает.
Стоит ли после этого дома вообще всё это разводить?
Да, вполне. Возможность прямо сегодня получить готовую плату, попробовать, что-то исправить - это бывает очень удобно. Ну а потом можно уже отлаженный и облагороженный вариант заказать на фабрике. Или не заказывать, если экспериментальная плата работает как положено и нужна только в одном экземпляре.
Если между слоями лежат конденсаторы и диоды - это называется не плата, а микромодуль. Такое было популярно до массового распространения микросхем, а сейчас применяется редко, в очень специфических применениях вроде электроники, которая встраивается в снаряды.
Типовые платы бывают - это платы для обвязки сложных микросхем, например микроконтроллеров, на них есть места для установки необходимых элементов, например блокировочных конденсаторов, кварцевых резонаторов, разъёмов стандартных интерфейсов. Для очень простых проектов иногда бывает достаточно напаять на них несколько дополнительных деталей. Для чуть более сложных проектов можно изготовить одно- или двухслойную плату для недостающих деталей, для единичных изделий можно даже ЛУТом, и припаять к ней эту стандартную плату "бутербродом" - это может быть намного проще, особенно если сложная микросхема в корпусе с матричным расположением выводов (BGA, WLCSP), или просто с мелким шагом выводов (QFN с шагом 0,4мм).
В домашних условиях платы делают и примерно таким же способом с фоторезистом, и по лазерно-утюжной технологии (ЛУТ), и на маленьких станках с программным управлением для фрезерования дорожек из слоя фольги. Есть ещё экзотические способы печати дорожек плоттером с проводящими чернилами, и старые технологии рисования масок для травления лаком вручную и при помощи плоттера.
Она заставит ваш <...> чайник вскипятить воду.
Вот и выросло поколение, не видевшее чайников с ручным включателем и биметаллическим термовыключателем, и даже считающее их когда-то существование не более чем легендой.
Без печатных плат мы бы ездили на колесницах, использовали голубиную почту
Не уверен стопроцентно, но кажется первые печатные платы в автомобилях появились в комбинациях приборов, когда разрозненные стрелки и индикаторные лампы начали объединять в кластеры. Трос спидометра - спидометр же механический, никуда при этом не девался, как и механический же одометр. Ранее, первые полвека автомобилизации, приборы были раздельно устанавливаемы и автомобильная промышленность в печатных платах едва ли нуждалась. История автоматизации почты тоже длинна и изобилует интересными решениями начиная с доэлектрической эры, но это я бы сам хотел прочитать в цикле добротных статей.
биметаллическим термовыключателем
В горах такой чайник сам выключится?
А другой чайник почему выключится в горах, юноша?
Раз уж мы разговариваем на равных, юноша, сможете сами ответить на вопрос? А именно: достаточно ли проверять только достижение паром определенной температуры для автоматического выключения чайника, чтобы он и в горах выключился сам при закипании воды?
Мне более интересно, чем Вы планируете в горах запитывать этот чайник — двумя чемоданами аккумуляторов?
От розетки.
Кафе «Панорама 3500 м» расположено на станции канатной дороги «Мир» всесезонного курорта «Эльбрус», на высоте 3500 метров над уровнем моря.
Давление на этой высоте - примерно 65 кПа, температура кипения воды - примерно 88 градусов. И это не предел, бывают места с подведенным электричеством и на большей высоте.
Пойдёте в кафе со своим чайником?
Самый высокогорный город на Земле – Ла-Ринконада – расположен в Перуанских Андах на высоте 5100 м над уровнем моря.
Я в нем не был, но непохоже это кафе на какую-то дыру, в которой нет ни электричества, ни чайников. Во всяком случае, заваренные чайники на столах присутствуют, судя по фотографиям.
Различные обсерватории, в основном в Чили и Боливии, высоты более 5000 метров.
достаточно ли проверять только достижение паром определенной температуры для автоматического выключения чайника, чтобы он и в горах выключился сам при закипании воды?
