Comments 457
Прям в загаловке статьи противоречие, когда спрос огромен и нет предложения, растет цена. Судя по 70т.р. зарплата не растет. :)
Потому что в HR-отделах время течет медленнее. А для 2013 года, 70 т.р. это неплохая зарплата.
Судя по тому, что "многие не соглашаются", зарплата как раз растет. Но не там, куда они не соглашаются )
Но куда-то же они соглашаются, вот там и растет.
Зарплата растет. Только не у инженеров, а у менеджеров и директоров. А инженеров на эти места не пускают. Такой вот лол.
Подверждаю, работаю на военке, конструктора и начальство (выше начальника участка) получают премии постоянно зато, что мы, не они, выполняют план, работаем не поднимая головы и тд, а этот [чувак] даже работу организовать не может, а нам премию выписывают 500-3000.
В прошлом году несколько человек переставили на соседнее производство, сказали по распоряжению и по распоряжению премия. Работа окончена, нам сказали тип мы же на окладе, зачем нам премия.
Так что можно сказать вопрос об потребности в инженерах давно закрыт, активный поиск гоев продолжается, которые будут работать за 5 человек, а получать за четверть человека.
получают премии постоянно зато, что мы, не они, выполняют план, работаем не поднимая головы
Сколько раз наблюдал картину, как синие воротники при малейшем затыке часами ждут начальника, лишь бы не брать на себя даже капли ответственности за принятое решение, - "а чо я, пусть вон Мухалыч решает".
И да, премии дают тому, кто принимает решения и несёт ответственность (и перед военпредом, и перед прокурором), а не тому, кто гайки крутит.
Сколько раз наблюдал картину, как синие воротники при малейшем затыке часами ждут начальника, лишь бы не брать на себя даже капли ответственности
И правильно делают. Если работяга по вашему мнению еще и ответственность на себя брать должен, то зачем прослойка начальников вообще нужна?
И да, премии дают тому, кто принимает решения
И нет. Принятие решений - это то, что начальник должен делать по должностным инструкциям. Ему за это платят оклад, при том поболе, чем работягам.
И правильно делают
И совершенно справедливо получают ровно ту премию (примерно нулевую), которое начальство посчитало соразмерной заслугам.
В таком случае начальство должно получать премию только тогда, когда лично вручную покрутило гайки в важный момент. Будет справедливо, будет очевидно, кто премию на самом деле заслужил. /s
Премию вообще по хорошему никто не должен получать. Её могут давать или не давать. Ну за исключением случаев когда в договоре прописана привязка премии к каким-то измеряемым критериям.
Выдавать начальству премию за лично закрученные гайки это такая же глупость как и выдавать работяге премию за лично заключённые новые контракты. Это не их зона ответственности.
Премию не обязаны давать, поэтому это популярный инструмент, например, в Россетях. Со слов знакомого, когда хотят избавиться от работника, то не платят премию. А премия у них "108%", о чем гордо говорят когда предлагают вакансию, а на самом деле это административный инструмент. И якобы эта премия оформляется так, что не облагается страховыми взносами, что экономит деньги Россетей, а работник для ПФ работает на пенсию с ЗП на половину меньше.
ЗЫ нашел про этот трюк:
Выдача премий используется не только для повышения мотивации работников, но и в целях получения экономии на суммах уплачиваемых налогов и страховых взносов. При этом важно различать премии за производственные результаты и премии социальной направленности.
Премии за производственные результаты учитываются в составе расходов на оплату труда при определении баз по налогу на прибыль и единому налогу, уплачиваемому «упрощенцами», премии социального характера в налоговые расходы не включаются.
Это не их зона ответственности.
Вы за белых или за красных? Я собственно тоже самое выше и писал.
Премию могут давать или не давать.
Конечно, при том себе могут давать, работягам могут не давать. Они всего-то гайки крутят, обойдутся.
Вы за белых или за красных?
Я за здравый смысл :)
Они всего-то гайки крутят, обойдутся.
То, что у работяг часто в контексте выбора рабочего места нет нормальных альтернатив, это уже совсем другая проблема.
По хорошему если кого-то не устраивают условия работы, например выплата премий, то это решается сменой работодателя.
Я за здравый смысл :)
Использование здравого смысла в практической административной деятельности никак не регламентировано, поэтому его можно игнорировать.
По хорошему если кого-то не устраивают условия работы, например выплата премий, то это решается сменой работодателя.
И как итог: на N-ском казенном заводе сидит кучка начальников, обмазывается премиями и платит работягам копейки, устраивая жуткую текучку. Заводу хуже, работягам хуже, государству хуже, кучке коррупционеров - зашибись. Вы таки точно за здравый смысл?
Я точно за здравый смысл.
Потому что например проблема в вышеописанной ситуации совсем не в премиях.
И грубо говоря даже если заставить кого-то там платить премии и работягам, то принципиально ничего не изменится и лучше не станет.
Я все еще не понимаю, что это за здравый смысл.
Грубо говоря - станет. По крайней мере в одном вопросе станет. А принципиально - это как?
Я все еще не понимаю, что это за здравый смысл
Бороться с причинами, а не последствиями.
Грубо говоря - станет. По крайней мере в одном вопросе станет.
Скорей всего нет. Будет придуман какой-то глупый закон, для которого найдутся лазейки. Денег у работяг от этого в итоге больше не станет.
А принципиально - это как?
Это например чтобы в итоге эти самые работяги лучше жить стали или хотя бы в сумме стали больше денег получать.
Ну т.е. ничего не сделано (и даже не планируется), но вы уже считаете, что лучше не станет. Если это здравый смысл, то я лучше буду придерживаться нездравого.
Ну т.е. ничего не сделано (и даже не планируется), но вы уже считаете, что лучше не станет
Знаете, это примерно как в анекдоте:
Что такое верх оптимизма? Это когда тринадцатилетняя беременная школьница на шестом месяце втирает себе в живот крем для похудения
Естественно может быть всякое. Но я не особо верю что будет особая польза от того, что вместо борьбы с причинами проблемы начинают бороться с симптомами.
Но я не особо верю что будет особая польза от того, что вместо борьбы с причинами проблемы начинают бороться с симптомами.
Это никакой не "симптом", это конкретная проблема. И решать надо её, а не пытаться фантазировать об идеальном мироустройстве, которое все исправит.
Если людям обеспечить нормальный МРОТ и в целом адекватный рабочий ТК, да ещё и дать альтернативу в контексте поиска работы, то описанная вами проблема сразу проблемой быть перестанет.
У нас тут премии вообще считай исключение для обычных работяг. И даже если, то они за год получаются заметно меньше месячной зарплаты. И подавляющему большинству на это наплевать и всех скорее интересует какой у тебя оклад будет.
«Обычные работяги» те ещё хитрожёппые персонажи — когда им предлагается «а давайте вместо 2x зарплаты будем платить вам 1x зарплату и 1x премию, потому что с премии не считается налог» — радость до небес («ура, мы наели родное государство!!!»), потому что расставаться со «своими» деньгами никто не любит. Зато потом, когда хозяин премию не выплачивает, потому что «не заслужили!» — плач Ярославны до небес: «как же так: это я должен был нае..ть, а не меня!!!»
когда хозяин премию не выплачивает, потому что «не заслужили!»
Да он и зарплатную премию точно так же может урезать, если захочет и правильно всё оформит.
Так что для "работяги" тут разница разве что в том, что он получит на руки несколько больше за счёт налогов/отчислений с зарплатного варианта...
Хотя не... Реальная разница есть, но при наступлении этого самого страхового случая - если нет отчислений в СФР, то при несчастном случае на производстве ему или его наследникам разница будет заметнее.
если нет отчислений в СФР, то при несчастном случае на производстве ему или его наследникам разница будет заметнее.
вряд ли. Выплаты по больничному ограничены и если "зарплатная часть" их покрывает (и стажа хватает), то разницы не будет. А наследникам от дефолтных СФР вообще ничего не достаётся, так что всё равно.
Выплаты по больничному ограничены и если "зарплатная часть" их покрывает (и стажа хватает), то разницы не будет.
Будет разница - если с этой суммы не платились отчисления в СФР, то и в расчёте выплаты из СФР они не участвуют, участвует голый оклад, который в том сообщении лишь половина месячных денег, выплачиваемых "работяге".
А наследникам от дефолтных СФР вообще ничего не достаётся
Достанется. От компенсации за необеспечение работодателем безопасных условий труда (знаков так на семь) до пенсии по потере кормильца.
И это еще одна причина, почему шарашкины конторы стараются избегать трудовых договоров, подсовывая так называемые "договоры ГПХ" на "бизнесовом" языке (ну если не получается вообще скрыть факт работы без договора).
участвует голый оклад,
Выплаты ограничены сверху чем-то около 80к рублей/мес, если голый оклад равен или выше этой сумме, то разницы не будет
Будет разница - если с этой суммы не платились отчисления в СФР
Вы же сами процитировали мою оговорку, - если "зарплатная часть" их покрывает (и стажа хватает). Для работников без стажа эта планка вообще невелика. Довольно просто посчитать планку и относительно неё действовать.
Достанется. От компенсации за необеспечение работодателем безопасных условий труда (знаков так на семь) до пенсии по потере кормильца.
Мы, ведь, всё ещё про больничные или уже про уголовщину? Если уже про уголовщину, то выплаты и штрафы будут вменены работодателю и будут исходить из среднего заработка (фактически выплаченных сумм). Ни соцстрах тут не участвует ни разделение на оклад+премия.
И это еще одна причина, почему шарашкины конторы стараются избегать трудовых договоров, подсовывая так называемые "договоры ГПХ"
Отнюдь нет. От уголовки и выплат по перечисленым вами поводам это не спасает. Но мы ведь говорили об инженерных должностях, которые совсем уж криминальным шарашкам вообще без надобности, а остальным всё ещё выгодно с инженерами "дружить". Кстати, бывает, что "не по ТК" предлагают гораздо лучшие условия, чем по ТК не только в части зарплаты, но и больничных и отпусков. Просто надо внимательно изучать договоры и тщательно оговаривать условия.
Впрочем, в одном вы правы - эту байду - "оклад+премия" впаривают в основном госконторы (процентах в 90, а может и больше), а у нормального человека и так почти нет поводов идти в рабство в госку, а с учётом обсуждаемого ещё меньше )).
Вы же сами процитировали мою оговорку, - если "зарплатная часть" их покрывает (и стажа хватает).
В комменте Javian речь шла о более хитром финте ушами - премиальная часть "типа зарплаты" идёт мимо отчислений в фонд - "И якобы эта премия оформляется так, что не облагается страховыми взносами, что экономит деньги Россетей, а работник для ПФ работает на пенсию с ЗП на половину меньше."
Поэтому независимо от стажа, выплаты будут исходя из 40 тыр, с которых были отчисления, а не 80 тыр.
Что даже при достаточном стаже больничная выплата скорее всего будет несколько меньше 40 тыр за счёт того, что считается средняя зарплата за несколько лет, но никак не "несколько меньше 80", которые он получал на работе.
Вообще конечно указанный тип премирования как минимум в спорной зоне, конечно, но потенциально оформлять такие выплаты как материальную помощь или выплаты социального характера могут (проверяющие могут за неё доначислять, суды признавать доначисления незаконными, но случаев, когда до суда доходило дело именно о маскировке трудовых премий под материальную помощь - вроде не попадалось).
Но в примере у Javian премия вроде как явно зависит от оклада - а это, по идее, не подходит под требования "независимости от квалификации работников, сложности, качества, количества, условий выполнения самой работы", а потому по идее их следует признать стимулирующими и таки доначислить отчисления и суд должен с этим уже вполне согласиться...
Мы, ведь, всё ещё про больничные или уже про уголовщину?
Ну, уголовщина разная бывает - и упавшая на голову плита перекрытия упадёт скорее всего не умышленно, а по неосторожности... А плите не важно, под ней разнорабочий или инженер. Ну или хорошо, до тяжкого вреда здоровью или хуже не дошло, тогда и уголовки нет, будет обычный больничный.
Хотя, больничный-то при договоре подряда человек получит... Проблемы именно при более серьёзном несчастном случае возникают: нет трудового договора - нет разовой выплаты от фонда.
Отнюдь нет. От уголовки и выплат по перечисленым вами поводам это не спасает.
Очень даже спасает, если трудинспекция при проверке не обнаружит признаков маскировки трудового договора договором подряда. И при правильно составленном договоре - не обнаружит, а на проведение оперативно-розыскных мероприятий у неё нет полномочий.
Впрочем, в одном вы правы - эту байду - "оклад+премия" впаривают в основном госконторы
Не только, повсеместно распространённая практика.
Другое дело, что от госконтор меньше, чем от частников, ожидаешь чёрный наём без договора или серый с маскировкой трудового договора договором подряда (или даже услуг)...
а работник для ПФ работает на пенсию с ЗП на половину меньше."
Это почти ни на что не влияет. Накопительная пенсия давно отменена, сейчас начисляются баллы, минимальное их количество скорее всего накопится и так (их три штуки в год просто за стаж дают), а доп баллы не имеют практического смысла - выплата в фонд примерно 60тр за балл, а прибавку к пенсии он даёт 145 руб. Количество "заработанных" баллов тоже ограничено десятью штуками в год. В общем, тут разница есть, но сильно копеечная. Уж точно не "на половину меньше".
Поэтому независимо от стажа, выплаты будут исходя из 40 тыр, с которых были отчисления, а не 80 тыр.
Мы же по-прежнему в контексте инженеров находимся? 40/80 - это зп дворника, а у инженеров окладная часть зп как раз приближается к верхней границе с которой учитываются выплаты. А у начинающих выплаты по больничному 60%, там вообще потолок 60% от 180 - где-то около сотни получается. Да, надо расчитывать выгоду при заключении договора и из неё исходить. Ну, да, считать придётся. Но инженер ОБЯЗАН считать. В том числе (или в первую очередь) свою зарплату :))
Ну или хорошо, до тяжкого вреда здоровью или хуже не дошло, тогда и уголовки нет, будет обычный больничный.
а обычный больничный, как мы выяснили, ограничен стажем и потолком.
Проблемы именно при более серьёзном несчастном случае возникают: нет трудового договора - нет разовой выплаты от фонда.
Нет, не возникает. Тут вообще всё наоборот - фонд выплачивает разовую социальную выплату только безработным. А работникам выплачивает работодатель. И вот эти выплаты вообще никак не зависят от заработков и отчислений - там есть фиксированная максимальная цифра (смерть) и индексация в минус в зависимости от степени тяжести утраты трудоспособности. Заработки и отчисления в формуле не участвуют. Максимальная цифра там, кстати, приблизительно 2млн на сегодня.
Другое дело, что от госконтор меньше, чем от частников, ожидаешь
Да? У меня обратный опыт. За последние 30 лет рабочего стажа я получал честные договоры и зарплаты от частников. А вот близкие и знакомые, вынужденные по какой-то причине работать на госку, как раз имели все эти зп+премия - кабальные схемы и прочую мутотень, не говоря о в разы меньших зарплатах в принципе. Так что даже не знаю кто ещё от госки чего ждёт кроме обмана... :)
зп+премия при правильном расчёте почти эквивалентна полной зп с точки зрения выплат в фонды. А плоха она совсем другим - это форма манипуляци и шантажа путём скрытых штрафов (штрафы запрещены, но урезанная "премия" - это формально законный эквивалент штрафа) и тем, что отпускные будут меньше...
Тут вообще всё наоборот - фонд выплачивает разовую социальную выплату только безработным. А работникам выплачивает работодатель.
И при работе по договору подряда не будет разовой выплаты ни от того, ни от другого. Потому что у него не было трудовых отношений.
Пенсию по потере кормильца да, назначат при этом от фонда...
В общем, тут разница есть, но сильно копеечная. Уж точно не "на половину меньше".
На больничный, впрочем, влияет.
Мы же по-прежнему в контексте инженеров находимся? 40/80 - это зп дворника, а у инженеров окладная часть зп как раз приближается к верхней границе с которой учитываются выплаты.
Цитата из статьи: "Общая динамика средней заработной платы показывает устойчивый рост: с 62 тысяч в 2020 году до 72 тысяч в 2022-м, затем до 81 тысячи в 2023-м и 90 тысяч в 2024 году. К концу 2025 года прогнозируется выход на уровне 99 тысяч рублей." Да и вообще, судя по статье, там до 180 многим далеко, кроме некоторых отраслей.
Да? У меня обратный опыт. За последние 30 лет рабочего стажа я получал честные договоры и зарплаты от частников.
Ну, вам сильно везло, видимо. Я эти схемы наблюдаю что у тех, что у других. Да, вы правы - именно ради скрытых штрафов это и делается, т.к. с оклада их не взять.
зп+премия при правильном расчёте почти эквивалентна полной зп с точки зрения выплат в фонды.
Точнее, оклад+премия=зарплата. И это не "почти" - это как раз именно то, с чего платятся отчисления в фонды.
А плоха она совсем другим - это форма манипуляци и шантажа путём скрытых штрафов (штрафы запрещены, но урезанная "премия" - это формально законный эквивалент штрафа) и тем, что отпускные будут меньше...
Штрафы - да, верно. Но отпускные и больничные считаются с зарплаты, а не с оклада.
Уменьшение у больничных получается за счёт усреднения за несколько лет. Отпускные тоже по среднему считаются, но за один год. И если зарплата росла - то среднее будет меньше текущей зарплаты на момент отпуска или больничного.
И при работе по договору подряда не будет разовой выплаты ни от того, ни от другого. Потому что у него не было трудовых отношений.
Так глубоко я не копал, но тогда он же будет как неработающим и получит от фонда, разве нет? Или суд натравит налоговую признать отношения трудовыми - госка за "свои" деньги ещё как держится.
К концу 2025 года прогнозируется выход на уровне 99 тысяч рублей." Да и вообще, судя по статье, там до 180 многим далеко, кроме некоторых отраслей.
Чёртьегознает, но набрав в ха-ха "инженер" я вижу отнюдь не 99 тыс. И, нет, это не "софт-инженеры", а настоящие. Устраиваться, впрочем, я туда не пытался, поэтому не знаю правду ли пишут в объявлениях.
Ну, вам сильно везло, видимо.
Гм. Ну, так я не закрыв глаза куда ни попадя иду же. Именно поэтому я в ту же госку НЕ иду :). Но, в принципе, верю, что существуют стрёмные шарашки и частном секторе, но это ж насколько она должна быть стрёмной?..
Точнее, оклад+премия=зарплата. И это не "почти" - это как раз именно то, с чего платятся отчисления в фонды.
Ну, вы же сами написали про схемы, позволяющие экономить именно на фондах...
Уменьшение у больничных получается за счёт усреднения за несколько лет.
