Pull to refresh

Comments 387

Очевидные вещи на самом деле. Но до многих работодателейй не доходит. Самое смешное, что у самого OTUS, где работает автор, 2 из 3 вакансий на хабре для уровня Senior(!) без указания ЗП. Других учим, сами не учимся))))

Ну может они готовы сеньору-помидору платить от 100к до 1000к и ждут убедительных аргументов от соискателей на тему количества мешков денег, которые они будут должны им отгружать. Ведь всем известно (да-да), что в темном лесу водятся как приличные синьоры, так и неприличные, которые хотят больше, чем верх вилки. И всегда может найтись какой-нить синьор, который даже не в курсе, что он синьор, и который готов работать за соточку (ну судя по 800 р/час - это 120-130к).

И вот испытательный срок в три (!!!) месяца запросто и гораздо лучше покажет, сеньор ли он или так себе, как я и написал. А не одна-две тестовые задачи и сорок минут унылого лайф-кодинга без IDE в примитивном текстовом редакторе (которое на самом деле не показывает ничего, кроме способности выучить наизусть список методов библиотечного класса ЯП, или многих классов). А вот бывает, что человек умеет офигительно кодить сложнейшие задачи, но все равно пользуется подсказками хорошой IDE типа IntelliJ Ultimate, потому что в любом ЯП сотни и тысячи библиотечных классов и методов. Что он сделает на таком интервью? Да не вспомнит ни фига, и будет выглядеть не ах (на самом деле он не пойдет на такое интервью вообще, потому что знает этот момент, он пойдет к адекватным людям устраиваться)

Что он сделает на таком интервью? Да не вспомнит ни фига, и будет выглядеть не ах (на самом деле он не пойдет на такое интервью вообще, потому что знает этот момент, он пойдет к адекватным людям устраиваться)


Подписываюсь. Если мне предлагают решить тестовые задачи, то я сливаюсь. Яндекс вон меня окучивает, и я не хочу к нему идти.

Вот да, яндекс с его 100500+ собеседованиями обо всем на свете, отталкивает, еще и пишут чуть ли ни каждый день

Я после 7 рекрутера решил попробовать. Завалил 3 секцию(алгоритмы). Теперь хоть перестали писать.

Скоро продолжат писать, там cooldown небольшой.

Яндекс вон меня окучивает

Можно представлять это как тренажёр для собеседований.)

И вот испытательный срок в три (!!!) месяца запросто и гораздо лучше покажет, сеньор ли он или так себе, как я и написал. А не одна-две тестовые задачи и сорок минут унылого лайф-кодинга без IDE в примитивном текстовом редакторе (которое на самом деле не показывает ничего, кроме способности выучить наизусть список методов библиотечного класса ЯП, или многих классов).

У меня отчасти неиллюзорно вызывают уважение компании, которые вот так влёт готовы выкинуть на ветер пару миллионов рублей. Это вам не понты типа от пятитысячной прикурить, тут реальный успех.

А зачем ждать весь испытательный, если поняли что что-то сильно не так то стоит окончить испытательный раньше. Со стороны работодателя необходимо уведомление за 3 дня и всё. Не то чтобы я так делал, но я всегда держу это в голове, потому что часто лучше дать шанс, чем пытаться всё выяснить на собеседовании.

А почему или - или? Сначала отсеиваем собеседованиями и тестовыми, а потом испытательный. Можно даже несколько человек взять. останется лучший.

Не то что бы я был приверженцем похожих стратегий, но у нас не в ИТ такая ситуация достаточно распространена.

О каких трёх днях идёт речь если ввод в проект идёт неделю-две и получение доступов (в банках особенно) может затянуться на месяц?

наверно имеется ввиду что в процессе ввода в проект станет примерно понятно понимает ли человек то, во что его вводят и какие у него в этом компетенции. и три дня могут начаться начиная с первого дня. то-есть риск в итоге 4-мя рабочими днями.

Это конечно в два раза дороже чем затраты кандидата (16 часов) при собеседовании как указывал автор. Но показывает необходимость для компании работника. А так же показывает способность компании платить выданные задания. Будь то тестовые либо рабочие.

Работники же не всегда согласны платить Каждой рекрутирующей компании 2-я рабочими днями, да ещё и ради получения только в конце информации о вилки по зарплате.

вряд ли. Скорее к концу 2 месяца понятно. Первая неделя это реально доступы, а ещё технику получить. Потом работаешь как ошпаренный. уже к концу 2 месяца понятно.

могу ошибаться, но скорее автор пишет про тот случай, когда сотрудник ценит своё время настолько, что даже близко не рассматривает компании где только неделю делают доступы,

и не согласен на это тратить свою жизнь.

Тем более что в описываемом Вами подходе есть некое противоречие - платить зарплату неделю, только на получение доступа и при этом не платить за тестовое задание за два дня работы - в этом есть некое моральное несоответствие.