Думаю, что достаточно. Там же выключатель срабатывает не по достижению 100 градусов, а по факту наличия горячего пара. Уверен, что температура его срабатывания сильно ниже 100.
В целом согласен. Хотя, в данном случае, проверяется не температура пара, а пластина срабатывает после того, как достаточное количество тепла ей от пара передалось.
Почитал разные мнения на эту тему - есть люди, которые считают, что и на Эвересте любой чайник с биметаллической пластиной автоматически выключится, а есть и те, что считают, что никакой не выключится (приводятся разные причины для этого). Жаль, проверить возможности нет :-) Плюс, это зависит от материала конкретной пластины.
Тем не менее, существует давление, при котором пластина не сработает от пара кипящей воды. Была задача по физике - определить, при каком давлении вода закипит и замерзнет одновременно при комнатной температуре. Вроде бы это около 4 мм рт. столба. Т.е. если поместить стакан под герметичный купол и откачать воздух, то при таком давлении и комнатной температуре вода закипит и тут же превратится в лед. Вроде даже видео на эту тему видел когда-то.
Понятно, что ни на какой реальной горе на нашей планете такого давления нет.
Не знаю, существуют ли бытовые чайники, в которых автоматическое выключение реализовано электронной схемой. Наткнулся на такую статью, в которой подобная схема описывается.
В голову пришла еще одна мысль: если автоматическое выключение основывать на датчике температуры и измерении показаний с него, например, с помощью МК, можно сначала убедиться, что температура достигла какого-то порогового значения (допустим, градусов 60), а потом продолжала с какой-то постоянной скоростью увеличиваться. А в момент, когда увеличиваться перестала в течение, например, секунд 10 - значит, вода закипела. Не знаю, позволяет ли точность реальных датчиков такое реализовать.
Не знаю, существуют ли бытовые чайники, в которых автоматическое выключение реализовано электронной схемой.
Сколько угодно, на том же Озоне - искать что-то типа "Чайник с сенсорной панелью". У меня такой, не очень точно работает, долго думает, прежде чем отключиться при закипании воды. Но может просто модель неудачная.
Видел чайник с электронной схемой - в ручке у него встроен индикатор.
Подобный
Интересно было бы такой в горах протестировать.
Для таких демонстрационных опытов в кабинетах физики советских школах были насосы Комовского с вакуумной тарелкой.
Увы, я ни в школе, ни где бы то ни было такого прибора не видел.
Теперь можно купить на авито и т.п .местах. Посмотреть в работе можно на Youtube https://www.youtube.com/watch?v=7uYRfbr0PwM
Теперь можно купить на авито и т.п .местах. Посмотреть в работе можно на Youtube https://www.youtube.com/watch?v=7uYRfbr0PwM
Ремонт насоса https://usamodelkina.ru/23747-vakuumnyj-nasos-komovskogo-vosstanovlenie.html Кстати статья от @BabayMazay
В 80-х уроки физики сильно деградировали, но в подсобках иногда такое барахло ещё лежало.
А в 70-х журнал Юный Техник опубликовал схему импульсного лазера прожигающего фольгу, причём из красок, фотовспышки и бинокля (обещанную в следующем номере схему непрерывного лазера так и не опубликовали). Примерно тогда же я сломал радиоприёмник, который был сравним по размером с AirPods и который отец на ухе носил... А в 80-х мы жили уже на обломках.
Радиоприемник был самодельный? От чего питался - батарейки-таблетки для наручных часов?
Нет, фабричный. Самый большой элемент - ферритовый стержень с катушкой, питался от каких то маленьких батареечек типа нынешних CR, часов тогда не было. Плата с элементами крохотная.
Вот про серию таких приемников
http://pokazuha.ru/view/topic.cfm?mob=2&key_or=1397102&lnt_type=1&type=7
Чтобы опыт по одновременно замерзанию и закипанию воды был успешен, нужна большая производительность насоса. Судя по кадрам ютьюба производительность насоса Комовского не ахти.