За два года, угу. Но там потолок в эти самые 180 тыс. В моей реальности наоборот, многие работодатели бонусом предлагают доплату больничного до 100% и я обязательно спрашиваю от этом на собеседованиях.
Отпускные тоже по среднему считаются, но за один год.
А вот тут при схеме +"материальная помощь" или как её там, как раз и будет провал..
Так глубоко я не копал, но тогда он же будет как неработающим и получит от фонда, разве нет?
Я же написал - ни от фонда, ни от работодателя не получит...
А если бы были трудовые - получил бы от фонда, т.к. случай-то страховой.
Хотя тут вроде были подвижки, и отчисления в фонд стали обязательными всегда в таких случаях. Вот только знаю случаи, когда это еще не было обязательно, в договоре подряда заказчик брал на себя обязательства отчислять в фонд - но в случае гибели фонд не выплачивал, ибо "нет трудовых отношений".
Или суд натравит налоговую признать отношения трудовыми - госка за "свои" деньги ещё как держится.
Суд сам не натравит. И суда не будет, если наследники погибшего туда не обратятся и не докажут наличие трудовых отношений. При том, что они - не полиция и не СК, права на оперативно-розыскные мероприятия в рамках гражданского процесса не имеют. А у "заказчика" будет заключение трудовой инспекции, что "в договоре признаков трудовых отношений не выявлено".
А вот после признания судом отношений трудовыми - фонд скорее всего согласится, а если не согласится - то следующий суд его обяжет. Но это если сумеют доказать, свидетелей найдут и уговорят дать показания...
Налоговая тут не причём, свои отчисления она и с гражданско-правового договора получит.
Говорю же, дураки, просто меняющие в трудовом договоре название на "договор подряда" - кончились...
Чёртьегознает,
Но вот это уже не ко мне, а к автору статьи :)
Но, в принципе, верю, что существуют стрёмные шарашки и частном секторе, но это ж насколько она должна быть стрёмной?
Весьма распространённый подход, повторюсь...
Ну, вы же сами написали про схемы, позволяющие экономить именно на фондах...
Об этом написал один из комментаторов. Для меня это выглядит странно, но не удивлюсь, что Россети могут работать по принципу "да кто ж на нас наедет-то?".
Обычно схемы "зарплата + премия" всё-таки не для уклонения от выплат применяют, а для указанного вами - чтобы было, с чего "штрафовать". В этом случае схема полностью "белая", все налоги платятся, все выплаты через банк, всё легально.
Но там потолок в эти самые 180 тыс. В моей реальности наоборот, многие работодатели бонусом предлагают доплату больничного до 100%
Да, есть такое, и обычно как раз не в ГОСах, по-моему ;)
А вот тут при схеме +"материальная помощь" или как её там, как раз и будет провал..
Именно об этом я и говорил.
Если премия в зарплате - то проблемы нет, она учтётся, ну разве что превышение 180т.р. или потеря из-за среднего за 2 года.
в целом адекватный рабочий ТК
Да ТК на самом деле не настолько плох... Он хотя бы уволиться позволяет в любой момент с уведомлением за 2 недели (за ограниченным перечнем исключений), в отличии от кое-кого из соседей, где уведомление за месяц, да и то не со всякого договоря имеешь уволиться (ибо там сфера применения того, что в российском ТК достаточно ограничена, весьма широкая).
Собственно, поэтому у работодателей так распространена практика работы в обход ТК.
Собственно, поэтому у работодателей так распространена практика работы в обход ТК.
Ну так если есть возможность работать в обход ТК, то он может быть адекватный, но не то чтобы рабочий...
Ну так если есть возможность работать в обход ТК
Ну так и убить можно в обход УК. Следует ли из этого, что УК "может быть адекватный, но не то чтобы рабочий"?
Если такое происходит достаточно часто, то да.
Убийства почти во всех странах происходят достаточно часто (ну, может в Ватикане не убивают, или еще каком-то минигосударстве)... Выходит, УК или его местные аналоги - почти нигде не работают?
Проблема работы в обход ТК заключается в том, что на него идут обе стороны - и работодатель, и пострадавшая сторона, по сути соглашающаяся на заведомое нарушение своих прав.
Лечится только массовым доносительством в правоохранительные органы...
И возможно, что проблема не в ТК, а в упомянутом УК - нарушение ОТ криминализовано, а вот заключение договора подряда вместо трудового договора - только административка со штрафом до 100к руб.
Лечится только массовым доносительством в правоохранительные органы...
Если у фискальных органов, при всём ассортименте средств отслеживания вообще всего, нет стремления бороться с работой в обход ТК - значит на это нет политического запроса, и доносы в правоохранительные органы не будут особо эффективны.
Если у фискальных органов
Трудинспекция и налоговики - не уполномочены, максимум - выявить формальное нарушение и сообщить уполномоченным на то органам.
Уполномочены следственные органы - но во-первых, административка - имеет достаточно низкий вес для "палок", во-вторых, без ОРД "формально правильно составленный" договор подряда не определишь проактивно как маскировку трудовых отношений.
При наличии обращения - да, можно в рамках проверки установить. Но обращаться торопятся не всегда - а лишь при несчастных случаях... Да и то не всегда (
Убийства почти во всех странах происходят достаточно часто
На мой взгляд нет. Какие-нибудь 0,01 убийств на 1000 человек это не особо часто на мой взгляд.
ТК в России обходят реже? Ну тогда всё в порядке.
Проблема работы в обход ТК заключается в том, что на него идут обе стороны - и работодатель, и пострадавшая сторона, по сути соглашающаяся на заведомое нарушение своих прав
Это не проблема. Потому что например можно в таких случаях наказывать только работодателя или просто наказывать работодателя заметно сильнее.
И если сделать это для работодателей достаточно невыгодным, то они перестанут таким заниматься.
И возможно, что проблема не в ТК, а в упомянутом УК - нарушение ОТ криминализовано, а вот заключение договора подряда вместо трудового договора - только административка со штрафом до 100к руб.
Это уже софистика. Главное что законы и правоохранительная практика в РФ похоже не особо хорошо работают в обсуждаемом контексте.
ТК в России обходят реже?
Строго говоря, обход ТК для маскировки трудовых отношений гражданско-правовыми - это и есть нарушение закона.
Это уже софистика.
Это не софистика - в некоторых странах (вроде бы в той же Германии) нормы того же уголовного права "размазаны" по многим законам. В РФ не так.
Потому ТК вполне работает.
А нарушение законодательства путём маскировки трудовых отношений под гражданско-правовые- находится в компетенции административного права, даже не уголовного.
Причём при наличии обращений - реакция и последствия для "работодателей" будут.
Ограничены возможности именно проактивного выявления таких правонарушений.
Строго говоря, обход ТК для маскировки трудовых отношений гражданско-правовыми - это и есть нарушение закона.
Ну так и как часто это происходит?
Это не софистика - в некоторых странах (вроде бы в той же Германии) нормы того же уголовного права "размазаны" по многим законам. В РФ не так.
И что это принципиально меняет? Вопрос то в том как часто такое происходит и почему.
И тут как бы грубо говоря есть два варианта: либо сами законы плохие(читай "не особо адекватные" ) , либо за их выполнением плохо следят(читай "не особо рабочие")
А нарушение законодательства путём маскировки трудовых отношений под гражданско-правовые- находится в компетенции административного права, даже не уголовного.
И что это меняет? Вломить многомиллионные административные штрафы за каждый факт нарушения и фирмы десять раз подумают прежде чем таким заниматься.
Не будет работать? Ну ок, сделайте это уголовным преступлением и сажайте за такое.
законЫ плохие
вот если бы вы сказали сразу, что не конкретно ТК плохой - то с этим можно было бы согласиться.
Но опять же - при наличии обращения о нарушении закона - вполне чешутся и вполне работает всё.
многомиллионные административные штрафы
Проблема законодательства в данном случае - в возможности и целесообразности (ну или их отсутствии) применения "проактивных" методов, не требующих обращения от пострадавшей стороны в следственные органы или за судебной защитой.
Если работодатель настолько дурак, что просто в трудовом договоре поменял название на "договор подряда" и убрал упоминания ТК - то если при проверке выявят, то передадут куда следует. Но такие дураки по большей части уже кончились.
А в тех случаях, когда "формально правильно" всё оформлено - без следственных действий и оперативно-розыскных мероприятий уже не установишь факт нарушения закона.
вот если бы вы сказали сразу, что не конкретно ТК плохой - то с этим можно было бы согласиться.
И опять софистика. Я уверен что большинство прочитавших без проблем поняли что имелось в виду.
Проблема законодательства в данном случае - в возможности и целесообразности (ну или их отсутствии) применения "проактивных" методов, не требующих обращения от пострадавшей стороны в следственные органы или за судебной защитой.
Даже если и дальше нужно будет чтобы пострадавший сам обращался, то достаточно жёсткие штрафы всё равно приведут к тому, что риски для фирм будут слишком высоки.
П.С. А ещё можно вспомнить про такие вещи как профсоюзы, юридическую поддержку для работяг за счёт государства, регулярные проверки и так далее и тому подобное.
И опять софистика. Я уверен что большинство прочитавших без проблем поняли что имелось в виду.
ХЗ кто что понял... Особенно если учесть, что в разных странах по-разному устроено законодательство, несмотря на общие основы.
Даже если и дальше нужно будет чтобы пострадавший сам обращался, то достаточно жёсткие штрафы всё равно приведут к тому, что риски для фирм будут слишком высоки.
Соглашусь. Хотя при отсутствии обращений - это всё равно не поможет...
Вот если бы ЗАО Госдума вместо очередных запретов чего-нибудь еще в интернете таки поДУМАла в этом направлении - решение вполне бы и нашлось.
Упомянутые дальше вами профсоюзы вполне бы могли помочь ей об этом задуматься... Но про них см. далее.
П.С. А ещё можно вспомнить про такие вещи как профсоюзы, юридическую поддержку для работяг за счёт государства, регулярные проверки и так далее и тому подобное.
Про проверки уже говорил - при формально правильно оформленном договоре доказать маскировку трудовых отношений почти нереально (кроме как в результате следственных действий: снять показания со всех работников, как минимум - но свидетельские показания ненадёжны, значит, еще и другие методы потребуются), а дураков, "неправильно" оформляющих маскировки - осталось не так много, проверки всё-таки выявляют таких.
Профсоюзы - вот да... Но в России есть два основных типа профсоюзов - карманные для работодателя, распределяющие путёвки и подарки на праздники между работниками, и отсутствующие вообще.
Для юридической поддержки не через профсоюз - опять-таки надо, чтобы работяга за ней обратился. А если обратится - то в рассматриваемом случае проще сразу к правоохранителям обращаться. А если он даже при несчастном случае ушами хлопает (или его наследники)?..
Если в итоге никто отправляется за такое в МЛС, то в этом есть здравый смысл. Только корпоративный.
И совершенно справедливо получают ровно ту премию (примерно нулевую), которое начальство посчитало соразмерной заслугам.
Когда синий воротичок берет на себя ответственность - в случае успеха премию получит насяльнике. В случае неуспеха - работяга получит п...ей. Или, как говорит нородная мудрость, 'инициатива е..т инициатора'. Так что оптимальная стратегия при таком раскладе - сидеть на ж..е ровно.
Премии дают тому, кто принимает решение и несёт ответственность ...
Премии дают тому, кто не работает. И готов терпеть наличие вазелина на пятой точке. Вот что ключевое. А вот работа выполняется инженерами и только ими.
Такая система называется бюрократической. С одной стороны она обеспечивает если и не лояльность, но хотя бы иллюзию подконтрольности коллектива. С другой стороны - она ведет к выгоранию, прокрастинации, абсентеизму и "тихому увольнению" работников, тем самым нанося абсолютно гарантированный вред всему производству. Причем вред, который никак невозможно спрогнозировать, только через надсмотрщиков с не заработанными премиальными.
И, да, в случае если техпроцесс начинает идти совсем не по плану - наемные работники нижнего звена, которых золотых премиальных не имеют, становятся еще и традиционными жертвенными стрелочниками.
P.S. Описанная мысль не моя и принадлежит ее автору - Юрию Мухину.
Потому что если синий воротничок сделает это, ему влетит при любом раскладе
…Трудись, не покладая рук, не жалея времени, и в следующем году я куплю себе машину еще круче выбью себе премию еще больше.
А инженеров на эти места не пускают
А управленцев берут на вакансии инженеров? Нет. Вот и инженеров не берут на управленческие позиции
Конечно, для позиций управленцев же требуется строго определенная квалификация, подтвержденная дипломами. Именно потому туда инженера и не возьмут, что он посмотрит на монитор, разведет руками и вынужден будет пять лет сопроматы всякие учить, чтобы справиться с пониманием отчета в 1С.
Есть такое предприятие - называется концерн Созвездие в Воронеже. Так вот управленцами туда берут сын, брата, свата. В общем эта контора ещё и гордится так называемыми ФАМИЛЬНЫМИ ДИНАСТИЯМИ. Естественно они не будут работать простыми инженерами, минимальная должность это начальник сектора. А сколько ещё таких контор? Риторический вопрос.
Хз, инженер АСУТП в энергетике. Могу подтвердить данные статьи на своем примере
Есть такое предприятие - называется концерн Созвездие в Воронеже. Так вот управленцами туда берут сын, брата, свата. То есть не за профзаслуги или умения, дипломы хотя бы. В общем эта контора ещё и гордится так называемыми ФАМИЛЬНЫМИ ДИНАСТИЯМИ. Естественно они не будут работать простыми инженерами, минимальная должность это начальник сектора. А сколько ещё таких контор? Риторический вопрос.
Туда, куда они не соглашаются, просто прикрывают направление. И берут готовое изделие в том-же Китае. Или отдают туда на разработку.
Это на идеальном рынке так. А у нас в реальном секторе часто сидят руководители-самодуры, которые зарплаты рисуют не от рынка, а от своего субьективного мироощущения, "не буду платить этому щенку столько, он еще пороху не нюхал". Ему плевать на рыночек, у него стабильно либо госзаказ падает, либо какой-то коммерческий контракт от такого же дружественного юнита... Подобных "господ", оставшихся со времен перестройки, постепенно убирает время, но до полного исчезновения еще очень далеко. И вишенкой на торте армия косячников, которые работают плохо, зато согласны на любую зарплату, потому нерыночные позиции таки закрываются.
у нас в реальном секторе
Это что такое? Я про экономику в Википедии прочитал, все какие-то тупые, а я вот знаю, как надо!
Мы не в учебнике по экономике для первого курса живём, да.
"не буду платить этому щенку столько, он еще пороху не нюхал"
Знаем такого!
Со времен перестройки или все-таки царя гороха?
Если зарплату инженерам назначить 35 тр, то спрос на них побьёт нынешний рекорд сразу раз в пять.
А если 350, то спрос быстро исчезнет. Получается, спрос - функция от зарплаты?
Совершенно в дырочку. За 350 с этого инженера спросят работу. А на 35 он будет только туда ходить и работодателю потребуется ещё не один.... Поэтому будет десяток вакансий но 35 или одна за 350.
Правильно, только наоборот)) Зарплата - функция спроса и предложения.
Ну может с лагом в 10 лет дойдет до тех, кто за 70 т.р. инженеров ждет.
Соискатели соглашаются там, где ЗП не 70 т.р., курьеры Яндекс Еды в месяц больше могут заработать (многие и по 140 и 150к в месяц в Москве делают, хоть и работая по 12 часов в день), вот и уходит инженер крутить педали велосипеда.
До кого там должно дойти? Нанимая на работу, вас тупо эксплуатируют. В случае корпорации, над инженегром целая цепочка эксплуататоров, которая думает лишь о своей карьере/зарплате/власти и тд. Им нет никакого дела до инженера, ну уволится и уволится, никто даже выводов делать не будет, почему человек уволился, иначе можно выйти на себя.
Ценность инженеров растет лишь на хайпе, когда болваны в менеджменте их готовы скупать для коллекции, чтобы конкурентам не достались.
Да не уходит. По крайней мере не в Москве. Крутить педали - это та же зарплата через 5 лет. Может с поправкой на инфляцию. А офис - это карьера и опыт..
И хотя у меня возле дома в большинстве магазинов судя по объявлениям зарплата 90-100, но работают там сплошь мигранты или люди типа принеси-подай. Иногда вижу молодежь, но надолго они не задерживаются, месяц-два, ну или все лето.
В заголовке ложь, дальше в статье написано
В Петербурге инженеры после выпуска устраиваются на 70 тысяч в качестве минимальной стартовой зарплаты — меньше этой суммы выпускники уже не соглашаются работать.
не соглашаются на 70 тысяч
вот же гады, а!? не хотят учиться 5 лет чтобы работать за зарплату которую предлагают в макдональдсе и пятерочке человеку без образования
Только о себе думают падлы
Так то да, но очень много всяких штрафов и прочих мат ответственностей в условных Пятёрочках. Да и зарплата расти не будет примерно никогда.
Учеба это ведь тоже работа, здесь считать нужно, что будет если затратить 4-6 лет работая бесплатно, какой шанс получить работу, которая отобьет затраты и позволит оказаться в плюсе. Если за учебу (жилье, еду, дорогу и прочее) платят родители, а полученный уровень позволяет ожидать возможность хорошей зарплаты, то это еще куда бы ни шло. Но с текущей ситуацией предсказать, кто будет нужен через пять лет - сложно, а 70 тыс. сейчас откровенно мало.
В идеале это именно государству нужно, чтобы люди учились хорошо, учеба это все-таки довольно тяжелая неоплачиваемая работа, которая в итоге должна давать квалифицированного специалиста для нужд государства. Если специалисты неквалифицированные или их труд плохо оплачиваемый (обязательно включая учебу), то возникают очевидные вопросы к управляющей элитой, которое такой промах допустило.
Учеба это ведь тоже работа
Но на себя. Инвестиция в свое будущее.
Как сказать, образование инженера для самого себя - это хобби называется (еще нужно помнить, что это родители обычно платят за образование и инвестирование) а вот инвестиции это то что должно теоретически оправдывать вложения (если не оправдывает, то это не инвестиция в будущее, а наоборот, разбазаривание денег и возможностей, никто вам не вернет потраченных 4-6 лет, если область не поддерживается). Одно время инвестировали в юристов и экономистов, другое в инженеров, а дальше оказалось, что специалисты не нужны в таком количестве. Поэтому, имхо, все таки, правильнее исходить из того, что учеба это неоплачиваемая работа на кого-то конкретного (на того, куда дальше устроишься и где отобьешь затраты), а не на себя. Или не нужно называть такое "инвестицией" в будущее, а может некоторой "ставкой" в неопределенное будущее, где рулеткой управляют элиты и предсказать бывает сложно, усилия в некотором % уйдут и на зеро.
