Comments 60
Цена, конечно, внушает. Не очень понятен момент, что стало с благотворительными взносами, которые использовались для исследований, а по итогу компанию просто купил другой гигант.
Текст очень неровный, но если сходить по ссылке пишут, что речь только про поддержку ранних этапов разработки и видимо имеются в ввиду грантовые деньги для NIH и исследовательских научных групп. Гранты на исследования обычно не подразумевают компенсацию фондам, результат — научные статьи и разработки.
итогу компанию просто купил другой гигант
В вики пишут совершенно по другому (не знаю насколько можно доверять, разумеется): Novartis и AveXis (приобретена Novartis в 2018 году за 8,7 млрд долларов США) занимались разработкой онасемногена абепарвовека более 23 лет (возможно имеют в ввиду с самого раннего эксперимента), а по ссылке пишут: Новартис» и AveXis (входит в группу компаний «Новартис».— Е. К.) занимались разработкой AVXS-101 более десяти лет. То есть, скорее всего ситуация гораздо сложнее, чем купил-продал. У фармкомпаний есть опыт и финансы, чтобы сделать клинические исследования, то есть, скорее всего 1. заметили разработку, 2. сотрудничали, 3. сделали совместно клинику, 4. купили официально и только потом вывели на рынок.
Иными словами, текст в статье вводит в заблуждение, так как Новартис заметно вкладывалась в разработку.
Вы все ещё считаете Википедию последней инстанцией? Тогда мы идём к вам!
На самом деле, Вики - действительно сборник и полезных статей, но и мусора...
Но остается вопрос, за 8 млрд они купили исключительно лекарство от атрофии, или еще какие то исследования и разработки?
В зависимости от этого меняется цена на препарат.
Компанию слили с Новартисом, они купили разработчиков и написали в анонсе, что покупка необходима для ускорения потенциальных будущих программ и запусков генной терапии и да, других исследований (гуглоперевод):
AveXis также предлагает современные возможности для производства генной терапии AAV9 и ценные возможности для исследований и разработок, которые в дополнение к AVXS-101 включают в себя другие продукты для лечения синдрома Ретта (RTT) и генетической формы бокового амиотрофического склероза (ALS), вызванной мутациями в ген супероксиддисмутазы 1 ( SOD1 ). AAV9 считается клинически доказанной платформой доставки генов при заболеваниях центральной нервной системы (ЦНС).
Это скорее вопрос к авторам поста, может быть, все-таки нужно было как-то откупаться от грантодателей или институтов, где велась ранняя разработка.
This work was supported by NIH/NEI R21EY018491, NIH/NINDS R21NS064328, Project A.L.S. and The Muscular Dystrophy Association. We kindly thank Jeff Rothstein (Johns Hopkins University) for the EAAT2 antibody, Terri Shaffer (Nationwide Children's Hospital) for expertise in mouse tail vein injections, and Michele Basso (Ohio State University) and Megan Detloff (Ohio State University) for stereology usage and advice.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2895694/
А как по вашему должна выглядеть благодарность ?
Вам не кажется, что подобные фонды сродни open sourse сообществу?
Затрудняюсь ответить, поскольку это результат эволюции различных попыток финансирования исследований за пару столетий. Правила указания благодарностей фондов обычно регламентированы. Сродни сообществу open source? Да, вероятно так и есть, фонды вкладываются в открытые перспективные разработки и в подготовку исследователей.
Интересно, какую долю стоимости составляют "капитальные затраты". Т.е., сильно ли подешевеет эта вакцина, если её начнут заказывать десятками тысяч порций в год?
...цена препарата должна была быть 1,1-1,9 млн долларов.
...стоимость может составлять 1,2-2,1 млн долларов.
Ну так, как посчитали, так она и стоит. Где здесь завышение? Я понимаю, если бы по расчетам она должна стоить 100 тыс, а она 2,125 млн. Тогда да, завышенная. А если должна 2,1, а стоит 2,125, ну не знаю.