возможно я ошибаюсь, но по ощущениям автор пишет про такой случай.

Вот с вами согласен, проект хоть поверхностно за 2-3 дня невозможно, если это не MVP на коленке

Зачастую разработчик нужен уже "вчера", сроки горят, еще чуть-чуть и придется на выходных поработать. Если через месяц выяснится, что кандидат не тот, за кого себя выдает, то время может быть упущено и существующим разрабам придется закрывать бреши в спринтах своими телами.

Отчего же через месяц, дня через три будет ясно. И во время испытательного срока можно уволить человека свободно, без всяких юридических последствий, закон это прямо устанавливает.

Это один из мифов об испытательном сроке, формально посложнее.

Всякий, кто употребляет выражение: «легче, чем отнять конфету у ребенка», никогда не пробовал отнять конфету у ребенка. (С) Асприн.

ТК РФ Статья 71. Результат испытания при приеме на работу

При неудовлетворительном результате испытания работодатель имеет право до истечения срока испытания расторгнуть трудовой договор с работником, предупредив его об этом в письменной форме не позднее чем за три дня с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание. Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд.

И что не так?

Не так то, что испытание должно быть формализовано, т.е. иметь критерии прошел / не прошел, установленные официально, о которых работник должен знать заранее. А субъективное веление левой пятки руководителя возможный суд посчитает недостаточным основанием.

А в чём проблема включить ряд заданий с измеримыми результатами прямо в оффер?

Много вы видели или хотя бы слышали о подобных случаях?

Встречал на практике, пусть и не слишком часто, и сам подобное практиковал.

Upd: я про офферы, если что, а не про увольнения.

Тот факт, что это требует жесткого планирования работы нового специалиста (и не его одного) на месяцы вперёд. Учитывая, что agile - это норма жизни для большей части рынка, я вообще хз, как такое нормально провернуть. Ну, если, опять таки, у вас не галера, где все на потоке формы шлёпают, и можно сказать, что норма выработки - 53 TextView и 12 Button в день.

А у вас бизнес прямо рандомные задачи приносит раз в две недели? Бэклога совсем нет? Техдолг давно выплачен с процентами? Всегда же есть задачи, которые делать надо, но не прямо сейчас, потому что на них нет свободных ресурсов. Вот ими и нагрузите новичка. Ему же всё равно надо вкатываться в работу, так пусть приносит пользу там, где точно не навредит. Если хорошо себя проявит и нормально вольётся в команду, досрочно снимите с него часть этих задач и переключите на более приоритетные.

Рандомные - нет, раз в две недели - нет. но чётко формализованными они могут стать позже, чем нужно будет выдать оффер. Ну вот минимальные сроки: неделю на подумать над оффером, две недели отработать, неделю пройти онбординги - итого месяц. То есть мне прямо сейчас нужно вписать в оффер детали того, что еще на стадии исследования/формирования ТЗ. Я вот впишу фичу в оффер, а через неделю придёт проджект с результатами UX тестов или а/б и скажет, что фича говно и никому не зашла. Упс.

Бэклога совсем нет?

В целом есть, и я оттуда как раз обычно даю задачки для онбординга - какие-то небольшие баги, мелкие доработки и так далее. Проблема в том, что там обычно концентрируются всякие хтонические задачи, где выхлоп предположителен, а подход вообще неясен. В итоге опять выходит, что вместо четких критериев готовности - мненьюшко, я такую ситуацию своими глазами видел: человеку дали баг с вебстраничкой на андроиде, через неделю он увяз где-то в недрах хромовского движка. Вроде бы и работа хорошая проделана, но и до результата как до Китая, и дожимать его нет желания, потому что баг минорный и это просто трата времени.

всё так, но для соблюдения формальной стороны закона для начало надо установить какие ожидаются результаты испытания, а потом документально оформить, что эти результаты не были достигнуты. "… с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание. Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд." плюс есть вероятность это всё повторить в суде. Ещё пример: для соискателей в юридический отдел бывают оформленные причины отказа от принятия на работу, т.к. по закону их можно требовать, а соискатели-юристы их требуют чаще остальных.

Если соискатель-юрист их не потребует, то причины и так станут очевидными.

Ну соискатель-юрист тоже может быть человеком адекватным и нежелающим брать "работу на дом", учитывая, что выхлоп такого разбирательства рискует быть мизерным

Дня через три в любой серьезной компании человек хорошо если получит доступы, железо, пройдет все инструктажи типа ТБ, ИБ, работы с ПД, настроит окружение и так далее.

Три дня это если у вас галеры, где только вышел - и садись шаблоны на вордпресс натягивать.

За три дня можно написать rest api на десяток эндпойнтов со сваггером, сервисами и репами, прикрутить базу данных и сделать ей схему со всеми нужными таблицами ?