чего там тестировать? в днише термопара(видимый штырь), проц ее проверяет. с учётом ,что в таких чайниках есть выбор температур нагрева - то хоть на вершине эвереста сработает.
У меня был Redmond SkyKettle (пока не сдох), там какая-то странная штук из дна торчала, чуть ли не стеклянная. Может, внутри нее термопара и была, не знаю.
хоть на вершине эвереста сработает
Что именно сработает? Подогрев до какой-то выбранной температуры? Или автоматические выключение по закипанию? В смысле, что там "умная" электронная схема, которая определяет, что температура не повышается в течение какого-то времени?
Что именно сработает? Подогрев до какой-то выбранной температуры?
да. чего бы нихрому и что что там в спирали, не греться а термопаре не работать?
а вот температуру срабатывания придется выбрать самому, и ниже 100С. И тогда все получится.
гугля говорит что Water boils at approximately 154°F (68°C) at the summit of Mount Everest. в моем чайнике кажется такая есть - для белого чая или вроде того.
Не знаю, позволяет ли точность реальных датчиков такое реализовать.
Вы изобрели мультиварку ;)
Не уверен. Мультиварке не надо за несколько секунд сообразить, что нагрев надо отключить.
Она соображает именно так - если больше не нагревается, значит закипело.
Это понятно. Хотелось бы знать, насколько быстро она это успевает сообразить. Ей-то спешить особо некуда - если еда лишние секунд 30, а то и минуту поготовится, ничего страшного в этом нет. Да и обычно она после этого на подогреве остается.
Она соображает именно так - если больше не нагревается, значит закипело.
Обратное тоже верно: если начало нагреваться дальше, значит заправленная вместе с рисом жидкая вода закончилась, готово, выключаемся.
Есть ещё темп нагрева. Если нагрев происходит слишком быстро/медленно, значит не соблюдены условия. К примеру термопоты так определяют низкий уровень воды.
пластина срабатывает после того, как достаточное количество тепла ей от пара передалось.
Это точно. У моего чайника, если крышку не закрыть - автоматический выключатель не срабатывает.
Вроде даже видео на эту тему видел когда-то.
Раньше что-то похожее каждый ребенок видел - только не с водой, а с углекислым газом. Сухой лёд в нормальных условиях не может существовать в виде жидкости и испаряется из твердой фазы.
Да вроде большинство современных чайников с открытой крышкой не отключаются.
Сухой лед и правда сразу из твердой фазы в газ переходит - возгоняется.
Но здесь другое - жидкость кипит, оставаясь жидкостью, а потом застывает.
Грубо говоря - в чайниках датчик (биметаллическая пластина или электронный) может быть либо в ручке сразу за крышкой, либо в дне стакана (высовываться из него в воду, либо быть приклеенным снаружи). В первом случае нагрев происходит паром, поступающим через небольшое отверстие в стакане, во втором - непосредственно водой либо поверхностью собственно стакана.
В обоих случаях, если датчик должен сработать при достижении 95С (емнип, типовая настройка на "вскипятить чайник"), и если вода начинает кипеть при 70С - то ничего не произойдет.
Эверест легко имитируется вакуумной камерой. У нас за заводнение вакуумной камеры живьем закопают, например, т.к. работаем со всякими щелочными металлами в них, но если у кого есть камера для дегазации литьевых составов - там вполне можно провести эксперимент...
Не так уж и легко. Нагреваемая вода испаряется и до закипания, и в малых объёмах это заметно повысит давление. Придётся непрерывно откачивать, да ещё и с разной скоростью, чтобы поддерживать стабильное давление...
Эм, а в чем проблема вакуумную камеру постоянно откачивать? Обычно так и делают. И дросселем вакуум регулируют.
Ну, скорость испарения воды от температуры зависит, а температура в этом эксперименте повышается. То есть скорость откачки надо постоянно изменять... Блин, я похоже, опять фигню сморозил?