просто сраные капиталисты хотят заработать побольше денег - в этом и основная проблема
Всё это выглядит как законное мошенничество. Изначально было ясно что цена будет неприемлемо высокой и оплачиваю её будут из счет населения (денег налогоплательщиков). Более того компания купила по раздутой цене другую компанию, т.к они заранее знали как будут выкачивать деньги, по аналогии с другими такими же компаниями (отлаженная схема).
Пациентов с СМА относительно мало, поэтому и спрос на лекарство не очень обширен. Если же препарат будет покупать больше людей, то компании смогут снизить цены практически без убытков для себя.
Эта фраза вообще звучит так, что в дальнейшем они разработают вирус который заставит больше людей покупать себе дорогое лечение. А пока все деньги идут на разработку такой инфекции такого вектора. Ну а вы платите, банкет же за ваш счет. А любые капиталистические правительства мгновенно одобрят подобное ибо такие дополнительные потоки помощи потекут. Гуманность, толерантности, милосердие и много других слов для пиара и прикрытия будет.
Гм, а та компания, которую купили, делала разработки за здорово живешь? Стартапы потому часто и создаются, чтобы подороже продать свои разработки.
Если честно, не особенно понимаю комментарии про капиталистичность особо злых компаний, выходит так что они должны что-то разработать, а потом раздавать. А как такую идиллию релизовать? Как такое должно функционировать?
Эта фраза вообще звучит так
Фраза конечно кривая, потому что лекарство появилось как раз из-за редкости заболевания. Но вроде речь про типичное масштабирование и удешевление.
в дальнейшем они разработают вирус который заставит больше людей покупать себе дорогое лечение [...] капиталистические правительства мгновенно одобрят
Звучит сложно, а какой смысл усложнять, если люди и так постоянно в каком-то финансовом пузыре и попросту переходят от одного к другому? Имхо, другие формы правления (некапиталистического) как раз могут быть довольны подобным положением не хуже капиталистов. Можно представить разработку общественно-полезного некапиталистического вируса, со свежей прошивкой идеализма, раз уж можно фантазировать по полной.
А любые капиталистические правительства
А где райские некапиталистические правительства с раздачей лекарств?
В СССР лекарства не бесплатные были?
С чего бы это вдруг? Никто не раздавал бесплатные лекарства в широкий доступ. Может быть, в какой-то узкий период времени, в какой-нибудь Саудовской Аравии, все было бесплатно для относительно широкого круга людей. Но вот чтобы постоянно — нет, везде как-то происходит распределение ресурсов и СССР здесь плохой пример. В Советском Союзе с лекарствами было плохо в принципе, науку пережимали и противопоставили зарубежной науке ради идеологии.
Для серьёзного вопроса он слишком глупый, для шутки, в общем, тоже. Так что же это было?
А поверх этого, я вам ещё напомню, что в плановой экономике то, что "мало кому нужно" нередко приравнивается к ненужному и не производится вообще. Потому может быть добыто только, сюрприз, откуда-то, где "любой каприз за ваши деньги".
Носителями мутации гена SMN1 является примерно один человек из сорока.
Тут ничего не напутано? Получается, что СМА должна проявляться с частотой 1:1600, а это, как мне кажется, довольно много.
А вообще не только со СМА такой порядок цен. Сейчас за счёт фонда в России закупается американский препарат возоритид для снижения эффектов ахондроплазии (ещё одно орфанное заболевание, частота примерно 1:30000). Мы с женой считали, один укол выходит около 40 тысяч рублей, округлим до 500 долларов. Уколы нужны ежедневно. 180 тысяч долларов в год на ребёнка. Тот же порядок.
Получается, что СМА должна проявляться с частотой 1:1600
У носителя две копии гена, из которых дефектная только одна. Соответственно у двух носителей вероятность больного ребенка (2 дефектных копии) 25%, что соответствует расщеплению по 2-му закону Менделя.
То есть финальная вероятность 1:6400, что примерно соответствует цифрам из Википедии.
То есть что бы поддерживать всех больных 8e9/6400=1.25 млн больных. Надо со всех здоровых собирать по 750e3/6400/12 ~ 10$ в месяц, тогда будет и массовость и снижение цены. Но искусственно будем поддерживать геном больных людей и их станет больше. Какой такой великий смысл вмешиваться в естественный отбор, не в самой удачной точке этого процесса?
