Comments 174
14. Я действительно пристрастился к полностью бесключевому открытию и вождению.
15. Мне не нравится бояться взломов на улицах в центре города.
Ну тут либо трусы, либо крестик.
Так что это не что-то специфичное для EV.
Получается, то, что в интернете было придумано много лет назад, до сих пор в автомобилях нет? Сделать двусторонний канал между брелком и машиной, зашифровать, timestamp'ы ставить в пакеты — элементарные решения же.
Практически как космическая.
Сделать двусторонний канал между брелком и машиной, зашифровать, timestamp'ы ставить в пакеты — элементарные решения же
а ретранслятор ничего и не расшифровывает
Потому что криво by design.
Если сделать двусторонний канал с брелком (ну, например, LoRa или, хотя бы, bluetooth), использовать современные криптографические протоколы, то ретранслировать просто смысла никакого не будет.
И повторять её нет смысла, т.к. это не информация(код разблокировки), это лишь оболочка(шифр).
Тут разве что экранированный чехол/автоматическая регулировка мощности сигнала, чтобы радиус был меньше метра и/или банальный замер пинга. Всё же идёт двойное преобразование сигнала, какие то милисекунды, а то и десятки мс это добавляет.
Экранированный чехол и кнопка на брелке суть одно и то же, собственно от него уходят. Замер пинга да, но там ньюансы(удочка может и пинг сэмулировать, тоесть пинг надо шифровать).
Или опрос ключа однократный, а как завелась хоть в другой город уезжай? Но это тогда ещё большая глупость чем отсутствие замеров пинга.
У меня к примеру обычная дешёвая сигналка с ключом регулярно пингуется определяя качество и наличие связи с авто.
Лично был в ситуации — везли на служебной Camry, вдруг машина запищала и заморгала аварийкой, а затем заглохла. Оказалось, села батарейка в брелке иммобилайзера. Хорошо, с собой таскаю CR2032 — у самого аналогичный брелок, пришлось одолжить…
Не, так нельзя.
За две минуты можно только с парковки выбраться, максимум на первом светофоре остановиться.
Конечно это не спасёт от эвакуатора, но это уже следы. Или кто то его увидит/запомнит или на камеры попадёт.
Кстати да, моя машина если поехала и ключ пропал пишет «ключ не обнаружен», слишком опасно просто взять и вырубить все на скорости.
Это устройство работает только потому, что автопроизводители не сделали нормальный протокол взаимодействия ключ←→машина.
Это может быть, например, решено сменой частоты в процессе общения ключа и машины на заданную. Ретранслятор не успеет понять, куда ему передавать. Это то, что пришло в голову за пол-минуты, пока писал комментарий :)
К примеру, машина посылает время текущее, брелок шифрует его RSA-2048 и отправляет обратно.
Усиление от ретрансляции — предварительно включает ntp, синхронизирует и посылает свое время. Которое принимается только в случае разницы меньше 5м/скорость света.
Вообще варианты есть. Например, послать время в будушем и точно в это время, а также через 20,40,60мкс послать короткий пик.
Немодифицированный NTP дает точнсть 200мкс.
Передача так же. Послать время, ровно через X ms после него — пик(X послать в зашифрованном пакете).
Ну или машина посылает зашифрованное время Y между пиками. Потом пик синхронизации, ждет пик ответа обратно, вычисляет разницу(с учетом реагирования брелка). Все это время брелок не спит, потому разница будет вычислима.
Точность нужна порядка 0.02мс для 5м.Ошиблись порядка на три наверное.
Брелок посылает что готов быстро отвечать, машина ему код шлет, брелок код подписывает ключем и высылает ответ, машина засекает время ответа и проверяет его. В случае если он правильный и прошло время = скорость света * 10м + время на получение/подписывание/отправку (заранее известное на заводе, без модификации брелка константа по сути).
Можно даже сам транспортный уровень не шифровать для снижения задержек. Без модификации брелока угнать машину с растояния дальше 5 метров не получится методом ретрансляции.