Почему температура повышается? Вся конструкция находится в окружающем воздухе комнатной температуры.
Потому что смысл эксперимента - исследование поведения биметаллического выключателя в чайнике при изменении температуры от температуры не кипящей воды до температуры кипения воды при пониженном давлении.
Сначала ставим чайник, потом устанавливаем давление, потом кипятим.
Чайник не герметичный, из него выходит горячий воздух и водяной пар, поэтому температура во внутреннем объёме вакуумной камеры повышается.
Я понял. Думал, речь была про эксперимент со стаканом воды, который вскипает и замерзает.
Для проверки выключения чайника нужна очень большая камера, чтобы нагрев воздуха сильно не влиял. В общем да, непросто такой эксперимент провести, в бытовых условиях не получится, наверное. Наверное, барокамера какая-нибудь нужна, она уже достаточно большая.
Да, позволяет.
Чанйники есть. Простые позволяют температуру отключения выставить.
Есть ds18b20+ датчик относительно простой и дешевый.
Могут его использовать(что на самом деле стоит в дешевых чайниках не знаю)
Алгоритм супер придумали. И без барометра.
Можно без мк на транзисторах.
Но чайник это 95..100градусов. Ьк нужно обеззараживание и геноцид микробов. Поэтому все обсуждения напрасны пока нет 100 градусов.
Какой вопрос такой ответ. Конечно достаточно. Ведь в условии вопроса упущен момент про установку целевой температуры пара.
Надо нагнать давление давлентюие в ёмкости, а не прикручивать лишние платы вашим модным чайникам, юноша.
Если глянуть в ламповый радиоприёмник первой половины прошлого века, то скорей всего там не будет печатной платы. На пластине закрепляются панельки для радиоламп, а на их контакты навесным монтажём припаиваются резисторы и конденсаторы. Печатные платы пошли в массы в 50-х годах, если не позже. Электроника была вполне возможна и без них.
Вот под боком, Академ Новосиб, как минимум 2 конторы кто делает платы... Всякие. Это к вопросу у нес нет?
А как происходит совмещение слоёв многослойной печатной платы перед запеканием препрега?
Это всё здорово, но как у вас со сроками завоза из Китая? Оплата успешно доходит?
Интересно, почему никто не делает покрытие никелем. Раз уж все равно покрывают им при ENIG.
Похоже нужна пояснения - чем "производство печатных плат" отличается от "изготовления на заводе"?
Вы пишете:
Теперь нам надо стравить медь с засвеченных участков. Для этого помещаем заготовку в специальный раствор. На засвеченных участках остался фоторезист, который защищает медь, под ними она не растворится.
Так стравливаем медь с засвеченных или незасвеченных участков?
"Гран груп - лидер поставки печатных плат в РФ"
Это же сейчас запрещено, а куда вы сейчас поставляете? неужели вы можете конкурировать на внутреннем китайском рынке? Вы просто настолько себя хвалите что для тех кто не в теме, неясно насколько ваш завод "круче" среднестатистического по китаю или тайваню
Хотя, казалось бы, практической пользы от печатной платы гораздо больше, чем от поэта.
Без печатных плат мы бы ездили на колесницах, использовали голубиную почту, а Илон Маск бы запускал в небо воздушного змея.
Гипербола это хорошо, но мы же не стихи сочиняем?
60 лет назад (а где-то и до сих пор), авто/самолеты/ракеты навесным монтажом, разъемами объединяют электронные компоненты. Или вовсе без электроники.
Статья хорошая, но автору хотелось бы пожелать в следующий раз писать чуть поскромнее.
В чистой комнате специалист работает в спецодежде, маске и перчатках.
И фото (плюс следующее) традиционного ношения маски «для галочки», с открытым носом.
Памятники обычно ставят после смерти, а печатная плата, еще жива.
Очень познавательно!