Любопытно узнать, какая вообще себестоимость такой вакцины, чтобы увидеть истинный масштаб проблемы
Тут сложный вопрос в том, что считать себестоимостью. Например, как амортизировать изначальный РнД (и что в него включать).
Ещё ввести препарат в оборот в каждой стране, куда будет продавать производитель. Бюрократия сама себя оплачивать не будет.
В себестоимость можно включить выплаты акционерам, например. Это же тоже затраты. Сколько решим, столько и будем выплачивать
Вроде, выплаты акционерам в себестоимость обычно не входят (хотя, если это оформлено как займ, то могут и входить, это вопрос того, как вести отчётность).
У серийного производства себестоимость близка к предельным издержкам, насколько я понимаю. Но пока серии нет, можно обсуждать себестоимость всех доз вместе.
У меня вопрос касательно дальнейшей жизни? Вот допустим ввели ребенку до 2х лет разовую вакцину. Получили внешне физически здорового ребенка. Но поврежденный ген, я так понял, никуда не девается. Как будет передаваться болезнь дальше по поколениям? Означает ли это 100% заболевание у ребенка вылеченного человека, даже если у второго родителя повреждения будут отсутствовать
И еще вопрос, существует ли анализ на наличие повреждений этого гена? А то приведенные цифры распространенности несколько пугают
Означает ли это 100% заболевание у ребенка вылеченного человека, даже если у второго родителя повреждения будут отсутствовать
Если у второго родителя нет дефектного гена, то все его дети будут здоровы, но они при этом все станут носителями дефектного гена, что очень плохо для генофонда популяции, поскольку от двух здоровых носителей с вероятность 25% рождается больной ребенок.
По сути тут прямая иллюстрация первого закона Менделя будет — единообразие гибридов первого поколения.
Может какое-то генотипирование супругам делать, тем более, вылеченные люди уже все-таки знают о своих проблемах, а вот остальные как раз нет.
ИМХО, генетический анализ обеим супругам делать перед планированием детей — это крайне правильный подход. Тем более, что обсуждаемое заболевание лишь одно из многих с подобным рецессивным типом наследования, там и без него может быть масса сюрпризов!
Обеим супругам? У вас гарем?
Эммм… Я не знаю как на Вашей планете, но на Земле, у людей в биологическом воспроизведении потомства участвуют 2 человека (по крайней мере их генетический материал), а если их отношения юридически оформлены, то они являются супругами (их двое — множественное число в русском языке): мужем и женой.
Теоретически вероятны варианты хитрой клеточной инженерии с пересадкой ядра соматической клетки или стимуляции старта деления яйцеклетки без участия генетического материала второго партнера, но я не слышал о таких экспериментах с человеком.
Означает ли это 100% заболевание у ребенка вылеченного человека, даже если у второго родителя повреждения будут отсутствовать
Нет. Ребенок будет здоров в случае, если второй родитель не является носителем. Вероятность заболевания у ребенка увеличивается с 25% до 50% в случае, если второй родитель является носителем. Вероятность заболевания равна 100%, если второй родитель - вылеченный больной СМА.
Золгенсма применяется при терапии СМА того типа (наиболее распространенного), который имеет аутосомно-рецессивное наследование. Это означает, что для проявления заболевания необходимо наличие двух дефектных аллелей, полученных от обоих родителей. Есть и другие типы СМА.
существует ли анализ на наличие повреждений этого гена?
Да, например, в любой коммерческой лаборатории. Этот ген находится в 5-й хромосоме.
Как будет передаваться болезнь дальше по поколениям?
Это проблема. Сейчас данная мутация (точнее, делеция) участвует в естественном отборе. Условная вероятность дожития до детородного возраста при условии, что оба родителя носители, равна 3/4. В случае лечения условная вероятность будет 1, причем потомство не будет иметь отклонений, снижающих привлекательность для полового партнера. В результате делеция из естественного отбора перейдет в дрейф генов. Учитывая, что даже сейчас её распространенность очень высока (1/40), следует ожидать увеличения её представленности в популяции. На административные меры (обязательные тестирования партнеров вылеченных больных перед зачатием) я бы не сильно надеялся.