Здесь даже не в инженерах дело, похожая или большая проблема в других специальностях, заметно по довольно заметному получивших "зеро" не работающих по специальности. Получать любое высшее заставляет государство, так люди теряют деньги и время, становясь беднее, а инвестиции себя не оправдывают, раз большое количество людей не работают по специальности (не зря в айти многие переходили).
На себя и на "инвестиции в будущее" я учебник почитаю и пойду в более выгодное направление, чем предлагают инженерам, в интернете все есть для образования "в себя". Специалисты нужны государству, а не сами по себе. Если нет зарплат и перспектив, то это значит работадателю (государству) специалисты не нужны. Пять лет работы в развивающейся сфере дадут пожалуй больше "инвестиций в будущее". (Не то, чтобы высшее не нужно, оно нужно, но чистой "инвестицией" ее сложно оценивать, а то получается, как в полуанекдотических историях зачем учат детей музыке - чтобы если что случилось смогли "музицировать в переходе", тоже риск-менеджмент, конечно, но не самоочевидный).
/дубль/
По многим направлениям деятельности есть требования по наличию формального образования (в первую очередь - врачи, конечно). Поэтому можно самообучиться, быть реально крутым спецом - но наткнуться на то, что для определенного проекта нужны "корочки" (еще знаю про оценщиков, сварщиков, судебных экспертов...) и без них никак.
Можно, конечно, пойти в профессию, а потом уже добирать нужное формальное образование - но это надо еще и силу воли иметь, чтобы в 25-45 лет пойти в студенты, когда дома семья требует внимания, и денег лишних немного, а родители уже не могут поддержать.
Я не спорю с этим, но если для преодоления определенных бюрократических барьеров требуется сертификация и образование, то это как раз и получается, что сначала мы бесплатно "работаем на корочки", предполагая, что затем "корочки должны работать на нас". Но если "корочки" работают против нас (70 тыс это мало, имхо)- инвестиции в будущее проваливаются, то это плохой сценарий, поэтому, имхо, нужно оценивать ситуацию в целом.
Для медицинских работников допустим шесть лет университета + 1-5 лет интернатуры или резидентуры и еще сдачу различных аккредитаций в процессе. Короче говоря, это длительный период бесплатной работы на корочки, обязательная постоянная высокая занятость случайными задачами (сертификации, повышение квалицикации и т. д.). Я вот не могу сказать, насколько высоки шансы получить сравнительно хорошую зарплату, потому что не все станут нейрохирургами. С другой стороны без работы не останешься конечно, это плюс (но в Пятерочках тоже работа есть и не то чтобы сложнее).
Имхо, если действительно нужны специалисты, то есть зарплата и наблюдаются очевидные вложения в область (не громкие новостные поводы, а постоянные инвестиции и поддержка развития области на широком диапазоне, не только узкой продукции), а не нужны, то низкая зарплата, перевод людей на четырехдневку и тому подобное.
С другой стороны без работы не останешься конечно, это плюс
Я помню на пикабу выкладывали зп квитки. Нашел из недавнего:
Реальный уровень зарплат в необъятной
Не жизнь, а мечта.
чтобы в 25-45 лет пойти в студенты, когда дома семья требует внимания
Лучше в 25-45 идти в студенты, когда семья требует внимания, чем в том же возрасте идти в мак, потому что семья требует денег.
оказалось, что специалисты не нужны в таком количестве
Специалисты - нужны. Не нужны "люди с дипломом".
Те же юристы: они реально много где нужны, но есть нюанс: хороших юристов мало, и многие потенциальные клиенты не готовы вообще нанимать юриста, хотя им как раз надо бы.
В результате суды завалены мусором: одни понаделали ляпов и подставились сами, другие несут иски "требую обязать Васю Пупкина сделать как я хочу!"
Специалисты - нужны. Не нужны "люди с дипломом".
хороших юристов мало, и многие потенциальные клиенты не готовы вообще нанимать юриста, хотя им как раз надо бы.
Верно. Но ведь это как раз задача государства, раз оно заведует раздачей сертификаций. Понятное дело, что понаоткрывали кучи мутных синергий и сириусов, где сложно отделить специалистов от дипломированных человекоединиц, но это ведь тоже говорит о ненужности уже с точки зрения государства этих специалистов, ведь некоторый порядок в области не удосужились навести. А ведь специалисты раньше учились пять лет и за это время можно дать понять будущим выпускникам, что перепроизводство кадров - не шутки. При высоком конкурсе даже хорошие специалисты могут потеряться, имхо, не все умеют саморекламироваться.
образование инженера для самого себя - это хобби называется
В зависимости от результатов хобби... сейчас с возможностью заказать платы и 3Дпечатью, грань хобби и промышленных образцов стёрлась. Станки за настолько лямов, запросто собраны на 3Дпечати с типовыми контроллерами. Отличие только в коммерциализации. Если правда нужен инженер, то хобби как бы не ценнее бумажки...
Отличие только в коммерциализации.
Верно. Для себя для удовольствия или кому-то за деньги - вот и все разница между аматором и профессионалом. Уровень подготовки (профильных знаний и опыта в первую очередь) сам по себе не является признаком уже профессионализма или еще нет, но лишь является признаком пригодности или непригодности для выполнения какой-то конкретной работы.
Если правда нужен инженер, то хобби как бы не ценнее бумажки
Чисто практически может оказаться более сложным обосновать нанимателю свою компетентность успешными хоббийными проектами, а не формальными дипломами и не менее формальным опытом работы на должности, по названию похожей на требуемую нанимателю.
На себя, это когда на свой бизнес. А когда ты 4-6 лет учишься, а потом работать за 70тыс минус налоги. Это глубоко убыточный проект инвестирования.
не только. Я мигрант-окупант одной из прибалтийских республик. И мне, внезапно, вышка засчитывается в стаж от которого сильно зависит и пенсия и выплаты по социалу.
В идеале это именно государству нужно, чтобы люди учились хорошо
А у нас люди ради отсрочки от армии идут получать бюджетное образование в регионах, типа учатся, а потом куда попало... Ну кроме, конечно, топ образовательных учреждений, но это единицы...
По правде говоря, в большинстве контор она растет примерно никогда. В лучшем случае идет "рост" на официальный процент инфляции, который меньше реального. Короче говоря, зарплата все время снижается. Единственный способ поднять зарплату - уволиться и найти новую работу.
Может это и альтернативное мнение, но частенько общаясь в инженерном кругу в голову ничего кроме депресняка не приходит. Некоторые топовые rnd'шники получают нормально, ну как нормально - сотку, может чуть выше, чуть ниже уровнем (обычные инженеры электронщики, конструктора) вообще тоска лютая.
Лично мне не понятно чего ради получать вышку, получать опыт лет 5-7 и это всё что бы получать меньше условного водителя экскаватора/трактора или на уровне сотрудника склада.
Типа перспективы там и пр - да ну фиг знает какие там перспективы, после 40 хрен работу найдёшь.
По работе иногда и платы приходится ремонтировать и оборудование чинить с электрикой и пр (дома рабочий кабинет с паяльником, лупой, феном и кучей прилбуд с пинцетами и пр.), но что бы устроится именно на такую работу где только этим нужно заниматься - спасибо, не надо, пусть за гроши кто-нибудь другой работает.
Нынче работа руками "лопатой" вроде выглядят как самые высокооплачиваемые, а перспективы после 40 что тут что там не особо.
"Некоторые топовые rnd'шники получают нормально, ну как нормально - сотку, может чуть выше," По вашему сотка минус налоги по вашему для топов это нормально? Учитывая что аренда квартиры это 70 тыс. А на остальные 15 гуляй на все
По вашему сотка минус налоги по вашему для топов это нормально?
нормально, ну как нормально
Может он про доллары и в год. Тогда вполне соответствует.
Готов получать заслуженные минусы, но мне все же не понятно. С каких пор оплата полной аренды квартиры стала попадать в необходимую базу для молодого специалиста? Мне почему-то, когда я выпускался, никто такого не говорил.
С каких пор оплата полной аренды квартиры стала попадать в необходимую базу для молодого специалиста?
Какое оказывается разное бывает мировоззрение у людей. Для меня это является чем-то само собой разумеющимся...
Я немного криво написал, молодой - понятие спекулятивное. Имел в виду недавних выпускников лет 22-24, а не то, что ВОЗ рисует.
И не в мировоззрении дело, а в окружающей действительности. Для меня БОД, к примеру, тоже само собой разумеющееся, но его нет. А по статистике, что из моего выпуска почти никто не мог себе позволить самостоятельно снимать отдельное жилье (не общежитие для аспирантов) в ближайшие 1-2 года после выпуска, что и во времена после. Это касалось и тех, кто уехал в заграничную аспирантуру. После двух-трех лет, да уже начиналась разница, но и то, кто-то предпочитал с родителями жить и на первый взнос копить.
Это про тех, кто "на свои деньги" жил.
Я немного криво написал, молодой - понятие спекулятивное. Имел в виду недавних выпускников лет 22-24, а не то, что ВОЗ рисует.
Да как бы возраст и не то чтобы основное. Но если человек уже работает, то на "полную аренду квартиры" ему как-то должно хватать. И уж тем более если мы говорим о человеке с высшим образованием.
И не в мировоззрении дело, а в окружающей действительности
В окружающей меня действительности как минимум половина моих знакомых жила в отдельных квартирах уже на старших курсах. Где-то подрабатывали, как-то снимали.
А уж когда работать начали, то подавляющее большинство жили отдельно или там с девушкой-парнем.
Вот возьмём средний график зарплат в выбранном регионе, возьмём средний график аренды однушки в выбранном регионе, переберем регионы и увидим то, что кроме последних двух-трех лет (по понятным причинам), они в лучшем случае отличались на величину расходов даже не на еду, а на кормежку.
Значит правда такая: либо эти студенты могли получать выше этого среднего, а это и не невозможно вовсе: удаленка, фриланс, репетиторство, хайповые схемы направления, симпатичные онлиф официантки, ну в общем почти все не по профессии, но по талантам, либо банально им немного помогали родственники (что тоже нормально и хорошо, когда так есть).
А так, конечно, знал я и людей которым на 18-21 родители квартиру дарили, и тем кто наследство/часть наследства получил, и в бизнес семейный устроенных, всякое бывает.
Но делать норму из того, что как бы, нормой-то никогда не было, я бы не стал.
Значит правда такая: либо эти студенты могли получать выше этого среднего
Либо вы что-то не учли.
Но делать норму из того, что как бы, нормой-то никогда не было, я бы не стал.
Вы там выше писали не про "норму", а про "необходимую базу".
Либо вы что-то не учли.
А как можно учесть, что кому-то тётя на др пару сотен тыр закинула, кому-то дед старое авто отдал, люди обычно не имеют свойства каждому встречному всю свою историю жизни рассказывать. Так и получается что при равном на словах совершенно разное по факту.
Вы там выше писали не про "норму", а про "необходимую базу".
Я ослабил требование. Про необходимую базу все равно историями ничего не докажешь.
А как можно учесть, что кому-то тётя на др пару сотен тыр закинула, кому-то дед старое авто отдал, люди обычно не имеют свойства каждому встречному всю свою историю жизни рассказывать
Есть ещё куча других вещей, которые вполне себе просто учесть. Но да ладно, не особо это и важно.
Я ослабил требование. Про необходимую базу все равно историями ничего не докажешь.
А разве надо что-то доказывать? Вы считаете что это не входит в базу, я считаю что входит.
В рамках капитализма можно какую-то аналитику запустить, что мол если зарплаты молодым специалистам хватает на аренду и еду, то их производительность растёт, и они приносят больше денег бизнесу в результате.
Ещё бы для не самых молодых специалистов бы отпуск увеличили до 4х месяцев в году (иначе правда работать уже сложновато) и вообще все довольны бы были.
Осталось только бизнес спросить...
Где-то со времён Российской Империи? Правда там ещё в необходимую базу попадали жена и прислуга, но это мы, за демократизацией и торжеством феминизма, опустим.
Во времена Российской империи инженер, равно как и вообще человек с высшим образованием, был редким ценным существом и ситуация эта плюс-минус сохранялась где-то до 50-х. А уже в 70-е "инженер" было практически синонимом неудачника, над которым юмористы пошучивали (и народ хорошо эти шутки воспринимал, потому как узнавал реалии жизни).
Потому что советский инженер не был инженером, на самом деле.
Это было странное извращенние советской экономической системы, которая принципиально не могла наладить нормальную логистику и распределение запасных частей, подменные фонды и многое другое, и затыкала эту дыру наличием целого класса людей с техническими знаниями выше чем у среднего рабочего, но без какого-либо системного подхода, и с полным отсутствием гуманитарного знания и понимания задач бизнеса.
вот не надо. Меня после вышки по электронике поставили реально схемы и микрочипы разрабатывать. Причем вполне современные по уровню к западным образцам. За 130 рублей оклада,
примерно 130тыс по современным меркам?
Примерно 20-30 тысяч. По уровню жизни если сравнивать. Это с учетом тысяч 5 на коммуналку которые государство компенсировало.
Тысяч 40-50, скорее, но вообще сравнивать очень трудно.
Мне нравятся современные методики определения среднего класса.
Процент денег уходящих на еду, возможность покупки и необходимое время накопления для покупки крупной бытовой техники, класс машины и сколько копить на нее, наличие жилья и срок кредита за него. Они в деталях отличаются, но в целом методики одинаковые.
Учитывая, что тогда (судя по уровню оклада речь примерно о 80-х, но в любом случае магазинные цены не менялись три десятилетия) литр молока стоил в средней полосе 36 копеек, а сейчас 110-120 рублей, сравнение не слишком оправданное. Батон белого хлеба был по 25 копеек, сейчас в районе 70-80 рублей.
Скорее тогдашний рубль превратился в текущие от силы 350-400.
Сравнение по другим товарам может отличаться в разные стороны, скажем десяток яиц 1 категории стоил 1,10, а сейчас в районе 110 рублей (1:100), но 1:1000 как у вас, не аппроксимируется примерно ничто.
Яйца и вообще продукты я бы не стал сравнивать - изменилась технология, ресурсо/энергоемкость. Можно на фото увидеть что породы куриц 50 летней давности отличаются от современных. Медленнее росли, меньше набирали массу, меньше несли яиц.
Можно ввести "индекс колбасы" - все помнят (или сами или родители рассказывали) что любительская колбаса была 2.20 за кг, докторская 2.80 - сейчас они стоят в среднем 700-900 р/кг, откуда курс рубля к рублю будет примерно 250-400
Есть уже "индекс бигмака" по странам, но есть нюанс - он работает когда стандарты едины, а сейчас нет ни стандартов, ни бигмака. Та же додо-пицца по-тихому ухудшает свою вкуснейшую некогда пеперрони
Очень сложно сравнивать нынешню систему, когда деньги +- стоят везде одинаково, и ту, когда та же колбаса была в одних городах по гос. цене, а в других - только по линии потребкооперации с наценой на этот факт % так 30.
А ещё множество товаров было дотируемыми, а к некоторым доступ в принципе регулировался нематериальными факторами. Как оценить, например, входящую в параметры рабочего места очередь на жильё?
Технологии производства автомобилей, телевизоров и холодильников изменились, на мой взгляд, куда больше.
А рынка недвижимости в советское время не было.
То есть на бытовом уровне упомянутый ниже "индекс колбасы" вполне себе имеет право на существование.
На продукты наименее эластичный но при этом массовый спрос, кушать хочется всем и всегда.
А это не важно. Берем средний массмаркет телевизор, холодильник и так далее. Какие у него характеристики не важно. Если на него семье надо копить дольше чем 40 лет назад, то это значит что семья живет беднее чем тогда.
Ну так просто плюсуем ипотеку на 20 лет в доходы. За нее платит государство.
Все легко считается в деньгах. Любые расчеты по простым не усредненным по всем тратам семьи товарам покажут ерунду.
Для конкретики. В 2025 массмаркет холодильник стоит 30 тысяч. Примерно половина медианной зарплаты. Холодильник в 1980 стоил рублей 200 (могу ошибаться) это явно сильно больше медианной зарплаты.
Холодильник это относительно свежая технология на тот момент. Технология ещё в отладке с большим количеством ручного труда. К слову в 1950-х холодильник был редчайшей вещью, которые ставились на учёт как автомобиль.
Холодильник это относительно свежая технология на тот момент. Технология ещё в отладке с большим количеством ручного труда. К слову в 1950-х холодильник был редчайшей вещью, которые ставились на учёт как автомобиль.
К 1962 году холодильники имели: в США — 98,3 % семей
Аммиачные, а не компрессорные. 2. Их промышленность не была уничтожена в 1940е, а наоборот впитала большие инвестиции и по окончании WWII Освободившиеся мощности были загружены гражданской продукцией.
В 1962 в Америке холодильник стал масс маркетом. Он был буквально у всех.
В 1980 холодильник был массмаркетом уже везде. Списывать на войну 1980 год ну такое себе.
Значит добавляем его в корзину для сравнения уровня жизни. Берём цену массовых моделей того года за который смотрим. Купят вероятнее всего что-то з них.
Статистика именно так работает. Сравниваем уровень жизни. Включая типичную бытовую технику.
"вполне современные по уровню к западным образцам" Это вы что имеете ввиду, и о каком годе и предприятие речь... 130 минус 22% налогов. 101 на руки, получите распишитесь.
"Инженер по охране труда". ''Инженер по эксплуатации ..." Эксплуатацией вообще должен заниматься техник - человек со средним техническим образованием.
Как около молодой специалист спрошу, а как должен жить инженер после института, если к примеру дома (в селе, или мелком городе) нет мест рабочих для инженера? Правильно, поедет в другой город где есть место, но будет ли он делать это, если у него не будет жилья? Естественно нет. Ваш тезис был бы логичен, если бы при предприятиях были хотя бы общежития, но так как в 90% случаях их нет, то именно на работодателя должна ложится задача платить столько, чтобы хватало не только на еду, но и на жилье.
В моем круге общения, большинство моих одногруппников смогли сразу и работу получить, и снять квартиру.
Ну объективно в маке вы и через 20 лет будете у кассы стоять, если в менеджеры заведения не выбьетесь, а тут сначала младший инженер, потом обычный, потом старший, потолок развития куда выше, и конкуренция за средние места ниже.
Ну про рост инженера - тоже двоякое... Зависит от того где работать и....
Знакомый не стал главным - потому что "а кто тогда работать будет" и посадили родственника.. Авиационный завод если что. Хотя цех ожидал что именно его назначат главным.
посадили родственника.
Т.е. знакомому повезло, значицца.
