Comments 299
Вопрос сакраментальный, поэтому ответ на него, по большому счёту, не требуется :)
Добровольно-принудительно впихивать продукцию тем, кто не может отказаться, да ещё и за бюджетные деньги - отличный бизнес-план, что и говорить...
Основные заказчики и потребители - военные. И они считают, что оно того стоит. Наши знаменитые ПВО С-300, 400 и т.д. и многое другое работают на эльбрусах.
Расширение рынка, за счёт гражданского гос-сектора - вполне себе оправданный подход, для увеличения инвестиций в данную технологию.
Полюс всем знаменитые санкции, которые могут очень подпортить жизнь, если опираться только на забугорные технологии. Вон Китай сейчас очень хорошо на себе чувствует, что это такое. Роскосмос не может некоторые спутники запустить, потому что не дают купить пачку-другую демократичных чипов.
Осведомлённые люди всегда знали, что своя микроэлектроника очень важна и нельзя полагаться на зарубежное, даже если это финансово выгоднее и правильнее по канонам свободного рынка - потому что рынок, это далеко не единственный и даже не главный механизм, который управляет процессами в мире.
Осведомлённые люди всегда знали, что своя микроэлектроника очень важна и нельзя полагаться на зарубежное
Но производится эта своя электроника все-равно в тайване.
Производство на тайване - это опция, дающая более-ли-менее современный техпроцесс. В случае чего, можно откатиться обратно домой, на местные 65нм.
С учётом того, что раньше он производился локально где то не далеко от Москвы, на этих самых 65нм, то думаю не особо сложно. А главное, что это в принципе возможно.
Да, это будет не 8 ядер, а 4, да будет работать не на 2ГГц, а на 1ГГц. Главное что это возможно.
Нет, не производился - более того, на этой ноде никогда ничего не производилось, кроме тестовых пластин раз в месяц, чтобы не консервироваться.
Задач не было.
Данные по производству у Вас, ну скажем, почти правильные. А вот причины и выводы не верные. Задачи бы нашлись, да и консервировать там ничего не надо. А вот с техпроцессом "мнение автора может не совпадать...", тем не менее, не стоит надеяться, что на Микроне в текущем оснащении можно развернуть что-то вменяемое на ноде 65 нм. См. тут. Намекаю, звёздочка там не просто так стоит, стоит она там уже долго и надёжно.
Тем не менее, Микрон уверяет, что способен запустить производство после подгонки библиотеки под дизайн (знаю, знаю) и финальной верификации. И я работаю с ними в этом направлении.
Проблема в том, что сама нода 65нм несколько погранична - ни рыба, ни мясо. В мире этот этап стал по сути переходным к 40нм, поэтому теже армы не успели понаделать интересных дизайнов. Условно, M3 хорошо делать на 90нм, а вот уже M4F получаются на 40нм лучше, чем на 65нм.э, не говоря о модных M33
Эльбрус никогда не производился на 65нм на отечественных заводах. Был образец, сделанный на 90нм (это какой-то из первых образцов Эльбруса). Насколько помню, там было много проблем и плохой выгод годных. Проще говоря, Эльбрус для массового производства на отечественных заводах не готов.
Эльбрусы в России не производились по 65нм, как минимум потому что 65нм в РФ только у Микрона и он помечен как "образцы изделий получены" или что-то в таком духе. То что прошлые варианты делались по 65нм TSMC не значит, что на Микроновских 65нм, когда они будут готовы для сложных чипов, получится получить похожие характеристики.
Еще не надо забывать, что по транзисторному бюджету Эльбрусы - достаточно сложные чипы и транзисторный бюджет у них ого-го по меркам массового рынка. Например для Эльбрус-4С, который делался по 65нм, указано что чип содержит 980+ млн транзисторов. Для сравнения, на 65нм выпускался Итаниум с 2 млрд, GeForce GTX 280 с 1.4 млрд, Power6 с 800 млн, Pentium D с 400 млн. - то есть были конечно чипы крупнее, но их было не так чтобы очень много.
Ну и касательно частот - то что на 65нм TSMC можно было выжать 800 МГц (см. Эльбрус-4С) не значит что на 65нм Микрона, когда он будет готов, удастся даже близко к таким показателям подобраться и выпускать настолько сложные чипы.
А на Микроне делали Эльбрус-1СК или как-то так, одно ядро, 90нм, 300 Мгц частоты.
Кстати, с прошлым комментарием тоже не все в порядке - в С-300 и С-400 стоят вроде бы Эльбрус-90, которые к микроархитектуре Эльбрус отношнеия не имеют и являются SPARCv7.
Интересно, а китайцы у себя обсуждают — «Зачем нам Loongson, MIPS — какашка, 28 нм устарело — даешь Intel/AMD»? :)
Максимум можно оценить и, возможно, чуть ослабить устойчивость к прямым воздействиям (электрическому полю или радиации).
Прямо сравнивать шаблоны и работающие готовые процессоры вряд ли будут до каждого элемента, но если оно перестанет проходить какие-то тесты, думаю, заказчик начнёт разбираться.
Возможность встраивать на уровне готовых масок лет пять назад проверили исследователи: This 'Demonically Clever' Backdoor Hides In a Tiny Slice of a Computer Chip.
Интересно, а китайцы у себя обсуждают — «Зачем нам Loongson, MIPS — какашка, 28 нм устарело — даешь Intel/AMD»? :)
Ну, вообще до банов Трампа так и было. Нефритовый стержень Xi же не вдруг опомнился и решил поднимать полупроводники в стране, он эту тему еще в 2015 поднимал, только до недавнего времени прогресса особо не было, потому что "а зачем нам покупать импортозамещение, когда можно купить уже проверенное?". Сейчас уже таких вопросов нету и частники тоже активно вкладывают в местных производителей.
У нас, имхо, основная проблема тоже в отсутствии спроса - кто кроме военных будет покупать эти процессоры? Создание независимой полупроводниковой цепочки поставок (да и то полностью независимую создать, имхо, практически невозможно) это очень трудоёмкий и дорогой процесс, ради тысячи процессоров в год этим заниматься - такая себе затея.
НЯЗ, там было не совсем так. Тот же самый Loongson изначально родился в унивеситете, как академический проект. Проект показался интересным, и вылился с компанию Godson, которая потом стала Loongson.
А чипы свои они начали производить еще года с середины нулевых. С той лишь разницей, что продавали их под соусом "зато дешевле!", а не "кругом враги!". А первые версии вообще были нацелены на всякую встройку типа касс, киосков самообслуживания и прочей подобной мелочевки.
аргумент «а если Россия окажется в кольце врагов» в данной ситуации смотрится странно.
К сожалению, с нашими чиновниками и крупными частниками только это аргумент как-то и сработал. Тут из серии про жаренного петуха и мужика который не крестится.
До первых не доходит, что своя промышленность важна с точки зрения государственных интересов. До вторых, что глубокая переработка и хорошие трудовые кадры позволят им больше зарабатывать.
Как потребитель я совсем не вижу разницы между VW Polo произведенным в России и где-то там у чёрта на куличках. Только первый даёт рабочие места, налоги и т.д. и косвенно делает мою жизнь лучше, а второй ничего.
Завтра переклеиватели шильдиков на open source проекты желающие попасть в реестр придут к необходимости иметь те самые компетенции в этих проектах, и это тоже огромный плюс — хоть как-то скомпенсирует кадровый голод.
Нет, нельзя, бэкенд делается под конкретную ноду, даже в рамках одной фабы сменить ноду невозможно, а уж сменить фабрику точно не выйдет.
Но производится эта своя электроника все-равно в тайване.
А вам сразу подавай собственную линию на 2 нм, или предлагаете ничего не разрабатывать, потому что у нас нет таких линий?
Меня не очень интересует мнение военных - они занимаются, на мой взгляд, довольно бессмысленной, а главное - ужасающе непродуктивной деятельностью, причём на мои (в числе прочих) деньги. А способа добиться пересмотра распределения этих самых денег в нашей стране в данный момент не существует - то есть, фактически, мы так же "добровольно-принудительно" финансируем своими налогами чёрт знает что.
Своя микроэлектроника, может, и была важна во времена, когда мир был сплошь и рядом покрыт заборами. Но сейчас от этого, слава богу, уходят (за исключением отдельных упоротых правительств, которые своими действиями провоцируют упомянутые вами санкции).
Речь в первую очередь об эффективности. Потому что пока всё выглядит как попытка удовлетворить собственные хотелки за счёт бюджета. Военным должно быть по фиг на какой платформе работает их техника, пока она работает.
Есть же процессоры, перешедшие в разряд открытых, вроде Spark, MIPS. Изначально открытые, вроде RISC-V. (Причём MIPS МЦСТ делали сами.) Под них уже пишется ПО, в разработке которого можно участвовать и даже если вдруг отрубят интернет извне, последние копии всё равно останутся на руках.
Так что основной вопрос — а не избыточно ли использовать Эльбрус как сверхдорогой процессор для военных? Всё равно что на танк поставить движок от Феррари. Звучит круто, но зачем? Танк вряд ли воспользуется всеми преимуществами такого движка, а цена — космическая.
"Эльбрус" в текущем мире — это дикость, да. Но когда он начинал разработку, MIPS был закрыт, RISC-V не было даже в проекте, а ARM только-только ставился в первые кнопочные iPod.
Сейчас вся линейка "Эльбрусов" становится легейси — классическим чемоданом без ручки. По-хорошему его надо выкинуть, и его выкинут — это вопрос времени. Чем дальше в лес, тем больше у RISC-V будет расширений и программной поддержки. Вопрос только в том, сколько у нас этот чемодан будут тащить.
Но есть же SPARC. Более того, МЦСТ буквально расшифровывались как Московский Центр SPARC-Технологий. И хотя SPARC открывался аж с 2005 по 2007 года, ещё до этого, с 2001 года МЦСТ были готовы выпускать свои процессоры этой архитектуры, а последний был выпущен в 2018! Это помимо того, что с 1997 существует LEON.
Т.е. всё это время у них были традиционные процессоры, под которые уже были готовые компиляторы, заточенный софт, но они упорно продвигают Эльбрус.
(P.S. У меня там ошибка в исходном посте, MIPS МЦСТ всё-таки не делали. Мне почему-то казалось, что их R500/R500S были MIPS, но я был не прав.)
Военным должно быть по фиг на какой платформе работает их техника, пока она работает.