Вместо варианта спонсирования лечения от государства в опросе рациональнее выглядит вариант тестирования при беременности
В опросе абсолютно справедливо победил первый ответ. Вы хотите задать другой вопрос, и я с вами согласен: "Как снизить тяжесть для общества аутосомно- и X-сцепленных рецессивных заболеваний?" Цепочка приоритетов здесь такая:
1) Не допускать зачатия для двух гетерозигот;
2) В браке двух геретозигот искусственно оплодотворять, отбирая только гомозиготы без носительства - 25%;
3) Прерывать беременность в случае установления, что плод гомозиготен по носительству (болен) - 25%;
4) Применять генную терапию для всех больных детей;
5) Применять корректирующую/симптоматическую терапию для всех больных детей;
6) Ничего не делать.
Сейчас используется метод 6. Самый затратный метод 5. Самый лёгкий и одновременно эффективный метод - 1. Но он связан с ограничением свободы - запретом двум свободным людям осуществить своё законное право родить больного ребёнка и потом требовать помощи. Тем не менее, в Израиле он успешно применяется, то есть они перескочили сразу на 5 шагов вверх. Если вы и ваш партнёр - ашкенази, то вам необходимо сдать около 40 генетических тестов, чтобы получить разрешение на брак. Если один из вас сефард, то всего 2 или 3. Естественно, никто не может вам запретить рожать без брака, но вы получите ряд проблем.
Сообщается также, что при производстве Золгенсмы используется целый ряд сложных технологий. Например, нужны биореакторы с перемешиванием для работы с адгезивными клеточными линиями.
Эта же технология и оборудование применяется при производстве Спутника. Однако его цена несопоставима с этим препаратом
Ну так и производство Спутника захлебнулось, например, особенно заметно это было на втором компоненте вакцины, то есть все как раз весьма непросто. Ну и цена массовых госвакцин вопрос особый, имхо.
Имхо, Золгенсма необоснованно дорогая из-за риска ввода на рынок подобных медикаментов, люди довольно скептичны, как раз Спутник отличный пример недоверия и рисков.
Минусатор, вы свое мнение можете подтвердить? То что у Спутника с производством огромные проблемы — не секрет и про сложности писали даже сами производители. От того как меняется цифирки в карме, факты не изменятся. Даже коммерсант писал, про провал производства https://www.kommersant.ru/doc/5481095
Производство лекарств — дело сложное, нужны опытные люди, а когда их нет — производство захлебывается. Подготовка специалистов также совершенно не бесплатна, она требует ресурсов, что в конечном итоге отражается либо на цене лекарства, либо на проблемах с производством.
По тексту статей в ссылках есть упоминание о проблемных вопросах, но нет об ОГРОМНЫХ проблемах. Ответствеено могу заявить, что цена в миллионы долларов за одну дозу никак не складывается из стоимости оборудования. А если учесть масштаб производства Золгенсма (судя по количеству продаваемых доз) то оборудовпние по своим возможностям примерно соответствует пилотному небольшому производству. Я немного знаком с вопросами культивирования поэтому представляю о чем речь.
Предельные издержки на производство одной дозы действительно гораздо меньше стоимости продажи. Но это довольно частый эффект. Самый заметный, с которым многие встречались - это авиабилеты. Предельные издержки на ещё одного пассажира гораздо меньше, чем стоимость билета.
Золгенсма с малыми масштабами и большими сложностями вообще-то абсолютно не исключение в плане цены, самое дорогое лекарство на сегодня это Hemgenix от гемофилии, 3,5 миллиона долларов за дозу.
Была история, где на «Золгенсму» собирали 160 млн. рублей, таки собрали, вкололи, но чуда не произошло, ребёнок и не пошёл, и не заговорил. Деньги, конечно же, никто никому не вернул.
Если откинуть эмоции, по итогу: в место помощи лекарство вызывает страдания, давая ложные надежды на исцеление, уводя деньги которые можно было использовать для нормального лечения большого количества людей.
