Pull to refresh

Comments 435

Наш ветвер на низком уровне не отличает собственный живой опыт от выдумки.

Из этого, кстати, вытекает еще одно следствие: мы очень легко верим в то, что всякие наши выдумки на самом деле с нами происходили. Воспоминания со временем искажаются любым образом и в любом объеме, спокойно прививаются ложные воспоминания (это когда врёшь так убедительно, что спустя некоторое время уже считаешь это правдой), и вообще много разных багов. Да и выражение «врёт как очевидец» не на ровном месте возникло.
Так это, на текущий момент позиция такая: у нас же нет функции чтения воспоминаний. Есть функция воспроизведения и записывания воспроизведённого обратно. То есть мы меняем версию (иногда незначительно) при каждом обращении.
Насколько я знаю все еще забавнее.
Когда вы видите (например, пейзаж) — активация подсетей вашей зрительной коры происходит «принудительно», за счет сигналов от глаз (упрощенно, разумеется там куча промежуточных стадий). Поскольку «подсети» активируются «одновременно», то меняются синаптические связи между ними, и они приобретают возможность активироваться «совместно» (т.е. в случае активации одной из них — активируются все).
Когда вы «запоминаете» пейзаж — вы сохраняете стейт синаптических связей.

И когда вы его вспоминаете — вы даете стимул в одну из «связанных» областей, по которому происходит «восстановление», того состояния которое «отображало» ваш пейзаж.

И во всем этом есть интересный момент — под ваше «воспоминание», никто не выделял отдельный участок. Поэтому оно меняется не просто при каждом обращении к нему, а при каждой «операции чтение/запись» любой из учавствующих в отображении воспоминания подсетей.

На примере: Если в вашем «запомнившемся» пейзаже был лес из хвойных деревьев, а потом вы убили полтора года на рисование берез, то вы с хорошей вероятностью посадите в лес из своего воспоминания намного больше берез, чем там на самом деле было. А если вы еще и не запоминали что лес был «хвойным», то он вполне может превратиться в вашей памяти в лиственный.
И вся эта цветомузыка построена на нейронах, изначально нужных для ориентации в пространстве. Это добавляет ещё один слой особенностей.
Вы так обесцениваете весь опыт, все приключения.
Просто если задуматься то всё в этом мире бренно...
У каждого — свой тайный личный мир.
Есть в мире этом самый лучший миг.
Есть в мире этом самый страшный час,
но это все неведомо для нас.

И если умирает человек,
с ним умирает первый его снег,
и первый поцелуй, и первый бой…
Все это забирает он с собой.

Да, остаются книги и мосты,
машины и художников холсты,
да, многому остаться суждено,
но что-то ведь уходит все равно!


Поэтому если нельзя гонять человека за новыми ощущениями и создают различные фильмы ужасов, например, чтоб хоть как поиграть на струнах нейромедиаторов.
А ещё часто мы запоминаем эмоцию, типа дорого, много. А потом не можем её выразить и пытаемся вспомнить цифру, а помним только что дорого. И многие люди в этот момент подставят цифру которая у них сейчас соотносится с дорого.
Или эмоция связанная с мощным процессором, ощущением большого объема памяти. А это какой-нибудь 1994 год и комп типа 286 и памяти 1 мегабайт или сколько-то там было ))
Спасибо за статью. Действительно, многие путешествуют только ради стороннего наблюдателя и статуса в фейсбуке и часто это действительно похоже на прохождение линейно написанной игры, такой коридорный шутер, только вместо автомата в руках — мобила, а вместо монстров — обязательные к фотографированию виды и чек-ин отметки.

Поэтому отдельная благодарность за серию статей об Азорах, не будь её — не было бы у меня великолепной недели на Сан-Мигеле в начале марта (дождь шёл всего один день — повезло).
А в вашей жизни были приключения интереснее, чем в компьютерных играх?

Есть что вспомнить, да нечего детям на Хабре рассказать.
Есть что вспомнить, да сроки давности отменили ))
— Пап, дай денег, новая игруха вышла крутая.
— Игра? Сынок, да я в твои годы… да я… в 15 лет… блиииин… возьми лучше денежку, купи себе игру.
Сначала лайкнул за картинку с F2, потом прочитал. Извините.
Что говорят духи об этой статье? ;)
UFO just landed and posted this here
Собственные дети — это большое приключение с очень сильными эмоциями (правда, не всегда положительными).
самый действенный способ — вложить туда труд игроков.

Видимо, дети тоже так считают)
UFO just landed and posted this here
Стать максималистом, или делать так чтобы фото было лучше чем у всех, или не делать если есть понимание что не получится.
Тогда застреваешь на пункте: Как бы это вывернуть. В итоге на тебя смотрят как на психа, а ты все ходишь на цепи кругом.
Я часто себя ловлю в кино и на концертах на таком. Где-то к середине мероприятия ты всё понимаешь и уже можешь сделать выводы, причем почти всегда речь о положительных выводах. То есть ты уже внутреннюю рецензию готовишь, потому что процесс не удивляет, но хороший.
Если честно, то мешает и тоже не знаю, как лечится. Хотя вроде не страдаю освещением событий своей жизни вообще.
Осознанными медитациями. Они активируют правое полушарие, чтобы его не забивало левое, ставящие галочки.
Это точно не мой путь.
Я слишком далек от подобных вещей.
Поделюсь своим опытом.
Я много читаю. Разного. Если в середине книги я задумываюсь «как хоббит пускает стрелу длиной в локоть?», значит сюжет не очень-то и цепляет. Если в первое прочтение замечаю стыки и рояли — так себе автор. А вот если читаю до двух ночи вторых суток — стоит поискать другие книги (условного) Перумова!
Так же и в кино. Если внутренний наблюдатель говорит, что фильм идет еще 20 минут, а значит впереди минимум два поворота сюжета — да не такой уж и интересный этот сюжет.

P.S. Это личный опыт, и возможно он неприменим в общем. А возможно, поможет не «лечить себя от наблюдателя», а выбирать более интересные мероприятия :-)
Тут работает фактор насмотренности/начитанности/наслушанности.
Бывает, что фильм действительно хороший и ты понимаешь это на середине и разгадываешь сюжетные твисты заранее, но он именно тебя уже не удивляет потому что ты до этого посмотрел высказывание 10 артхаусных режиссёров на эту же тему (условно). Но фильм хороший и его можно смело рекомендовать друзьям, просто ты зажрался. Так же с книгами. Так же с музыкой.
А я недавно сформировал для себя тезис, что не надо весь фильм/книгу целиком оценивать (часто в черное, серое или белое). Куда лучше, КМК, делать оценки отдельных эпизодов или мыслей. Может быть, это из-за пресыщенности (более точно Ваше «зажрались», конечно), а, может, и наоборот, — из-за неполного соответствия фильма/книги критериям «шедевр, отложить в копилку».
Бывают еще вещи объективно хорошие, просто не для тебя.
Я вот, например, Спилберга почти не смотрю, хотя точно знаю, что тот же «Шпионский мост» или Секретное досье" это хорошие фильмы. Просто я уверен, что они меня не удивят и новых эмоций не принесут, вот и всё. Но фильмы точно очень хорошие.
UFO just landed and posted this here
А нужно ли избавляться?) Не обязательно же куда-то выкладывать, можно просто для себя, в будущем вспомнить и лишний раз порадоваться, ведь как писали выше, воспоминания в своей же голове могут искажаться.

Это наш самый частый спор с женой — я хочу стоять и любоваться, а она фотографировать, и этим мне мешает.
Что характерно, спустя год или больше я с удовольствием фотки пересматриваю...

Отсюда вывод — не спорьте с женой, особенно часто, пусть себе фоткает. Ваш КО
Это потому что вы не фотограф. Для фотографа сам процесс работы над кадром может запомнится лучше, чем то, что он тогда снимал. Помню, что бы снять ночной город в тумане, залез на гору, там на вышку ( ага, днём бы не залез) на вышке прикрутил штатив, к штативу камеру, к камере таймер. Как сейчас помню
Со мной наверно что-то не так, но я не страдаю манией фотографировать все на своем пути, а фотки очень часто забываю потом куда-то выкладывать или делаю это очень сильно позже.

И мне в приниципе лень таскать с собой фотоаппарат и тратить время на фотографирование, постоянно приходится подгонять друзей и говорить им: такую фотку вы можете в инете скачать их там куча и получше чем ваша будет.
Фотографироваться надо самим на фоне тех же самых достопримечательностей, как бы это ни казалось тупо и немодно.
Через 5-10-20 лет эти фото будут как триггеры воспоминаний, а фото самих объектов, скорее всего, смотреть не захочется.
Слова ваши вроде логичны, но у меня зачастую другая ситуация. Смотреть на фотки себя с какой-то достопримечательностью мне неинтересно и не особо нужно. Я и так знаю, что я там был. Плюс я очень напрягаюсь, когда на меня наставлен объектив, поэтому на большинстве фоток выгляжу очень ненатурально. А вот ракурс моих фотографий такой же, как и ракурс моего зрения. Поэтому собственные фотографии, благодаря ракурсам, работают хорошими триггерами. Еще хорошими триггерами, кроме самих объектов, служат окружающие люди на фотографиях.
Я тоже так думал — и на фото себе не нравлюсь, и воспринимал фото «на фоне» на одном уровне с Солнцем на ладони и поддержкой Пизанской башни.
Прошли года, и я теперь с удовольствием смотрю эти фото. И я, оказывается, получался на фото не так уж плохо. Фотографий такой-то горы — много, а фотографий меня с женой на фоне горы — других нет.

И теперь я, просматривая старые фото, пропускаю пейзажи (которых большинство), и концентрируюсь на фото себя и близких, особенно на тех, которые сделаны без позирования, случайно или неожиданно.
У меня другая ситуация — фотографии со мной есть и года прошли, но смотреть их как не хотелось, так и не хочется. Сходить к тем горам еще раз — да (а к чему-то — категорически нет), но не смотреть фотографии.
Именно так, полностью согласен.
Я очень люблю фотографировать, регулярно привожу кучу фото из поездок, но вернувшись резко теряю к ним интерес. В итоге куча папок вида «разобрать» которые лежат годами.
По годам помечайте и всё, мне кажется достаточно переименовать папку «разобрать» в «2015_06» и уже будет как-то структурировано всё.
Можно сортировать по дате создания просто :)
Суть в том, что из тысячи кадров оставить стоит по хорошему штук 50-100. Остальные или не получились или не нужны.
… а потом оказывается, что какой-то фрагмент, который хочется вспомнить, попал только на «не получившийся» кадр.
Смотря как фотать. Если «как все» в искусственных позах типа «я в бане» то это уныло в любом случае, всегда. А если естественно, красиво, с акцентом на эмоции и на передачу события, то совсем другое дело. В общем, вопрос в качестве фотографий. Хорошая фотография будет таковой всегда, и на нее приятно смотреть, приятно вспоминать. Но чтобы хорошо фотать, надо некоторое время к этому идти, и потом это процесс затратный и выматывающий, не все смогут одолеть весь путь, даже самые упоротые экстраверты и любители инстаграммчика и то не всегда могут.
А в вашей жизни были приключения интереснее, чем в компьютерных играх?

Пока у меня не появится самый быстрый корабль в галактике с бравой командой и планетарным вездеходом, серию масс эффект в этой жизни ничто не обойдёт

Можно поехать на рыбалку, а можно провести выходные за новой игрушкой. Впечатления одинаковые
НЛП не срабатывает, если вырывать фразы из контекста. В цитате отличный пример, когда ересь выглядит именно тем — чем она является.