Это не совсем так: у них обычно требования включают более длинный горизонт планирования, чем у производителей гражданской техники:
техника должна быть ремонтоспособна весь планируемый срок использования, т. е. должна быть возможность производить запасные части и, в целом, осуществлять ремонт и доработки;
при разработке новой техники, должна быть возможность учтения всех требований, изменений под конкретные задачи;
возможность масштабировать производство: разворачивать производство на новых площадках или восстанавливать, если старое пропало по каким-либо причинам;
Поэтому если брать конкретно вычислительную технику, то должна быть непрерывная школа производства и разработки, которая сможет обеспечить выполнение этих требований.
Наличие открытых архитектур ничего из этих требований не гарантирует.
Использование чужих процессоров это как раз ваш пример: поставить на танк движок от Феррари. Как мотор работает детально никто не знает, где добыть другие движки неизвестно, как ремонтировать, если производство в Италии закроется непонятно и т. д.
Меня не очень интересует мнение военных — они занимаются, на мой взгляд, довольно бессмысленной, а главное — ужасающе непродуктивной деятельностью
Это так и в общемировом масштабе, если бы удалось отказаться от войн в принципе — можно было бы сэкономить огромный объем ресурсов. Но пока на этой планете живут кожаные мешки, недалеко в своих устремлениях ушедшие от предков — стайных приматов, они будут постоянно между собой воевать. :)
Поэтому поневоле придется каждой стране обеспечивать хотя бы частичную независимость от остального мира. Тот же Китай вполне на себе это ощутил, когда его носом ткнули в ограничения (кстати, даму из Huawei так до сих пор и не выпустили, вроде...).
Меня не очень интересует мнение военных — они занимаются, на мой взгляд, довольно бессмысленной, а главное — ужасающе непродуктивной деятельностью
Это так и в общемировом масштабе
Огромное количество исследований, становящихся в конечном итоге национальным, а то и всемирным достоянием, финансируется US DoD. В конце концов, тот же Интернет по сути был заказан и проплачен военными США. Так что про общемировой масштаб бессмысленности и непродуктивности деятельности военных я бы аккуратнее выражался. Одна и та же “бессмысленная и непродуктивная” гонка вооружений второй половины ХХ века привела одну там сверхдержаву к её полному развалу и продолжающейся деградации “наследника традиций”, а другую — к процветанию.
«Я сама дочь офицера, не всё так однозначно»
Не, в результате конечно у них получается и что-то полезное, столько ресурсов-то вбухать, но если те же самые деньги потратить чисто на развитие, а не на наращивание танчиков и немножечко развитие, то результат чисто статистически был бы сильно лучше.
Для сравнения, бюджет DoD 700+ миллиардов баксов, а бюджет NASA - 20. И мне кажется очевидно вклад кого в науку больше.
P.S. ARPANET заказанный собственно ARPA это лишь малая часть интернета как мы его знаем, так что говорить что он полностью ими заказан не совсем правильно. Это был международный проект, коллаборация десятков организаций и сотен людей по всему миру. Что, кстати, было бы невозможно будь это чисто военный проект, что подтверждает тезис что военные все портят
Меня не очень интересует мнение военных — они занимаются, на мой взгляд, довольно бессмысленной, а главное — ужасающе непродуктивной деятельностью, причём на мои (в числе прочих) деньги.
Без активного развития военки после 2-й мировой сегодняшного хабра вместе с интернетом и многих современных технологий могло и не быть.
Но не исключено, что если бы деньги шли напрямую на полезные научные разработки, без посредников в виде военных, то интернет был бы в 10 раз круче и люди жили бы вечно.
Не было бы. Ни атомной промышленности, ни электроники не было бы. Эти отрасли просто сумашедше дорогие по начальным инвестициям для старта. Ни кто в здравом уме не стал бы вкладываться в такие громадные проекты, стоимостью в десятки лярдов долларов (именно тех долларов, по тем ценам), со сроком окупаемости от 30 и более лет. Плюс на тот момент и не известно было, будут ли они вообще окупаться сами по себе.
Только военная необходимость, создать ядрёну дубину, и электронные мозги, которые смогут эту дубину донести до черепушки соседа, привела к тому, что у нас есть атомная энергетика и микроэлектроника со всеми смежными плюшками.
И это всё равно будет лучше, чем текущее положение дел, в котором страна с сильной аграрной промышленностью похоронила ГМО в угоду тупому популизму.
До сих пор за это обидно. Тот же вопрос можно было обыграть как "запрет на ГМО иностранной разработки и производства" и начать делать свои, скрепные и православные. Но нет. Надо было обязательно насрать на всю отрасль.
Уже ж начали чипровать )
чтобы попутно решить проблемы с болезнями создать кошкодевочек.
Все же знают, что человечеству для счастья без войн не хватает только кошкодевочек
Ну в гражданский ITER вкладываются, а это проект исполинских масштабов, десятки лярдов долларов, срок окупаемости не то что большой, а его вообще нет.
ITER это действительно интересный пример. Есть подозрение, что в него вкладываются, как раз благодаря удачному опыту громадных инвестиций в атом и электронику. Как ни как, есть успешный пример, когда настолько масштабные и долгосрочные инвестиции не просто окупаются, но и радикально меняют мир вокруг в лучшую сторону.
Полюс, ещё до создания ITER уже научились работать с горящей синтезирующей плазмой. Не решёнными остались вроде 2 проблемы - как удержать плазму в стабильном состоянии на больших промежутках времени, и как удалять из плазмы выхлоп, который уже отработал своё. И есть надежда, что просто увеличение размеров установки поможет решить эти проблемы, собственно по этому и строят ITER.
а главное — ужасающе непродуктивной деятельностью, причём на мои (в числе прочих) деньги.
Интересно, а на чьи деньги они должны этим заниматься? :)
А способа добиться пересмотра распределения этих самых денег в нашей стране в данный момент не существует
Ни в какой стране не существует. Влияние избирателей на бюджет в США — не более чем имитация и иллюзия. Не говоря уже о самой системе выборов в США…
Тот кто не хочет кормить своих военных, будет кормить чужих военных, чужую бюрократию, чужую знать и т.д. Это нужно знать как 2x2.
Пора бы уже снимать розовые очки, время уже пришло и это уже трудно не замечать. Мир далеко не такой как вещают по ящику, что по нашему, что по забугорному. И ни когда не был таким. Мир по сути своей ни куда не ушёл далеко от прежних феодально-рабовладельческих форм. Рабы только теперь в массе своей не на плантациях горбатятся в кандалах, а носят пиджачки, пьют кофе в офисах, и рассуждают как бы выплатить ипотеку и дотянуть до зарплаты при том что цены кругом растут, безработица и т.д. и т.п...
Вы это, поосторожнее - у меня монитор на вашем комментарии замироточил от безапелляционности и набора штампов.
Изучайте историю, внимательно изучайте. Как давнюю, так и совсем практически вчерашнюю. Очень полезные знания о том, что к чему и почему происходит.
А продолжили вы таким же штампом и демагогическим приемом по инерции от предыдущего сообщения? ;)
У меня нет ни времени ни желания на пустые и бестолковые споры с неизвестными мне людьми. Они ни когда ни чем вменяемым не заканчиваются. Наелся уже.
Если человеку действительно интересно - он пойдёт и разберётся что к чему. Информация есть, доступна, и её очень много, можно на несколько месяцев засесть за чтением.
А если человеку на самом деле это не интересно, и пришёл он сюда просто высказывать своё мнение, то зачем продолжать эту пустую демагогию? Время всё расставит по своим местам.
Как то так.
Вы зря стараетесь :). Хабр глух к голосу разума. Вы только карму себе испортите, но исправить или вразумить тут никого не сможете…
Это не только Хабра специфика - это состояние оболваненного общества в целом. Любые споры о политике в интернетах, зомбоящиках, и даже у себя на кухне - абсолютно бесполезное занятие. Каждая кухарка уверена, что всё знает в политике и управлении, и каждый может стать президентом, и повести страну к абсолютному, доброму, вечному...
Общество переполнено предрассудками, эмоциями и гордыней. А разума нет ни где. Общество заслуживает своих руководителей, как сказал кто-то мудрый. И общество вполне заслуживает той грязи, в которой живёт. Обычно это называют кармой. Есть карма личная, есть карма семейная, народная, планетарная. Мы сами творим свою жизнь, и если жизнь не нравится, то надо прежде всего подойти к зеркалу, и посмотреть на того, кто в этом виноват.
Пишу в коментах очень редко, и каждый раз это бессмысленно. По этому репутация на хабре - это не то чем я дорожу =)
Ну как бы допустим что абстрактный патриотизм вообще не важен и пофиг чью бюрократию кормить — но тогда чужая бюрократия должна ко всем относится одинаково ("Нет налогам без представительства" и прочее). Так ведь не будут. Чужая власть будет использовать отказавшихся платить своей как ресурс.
И тут уже вопрос что лучше и кто более вменяем — чужая власть или своя. И можно ли хоть как то повлиять на них. Ну и кто сколько хочет (и как эти деньги расходует) — тоже важно.
Тот кто не хочет кормить своих военных, будет кормить чужих военных, чужую бюрократию, чужую знать и т.д. Это нужно знать как 2x2.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Очень сильно зависит от аппетитов своих и чужих. В некоторых странах люди будучи оккупированными жили бы на порядки лучше. Ну, кроме кучки зажравшихся клептократов-людоедов, конечно.
Люди везде одинаковые. Плюс-минус национальные особенности, но по сути разницы нет, что у нас, что в китае, что в "цивилизованном" западе. Везде есть обычные нормальные люди, везде есть те, кто не прочь пожить за чужой счёт, причём хорошо так пожить. И зажравшиеся клептокрыды есть везде. Колониальная эпоха целиком тому доказательство.
Знаете ли вы, где впервые в мире появились концлагеря по массовому уничтожению людей? В Индии, те самые, белые "цивилизованные" англичане строили лагеря смерти. Что творили с индейцами в америке, даже история умалчивает, доносятся только отдельные отрывочные сведения. Для западной культуры, такое явление как фашизм, разделение людей на людей и "скот в человеческом обличии", всегда были близки и понятны.
Люди везде одинаковые.
Да-да-да. Белые люди тоже едят детей. Они просто притворяются лучше.
Везде есть обычные нормальные люди, везде есть те, кто не прочь пожить за чужой счёт, причём хорошо так пожить.