Лично я вижу здесь хитрый бизнес-план. Поскольку болезнь редкая, ещё не скоро накопится достаточное количество пациентов для статистического анализа in vivo. И если лет через 10 внезапно окажется, что терапевтические свойства препарата слегка преувеличены — то к тому времени наверняка появятся новые, улучшенные версии.
А подозрение вызывает факт, что истории о чудесно исцелённых детях всё ещё отсутствуют. Если они действительно существуют, то почему бы не напирать именно на это, а не на невероятно дорогую цену препарата? Быстрый гуглинг на английском языке выдал всё те же истории о несчастных детях, которым недоступно лечение, и всё те же причины, по которым эта цена не такая уж и большая, а заодно — что препарат лишь останавливает деградацию, а не лечит, и лишь в одном конкретном случае, который ещё нужно правильно диагностировать.
Так "чудо" это не про лекарства в целом, и такого никто не обещал, организмы попросту разные и это не лабораторные эксперименты, пару лет на рынке, это не наблюдение на протяжении всей жизни. Потому, имхо, и цена такая, что риск провала заведомо высок. Производитель, насколько я помню дает какое-то количество лекарства бесплатно, но программа ограниченная. Про чудо имхо пишут те, кто собирает деньги на лечение, это надежда, но в реальности даже самые лучшие препараты дают лишь определенный процент выздоровления. Допустим, с антибиотиками это довольно высокий шанс на успех, так как обычно уничтожается причина проблемы, а с генной терапией все сложнее и зависит от гораздо большего количества факторов.
Ну а насчет "не пошёл, и не заговорил", то тут вопрос, что вообще значит жить без лекарств:
Infants with type 1 SMA usually die before their second birthday
Родители по ссылке, кстати об этом высказались:
Я спрашиваю, не было ли обидно родителям, когда стало понятно, что «Золгенсма» сработал не так, как, возможно, ожидалось?— Обидно не было вообще, — отвечает Яна. — Если вернуть время назад, спросить, так же мы бы поступили? Абсолютно точно так же. Мы знаем, что поступили на сто процентов правильно, и ни о чем как родители не жалеем. Когда появился диагноз, мы сказали, что надо срочно ставить любую терапию, потому что ребенок в очень тяжелом состоянии. Благо нам помогли [поставили «Спинразу»]. Дальше мы также поняли, что «Золгенсма» обязательно надо ставить, это другой вид терапии, нужно его сделать, и мы не знаем, как будет дальше.
Конечно, им не было обидно — ведь деньги были чужими и квартиры всем ближайшим родственникам продавать не пришлось. А если читать дальше — то родители судятся с минздравом, который зажимает на спинразу жалкие 16 млн. в год пожизненно. Это при том, что в обычных детских региональных больницах даже витаминок нет, не говоря уже об антибиотиках нового поколения в виде сладких сиропов — всё так же ампициллин внутривенно.
Родители явно потратили на ребенка все свободные деньги, имхо, вы не правы. Да и родственники, скорее всего вложились. А продажа квартир — это вряд-ли поможет ребенку. Я не могу поставить себя на место родителей, возможно, все произошло так, как вы предположили — появился новый препарат, деньги собирали всеми возможными способами, состояние стабилизировалось, ген в какой-то степени функционирует, белок в определенной мере продуцируется, ребенок не умирает, лекарство сработало, деньги потрачены не зря, но сверхожидаемого кем-то со стороны "чуда" не произошло, и с их точки зрения деньги были потрачены зря. Здесь нет и не может быть консенсуса.
Ну а про остальное, то цена золгенсмы и российское здравоохранение никак не связаны. Я абсолютно согласен, что положение в больницах, а тем более в региональных, ужасающее, но к тому случаю это мало относится, он только иллюстрирует проблему. Судя по прошлому году в стране огромнейшее количество денег и ресурсов, которые попросту сжигаются черт знает зачем, поэтому я не уверен, что родители поступают неправильно, когда судятся с минздравом, хотя, допустим с вашей точки зрения, есть более нуждающиеся дети. Имхо Минздрав вполне может, к примеру, разработать антибиотики для детей в виде сладких сиропов, но почему-то не делает, хотя деньги явно есть и весьма немалые. В этом случая я тем более не особенно понимаю претензии к родителям отдельного ребенка и к каким-то совершенно сторонним компаниям.