Да, тут другие векторы атаки есть, например в кафе подсесть с блоком который будет слать приветсвие всем брелокам в округе и те будут выходить постоянно из спячки, и после такого надо или батарейку менять или открывать машину резервным варантом (ключем) и в машине хранить батарейку запасную что б её завести. Но это уже хулиганство, а от непосредственно угона авто методом ретрансляции защитит точно.
Потому что каждый пакет данных переданный ключём или машиной будет годен только 1 раз. Как это делается? Ну как в TLS сейчас.
А передавать свои пакеты вместо ключа невозможно, т.к. каждый пакет данных подписывается цифровой подписью. Неправильная подпись — пакет отбрасывается.
Т.е. если нет физического доступа к ключу, то любой перехват и ретрансляция данных не будут иметь смысла.
А Bluetooth в сигнализациях и сейчас используется повсеместно.
не работал? Серьёзно?
Серьёзно. Например, брелок постоянно держит канал связи с машиной и проверяет его уровень. Если он резко изменился, то это может говорить о появлении ретранслятора. Либо, если имеется одновременно два источника сигнала (машина и ретранслятор), то это, думаю, тоже можно определить.
Развечто GPS приемник в ключе.
Но это все фигня. Точность маловата и в городе не работает.
Открытие с кнопки, если сигналка не тупейшая, спасёт от аналоговой записи/повторения.
Прервать такой сигнал гораздо сложнее, т.к. там пиковая мощность рассчитана на сработку в сотнях метров.
Сделать двусторонний канал между брелком и машиной, зашифровать, timestamp'ы ставить в пакеты — элементарные решения же.Они элементарные если вы смартфон на подзарядку каждый день ставите. А вот если нужно, чтобы «брелок» от батарейки работал несколько лет… круг возможностей сужается.
Погуглите что такое «угон ретранслятором удочкой»
проблема не в хиром взломе. Это в штатах никому не страшно. Проблема в том что стекла выбьют и в машине насрут. или отколупают чего то. Банально жальчей стало.
Но вот кнопка старт правда какое-то раздражение после привыкания вызывет. Недавно ездил на бензиновой машине, и выходил из нее, забыв заглушить, несколько раз. Потом приходилось возвращаться.
Сейчас уже без кнопочек на ручках новые машины. Просто руку суешь в ручку и она разблокируется. Не зависит это от топлива.
Я бы даже сказал, что в огромном количестве машин уже доступ без ключа, странно что это подают как фичу EV. CR-V 2016 купленная в 2015м — достаточно руку просунуть под ручку и замок открывается. Запуск двигателя одной кнопкой.
Про атаку ретрансляцией (keyless relay attack) — проблема известная почти для всех производителей, но как я видел в тестировании ADAC и Тесла засветилась с этой проблемой.
Я бы даже сказал, что в огромном количестве машин уже доступ без ключа, странно что это подают как фичу EV
Это никто не подает, как фичу EV. Многие EV вообще лишены этой фичи. Просто до Теслы бесключевой доступ предполагал кнопочки и касания ручки, а после постепенно начали отказываться от контакта в пользу радиоидентификации
В Nissan Leaf такой же безключевой доступ
16. Да, есть много статей о том, как ухудшаются батареи, и я видел падение с 264 до 244 миль официально указанной дальности. Это имеет значение в для длительных поездок. Предполагается, что он выровняется
Да, есть много графиков и подтверждений, что именно в первый год батарея деградирует сильнее всего (порядка 5%, и потом деградация замедляется, вплоть до того, что после 90% «выходит на плато»), но меня заинтересовал вопрос, с чем это связано? Со специфичным поведением литиевых батарей, быстрее стареющих именно в первый год, или с усиленной деградацией отдельных ячеек? Может, что-то связанное с конструкцией блока, где часть батарей нагреваются сильнее, или может, ячейки, которые ближе к полюсам, больше вовлекаются в процесс и изнашиваются быстрее?
P.S. График деградации батарей здесь, на Хабре, но для S/X:
habr.com/ru/post/411773
Для меня тока одно преимущество есть — стоимость 1км пробега, остальное так или иначе реализовано почти у всех производителей.
Удержание полосы и пр, тоже.
Мысли про зарядку в ЕС.