Знакомый не стал главным - потому что "а кто тогда работать будет" и посадили родственника
Хех, известная история. Еще повезло, что сказками бесконечно не кормили. Знакомый тоже был в такой ситуации, ушел из гос и перешел в коммерческую, там вырос.
Знакомый стал главным. Денег сильно больше не стало, а ночевать на заводе и ездить на стратегические пьянки за полстраны приходится регулярно.
учитывая тенденции последних лет, после 10 лет учебы на инженера, вы через 20 лет будете стоять в маке у кассы(если возьмут). Спросите у знакомых биг-маковцев-теховцев как сейчас сокращения идут + взгляните на грядущие снижения инвестиций, рост НДС и прочие прелести и вполне возможно что через 20 лет инженеры окажутся в той же ситуации что и в 90-е
загадыавть на 20 лет вперед - занятие неблагодарное
вспонимате что было 20 лет назад. 2005-2007 год. Какое было время, какие были наджеды. И расскажите теперь какие из них оправдались. Тото же
Вот как раз у многих знакомых биг-теховцев все хорошо. Не такие радужные перспективы, как было в 2005-2007, это верно, но теперь, мягко говоря, вообще у всего мира не такие уж радужные перспективы.
Немного поплохело тем ребятам, которые в принципе, когда я с ними работал раньше, имели строго отрицательную пользу в команде. Но мне и тогда понятно было, что сеньоры-помидоры они лишь на этом конкретном рабочем месте и до первого сокращения.
В 90е цена на нефть была в 10 раз ниже. Так что не нужно натягивать сову на глобус.
Ну объективно в маке вы и через 20 лет будете у кассы стоять
и я не предлагал стоять 20 лет в маке у кассы как сквидвард, я предпочитаю переворачивать котлеты как губка боб я говорю, что 70 000 это слишком мало за любую работу и сравнил такую зп с маком и пятеркой. Можно пойти менеджером БЕЗ образования и БЕЗ специальных знаний за 100+ сейчас запросто и не факт что это будет чем-то хуже чем пойти на инженера.
А можно поподробнее каким именно менеджером можно пойти за 100+ и без образования и без специальных знаний?
Мне как-то предлагали стать менеджером телеграмм-канала за 500 рублей в месяц. А как услышали, что я программист с высшим образованием - пообещали сразу тысячу. Не зря учился на инженера, выходит.
Про заработок инженера на старте я сам в курсе как инженер по образованию, мне больше интересно если взять случайного человека (допустим до 40 лет чтобы убрать возрастной ценз), каким именно менеджером его могут взять прям сразу без опыта и образования, не по байкам, а по реальным вакансиям.
Менеджера по продажам с зп на хх например 100 т.р. сразу можно убрать, потому что там низкий оклад + KPI, которые можно так задать, что 100 у тебя никогда не получится. Надеюсь что оригинальный комментатор опирался на актуальные вакансии, а не как на условном пикабу слова в воздух кидают без пруфов или "у меня так друг устроился"))
менеджером телеграмм-канала за 500 рублей в месяц.
Менеджер метлы больше зарабатывает в день...
Да там фигня делов, пару-тройку новостей за день накатал и свободен. Ну клиентам отвечать, если че пишут. В натуре, я бы сам делал, но весь день в разъездах - ща дом строю, времени капец мало. А ты за компом сидишь, че тебе, косарь лишний?
Примерно в таких выражениях предлагали))
Шутка была не понята... Менеджер, это тот, кто управляет людьми, руководитель. Вы описываете не менеджера. Это называется администратор, в лучшем случае.
У меня под окнами есть алокошоп
На двери висит объявление, что ищут администратора на 120к в месяц
Вроде бы администратор - это низшее звено в карьерной лестнице их менеджмента
Там с подвохом 100%, штрафы, недостачи - все на этом администраторе.
В трудовом договоре, естественно, никаких 120к (а уж тем более ~135, чтобы 120 осталось после вычета налога) вы не увидите. Хорошо если 60к будет.
Очень точно попали! Я как раз в этом году с ранней весны решил изменить видимость на HH, потыкался по немногочисленным собесам. Практически везде где предлагают работу оклад не больше 70...80к, (схемотехнику+топологу) остальное премия.
Особенно запомнился оффер с окладом в 43к до вычета налогов (около 18% от обещаемой ЗП), а вот премия "за разработку и внедрение новых технологий, за выполнение особо важных заданий...". Как контролируется статус заданий особой важности, и какие технологии считаются новыми я ответа не получил. Более того, мне пояснили что с положением о премировании можно ознакомиться исключительно после трудоустройства. Были и забавные случаи, когда выходишь из собеса, встречаешь знакомого, он говорит "Здароу, давно не виделись! Ты знаешь, тут у нас сокращения и премии не платятся, народ бежит, дыры затыкают новыми сотрудниками."
Вот недавно осенью я приостановил поиски, с меня хватило пока. Не знаю как тут дела у именитых программистов, знакомые из сфер банкинга вещают что "балласт скидывают, нормальных разбирают за сутки", но видится мне что там тоже розовые очки либо мощные связи.
ага, аналогично было прошлым летом. зарплату предлагали 130, копнул внутрь - оклад 35, остальное премии, почти 10 разных видов
А премии хотя бы были привязаны к каким-то объективно измеряемым критериям? Или просто хочу - плачу?
насколько я понял - нет. изначально речь шла о зарплате в 130. потом я глянул т.н. "зарплатное предложение" - впервые такой документ в руках держал - вот там подробно расписана структура из чего эти 130 строятся. критериев не было. удобно - надоел сотрудник - режем премии ,и тот кто не хочет (боится, западло. запуган итп) идти в суд (а такие постоянные "премии" достаточно легко в суде признаются зарплатой, няз практику) - уходит сам.
приостановил поиски, с меня хватило пока
Из личного опыта, - если основную работу не удается поменять, - вполне может выручить подработка по совместительству. Экстенсивный рост дохода, если с интенсивным ростом не выходит.
В маке вообще-то существует (существовала?) реальная лестница для внутреннего роста, куда более реальня и действующя, в отличии от большинства условных заводов.
Люди очень не хотят понимать, что зарплатой управляют не они, и даже не макдональдс с пятёрочкой, а банальные потребительская корзина + стоимость жилья.
Можно придумывать сотни аргументов о справедливости тех же 70 тысяч, но сейчас это - средняя стоимость аренды однушки в Москве. Ещё пару лет назад сумма была тыщ на 20 ниже - а сейчас вот так. И если хочется сохранить привлекательность зарплаты, то её надо поднимать пропорционально.
Делает так кто-то? - наверно, даже да, но с диким скрипом.
Идейно я конечно только за то, чтобы люди жили лучше, и желательно все люди. Но формально, 70 это ближе к средней стоимости хорошей однушки, и тут я сразу вспомнил как в свое время в общаге ютился, и нет, ничего прям ужасного в этом нет. Во-вторых жилье можно снять на двоих. Первые пару лет могут и родители помогать, потом зарплата повысится.
Но самое важное не это. Если мы во всем будем делать поправки зарплат в Москве на аренду, то аренда поднимется ещё выше, съедая эту разницу.
Но формально, 70 это ближе к средней стоимости хорошей однушки, и тут я сразу вспомнил как в свое время в общаге ютился, и нет, ничего прям ужасного в этом нет.
Ничего хорошего в этом тоже нет. И не удивительно что люди по возможности этого избегают. Нaпример за счёт того, что идут работать куда-то, где платят зарплату, которая позволяет это делать.
Во-вторых жилье можно снять на двоих. Первые пару лет могут и родители помогать, потом зарплата повысится.
А ещё можно например почку продать. Но речь то не об этом :)
Вы не думали, что человек после института в 24 года может хотеть свою машину, свою квартиру, завести семью/ребёнка (и жена тогда год-два не будет работать) и он сам в каких-то случаях может помогать родителям. А ему предлагают зп, на которую он сможет снимать аж целую однушку и жить с помощью родителей без возможности на что-либо накопить. Да, от безысходности можно и так поработать. Только потом не надо удивляться, что мотивации работать нет, рождемость низкая и люди уезжают кто куда.
И это тоже. Именно у вчерашнего выпускника и запросы выше, чем у человека с работающей женой, уже арендуемой по старой ставке квартирой и прочими прелестями жизни.
А в синергии эти факторы - что ему и надо больше, и в выборе у него больше свободы - делают задачу привлечения очень непростой.
Ну зато у него нет ни опыта, ни дисциплины (я имею в виду отвечать за свою работу), работодатель это прекрасно видит, и не может повысить зп выше "стариков", потому что те пашут, а этого они же еще и учить будут год-два-пять. А он нищ как церковная мышь, и уровень жизни довольно низкий за счет этого. А хотелки то они в молодом возрасте нужнее, чем в старом - тут и девушек водить, а потом и свадебку, и ребенка - это вообще пропасть для денег, а жилья у него своего нету. Не у всех есть квартира от бабушек-тетушек. Но если в отделе все равны (по грейдам и ЗП), то с фига ли он должен получать больше остальных просто потому что снимает квартиру? Вот и возникает противоречие. Кое-где есть льготы от работодателя для такого, но у нас вот прикрыли силами местных дефективных. Де юре оно осталось, но там столько бюрократии навертели сверху, вплоть до того что арендодатель который сдает этому молодому человеку квартиру должен каждый месяц лично являться в юр. отдел предприятия и подписывать несколько документов. Ну бред же.
Есть одно замечательное решение. Повышать зарплаты и новичкам, и "старикам" за счет чисто административного персонала)
О вероятности наступления такого рассуждать не буду.
Нет, это даже не утопия. Это хуже. Вот есть постулат: начальство себя никогда не обидит. Из него выводим, что один начальник другому понижать зп в пользу рабов - не будет. Даже личные разборки между начальниками. не дают такого права. Неважно какого уровня эти начальники, но постулат работает на всех уровнях. А ниже - подчиненные. На них можно просто тупо срать и делать что угодно. Что и наблюдаем. Даже в масштабе страны.
В реальности картина сложнее. Если начальник "хороший" у своих подчиненных, то он гарантированно будет неудобен верхам. Но этот мелкий начальник может иметь туз в рукаве (неважно, какой), поэтому верхам с ним придется считаться (если не имеет, то он долго не задержится). Поэтому аксиома: если начальника подчиненные любят, то значит его ненавидит его собственный начальник. Именно на этом принципе и работает "отрицательный отбор". Когда у нас начальники все замещаются мразями и пидорами, а нормальные люди уходят в работяги, в свой бизнес, на пенсию и в общем уходят.
Если начальник "хороший" у своих подчиненных, то он гарантированно будет неудобен верхам.
Классика же: Если командира корабля подчиненные в разговоре между собой хотя бы иногда не называют мудаком, значит, его пора снимать с должности
Если начальник "хороший" у своих подчиненных, то
То подчиненные гарантированно забивают болт на его указания. Т.е. как руководитель он никакой. Путать доброту со слабостью - это в подкорке у синих воротничков.
надо больше
Не убедительно все равно. Хочет он больше, это факт. Особенно если это он, и он в попытках обустроить личную жизнь. Понятное дело своя (или арендованная на уверенных правах) жил площадь нужна. Где-то надо знакомиться, и в современном мире это вряд ли будут библиотеки, ближайшая пятёрочка, так что готовим деньги сразу на то, что бы ходить в приличные кафе/бары/концерты/курсы танцев (это все или-или ибо по вкусам и предпочтениям). Вопрос спорный, но в этом времени лишь немногих девушек можно развлечь исключительно самыми смешными мемами и побренькиванием Любэ на гитаре, так что готовим деньги на развлекуху. Дальше возникает ощущение, что в принципе то и машина нужна, да и в качалочку неплохо ходить. Времени готовить почти не остаётся, а шанс, что первая встреченная любовь всей жизни, радостно побежит с чемоданами полными своих замысловатых кухонных принадлежностей к тебе жить и готовить том ям, ну он минимален. Так что доставки/кафе не исключаем. Не все отношения затягиваются, а некоторых даже больше увлекает процесс поиска...
Как-то немного лишний сарказм сочится, но ладно хватит, и будем честны, для Москвы на что-то примерное в лайфстайле - 300к это ну еле-еле. Это ещё не поднимаю вопрос, а как при таком лайфстайле вообще успевать думать про работу.
Ну, помечтали и хватит. Да хоть при аренде 70 минимальная зарплата будет 120, покушаете, иногда будете обновлять гардероб и технику, и все, денег все равно нет. А ваша квартира все равно будет без вас пуста. Даже домашнее животное уже чуть-чуть не в бюджет. Про помощь родственникам пока даже не вспоминал.
На фоне этого, снимать напополам с другом, нет-нет, ещё лучше с подругой (типичный инфлейшеншип) не такая уж плохая идея с точки зрения психологического ощущения, как минимум.
А ещё честнее, ехать в Москву за зарплатой (инженером в частности) давно уже откровенно плохая идея, а местные могут и с родителями пожить.
готовить том ям
О, вот это дело.
На фоне этого, снимать напополам с другом, нет-нет, ещё лучше с подругой (типичный инфлейшеншип) не такая уж плохая идея с точки зрения психологического ощущения, как минимум.
Даже не знаю, что может быть хуже коммуналки, когда даже после работы вокруг тебя левые люди. Психологически то как раз лучше на последние отдельно снимать, если эти последние позволяют
даже после работы вокруг тебя левые люди.
Нет ничего проще: знакомишься с ними — и вот они больше не левые!
Нет ничего проще: знакомишься с ними — и вот они больше не левые!
Причем некоторые из них с сильно ненулевой вероятностью переходят в категорию "о, этого я уже хорошо знаю, сволочь он редкая, как бы мне с ним не встречаться даже случайно, потому что даже мельком его видеть противно?"
«Ну мудак, ну козёл, ну скотина — но ведь не левый!» почти ©
А ещё честнее, ехать в Москву за зарплатой (инженером в частности) давно уже откровенно плохая идея, а местные могут и с родителями пожить.
А куда ехать то предлагаете из депрессивного региона? Удаленка начинающему специалисту сейчас почти невозможна, да и не все специальности её предполагают. Сидеть в регионе? Ну как вариант, но потом подкрадывается 30 лет, семьи нет, карьеры нет, есть только стареющие родители, которые тоже не вечные.
Человек много чего хотеть может. В свои 17 я хотел, чтобы родителям хватало денег на еду, например, но одним желанием мало что изменить можно, пришлось начать подрабатывать. Ну а потом совмещал работу и учёбу. И чего там хотят к 24 тоже хотел, но к 24 ничего этого не имел. Позже пришло. А Вы рассуждаете с позиции "это база, которую должны иметь возможность позволить себе все". Хорошо было бы, если было так, но как это обеспечить?
Хотеть не вредно. Реально что-то делать, для того, чтобы этого достигать уже на порядок сложно. Когда 24-летний специалист хочет того же, что я заработал за всю свою карьеру, и он этого хочет не когда нибудь, а прямо сейчас, то что уж тут.
Это уже перегиб, не? Хотеть-то хочется, но покажите мне развитую страну, где среднестатистический человек с ВО в 24 года способен обеспечить себя своей машиной, своей квартирой (пусть даже в ипотеку), и тянуть жену с ребёнком. Я как-то не уверен, что даже в золотые годы в США это прям уж распространённой ситуацией было.
Норвегия.
Скажем так. Я очень сомневаюсь что вот конкретно описываемый выше сценарий(24 года, жена и ребёнок, и ипотека, и машина и всё сразу и только на зарплату мужа) будет работать для большинства даже в Норвегии.
Но в целом снять(или взять в ипотеку) квартиру сразу после получения первого рабочего места, потом жениться-выйти замуж и завести детей будет работать для людей с ВО в куче развитых стран.
П.С. А про машину даже смешно говорить. Обычно купить какую-то более-менее нормальную машину не то чтобы проблема даже для студентов. По крайней мере у нас большинство студентов свои машины имели.
Ну, в Норвегии будет всё работать не конкретно так, но человек в аналогичной жизненной ситуации не будет стрессовать.
Универ в 24 тут не заканчивают, обычно где-то к 27 закругляются. На одну зарплату мужа жить никто не будет, во-первых, есть социалка, жена может получать полный размер своей зарплаты до сдачи ребёнка в ясли, во-вторых, женщина тут не меньше мужчины хочет работать и реализовывать себя. Муж, кстати, тоже успеет посидеть в декрете.
С высшим образованием есть практически гарантированный минимум зарплаты, которого уже будет хватать в данной жизненной ситуации. Плюс, для молодёжи до 34 лет много всяких послаблений для покупки недвижимости: от сниженных процентных ставок до беспроцентных кредитов на первый взнос от коммуны.
в 24 года способен обеспечить себя своей машиной
Можно приобрести довольно таки не новую машину по куда как более подъемной цене, чем новая. Особенно если вам хочется хотя бы трехлитровый "бизнес-седан" с кольцами, вентилятором или прицелом на капоте, а не недоразумение условного европейского класса А, на котором только человек постарше, уже вдоволь накатавшийся на всяком раньше, согласится ездить. Это, конечно, сопряжено с некоторыми издержками - иначе бы почти никто не стремился покупать новые, а мы знаем, что на самом деле наоборот, все стремятся к новому, но схема с такой покупкой совершенно рабочая, и компромисс между упомянутыми издержками и чувствительной разницей в цене для многих оправдан и воспринимается как целесообразный, а иногда и как практически безальтернативный. В общем тезис о необходимости обеспечить себя машиной считаю полностью правильным и довольно категорично его поддерживаю, но трудность его реализации может быть координально кардинально уменьшена обеспечением себя не новой машиной, что сильно дешевле, чем примерно такая же новая.
В золотые годы в США это было доступно даже человеку без ВО, обычному выпускнику средней школы, рабочему на заводе.
Сейчас да, только инженерам, адвокатам, финансистам, врачам и прочим высококвалифицированным специалистам.
Когда мне очень захотелось свой дом, я отдолжил у одного знакомого, отдолжил у другого и купил себе дом в часе от работы в столице. Правда это было в 26, но проблема была в том, что не хотелось, а не не моглось. На сдачу купил немецкий янгтаймер, с долгами за пару лет расплатился.
Да, это было рядом компромиссов и отходов от современных понятий о том, как вещи должны быть, но ничего сверхестественного в этом не было.
я отдолжил у одного знакомого, отдолжил у другого
Очень хорошо иметь аж знакомых, которые не против помочь с такими суммами. Но вряд ли это среднестатистическая ситуация.
Мне кажется вы сильно переоценили масштабы описанного.
Речь идёт о сумме что-то в 15 000 долларов. И отход от современных понятий - это "30-летняя машина подходит в качестве транспорта на каждый день, гипсокартон, прикрученный на кривые стены без каркаса делает их достаточно прямыми и непродуваемыми, приёмка чермета - неплохой источник труб и батарей отопления за копейки и т. д.", а не что-то ещё.