Вопрос только в том, кто у власти и как работает система, чтобы эти "пожить за чужой счет" ее не захватили.
Люди везде одинаковые.Какая тогда разница, кого кормить?
Какая тогда разница, кого кормить?
Гибнуть под демократическими прогрессивными миротворческими бомбами Запада гораздо приятнее, чем под авторитарными бесчеловечними китайскими.
Нет, разве?
Поэтому, выбор стороны очевиден -- против Запада.
Не балуйся этническими чистками и поддержкой террористов -- и не будет никаких бомб.
Но это ж сложно, местные скрепы мешают, как правило.
Не балуйся этническими чистками и поддержкой террористов
А вы под этими словами какую сторону имели ввиду?
Не балуйся этническими чистками и поддержкой террористов -- и не будет никаких бомб.
Не надо было баловаться взращиванием террористов и расизмом, и тогда не было бы 11 сентября и BLM.
С такими ценами на серверы на эльбрусе мы кормим не военных, а кормим МЦСТ, которая поставляет процессоры которые втрое медленнее конкурентов при втрое большей цене
Тот кто не хочет кормить своих военных, будет кормить чужих военных, чужую бюрократию, чужую знать и т.д. Это нужно знать как 2x2.
Вы знаете, наша бюрократия и наша «знать» настолько дрянная, что кормить чужую — это был бы вполне хороший выход для всей страны, если такая опция вдруг предоставится.
Не в оправдание нашей дрянной "знати", всё же это очень спорное утверждение.
Вы ещё не знаете, на сколько дрянной может быть ихняя знать, особенно когда рядом нет мощного красного якобинского проекта, с ядрёной дубиной за плечом наперевес, в качестве конкурента за власть. Вы думаете, если они придут сюда в качестве власти, то они будут считать нас достойными хоть чего-то, хотя бы наравне с ихним населением?
Не за то наши деды насмерть бились с объединённым западом, выступавшим в лице третьего рейха. Там, если напомнить, речь шла просто о массовом физическом уничтожении православных славян, т.е. нас с вами. Даже не о порабощении, а о банальном уничтожении, как крыс, которые "незаслуженно" заняли территорию, так нужную "правильным" расам для жизни.
Не за то наши деды насмерть бились с объединённым западом, выступавшим в лице третьего рейха
Мне всегда казалось, что наши деды бились вместе с объединённым Западом за одну цель, а не против него :) Руки там друг другу пожимали на Эльбе, получали оружие и технику от Запада, и так далее.
А если копнуть чуть глубже, окажется, что и Третий Рейх — это такая хитрая штука, которая приобрела масштабы мировой угрозы только потому, что и западные страны, и СССР совместными усилиями её выкормили.
Вы думаете, если они придут сюда в качестве власти, то они будут считать нас достойными хоть чего-то, хотя бы наравне с ихним населением
«Ихнее» население — образ собирательный. Кроме того, стран-агрессоров в Европе не так уж и много, и среди них есть один безоговорочный лидер по количеству и самостоятельно организованных военных конфликтов в других странах, и чужих, куда сунул свой нос. Это мы. Поэтому нет, лично я не боюсь Запада. Я нас боюсь.
Есть мнение, что война не началась бы, если бы англичане не дали бы задний ход в ходе переговоров против германии. Банальное прекращение поставок топлива могло бы закончить эту войну очень быстро. Танки и самолеты без этого не работают.
А по поводу техники, она как бы америкосами не бесплатно поставлялась. Как бы я их не осуждаю, это не их война была, но говорить, что они прям братюни были в этой войне тоже не буду.
Да, народы обьединились против общей угрозы, но это не значит что на уровне политики все было так радужно.
Есть мнение, что война не началась бы, если бы англичане не дали бы задний ход в ходе переговоров против германии.есть и другое мнение: кроме абстрактного «заднего хода» был конкретный «договор о дружбе и границе»…
А по поводу техники, она как бы америкосами не бесплатно поставлялась.Она поставлялась без предварительной оплаты на условиях, что оставшаяся после войны (не утраченная в боевых действиях и пригодная для применения в гражданской деятельности) техника будет либо возвращена, либо оплачена. С учетом того, что начали расчитываться за ленд-лиз в 1972 (заплатили менее 10%), а рассчитались только в 2006 — можно сказать, что почти бесплатно…
Не радужно, но США была не на стороне Гитлера, не нейтральной, не сочувствующей нам — но активно помогавшей нам стороной.
Банальное прекращение поставок топлива могло бы закончить эту войну очень быстро.
Ой, а кто же это сделал поставлял ГСМ в Германию?.. :)
А по поводу техники, она как бы америкосами не бесплатно поставлялась.
Вы правда не в курсе, что за потерянную в боях технику платить было не нужно?
Мне всегда казалось, что наши деды бились вместе с объединённым Западом за одну цель, а не против него :) Руки там друг другу пожимали на Эльбе, получали оружие и технику от Запада, и так далее.
Читайте хороших историков а не школьные учебники и учитесь видеть полную картину происходившего. Тогда и станет понятна реальная роль запада в той войне.
Тот кто не хочет кормить своих военных, будет кормить чужих военных, чужую бюрократию, чужую знать и т.д. Это нужно знать как 2x2.
В мире существуют государства, у которых вооружённых сил вообще нет. Ноль. Есть только какие-то условные резервисты, да и тех чуть-чуть.
Но они почему-то чужих военных не кормят. Как же так получилось?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран,_не_имеющих_вооружённых_сил
Вы про эти страны? Не думаю что на них стоит равняться. Это или страны с уровнем жизни ниже РФ или карликовые страны которые не представлены на международной арене серьезней "голоса с задней парты", кроме Ватикана, но его существование — дань истории.
Или вы знаете другие страны которые без армии (или как они хотят называть силы свои) и без договора с всякими сильными странами-соседями или НАТО?
Да, знаю. Панама.
Панама? Серьезно? Эта та страна которая в 89м испытала на себе всю радость Just Cause и после этого не смеет и слова сказать против "господина с севера"? Экономика которой держится только за счет панамского канала?
Удачи вам там жить. Это типичная страна третьего мира, страна-бензоколонка, целиком зависящая от США. Ее слова ничего не значат на мировой арене, а панамский канал, если будет перекрыт или хоть как-то использован против политики США — сразу будет открыт очередной операцией военных, с очередным свержением Нарьеги.
Эта та страна которая в 89м испытала на себе всю радость Just Cause
За черезмерное увлечение Норьеги наркоторговлей. 32 года назад. Вы ещё испанский колониализм вспомните.
Принципиально здесь то, что в 1999 году Панамский канал передали в полное управление правительству Панамы. В соответствии с международным договором Торрихоса-Картера между США и Панамой.
целиком зависящая от США
Приводите факты, а не спекуляции и выдумки на основе вашего видения мира.
а панамский канал, если будет перекрыт ... сразу будет открыт очередной операцией военных,
Я как-то пропустил военное вторжение в Тайвань за Ever Given в Суэцком канале.
За черезмерное увлечение Норьеги наркоторговлей. 32 года назад. Вы ещё испанский колониализм вспомните.
Отличное обоснование вторжения. А не припомните какого диктатора поддерживали сами-же штаты пару лет раньше, закрывая глазки на это дело? И на каком основании США вообще вторглась в суверенную страну, в ее внутренние дела без санкции ООН?
Приводите факты, а не спекуляции и выдумки на основе вашего видения мира.
https://en.wikipedia.org/wiki/Panama_Canal ссылка 64 и 65. Цитата "The Panama Canal remains one of the chief revenue sources for Panama.". Далее смотрим кто пользуется этим каналом например по ссылке за 11й год (https://www.bts.gov/archive/publications/maritime_trade_and_transportation/2007/table_01_10) или за 2020 (https://www.statista.com/statistics/710400/cargo-volume-panama-canal-country-of-origin/) и видим что США это основной эксплуататор.
Типичная страна-транзит зависящая всецело от оплаты траффика от США.
Я как-то пропустил военное вторжение в Тайвань за Ever Given в Суэцком канале.
Глупость какую-то написали. Я про политику, не аварии.
Вы привели ссылки на документы, показывающие, что основной источник бюджетных поступлений Панамы -- это плата на судоходный транзит по каналу, и больше всего им за это платят США. Я проверять не буду, предположим, что так оно и есть.
Это, возможно, показывает финансовую зависимость, но не политическую -- мне очень трудно представить, как штаты будут шантажировать Панаму остановкой своего шиппинга через канал :)
Так что
целиком зависящая от США.
это тезис, который бы ещё надо доказать чем-то более существенным, чем домыслами.
мне очень трудно представить, как штаты будут шантажировать Панаму остановкой своего шиппинга через каналВзяли бы уже давно да и аннексировали его. Не?
Ну так в том-то и дело. Что-то же их удерживает такое, что не укладывается в мировоззрение секты «Свидетелей Внешнего Управления», где сильные гнетут слабых -- единственно возможный формат межгосударственных отношений.
Вывела войска а) достижение цели вторжение, свержение режима и установка лояльного правительства в лице Галимани (почитайте кстати про него, занятный дядька был) б) https://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=S/21048
Почему не аннексировали — а зачем? Оккупировать-то проще и меньше проблем на международной арене. А за время оккупации идет переподготовка кадров и вычищение ненужных людей, затем оккупация превращается в военную операцию, а войска выводятся, и якобы остальное все творят аборигены.
Ну хорошо, пусть так. Так кормит ли Панама чужую армию? Если да, то какую и как?
Это страна третьего мира. Она платит своей лояльностью белому господину и не смеет ничего против него сказать, однажды получив по сопатке.
У Панамы обесценена своя валюта, как в РФ в 90-е и расчеты идут в долларах США, большая часть их дохода от использования канала флотом США, у них нету армии потому что США так сказала в 89м, а не ООН. Вся их экономика зависит от США.
Если для вас это хорошая цена для того чтобы не иметь свою армию — ну вы можете пожить в такой стране, а затем рассказать нам каково это.
а зачем?Так чтобы не платить.
У Панамы обесценена своя валюта, как в РФ в 90-е и расчеты идут в долларах СШАНе надо менять, когда путешествуешь.
у них нету армииНет армии — не надо служить.
Сплошные профиты же. Можно мне тоже страну 3 мира?
Так чтобы не платить.
Ну да, все просто...
Не надо менять, когда путешествуешь.
Ну да, удобство. Я правда не менял их уже лет… никогда — всю жизнь банк сам их менял.