Можно школьникам на "уроках о важном" показывать :)
Спешал фенкс Автору, за статью.. Говорю не как простой читатель, а как ваш коллега правда в далёком прошлом. Я очень давно в 90-нулевые занимался профессионально шелкографией и вообще разной полиграфией на ведущих Московских производствах. И конечно, я знал точно что платы делают +- по данной технологии.. почитал посмотрел помедитировал, повспоминал былое.....
---------
Почитал что пишет в комментах народ.. Вы немного не понимаете про это производство, это да достаточно высокотехнологичное производство(на первый взгляд не профи), но ничего такого особенно сложного нет. С точки зрения профи, методом шелкухи, работа у китайцев топорная там нет сложностей таких уж непреодолимых, шелко трафареты простые, по сути люди печатают банальные плашки... Это не то чтобы очень сложно..
Выше написали, что и в России такие производства есть прямо сейчас. И многослойные платы делать умеют, и монтаж осуществляют.
Есть. И делать умеют, не очень сложные вещи. Но делать по китайским ценам не умеют, поэтому с конкурентоспосбностью всё плохо. Их клиенты это в основном оборонка.
Я лично знаком с людьми из компании, которые заказывают платы с монтажом не в Китае, а в России. Вполне конкурентноспособно, и заказы связаны не с оборонкой. По ценам все обговаривается индивидуально, так что насчет "не умеют" - не все так однозначно. Сейчас еще приходится учитывать сложности с оплатой и сроки доставки из Китая.
Сейчас закидают дизлайками, но это примитивное производство по сравнению с микропроцессорами для пользователей и серверов (по сложности они сопоставимы) Точнее хочу сказать, что такое производство у нас можно организовать. Но то роботизированное производство процессоров посложнее будет в разы и в чистых комнатах, с роботами движущимися по потолку. Но вообще интересно да.
«Примитивное» это вы уже перегнули. Любое масштабное производство требует специалистов и технологий. Справедливости ради производство микропроцессоров не сильно технологичнее. Просто требует большей чистоты и других станков. Всё упирается в используемые технологии и количество переделов (участков). Да и ни кто тут не сравнивает одно с другим. Не все же должны делать интегральные микросхемы, кто-то должен и печатные платы производить.
Ну и приходите с проектами, если нужны платы
Не осилил. Нашёл кнопку "сделать заказ", скачал какой-то бланк в .xls а у меня нет экселя на компе. Дальше надо отправить бланк менеджеру и в результате нескольких дней переписки узнать что ваши цены мне не подходят, мои партии вам не подходят или способ оплаты не тот, или ещё чего не подходит. Это всё пройдено много раз со всеми российским производителями. Ну почему нельзя сделать заказ как у китайцев? Отправил гербер, оплатил с карты, получил платы через неделю-две.
Нашёл кнопку "сделать заказ", скачал какой-то бланк в .xls
А это обычный modus operandi для российских контор. Вообще любых, за исключением разве что магазинов по доставке пиццы. Ни заказать на сайте, ни хотя бы узнать цены и наличие - только номер телефона и ссылка на "prajs.xls".
Потому что руководство живёт в СССР или финансово не заинтересовано.
Возможно какое то ещё "или", но первые два, самые вероятные.
Потому что делается под конкретный заказ, а не лежит на складе. А не лежит на складе потому что недостаточно спроса для больших парти.
Потому что делается под конкретный заказ, а не лежит на складе.
"Потому что" здесь даже лишнее. Все платы делаются только на заказ. Какие-то поштучно, какие-то многими сотнями тысяч. Даже типовые макетки делаются только на заказ в том смысле, что их нужно продать - перепродавец заказывает столько, сколько предполагает продать в обозримом будущем, а не заготавливает их на десятилетия вперед.
А не лежит на складе потому что недостаточно спроса для больших парти.