Меня не перестаёт удивлять эта позиция, когда "хотеть" превращается в "мне должны". И никогда, никогда не указывается, а за чей счёт должны быть реализованы хотелки, и что думают об этом люди, на которых предлагается это возложить. Почему бы вам, например, не взять на себя расходы на обеспечение хотя бы какого-нибудь одного 24-летнего человека после института машиной и квартирой?
В экономике предприятия нет сущности "работники хотят". Потому что эта сущность, появившись, начнёт расширяться так же необузданно и стремительно, как Вселенная в период инфляции (какое совпадение, что это явление названо именно так).
Мне кажется, работники убеждены, что предприятие существует ради предоставления им рабочих мест и генерации денег для выплаты им зарплаты. Это чудовищная ошибка, которая, прежде всего, вредит самим работникам.
Меня не перестаёт удивлять эта позиция, когда "хотеть" превращается в "мне должны".
Позиция тут не "мне должны", а скорее "если другие получают, то почему я не могу".
Почему бы вам, например, не взять на себя расходы на обеспечение хотя бы какого-нибудь одного 24-летнего человека после института машиной и квартирой?
Почему в куче стран это работает и без этого? Причём совсем не обязательно "богатых" стран.
В экономике предприятия нет сущности "работники хотят".
Зато там похоже есть сущность "нехватка инженеров"....
Это чудовищная ошибка, которая, прежде всего, вредит самим работникам.
Неужели это вредит больше работникам чем обратное - харя директора рассказывает про "трудные времена, надо держаться", при этом он покупает новый гелик, виллу на Новой Риге и летит в Куршавель с девочками низкой социальной ответственности радоваться жизни за счет "гномиков"?
Ну давайте засечем время, как быстро вы окажетесь в местах не столь отдаленных, если завтра же начнете работать на позиции директора. Директором абы кто не станет и это не привелегия, а довольно тяжелый труд, в первую очередь по генерации прибыли учредителям. Работники в списке приоритетов у директора ровно на том месте, на котором рынок диктует условия наличия этих самых работников. Если можно нанять человека за 70к рублей, то он будет нанят, несмотря на внутренее ощущение ценности работника самим себя в 300к\наносек. Ваш враг не директор, ваш враг рынок труда и ваше место в нем.
Я тут даже не про абсолютные суммы и не про возможности ужаться. Это всё можно. Но факт остаётся фактом: внешние обстоятельства таки диктуют. И они диктуют динамично.
А работодатели (не все, да) эти факторы игнорируют, считая, что раз они вчера платили X, то сегодня X+5% - это уже офигеть какое благо.
к средней стоимости хорошей однушки
Уже нет. Уже прям средней. Вижу по знакомым, которые этой весной-летом переезжали - очень грустный рынок сейчас для арендаторов.
И я вполне могу понять, что людям, которые не сталкивались напрямую в последние месяцы, сложно быстро в голове стереотипы переключить. Но если человек определяет зарплату - ему таки придётся и эту реальность принять.
Это, конечно, верно, но те кто поступает на инженерные специальности, они не знают об уровне зарплат? Или рассчитывают на чудо?
В стране, в которой есть военная служба по призыву, ценность высшего образования перестаёт определяться только уровнем зарплат на выходе и перспективами карьерного роста.
В современных реалиях мне это не очень понятно. Сейчас ведь военных кафедр в вузах мало, насколько я знаю, берут туда (где они есть) не всех. То есть на выходе из вуза большинство все так же подлежит призыву на срочную. Или подход ''четыре года перекантуюсь, а дальше видно будет"? Причем воспринимать армейский идиотизм в 18 гораздо проще, чем в 22-23 года (опыт личных наблюдений методом погружения, хехе).
За четыре года можно перекантоваться. Можно найти работку и намутить денег на левые справки или хотя бы нормальную медкомиссию. Можно найти удалёнку чтобы были деньги тусить в Грузии. На худой конец, можно с высшим образованием чувствовать себя в армии единственным взрослым человеком и быть на хорошем счету у начальства... Много можно нарулить вариантов за 4 года.
У меня во вкусноточке на районе(Москва, ЦАО) рекламный щит предлагает уже до 120-140 т.р. Вот там, видимо, многие выпускники инженеры и сидят.
Да последнее время работники руками нормально так подтянулись к белым воротничкам. Но работа там адская кстати, понаблюдайте как будете.
Инженеры/белые воротнички то же не сахар, с утра до вечера и в рот и
У тебя выходной? "Слав", у нас тут чёт не получается по твоему расчёту/программе/модели, приедь посмотри что делать, а то нам завтра сдавать это нужно (и это хорошо если не ночью звонят).
"Хорошо, посмотрю в понедельник" - норм ответ обычно. Перестают звонить/писать через несколько таких ответов. Надо ценить свое время.
Но если чего то легло прямо или зависит сдача объекта- ну можно, наверное, помочь потом отгул взять.
ПС: в 90% случаев к понедельнику по опыту люди уже разобрались с вопросом. Возможно правда дернув кого-то еще..
предлагает уже до 120-140 т.р
Ключевое слово здесь "до".
Публиковать вакансии на job-сайтах стало бессмысленно — сильные специалисты туда не заходят.
Что за чушь? С чего бы им туда не заходить?
В целом по разработке (не только разработчики, но и связанные специальности: аналитики, тестировщики, IT-менеджеры) на рынке огромный провал. На одну вакансию приходят сотни откликов, если по требованиям не подходишь на 100% - сразу "до свидания". Попасть в список тех, на кого хотя бы обратят внимание (даже не пригласят на собес!) очень трудно. Люди месяцами не могут найти работу, зачастую даже не получая формального "извините, вы нам не подходите".
Никакого противоречия, сотни откликов отправляют не сильные специалисты.
С чего бы им туда не заходить?
ну лично я на job-сайтах подобных HH в последний раз был в 16 году(имеется ввиду перешел на новую работу через него), после чего понял что они для меня не релевантны и куда проще все делать через профильные площадки, комьюнити, соцсети.
Job-сайты медленно но верно умирают. Говорят, что хантинг уже сломан. Но я думаю не сломан, правильнее сказать он начал ломаться. Вот через пару-тройку лет он будет сломан так сломан. Когда все поголовно будут появляются ИИ сервисами для автоматического поиска работы и автоматических откликов на любую мало-мальски подходящию вакансию. Причём ИИ будет сам на своё усмотрение внисоть правки в резюме, чтобы оно лучше соотвествовало вакансии, сам будет привирать необходимый опыт и необходимые навыки. Вот тогда на каждую вакансию будет сотни тысяч откликов. И автоматические фильтры не справятся - ИИ будет писать так, чтобы пройти любые фильтры, пусть для этого даже придётся врать напрополую - у него же нет стыда ))
С чего бы им туда не заходить?
С того, что у меня уже есть работа!
Хм, а что такое "цифровые инструменты"? Это электрические компьютеры?
Статья будто со звезды. Максимум апломба, минимум детального анализа.
Черно-белые кадры, улыбающиеся лица, бравурная музыка за кадром, вы смотрели киножурнал "Солнце всходит и заходит", а сейчас приглашаем посмотреть новейший боевик "Повесть о семерых задушенных и одном утопленном в мазуте"(С)
Ну опять "дефицит низкооплачиваемых высококвалифицированных кадров".
"дефицит низкооплачиваемых высококвалифицированных кадров"
ага, «Никогда такого не было, и вот опять»!
"Инженер должен мотивироваться не зарплатой!" ©
(правда при этом забывают то, для того, чтобы это работало хоть как-то - денег на жизнь должно хватать).
Я такие статьи помню, назывались "эх, хорошо в стране советской жить!"
Рост благосостояния механизаторов и доярок, ой, инженеров и токарей-многостаночников, достигает невиданных высот! Растут надои с центнера гектара!
Программа Время, 80-е...
Парадокс «инженер дороже станка» стал реальностью
А чего это вдруг "парадокс"? Автор не понимает, что прибавочную стоимость создают не станки и прочее оборудование? Вообще-то это объясняют на вводных занятиях по экономике в вузе...
Требования стали объемными — если раньше искали более узкого специалиста, например, инженера-схемотехника, то теперь — специалиста широкого профиля, который может быть и схемотехником, и конструктором, и тополгом в одном лице.
Современный инженер должен быть универсалом. Если раньше в электронике была четкая градация — схемотехник, тополог, конструктор — то сейчас от одного специалиста ждут выполнения всех этих функций. Схемотехник придумывает электрическую схему, сам разводит печатную плату, сопровождает ее в производстве и помогает испытать готовое изделие.
высокие зарплаты (150-300 тыс. рублей в нефтегазе, 120-180 тыс. в ОПК)
Ещё и работать за пятерых за эти деньги. Без комментариев.
Высокую оплату создаёт ценность сотрудника, а ценность определяется прибыльностью бизнеса. Если хороший админ обеспечивает бесперебойную работу предприятия, а плохой не обеспечивает - возьмут хорошего и заплатят ему.
В госкомпаниях и прочих, где прибыль в деньгах не важна, а инструменты удержания могут быть административными - откуда и зачем высокие зарплаты? Если можно одних обязать, а другим пригрозить...
И сидеть этот админ будет за пятерых.
Суд оштрафовал на 200 тыс. рублей системного администратора за внесение изменений в работу СКУД оборонного предприятия
https://habr.com/ru/news/667086/
откуда и зачем высокие зарплаты? Если можно одних обязать, а другим пригрозить...
Согласен с вами.
Высокую оплату создаёт ценность сотрудника, а ценность определяется прибыльностью бизнеса. Если хороший админ обеспечивает бесперебойную
Да ладно. Чем принципиально отличается хороший админ за X зарплаты, от хорошего админа за X-Y? Вопрос, конечно, дискуссионный. Но вряд-ли что-то станет отрицать, что админ за X+Z в этой дилемме лишний.
Когда со всех сторон штормит, обычно стараются удержать равновесие, как-то вырулить, а не прыгать как зайцы на всю котлету в погоне за инновациями. Вот когда поутихнет, тогда можно опять начинать устраивать гонки и доходов, и зарплат.
Я в Газпроме. Трансгаз. Нет таких зарплат( пополам
Ещё и работать за пятерых за эти деньги
Эта проблема у менеджеров никак не менее двух сотен лет
Никакого бума на инженеров нет. Иначе к чему эти висящие вакансии, на которые никто не даёт даже ответа на отклик. Зп инженера в лучшем случае как у курьера.
Но потребность есть, и она очевидна. Как очевиден тот факт, что из 10 пришедших в лучшем случае 1 хоть как то сможет.
Иногда, например, госконторы обязаны вывешивать вакансии, даже если уже нашли кандидата по другим каналам.
Это просто инфляция терминологии, ничего больше. Люди говорят (пишут) одно, а в рельной жизни подразумевется совсем иное, отсюд и этот дисконнект шизофренический.
Это как люди жалуются «джуны-программисты не могут найти работу, их никто не хочет нанимать», хотя в реальности они не джуны, они дай бог трейни, а то и практиканты, не более того. Потому, что никакой реальной возможности работать у них нет, они в лучшем случае знают что-то из теории (например то что им сказали на курсах) и кое-как видели пародию на работу. То есть их надо по сути реально учить работать и хэндхолдить в процессе, тратя на это кучу времени и усилий существующих ценных специалистов. По сути это найм в минус с потенциалой выйти в плюс через 3-6 или больше месяцев (или не выйти вообще). Поэтому плохо и нанимают таких.
Также и тут, люди пишут про инженеров, и мы предсталяем специалистов, занимающихся разработкой, проектированием, конструированием (а также производством, эксплуатацией, обслуживанием и прочим бла-бла-бла) всяких технических устройств, машин, систем и сооружений. И бума на таких специалистов тоже нет, потому что объективно нет той промышленной экономики которой они нужны были бы. Зато компниям нужны «продвинутые гайкокруты», стоят на заводе и пилить их болванку, и желательно чтобы по-дешевле. И это не бум, это просто скуфы, которые годами и десятилетиями работали за жрать, массово посваливли с заводов, кто в доставку еды, кто на войну, ну или просто умерли от старости. И теперь надо замещать пустые позиции, а зумеры почему-то не хотят идти на завод за 30к рублей.
Беда не в том, что джунов учить приходится. А в том, что как только они выучатся и получат опыт работы, то сразу сбегут в какой-нибудь Сбер с Яндексом.
То есть у вас и близко нет никаких шансов "потенциально выйти в плюс через 3-6 или больше месяцев", вы просто готовите кадры для столичных толстосумов с большими бюджетами.
В том числе, да. Проблема ещё в том, что через 3-6 месяцев они не факт что даже выгодными станут, просто могут перестать быть сильно убыточными. Там всё очень индивидуально. Но да, я знаю истории где людей так брали, платили немного, дообучивали, повышали оплату плавно и казалось бы вот она история успех, а потом сотруднику девушка или родители на мозг капают в стиле «зачем ты работаешь в этом неизестном ООО Вектор, надо в серьёзную компанию устраиваться - вот там стабильность и потенцил карьеры», в итоге уходят и даже часто получют в долгосроке меньше, ведь у всяких Яндексов и прочих вместо зарплты «большая честь работать» и т.д.
Мне кажется, что вы путаете что-то. Маленькому ООО "Вектор" вообще в принципе не впилось учить своих спецов, хотя бы потому, что они маленькие. Это могут себе позволить только большие компании. Для того, чтобы обучать людей с нуля/околонуля нужно очень много:
Свободное время у высококлассных специалистов
Наличие не просто высококлассных специалистов, а тех, кто умеет и имеет желание учить (а таких среди разработчиков немного)
Сопровождение со стороны кадров
Возможность дальнейшего продвижения обученных людей, причем не только в деньгах
Если подумать, то такой "инфраструктуры" у "Вектора" быть в принципе не может, там 10 человек в разработке и 10 человек остального персонала. В разработке при этом 2-3 человека, которые "зубры" в своем деле, но учить не умеют, поскольку привыкли с компьютерами общаться, а не с людьми, да и времени у них нет, они на себе весь стартап тащат. Ну и, опять же, когда стажер научился не просто кнопочки красить, а более-менее приличный код писать, то его и девать некуда, поскольку его именно на покраску кнопок брали, в этом отделе он уже оверквалифайд, здесь ему другую работу не предложат (кнопки-то должен кто-то красить), а другого-то отдела и нет.
Вот и получается, что только у яндексов-сберов обучение молодняка на постоянные рельсы может быть поставлено, маленькие компании с этим в принципе связываться не будут. Зачем им быть кузницей кадров?
В теории звучит логично. Но вот практика в отдельных странах вполне себе показывает что таким вот обучением начинающих занимаются в том числе и маленькие фирмы.
Причём не только в контексте ИТ, но и вообще в большинстве профессий.
Там, где это имеет смысл - конечно. Ну и профессии, которые имеют привязку к физическому рабочему месту, все-таки имеют больший шанс удержать обученного специалиста. Перейти на удаленную работу программистом в Яндекс проще, чем переехать физически в столицу токарю, даже если там условия шоколаднее, чем в его условном Челябинске. Да и вообще в России с ее огромными расстояниями в купе с дикой централизацией все сильно не так, чем в "отдельных странах".
Ну вот у нас фирма где-то на 100 человек. Айтишников из них где-то 25-30.
При этом в фирме предусмотрено два постоянных места для вот таких вот "обучающихся айтишников" - начинающих джунов и ещё два места для студентов-практикантов на неполную занятость.
И здесь это считай норма и примерно так было практически во всех фирмах где я работал. И если верить знакомым, то и в соседних странах ЕС ситуация похожая.
Ну, вот вы как раз и попадаете где-то в серединку. И соотношение обучающих/обучаемых плюс-минус такое, про которое я писал в этом комментарии https://habr.com/ru/companies/grangroup/articles/961560/comments/#comment_29044812
Но с таким соотношением и условный "Вектор" с их десятью айтишниками уже вполне себе может брать кого-то на обучение.
Да и в целом тут у нас привязка идёт скорее не к размеру фирмы или количеству айтишников в целом, а к количеству людей, которые хотят и могут быть ментороми.
То есть вполне себе встречается что весь "айтишные отдел' это два-три человека и они всё равно берут кого-то на обучение.
И это даже в "кризисные времена" вроде нынешних так делают. А когда бум был и людей не хватало, то часто просто альтернативы у фирм не было.
Так можно на обучение взять двух учеников при двух специалистах. Только вот и с основной работой, и с обучением будут проблемы.
А это уже зависит от кучи факторов. То есть они могут быть, но совсем не обязательно будут.
Вот и получается если на 30 чел - 2 места, то на 10 чел 0.66 места - те ни одного
Маленькому ООО "Вектор" вообще в принципе не впилось учить своих спецов, хотя бы потому, что они маленькие. Это могут себе позволить только большие компании.
Дело не в том, что впилось или не впилось. Это реалии которые я видел ИРЛ. Компнании шли на это в условиях дефицита специлистов. Покуда у условного Яндекса шизофрения с 10 этапами собеседований, бесконечные деньги и очередь желающих, у условного ООО Вектор проблема усилена тем, что многие банально в гробу их видали, даже если те платят больше Яндекса.
Поэтому да, даже локальные истории с обучением, собственными курсами и прочим добром существуют (существовали?). Проблема в том, что это сложно масштабировать по описанным вами причинам. Ибо результативность тоже неидеальная само-собой.
Погодите, давайте все-таки учитывать, что помимо яндексов и векторов еще существует огромный диапазон предприятий разного размера и подхода как к работе, так и найму.
И, да, проблема в масштабируемости. Если компании из 10 человек надо увеличится до 20, то им это гораздо сложнее, чем к компании из 1000 добавить еще 100. Хотя 10 < 100, но 100% > 10%. Опять же, для компании из 1000 человек текучка - обычное дело, каждый день кто-то увольняется или приходит.
Ну и по моему опыту учеников можно брать в соотношении 10:1 минимум, а еще лучше не менее 15:1, ну, это если сразу не запланированы расходы времени на их обучение.
Ну вот мы вполне себе учим. При среднем сроке жизни джуна в год до сбегания, где-то треть остаётся, ещё треть из оставшихся растёт до сеньора прямо у нас за следующих n лет. Дорого, ну а что делать?
Раньше, во времена дефицита кадров, это прям хорошо отсеивало тех, кого не подобрали крупные конторы по причине дефицита скилов самопрезентации, сейчас в отлаженную систему приходят крепкие ребята и растут прямо очень быстро.
Есть свои внутренние курсы заточенные под сугубо нашу специфику.