Сплошные профиты же. Можно мне тоже страну 3 мира?
Конечно! Езжайте, я вас благословляю на это. В Панаме прекрасные рабочие места и платят приезжим неплохо. Потом расскажите про свой опыт. Можете в Коста Рике пожить, можете даже на Мальте.
всю жизнь банк сам их менял.До сих пор много где кэш в почёте.
Никогда не попадал в места где такое нужно, ни в деревушках Италии, ни в Норвежских фьордах Хотя верю что такое есть, но не представляю зачем мне нужно будет в такие страны.
Прямо в Германии можно нарваться.
В полной уверенности что уж в таком-то месте точно принимают безнал, достаю карточку. И получаю отповедь от официанта, покровительственно так: "уважаемый, наш ресторан принимает гостей в этом месте с тысяча восемьсот лохматого года, мы чтим традиции и не одобряем все эти современные веяния с виртуальными деньгами". В общем, только наличные, только хардкор.
Пришлось пробежаться до ближайшего банкомата, нещадно матеря поборников традиций. Типичная Германия.
Это, возможно, показывает финансовую зависимость, но не политическую — мне очень трудно представить, как штаты будут шантажировать Панаму остановкой своего шиппинга через канал :)
Если Панама скажет что-либо против США или скажет что по панамскому каналу запрещено ходить кораблям США по политическим мотивам — ей устроят очередной Джаст Каус. Именно по этому Панама и не является той страной на которую стоит равняться, приводя ее в пример "независимой страны без армии".
это тезис, который бы ещё надо доказать чем-то более существенным, чем домыслами.
Это доказывает что нет развитых стран без своей армии или не платящим дань за охрану, с нормальным уровнем жизни. Нет армии — значит она называется по другому или ты зависишь от сильного соседа.
Просто признайте что сказали про Панаму не подумав и не зная исторического бэкграунда этой страны.
Если Панама скажет что-либо против США или скажет что по панамскому каналу запрещено ходить кораблям США по политическим мотивам — ей устроят очередной Джаст Каус. Именно по этому Панама и не является той страной на которую стоит равняться, приводя ее в пример "независимой страны без армии".
Начнём с того, что сначала тут был выдвинут набивший оскомину тезис про то, кто там чью армию кормить будет или не будет. Дык вот я вас прямо спрашиваю -- Панама кормит американскую армию? Да или нет? Потому, что по документам, с помощью которых мне тут возражают, выходит что наоборот как раз -- это США кормят Панаму. То, что обсуждение плавно съехало на то, что считать или не считать суверенитетом -- это уже совсем другой вопрос.
Это доказывает что нет развитых стран без своей армии или не платящим дань за охрану, с нормальным уровнем жизни
Записывайте: Коста-Рика, Люксембург, Багамы, Мальта. У этих стран армии либо нет, либо её численность смехотворна. И с уровнем жизни всё в порядке почему-то.
Начнём с того, что сначала тут был выдвинут набивший оскомину тезис про то, кто там чью армию кормить будет или не будет.
Вы демагог и уже поплыли, когда вам дают факты, сами-же их не приводите.
Панама кормит чужую экономику за счет своего канала не имея возможности отказать США. Если откажут — опять получат по Норьеге.
Дык вот я вас прямо спрашиваю — Панама кормит американскую армию? Да или нет?
Да, потому что экономика США == армия США.
Потому, что по документам, с помощью которых мне тут возражают, выходит что наоборот как раз — это США кормят Панаму.
Ага, а мы кормим ЕС нефтью и газом, отличным лесом и детьми парламентариев.
То, что обсуждение плавно съехало на то, что считать или не считать суверенитетом — это уже совсем другой вопрос.
Для вас приемлемо когда одна страна подчинила другую по самые гланды, лишив ее армии?
Записывайте: Коста-Рика, Люксембург, Багамы, Мальта. У этих стран армии либо нет, либо её численность смехотворна. И с уровнем жизни всё в порядке почему-то.
Записываю: Маленькие, никому не нужные страны без стратегических ресурсов, как я вам и написал в первом-же ответе. Те у кого есть что-то что можно взять — под крылом чужой армии.
Коста Рика имеет небольшие силы, что даже отражено в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Article_12_of_the_Constitution_of_Costa_Rica — обратите на раздел Criticism.
Люксембург — они в НАТО и кормят НАТО.
Багамы — тоже не смешно, во первых они все еще под протекторатом Великобритании, во вторых Royal Bahamas Defence Force где служит 0,41%, в РФ 0,29%
Мальта — серьезно? Armed Forces of Malta — 0,33% страны служит
Ваши ответы показывают что вы совершенно не разбираетесь в вопросе и не хотите даже погуглить.
не имея возможности отказать США.А в чем профит отказа? Им же бабки платят за это. На зло бабушке отморожу уши?
Нету экономических профита от отказа, кроме как политических мотивов.
Это странный вопрос, вы сто процентов уже троллите.
При этом в рейтинге ВВП (ППС) на душу населения она примерно одинаково с РФ стоит.
По запросу ВВП Панамы и ВВП РФ выдаются чуток разные цифры. Мы бедней, к сожалению.
Но вопрос чистого ВВП ставить конечно глупо, тут надо сравнивать уровни жизни, доступность товаров и цены, хотя думаю что будем ± одинаково.
Тут все сложно. Вы-же понимаете что 500 баксов в нашей стране и в соседней финляднии — совсем разные деньги? (:
Все показатели для сопоставимости выражаются в единой валюте — долларе США. Пересчёты из национальных валют, как это принято при международных экономических сопоставлениях, выполняются не по рыночным обменным курсам валют, а по паритету покупательной способности.
Простите, я даже не гуманитарий, а чуток ниже (: Мне сложно это понять, я могу судить только по реальным вещам, а не цифрам — за сколько житель страны может купить жилье, машину и может-ли себе позволить потратить что-то на развлечения. ППС для меня ни о чем не говорит, пустые циферки, и читая про это дело в гугле — я еще больше ничего не понимаю...
за сколько житель страны может купить жилье, машинуЭти метрики плохо подходят, потому что рынок недвижимости между странами может сильно отличаться, как и акцизная политика в отношении импортных авто.
Загуглите «Индекс БигМака», помогает понять что такое ППС.
Да я гуглил про индекс бигмака, но понять ППС мне это не помогло, к сожалению.
Сравните с номиналом. ППС у всяких китайских стран в полтора раза выше номинала. А у США совпадает (с погрешностью до года и источника данных). То есть это уровень жизни, пронормированный на США (просто неявно. лучше ы они, конечно привели к безразмерным единицам, но подозреваю, это бы было не политкорректно). Ну и да, надо понимать, что оно считается по каким-то ограниченным метрикам.
При этом по номининалу мы сильно ниже Панамы, но у нас дешевый труд и можно почти так же жить на меньше денег. Как-то так.
Все равно не понимаю как это притянуть к реальным вещам. Вот смотрю на ППС у нас за 19й (20й не хочу брать в расчет) — 28450, Панама — 32976. Что это дает? Что средняя зарплата жителя РФ и Панамы, в пересчете возможность купить товары будет равна 28 и 33к долларам США?
Не троллю, просто не понимаю этих методик.
Очень просто - эти страны вообще не интересны крупным акулам геополитики. Они ни чем не обладают, что имело бы ценность. Ни каких по сути ресурсов. Такие страны могут вполне безболезненно отказаться от регулярной армии.
Те страны, которые обладают ресурсами, либо содержат свою армию, и имеют какой-то хотя бы частичный суверенитет в своих вопросах, либо являются полностью сырьевыми колониями из которых крупные транснациональные корпорации (в основном как раз западные) выкачивают эти ресурсы.
На самом деле, всё просто, логично, цинично и расчётливо. Ни какой сентиментальности о каких то правах человека, нормах морали и т.п. Жизнь на земле, это не розовая сказка, это суровое место, где идёт постоянная борьба за выживание. И то что вам конкретно, живётся вполне ни чего - это заслуга всех прежних поколений наших предков, сумевших отстоять своё право, и право своих потомков, т.е. нас с вами. А половина человечества на планете, вообще не доедает, сотни миллионов голодают.
Панама.
Обладает важнейшим и очень прибыльным ресурсом мирового стратегического зачения.
Не имеет вооружённых сил. В НАТО не состоит.
Где тут ваш цинизм и расчёт?
По Договору 1903 года Соединённые Штаты получали в вечное владение «зону земли и земли под водой для сооружения, поддержания, эксплуатации, установления санитарного порядка и защиты упомянутого канала», что предусматривалось статьёй 2 Договора. Статья 3 давала США все права, как если бы они были сувереном территории. Кроме того США становились гарантом независимости Республики Панама и получали права поддерживать порядок в городах Панама и Колон в случае, если Республика Панама, по мнению США, оказалась бы неспособной самостоятельно поддерживать порядок.Википедия
…
Строительство началось под эгидой Министерства обороны США, а Панама фактически стала протекторатом США.
…
Панамский канал контролировался США вплоть до 31 декабря 1999 года, после чего был передан правительству Панамы.
Переклеили этикетку. Навивно считать, что Панама — реально независимое государство, что она вольна распоряжаться каналоом по своему усмотрению, например пропустить военный флот или танкеры третьих стран во время вооруженных конфликтов без одобрения сверху. А так да — армия не нужна, США если что наведут порядок.
В результате военной операции США вооружённые силы Панамы прекратили своё существование, после окончания боевых действий военнослужащие панамской армии были разоружены, а их оружие — складировано под охраной солдат США. В дальнейшем, началось уничтожение изъятого оружия.Блестяще, теперь этот факт преподносится как образец «мирного успешного государства, имеющего стратегический ресурс, но без армии». Браво )))
Панама - это страна как раз второй категории, под внешним управлением гегемона. Управляющая элита этой страны находится по патронажем хозяев из вашингтонска.
Относительно недавний слив информации об офшорных счетах определённой группы наших олигархов, яркое тому свидетельство. Плюс здесь уже привели цитату из википедии, которая прямо указывает на юридические документы, которые прямо указывает, кто там чей вассал. Это ли не доказательства?
Факты они вот такие. Хотя правду говорят, тот кто ищет подтверждения своих убеждений, не видит фактов, которые не укладываются в комфортную картину мира.
РФ это страна, по данной классификации, относится к первой категории - обладает ресурсами, армией, и частичным суверенитетом. К слову сказать, в мире фактически нет ни одной страны, которая обладала бы полным суверенитетом, даже сша.