Если брать подземный паркинг дома — установка оборудования встанет тысячи в полторы евро(т.к. даже в новостройках 18-20 годов их фактически нет), потом по домашнему тарифу — тоже некисло.
Бесплатных зарядок практически не осталось.
Платные на улицах — неудобны, их мало и ограничены по времени.
Платные в гаражах — их еще меньше(в новых БЦ 20-21 года ввода в эксплуатацию), они заняты даже сейчас, плата за въезд на парковку.
На автобанах их тоже мало, стоять по несколько часов при поездке более 400-500 км — такле себе удовольствие.
А так, конечно, взял бы Теслу, но пока дизель.
Именно.
Плюшки отключили, а удобства не подключили.
И это сейчас, когда ты первый в доме на сотню квартир ставишь зарядку получается такая цена, т.к. мощности существующей инфраструктуры к дому хватает.
Что будет, если все 80 мест станут электрифицированными предугадать не сложно, т.к. провода сами по себе больше мощности пропускать не станут и за это тоже кто-то будет платить.
Более того, ночью избыток энергии, так как электростанции инерционы и не могут резко сбрасывать мощность.
И еще момент интересный. Многие предприятия платят в основном не за потребленную энергию, а за подведенную мощность. Ночью мощности высвобождаются и простаивают, для предприятий ночная зарядка будет существенно дешевле.
В Калифорнии уже столкнулись с проблемами пикового времени и "зеленой энергии". С наступлением ночи внезапно пропадает генерация от солнечных батарей, а нагрузка на сеть внезапно возрастает из-за заряжающихся машин. Так что ночной тариф тоже может оказаться ненадолго (да и генерация энергии по ночам не такая зеленая)
В Калифорнии уже столкнулись с проблемами пикового времени и «зеленой энергии»
Можно где-то почитать об этом?
- У нас тут нет ночного тарифа.
- Мощность к дому не подведена, за подвод нужно платить. И не просто за кабель.
- Вопросы сертификации и пожарной безопасности тоже стоят.
И дотации от государства тоже потом отключат.Уже нет.
Чтоб владельцы Тесл не качали бассейны за счёт налогоплательщиков.Они делают это за свой счет. Вы пропустили момент, где сказано, о ночных тарифах?
Это связано с тем, что в Калифорнии владельцы электромобилей получают доступ к специальному тарифному плану на электроэнергию, который намного дешевле ночью.
Это связано с тем, что в Калифорнии владельцы электромобилей получают доступ к специальному тарифному плану на электроэнергию, который намного дешевле ночью.
Это «ещё дешевле» обеспечивается за счёт налогоплательщиков.
Он есть не везде.
производство и эксплуатация батарей (не самая экологичная промышленность, берегите ёжиков)— расскажие об этом поподробнее, пожалуйста. Может, хоть от вас хоть один пруф этому смелому заявлению услышу!
Про энергетику — даже если кому-то ТЭЦ надо будет построить, на ТЭЦ реалистично системы carbon capture поставить, а на ДВС — нет. То же с фильтрацией выбросов — реализовать это централизовано проще.
ВИЭ как раз прекрасно с электромобилями дружится, — этому помогает, например, то, что их зарядка прекрасно диспетчеризируется приложением очень небольших усилий. А это поможет сделать ВИЭ более выгодными, что еще сильнее будет развивать ВИЭ, и т.д.
это вещь прошлого, которая, как и персонажи в «Шестом чувстве», не знает, что она мертва
Это вообще не так, ДВС будут производиться и совершенствоваться еще лет 20 точно. Вот тут парень отлично объясняет, у него самого тесла, но автоинженеры не носят розовых очков.
Насчет более дешевой эксплуатации тоже брехня, из-за того, что на вторичке Теслы стоят очень дешево, у них маленькая остаточная стоимость, что при популярной схеме владения в штатах (lease), позволяет ездить на намного более фаршированной и комфортной машине за те же деньги. Так же не заморачиваясь на ремонте, гарантия + предоплаченное ТО, немецкую машину я точно так же только заправляю второй год, если что то ломается- позвонил в сервис, забрали и выдали подменную.