Из неочевидных бед, очень тяжело приживаются спецы со стороны, потому что рабочая культура выросла тоже со своей спецификой.
Ужас-то какой, отменили крепостное право, ну что за неудобство.
Это рынок. Не можете обеспечить конкурентоспособные условия - их обеспечит другой, и люди пойдут к нему.
Я по образованию энергетик, в 2019, ещё на 3 курсе устроился работать инженером на 30к, мой коллега работал уже 5 лет и получал 42к. Я как-то его спросил, где работают его однокурсники, на что он ответил, что они годик поработали и свалили джунами в ИТ на 40к, а я понять не мог, почему они сменили сферу после 4-6 лет учебы ради 40к, которые на заводе и так можно заработать. Через полгода работы, пообщавшись с другими коллегами, я понял, что потолок инженером в Екатеринбурге около 60к. В итоге, начал проходить бесплатные курсы, каждый день минимум пару часов, в выходные по 8. Потратил на это 4 месяца. Как раз на предприятии мне должны были пересмотреть ЗП, думал, может хоть 3к накинут, в итоге мне сказали, что я плохо старался. На тот момент я уже искал работу в ИТ и спустя месяц, я получил оффер на 40к. Сказал на предприятии, что очень устал от работы с людьми и я ухожу в ИТ, меня там пытались уговорить остаться, что-то про Java затирали, но я им всем ручкой помахал и свалил. В первой конторе проработал 4 месяца, сменил место и начал получать уже 70к, проработал полгода, снова сменил место, устроился на 190к. В итоге, за год, с учётом всяких бонусов и премий, среднемесячный доход получился 290к.
По итогу, за 2022 год, спустя 2 года работы в ИТ, я заработал столько же, сколько инженером за 10 лет.
Недавно встречался с однокурсниками, те, кто работают инженерами в энергетике, спустя 4 года работы вышли на доход 150к.
Этот визг про дефицит кадров я слышу с окончания универа, но зарплаты то в инженерии не растут.
Вы через год после начала работы в IT вышли на 290? Это очень сильно даже по нынешним временам, а в 2022 это была зарплата синьора
2022 все же был аномалией. У меня из знакомых пара джун+ выскочили в РФ один на 350, второй на 400. Надолго не задержались. Пустим скупую мужскую слезу о чудесных временах дикого (но доброго) запада, и забудем.
Первый ещё и 7 месяцев просидел на бенче. Для полноты картины.
Так я сам из РФ, и в 2022 у меня тоже резюме было на хх открыто и я сам мониторил рынок, там не то что на джун+ таких денег не предлагали, там синьоров смотрели до 350 (на руки правда) верх вилки оклада, в 2023 отдельные компании синьоров уже до 400 смотрели.
Не буду с вами спорить разумеется, но и в такие цифры на уровне "один мой знакомый" тоже поверить сложно. При этом я сам в конце 2021 получил на синьора оффер 350к (даже не один), поэтому не могу считать, что это уже моё резюме какое-то плохое. В 2021 рекрутеры крайне активно писали, в 2022 при указании суммы в 400 не писали практически никто, а те кто писал в итоге говорили что выше вилки, опять же речь про синьора, какой уж там джун+
10 месяцев, если быть совсем точным, с тех пор там и работаю, оклад вырос до 250, формально в компании я миддл, но есть ощущение стагнации за 4 года, наверное потому что изначально платили выше рынка, судя по статистике на хабре я вообще в 90% перцентиле среди миддлов и в медиане для синьоров.
В 2011 году после универа пришел на позицию инженера АСУ ТП, давали 35 тысяч. В 2014 уже получал 60 тысяч. Жил скромно. Спустя 11 лет обесценивания денег и кратного удорожания вообще всего вдруг выясняется, что 70 тысяч это прям очень хорошие деньги. Не стыдно?
Молодые специалисты рассматривают работу на Севере как способ быстро накопить стартовый капитал — там практически нет расходов, а зарплаты выше, потому что часто ставки удваиваются ради привлечения кадров — молодой выпускник, готовый работать на Ямале, может сразу получать как опытный московский специалист.
Ерунду-то не пишите, практически расходов нет, это у того кто вахтой работает может быть расходов нет и "жильё" ему предоставляют. И такие зарплаты за счёт районных и северных надбавок, которые должны давать по закону. Зарплата указана с учётом вахтового режима? Или просто зарплата пока работаешь, тогда её надо пересчитать с учётом межвахтового времени.
Точно, а ведь на северАх продукты и прочее наценяют как раз с учетом "надбавок" - ну и не с потолка же, туда возить накладно очень. Получается зп 120 тыщ, а в месяц выходит 35 по сути. Это рассчитано на простаков, и да, там текучка очень большая.
зп 120 тыщ, а в месяц выходит 35 по сути
!20к на севере? Ну, разве что если разнорабочим едешь без квалификации, гайки крутить. Для инженера ЗП может плавать от 300к до 800к за смену.
И как там 85к потратить за месяц? Вахта, конечно, разная бывает, но на северах нефтянники обычно живут в рабочем городке посреди ничего. Да, там будет магазин , где можно купить шоколадку и сигареты с наценкой, но потратить в этом магазине 85к -- это надо постараться. А питание -- в столовой за счет работодателя.
На вахтах кормят. И жилье дают. И дорогу оплачивают. И одежду для работы выдают.
Оно все равно конечно такое себе, если разнорабочим а не ценным специалистом по обслуживанию дорогой железки. Но привезти домой прямо все что заработал за небольшим минусом на шоколадки без проблем.
После 1 курса магистратуры пришли из Энергии, приглашали ракеты строить. Слайды там показывали, срочно, говорят, надо поднимать российскую космическую отрасль. На вопрос про зп мне ответили "сначала устройтесь, потом про зарплату поговорим". Я не смог сдержать смех, и за цитату из Крокодила: "Летела ракета - упала в болото, какая зарплата, такая работа" меня из аудитории выгнали :)
P.S. В итоге пошел туда один наш троечник, за 27к в месяц. Кто поумнее был, уже работал и получал больше в разы, и сидит сейчас предпенсионный инженер в РКК Энергия и думает, что молодежь ничего не умеет и ничего не хочет делать, не понимая, что те, кто может, хочет и умеет за 27к работать не будут.
К 27к зарплаты не хватает одного только момента - в каком году дело было. Как раз 2015 может
2020, если верно помню
Да вообще не важно, в общем, в каком году. Почти в любом году начиная с 2000 это была так себе зарплата. И с каждым годом всё хреновее она становилась.
В 2000 году 27к это было около 1000 долларов. Смею вас уверить, что даже в Москве это была неплохая зарплата, а в провинции так вообще. В 2002 году средняя зарплата по РФ была порядка 4500 рублей, я получал (не в Москве) десятку и неплохо себя чувствовал.
Согласен, сдвинем шкалу времени чуть вправо, год на 2005-7, суть особо не изменится, наверное.
Я тогда получал в Москве тысяч, наверное, 35 и это было не особо много вообще. Да, вроде бы больше тысячи долларов, но покупательная способность у них не прям огромная была.
в 2000 году в г.Таганроге моя зарплата инженера-конструктора 3 категории в ТАНТК Бериева была 514 рублей. Это было мало ,в среднем по городу инженеры моего уровня получали 1000-1500 (эмприческое правило держаться подальше от авиации в любом её виде, хоть гос ,хоть частной, если хочешь денег я вывел уже потом). В 2001 я ушел оттуда программистом на 2500 (нормальный рост зп, в пять раз, чо), в 2003 уже было 7500. В 2007 было 16 и этого не хватало ни на что (уже двоим). какие-то такие были расклады
"Летела ракета - упала в болото, какая зарплата, такая работа"
Ой , не могу: капец рассмешили:))))) Даже лимонад носом пошёл:(((((
Бро, просто знай, что ты светлый и ты из тех, что просто любят жизнь) Я сам такой.
Надо было ещё спросить про зп руководства.
Помню, пришли к нам на факультет люди из E&Y (сами выговаривайте их название) и толкнули презентацию о доступных позициях. Сделали упор на позиции по расследованию финансовых преступлений. Я им говорю: "вот про расследование это что-то новенькое, звучит интересно, хочу порасследовать. Сколько зп на старте и какие перспективы по зп?". Они, как ужИ, от цифр соскочили. Я тут же расстроился и говорю им: "Понятно, зп скрываете. Но вы хоть табельный пистолет выдадите? Я как расследовать-то без пистолета буду?". Им не понравился мой вопрос.
ps
"Летела ракета - упала в болото, какая зарплата, такая работа"
:)))))
Сколько зп на старте и какие перспективы по зп?". Они, как ужИ, от цифр соскочили.
У меня еще допобразование криминалиста. И пары нам вели настоящие ФСБешники. А т.к. у меня и военная кафедра, и красный диплом, и хорошие физические данные - звали меня к ним идти работать. То есть каждую неделю одна тема, один ФСБешный полковник и разная специализация (наркотики, валюта и т.д.). И я тоже спрашивал, сколько ЗП? Ответ всегда "Мне хватает". А мне хватало 10к на пиво моей повышенной стипухи. В итоге в конце меня попросили остаться, и я уже спросил, типа "Как взрослые люди, мне ведь семью содержать надо, скажите сколько" и мне сказали, 60к для лейтенанта, зато, говорит, военная ипотека. Сколько, - спрашиваю. 3 млн, отвечает. Мы, говорит, так делаем, военная ипотека + кредит и вот квартира. Я посмеялся, чтобы по потере доверия потом уволили, и сразу получить ипотеку, кредит и потерять работу. Еще и невыездной.
А одногруппник не посмеялся и пошел по наркотическому направлению, прошел полиграф, и выдали ему потенциальную должность во взрывотехники. Благо хватило ума соскочить.
В нашей раше фсб - это федеральная служба бездельников. Это просто псы и пособники режима.
Хоть чууууть-чуть поводок натянешь - и тебе как минимум, как ты и написал, увольнение по утрате доверия. И невыездной. Они на крючке.
Ну, и вообще: они чем занимаются? Чьи интересы они защищают? Я, выпускник физфака, всю жизнь только умственная деятельность - никакой защиты моих интересов от них не получаю. Я в этой стране просто выживаю, если по-честному. Я их просто опасаюсь. Я вижу, что они защищают тимченко с триллионом рублей. Какое у меня может быть к ним отношение после этого?
Предполагается что будешь взятки брать. Ну и дают пистолет и крутись как хочешь
В итоге пошел туда один наш троечник, за 27к в месяц.
А это странно. Мне казалось, что на такую работу если и соглашаются, то отличники, которые много-много учились, и им жалко собственных усилий, потраченных на обучение и идут туда работать из принципа - ну что зря так много учился что ли, чтобы потом в банке работать? А троечники, зачастую, потому и троечники, что не видят перспектив в своей отрасли, понимают, что по специальности работать всё равно не будут, а если так, то зачем равать жилы, когда можно спокойно доучиться на троечки, исключительно ради получения диплома, а не ради получения знаний.
Тоже показалось странным. Наоборот должны более идейные на такую работу идти.
Правильно ниже сказал человек, идейные. Отличник - не глупый человек по определению (если прямо ультра-зубрил не берём), а неглупый человек понимает, что хлеб продается за деньги, а не за идеи.
Точнее даже так - если нет никаких вариантов - идейный пойдет в РКК, а не Макдак, но вариантов была масса, я тогда в 6-7 раз больше уже получал.
Но чего странного в этом нет. Нужно ещё учитывать что уже на кафедрах вузов по этим направлениям не самый качественные абитуриенты собирается. В нашем вузе аэрокосмический факультет хронически не мог нормально укомплектоваться студентами, конкурса там нет от слова вообще. Пару лет назад они вообще просили вуз или Минобразования понизить минимальную планку по ЕГЭ, чтобы "черпать ещё глубже", т.е. хотели бы брать тех выпускников у кого не аттестат а справка что они отсидели 11 классов. Хотя на соседних инженерных факультетах конкурс и 6...10 человек на место, а около itшные и более.
Так что более "умные" и сообразительные на аэрокосмические специальности не идут после школы. Логично что и далее этот отрицательный отбор продолжается.
У меня одногруппница пошла по целевому от НПО Автоматики, хотя проходила по обычному конкурсу, сказала "что так трудоустройство гарантировано", в итоге за 27к нужно было 3 года отпахать. Мой коллега до перехода в нашу компанию работал там же, за 90, когда его руководитель увидел, что он открыл резюме, его попросили уволиться "потому что это предательство".
Тошно от всего этого набора букв. Очередное бла-бла-бла. Работал полгода цеховым технологом на станкостроительном заводе под Рязанью (думаю, комент снесут, если скажу название. Гуглите как я написал перед скобками, городок маленький, на 22т чел). Казалось бы: станки идут на оборонку, завод в авангарде. Я уже описывал подробно и не раз в коментариях ютюба всякой вате про убогую реальность, уже больше нет сил, сейчас просто кратко перечислю (хотя опять выйдет не кратко:((( )
1. место - просто быдлятня: всё общение в цехах, у конструкторов и технологов на матершине без проблем. Я ваще охерел с этого. Это ненормально. Только девочки в казначействе\бухгалтерии и главная по кадрам не были замечены при мне в этом.
2. зп была 34тр на руки по договору + какие-то месячные надбавки + премия (которую руководитель должен был каждый месяц отправлять письмом на согласование), чтобы в итоге выходило обещанные в объявлении 60 т.р. на руки. Премия завязана на план, вроде. Сильно про это не узнаешь, т.к. тебе это будут объяснять с кислой рожей. После нормального офиса в москве - это всё просто быдлятня. В офисе кадровички всегда с охотой консультировали меня по любым вопросам зп и отпусков.
3. Работяги в цеху стали получать по 55тр и сказали, что им это вообще хорошо. Я снова в ахере. Работяги - это не комплектовщики с рохлей, а многолетние токаря и фрезеровщики, сварщики!!! 55 тр!!!! Мужикам!!! Которым под 50. У сварщиков были вахтовики, которым платили 170тр на руки. Но. Это график 11-12ч/6 дней. Хотите так? И жить по 7 человек в комнате в пристройке-общаге к заводу. Хотите так? Кому-то снимали кв, это лучше, конечно, но и там постоянно пьяные истории и истории с проститутками и агрессивным поведением. Постоянно увольняли подпивающих сварщиков-вахтовиков.
4. Здание - совок совком. При мне сделали современный интерьер на этаже конструкторов и юристов\бухгалтеров и пр. Но остальные крылья, снаружи и территория - убогий совок. Да хоть как яндекс сделайте там - дальше что? А остальные пункты???
5. Столовка - совок совком. Тесная, с очередями, жирным ложками и вилками (я свои носил).
6. Чем я занимался в основном: разово заказал большой перечень оснастки ( фрезы, державки, переходники и пр, уже стал забывать название этих штук (и слава богу); производители всех этих штук - 100% Израиль, на секундочку) и - внезапно - уточнял на компе размеры в чертежах для приходящих работяг. Ржака. Т.е. приходит ко мне гибщик или сварщик и говорят: "Что-то в чертеже не могу разобрать размер". Или размер не указан. Я открываю электронный чертеж или модель и мы смотрим размер или измеряем его. Офигенно??? Я ДЛЯ ЭТОГО НА ФИЗФАКЕ УЧИЛСЯ???
7а. Ещё "прикол". Рядом стоит литейка (литейных цех) этого завода. Льют там станины из чугуна для станков. Приходят эти статины к нам с припуском 45-47мм. А это МНОГО!!! Это очень много! И бедные черновые фрезеровщики за 55тр\мес обдирают всю эту пара$$у на повышенной скорости, чтобы выдавать план. Классика жанра, да? Повышенные обороты, повышенная скорость перемещения стола -> нагрузка на совковый станок (о, след пункт про парк танков будет) и оснастку -> летят фрезы, станок ломается -> его чинят 1+ дней. Спрашиваю в литейке - зачем таки припуска? Мы же их сдираем. Делайте меньше. "У нас такие литейные формы". Я говорю: давайте делать новые формы. "Ой-ой-ой, мы тут тихо сидели в болотце, а вы тут что-то требуете от нас! Сложно! Дорого! У нас планы по объёмам отливки! Вы хотите нам факт отлива уменьшить! Пишите официальное письмо!". Пишу официальное письмо. В процессе написания узнаю, что главный инженер, он же зам гендира, является еще и гендиром литейки. Мне всё стало понятно и я положил на эту тему. Письмо-то я написал, но толку ноль. Месяц+ у них на планерках не доходила очередь обсуждения до моего письма, а когда дошла, то решили ничего не делать :смайлик ржаки со слезами:.
7б. Еще литейка заваривает внешние дефекты литья сваркой. А когда у нашего фрезеровщика фреза налетает на сварку - крошатся зубья фрезы. Говорю: у нас фрезы крошатся от вашей сварки - хватит подваривать. Они: "У нас выходной контроль, не можем перестать". <- вот что делать с ними всеми??
8. Парк станков - совковая рухлядь. лет 40-60. С современными фрезами\оправками из Израиля:)) И то вспоминаем индустриализацию совка немецкими и американскими инженерами и понимаем, что есть эти станки есть на самом деле. Самые хороши станки там - на чистовой обработке, это швейцарский и австрийско-немецкий станок. Ему тоже 40-50 лет. Есть хорошая линия TOYODA, оставшаяся от владельца, который пытался развивать производство.
При мне они поставили себе в цеха 3 собственных станка и на фоне их стали снимать ролики, рекламирующие позиции фрезеровщика-токаря.
9. Ну, и по составу "наших" станков:
- станины и корпуса льются на нашей руды, добываемой на иностранной технике (получается, что только сырьё наше)
- все пульты управления (экран на кронштейне или встроенный плюс операционка) - серый импорт не помню уже производителя
- все сервоприводы - итальянские
- патроны - малайзия\польша
Что там еще в станках? Ну, вы поняли, да?
^^^
Как вам? Нравится общая картина? Привлекает? И это еще приезжий народ ( вахтовики) со всем страны говорили мне, что тут ещё сносные условия! Это "сносные"?????? Гибщик был с магнитки. Магнитка, если не ошибаюсь, это как отдельный город, территория до горизонта. И то туда приехал. Гнул чётко, как робот, дело своё знал. Правда, как-то забухал на неделю и его уволили из заготовительного цеха, а цех мехобработки его подобрал, уже фрезеровщиком. Всё как на селе, местная санта-барбара. Так как вам картина? Вот она реальность! Вот она Рассия за мкадом! Я там побыл из интереса, получил психологическую травму и уехал. Я заканчиваю самообразование по программированию на джаве (сейчас последние шаги и подтягиваю Линукс) и буду программировать. И помогут мне начать мои одногруппники и просто хорошие люди. И будут у меня как прежде коллеги без быдлятины и дружелюбный бэк офис, а не кислые\недовольные\нервные рожи. Я говорил выше, что на заводе полно именно таких: с кислыми и недовольными рожами и нервным общением? Про мат точно говорил, а это мог упустить - вот сейчас говорю. В своём цеху я обтесался, а из цеха выходить даже не хотелось. Я, похоже, ещё в самом нормальном цеху был.