В управляющей элите страны есть две больших стороны, которые включают в себя множество властных группировок, конкурируют между собой за власть и ресурсы. Одна из них, более многочисленная - являются полным аналогом компрадорской элиты той же Панамы, и по сути есть местное ответвление управляющего колониями аппарата. Вторая элитная группа - хотят сами здесь рулить, не ходить на поклон в вашингтонск для выпрашивания резрешения/согласования что либо делать.
Разумеется, эта "классификация" есть очень сильное упрощение, и мир устроен гораздо более сложно. Но для начала, что бы начать разбираться как оно устроено и работает, можно принять данный взгляд, а дальше углублять и расширять своё понимание, если хочется. Главное начать видеть не просто калейдоскоп разрозненных фактов, а понимать по какой логике они связаны, как одни факты согласуются с другими, в каком направлении по какой цепочке причинно-следственных связей это всё движется и т.д.
"Человека можно запутать фактами, но если он понимает тенденции, то манипулировать им уже не получится."
Оно отражает уровень жизни косвенно, в проекции на вероятное будущее. Те страны, которые не имеют возможности завести себе суверенитет - ни когда не смогут жить хорошо, им могут позволить жить сносно, а могут и вообще не позволить - вон сейчас на наших глазах разворачивается глобальный экономический кризис, который давно предсказывали, и по его итогам, жить всем станет сильно хуже. И именно страны из первой категории, обладающие армией, частичным (пока) суверенитетом, смогут сами определять как им жить, и в зависимости от внутренней ситуации и адекватности руководителей, могут зажить очень даже хорошо. Наша страна как раз в принципе после кризиса может зажить хорошо - свои ресурсы есть, образование и наука хоть и в частичном виде, но сохранились, нет дикого перекоса в структуре экономики, вызванного дотациями и постоянной эмиссией, экономика недомонетизирована, в отличии от "развитых" стран и т.д. В данной ситуации наша страна находиться вообще в уникальном положении, и ситуация разворачивается таким образом, что открывается огромный спектр возможностей. Остаётся надеяться, что патриотично настроенная часть нашей правящей элиты, сможет по полной ими воспользоваться.
Плюс здесь уже привели цитату из википедии, которая прямо указывает на юридические документы, которые прямо указывает, кто там чей вассал. Это ли не доказательства?
Ээээ... Может я плохо смотрел, но я не вижу где там ссылки на юридические документы, закрепляющие вассалитет. Привели лишь факт того, что США платит за пользование каналом больше всех и факт того, что экономика Панамы слабо диверсифицирована, так что эти платежи являются их основным источником дохода. Про вассалитет никаких фактов нет.
Комфортная картина мира это как раз у вас, раз вы в любых товарно-денежных отношениях зачем-то стремитесь увидеть модель "хозяин-слуга". Вот в тех же США, самые крупные импортёры -- Канада, Мексика, Китай, Япония. У кого из них США вассал, по вашей странной логике?
Нужно уметь видеть реальный подтекст, за красивыми и сухими формулировками документов. Данный случай вообще показательный, т.к. само государство Пананама, обязано своим существованием штатам.
Кстати, сам факт того, что сейчас уже не принято писать такие вещи открытым текстом — прямая заслуга именно нашей страны, в те времена когда она называлась СССР. И это эхо тех времён до сих пор тянется.
Сейчас политические игры, кто кому подчиняется, носят куда более сложный характер. Но тем не менее, Канада, Мексика, Япония, Тайвань — прямой протекторат США. Китай нет, собственно за это его сейчас и гнобят. И РФ нет, по этому столько истерики, санкций и прочего против РФ.
Вот ещё немного свидетельств, кто там кого по факту слушается. Корабли в итоге пропустили, но осадочек, как говорится, остался…
Нужно уметь видеть реальный подтекст
Но тем не менее, Канада, Мексика, Япония, Тайвань — прямой протекторат США
Нет, фэнтези меня не интересует, извините.
За сим откланиваюсь.
Вы думаете, вам в юридических документах прямо открытым текстом напишут, что эта страна является вассалом другой страны?А раньше писали.
История, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Ваше утверждение про "уже завтра бы нас" недалеко ушло от сакраментального "если бы не X, то там бы уже Y солдаты НАТО". Меньше жира, пожалуйста, и сомнительного качества экстраполяций.
где по фрагментированной стране носились бы десятки бандформирований, занимающихся грабежом, убийствами и работорговлей, а вокруг нефтевышек и нефтепроводов стояли бы войска НАТОнавело на вопрос: а лучше, когда по удельно-княжеской стране с недокументированой опричниной носятся спецслужбисты с ядом, рядом насильно выдают замуж девок, а грябят прямо из бюджета?
Разумеется, второй вариант объективно лучше.
Вы из Афганистана нам пишете или из Ливии?
Действительно, что может быть лучше:
1) Уничтожить всю инфраструктуру, поставить миллионы людей на грань выживаемости, «отдавать девок» совсем не замуж, а в рабство.
2) Преследовать Врага государства и 80% населения, траванув его ядом, который никого не может отравить и сразу же отправить лечиться в Германию =)
Да любой диссидент только позавидует такой заботе.
В первом варианте будет проблемой не ваша оценка уровня свобод или почему пармезан не досыпают, а проблема где воды набрать, потому что она из крана, зараза, больше не льётся.
В России имеем такую ситуацию что Враг жив и здоров и в данный момент жизнь его охраняется государством.
рядом насильно выдают замуж девок
В мусульманском мире свои законы. Со своим уставом… ну вы знаете.
Любимые партнёры «светоча демократии» геев сбрасывают с крыш.
Никого в цивилизованном мире это не волнует.
В мусульманском мире свои законы
С каких пор законы мусульманского мира стали выше Конституции?
Россия не мусульманский мир.
«Мусульманский мир» это общее понятие, без границ, как и «Русский мир» или «Западная цивилизация».
Как вы знаете, Россия — многонациональная страна, и у каждой национальности свои традиции, в т.ч. у мусульман, которых довольно много у нас.
Законы страны должны быть едины для всех.
А какой именно закон нарушается?
Если у вас самая главная печаль что где-то родители выбирают жениха дочери, как они это делали тысячи лет до этого момента (и для конкретного социума это норма), о чём это говорит? Это в стране-то, где две главные проблемы — дураки и плохие дороги?
Кстати в том же США для native americans сделаны исключения в законе. Им можно то, что другим нельзя. Все равны, но некоторые равнее(с).
Остальной ватный бред даже не буду комментировать.
А есть что сказать? Взаимоуважение — отличительная черта взрослых, состоявшихся людей.
С фактом, что тот самый Public Enemy жив, здоров и охраняется государством тоже будете спорить? :)
Напомню, что Тиран был так обеспокоен здоровьем своего Заклятого Врага, что его через закрытые границы отправили лечиться. Кому-то другому (вам, например) такая привилегия не была бы дозволена, а «жертве режима» — пожалуйста.
Зато в самом «светоче» не сбрасывают.
www.dw.com/ru/saudovcy-ubivshie-dzhamalja-hashoggi-proshli-podgotovku-v-ssha/a-58009664
«одобрение Госдепартаментом контракта на обучение доказывает тесную связь Вашингтона с автократией Эр-Рияда и демонстрирует „опасность военного партнерства с репрессивными правительствами“, а также низкий уровень контроля за подобным сотрудничеством.»
Да что эти Путинские пропагандисты из NYT себе позволяют!
А какой именно закон нарушается? Если у вас самая главная печаль что где-то родители выбирают жениха дочери, как они это делали тысячи лет до этого момента (и для конкретного социума это норма), о чём это говорит?
Видите ли, в том конкретном участке мусульманского мира, о котором идёт речь, этот процесс, как бы это помягче сказать, принудительный. С побоями и даже угрозой «убийством чести». Плюс многоженство. Это уже как минимум две тяжкие статьи УК. Кроме того, местные так называемые «правоохранители», которые якобы должны по долгу службы и присяги такие вещи пресекать -- наоборот, активно участвуют в процессе не на стороне жертвы преступления.
Так что на вопрос, какой там закон нарушается, можно прямо с Конституции и начинать.
Кстати в том же США для native americans сделаны исключения в законе.
Вот именно. Исключения в законе для резерваций прописаны в отдельных законах. Вот когда в РФ будет закон, разрешающий жителям отдельных, не таких как все, субъектов федерации нарушать Конституцию и УК ради соблюдения национальных традиций -- вот тогда ваш аргумент будет иметь смысл. А так -- нет.
РФ по Конституции светское государство.
Индия — тоже светское государство, тем не менее для мусульман были привилегии в виде ранних браков (с 9 лет).
Или вы призываете к насильственной «европеизации» Чечни, имеющей преимущественно мусульманское население?
Флаг вам в руки.
То что их не трогают с их «заскоками» на местах — залог спокойствия региона, которое далось дорогой ценой.
После того, как химический киллер на весь мир признался об этом.
Я тоже смотрел этот сериал.
«кто там ездил кто это делал нет у меня этой информации»(с)Киллер признался.
втирать соловьевский бред.
Zzz…
где по фрагментированной стране носились бы десятки бандформирований, занимающихся грабежом, убийствами и работорговлей,
Так они и сейчас носятся.ФСБ, Росгвардия, прокуратура и прочие т.н. «силовики».
а вокруг нефтевышек и нефтепроводов стояли бы войска НАТО.
И что? Лично в вашей жизни от стоящих там войск НАТО изменилось бы хоть что-то конкретное?
Своя микроэлектроника важна Уже сейчас те, кто владеют технологиями производства, снимают сливки мирового рынка. Микроэлектроника повсюду(включая пылесос). Представьте, что будет через 10-15 лет. Если не вклинится в этот рынок, то боюсь РФ уйдет совсем за бугор мира. Нефть и газ - это копейки рынка. Военные это некий плацдарм откатки технологий. Частный сектор разумеется выбирает только то, что выгодно.
Наши знаменитые ПВО С-300, 400 и т.д. и многое другое работают на эльбрусах
Слышал данные системы знамениты тем, что на них впервые было доказано, что кривизна земли плохо ложится на длинные команды.
Осведомлённые люди всегда знали, что своя микроэлектроника очень важна и нельзя полагаться на зарубежное
В Тайване никому не скажут что они производят процессоры знаменитых C-300 и 400 и т.д…
Судя по планам Мин цифры переводить на отечественные ПК будут всё бюджетные организации. Пока они переходят в основном только на софт.