Можно сколько угодно давить пальцами на кнопки и жопой на стул, сидя в симуляторе мотогонок, можно даже купить продвинутый джойстик, можно даже найти контроллер в виде клипонов (не гуглил), а на стул поставить реальное седло от R1 (ИЖа, на самом деле).

Но это все и близко не сравнится с реальной поездкой, когда встречный воздух колбасит шлем и рвет куртку, когда руки отрывает ускорением, а очко жим-жим от наклона в повороте.
Или когда ты зажимаешь между ног эндурную трещетку, которая брыкается и вырывается из-под тебя как бешеный пони на стероидах, а ты, не наклонив мот достаточно низко — уезжаешь в сугроб снежного отвала. И когда ты выкапываешься из него, перегазовывая до визга, поднимая фонтан снега задним колесом, вползаешь обратно на трассу на раскачивающемся моте, виляя задним во все стороны — рад только одному: «ты не упал и выбрался!».

Диванный мотогонщик, сев на самый спокойный учебный Йобрик — будет ехать прямо и до ближайшего забора, в который он остановится. Если не упадет раньше, пытаясь повернуть его «как в симуляторе», потому что для поворота реального мотоцикла влево — руль надо крутить вправо.
Впечатлений будет море, но совсем не те.
для поворота реального мотоцикла влево — руль надо крутить вправо

Не очень понял, как это. Насколько я помню свой мотоцикл — сама конструкция вилки подразумевает, что при наклоне оного влево (для левого же поворота) — руль повернется влево. И соответственно аналогичный поворот руля вправо при правом повороте.
Мотоцикл поворачивают не рулем, а наклоном.
Если повернуть руль вЛево, то мотоцикл наклонится наПраво, и начнет наПраво же поворачивать. А потом руль повернется вправо следом за ним. Если повернуть руль вЛево, и пытаться ехать наЛево — то мотоцикл просто грохнется, наПраво.
Повернуть руль влево — это разве не потянуть левую руку на себя, и вытянуть правую руку вперёд?
В этом случае он наклонится налево, и повернёт тоже налево.
Если потянуть руль Левой рукой На себя, то руль повернется наЛево.
Мотоцикл наклонится вПраво.
Поедет вПраво.
Если при этом пытаться заставить его повернуть наЛево — то мот упадет и будет бо-бо.

Заспамил я мотоциклами — всю статью Сергею…
Как устроен руль у мотоцикла?
Разве он не устроен одинаково и у велосипедов и у мопедов и у мотоциклов?
Одинаково. И управляются они тоже одинаково — наклоном. Но велосипед весит не больше 20 и наклоняется лёгким и незаметным движением жопы бедер. Мот весит раз в десять-двадцать больше и наклонить его, теми же методами, в десять раз тяжелее.

Вы бы посоветовали сразу загуглить "контрруление". Те, кто не в мото теме — редко про это знают. Кстати на велосипеде тоже работает, достаточно разогнаться хотя бы до 15 км\ч.

Хороших материалов на тему контрруления — все равно мало…
Мне одного видео хватило.
А вот и оно
Начали за здравие, а кончили за упокой.
Да — мотоцикл управляется контр-рулением.
И нет, наклоном не поворачивают, наклон это уже следствие механики этого процесса поворачивания. Достопочтенный дед Кейт Код об этом рассказывает.
UFO just landed and posted this here
Ну, не единственный. Это просто самый быстрый способ наклонить мот без значительных усилий, можно свешиваться и тп.
UFO just landed and posted this here
Не надо сектантства, контрруление не единственный способ наклонить мот. На медленном маневрировании я вообще жопой рулю, мотнул ей вправо, мот наклонился и повернул, руками руль не кручу при этом.

Труъ байкеръ рулит перекладывая пузо с бака направо или налево, спортами рулят перекладывая жвачку из-за одной щеки — за другую :)
UFO just landed and posted this here
Эндуристы шлемом вертят, так тааакой клюв :)
Если не трогая руль попробовать повернуть посредством переноса веса, то руль всё равно сначала вильнёт против поворота, а затем уже мотоцикл наклонится в поворот. Т.е. контрруление неизбежно происходит даже если руль вообще не трогать.
Вильнет он или нет — это вторично, начало повороту будет пложено именно наклоном мотоцикла, без прикосновения к рулю.
Не далее как вчера ехал с горки не держась за руль и вполне нормально поворачивал. Конечно это не так удобно, но вполне реально — жаль что газом нельзя управлять не трогая руль :)

Попробуйте поехать на мотоцикле с зафиксированным рулём, и повернуть свешиванием.

Фиксированый руль это уже совсем другое.
Ну таки получилось. Понятно что не эффективно и никто так ездить не будет, но поворачивать чисто переносом веса вполне можно даже на фиксированном руле. Пруф из его же фильма: youtu.be/Bt_OCgzSaHM?t=296
А если вы посмотрите на стантеров, у которых холостые обороты как правило выкручены так, что байк может спокойно тронуться и небыстро ехать, они могут вообще руля не касаться и поворачивать всем телом.
для поворота реального мотоцикла влево — руль надо крутить вправо

я бы сказал что для поворота реального мотоцикла влево нужно давить на на левую ручку (а не крутить вправо). В результате мотик наклонится и руль повернется тоже влево.
Сам это обнаружил недавно после нескольких лет ежедневного вождения :)
руль надо крутить вправо
и
давить на на левую ручку
Это абсолютно аналогичные действия.
Есть версия, что при левом повороте вы смещаетесь левее и именно за счет этого левая рука немного толкает левую ручку, а правая — немного тянет правую.
Да, конечно. Но для обьяснения лучше сказать давить на ручку, иначе придется обьяснять почему «кручу руль вправо, а руль крутится влево»
так в статье про то и говорится, что чем больше каналов восприятия задействовано, и чем неожиданнее событие тем лучше оно запомнится. Никакая поездка на трехколесном мотоцикле по кругу 15м в диаметре со скоростью 3км/ч не сравнится с эпическим заездом на хорошем мотосимуляторе
Трехколесный велосипед надо сравнивать не с симулятором гоночного мотоцикла, а с симулятором трехколесного велосипеда.
ну хорошо, пусть будет спортбайк. только для безопасности его просто катят руками аниматоры
В симуляторе же симулируется — не толкание спортбайка аниматорами :)
Источник тяги не принципиален, я же пишу про насыщенность впечатлений :)
Принципиален не источник тяги, а те ощущения, которые симулятор пытается имитировать.
UFO just landed and posted this here
Если аниматоры катящие байк — это красивые девушки в микромонокини, то я за! :)
А симулятор правителя межгалактической империи надо сравнивать с… хм…
Ой, но ведь книжка еще дальше от реальности.
Признайтесь, вы просто не любите игры. :)
Нет.
Потому что игра навязывает картинку, а книга стимулирует фантазию.
Честно говоря, я не понял, что куда относится.

Так?
«Ой, но ведь книжка еще дальше от реальности.» — «Нет. Потому что игра навязывает картинку, а книга стимулирует фантазию.»

Реальность и картинку навязывает, и все остальное. В этом смысле книга дальше от реальности.

Или так?
«Признайтесь, вы просто не любите игры. :)» — «Нет. Потому что игра навязывает картинку, а книга стимулирует фантазию.»

Верно, но к чему противопоставление? Живопись, например, тоже картинку навязывает, но у нее есть другие достойнства. С играми так же.
Какая «реальность» в межгалактической империи???
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В книжке — обычно один вариант события, игра — обычно даёт возможность выбора.
Кстати, только сравнительно недавно — вторая халва… ммм…
Вы ездили на мотоцикле? Я очень ярко помню ощущения от учебной площадки в ДОСААФ с переделанным для мотобола Минском, этот звон двухтактника, вибрацию и запах бензина с маслом. Количество каналов восприятия максимально возможное, куда там симуляторам.
Не знаю что касается мотоцикла, однако касательно реального опыта вы абсолютно правы. Минусуют, походу, геймеры, дальше ближайшей опушки в жизни никуда не ходившие.
Минусы, отчасти, понятны. Я выдернул фразу из контекста и противопоставил не совсем то, что описывается в статье. Но, фраза того стоит — чтобы ее выдергивали и препарировали.
Я люблю играть, люблю хорошие книжки, люблю ходить в походы и ездить в путешествия. И я считаю что это принципиально разные ощущения, каждое из которых по своему приятно. И да, насидевшись за компом мне может захотеться в поход — в лес, к озеру… Но и насидевшись на стоянке, на второй день я начну скучать по компу. Вопрос, опять же, в интенсивности ощущений, в их периодической смене — если идти по горам, я не заскучаю, я буду вымотан по самое горло но вокруг меня будут регулярно сменяться источники впечатлений. А вечером, осмотрев виды вокруг стоянки, перед тем как завалиться спать — я вылезу в инет(если он будет ловить) или почитаю книжку.
Ну да. Для меня очевидно, что это разные вещи. В статье, по сути, утверждается, что первое может заменить второе.
Вы в VR ещё не летали, не ездили? Рекомендую. Впечатления охренительные.
Пробовал. У брательника Окулюс. Охренительно только поначалу, потом приедается. И разрешение экраном еще недостаточное.
Мой натренированный компьютерными играми мозг буквально за 5-10 минут опознал что это то же самое и я начал воспринимать VR просто как необычный монитор. Ни головокружения, ни тошноты, никаких других проблем о которых рассказывают и близко не было. Так что тоже — кому как повезет.
Вам нужно это видео смотреть во время поездки на скоростном лифте вниз, когда пол буквально из под ног улетает.
Но ведь ощущения действительно одинаковые.
  • Езжу на моноколесе на работу на скорости 20-30 км/ч. Ветер — это прекрасно, ощущения приятные, но точно так же можно в Kerbal Space Program вывести многотонную ракету на нужную орбиту на хардкоре. Ощущения тоже приятные и не сказал бы что они слабее.
  • Раз в полгода путешествую в другой город с женой на выходных. Это приятно. Но точно так же можно путешествовать в Morrowind / Skyrim. Это тоже будет приятно и зачастую более приятно.
Со мной что-то не так или я что-то не понял?
23 голоса — комментарий мало кого оставляет равнодушным :)
Не знаю, какую технику вы использовали (НЛП или что-то другое), но в вашем исходном комментарии так много провокационных крючков, что пройти мимо довольно трудно :-)
Я старый матерый тролль :)
, при этом достаточно опытный, чтобы не иметь соответствующего значка ;-)
Да, не так это просто — нафлудить тут рекордное количество каментов и при этом балансировать не улетая в дикие минуса :)
Ну да, а то статьи придется писать, которые тоже, не факт что в минуса не улетят ))
Статьи тоже приходится писать, вроде неплохо получается)
В большинстве случаев фотография достопримечательности выглядит много лучше этой же самой достопримечательности «вживую». Множество раз испытывал разочарование, попав на объект, который до этого тщательно рассматривал на фото. На фотографии идеальное освещение, сочные цвета — прямо праздник для глаз.
В реальности же или время суток неподходящее, или погода, но всё выглядит блёклым, тусклым. Вокруг — толпы народу, из-за людей и сам-то объект бывает плохо виден. И ТАЧКИ! Долбанные авто, они запарковали всё, что вообще подлежит запарковке!
А уж если в к общей картине добавляется негатив от палящего солнца, пыли и неприятного запаха к примеру вяленой рыбы — всё вообще становится печально.
На фотографии идеальное освещение, сочные цвета — прямо праздник для глаз.
А еще Фотошоп, в котором убрали провода и задрали насыщенность :)
По вашему комментарию складывается ощущение, что вы просто не видели настоящих достопримечательностей.