Это я вам ещё не все истории рассказал. В общем, тяжелое производство в раше - это днище. Это буквально уродство: в плане процессов, взаимодействия людей, порядков, зп, условий работы и тд. Даже толчки в цехах - хуже вокзальных в моем детстве. Вроде, хотели переделать их, но это уже без меня. Уверен, что и судостроительство и авиа, а про госуху и оборонку так вообще говорить нечего - ровно такой же мрак.
Для заминки. Общался там с конструктором ( срисовывал патроны с польских каталогов - работа такая:)), он до этого работал в дочке газпрома, обслуживал в тайге комрессорые станции, рассказывал про порядки и отношение - это еще хуже моего наблюдения на этом заводе.
Ребят, ну всё это уродство в нашей стране - от тупости и молчания большинства. У нас либо программировать и хоть как-то жить, либо хирург, либо воровать, либо лес пилить\щебень-песов копать. Либо торгашом быть. Либо уникальная своя история. Я не вижу каких-то понятных путей, чтобы без геройства нормально жить и в разумный срок заработать на нормальную квартиру под семью, а не бетонную конуру на одного.
А цифры в статье по зп - полная лажа. Точечные истории на то и точечные, что это всплески стасистики - это сразу отметаем. Даже убогие 200тр инженером в раисе ты хрен когда будешь получать. Скорей всего, никогда. Сейчас приличный новострой идет от 10млн в регионах. Какая нужна зп, чтобы года за 2 накопить? тыщ 550. Инженером ты никогда не будешь столько получать. У меня простая идея: покупка просто приличного жилья для семьи не должна быть целью в жизни. Это обесценивает жизнь.
И потом: этот мир поддерживают не только инженеры. А остальные профессии? Почему везде какое-то выживалово? Это риторический вопрос. Я знаю ответ на него. Этот вопрос задаю я, а власть не задаёт.
Могу подтвердить, в таких местах (по счастью, бывал эпизодически и наблюдал, скорее, со стороны) очень особенная атмосфЭра, у меня лично вызывавшая депрессию и желание сбежать немедленно.
всё это уродство в нашей стране
Просто место прóклятое.
На крупном производстве почти тоже, но интеллегентней. Может, потому что я девушка и при мне не выражались. Главная проблема - это общая культура, которая откатилась к какому-то эрзац крепостному праву.
Да. Это ужас. Я долго работал только в двух офисах, это были крупные федеральные компании. Связи нет, но это были норм офисы с норм общением и лично у меня были приемлемые босы. Знал, что есть мудак фин дир, но я с ним не работал. И поэтому у меня всё было вполне хорошо во всех смыслах. И в общении в том числе.
Но описываемый мной опыт - это мрак. Как люди могут так жить???? Зачем они сами создают такую среду? Ваша фраза про крепостное право заставила меня подумать, а как бы я мог поточней назвать всё это. Мне пришло на ум слово "ссученный". Оно вроде тюремное и я, признаюсь, не знаю его точного значения, но по своему звучанию оно передает, что я увидел: ссученная атмосфера, ссученные отношения людей, ссученое поведению людей. То есть будто утеряно/вынуто людское начало. Будто это больше не люди:((( Какое-то оскотинивание людей. Во, оскотинивание хорошо передаёт что я хочу передать. Но текст выше уже не буду править.
Конечно, там есть и спокойные люди, и как бы забитые. Но общее впечатление о том заводе - просто больное месиво, и это ненормально.
И вообще я заметил, что будто мало такого жанра как просто спокойное общению людей без матершины. Я сейчас не в Москве/Питере - тут мат как норма. Очень скудная речь у людей. И когда это стало нормой? Это всегда что ли так было? И я просто в приличном московском офисе никогда этого не слышал?
утеряно/вынуто людское начало. Будто это больше не люди
Да, всё верно. Обыдление, оскотинивание, опустившиеся люди.
Очень скудная речь у людей. И когда это стало нормой? Это всегда что ли так было?
Да, так всегда было. В общем и среднем низкий уровень культуры и необразованность. А всякие северные вахты и прочее Забайкалье - там ещё и сидельцев чуть ли не каждый второй, со своим специфическим лексиконом и отношением к жизни.
Мат это не самое страшное )
Если приноровиться - матом можно нормально разговаривать, в смысле это не будет ругань или оскорбления, это вполне самодостаточный язык, со своей морфологией и своими правилами построения фраз, причем достаточно "быстрый" - то, что на русском литературном надо объяснять долго и витиевато - матом получится очень быстро и доходчиво. Это экономит время.
(Был забавный видеоролик про какого-то крановщика, вот он там как раз матом разговаривал, в смысле просто общался)
Разговаривать на околобытовые темы – да, всё понятно боль-мень. Но вот обсуждение инженерных проблем на матерном просто невозможно, терминология деградирует мгновенно. А мат на пр-ве – такая история, что будучи узаконенным в условных курилках, он обязательно и быстро просачивается туда, где мат любой технический разговор превращает в банальную непотребщину.
Так что не надо приноравливаться. Надо выжимать.
В СССР в цехах, ИТР, рабочие на заводах не материлась, они на нем просто разговаривали.
Я разное помню, где-то – где погрязней и попроще – ещё как. Где-то – что запомнилось почище и посложней – по-минимуму, а то и вовсе нет. Хотя, может, просто ребёнка стеснялись. Среди тех, кого я сейчас – по прошествию многих лет – считаю приличными инженерами, я мат не слышал вообще никогда, даже во время застольных бесед.
Не, дядь. Это не норма для меня. Я против этой непотребщины в любом виде. Мне нравится нормальная русская речь. А не эта помойка.
можно нормально разговаривать
Наверное должна быть какая-то грань допустимого, ведь люди не в вакууме живут и есть жизнь кроме завода. Банальное общение с людьми вне завода по делам может осложниться. Не скажу за всех, но не все понимают где уместно использование, а где нет. Может придется перейти на другое место работы, но вбитые привычки выкорчевывать сложно и на это тоже потребуется некоторые затраты времени, примерно как на исправлении заикания. Может где-то оправдано такое, например, там где на уровень людей и на самих людей сверху наплевать и нужны только заменяемые неквалифицированные подчиненные, но если речь о технологическом предприятии, то возникают вопросы к уровню специалистов. При этом технологический жаргон - даже приветствуется, если он понятен всем в этой области.
Видел примеры, что люди после работы в подобной среде оказываются способны поддерживать разговор только матом. Да с их точки зрения это была не ругань, но окружающим от этого не проще..
Как замена нормальных терминов на нецензурные термины из половой жизни может приводить к "нормально общаться"?
Тут как бы вопрос что значит "нормально общаться". Понимать друг друга вы вполне себе нормально будете.
То есть считай просто разновидность диалекта или там своеобразный пиджин.
Ну, понимать-то будете. Но в этаком пиджине будут теряться нюансы смыслов, недаром же есть точные термины для инструментов, процессов и прочего, необходимого в работе.
Ну как вам сказать. То есть не то чтобы у меня огромный опыт в этом плане. Но как раз таки по моему опыту те самые простые работяги на фирме моего отца лучше понимали если ты использовал их "матерные" термины, а не официальные.
И у меня даже есть подозрение что и при смене места работы это не было для них проблемой.
А вот мне да, поначалу постоянно уточнять приходилось что мой "ментор" точно от меня хочет :)
Все подтверждаю. Чел действительно работал на заводе. Реалии как раз такие, но тут они выставлены прям в черном свете "не ходите на завод", я тоже работал и в условиях похуже, чем описано. Представьте себе - бардак полный , абсолютный в цеху, и тут комиссия 5С. Тут розетка раздолбана. Простите, я знаю. Уже полтора года сраную розетку нет бюджета купить. Но вот дрель с магнитной стойкой же как-то купили? Все просто - мой начальник ни бельмеса не шарит в простейшей электрике, но имеет хороший опыт и образование по механической части. А тут у вас изолентой подмотано. Ну да, подмотано, потому что термоусадку покупают в конце года в размере один метр. Это на весь год. Хорошо они еще не подсчитывали SMD компоненты при инвентаризации.
Не, смекалка и опыт конечно вывозят, но еще и еще раз повторяю - все зависит от начальника. И без разницы, завод это, банк, или что то еще. И от твоего опыта.
Можно работать и на заводе, где сортиры напоминают об апокалипсисе, а можно работать в чистом офисе и каждй день плакать, что минералку покупать за свой счет. А как вы хотели? Это правило рычага.
Можно работать и на заводе, и где сортиры напоминают об апокалипсисе
Что значит можно?! Нет, не можно. Такое нельзя поддерживать. Это всё должно остаться в диком прошлом. Меняй позицию.
Я не говорил что такое нужно поддерживать. Я сам из за этого на одном заводе ходил за почти километр до удаленной базы (автогараж) тупо чтобы по - человечески сделать вот это самое. Потому что тамошние умельцы сами сделали себе сортир с нормальным вот этим всем, ибо наверху не допросишься. Но там были другие плюшки, перевешивающие это всё. Или вы скажете, что я был молод и глуп, и не видал больших за...заводов? Вполне возможно на тот момент.
Есть различные оценки работодателя. Например "по парковке" - приезжая на собеседование, смотришь какие тачки стоят, и делаешь косвенные выводы - какие ЗП на предприятии, сколько шрота, сколько лексусов, вообще по маркам можно многое увидеть - например сколько молодежи работает, сколько дедов... Кто-то утверждает, что лицо фирмы - это ее сортиры - Бу Андерссон в первую очередь когда стал директором, пошел смотреть сортиры. И все сделал по красоте. Правда потом его выгнали, но это лучше фильм посмотреть. А кто-то говорит, что о заводе можно судить по внешнему виду фасада заводоуправления. Ну тоже вариант, хотя обычно заводоуправление сияет евроремонтом, зеркальными окнами, а остальные здания за периметром, которые не видны - банально разваливаются, потому как деньги на поддержание зданий ушли все на "лицо завода". Так что это все, ну такое. Я потом оттуда разумеется же ушел, но совсем не из за сортиров.
Например "по парковке"
Чуть в сторону и чуть буквальнее прокомментирую: если парковки вообще нет - типичные быдлоофисы, то я вообще на собеседование не поеду. Ну, разово я, допустим, найду где стать. Иногда это бывает так, что стал черти где и топать оттуда прилично, но опять же - разово сойдет. А если туда каждый рабочий день ездить, то что?
вообще по маркам можно многое увидеть - например сколько молодежи работает, сколько дедов...
А как вы различаете? Я, например, в юности хотел водить только полноразмерные седаны Cadillac, но это пока не понял, что мне больше нравится водить полноразмерные седаны Lincoln - вроде Town Car. А сегодня вы можете увидеть меня за рулем примерно любой машины - дешевой, дорогой, грузовой, розового девочкового цвета, что угодно еще. И мне решительно пофиг, что обо мне думают, когда видят меня выходящим из европейской нанолитражки вроде Ford Fiesta ( в этом размере ничего лучше нет, я пробовал) или меня же, выходящего из двенадцатицилиндрового купе с крыльями на эмблеме. Или если кому-то за небольшую плату на грузовике привезу что-то.
А вы тут причем, вот сами же пример приводите про "девочковые" автомобили. Как вы там умудряетесь свой такой автопарк иметь от москвича до лексуса - я не знаю, таксуете для души, а директор фирмы - так, местами? Кадиллак, ешки зеленые, какие мы серьезные) Или вы попросту универсальный водитель для фирмы? Но про это речь не шла. Я тоже на автобусе могу ехать на работу, а он стоит 20 млн, какой я крутой думаю, у директора всего лишь сраный лексус за 15 млн, он лох =)
всякой вате
На этих словах лампочка «ВП:НТЗ» зарделась тревожным алым светом.
Забавно слышать это от человека, который активно доказывал что "ВП:НТЗ" это плохо, и что biased источники должны учитываться во внимание...
Забавно слышать это от человека, который не отличает ситуации «давайте писать только то, что сказал Джон» от «давайте писать „Джон считает что N, Иван считает, что Н, Лао Сяо считает, что нгу“».
Для этого надо чтобы мнение Ивана имело хоть какую-то ценность, а не было фашисткой агиткой вроде https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html или забиванием инфопространства версиями по принципу известного анекдота про дочь Хаимовича.
Какая прелесть.
«Распятый мальчик v345».
Хотите сказать, что не было такого и статью эту на третий день [РОСКОМНАДЗОР] никто не выкладывал? Не стесняйтесь.
Уж не хотите ли Вы сейчас сказать, что я должен отвечать за то, что делают какие‑то там персонажи с пониженной мозговой функцией, которые никогда Сагана не читали? («extraordinary claims require extraordinary evidence»).
Для начала за свой собственный базар ответьте, родной.
А что Вам непонятно в моём базаре? Сначала какая‑то полоумная несла сказки про распятого мальчика, потом какой‑то чокнутый колумнист понёс какой‑то бред про «особую миссию России» или что‑то подобное. Прикиньте, сэр, быть сдвинутым по фазе — не противозаконно!
Для этого надо чтобы мнение Ивана имело хоть какую‑то ценность,
..а это, ВНЕЗАПНО, можно определить по индексу цитирования.
Например, сайентология вполне себе значима, несмотря на всё сами понимаете. Да и «Аум Синрикё» тоже нашла себе способ статью в Википедии застолбить.
Тому самому индексу цитирования, который Ла Сяо уже накручивает в промышленных масштабах? Нет, спасибо.
И в чём ваша проблема с этими статьями?
Это не у меня, это у Вас с ними проблема. Сайентология, как маргинальное ответвление мнения, «ценности не имеет» (ну, если Вас послушать).
Господи, ну мы же с вами не в детском садике, чтобы такой низкой демагогией заниматься.
Есть разница между "То, что говорит Wesha, широко известный на хабре демагог и тролль, открыто фрондирующий тем что он тролль и демагог, не имеет ценности как источник" и "Информация о Wesha, широко известном на хабре демагоге и тролле, фрондирующим этим фактом, не имеет ценности."
Господи, ну мы же с вами не в детском садике, чтобы такой низкой демагогией заниматься.
«Когда заканчиваются аргументы, начинаются переходы на личности» ©
широко известный
...в Вашем узком кругу.
А разве в россии когда-то было как-то иначе? Мне ваши мысли пересказывали в той или иной форме и мой отец, и мой дед, и сам я наблюдал это лично. И у классиков написано примерно тоже самое.
Этот вопрос задаю я, а власть не задаёт.
Какие приоритеты у власти, такие и условия в стране.
Парадокс «инженер дороже станка» стал реальностью.
Парадокс - это когда наоборот, «станок дороже инженера». А «инженер дороже станка» - это нормальное положение дел везде, кроме рабовладельческого общества.
Как в той песне:
"Я инженер на сотню рублей
И больше я не получу".
70к для инженера это мало. Я в прошлом году устроился тестировщиком на 70к без ком опыта в ИТ и с высшим экономически образованием. Человек с высшим инженерным как минимум в 2 раза больше должен получать. Нет никакого дефицита кадров в ит, есть низкие зп, высокая инфляция, высокие требования к кандидатам, неадекватные фильтры у hr и т.д.
В вакансиях на инженера требуется от 3 до 10 лет опыта. Наличие высшего. В обязанностях и навыках по 3 листа А4. График как правило 5/2 по 9-10 часов.
Вы пошли бы с такими условиями работать по этой специальности за 70к?
Нет, ну 70 тысяч за инженера это очень смешно.
Ориентироваться на "зарплату в 70 тысяч рублей" в принципе некорректно.
У меня одно время зарплата была около двух миллионов рублей - и представляете, мне не хватало! Коробочка шоколадного "чудо-молока" стоила 7 тысяч, а хлеб 15.
Поэтому и шло с тех времён сравнение цен в более стабильной валюте. Например, сейчас 70 тысяч - это меньше $1000, и это реально мало. Не говоря уже о долларовой инфляции, когда современная 1000 меньше чем 1000 в 90-х.
2050000 моя первая зарплата в 1997)))
Потом стала подтягиваться к $1К. До 2008 это было неплохо, прям совсем. А потом... ((( Сейчас вот больше тех самых 1К, но это уже совсем другие 1К)))
В 90-х за потерю 500 долларов один знакомый чуть не вешаться хотел, а за 20 безнесмены были готовы драться. Это не инфляция.
Работаю в авиационном НИИ в Жуковском, стартовый оклад инженера 40 т.р. У ведущего - 56 т.р. При этом приём закрыт, т.к. даже эти деньги предприятие платить не хочет/ может...
Нефтегазовая отрасль в 2024 году еще демонстрировала рост вакансий на 33%, а средняя предлагаемая зарплата составила около 54 тыс. рублей.
Это меньше половины моего ежемесячного платежа по ипотеке. На что они вообще рассчитывают?
Вот ситуация по провинции. Спрос на инженерные кадры в штате есть, есть технические ВУЗы, но подходящих кандидатов найти сложно. Опытные специалисты уже имеют стабильное место работы, не всегда высокооплачиваемое и зарабатывают на совмещении. До 22 года многие работали с зарубежными организациями, цитата одного из из таких работодателей "..потому что русские инженеры дешевле американских, а компетенции на высоком уровне". Молодые инженеры (бак., спец., маг.), как правило без опыта и их необходимо 3-4 года доучивать. Учитывайте, что сейчас не отчисляют так активно за прогулы, можно иметь по 10-19 долгов. Посчитайте сколько это семестров можно не ходить. Работодатель в объявлении указывает 80 т.р., но по факту начинающий специалист соглашается на 40-50. За период внутреннего обучения из 10 кандидатов остаются 1-2 специалиста. Многие раньше уходили и продолжают уходить, например, в ИТ. Многие инженеры, которые разрабатывают ПО параллельно с железом, продолжают считать, что там ЗП выше при меньших усилиях, быстрее получаешь результат, и цена ошибки ниже. По последнему показателю, очень показательны энергетики, там можно утром уйти на работу, а днем оказаться в реанимации с оторванными руками или морге.
Это ужасно, отучившись 4-6 лет, ИТР не соглашаются на фантастические зарплаты в 70тыс минус налоги, минус стоимость проезда, и минимум 2 часов езды до работы. Особенно тех кто учился на платном, их подавляющие большинство. Вот ведь безнравственные подлецы, пособники западных ценностей, а могли бы работать как их деды за трудодни. Да это чистые иноагенты. Всех кто не согласен, нужно объявить иноагентами. У страны трудные времена, на ниве ВПК растут как грибы после дождя $$$ миллионеры, и миллиардеры. А эти несогласны работать за 70 тыс.