Может быть оно через некоторое время выстрелит. Может не у нас, может у китайцев. Но и то хорошо.
//Добровольно-принудительно впихивать продукцию тем, кто не может отказаться, да ещё и за бюджетные деньги - отличный бизнес-план, что и говорить... //
а что - предлагается деньги налево выкидывать? кормить интель который рад радешенек подглядывать секреты у российских госслужб? (см Бжезинское выражение - против России и за счет России)
нет уж, нафиг - пусть свои деньги лучше получают.
можно подумать у пиндосов так не обстоит дело. у них еще ядренее - плюс запрет вывоза технологий двойного назначения.
Закон Беттериджа же.
Отсавлю более подробную картинку архитектуры отсюда: https://www.altlinux.org/Эльбрус/архитектура
https://www.altlinux.org/Images.www.altlinux.org/9/97/E2k_internals.web.svg
Да, в основном так выходит: задача ложится на компилятор. Причём, от ia64 у e2k очень сильные отличия. Кстати, пример можете глянуть тут: https://ce.mentality.rip/z/cqc71s
Именно. Но в реальности энергоэффективностью он не блещет. Во-первых, техпроцесс. Во-вторых, как уже сказали, все упирается в наполненность широкой команды. А там на современном коде все печально, не более 2х команд в одной широкой команде в среднем (цифра из доклада по портированию Java на эльбрус, ссылку лень искать).
что касается наполненности, то это бонус по отношению к обычным процессорам и к энергоэффективности отношения не имеет.
согласно теории сохранение эфирной Энергии :) все что должно быть посчитано рано или поздно будет посчитано и потратит некое предопределенное количество энергии.
Распараллеливание и спекулятивность это про быстродействие (про то как потратить больше энергии в единицу времени, чтобы быстрее посчитать). И здесь, где больше избыточных операций там и выше эпотребление. У Эльбруса большая часть считается еще «на берегу» и только один раз.
Нет, это не так. Для того, чтобы достичь хоть какой-то вменяемой производительности, Эльбрусу надо делать много спекулятивных и предикатных вычислений. Проще говоря, если мы возьмём какую-то программу, то количество исполненных микроопераций при её запуске на Эльбрусе будет выше, чем на x86, например. Плюс у Эльбруса очень жирный код получается, это тоже большой минус по сравнению с классическими RISC/CISC
Тебе про энергоэффективность говорят, а ты все одно про спекулятивность и наполненность комманд/производительность на такт - ты зомби или аутист?
Интел буквально каждый раз один и тот же код анализирует в рантайме. Тысячу раз одну и ту же функцию будет анализировать и переупорядочивать в ней инструкции абсолютно одинаковым образом, с каждого запуска потеряный (образно) микроват энергии, а за сутки работы уже сотни ватт истраченных на повторяющиеся действия которые можно было сделать один раз при компиляции. И если на десктопах это ещё не так критично, то на серверах где одно приложение годами крутится да ещё под постоянной нагрузкой это будет очень ощутимо.
Эльбрус ничего не анализирует в рантайме, он просто тупо исполняет инструкцию за инструкцией, а система команд и фишки в процессоре позволяют переупорядочивать инструкции один раз в компаил тайме. Набитые они операциями под потолок или пустые, с точки зрения энергоэффективности абсолютно побарабану, пустые инструкции не нагружают все алу вычислениями, как и кстати условные инструкции они не исполняются по факту, значит ничего не жрут, единственное только спекулятивные команды и подготовка переходов могут делать лишнюю работу если у нас условие для них выполняется в 1:1000, но это уже особенность скомпилированной программы а не особенность работы процессора, чинится собиранием профиля программы и перекомпиляции с ним.
Уважаемый коллега,
Во-первых, будь я хоть земляным червяком или Хищником, от этого технические аргументы не изменятся и проблемы Эльбруса никуда не уйдут. Во-вторых, в профессиональной технической дискуссии перейти на личности в первом же предложении - это расписаться в собственной некомпетентности в вопросе. Учтите на будущее.
Что касается Ваших тезисов. Они страдают некоторой оторванностью от практики, давайте попробую объяснить чуть подробнее. В утверждении "Интел буквально каждый раз один и тот же код анализирует в рантайме" нет никаких цифр, сколько это стоит в реальности. Потому что если OoO движок в сумме добавляет грубо говоря, 20% TDP, но при этом ускоряет работу программы в 2 раза - значит он улучшает энергоэффективность. Оценка реальной стоимости OoO крайне сложна, но мы можем просто посмотреть на практике, что Эльбрусы на схожих нанометрах имеют худшие показатели и перфа, и даже TDP, что в итоге даёт крайне плохие показатели по энергоэффективности. Собственно говоря, мне понятно почему и я пытаюсь уже детально технически объяснить, в чём причина.
Дальше, ваше заблуждение в том, что если ALU не работает, то пауэр не потребляется. В реальности, непосредственная работа ALU потребляет мало энергии, на уровне единиц процентов (если не брать сложные команды вроде sqrt и т.д.). А вот если вы не можете заполнить ШК, то все цепи в процессоре работают вхолостую. Это как на машинe с оптимальным режимом 100 км/ч гонять на первой скорости в 10км/ч по пробкам - расход топлива резко увеличивается. Для VLIW незаполненность ШК критически влияет на энергоэффективность.
Что касается предикатного кода - тут у вас недостаточно понимания нюансов работы Эльбруса. Представьте у вас есть if-узел, где по одной альтернативе просто обход, а по второй маленький линейный участок, где просто делается инкремент значения в памяти - абсолютно типичный и крайне распространённый паттерн. Проблема в таком коде в том, что вам надо ставить код маленького ЛУ под предикат и сливать с if-узлом (иначе он будет исполняться минимум 5 тактов), но выработка предиката занимает 2-3 такта, и если в if-узле мало кода (а так чаще всего и бывает), то вам придётся ждать выработки его значения и в итоге сильно ухудшать производительность. Поэтому компилятору Эльбруса не остаётся ничего другого, как снимать предикат с Load'a и ADD'a (чтобы спланировать их как можно выше) и оставлять под предикатом только STORE в память, выигрывая таким образом 4 такта. Но при таком преобразовании вы начинает исполнять LOAD и ADD ВСЕГДА, даже если в реальности вероятность перехода на маленький ЛУ близка к нулю.
Собственно, куча такого рода проблем и нюансов приводит к тому, что в реальности количество микроархитектрных операций, исполненных на Эльбрусе будет существенно ВЫШЕ, чем на том же x86. И это также отрицательно влияет на энергоэффективность, хотя не уверен, что это главная проблема. Скорее всего главная проблема именно в сложности регистрового файла и куче разных фич, которые нужны, чтобы добиться приемлемой производительности . По сути в Эльбрусе реализовано куча ОоО фич, которые просто менеджатся программно, а не аппаратно. А всё это жрёт энергию.
Здесь уже давно уровень дискуссий как на дваче каком нибудь.
>грубо говоря, 20% TDP, но при этом ускоряет работу программы в 2 раза
Так он каждый долбаный раз на ускорение этой программы 20% тратит, на перестановку того самого лоада наверх, что спокойно компилятором выявляется как ты сам же и написал, и компилятору можно запретить использовать спекулятивность, там даже специальная опция есть (-fwno-spec или как то так) которую они рекомендуют врубать для отладки. Будет немного медленней, зато без спекулятивных делений на ноль и загрузок по нульпоинтеру. А можно ли интелу вот так вот его аппаратную отрубить? Врядли, и быстродействие на интеле давно уже не засчет каких то там аппаратных ОоО, а засчет хорошей поддержки в ПО, укладывания алгоритмов в simd -ы которые сам процессор в рантайме задействовать не умеет, а умеет подставлять только компилятор, и совместимость с процессорами которые не имеют данных расширений тоже ломается, в общем все как у vliw. А на чистом OoO без SIMD один фильм в av1 будет 10лет будет кодироваться. Так что с быстродействием вопрос давно закрытый на самом деле, нет другого пути кроме программного распараллеливания на уровне комманд и потоков, суперскаляр физически не может взять и векторизовать какой то код, и ibm cell который там аппаратно пытался на потоки распараллеливать обкакался и сдох.
И если как раз сравнивать avx/sse4+ с эльбрусами то у эльбруса максимум 2фма над даблами в такт, и при том длятся они там как если просто сложить а затем умножить, поэтому он и сосет в тестах.
Ну и до кучи у интела восемь портов, 170 регистров , в конвейере стадий 20 а то и больше, но это все надо посмотреть померить как это влияет, а вот в эльбрусе не надо мерить, там полюбому ток жрет что на простоях (читай на пустом коде) что под нагрузкой, разницы нет, ага.
У Эльбруса 6 fma в такт. В остальном вы смешали тёплое с мягким и зачем-то приплели сюда SIMD, использование которого имеет одинаковые проблемы что у x86, что у Эльбруса, но к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения. Большинство кода, работающего на реальных системах, Simd использует в гомеопатических дозах, практически не влияющих на перф.
Он не простой или сложный - это крайне наивная классификация. В таких процессорах сложность перенесена в другие части логики, так как делаются другие компромиссы. То же самое касается компилятора.
Процессор худо-бедно сделали. А где всё остальное? Чипсет, графика, RAM, накопители? Есть в РФ кто занимается этими направлениями для массового рынка?
С массовым рынком у меня плохие новости.
- Чипсет у Эльбрус свой: КПИ-2
- Графика купленная Vivante «GC2500», в рабочие станции на 8С ставят обычные ATI, т.к. есть открытые драйвера для Linux.
- Накопители делает GS, но это готовая флеш-память и контроллер.
- Про производство RAM даже слухов не слышал.
Хар-ки чипсета достаточно интересные, жаль только PCEx 2.0 Они лицензировали eth и HD audio или своя разработка?
MCST Virtual Bridge
MCST PCI Bridge (rev 06)
MCST Gigabit Ethernet Controller
MCST IDE controller
MCST SATA
MCST I2C SPI (rev 05)
MCST Parallel and Serial
MCST GPIO MPV
MCST HD Audio
MCST PCI-Express x4 (rev 01)
MCST PCI-Express x16 (rev 01)
MCST USB 2.0 ohci
MCST USB 2.0 ehci
Кстати, интересен тот факт, что вот МЦСТ само собой самостоятельно разработали южный мост, разную переферию, но интерфейсы остались максимально приближенными к x86. Контроллер прерываний — APIC, сетевая карта — e1000. Ну это из того, что я расковырял дописывая в наш user-mode эмулятор поддержку system эмуляции.