Примеров сотни. Море — сколько бы я ни смотрел на красивые фотографии, реальная вода, с тем, что на берегу можно посидеть, послушать шум, полюбоваться на игру света закатов и рассветов… да что там, в неё даже можно нырнуть при желании. Ни одна фотография даже близко к всем этим ощущениям не подберётся. Собственно, это касается любого природного объекта.

Если же вы под достопримечательностями понимаете памятники, городские пейзажи и заброшку, тогда, конечно, ваша правда — смотреть тут не на что в большинстве случаев, хотя лично мне и фотографии подобных мест никаких эмоций не приносят, за редким исключением.
Примеров сотни. Море — сколько бы я ни смотрел на красивые фотографии, реальная вода, с тем, что на берегу можно посидеть, послушать шум, полюбоваться на игру света закатов и рассветов… да что там, в неё даже можно нырнуть при желании. Ни одна фотография даже близко к всем этим ощущениям не подберётся. Собственно, это касается любого природного объекта.

Именно!
Я отдыхаю — для себя любимого.
А не ради того, чтобы выложить фото.
А мне в первую очередь приходят в голову горы. Когда смотришь откуда-нибудь с высоченного обрыва на глубокую речную долину, окружённую горами со скалами, и прямо дух захватывает от ощущения простора и объёма. К сожалению, никакая фотография этого не передаёт.
Меня дико разочаровал Гранд Каньон и Байкал из природного. Они реально на фото гораздо круче, чем на самом деле. Байкал даже на моих фото выглядит так, что туда хочется поехать, но в целом пейзажи меня вообще не впечатлили.
Да ладно, там кровавые олени-убийцы, заброшенная деревня на Ольхоне, потрясающие собаки в деревнях, куча всяких странных мест вроде жилища в скале, качелей над обрывом, леса с буханками и так далее. Ключевой момент, как и везде — ездить с фиксером.
Местный человек; кто-то опытный, кто разбирается в ситуации; кто-то, кто может дать доступ. Термин из журналистики: когда репортёру нужно получить доступ, требуется фиксер. Например, в ауле это будет старейшина, который скажет: «Это мой гость», а в городе может оказаться неформал, который проведёт в закрытую тусовку и скажет «вот этого не бить». На Сан-Мигеле, к примеру, я договаривался с биоинженерами Фурнаша и т.п.
А как искать фиксера? Вот вы едете в новый город в новой стране, где никого не знаете. Кому писать?:)
В принципе, логика подсказывает просто погуглить. Выясняешь, кто на условных островах живет и работает. Потом находишь коллегу по профессии или хобби и пишешь письмо. Обычно люди очень дружелюбные.
Ну вот да. Ещё трипстер, тиндер в Европе внезапно, всякие местные форумы, в т.ч. журналистов. Спрашивать всех на месте лучше всего работает — например, владельца гостиницы, где остановился, хозяев дома, друзей и знакомых и так далее.
Хм, логично:) Надо больше путешествовать…
couchsurfing часто может сработать. Там же не только вписки можно искать :)
Я про пейзажную составляющую. Я признаю, что мы были изрядно набегом, только в районе Листвянки и вообще это унылая туристическая попса.
Просто я смотрю на свои же фотки и они прям «какая же красивая природа», а вот по воспоминаниям ничего не впечатлило в этом плане.

А вот дайвинг в Байкале изрядно запомнился, особенно когда на одном из погружений я плохо затянул перчатку :D
Возможно с погодой не повезло просто. Или, как вариант, просто в целом мало посмотрели…

Я там был, когда мне было лет 13-14, так до сих пор воспоминания не затёрлись ни пятаком горных районов, ни всеми морями, которые видел.
Может как раз потому что в 13-14 впечатления яркие, потому что сравнить особо не с чем? А к 25 я озер, лесов, гор и морей уже повидал некоторое количество и вау-эффект притупился :)
Не, тут всё индивидуально… Я с 7-ми лет во всякие разные походы с родителями ходил, и всё равно Байкал очень впечатлил. Да и сейчас, наверное, любой природой я почти также восхищаюсь как раньше. Разве что к лесу уже гораздо более прохладно отношусь, да и то, лес разный бывает.
Я однажды на побережье Орегона забирался на гору с расчётом увидеть оттуда океан. Душно, влажно. Идти высоко, тропа мокрая и скользкая, видимость — метров 20-30. Подняться выше тумана-облака не вышло, так ничего и не посмотрели. Отдохнули и пошли обратно.
Фактически — достопримечательности не видно вообще.

Но я эти свои воспоминания не променяю на миллион фото с той самой горы, пусть на них хоть Японию можно будет разглядеть на другом берегу океана. Как автор и написал — воспоминания это набор чувств и эмоций. И пусть с визуальным восприятием не вышло, не это важно.
Эти ощущения у вас потому что вы пешком на гору взбирались работая мышцами и получая полные ощущения.
На машине у вас было бы «нах я сюда припёрся?!».
Ну так я про это и говорю, что полный набор ощущений можно получить только вживую, а картинки в интернете вообще не про то.

На машине у вас было бы «нах я сюда припёрся?!».
Не скажите. Я в Олимпик поехал издалека, и во всех значимых местах (заезд на машине) я точно так же получал набор ощущений, несмотря на туманище, хоть и не такой, как в пеших походах.

То, про что вы говорите, в статье описывается как «Наблюдатель» — приехал фотографировать, а не погружаться в опыт непосредственно. Важен не сам объект, а опыт, в который вы погружаетесь.
Ситуации бывают разные: например, едете вы по узкому (4-5 метров шириной) серпантину-грунтовке на трехкилометровый перевал в низкой облачности и молитесь, чтобы никто не спускался по этой же дороге. А когда все-таки доезжаете почти до высшей точки, ощущения на контрасте фантастические, вместо серого тумана, яркое чистейшее небо и солнце и море облаков за спиной.
В большинстве случаев фотография достопримечательности выглядит много лучше этой же самой достопримечательности «вживую».

Как раз про это начиная с 1:10:00 и ключевая развязка где-то в 1:17:00
После ночей в Цивилизации очень удивляюсь, что в мире всё ещё более одной страны (и это скажем не Персия)
Тут работает «принцип змейки» по аналогии с известной игрой: чем больше «змейка», тем ей труднее маневрировать между препятствиями и тем легче запутаться, куда-нибудь влетев (возможно, даже в свой собственный хвост).
С империями примерно так же — они становятся неповоротливыми, ими становится всё труднее управлять и всё труднее реформировать, чтобы устранять накопившиеся проблемы. И в конце концов государство на полном ходу влетает в какую-нибудь проблему, часто даже не слишком значительную, но так, что только осколки во все стороны.
В «Цивилизациях» этот фактор полностью выброшен из модели — игра не даёт почувствовать, насколько сильно любое государство сопротивляется любым реформам и как быстро растёт это сопротивление с ростом территории. Изобрели колесо — и тут же давай стряпать колесницы, а ведь в реальности надо до хрена реформировать, чтоб это изобретение внедрить. Или решили объявить войну каким-нибудь ацтекам — и тут же воевать. В реальности кроме правителя существует ещё и окружение, которое обладает инерционностью и тоже ещё попробуй хоть каким-то одобрением заручиться.
Думаю, в цивилизации это ходом времени решено. Пять ходов до первой колесницы — больше века на создание первого отряда, тактика которого опирается на мобильность, даваемую колесницами.
И еще много-много факторов. То, что вы перечислили есть, например в том же Crusaders Kings 2 — сопротивление окружения там достаточно. Но большие империи с правильной религией практически неразрушимы получаются, потому что отсутствуют другие факторы. Пока ни у кого не получилось адекватно симулировать сложности управления большой империей, даже банальная задержка приказов из-за расстояния не очень работает.
Ну цивилизация плохо симулирует важный фактор — скорость прохождения управленческих сигналов.
А вообще процесс в этом направлении и идет — посмотрите на современные страны, они довольно большие и продолжают агрегироваться, пусть и не так активно.
В реальном мире оказалось слишком много Александров Македонских.
Кстати, всё идёт к тому, что страна будет одна. Точно не скажу, насколько растянется процесс — возможно, сотни лет. Да что нам пара сотен лет в масштабах цивилизации? Но объединение явно идёт не по военному пути. Сначала общее информационное пространство, потом взаимопроникновение культур, так что игра походу закончится культурной победой.
Ну, скорость обмена информацией и правда вроде бы позволяет. Но есть сопротивление местных и я бы предположил что человечество раньше по другим планетам расселится чем одно государство на земле организует. Слишком много конфликов интересов, пока не появится вариант куда можно свалить тем, кого ситуация не устраивает вряд ли что-то получится.
Я тоже раньше так считал, но потом осознал, что человечеством движет противостояние (к сожалению) и «единая страна» возможна только если внутри будет конкуренция, что с большей долей вероятности всё равно приведёт к расколу.
Пока не прилетят злые инопланетяне, люди будут воевать друг с другом.
Вроде наоборот, идет глобализация. И если раньше даже император пол года добирался до дальних окраин империи, сейчас вся планета это 12 часов на самолете, пока выспишься уже на другом конце планеты. Не говоря о телекоммуникациях, даже по Хабру видно, все в разных часовых поясах по всей планете, а общаются как будто в одной комнате все. Все страны взаимосвязаны, не удивлюсь, если все конфликты начиная с конца 20 века просто имитация активности политических элит. В чате договариваются кто на кого «нападает», и далее ставят картинку эффектную для инвесторов/наблюдателей/избирателей.
Некоторая проблема только перенаселение отдельных стран, что провоцирует соседние страны повышать рождаемость, чтобы их вытеснили демографически, и в целом получаем перенаселение по всей планете.
А «Нижний Край» и «Внеполосный» это откуда?
Ничего не гуглится.
Вернор Виндж, «Пламя над бездной», очень-очень рекомендую. У него потом ещё много киберпанка хорошего было, возможно, вы знаете «Конец радуг».
Перечитал много киберпанка, но каким-то образом про Вернора Винджа даже не слышал.
Спасибо огромное. :)
Это потому что он не совсем киберпанк, скорее фантастика.
У Винджа вся эта серия очень хороша, не только ПнБ
Там вообще очень весело. Рейнолдс сделал тонкую отсылку на Фама в рассказе «Beyond the Aquila Rift», а потом в сериале Love Death + Robots в серии 7 она превратилась в отсылку к Mass Effect.
Так. Я только на выходных собрался смотреть. Не спойлери. Книги точно не успею прочитать(
А в чем там отсылка к Фам Нювену состоит? Я просто рассказ Рейнолдса не читал, смотрел только седьмую серию Love Death + Robots.