Где же волшебный рынок, который так замечательно регулируется и при повышении спроса на инженеров повышает им зарплату?
Есть тонкость. Растёт спрос на дешёвое. А спрос на дорогое не растёт.
Например, в магазине «Пятёрочка» полностью удовлетворён спрос на молоко по 100 рублей за литр. Этого молока так много, что оно подолгу лежит на полках. А вот молоко по 40 рублей за литр в остром дефиците. Люди каждый день ищут его на полках, однако нигде не могут найти.
Значит спрос есть, а рынка нет.
А где в РФ вы нашли РЫНОК?
Ну вот и повысили - теперь аж 70к готовы платить.
Есть спрос, а есть беспорядочные крики о спросе. Покажите мне предприятие, которое остановилось по причине "не хватает инженеров".
Так нюанс в том, что дефицит работников вызван не ростом производства и, соответственно, прибыли, а другим процессом. Платить-то не с чего. Прибыль даже упала местами. Поэтому включается старый-добрый станок печатания лубочных картинок в жанре соцреализма для воздействия на неокрепшие умы.
Топ ИТ/Девопёс - до 350тр? Неее, опечатка, наверное. ОТ 350тр.
Одна из ключевых проблем — устаревшая образовательная система. Многие выпускники считают, что их знания не соответствуют требованиям реальных производств.
А когда-то [в РФ] было иначе? Фундаментальные знания не устаревают, но это как правило математическая база в рамках первого-второго курса, а все остальное изначально обречено на очень быстрое устаревание. Когда был студентом мы программировали в Делфи, хотя уже был .NET Framework и был востребован,а вместо PHP 5 мы верстали в блокнотике статические страницы. Сейчас, когда тот же фреймворк считается легаси, его преподают в ВУЗах, вместо .NET. И таких примеров полно.
Фундаментальные знания не устаревают, но большинству они и не нужны. Регулярно читаю/слышу выпускников топ-вузов, которые признаются, что максимум 5% объема той математики, что им давали, пригождается в работе. Весь этот объем наваливают на студентов, исходя из того, что 0.1%-1% из них пойдет в науку, двигать передний край и им это реально пригодится. А отделить эти самые 0.1-1 процент на первом курсе/при поступлении нереально, вот и грузят всех.
Есть такая известная мудрость "практически любой пользователь Excel использует его не больше чем на 5%, но эти 5% у всех разные". Также и с вышкой. Кто-то идёт писать физические движки (и читает свои конспекты по физике жидкостей и газов), кто-то пилит очередное онлайн-казино (и вспоминает пары по теории вероятностей), кто-то делает модуль для автокада (и штудирует свои чертежи, которые на черчении делал), кто-то пишет высоконагруженный сервис (и роется у себя в поисках тетрадки по теории массового обслуживания).
Плюс ещё такие люди просто понимают, что и как вокруг них происходит и как это работает. Как говорится, "для тех, кто не учил физику, всё кажется магией".
практически любой пользователь Excel использует его не больше чем на 5%, но эти 5% у всех разные
Это неправда. Практически любой пользователь использует самые популярные фичи. Значительное число из них специально кнопками на панель вынесены, чтоб глубоко в менюшках не лазить. Дальше этих кнопок 95% пользователей никогда не залезали, им оно не надо.
кто-то пишет высоконагруженный сервис (и роется у себя в поисках тетрадки по теории массового обслуживания)
Продолжу ассоциативный ряд. Кто-то строит на участке баню (и листает конспект по сопромату), кто-то идёт варить суп (и штудирует учебник нутрициологии), кто-то едет на работу (и вспоминает учебник по теории ДВС)... с таким гротескным примером изъян в ваших рассуждениях стал заметен, надеюсь?
кто-то едет на работу (и вспоминает учебник по теории ДВС)
Я всегда слушаю работу автомобиля, на котором еду. Двигатель, трансмиссия, вообще любые шумы - они либо нормальные, либо сигнализируют о ненормальной работе или поломке. Учебник или не учебник, но по звуку пытаешься оценить проблему в целом и насколько она критична в частности, в смысле сможешь ли с ней доехать. С удивлением обнаружил, что так делает мало кто, а вне автоспорта так и вообще единицы энтузиастов вождения. Большинство предпочитает оглушить себя т.н. музыкой и не слышать ничего. Имеют право, возразить им нечего.
Вспоминать учебник – это теория. Слушать шум – это практика. В учебнике по теории ДВС ничего не написано о том, какие шумы о каких поломках могут сигнализировать. В том числе и об этом был мой пост.
Я всегда слушаю работу автомобиля, на котором еду. Двигатель, трансмиссия, вообще любые шумы - они либо нормальные, либо сигнализируют о ненормальной работе или поломке.
О, знаете ли вы хруст рассыпавшегося ШРУСа так, как знаю его я...
За три года рост составил 34–40%, но он распределился неравномерно: в ОПК, нефтегазе и ИТ зарплаты выросли в 2–3 раза, а в химии, экологии и строительстве остались почти без изменений.
в IT рост зарплаты в 2-3 раза за три года? Серьёзно?
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали
А щас и угонять не надо...
На практике, как только славянин передвигается на запад, для местных он оказывается впахивающим без продыха биороботом с трудовой этикой поядрёнее протестантской, способностью к самообразованию и растущей квалификацией и моментальным переманиванием местной клиентуры к себе.
Ерунда полная. И "славяне" и "местные" бывают абсолютно разные. И к хорошему все люди быстро привыкают.
И если технические специалисты их Восточной Европы чем-то принципиально и отличаются от западных, то это хорошими знаниями в фундаментальных науках и не особо хорошими в каких-то актуальных прикладных вещах. Да и то это пожалуй было действительно актуально лет 20-30 назад, а на нынешнее время и это уже скорее просто клише.
Мы точно с одной вселенной? Сейчас за 70 уже ничего не найдёшь, везде 40-60
Ну вроде бы Москва, несмотря на стремительный набор массы и некоторые свойства чёрной дыры, высасывающей из окружающего пространства любые доступные ресурсы, всё ещё не успела сформировать вокруг себя непроницаемый горизонт событий. Так что Вселенная пока что общая.
Старайтесь лучше, товарищи боты, может кто и поверит, только не рынок труда :)
Про сети связи и ИБ забыли...
Интересно, что будет когда прекратится причина роста?
Посмотрим, как государство справиться с этим. Все таки хочеца чипы tsmc не за такую цену
государство справится с проблемой.
Вначале прикроют все VPN что бы выходить наружу/читать документацию и пр.
а потом "Кодить по-русски: студентов научат программировать на кириллице"
В университете уже зарегистрировали патент на собственную разработку — «Автотестирование спортивных задач по программированию на JS с патриотическим контентом».
Я думал первое апреля перенесли. Нет.. все серьезно.
Главное что бы все верили "Я не обосрался.. это не я..".
"Кодить по-русски: студентов научат программировать на кириллице"
Так в 1С это давно
Молодые специалисты рассматривают работу на Севере как способ быстро накопить стартовый капитал — там практически нет расходов, а зарплаты выше, потому что часто ставки удваиваются ради привлечения кадров — молодой выпускник, готовый работать на Ямале, может сразу получать как опытный московский специалист.
Это справедливо для работы на вахте, но не в северных городах - там расходы также пропорционально выше. Для того, чтобы нивелировать этот эффект, надо зарабатывать кратно выше местных, но таких вакансий очень мало.
Я живу на Камчатке. Аренда однокомнатной квартиры в П-Камчатском не в сейсмодефицитной халупе стоит около 50 тыс/мес + ~ 8 тыс/мес услуги ЖКХ зимой. Расходы на еду на одного ~30 тыс\мес, если не экономить на своём здоровье. Учитывая расстояния и уровень развития общественного транспорта, на ДВ по-любому потребуется личный автомобиль, это ~4 тыс/мес с учётом топлива и годовой амортизации. Это уже почти 100к/мес расходов на ровном месте без учёта запаса на создание накоплений (ипотека в городе ~130-190 тыс\руб за м2). Мне-то повезло, у меня бесплатное служебное жильё от работодателя при зп 100к. А каково остальным? Думайте
Аренда однокомнатной квартиры в П-Камчатском не в сейсмодефицитной халупе стоит около 50 тыс/мес
Норм ценник. 20 лет назад снимали за 3500, но это было в Завойко)
Читаю:Еще один фактор — узкая специализация перестала быть преимуществом. Рынок требует универсальных специалистов с цифровыми навыками.
И чуть ранее:узкие специальности остаются в остром дефиците
иИсключение составляют несколько узких направлений, где дефицит только усиливается.
Эво как
Значит, нынешние инженеры, живут ради денег?! Формулировка какая то странная:))
Чтобы не жить ради денег надо закрыть и перекрыть базовые потребности, или быть дофига идейным
Многие виды-автотрофы инженеров, питавшиеся одними лишь идеями, уже вымерли!
а почему бы инженеру не пойти в ИТ? все ведь в инженерии по-своему интересно и идеи можно реализовать, зачем с ума сходить именно в одной конкретной сфере за низкую ЗП? тем более, что где низкие ЗП, там часто все чахнет комплексно - видеть потухших фанатиков, со старым оборудованием - это как идейность подстегнет?
куда деньги идут, там и будет прогресс, это как медиатор в головном мозге
не знаю зачем на Хабре обсуждать такое, гос-во должно иметь все это в виду, тут все просто
рос. правительству не нужны как мы видим инженеры, их интересует только война.
За спрос не скажу, но в телекоме стагнация полнейшая ввиду специфики ниши
Зачем идти инженером на 70, если можно пойти работать патриотом "лига защиты интернета" писать патриотические посты, блоги, и т.д. То есть быть пропагандистом. За это платят не сравнимо больше. И знание высшей математики, теормеха, сопромата, и т.д. не нужно.
TL;DR Как всегда нужны высококвалифицированные низкооплачиваемые специалисты, ещё и чтобы и жнец, и кузнец, и на дуде игрец.
Дисклеймер: статья написана на основе интервью с председателем Совета обучающихся СПбГМТУ Дмитрием Ткачевым, руководителем отдела подготовки производства торгово-производственной компании ГРАН Груп Ириной Ивановой и специалистом кадрового агентства «Анкор» Натальей Посадских.
Слушайте, это примерно как спрашивать производителя молока о спросе на молоко. Конечно он скажет что молоко нужно всем и как можно больше.
средняя предлагаемая зарплата составила около 54 тыс. рублей
Вам самим-то не смешно такими колоссальными цифрами разбрасываться?
социально-гуманитарный профиль— это 60 тысяч, а в промышленности или оборонке — в два раза больше. Вот туда и идут
Вот не надо заливать. Специально интереса ради недавно обращался на оборонный завод где довелось поработать (радиотехника). 40к для схемотехника и 44к для программиста, неплохо да. Да и идут так, что большинство инженерных направлений группу набрать не могут.
Работодатели готовы нанимать более возрастных инженеров, так как высокая квалификация означает меньшие риски для бизнеса.
Да потому что молодым проще пойти куда-нибудь в другое место, иметь меньше головняка и при этом ещё и получать больше.
специалиста широкого профиля, который может быть и схемотехником, и конструктором, и тополгом в одном лице. Но из-за острой нехватки кадров компании вынуждены идти на компромиссы.
ВЫНУЖДЕНЫ, видите ли, они ВЫНУЖДЕНЫ нанимать человека, который будет заниматься чем-то одним вместо того чтобы нанимать человека-оркестр.
Тьфу, зря читать только начал. Как говорится в одном известном фильме "Чтоб вы жили на одну зарплату".
Я и на 130к не пойду, это нищенская зп
стабильной карьерой в России с госконтрактами и оборонными заказами
Ничему жизнь людей не учит...
Наличие вакансий ещё не говорит о реальной готовности работодателей к сотрудничеству. Я тоже могу разместить свой профиль на сайте знакомств и требовать встречи с голливудской звездой.
Учится в школе, университете. Стараться. Чтоб потом среднюю зарплату 54 тыс получать?
Я думаю компаниям пора учиться обходится без инженеров. На коленке нарисовали что нужно и в работу. Либо как вариант - нейросетям рассказали что хотите, и нейросеть чертежи автоматически в работу выдает. Станкам ЧПУ там или монтажникам на стройку. Кстати , так можно и без техперсонала обходится (прорабов там, мастеров). Работягам-гостям ИИ чертежи выдал и те строят. Представляете какая прибыль.
Так в том то и прикол что гениям на кабанах не нужны высококвалифицированные специалисты , им нужны низкооплачиваемые . И почему то все считают что если все типо заперты внутри одного рынка , то будут готовы работать за любую зарплату .
На самом деле происходит что то непонятное в инженерке по крайней мере для меня. Три недели откликов(120 штук!) на известном сайте: 70 непросмотрены, 30 отказ автоматом, 20 просмотрели, из этих двадцати всего две конторы попросили рассказать подробнее об опыте работы и попросили портфолио. Через пару дней отказ… 120! в молоко. Я достаточно не глупый человек и считаю себя очень хорошим профессионалом(и это так, без скромности:). Начинал с цифры в 300 тыс(и да, это все равно мало для Мск, но хоть так), постепенно снижая ставку для эксперимента на дистанции 120 откликов. Сейчас 200, результат тот же, просмотр—>отказ/вечное молчание. Не IT, ведущий инженер-конструктор с существенным опытом управления и редкими компетенциями. Видимо 100-150 тыс это сейчас реалии…
Если речь идет о стартовой зарплате 70К казалось бы не так и плохо. Вопрос в росте.
Но сравнивать с курьером за 100 не корректно - он так и останется курьером за 100 через 10 лет а инженер может вырасти и до 300+. Все в сегодняшних деньгах с поправкой на инфляцию имеется ввиду.
он так и останется курьером за 10
ну если чисто пока студент курьер да,
но вот у меня лично таких примеров карьер нету , чтобы уже с ВО работал несоклько лет курьером а потом в гору прямо пошел. Да, схемки какие то могут быть, но это временно.
Но сейчас время такое смутное для IT, можно и лишним оказаться через несколько лет, особенно если сейчас начинать, это факт.
операторы-дроноводы по доставке малогабаритных грузов
Не стОит. Работа нервная, да и несчастные случаи участились.
господи, слово "унижение" прям вгоняет в уныние, т е я пока рос до лида, унижался? господи, что же натворили с детьми современными за 25 лет, что с ними стало
ну нельзя всех кормить тоннами пряников, ну надо соответствовать, это не унижение, при любой ЗП и ценностях свой интересный икспериенс, ну неужели у современных деток нет др ценностей, кроме бабла? нет терпежу до такой вот степени?
может это чисто Московская тема? тут все таки дорого жить, если нет своего жилья
чуть накину веселья - знали бы вы сколько эскортницы в Москве зарабатывают, девахи молодые с 18 лет даже при эпизодическом участии, за каждую встречу 2ч в среднем 20к)
страна свои соц лестницы устроила так, ей нужны в первую очередь: вояки, эскортницы, курьеры, блогеры, ловкие повесточные журналисты/историки/политики/демагоги, продавцы фуфла на маркетплейсах (сколько подделок и пустышек, господи и отзывы везде 4.8-4.9)...ну и мошенники/вымогатели/бизнес-тренеры конечно...
ну и дождаться, когда те достаточно заработают, чтобы вместе со штрафом те вернули налоги на свои сбережения...и можно отпускать при признании вины или заюзать в инфо-операциях, уже на поводке...
а если будешь преданным и улавливать каждое колебание волоса начальства, то вообще прелесть + выслуга = топ чиновник/блогер/журналист
просто это уже не империя, а вы все про великое) зато все прозрачно и очевидно - куда деньги льются, то и получается - фиг знает почему верхушка не против, ей пофиг наверное, не знаю, хех
в гедонистическом капитализме работает 1 инструмент - отказ, бойкот, увольнение - с работодателем или с продавцом, чей товар фигня какая-то... а если вы не способны на такое - ваша проблема, такие правила, удачи с этим...
и здесь придется в первую очередь поучиться, а потом получить свою зп, а ради бабла исключительно вы не дотерпите до куша
так что вроде капитализм и потребиловка, а победят в вопросе счастья именно терпеливые и идейные и не важно какая ЗП, это все равно вторичный фактор! особенно если об инженере/ученом речь, зачем вы так жизнь усложнили, если бабки только в голове?
дополнение 1: в биологии трутни не выигрывают, просто потому что всегда ценно то, что редко при своей полезности - это фундамент эволюции, надо уметь отличаться и быть ценным (а это уже усилия)...и желательно не бездельем и пустыми требованиями, т к это могут легко делать остальные, и они будут это делать...всегда успешны те, кто становится полезным несмотря ни на что, вдали от общих трендов
але, это же основа, так было всегда, полезные сразу становятся конкурентноспособными и их труднее удерживать, они многим нужны становятся, появл фактор конкуренции, это даже с сварливыми родаками работает - они чувствуют вашу способность искать альтернативные пути и становятся сговорчивее, а пока вы валяетесь и что-то требуете, вам только ремень от них светит, например
дополнение 2: безусловно не стоит все превращать в хищническую борьбу с работодателями регулярно по любому поводу (такое тоже никто не любит, если человек через силу ведет дела всегда), но если вы к этому не готовы в принципе - о чем можно говорить? кто вам поможет, кроме самих себя? как доказать силу? будете писать в интернете, жаловаться и тупо не работать? фигня какая-то. надо уметь и в идеи, и в силу
дополнение 3: представим, что мы обсуждаем социалистическую идею, мол, ну не всех же заставлять идти таким путем, надо архитектуру выстроить.... - ну, нет, в биологии нет гарантий и архитектуры, так что стремление и приспособление, там др нет и не было никогда, так что хватит отмазываться. вы не социуму современному проигрываете, а самой природе, если требуете от других своего успеха и высокую зп. я вообще начинал с 80к и ничего, быстро вырос, по-честному по знаниям - в этом "мире обмана, пантов и плохих hr-ах"
Куда они постоянно этих инженеров девают? В стране экономический и производственный кризис уже 20 лет, предприятия подминают, закрывают, банкротят, превращают в торговые места и офисы. Ни одного толкового технологического стартапа за последние 15 лет, а кадров все не хватает и не хватает.
Так вот как оно выглядит, живое олицетворение фразы (санкции нам на пользу).
Не совсем достоверные цифры по зп.
Множество IT-шников получают поболее 350 тыс
Спрос на инженеров в России достиг рекорда — но молодые уже не соглашаются на 70 тысяч