И насколько я вижу, спинразу в регионах без судеб, жалоб и разбирательств не дают детям, хотя вроде пишут, что она положена по закону https://www.bbc.com/russian/features-56404212. bankfax.ru/news/153234/ (история аналогичная, лечение с Золгенсмой, стабилизация, остановка прогрессирования болезни, а дальше, для более-менее полноценного развития нужна Спинраза)
Да нет тут никаких претензий. Вопрос чисто этический — бюджет в больницах обычно сильно ограничен и нужно выбирать — либо очень маленькая вероятность вылечить одного ребёнка с СМА, либо намного большая вероятность вылечить тысячи других детей, с более популярными и лучше поддающихся лечению болезнями. Это я говорю как человек, который с неизлечимыми дегенеративными болезнями сталкивался лично, и которые встречаются намного чаще СМА.
Вопрос не чисто этический, а еще юридический, если есть законные основания для обращения в суд, то пусть юристы и разбираются. Имхо, здесь опять же вопрос еще и в том, что если не заявлять о проблемах и необходимости в лечении, то никто и не будет на них обращать внимание.
Ну а вопрос цены, опять же, спорный. В новости про приобритения стартапа была речь, что есть и другие разработки.
AveXis также предлагает современные возможности для производства генной терапии AAV9 и ценные возможности для исследований и разработок, которые в дополнение к AVXS-101 включают в себя другие продукты для лечения синдрома Ретта (RTT) и генетической формы бокового амиотрофического склероза (ALS), вызванной мутациями в ген супероксиддисмутазы 1 ( SOD1 ). AAV9 считается клинически доказанной платформой доставки генов при заболеваниях центральной нервной системы (ЦНС).
Поэтому, если цена включает в себя разработку следующих препаратов (для других, более частых дегенеративных болезней), то с ней проще согласиться.
А так, вообще-то проблема не только с нейродегенеративными, точно такая же сложность с вирусными заболеваниями, например гепатит С лечат старинными неэффективными лекарствами, хотя давно есть современные, тем самым ухудшая ситуацию, которая с гепатитом и так очень неприятная. Тут много других примеров, вряд-ли этика особенно поможет. Да даже с вышеприведенным примером со Спутником, сами себе же выстрелили в ногу, потратив деньги на глупости вроде Эпивака и Ковивака, не говоря уже про запрет других вакцин, сколько там денег зря потратили — уже не узнать. Здесь вопросов полно. Ко всему прочему, в состав жнвл входят заведомые фуфломицины, на них тратятся заметные суммы денег из того же бюджета в чей то карман, и ничего. В этом случае, к сожалению, работает только огласка и судебные разбирательства, а этические вопросы, если вы уже писали про проблемы региональных детских больниц, не работают.
разработать антибиотики для детей в виде сладких сиропов
Это чтобы дети, добравшись до бутылочки, выпивали всё сразу?
Это не ко мне, я там отвечал на
Это при том, что в обычных детских региональных больницах даже витаминок нет, не говоря уже об антибиотиках нового поколения в виде сладких сиропов — всё так же ампициллин внутривенно.
А так это весьма древняя разработка, более приятная форма приема для детей:
Нет, это чтобы 1,2,3-х летний ребёнок не истерил от боли, когда ему вкалывают лекарство внутрижопно или через катетер. Не самое приятное зрелище, когда это твой собственный ребёнок, и при этом нормальное лекарство продаётся в аптеке за вполне сносную цену, а не за миллионы долларов.
QALY — качество жизни с учётом прожитых лет. По нему цена препарата должна была быть 1,1-1,9 млн долларов.
LYG — добавленные годы жизни. По ним стоимость может составлять 1,2-2,1 млн долларов.
Интересно, если бы тем, кто занимается такими расчётами и ценообразованием при необходимости предолжили купить вакцину от столбняка или бешенства по цене, основанной на той же методике расчёта.
Причина СМА-прививки. Грязный бизнес на здоровье детей.
Вакцина от спинально-мышечной атрофии(СМА). Почему она такая дорогая?