Фам же между Глубиной в Небе и Пламенем над Бездной успел попасть в медленную зону, где и сгинул, пока его не нашли. Отсылка в этом и состоит?
Название корабля и попадание в другой домен, как Фам в «Пламени». И ещё там очень интересная слеза Греты в серии в конце — то есть её восстанавливали не как проекцию, а именно как автономный организм — как и Фама.
Строго говоря, это не совсем киберпанк :)
Но книга очень-очень хорошая. «Друг мой, Синяя Раковина!» (С)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Спасибо. Я помню, как начал речь на съезде франчайзи-парнёров: «Поскольку мы на этой планете ненадолго...»
>Наш ветвер на низком уровне
Кто знает, что такое «ветвер»? :)
Wetware, слово образовано по аналогии с software и hardware. Сначала использовалось в киберпанке как синоним бионических чипов, потом постепенно размылось до прошивок всего биологического.
Я, к примеру, очень люблю путешествовать, и для меня просто в кайф ходить по разным странным местам

Так эти места без гайда и не найдешь, если ты там тем более всего на неделю.
Когда в Исландии упал самолёт, и мужик запретил ездить к нему на машине, туда стали ходить паломники по чёрному песку

Там скорее всего экологи запретили машинам ездить, 2.5 млн туристов в 2018 очень сильно засирают Исландию и коренные исландцы уже беснуются от китайских приезжих. Но, лично я бы на машине доехал, а как раз пешком неохота было чапать. Поэтому и не сходил:(

Нет, там частная ферма, там именно мужик-владелец.
«Отдохнули? Молодцы. Чтобы выбраться, осталось проползти всего 15 метров в лазе высотой 40 сантиметров.» — мне такое снилось несколько раз :) Не уверен, что хотел бы в реальности попробовать…
Хорошее ощущение, на самом деле. Если нет именно фобии, а просто неуверенность — можно что-то важное для себя сделать. Найти такой карст можно не только за рубежом, но и поближе. Например, лаз Щучка в Съяновских каменоломнях.
А лично мне интересно, что гиды в этом месте делают с туристами из развитых стран, которые нередко полтора метра в диаметре.
Не пускают в приключение. Только в первый зал.
Для полноты эмоций нужно вспомнить про сужающийся лаз из «Сердца трех» Джека Лондона.
Очень грустная статья, на самом деле.

На мой взгляд всё сказанное верно лишь в одном случае — когда человек не имеет реального опыта.

Стоит вам просто отойти от дома подальше хотя бы на недельку и попробовать пожить на природе, абсолютно все игрушки для вас перестанут быть ощущениями вообще, станут лишь хорошо рассказанными историями. Примеров масса.

Вспомните траву под ветром в Сталкере и пробежку до 4-го энергоблока под переговоры военных; финальные диалоги с Элизбет из Биошока; многоэтажный остров Хэнша из Deus Ex; практически все первые впечатления от колоний Mass Effect; перестройку сознания в «Трассе-60»; концовку первой книги «Ведьмака». И так далее.
Вся эта чепуха меркнет перед даже первым двухдневным походом в -20, когда прогноз был на -10 и снаряжение работало на максимуме, а спать пришлось в спальнике, прямо в одежде, одному в ночном лесу. И это лишь первое что пришло в голову. Чего уж там, даже любой гораздо менее экстремальный этап по спортивному ориентированию, даже городскому, когда приходится шесть часов бегать ногами (или на веле катать, без разницы) по мокрому городу — ощущений оставляет больше чем всё вышеперечисленное. Я даже не буду ничего говорить про походы в горы (это вообще неисчерпаемая тема), про дайвинг в открытом океане, когда всем собственным телом ощущаешь всей воды на планете. Или, например, первый серьёзный срыв на верёвке даже в зале, когда начинаешь чувствовать настоящий предел собственных физических возможностей, а потом своей же задницей чувствуешь верёвку, которая несмотря на полёт в пять метров тебя уверенно держит… Какие там ветра, говорите?

Однако, все это лишь слова. Как сказал один из моих инструкторов, бессмысленно рассказывать всё это людям, которые этого не чувствовали — они никогда не поймут этого, такова человеческая природа.

Очень жаль. но статья ваша — лишь грустная иллюстрация для современной тенденции ухода от реальности и интересна только в вопросах абстрактной психологии, но к реальному опыту никак не применима.
Однако, все это лишь слова. Как сказал один из моих инструкторов, бессмысленно рассказывать всё это людям, которые этого не чувствовали — они никогда не поймут этого, такова человеческая природа.
Вы забываете, что природа наша очень сильно разная. По тому как и что Вы описываете — Вы похоже кинестетик, для них важней именно ощущение, физическое, телесное, и вот оно действительно не эмулируется.
А я например дигитал, я из физических ощущений не запоминаю практически ничего, даже если они были сильные и длительные, а запоминаю именно логический опыт, мысли, идеи которые ситуация для меня породила. И вот впечатления от некоторых игр для меня перекрывают большую часть из того, что я испытывал в реальной жизни.
Я преимущественно аудиодигитал. И, кстати, фильтры сортировки в зависимости от ситуации легко меняются. Так что в этой концепции важна стратегия разбора данных здесь и сейчас, а не «по жизни».
кинестетик… дигитал...

Это синтетические деления, придуманные психологами. Как только ваш опыт разрастается вне вашего воображения, всё очень сильно меняется и размывается.

Я, например, на слух какую-то информацию воспринимаю лучше чем визуально, а какую-то не воспринимаю вообще пока не увижу. Можно ли сказать, что я аудиал или я всё-таки визуал?

Опять, же, как я уже сказал — в контексте реальных восприятий это не имеет совершенно никакого смысла. Вот вы, как, вы выразились «дигитал». И что, вы действительно думаете, что если дома на хорошей акустике послушаете какую-нибудь джазовую композицию, ваши ощущения будут ровно те же, если вы услышите её в реальном зале, в метре от исполнителей? Опять же, ваша привязанность к впечатлениям от игр завязана в первую очередь на эмпатии протагонисту, и, вероятно, отсутствию собственных переживаний этого толка. Давайте чуть утрируем для иллюстрации, без привязки к вашей личности. Если герой в игре переживает смерть родителей по сюжету, по вашему утверждению выходит, что для вас это должно легко перекрыть смерть собственных реальных близких (напоминаю, это утрирование, я ни в коем случае вам плохого не желаю). Так ли это?
И что, вы действительно думаете, что если дома на хорошей акустике послушаете какую-нибудь джазовую композицию, ваши ощущения будут ровно те же, если вы услышите её в реальном зале, в метре от исполнителей?
Не знаю, но вероятность, что я пойду в реальный зал крайне мала, практически нулевая.
А вот то что я случаю (в основном рок и метал, остальное у меня мало находит внутреннего отклика) на своей простейшей дешевой акустике у меня вызывает массу эмоций и чувств, причем даже не сам звук, который может хоть с колонок ноутбука идти, а именно само настроение композиции, ее стимул.
Если герой в игре переживает смерть родителей по сюжету, по вашему утверждению выходит, что для вас это должно легко перекрыть смерть собственных реальных близких.
Нет, не перекроет, так как последствия игры и последствия в реальном мире разные. И вот именно эти последствия в данном случае все меняют.
Но вот положительные ощущения от классной игры могут быть более яркими, чем от реальной прогулки. И мне комфортней общаться в сети, а не лично, так как личное общение слишком утомляет.
Не знаю, но вероятность, что я пойду в реальный зал крайне мала, практически нулевая.
А вот то что я случаю (в основном рок и метал, остальное у меня мало находит внутреннего отклика) на своей простейшей дешевой акустике у меня вызывает массу эмоций и чувств, причем даже не сам звук, который может хоть с колонок ноутбука идти, а именно само настроение композиции, ее стимул.

Отличный пример. Я тоже предпочитаю рок, и наслаждаюсь Guns-N-Roses на любых колонках и наушниках. Но вот Estranged под дождём на стадионе в 15 метрах от сцены — это невозможно передать словами. Это вообще другое, именно то, что запомнится надолго.
С концертами важна ещё энергия толпы.
Получилось пару месяцев тому попасть на концерт Хатсуне Мику — виртуальной певицы на базе синтезатора Vocaloid.

Поначалу казалось, что затея такая себе — по сути ведь тупо толпа собирается в одной комнате, чтобы посмотреть видосик на прозрачном мониторе :-) и куда комфортнее делать это сидя дома с огромным экраном и хорошей акустикой на мягком диване.

Но в итоге впечатления превзошли все ожидания. Хоть от музыки и слышно на такой громкости только басы и шумы квантования, но как минимум тот эффект, когда вокруг тебя толпа от стенки до стенки по обоим осям, и все, включая тебя, орут одну из твоих любимых песен — это просто непередаваемо. Ну и до кучи ожидание в (весьма структурированной) очереди тех, кому так же повезло урвать билет (возможность купить разыгрывается в лотерее), общение с людьми в теме, мерч и вот это вот всё.

А теперь попробуйте объяснить всё это человеку, который видел концерты в лучшем случае через 3D-очки.
Это у вас прямо удачный пример. Кто хотел бы пережить смерть родителей в реальности? А вот переживание в игре, ослабленное виртуальностью происходящего и не несущее реальных негативных последствий — очень даже.
В случае игры это фантазии, не более. Пустышка. Вы можете считать эти «переживания» ценными, по факту они ровно ничем не отличаются от ситуации когда я представляю (у себя в голове) себя властелином вселенной.
Фантазия — это пустышка? Как насчет книг? Или, скажем, прослушивания джазовой композиции в метре от исполнителей? Сложное сочетание колебаний воздуха разной частоты несет в себе какую-то самостоятельную ценность, или влияет исключительно на нашу фантазию?
Более интересен вопрос, как фантазию отличить от реальности. Например, условно, с какого такого перепуга когда мы читаем про то, как кто-то собирается порезать руку бумагой, лимбическая система начинает готовить тело к повреждениям.
Хе, сразу вспомнилось, что ещё один источник неплохих приключений — сны. Причем в этом случае мозг не особо ограничен реальностью, фантазией автора, навязанной картинкой… Еще бы они запоминались чаще :)
Вот про сны подумал с самого начала статьи — они единственные оставляют у меня такие мощные фиктивные воспоминания, что иногда я теряюсь в них и не отличаю от реальности. Например: бывает считаю приснившееся событие реальным, пока не столкнусь с опровержением. Конечно это события не уровня «первой лини», а что-то вроде: считаю, что дальний родственник съездил в отпуск в Эмираты, пока с ним не встречусь вживую и вдруг не обнаружу в разговоре, что не было даже такого намерения.
У меня после часовых сеансов квейка регулярно начинали характерно побаливать мышцы ног, как будто сам бегал и прыгал.

Засиделись в напряжённой позе :)

Вопрос — с чего напрягались именно эти мышцы. От неудобного сидения напрягается в основном, область поясницы и таза. А тут бедренные (что еще можно притянуть к тазу) и икроножные — что вообще уж нехарактерно для сидячего положения в нормальном кресле.

И кстати, почему-то остальные 8 часов такого же сидения (4 часа до обеда и 4 после) таких ощущений не вызывали.
Мышцы конечностей неосознанно напрягаются не только при активной игре, но даже при просмотре боевиков. Насколько — зависит от увлеченности просмотром.
При случае понаблюдайте со стороны за увлеченным игроком — все поймете сами.
Ну так и я про что. Я и за собой со стороны неплохо умею наблюдать, кстати. Хотя со стороны легче, конечно — и так я тоже наблюдал всякого — и уворачивающихся всем телом от файербола «в лицо», и пытающихся заглянуть за рамку монитора.

А «вопрос» был риторический.
Извините, датчик риторических вопросов заглючил )
То, что когда играешь в в компьютерные игры, мышцы тоже немного участвуют никто и не отрицает. Вот только во первых чтобы они начали «побаливать» после того они должны быть уж совсем не натренированы.
А во вторых как бы активно вы не играли в игру в анаэробный режим например вы вряд ли выйдете. То есть компьютерные «переживания» в этом плане даже блитко несравнимы с реальными.
А во вторых как бы активно вы не играли в игру в анаэробный режим например вы вряд ли выйдете.