Это связано с тем, что в Калифорнии владельцы электромобилей получают доступ к специальному тарифному плану на электроэнергию, который намного дешевле ночью.
1. Кто-то же за это платит
2. Вот оно постиндустриальное общество! Сколько еще человек может так жить? Интересно было посмотреть на их распределение долей потребителей э/э
У сетей большие проблемы с высокой нагрузкой днем. Мне тут за прошлое лето окло 80 долларов заплатили за то что я поставил Nest и согласился на выключение кондиционера в пиковые часы.
Потери в трансмиссии, конечно, тоже есть, но мне кажется они меньше.
Когда мощности электро не хватает ВМЕСТЕ с работающим двигателем, он таки форсирует обороты. Например, на скорости 100+ с педалью в пол(обгон)
Когда мощности электро не хватает ВМЕСТЕ с работающим двигателем, он таки форсирует обороты.
Ну как он будет брать из батареи больше энергии, чем она способна отдать?
Когда мощности электро не хватает ВМЕСТЕ с работающим двигателем, он таки форсирует обороты. Например, на скорости 100+ с педалью в пол(обгон)
Когда мощнсти и батареи, и двс (не важно, через генератор или напрямую) вместе не хватает, то ее можно увеличить, выведя ДВС на более мощностной, но менее оптимальный режим.
Вы же написали, что можно взять еще мощности из батареи. Но ее и так оттуда уже берется максимум по условию задачи. Как взять из батареи больше максимума?
Больше энергии может дать в обсуджаемой ситуации ДВС, если перейдет из оптимального режима работы в режим максимальной мощности
С другой стороны, Volkswagen экспериментирует со своими Plug-In Hybrid, у которых дальность хода на заряде около 50км. При необходимости уехать дальше, есть бензиновый двигатель, который в совокупности с электрическим выдает неплохое количество ЛС. Но на данный момент, мне кажется, ценовой порог для этих машин достаточно высок, но при определенных условиях эксплуатации, покупка такого автомобиля имеет экономический смысл.
С точки зрения экономичности при той же мощности, современные бензиновые двигатели конкурируют без проблем с гибридами (например SkyActive двигатели от Мазды)Ну не знаю. У меня свежая шестерка. Средний расход — 8-10 литров, как и обещано. Гибриды разные обещают 3-5 литра. Там получается в полтора-два раза меньше расход на тех же характеристиках (возможно, что за счёт рекурперации?).
Там получается в полтора-два раза меньше расход на тех же характеристиках (возможно, что за счёт рекурперации?).Нет, всё банальнее и проще. Вы просто умудрились даже не прочитать ту самую фразу, которую процитировали.
Мощность двигателя Prius — от 58л.с. до 99л.с. Мощность двигателя Mazda 6 — от 120л.с. до 274л.с. То есть самый «заряженный» Prius — всё равно заметно менее мощный, чем самая «убогая» Mazda 6.
Достаточно неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше.
Думаю как умный человек вы сможете понять почему бензиновый автомобиль с двигателем в 58л.с. — это убожество, которое никто не купит, а Prius… тоже убожество, но не до такой степени.
P.S. Опять-таки, если вы достаточно давно на Хабре, то могли заметить целую серию статей о карьерных самосвалах. И, как бы, достаточно понятно, что экономичность там — это альфа и омега: обгонять никого не нужно, светофоров нет, даже ПДД нет… Тем не менее все крупные самосвалы — используют электрическую трансмиссию и не используют аккумуляторы. Можете подумать на досуге — почему.
Вы просто умудрились даже не прочитать ту самую фразу, которую процитировали.Это как раз вы не прочитали ту фразу, которую цитировали.
в полтора-два раза меньше расход на тех же характеристиках
Ну вот к примеру — одинаковые машины, Toyota Camry Premium свежая. Разница — +Hybrid, +1200$ цена:
У Гибридного движка больше мощность (218 лс > 181 лс), но почти в два раза меньше потребление топлива. (4.5 < 8.3 л / 100 км).
Она в полтора раза дороже моей Мазды 2.5 литровой, у которой около 200 лс и 8-10 л / 100км
Достаточно неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше.— это будет при мощности около максимальной для данного двигателя, на заданных оборотах.