А вот это похвально!
А это на мой взгляд весьма толковое решение. Я работаю с различными гипервизорами и e1000 все поддерживают. И все ОС имеют драйвера для неё, даже всякие Haiku. Поэтому, если и проектировать гигабитную сетевуху, то лучше по максимуму сделать её совместимой с e1000. Ну или имплементировать в железе virtio.
И про ваш эмулятор. С вами хоть как-то взаимодействуют люди из МЦСТ? Я считаю эмулятор — это один из первых шагов, который МЦСТ должна была сделать. Например, так поступили и при создании ARMv8, RISC-V. Благодаря чему, ещё до появления первых чипов в железе, на ARMv8 и RISC-V уже портировали тонну софта.
Да, я не говорю что это плохо. Это достаточно здравое решение.
МЦСТ про эмулятор в курсе: Говорят оно есть где-то ещё
Взаимодействие есть, в том плане, что отдельно взятые люди готовы говорить о том, что не попадает под NDA. Тем не менее, эмулятор вообще не переживает свои лучшие дни, всё равно всё упирается в закрытость МЦСТ. Да, вы можете прочитать его код, может открыть для себя что-то новое, а e2k есть чему удивлять. Но пользоваться им невозможно — из компиляторов у нас есть только утёкшая сборка 2015 года. Из операционных систем — можно скачать Astra Linux, из него как-то сгенерировать chroot, но там опять же нет компилятора.
Есть конечно обещания приоткрыть компилятор возможно в следующем году, но пока это всего-лишь обещания. Купить его для частного лица похоже невозможно — мне на письмо просто не ответили.
А вот почему у МЦСТ нет своего эмулятора? Ответ прост, он им не нужен. У них есть потактовая модель процессора и южного моста. У них есть симулятор на FPGA. Инженерам этого достаточно, чтобы разрабатывать новую итерацию Эльбруса. Но разработчикам прикладного софта это всё не подходит: FPGA стоят миллионы, а потактовая модель работает в 5 МГц.
Вот очень жаль, что всё так закрыто и недоступно.
Лично вам, респект и уважение! Следил за вашим кодом и представляю сколько это труда.
Брендированность по мнению `lspci` не означает, что это своя разработка, а не лицнезированный IP. По хорошему разработчики должны говорить какие IP-блоки они используют сторонние в конкретном процессоре.
Если честно, у меня архитектура эльбруса вызывает двоякое впечатление. С одной стороны, сделано довольно красиво, с другой - оочень топорно. Возьмем как пример упомянутую конвейеризацию циклов - это когда несколько соседних итераций можно одновременно исполнять. Там есть у них аппаратная поддержка в виде регистров с подвижной базой, которые дают возможность циклического переименования регистров. Но стоит в цикле появиться if-у - то цикл конвейеризован быть не может (из доки). Почему? Скорее всего потому, что предикатные регистры у них не вращаются (могу быть не прав, знающие люди, подскажите, пож.). То есть конвейеризована у них может быть максимум простая рекуррентность, даже задачи ДП с выбором минимума/максимума эффективно решены быть не могут. Какое-то ощущение недоделанности. И вопрос, зачем тогда это все городить? Ведь простейшая раскрутка циклов, которую тот же gcc умеет делать, прекрасно справляется с задачей параллелизации итераций и без аппаратной поддержки.
Вообще в E2K вращаемые регистры практически основная причина головной боли в нашем с numas13 эмуляторе. Например, базированные регистры — это по сути вращаемое подпространство внутри и так вращаемых регистров. Собственно, на них вся аппаратная поддержка циклов и завязана, так как каждая новая итерация продвигает окно, а код продолжает обращаться к одним и тем же регистрам. Получается переименование регистров, на VLIW лад.
Архитектура транслятора QEMU просто не рассчитана на подобные действия и никто не знает что с этим делать.
Вопрос к знатокам - а что происходит с этой архитектурой в системах, где количество процессов больше количества ядер? При context switch сохраняется все состояние процессора, включая спекулятивные и предикатные вычисления - потому что они заложены в исходный код? Насколько я понимаю, в x86 сохраняется только основная ветка вычислений - но могу ошибаться...
Просто потому, что Intel при переходе на поддержку многозадачности специально создавала рабочую группу и делала исследования каким макаром переключение контекста можно ускорить. МЦСТ эту задачу до недавнего времени особо сильно не ковыряло.
Продвижение в этом плане у Эльбруса началось лишь недавно с разработкой аппаратной подсистемы виртуализации, которая сделана в Эльбрус 16С. Но направление изменений выбрано в сторону ускорения переключения контекста между хостом и гостем. Можно надеяться, что в рамках развития этой подсистемы допилят и переключение контекста между процессами.
Тогда как на этом запустить даже простейший Web-сервер или базу данных с двумя-тремя десятками подключений? У x86 все шло наоборот - сначала запилили защищенный режим и переключение задач, а потом начали поверх этого портировать виртуализацию с "больших" машин.
веб-сервер несложно, юзаем асинхронность, на базе epoll которая. С бд сложнее. Тот же postgres работает process-per-connection
epoll epoll-ом, но что дальше делать? В классической модели веб-сервисов процесс ассоциируется с запросом и не освобождается пока логика обработки запроса ждет ответа от БД, файловой системы, интерфейса или другого сервиса. Это вынуждает держать пул из десятков или даже сотен обработчиков (workers) для многопользовательских серверов.
Или вы имеете в виду замыкание на epoll всех операций с потоками - а не только входящего сокета?
На эльбрусе переключить контекст должно быть сущим геморроем, так как регистров очень много.
но ничего не написано про защищенные режимы они вообще есть или все процессы имеют одинаковые права доступа к памяти?
Защищенный режим в e2k есть и он реализован через расширение указателя с 64 бит до 128. В верхних 64 разрядах информация о размере массива и оффсете. В уже упомянутом двухбитном теге хранится и тип данных: указатель или число.
Интересная на самом деле технология, вот [тут](https://blog.handydev.com) блог человека, который её ковыряет и с помощью неё даже находит баги. И само собой краткая, но всё же документация от МЦСТ тоже [есть](http://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/elbrus/docs/elbrus_prog/html/chapter11.html).
Из каких материалов делают память в процессоре? (кеш l1 и регистры)
Itanium ведь провалился ещё и из-за того, что компилятор не смог эффективно нагружать процессор? Не повторим ли их неудачный опыт?
Повторим. VLIW принципиально уступает RISC/CISC архитектурам по производительности.
Ну не совсем так.
Принципиально как раз не уступает, от себя бы добавил, что даже превосходит. С точки зрения энергоэффективности так уж точно превосходит.
А вот реализовать это на практике архитектура может в очень узких условиях, скажем так.
Хороший пример - QD6, а особенно его номерные потомки.
Нет, принципиально уступает. И с точки зрения абстрактной архитектуры (нет возможности использовать динамическую информацию, которая присутствует во время исполнения), и с точки зрения реальной имплементации в железе (много регистров нужно, отсюда проблемы с частотой т.д.)
Впрочем я спорить не собираюсь, не люблю абстрактные обсуждения VLIW vs RISC vs CISC, да и приверженцем ни одной из них не являюсь.
А вы точно тот самый Armmaster, который был связан с Exagear? :)
Нет, обратное неверно. Всё, что делает компилятор для VLIW, спокойно может делать и компилятор для RISC/CISC. Разница в том, что если для RISC/CISC компилятор что-то недооптимизирует, то аппаратура подстрахует и соптимизирует сама (это стоит определённых транзисторов для OoO движка). В случае VLIW, если компилятор что-то не смог (а его возможности в реальности крайне ограничены), то всё, аппаратура уже ничего не сможет сделать.
Точно :)
Я соглашусь. Это действительно так.
Но и Эльбрус сделан с расчётом на то, чтобы компилятор мог по максимуму забивать ШК. И спекулятивное исполнение, и предикаты, и я уже не говорю о DAM — таблице адресов разрешающей зависимость чтения и записи. Всё это на самом деле не делает Эльбрус «простым», но зато планировщик в компиляторе, да.
Тем не менее я не могу не восхищаться гением разработчиков его компилятора, который с каждой новой версией, но всё же ускоряет код. Даже на старых процессорах.
Я для публики поднял форк compiler-explorer с добавленной поддержкой lcc: ce.mentality.rip, играйтесь кто хотите.
>Точно :)
Когда Exagear у китайцев отвоёвывать будете?
Но и Эльбрус сделан с расчётом на то, чтобы компилятор мог по максимуму забивать ШК
Сделан-то сделан, проблема в том, что в реальной жизни очень многое мешает эффективной набивке ШК. Не разорвалась зависимость по памяти - проблема (DAM не всегда можно применить). Много ветвлений - проблема (бранч предиктора нет, надо либо всё тащить под предикаты, а это по сути исполнение паразитного кода, либо оставлять как есть, тогда торчать на подготовках регистров переходов, а их всего 3 и задержка там 5 тактов до перехода). А уж если не смогли в горячий цикл call заинлайнить - то туши свет на любых оптимизациях фактически. Т.е. сборка с динамической линковкой библиотек просто априори будет страдать от больших деградаций. Поэтому на практике VLIW существенно уступает по перфу более классическим архитектурам.
Когда Exagear у китайцев отвоёвывать будете?
Зачем отвоёвывать?)
Я слышал что предсказатель переходов возможно появится в v7. Но пока о нём ничего не известно толком. Появится в компиляторе — придется ковырять компилятор.
Но я надеюсь к тому времени МЦСТ одумается, их "Заказчики" тоже и они начнут соблюдать GPL. Нашего эмулятора бы не было, если бы в Astra Linux не лежал *.deb архив с исходным кодом binutils.
Сделают — посмотрим. Не сделают — тоже хорошо. Ядро не похоже чтобы сильно менялось со времён E3M, это просто видно по ISA.
Даже задержки не менялись вплоть до v6. Там задержки по памяти подняли ради тактовой частоты.
Самое интересное там результаты: с предсказателем общая производительность снизилась на 2%. Но там очень странные исходные данные: предсказатель переходов должен снизить энергопотребление и уменьшить площадь кристалла. По логике вещей должно быть наоборот.
Спасибо, я не видел данную статью.