Зависит от игры, хотя маловероятно, конечно.
Вы это серьёзно? Не можете тогда привести пример компьютерной игры, которая по вашему на такое способна?
Конкретной игры не приведу, но я знаю, что существуют, например, игры класса DDR, со специальными ковриками-топталками, и допускаю, что на каком-нибудь хардкорном уровне по этой топталке надо будет прыгать, как мартовскому зайцу, да еще руками и телом на камеру махать правильно.
Ну ок, я допускаю что можно сделать игру а ля «прыгай каждый раз когда на экране появляется определённый значок» и таким образом довести игрока до полного изнеможения. Но обычная компьютерная игра на такое не способна вне зависимости от того насколько глубок в ней уровень погружения.
То есть «бегая» в квейке или баттелфилде на данный момент невозможно даже близко получить более менее «реальные» ощущения.
что можно сделать игру а ля «прыгай каждый раз когда на экране появляется определённый значок»

А это уже есть.
Но обычная компьютерная игра

В таком случае давайте начнем с того, что такое «обычная» игра. Танцевальный симулятор — он обычный или нет? :)
То есть «бегая» в квейке или баттелфилде на данный момент невозможно даже близко получить более менее «реальные» ощущения.

Физические — безусловно, а вот насчет нефизических я бы поспорил, в арму вон даже военные вроде тренируются.
А еще есть такая игра EVE Online, где вполне себе и разведка, и управление гигантскими флотами кораблей, и войны, и шпионаж, и торговые войны — и все это с живыми противниками, а не ботами.
В таком случае давайте начнем с того, что такое «обычная» игра. Танцевальный симулятор — он обычный или нет? :)

Ну вещи вроде всяких wii и кинектов для меня пока ещё не вхдоят в категорию «обычных». Хотя да, это всё очень субьективно и расплывчато.

Физические — безусловно, а вот насчет нефизических я бы поспорил, в арму вон даже военные вроде тренируются.

Естественно во всех этих играх присутсвует какая-то часть переживаний, которые мы имеем и в реальности. Но в том то пока и проблема что это всего лишь часть и часть достаточно небольшая.
Возможно когда-нибудь мы получим в играх «полное погружение», но до этого ещё оооочень далеко.
Возможно когда-нибудь мы получим в играх «полное погружение», но до этого ещё оооочень далеко.

А это опять-таки зависит от класса игр. DDR — это уже полное погружение, IMHO — танцуй себе под музыку, смотри оценки. Причем общедоступное погружение. Квейк — разумеется, нет. А вот какой-нибудь, скажем, симулятор частного детектива — скорее да, чем нет, там физические ощущения играли бы далеко не первую роль. Авиасимулятор с полнофункциональной кабиной — вполне себе тренажер для пилотов с полным погружением. Хоть и очень-очень дорогой.
Извините, но не соглашусь. Даже DDR это na мой взгляд не полное погружение потому что всё равное отсутсвуют вещи, которые ты имеешь в реальности. Пусть мелочи, но отстуствуют. И любой кто участвовал в настоящем дэнс-баттле(или как они там назвяются) разницу заметит сразу :)
А уж про всё остальное даже говорить нечего. Потому что частный детектив это на 99% не работа мозга, а тупая работа, которая включает в себя например дождь и снег. И первая там роль или нет, но картина неполная и полного погружения нет. :)
А в симуляторах самолётов например отсутствуют перегрузки и перепады давления.
всё равное отсутсвуют вещи, которые ты имеешь в реальности. Пусть мелочи, но отстуствуют

Например, какие?
полного погружения нет

Полного нет, но близкое — есть.
А в симуляторах самолётов например отсутствуют перегрузки и перепады давления.

А я вот не знаю. Может, на каких-нибудь очень профессиональных симуляторах в рамках имитации аварии и давление в кабине понижают — а почему бы и нет?
Например, какие?

Например зрители, например противник, например необьективные судьи, например импровизация и т.д. и т.п.

Полного нет, но близкое — есть.

А это опять же очень субъективно. И почему-то «близким» такое погружение считают в основном те, кто не занимается реальным аналогом :)
Например зрители, например противник, например необьективные судьи, например импровизация и т.д. и т.п.

Ничего не мешает стримить. Хоть на весь ютуб или твич. Вот вам и зрители, и противники, и судьи. Это 2019.
почему-то «близким» такое погружение считают в основном те, кто не занимается реальным аналогом

О, у вас есть статистика? Бог с ней. Тем более ясно, что у занимающихся реальным аналогом есть возможность сравнить ощущения.
Ничего не мешает стримить. Хоть на весь ютуб или твич. Вот вам и зрители, и противники, и судьи. Это 2019.

Но импровизации у вас всё равно нет. И танца как такового нет. А есть просто прыганье по цветным кнопкам, которoe на 100% имитирует прыганье по цветным кнопкам :)

О, у вас есть статистика?

По небольшой выборке :) А у вас есть другая? :)
И танца как такового нет. А есть просто прыганье по цветным кнопкам

Танцевальные симуляторы и без кнопок бывают, с кинектом. Там программа оценивает именно правильность исполнения движений. Погружение? Оно :)
А у вас есть другая? :)

У меня нет, но тяжесть доказательства лежит на утверждающем :) Хотя я написал выше, откуда берется такая картина — у занимавшихся реальным аналогом есть возможность сравнить.
Танцевальные симуляторы и без кнопок бывают, с кинектом. Там программа оценивает именно правильность исполнения движений. Погружение? Оно :)

И даже это не оно. Потому что это не танец, а повторение за движениями на экране.

У меня нет, но тяжесть доказательства лежит на утверждающем :)

И как вы догда собираетесь доказывать наличие «полного» или хотя бы «близкого» погружения? :)

Потому что это не танец, а повторение за движениями на экране.

Окей, что в таком случае считаем танцем, а что — нет?
И как вы догда собираетесь доказывать наличие «полного» или хотя бы «близкого» погружения?

Всю эту подветку пытаюсь доказать.
Окей, что в таком случае считаем танцем, а что — нет?

Ну для меня танец как минимум частично является искусством и способом самовыражения. Тупое повторение чужих движений для меня танцем не является.

Всю эту подветку пытаюсь доказать.

Как интересно. Получается когда вы подтверждаете свои утверждения, то вам достаточно просто других утверждений, а ваши оппоненты должны уже и статистику приводить? :)
Ну для меня танец

Субъективизм :)
Есть симуляторы игры на гитаре, в том числе — и с реальными струнами. Там тоже «тупое повторение чужих движений»? Так ведь в этом и смысл, нужно брать правильные аккорды и ноты. То есть именно что повторять. Более того, игра чьей-то чужой песни (не на симуляторе, а на реальной гитаре) — это тоже повторение, да.
ваши оппоненты должны уже и статистику приводить?

Оппоненты начали говорить о количестве.
Субъективизм :)

Ну так дайте ваше определение и посмотрим будет ли ddr танцем. И что ещё внезпано станет танцем кроме него:)
Кроме того спросите знакомых вам людей, занимающихся танцами, считают ли они ddr танцем и насколько глубоко для них «погружение».
Ну или попробуйте заняться танцами сами и сравните ощущения.

Есть симуляторы игры на гитаре, в том числе — и с реальными струнами. Там тоже «тупое повторение чужих движений»?

Да. И это неплпохой способ обучения игре на гитаре. Но не игра.

Так ведь в этом и смысл, нужно брать правильные аккорды и ноты. То есть именно что повторять.

В том то и дело что просто брать правикьные аккорды и ноты недостаточно. Иначе в мире была бы куча абсолютно одинаково играющих гитаристов. А самыми лучшими гитаристами были бы машины.
Но почему то это не так.

Оппоненты начали говорить о количестве.

То есть мне надо было в ответ на вот это «Конкретной игры не приведу,» всё таки требовать конкретики? :)
Ну так дайте ваше определение и посмотрим будет ли ddr танцем. И что ещё внезпано станет танцем кроме него:)
Кроме того спросите знакомых вам людей, занимающихся танцами, считают ли они ddr танцем и насколько глубоко для них «погружение».

Ну для субъективного меня — DDR вполне себе танцы. Своеобразные, но тем не менее. Знакомых у меня таких нет, самому этим заниматься нет абсолютно никакого желания.
В том то и дело что просто брать правикьные аккорды и ноты недостаточно. Иначе в мире была бы куча абсолютно одинаково играющих гитаристов. А самыми лучшими гитаристами были бы машины.

Зависит от того, насколько глубоко мы хотим погрузиться. А то так можно дойти до необходимости соблюдения всех интервалов с точностью до микросекунд.
То есть мне надо было в ответ на вот это «Конкретной игры не приведу,» всё таки требовать конкретики? :)

А вы ее, эту конкретику, вполне себе получили и даже более того — согласились с ней.
Ну для субъективного меня — DDR вполне себе танцы.

А для субъективного меня нет. А я танцами заниматься пытался. Не долго и не особо добровольно, но пытался:)
И если взять маленькую выборку из нас двоих, то мы приходим к тому, что я утверждал ранее :)
А уж если добавить сюда всех моих знакомых, которые занимались танцами и высказывались по поводу подобных игр… :)

А то так можно дойти до необходимости соблюдения всех интервалов с точностью до микросекунд.

В том то и дело что игра на гитаре не имеет ничего общего с соблюдением интервалов и абсолютно точным повторением за кем-то. И даже один и тот же гитарист каждый раз играет одну и ту же мелодию по разному. Потому что у него каждый раз другое настроение, другой опыт, другая публика и т.д. и т.п.
И с танцами аналогично: можно идеально повторить чьи-то движения и всё равно не получить в результате танец.

И это как раз таки одна из проблем игр, которую уже несколько раз озвучивали в этом топике: они дают «иллюзию» реальности. Причём такую что не знакомый с реальностью человек, может посчитать что реальность такая на самом деле. И в результате мы получаем ситуацию с «а мне Рабинович напел» :)

А вы ее, эту конкретику, вполне себе получили и даже более того — согласились с ней.

Ну да, потому что видимо ошибся в «уровне» проводимой дискуссии :)

И это как раз таки одна из проблем игр, которую уже несколько раз озвучивали в этом топике: они дают «иллюзию» реальности.

А это классическое «шашечки или ехать». Возьмем, к примеру, абстрактный симулятор бильярда с точной физикой. С точки зрения игры в бильярд — это погружение, ибо физика точная. С точки зрения «подержать кий, попачкать пальцы мелом» — разумеется, нет.
Ну да, потому что видимо ошибся в «уровне» проводимой дискуссии

Без комментариев.
А это классическое «шашечки или ехать».

Речь как раз и идёт о том что люди считают что они получают и то и другое, а на самом деле только одно из двух :)

С точки зрения игры в бильярд — это погружение, ибо физика точная.

Вот тут наши мнения и расходятся. Потому что с вашей точки зрения «игра в бильярд» состоит только из физики, то есть из расчётов траектории. Для меня же это не так, даже если забыть про «попачкать пальцы». Потому что кроме расчётов траектории в реальной игре нужно ещё умудриться запустить шарик по этой самой траектории, что тоже не так уж и просто :)
Потому что с вашей точки зрения «игра в бильярд» состоит только из физики, то есть из расчётов траектории

 Я неспроста написал «физика точная». В эту физику входит и дистанция между кием и шаром, и ускорение, и угол удара кием по шару, и все вот это вот.
Угу. Вот только на компьютере вам это надо только рассчитать и задать как параметры удара. А в реальной игре вам этот удар ещё надо выполнить.