Чем больше двигатель ДВС, тем выше можно сделать КПД.
Сравнивать Приусы с обычными машинами на ДВС лучше по крутящему моменту и по динамике разгона. Большая мощность для городского авто не нужна, только лишнее железо таскать с собой.
Низкий расход топлива гибридов достигается в городских условиях, на перегонах между городами они могут быть менее эффективны, чем обычные ДВС. При некоторых условиях Приус расходует больше, чем машина с обычным ДВС (если на нём гонять).
ДВС в городе почти всегда работает неэффективно, в отличие от гибридов и электриводных.
Тем не менее все крупные самосвалы — используют электрическую трансмиссию и не используют аккумуляторы.На больших машинах и механизмах электропривод дешевле и технологичнее сам по себе. Тянуть в карьер ЛЭП как-то неохота. Снижать выбросы самосвалов в карьере тоже как-то не имеет смысла. Ждать когда зарядятся аккумуляторы — тоже.
И да — фишка в том, что для езды в городе нужна малая средняя мощность и весьма высокая мгновенная (иначе ездить будет банально некомфортно). Если вы поставите двигатель как в Приусе — получаете расход топлива меньше, чем в Приусе (но ездить на таком авто будет дико неприятно, так как вам все окружающие на светофоре сигналить будут), поставите двигатель мощность в два раза больше — получите расход вдвое больше (грубо, конечно).
То есть как раз в гибридах, в определённых условиях, смысл есть. В отличие от «электромобилей на батарейках» (при существующих характеристаках оных батареек).
А на карьерных самосвалок нет батареек не потому, что «ждать когда зарядятся аккумуляторы» неохота, а потому что там резко ускоряться от нуля до сотни не нужно, а ездить всё время на батарейках — неэкономично.
Ну я надеялся что мой оппонент сам задумается на тем за счёт чего выигрывают Приусы и где.
То есть я вам прямо дал пример без Приуса (чё вы мне им тычете вообще?) и вы этот пример проигнорировали ибо, внезапно, он не подходит под вашу концепцию.
Пример опровергает ваши аргументы про "неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше." — значит лучше сделать вид, что примера нету.
То есть я вам прямо дал пример без Приуса (чё вы мне им тычете вообще?) и вы этот пример проигнорировали ибо, внезапно, он не подходит под вашу концепцию.Вы дали какой-то рекламный проспект и ожидаете что я буду его разбирать?
Ну Ok, если вам нужно чтобы всё разжевали, в рот положили, а потом ещё и по башке стукнули, чтобы в глотку проскочило… давайте.
Во-первых ваши заявления про «у гибридного движка больше мощность (218 лс > 181 лс)» — очевидно верно, но только если в рекламные проспекты смотреть. Если же глянуть внутрь — то можно увидеть, что реальный бензиновый двигатель там менее мощный, чем у бензиновой версии.
Дальше, супер-пупер экономичность. Да — выигрыш у гибрида таки имеется, однако он далеко не так велик, как заявляют рекламные проспекты. Потребление на WLTP у него не 4.5L как в вашем проспекте написано, а вовсе даже 5.3L, в реальном же использовании внезапно получилось 6.2L… в среднем (то есть не в пике, в пике может и за 8L улетать).
А если вспомнить, что бензиновая Camry, внезапно, потребляет на шоссе 5.9L… то становится понятно за счёт чего, не так ли?
Да, именно за счёт того, что у гибрида двигатель может работать в более «щадящих» условиях.
Пример опровергает ваши аргументы про «неудивительно, что двигатель вдвое меньшей мощности потребляет вдвое меньше.» — значит лучше сделать вид, что примера нету.Как видим — примера-таки действительно нету. Вся разница — вписывается в то, что можно было ожидать от гибрида использующего двигатель Аткинсона (который, собственно, заметно экономичнее двигателя Отто).
Ну да. Берём худший случай у гибрида, лучший у бензинового, сравниваем. Внезапно, оказывается, расход у них одинаковый. Просто верх объективности. Вы приняты без конкурса в научные фрики. Я вот ещё что предлагаю — давайте замеряем расход бензиновой версии когда она на эвакуаторе едет. Тогда у гибрида вообще шансов нету.