Бегло посмотрев, могу сказать, что там они пытались вкорячить BP в реалии Эльбруса и по итогу получилось даже хуже. Это неудивительно, ибо там в округе, в том же компиляторе, надо многое допиливать, чтобы адаптироваться с новой схеме переходов. Да и вообще, архитектура это достаточно комплексная вещь. BP критически важен для RISC/CISC архитектур, а в реалиях Эльбруса как его грамотно использовать ещё надо подумать и скорее всего это должно повлечь очень серьёзные переделки, отсюда мой скепсис, что BP уйдёт в реальный камень в итоге.
Что касается вашего вопроса про BP и площадь кристалла. Это достаточно типичное заблуждение (которое культивируется адептами VLIW), что VLIW - простой. В реальности чтобы обеспечить всю эту параллельность на уровне ШК и поддержку всяких оптимизаций - требуется очень много транзисторов и соответственно пауэра. И получается, что в итоге "сложный BP" оказывается менее ёмким, чем вся машинерия в округе, обеспечивающая раскрутку параллельного конвейера.
Подготовленные переходы требуют 4 конвейеров (1 текущий и 3 дополнительных) для начальных ±5 стадий конвейера. Учитывая размер и сложность кодирования ШК в e2k, это вполне возможно.
В презентации было, что предсказатель давал прирост в 7%, поищите в статьях, но зато уменьшал транзисторный бюджет.
Отвоёвывать, потому что в своих сборках они зачем-то зафорсили адресное пространство шире, с чем обычно собирается Linux на многих ARM устройствах. Если мне не изменяет память, он хочет 48 бит и всё падает после MAP_FIXED.
Не для людей делают, вот. :)
Позвольте не согласиться.
Если взять ту же х..86/64 или армы, и написав под них идеально оптимизированную программу, максимально полно раскрывающую прелести конкретной микроархитектуры (А), и посмотрев на ее удельные результаты (ну там иопсы на кв. мм. или на ватт), то для VLIW всегда можно написать программу (В), у которой эти параметры будут лучше при той же ноде. Но А != В :)
Но удел VLIW - спецвычислители и графоний, не больше, как в уже упомянутых Hexagon.
А за RISC-V будущее.
add: с посылом про компиляторы согласен
В общем случае это не так. Во-первых, на любой мало-мальски сложной программе у компилятора Эльбруса возникнут проблемы. Т.е. там просто невозможно сгенерировать что-то даже приближенное к идеальному коду. Во-вторых, даже если мы возьмём какой-нибудь крайне простой или синтетический пример, где компилятор сможет идеально упаковать ШК, то у вас VLIW процессор банально будет работать на частоте ниже обычного RISC/CISC, и этот RISC/CISC ещё и транзисторов занимать меньше и энергии потреблять тоже меньше. Посмотрите ради интереса на характеристики того же Итаниума и сравните их с аналогичной линейкой x86-64. На том же техпроцессе и схожих параметрах ядра/кэшей, там частота существенно ниже x86-64, при этом и Ватт больше, и площадь выше.
Нет-нет, вы меня опять не поняли :)
Учитывая, что вливы могут исполнить, например, две «бабочки» в одной инструкции за такт, причем на любой частоте, успевай только асинхронно операнды из кэша брать, ничто не превзойдет удельно такую комбинацию из архитектуры и задачи. Ведь у других архитектур есть всякие бранч предикторы, ОоО - они едят место на кристалле. Какую бы задачу не предложи для других архитектур, они все равно не будут столь оптимальны в силу универсальности.
Давайте попробую по-другому. Есть код, для которого OoO не нужен. В таких условиях — да, VLIW будет работать на уровне RISC/CISC по перфу, сэкономив при этом какие-то транзисторы и мощность в теории. Проблема в том, что таких задач мало (я, кстати, об этом вверху упоминал и это по-видимому согласуется с вашим тезисом, что удел VLIW — спецвычислители и графоний). Если же начинается реальная жизнь из того кода, который актуален для серверов/десктопов, то VLIW там просто начинает проигрывать безбожно. Чтобы как-то эту ситуацию подправить и на общих нагрузках проигрывать RISC/CISC с OoO не в 10, а скажем в 2 раза, надо добавлять всякие специфические фичи в процессор, по типу DAM, MLT, вращающихся регистров и т.д. А это на самом деле тоже стоит пауэра и транзисторов (да ещё и частоты косвенно). Поэтому в итоге на реальном VLIW процессоре, хоть как-то пригодном для жизни у вас даже бабочка будет уступать RISC/CISC. Ну т.е. если вы делаете спецпроцессор — то да, VLIW может быть конкурентен. А для general CPU — нет. Надеюсь, так моя мысль лучше понятна.
Если взять ту же х..86/64 или армы, и написав под них идеально оптимизированную программу, максимально полно раскрывающую прелести конкретной микроархитектуры
Это софистика какая-то. Вылизанные участки сферического кода в идеально-стерильных условиях вакуума при бесконечности кэша…
Вот лучше возьмите GCC и напишите такой же на VLIW чтобы он был быстрее ARM =)
Вообще есть байка, что EPIC проектировали с помощью подобного подхода — написали несколько циклов под 30 инструкций на ассемблере и придумали архитектуру чтобы эти циклы красиво выполнялись. А потом архитекторы… столкнулись с реальностью.
Но удел VLIW — спецвычислители и графоний, не больше, как в уже упомянутых Hexagon.
Hexagon это не про графоний. VLIW давно выкинули из «графония» из-за сложности разработки компилятора и низкой утилизации — кучу VLIW слотов просто никак не забить. Been there, done that.
Поэтому сейчас GPU скалярные.
А тут просто можно привести цитату: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет."
Эльбрусу сначала хотя бы достинуть успехов Itanium. а уже потом рассуждать о неудачном опыте.
На сколько я сталкивался с этой темой, большой проблемой была типизированная память, и тонны легаси кода (банковского всякого, в основном), который успешно собирался и работал на SUN/HPUX просто невозможно было собрать под Itanium. А переписывать дорого. А через несколько лет и Xeon подоспел, точнее большие сервера с хот-своп всего подряд на Xeon.
2. Утверждение, что преимущество VLIW — «Лучшая энергоэффективность при схожей производительности», это миф. Достаточно сравнить Эльбрусы со схожими по потреблению x86/arm процами и увидеть, что ситуация скорее обратная. Можно сказать, что для определённых применений и некоторых видов нагрузки VLIW может быть более энергоэффективным, но это точно не процессоров серверного/десктопного уровня.
Поэтому основная проблема Эльбрусов в том, что они на волне хайпосанкций позиционируют себя в пека, хотя им надо было честно признаться: «мы хорошо решаем задачу встречи и отлично считаем разреженные матрицы, вояки и телеком милости прошу».
В целом - да. Эльбрус не является процом, подходящим для массового серверного/десктопного рынка. Есть определённые задачи, где он может быть на уровне, но это точно не работа Ворда или сборка AOSP.
Во-первых, раз уж вы утверждаете, что x86 плохо подходит под такие задачи, будет здорово, если вы укажите, что подходит лучше. Я пока лишь утверждаю, что x86 лучше чем Эльбрус, и пользователи, при прочих равных, будут выбирать первый.
Во-вторых про себестоимость вы написали что-то странное. Для топовых серверных решений люди покупают x86 процы ценой по 10к баксов только потому, что им критически важен абсолютный перформанс на своих задачах. И они готовы переплатить раз этак в 5-10 за проц только за дополнительные 20% производительности, например. Т.е. себесоимость устройств тут мало на что влияет. У тех же процов Arm себестоимость ниже, но тем не менее, они доминируют только в определенных нишах. Вопрос почему та или иная процессорная архитектура достигла/не достигла успеха многогранный. Но в данный момент речь идёт только о том, что чисто с технической точки зрения у VLIW-архитектур есть понятные недостатки, по причине которых они в общем случае уступают по производительности классическим RISC/CISC архитектурам.
То-то и оно, именно широкое распространение даёт огромный плюс. Остальное уже не столь важно, RISC/CISC/VLIW ещё какая-то хрень.
Сейчас свою ISA вообще фактически никто не может содержать, поэтому всякие Apple и выбирают ARM, а там где чего-то нехватает запиливают "нейро-сопроцессор".
В 21-ом веке важен софт. Это 30 лет назад можно было полагаться на сверхкомпилятор сишки и фортрана и завоевать мир. Сегодня это Go, Java, JS, Rust, PHP JIT и т. д. Для всего софта написанного на этих языках МЦСТ сделает хороший компилятор и JIT?
Ворды и прочее уходят в облака, а это мегабайты JS кода. Эльбрус очень плохо умеет в JIT, и никто пока не сделал качественный порт v8 или SpiderMonkey.
Честно говоря, архитектура x86 тоже весьма слабо подходит для работы Ворда или сборки AOSP.
Замечательно подходит. Дело не в архитектуре, а в микроархитектуре, которая может хорошо выполнять рыхлый скалярный код, как это делают современные x86 и ARM процессоры.
сборка AOSP
Нуууу, кстати, компилятор Dalvik кода в Android уже очень давно. Он конечно не простой и собирает профиль работы приложения, продолжая перекомпилировать его даже после установки, но я не вижу как это не накладывается на существующий оптимизирующий компилятор.
Возможно, способ распространения Android приложений как раз таки лучше всего подходит Эльбрусу и вообще VLIW. Уже пробовали запускать программы скомпилированные под e2k-v4 на e2k-v5 и прирост только пропорциональный тактовой частоте. Хотя очевидно, что компиляция с -march=native была бы выгоднее. В v5 например самое крупное изменение — 128-битные регистры.
Нуууу, кстати, компилятор Dalvik кода в Android уже очень давно.
Только его забудут написать/портировать. Поэтому мелкие Эльбрусы типа 2С и т.д., которые казалось бы идельно подходят для всяких встраиваимых систем, пойдут лесом. И в плане импортозамещения будут востребованы Байкалы, на знакомом всем ARM.
Я говорил не про работу Андроида, а про его сборку, если что ))
Касаемо работы Android, в принципе JIT'ы для Эльбрусов потенциально более подходят, т.к. есть возможность как раз собирать динамически какую-то инфу и что-то с этим делать. Но правда Dalvik достаточно давно уже работает в основном в режиме AOT поэтому JIT-кода там как такового практически нет
Архитектура процессора Эльбрус: стоит ли все это своих денег?