То есть компьютерная игра требует только хорошо работающий мозг, а реальная игра ещё как минимум прямые руки :)
То есть компьютерная игра требует только хорошо работающий мозг, а реальная игра ещё как минимум прямые руки :)

А что мешает привязать управление кием к мыши? Тогда точный удар потребует именно что прямых рук. Ну хотя это не кием, конечно. Механика реального мира другая.
А что мешает привязать управление кием к мыши? Тогда точный удар потребует именно что прямых рук.

Потому что «управление мышкой» и «управление кием» это две абсолютно разные вещи. То есть для полноценной имитации кия нужен «контроллер» в виде бильярдного стола с кием и шаром. Если такой когда-нибудь сделают и он будет достаточно реалистичен(а не как гитара с кнопками), то тогда можно будет говорить о «близком» погружении в бильярд :) :)
Потому что «управление мышкой» и «управление кием» это две абсолютно разные вещи.

С точки зрения прямых рук («игра требует прямые руки») — это две абсолютно одинаковые вещи. Нужно иметь прямые руки, чтобы выполнить удар кием, и нужно иметь прямые руки, чтобы выполнить удар мышкой.
Если такой когда-нибудь сделают и он будет достаточно реалистичен(а не как гитара с кнопками)

Существует контроллер в виде реальной гитары с реальными струнами, он подключается к USB. Это погружение?
С точки зрения прямых рук («игра требует прямые руки») — это две абсолютно одинаковые вещи. Нужно иметь прямые руки, чтобы выполнить удар кием, и нужно иметь прямые руки, чтобы выполнить удар мышкой.

Да вы что, правда? Тогда если следовать вашей логике, то баскетболисты могут великолепно играть в хоккей, а хоккеисты в баскетбол. Ведь там и там нужно иметь прямые руки :)

Существует контроллер в виде реальной гитары с реальными струнами, он подключается к USB. Это погружение?

Смотря во что. В уроки игры на гитаре? Наверное да. В то чтобы быть рок-звездой? Однозначно нет :)
Да вы что, правда?

Правда, потому, что я не случайно выделил курсивом главную мысль — прямые руки. Кий требует прямых рук, мышь — тоже. А механика удара, конечно же, будет разная (это к вопросу о баскетболистах и хоккеистах).
В уроки игры на гитаре? Наверное да. В то чтобы быть рок-звездой? Однозначно нет :)

Не однозначно, ибо рок-звезда даже на бревне обыграет любителя с фендером за стопиццот баксов. Ибо руки прямые.
Правда, потому, что я не случайно выделил курсивом главную мысль — прямые руки. Кий требует прямых рук, мышь — тоже. А механика удара, конечно же, будет разная (это к вопросу о баскетболистах и хоккеистах).

Ок, тогда немного уточню: если мышка даёт ощущения, позволяющие погрузиться в бильярд на том же уровне что и кий, то тогда игра в баскетбол позволяет погрузиться в хоккей. То есть нет никакой разницы играете вы в хоккей или баскетбол, ведь и там и там нужны прямые руки :)

Не однозначно, ибо рок-звезда даже на бревне обыграет любителя с фендером за стопиццот баксов

И? Это же не даст любителю реальные(или близкие к ним) ощущения «бытия рок-звездой». :)
Ок, тогда немного уточню: если мышка даёт ощущения, позволяющие погрузиться в бильярд на том же уровне что и кий

Врубаем абстракцию. Что есть «мышка»? В общем виде, устройство, позволяющее передать в компьютер некие координаты и события.
Конструируем кий, умеющий отслеживать свое положение в пространстве и ускорение, оснащенный блютус-радиомодулем для передачи данных в комп, но имеющий вес, баланс, габариты и материалы покрытия настоящего кия.
Это все еще мышка или уже кий, и погружение сработало?
Это же не даст любителю реальные(или близкие к ним) ощущения «бытия рок-звездой». :)

Близкие — даст, любитель научится играть на этом симуляторе (а кстати к нему можно и совершенно обычную электруху подключить, через конвертор), начнет стримить, немного раскрутки — готова рок-звезда Ютуба.
Ну это в идеальном случае, конечно.
Врубаем абстракцию.

Если «врубать абстракцию», то можно вывести что ковыряние в носу даёт нам полное погружение в игру в бильярд :)
А если дать людям поиграть в бильярд мышкой и кием и спросить их считают ли они что это одно и тоже и что ощущения и опыт одинаковы, то я сомневаюсь что ответ будет положительным.

Близкие — даст, любитель научится играть на этом симуляторе

Какое отношение умение играть на музыкальном инструменте имеет к ощущению «быть рок-звездой»? Особенно если учитывать что для последнего абсолютно необязательно уметь играть на музыкальных инструментах :)
Именно поэтому я и спрашивал что конкретно вы хотите симулировать: ощущения касания струн и получения звуков или ощущения «быть рок-звесздой». Или что-то посередине между этим?
А если дать людям поиграть в бильярд мышкой и кием и спросить их считают ли они что это одно и тоже и что ощущения и опыт одинаковы, то я сомневаюсь что ответ будет положительным.

Так сработало погружение в случае описанного мной кия или нет?
На мой взгляд однозначно нет. И думаю что так же будет для подавляющего большинства людей, которые когда либо играли в настоящий бильярд.
пример компьютерной игры, которая по вашему на такое способна?
Насчет анаэробного режима вряд ли, конечно: но вообще надо приводить пример не игры, а игрока. Не умеющий расслабляться игрок с плохим самоконтролем на раз-два получит привычные спазмы: вот вам и побаливающие мышцы.
Вот только во первых чтобы они начали «побаливать» после того они должны быть уж совсем не натренированы.
Ну, есть мышцы, которые в обычной жизни почти не используются, они очень даже болят после довольно таки небольших нагрузок. У меня, например, ноги побаливают, если я что-нибудь поделаю согнувшись (ну, скажем, ягоды пособираю), хотя, скажем, сколько бы я не ходил пешком или ездил на велосипеде, такого нет. Или руки — после того как немного подержу их над головой (например, в люстре поковыряюсь). Или вот, классический пример — внутренняя сторона бедра…
Тут сразу возникает вопрос что понимать под «обычной жизнью» :)
Ну так и я не утверждаю ни про какой там «анаэробный режим» и прочие тренировки. Речь о том, что мозг-то все-таки «обманывается», хотя бы частично.
должны быть уж совсем не натренированы
Как вы думаете, каково процентное соотношение айтишников с активным и сидячим образами жизни?
Во первых смотря где и каких. То есть если брать ту же Германию(а наверное и всю северо-западную Европу) где я нахожусь, то я бы сказал что большинство айтишников с возрастом до 40 лет ведут вполне себе активный образ жизни и занимаются спортом как минимум на любительском уровне.
Во вторых как будто только айтишники играют в компьютерные игры :)
Ну и в третьих мозг то конечно немного обманывается, но этого «немного» на мой взгляд слишком мало чтобы говорить о каком-то погружении.
Да, про айтишников это я чисто по инерции ляпнул.
Разумеется, имел в виду геймеров. Согласен, смотря где.

А уровень погружения зависит, в том числе, и от умения погружаться, развитости фантазии. Я в детстве в книги погружался до такой степени, что переставал замечать окружающее. Роман Михаэля Энде «Бесконечная история» и фильм по нему — довольно неплохо отразили такое состояние.
(Надо сказать, в остальном моё детство было небедным и на «реальные» приключения — взрывание самодельной пиротехники, беготня от гопников, паркур по стройкам, гуляние в радиусе 20 км от города — некоторые события оставили свой след на моей тушке. как снаружи так и внутри). Книжные миры не подменяли реальный, а дополняли его.
Мне кажется мы говорим о разных вещах. «Погрузиться» во что-то так, чтобы не замечать окрущающее, это не тоже самое что «погрузиться» во что-то так, чтобы принять это за реальность.

Это уже философия начинается. Когда игры смогут обеспечить общий уровень ощущений сопоставимый с реальными, будет что обсуждать. Пока что данный уровень сопоставим лишь с точки зрения впечатлительных личностей, для которых выйти из дома — уже выход из зоны комфорта.
Никакой философии, вполне конкретный вопрос. Остальные способы получения виртуальных ощущений (книги, музыка, фильмы) вы считаете нормальными? Если да, то почему игры — нет?

А про уровень я согласен. Но игры позволяют получать такие ощущения, которые в реальной жизни вообще не получишь. Пусть в разы более слабые, но всё-таки.
Если да, то почему игры — нет?
Я не утверждал, что игры — плохой способ получения информации.

Изначально я лишь веду речь о том, что такой опыт абсурдно сравнивать, а в статье утверждается обратное.
Вы так и не описали чем это абсурдно. По вашим словам опыт из игр и подобного слабее. Но это же как раз сравнение. Вы сами в своих комментариях занимаетесь именно тем, что только что назвали абсурдным. Это значит что вы утверждаете что-то другое, даже если думаете что это.
Вы к словам придираетесь.

Если вам обязательно нужны хирургические формулировки — подставьте в мой предыдущий комментарий слово «противопоставлять» вмесьл «сравнивать».
Ну нет, вы уж извините. Вы либо сравниваете, либо говорите что сравнивать нельзя. Это не хирургическая точность это просто противоположные в данном контексте вещи. И как в принципе можно понять что вы пытаетесь сказать когда вы говорите одно, а подразумеваете прямо противоположное — для меня загадка.
Хорошо, тогда приведите пример, как, абсолютно без противопоставления можно доказать, что некие понятия не сравнимы.
То есть, вы думаете, что ни один человек, получающий удовольствие и реальные переживания от игр, ни разу не выходил из дома? Не ходил в горы? Не прыгал с парашютом? Не лазил по стройкам и не убегал от гопников? Или если человек, который ходил неделю по Алтаю, пришел домой и с удовольствием играет в Скайрим, то с ним что-то не так? Души у него нет, или он самообманом занимается?
Нет, я думаю, что если вы (условно), в игре тысячу раз прыгнули с парашютом, это никак не заменит вам опыт, полученный от одного реального прыжка, вот и всё.

Офф. Очень утомляет вот эта вот особенность аудитории хабра — вытянуть твои слова из контекста обсуждения и придираться к одной-двум фразам, с которыми не согласны.
Я думаю, вы и так понимаете, но на всякий случай поясню. Если бы вы так и написали изначально, типа «мне кажется, от переживания реальной ситуации ощущения определенно сильнее чем от такой же, но представленной в игре. И в случае, если эта ситуация позитивная, то я бы предпочел реальные ощущения» никто бы слова из контекста не дергал и с вами не спорил. Но ваши формулировки местами подразумевают что люди, которые наслаждаются ощущениями, получаемыми от игр, сублимируют, жуют пустышку, пороху не нюхали, достойны всяческой жалости и вообще чего таким рассказывать про то как соленый ветер треплет волосы — все равно не поймут. Это несколько обидно, тем более что это неправда. Отсюда и реакция.
UFO just landed and posted this here

Что может в жизни понимать человек, который ни разу мид не держал и бот не пушил :)
(если что, я не настоящий сварщик)

UFO just landed and posted this here
Вся эта чепуха меркнет перед даже первым двухдневным походом в -20, когда прогноз был на -10 и снаряжение работало на максимуме, а спать пришлось в спальнике, прямо в одежде, одному в ночном лесу.