Вы дали какой-то рекламный проспект и ожидаете что я буду его разбирать?
Ну да. Что-то я не подумал. Очевидно ведь, что Тойота завысила расход у своей бензиновой версии, чтобы все побежали покупать гибриды на целую штуку дороже ведь, увы, они монополисты и конкурентов на рынке автомобилей у них нет. Как-то плохо разжевали, заберите и пожуйте ещё.
то можно увидеть, что реальный бензиновый двигатель там менее мощный, чем у бензиновой версии
Давайте выкинем половину двигательной установки у гибрида, а то как-то бензиновый вариант неудачно выглядит.
Кстати, у Теслы по такой логике вообще мощность 0 к.с. В следующий раз как будете хейтить — обязательно это укажите!
Согласно официальным данным разгон до 100 у гибрида — 8.3 сек, у бензинового — 9.7. Но да, я помню, что Тойота просто занижает показатели своего собственного бензинового движка, ведь они борцы за экологию и против бензиновых двигателей.
На самом деле сообщество фриков давно выяснило, что у бензиновой тойоты разгон до 100, когда она едет с горки — 5 сек, а у гибрида с прицепом — все 12. Вот уж шарлатаны в тойоте работают!
Зачем вы раз за разом бросаете мне приус? Я про него слова не сказал
Вы привели в пример гораздо менее распространенный гибрид того же производителя.
Приус сравнили не с такой же машиной с просто бензиновым двигателем (ибо приус выпускается только как гибрид), а с Эм-кой БМВ… С четырехлитровым двигателем…
И… Вы досмотрели кино до конца? До вывода, что на расход топлива больше влияет стиль вождения, а не тип силовой установки? Сколько встречал примусов на дорогах… отчаянно тошнят и бесят. Про существование в машине педали газа водители примусов просто не подозревают. (туда же относятся гибридные лёхусы и камри...) 60 км/ч на пустом МКАД? Отличная скорость! Разогнаться с 0 до 60 км/ч на Варшавке от последнего светофора до МКАДа — нормально! (если что, там ограничение — 80 км/ч… А еще есть пункт в ПДД. 10.5. Он весь про "Водителю запрещается:". Там есть подпункт 3: "создавать помехи другим транспортным средствам, двигаясь без необходимости со слишком малой скоростью;"
В какой-нибудь Англии — это один их частых поводов завалить экзамен на права. Если ты едешь медленнее, чем ограничение, то или ты не знаешь какое здесь ограничение (иди учить теорию), или ты не можешь ехать с адекватной скоростью (иди учиться ездить).)
Значит, гибриды плохи потому что вы видели как какой-то водитель на нём нарушал ПДД? Знаете, тогда бэхи вообще ужасны!
Вы привели в пример гораздо менее распространенный гибрид того же производителя
Почитайте про научный контроль. Если мы хотим узнать влияние гибрида — мы должны взять две максимально похожих машины, поставить их в максимально похожие условия и сравнить. А не взять приус и спортивную беху, выбрать совершенно абсурдный тест и получить ни о чём не говорящие выводы.
Эти все сравнения уровня "мы взяли подростка весом 60 кг и профессионального бодибилдера весом 100 кг, заставили их подтягиваться и выяснили, что 100 кг поднимать легче чем 60" — чистой воды фриковство и отсутствие элементарного критического мышления.
Ну или обычное хейтерство, когда сам человек понимает, что его аргумент глуп и абсурден, но всё-равно применяет его, ибо знает, что аргумента получше у него нет.
А еще есть в электрокарах что-то такое, гейское, что ли… как автотюн вместо вокала. Как Бибер вместо Пресли. Автомобиль должен пахнуть слегка потрепанной кожей, нагретыми покрышками и солярой. Его двигатель в 300лс должен реветь на высоких оборотах, а из динамиков должен звучать тяжелый рок. Бензиновый зверь — выбор настоящих мужиков.
17 сюрпризов за мой первый год использования Tesla Model 3