Мне кажется проблематичным изготовить впрок платы, которые всегда делаются только на заказ, по техзаданию заказчика. Ну, то есть, вы можете попробовать в хронологически обратной последовательности - предсказывать будущие заказы и выполнять их еще до фактического размещения. Если получится, то это будет уникальное, не имеющее аналогов в мире производство. Ну и клиенты будут довольны - как не обратишься, уже все готово, ни согласовывать заказ не надо, ни ждать изготовления.
Но мы же скорость работы даже не затрагивали(которая к слову тоже никакая). Речь шла про удобство и расчёт цены. У китайцев онлайн расчёт цены, сразу перед глазами, не говоря уж про удобство и скорость работы. До их уровня, отставание минимум на десять лет.
Их фиксированная цена - это следствие массовости, так что об этом говорить бессмысленно. Да, дорого. А предсказать цену довольно несложно - примерно такая и будет как он показывает при загрузке платы.
Скорость работы у Резонита выше - то есть получить готовую плату у него быстрее, по крайней мере в окрестностях Москвы. Иногда в десятки раз быстрее. Всё это, конечно, для тех партий на которые рассчитан Резонит.
Отставание у нас не в годах. Отставание у нас в потребителях. Пока нет никаких причин считать, что через 10 лет у нас будет столько же потребителей сколько сейчас у Китая. А это значит, что только господдержка может Резониту помочь. Господдержки в нужном объме не было никогда, все деньги в РосНано закачивались.
Ну почему нельзя сделать заказ как у китайцев? Отправил гербер, оплатил с карты, получил платы через неделю-две.
В Резоните через личный кабинет ровно так и делается, я уже несколько лет бланк заказа не отправлял. А заодно и примерную стоимость можно увидеть и она, в случае не очень сложных проектов будет близка к реальной. Но цены - да, будут выше, чем у Китая.
Если вопрос про мелкие партии, то у Резонита алгоритм простой - отправил гербер на проверку, получил счёт, оплатил с карты, через два-три дня едешь в Зеленоград или ждёшь курьера.
-Люди, я вам уголь привет.
Лошадь оборачивается: Ага. Ты.
мы!! ахаха. я и дядюшка ляо
А вот так просто без СИЗов весь день стоять около ванны с припоем точно не вредно для здоровья?
По описанию процесса, переходные отверстия только между всеми слоями сразу ( на примере шестислойки) .... Можно, например, по картинке , только между слоями которые внутри переход сделать?
Да, конечно. Такие отверстия называются скрытыми/слепыми. В статье описан стандартный процесс изготовления. В дальнейшем планируем написать и про более сложные процессы при изготовлении: слепые, глухие отверстия, обратная сверловка, забивка отверстий смолой с последующей металлизацией и многое другое.
Т.е. при разводке платы я должен оптимизировать техпроцесс - уложусь ли в стандарт или понадобится нечто сложное? Сильно цены процессов отличаются?
Желательно да, оптимизировать своей проект стоит. У нас в телеграм-канале есть отдельная рубрика, посвященная этому, — DFM. Начните с поста почему это важно. Мы затрагиваем большую часть процессов в соответствии с проектированием под производство. Там же описываем стандартные и предельные возможности производств. Я думаю, что в будущем мы напишем отдельную статью сюда по данной теме.
По ценам: трудно говорить без конкретного проекта: тут зависит и какие параметры в проект (например, от одного aspect ratio будет многое зависеть), и какие технологические процессы понадобятся (наиболее сложные и долгие стоят денег, да), и какие материалы используются. Можно перечислять и дальше. Слишком много вводных, чтобы просто сказать будет дороже на 10% или 50%. Бывает и так, и так.
Хорошая статья, спасибо! Будем рады видеть ее на Технотексте-7 в номинации «Железо: проектирование и технологии производства» — https://habr.com/ru/companies/yadro/articles/879294/ (здесь подробнее о номинации и призах для авторов-победителей). А здесь можно отправить статью на конкурс: https://technotext.habr.com/#Registration. Ждем вас в списках!
Как устроен китайский завод электроники глазами русского инженера