Да нет, не меркнет. Это как утверждать, что желтое меркнет перед круглым. Что на кого лучше действует. Кто-то прётся по адреналину, а кому-то от адреналина не жарко и не холодно за пределами прямого воздействия. Меня кидает в слёзы от некоторых, например, сцен Масс Эффекта (причём даже на повторах), в то время как момент, когда я кое-как пытаюсь не сорваться в падение метров на пятнадцать на камни у меня превращается в банальный жизненный анекдот, не вызывающий каких-то особых впечатлений — меньше чем за месяц. От чего у вас мозг встряхивает сильнее — за тем вы и тянетесь.

Регулярно хожу в походы по горам и случалось всякое, включая камнепады, но подвалы из Нокса стоят в череде походов примерно на таком же уровне в воспоминаниях как просто очень давний, но очень реальный поход

Мне тоже нравится Nox, помнится года четыре назад я его даже перепрошёл.

Только сравнить беготню по рисованным подземельям даже с поездкой в банальные Хибины не могу, это сравнение просто лишено смысла.
С таким же успехом я могу назвать чепухой все эти х-дневные походы, ночи в спальнике на голых камнях и срывы с веревок. Опасно, холодно и устаешь. Тяжелый рюкзак, отсутствие душа и так себе еда. И самое главное — совершенно непонятно, когда же из превозмогания это превратится в удовольствие.
Как сказал один из моих инструкторов, бессмысленно рассказывать всё это людям, которые этого не чувствовали — они никогда не поймут этого, такова человеческая природа.

Инструктор тот еще манипулятор, как я погляжу. Утверждение бесспорно ложное.
Правдивое же звучит следующим образом — «каждому своё». Мне бы в голову не пришло отправиться висеть на веревке в горы на выходные по вышеизложенным причинам, а вот поиграть — это запросто. И ощущений я хватанул бы полной меркой, я люблю хорошие игры с сюжетом.
Инструктор тот еще манипулятор, как я погляжу. Утверждение бесспорно ложное.
Это вовсе не манипуляция, к данному общему мнению мы пришли уже при личной беседе, когда обсуждали пережитое в горах, просто выразил его он вполне конкретно и точно и прибавить мне к этому нечего.

Мне бы в голову не пришло отправиться висеть на веревке в горы на выходные по вышеизложенным причинам, а вот поиграть — это запросто.
Что ж, хорошо, если вас полностью удовлетворяет собственный выбор, это, конечно, главное.
Как человек, который уже больше 15 лет ходит в походы на байдарках, несколько раз был по месяцу в горах без связи, телефонов и фотоаппаратов, и детство которого прошло во дворах Советского Союза со всеми прелестями «реальной» жизни, позволю себе с Вами категорически не согласиться.

Я не вижу ни одной причины противопоставлять реальный опыт и компьютерные игрушки /прочитанные книги / просмотренные фильмы — для меня одним из самых запоминающихся приключений в жизни был третий «Ведьмак». И это, повторюсь, при том, что опыта эмоционально насыщенных событий в жизни у меня более чем достаточно. А вот прыжки с парашютом, например, меня совершенно не зацепили, хотя они намного «реальнее» и эмоциональнее любой игрушки.

А по факту, всё это — лишь способ чем-то занять своё свободное время.
А по факту, всё это — лишь способ чем-то занять своё свободное время.
Тут уже философия начинается.

Поставить вас перед выбором — либо никогда не играть в компьютерные игры или навсегда отказаться от какой-либо физической активности тяжелее похода в магазин (при гипотетическом условии сохранения здоровья) — что бы выбрали лично вы?
Я бы выбрал продолжать ходить в горы, плавать на байдарках, ездить на мотоцикле, играть на гитаре, путешествовать, танцевать, играть в компьютерные игрушки, читать книги, смотреть фильмы и далее по списку.

Философия начинается, когда из полноценной жизни вы зачем-то пытаетесь вырвать кусок, таким образом выбирая, что для вас более ценно. А для меня имеет значение всё из вышеперечисленного, и я не вижу смысла отказываться от того, что делает меня счастливым.

Как я уже выше сказал, я не вижу ни одной причины противопоставлять одно другому. Вы охарактеризовали компьютерные игрушки как «способ ухода от реальности», а любой буддист (а, возможно, и психотерапевт) вам скажет, что все ваши «реальные» приключения — это точно такой же способ бегства от реальности, только уже от переживаний собственной природы. И кто из вас прав?
Я бы выбрал продолжать ходить в горы, плавать на байдарках...
Собственно на этом дискуссию можно закрывать.

я не вижу ни одной причины противопоставлять одно другому
Я ни в коем случае не противопоставляю одно другому, для меня очевидно, что это разные вещи и не сравнимые абсолютно. Это был лишь утрированный абстрактный пример, отлично показавший что из этого ценнее в абстрактном ключе.

Напомню, я утверждаю, что это вещи абсолютно не сопоставимые, тогда как автор статьи утверждает обратное, вот и всё.
Просто лично для меня это вещи как раз сопоставимые. И я не хочу отказываться ни от чего из этого списка.

А вообще наша дискуссия показывает лишь то, что на вкус и цвет все фломастеры разные — для кого-то «реальный» опыт намного важнее, но обязательно найдутся люди, кому ценнее переживания от книг или компьютерных игр. И не потому, что они «пороха никогда не нюхали» или вообще какие-то неполноценные, а просто у них внутри всё по-другому устроено. А для кого-то (для меня, например) и тот, и другой опыт одинаково ценен. «О вкусах не спорят, есть тысяча мнений...»

За сим позвольте откланяться )
Может быть хватит все попытки диалога сводить к «выбирайте ИЛИ то ИЛИ это»?
Не бывает так. Жизнь большая и разная.
Да тут же с вами дискутируют, сообщений эдак 150. А вы все равно весь разговор сводите к тому что я написала сообщением выше. Вы реально думаете что такими странными и даже _оскорбительными_ для тех кто не разделяет ваши взглядов формулировками добьетесь того что с вами будут нормально разговаривать?
Вы или ну очень толстый тролль, или ну очень недальновидный человек. Дае не знаю что печальнее.
Ну я пока вижу, как задетое эго любителей убить время играми изливает на меня доведённые до абсурда примеры «почему я не прав». Уведя всё это в плоскость «игры круто\игры отстой», тогда как изначально я отвечал на статью, в которой утверждается, что игровой опыт легко заменяет реальный. Даже более того, в заголовке прямо подразумевается, что игровые «приключения» как бы интереснее любых возможных реальных.

И я вижу, что 20% отвечающих мне, более-менее согласны с тем, что я говорю. Ещё вижу, что где-то неверно сформулировал мысль — что ж, все могут ошибаться. А что касается остальных — ну, вполне закономерно в программистском сообществе встретить большинство, предпочитающее дома посидеть, чем на улицу лишний раз выйти, чего уж.
Вы пытаетесь отделить то, что неотделимо. Пытаетесь жизнь распилить на части-образцы и каждый отдельно рассмотреть под микроскопом. И очень активно рассказываете другим какой это хороший способ, прям бросаетесь на амбразуру с провокационными вопросами. Такого собеседника сложно рассматривать всерьез, это просто смешно.
Отрезанная от лягушки нога будет всего лишь ногой, а лягушка без ноги — калекой.
Нет в мире людей которые никогда не играли в игры в нашем веке и нет в мире людей которые никогда не «получали реальный опыт» как вы его называете. Мы растем и развиваемся на базе того что видим, понимаем и обрабатываем. А видим мы сейчас И реальность И игры. Для нас оба этих фактора привычны и обычны, они часть нашего существования. Денек позалипал в игрушку, денег погулял с друзьями или с девушкой пообнимался. Мы чередуем эти варианты активности, а вы упорно пытаетесь их разодрать на части.
Когда-то давно люди искали способ разделить свет и тень, добро и зло. А теперь вот новое веяние — разделять реальное и виртуальное, плевать что в 21 веке оно уже начало сливаться в одно.

А теперь по теме — да, игровой опыт может заменить реальный. Я, знаете ли, никогда не управляла самолетом. И космическим кораблем. И на войне я не была, и мечом ни с кем не рубилась, а гигантских ходячих меха у нас пока вообще не придумали к сожалению.
Но я знаю каково это! Я знаю как это — летать на самолете, мчаться в бой на коне, я захватывала космические станции, побывала во многих странах, ремонтировала подводную лодку.
Это невозможно в реальной жизни или как минимум трудновыполнимо, но я имею такой опыт! Я делала это! И в значит что впечатления и опыт в виртуальности действительно заменили мне опыт в реальности.
И я совершенно не собираюсь искать способы попасть на реальную подводную лодку чтобы там покрутить какой-нибудь вентиль. Мне вполне хватило виртуального кручения вентиля чтобы понять как это.

Да и вообще если пытаться проделать в реальности все то, что я делала в играх то 1 мне не хватит и десяти жизней 2 я убьюсь уже минут через пять после начала. А сохранений у нас нет, экспериментировать не получится.
Вы пытаетесь отделить то, что неотделимо. Пытаетесь жизнь распилить на части-образцы и каждый отдельно рассмотреть под микроскопом.
Сей подход навязан во первых статьёй, во вторых манерой обсуждений на хабре.

И очень активно рассказываете другим какой это хороший способ, прям бросаетесь на амбразуру с провокационными вопросами.
Опять же, это типичная модель обсуждения на хабре. Почитайте все ответы внимательно — тут так принято общаться. Что касается «бросаетесь на амбразуру» — это так и вовсе ваше субъективное впечатление.

Нет в мире людей которые никогда не играли в игры в нашем веке и нет в мире людей которые никогда не «получали реальный опыт» как вы его называете.
Вы меня обвиняете в формулировках, а сами зачем-то приводите в пример гиперболизированные формулировки — типичный приём демагогии.

плевать что в 21 веке оно уже начало сливаться в одно
Вы можете себе представлять как угодно, однако я до сих пор не могу даже банально почувствовать запах скошенной травы, пока из дома не выйду (просто пример), о каком слиянии вы говорите? Можно, например, дополненную реальность называть слиянием, однако по факту это всего лишь картинки поверх изображения камеры. Ну и так далее…

Вся ваша глубокомысленная дискуссия строится на абсурдных и спорных утверждениях, посмотрите со стороны — все ваши тезисы ничуть не отличаются от моих в общем смысле. Выходит как, по вашей логике?

Вы или ну очень толстый тролль, или ну очень недальновидный человек.


Один ваш пассаж я всё-таки разберу, очень уж это забавно.
А теперь по теме — да, игровой опыт может заменить реальный. Я, знаете ли, никогда не управляла самолетом. И космическим кораблем. И на войне я не была, и мечом ни с кем не рубилась, а гигантских ходячих меха у нас пока вообще не придумали к сожалению.
Но я знаю каково это! Я знаю как это — летать на самолете.
А я вот, знаете, очень любил авиасимуляторы. И недавно таки поуправлял самолётом. И, представляете себе, это вовсе не то, это абсолютно несопоставимый опыт, не то что «из разных плоскостей», а «из разных измерений», буквально. Так что вы сколько угодно можете считать, что вы знаете, каково это «летать на самолёте», однако, увы, к реальности ваше мнение никакого отношения не имеет, извините.

Я смотрю вы любите игры, что ж, я тоже люблю игры и нисколько их ценность не преуменьшаю. Просто не считаю я эти вещи сопоставимыми, для меня это очевидно вещи абсолютно разные. Вы, очевидно, вольны считать иначе, ваше право, почему вы на меня-то так злитесь?
=)
Вы охарактеризовали компьютерные игрушки как «способ ухода от реальности», а любой буддист (а, возможно, и психотерапевт) вам скажет, что все ваши «реальные» приключения — это точно такой же способ бегства от реальности, только уже от переживаний собственной природы.


Буддист так не скажет :) Во первых физическая реальность ближе к переживанию собственной природы, чем виртуальная по очевидной причине, что виртуальная реальность — сильно упрощенная копия физической.
Во вторых люди занимаются экстремальными активностями вовсе не по причине любви к адреналину, как тут многие думают (сходив на сельскую дискотеку можно больше адреналина получить, чем прыгнув с парашутом, например :) ), а потому что в этих условиях человек становится более осознан и находится в состоянии, которое очень близко к медитации. Когда едешь по волне нет времени о чем то думать — ты находишь в моменте здесь и сейчас иначе ты совершишь ошибку и упадешь. Есть виды спорта, где состояние медитации вообще залог успеха: во фридайвинге излишнее мышечное напряжение и напряжение ума напрямую влияют на результаты, потому что мозг и мышцы самые активные потребители кислорода.

Противопоставлять ничего не нужно, конечно, но виртуальная реальность до физической пока еще очень сильно не дотягивает, к сожалению. Странно об этом спорить.
Какой-то нечестный выбор. Давайте так: навсегда отказаться от физической активности, или навсегда отказаться от умственной активности при сохранении психического здоровья — т.е. в целом нормален, но никакого удовольствия от умственной активности не получает.
Нет, это уже будет чрезмерная гиперболизация. Я же вам не предлагаю от походов дома по беговой дорожке отказываться. Да и с обратной стороны — всего лишь игры. Такая малость же. А всё равно многие бы выбрали первое, что показательно.
Поставить вас перед выбором — либо никогда не играть в компьютерные игры или навсегда отказаться от какой-либо физической активности тяжелее похода в магазин (при гипотетическом условии сохранения здоровья) — что бы выбрали лично вы?

Есть два стула, ага… Но я бы в таком извращённом сценарии выбрал второе, и это даже не близкий выбор. Игры — это высшая форма искусства на данный момент, так как любая другая его форма может быть сделана в виде игры. Например, книга — это просто текстовый квест с нулём доступных для выбора действий персонажа. Фильм — неинтерактивный ролик. Их ценность в гениальности автора и прочих участвующих в создании, но не в неинтерактивности. Игры просто позволяют больше, не отнимая ничего у творца.

Прямо сейчас есть игры, которые сделаны на абсолютном, гениальном уровне, где неповторимая механика, сюжет, атмосфера. Дальше их будет больше с каждым годом. А все эти походы (тьфу) я могу за условный год отпуска от работы перепробовать и ничего принципиально (это важно!) нового там не будет, если не считать новых непредвиденных трудностей, но я не мазохист. Кстати, почему-то многие восторги у любителей активного отдыха выглядят как «было очень хреново, но когда оно кончилось как же классно стало!». Примерно как капитан Врунгель из книжки, который любил когда заболит зуб — ведь боль очень мерзкая, но зато как классно когда она прекратится!
Кстати, почему-то многие восторги у любителей активного отдыха выглядят как «было очень хреново, но когда оно кончилось как же классно стало!».
Вы просто неверно эти восторги трактуете. Смысл в том, что в моменты когда тебе хреново процесс и окружение объективно оценить не многие способны. Зато когда «хреново» проходит, появляется возможность оценить процесс без негативного воздействия. И да, подобная оценка чаще всего характерна для тех, кто только начинает осваивать какую-то активность. Для многих на этом же этапе и заканчивается.

Что до остального… окей, вы игроман, больше цените игры. Речь-то не о ценности того или иного вида деятельности как такового, а про то, что опыт игровой и опыт реальный это кардинально разные вещи.
было очень хреново, но когда оно кончилось как же классно стало!


Странные у вас любители. У меня всякое бывало, но что то мне даже в голову не придет в таком контексте рассказывать.
Напоминает рассказы недавней девственницы что «было очень больно, но потом хорошо»
Я не хотел цитировать ещё один пост Psychosynthesis, который был выше, чтоб не раздувать количество символов в комментарии. Но с него дискуссия началась, и там именно что замечены восторги по поводу преодоления весьма хреновых ситуаций. Ситуаций, которых можно было избежать, просто не занимаясь всем этим экстримом.

И да, я реально знаю таких людей, которые лезут на природу именно за адреналином и непредсказуемыми проблемами. Самый шик был в 90-ые, когда уже появились клещи, переносившие дикие инфекции, а народ про них ещё не знал, включая врачей. И так у одноклассника из семьи врача один весёлый поход ознаменовался укусом клеща его друга, и тот друг остался дураком на всю жизнь. После этого, внезапно, походы «ради оздоровления на природе» у его семьи резко так закончились. Вы можете прям щас погуглить про болезнь Лайма (и охренеть).

Ну и ещё вспоминается старая история с сайта «задолба.ли», где автор не понимает восторгов «героями», которые лезут на сложные маршруты в горы и гибнут там (закономерно), оставляя молодую жену и детей без средств к существованию. Типа вот она — настоящая жизнь?
У меня был коллега, у которого талант героически преодолевать ситуации, куда нормальный человек бы просто не попал.
Бравые истории, как он снял квартиру дешево без договора у мутного знакомого, а ночью туда ломился пьяный отец хозяина у которого были ключи и всё прочее в таком вот духе.
«Оглаф» о выживании на дикой природе
image
Что угодно можно свести к абсурду. Это — примерно то, чем занимается 80% местной аудитории.

При этом почему-то никто не замечает, что если использовать аналогичные приёмы ведения дискуссии для любителей поиграть, то можно легко весь трёп сторонников игр гиперболизировать до уровня «поиграл в контру, получил кучу опыта, поехал воевать в сирию».
Самый шик был в 90-ые, когда уже появились клещи, переносившие дикие инфекции, а народ про них ещё не знал, включая врачей

Сколько себя помню — всегда знал про клещей (жил на Ю Урале)
То есть вы всерьез утверждаете, что люди ходят в лес потому что там есть клещи? Серьезно??? Других причин ходить в лес вы не видите???
И вы правда думаете что гулять по лесу это экстрим? А купаться в озере/море/океане это тоже экстрим для вас? Я в шоке если честно — вы вообще из дома выходите?

А насчет реального экстрима — в этой среде людей которые лезут без соответствующей подготовки, снаряжения, пренебрегают погодой и т.д. никто не уважает и это абсолютно никем не приветствуется.
появились клещи, переносившие дикие инфекции, а народ про них ещё не знал, включая врачей
Я так понимаю, что человек краем уха слышал про бореллиоз, про который до 90-х годов в CCCР/России действительно особо не знали, да и в девяностые узнали далеко не сразу и не везде.
А дальше ляпсус мемори: «бореллиоз», «дикие инфекции», «перенос», «клещи», «не знали» — смешать, но не взбалтывать.
начинаешь чувствовать настоящий предел собственных физических возможностей

Идея понятна, но именно это я чувствую в стратегических играх, например в Total Annihilation, в которую играю почти 20 лет. При определенном уровне сложности внимания чисто физически не хватает контролировать игровой процесс, что-то упускаешь и проигрываешь. А если скорость игры замедляешь, то внимания хватает на все процессы. Тут именно сталкиваешься с пределом вычислительных способностей мозга, объемом памяти.
Ха, ну вообще классный пример, да.

Тут дело в том, что в вашем случае игра скорее становится тренажёром для мозга, а сюжет и переживания протагонистам, в таком случае, суть побочные явления.

Возвращаясь к контексту статьи — опыт, полученный при управлении юнитами в RTS никогда вам не заменит реального опыта управления бойцами на поле боя. Может стать существенным подспорьем — безусловно. Заменить? Нет. По крайней мере пока.
опыт, полученный при управлении юнитами в RTS никогда вам не заменит реального опыта управления бойцами на поле боя

А если это не RTS и юниты, а какая-нибудь группа из живых людей в, скажем, Division 2?
Или даже в ArmA?
Думаю в реальности нюансов несравнимо больше, которых игры учесть пока не в состоянии.

Вы пробовали когда-нибудь командовать взводом солдат? Думаете они будут вас слушать, если вы, по их субъективному мнению, не являетесь авторитетом? А игра может всё это учесть?

А игра должна это учитывать?
Вы прямо пишете, что понимаете, что опыт несопоставим и что, мол, не противопоставляете одно другому. Вот только кроме этих слов все остальные ваши комментарии как раз противопоставляют и сравнивают (причем, в довольно очевидном ключе "игры не тру"). А другие попадаются (вот и у меня подгорело) и начинают с вами спорить :-)
Я даже соглашусь, что реальный полет на вертолете круче полета в авиасимуляторе. Вот только если сравнить симулятор с какой-нибудь другой активностью — уже не так очевидно. А командовать настоящими бойцами в настоящей боевой операции а) меня не возьмут б) я не хочу никогда в жизни. А на звездолет IRL я вообще никогда не попаду. Наверно.
P.S. https://xkcd.com/324/

Я сам не сравниваю. Противопоставляет автор статьи (да вон хоть заголовок прочитите). Я прямо утверждаю, что это вещи разного рода принципиально, а сравнения — лишь вынужденный способ это проиллюстрировать.
Опыт рейд лидера в ВоВ мне дал очень много ценных знаний и навыков по управлению группой людей в целом. Навыки, которые я смог применить в работе.
Причем в каком-то смысле на работе даже проще, потому что управлять людьми когда есть мотиватор и рычаг управления в виде денег гораздо проще, чем группой людей которая работает вместе за идею и просто потому что им это нравится.
Вотвот) Мне тоже именно игры помогли прокачать навыки торговли, дали понимание рыночной экономики и научили организовывать толпу совершенно левых людей для каких-то сложных действий.
Тут интересная тема и в обсуждении тоже дальнейшем.
Заменить? Нет. По крайней мере пока.

Справедливо и в обратную сторону! Опыт реального управления персоналом, армией, сотрудниками не заменит игры в симуляторе. При реальном управлении можно попасть в ловушки эмоций, когнитивных искажений, свойственных социальной группе с которой работаешь, будет преобладать рутина и формальности. А в симуляторе этого всего нет, работаешь с чистой логикой, оптимизация по любому выбранному критерию и минимизация ошибки управления.
Со стороны это заметно. Управленец решил все низкоуровневые задачи, добился авторитета, слаженной работы команды, снабжение проекта, и совершает ошибки, которые видны со стороны и вызывают недоумение «как такое возможно?» А причина, скорее всего, в том что потратив силы на мелочи, не остается возможности оценить общую стратегию и перспективы.
Трудно превзойти переживания, когда на кону твоя жизнь или близких. Когда ты в людей стреляешь, а они в тебя и они не попали. Когда у меня на руках отец умер, когда берёшь, только родившегося, своего ребенка в руки. Но и новые места производят сильное впечатление, встретить рассвет в джунглях на руинах древнего храма, забраться на вершину, на которой ещё не бывал, нырнуть к рифам Красного моря. Но, чем больше ездишь по миру, тем сложнее себя удивить, больше удовольствия теперь уже приносит сопереживание с теми, с кем ты это открываешь рядом, женой или детьми. Но я и гик в душе, остро помню восторг от богатства возможностей первой цивы, почти живой мир в фолауте, бои с друзьями в мортал и в героев.