Если у вас есть схема, то вы всё это барахло просто сгенерировать можете, нафига вам вообще сотрудники.

А так это именно то, о чем я написал - чистая потогонка, сидишь и как мартышка клепаешь по шаблону одни и те же круды. Ну клёво, их наверное можно чисто с испытательным нанимать. Только нужно помнить, что они же первыми вылетят под замену OpenGPT.

Если вам такой уровень норм - б-г в помощь.

Ключевые слова - "если у вас есть схема". Я написал - сделать схему. По ТЗ, которое написали так себе аналитики. Не будем упрощать. Второе ключевое слово "с сервисами". Значит, вам задали еще бизнес-логику какую-то, возможно, довольно сложную. Следовательно, сгенерировать вы ни фига не сможете, кроме контроллеров. Упрощаете сударь, урезаете задачу, а вследствие этого создается ложное впечатление, что это вы полемизируете с моими тезисами, а на самом деле - со своими, сильно урезанными по сравнению с тем, что я написал. В итоге - ложная "как бы дискуссия" с передергиванием и подменой темы спора. Не надо со мной соревноваться в демагогии, я по ее методам когда-то исследование писал. О демагогии я знаю почти все )

По ТЗ, которое написали так себе аналитики.

Либо крестик, либо трусы. Если у вас "так себе аналитики", то вы эти три дня хорошо если ТЗ будете уточнять. Потому что у этого забит календарь, у того отпуск, и далее по списку. Если у вас зашибись аналитики, которые на выходе производят ТЗ, по которому даже свежий чувак без знания продукта может запилить production-ready проект - то вам хватит джуна, которых за дверью сто тыщ мильонов, и которых можно отсеивать как душе угодно. На хабре кто-то как-то описывал схему, где для разработки продукта наняли, условно, 20 супер-синьоров-архитекторов, которые прописывали ТЗ и тех. требования на каждый экран, и тыщу индусов за 5 баксов в час, которые по этому ТЗ и по шаблонам клепали формочки.

Ну и вы по-прежнему описываете галеры, кто каждую неделю - новый сервис, а легаси нет, потому что код одноразовый и никому нахрен не уперлось что-то там поддерживать.

Алсо, показательный факт - вы за год на хабре не смогли разобраться, как текст цитировать, но при этом утверждаете, что за 3 дня человек вольётся в новую для себя компанию с новым процессом, тулингом и так далее. Серьезно?

Не надо со мной соревноваться в демагогии, я по ее методам когда-то исследование писал. О демагогии я знаю почти все )

Да я вижу, у вас показательно избирательное чтение. Вы написали кучу фигни про ТК, когда вас натыкали носом в тексты законов - вы деликатно слились. Я выше написал про получение доступов, инструктажи - вы деликатно сделали вид, что не умеете читать. С чем удобно - спорю, с чем неудобно - не замечаю.

С чем удобно - спорю, с чем неудобно - не замечаю.

У человека опыт исследования методов демагогии, он же предупредил.

А мне не надо было цитировать, я и не забивал себе голову, как это сделать красиво. Такой буйной дискуссии у меня еще не было. Но вы правы в том, что теперь придется найти, где это описано и освоить. Пример - вам дают задачу поправить кое-что в классе на полторы тысячи строк. Вы будете разбираться во всем коде или в нескольких строках, которые нужны, чтобы поправить баг? Задачи отрефакторить весь класс не стояло. Вот и мне так много и с такими эмоциями раньше никто не писал.

когда вас натыкали носом в тексты законов - вы деликатно слились

Очень вольная интерпретация. В каком смысле "тыкнули" - кто-то прямо сказал, что я наврал, закон на самом деле не такой? Нет же, внесли поправку, что да, нужно это правильно оформить, но в целом да, можно уволить человек на испытательном сроке. Что означает "слились" - опять же вы что, мысли мои читаете, по какой причине я не ответил? Возможно, я считаю, что комментаторы достаточно сказали на эту тему, возможно, еще что-то. Так и спросите прямо. Не демагогия - это сначала спросить автора: "Вы перестали отвечать на этот момент, потому что - что?". Демагогия - в утвердительном порядке интерпретировать поведение автора по-своему, категорично причем это утверждать, как будто другого варианта и не просматривается, а вы с высоты своей мудрости тут-то и подсуетились коварного автора разоблачить. Вообще принцип любой демагогии прост и понятен - волно интерпретировать вполне четкие и конкретные слова автора, исказить или подменить их своей интерпретацией, объявив, что это автор как бы вот так понимает, как вы написали. И потом уже "блестяще разоблачить ложные тезисы автора".

 С чем удобно - спорю, с чем неудобно - не замечаю

Вот как раз пример такой интерпретации. Вы уже вольно трактовали мое поведение, не рассмотрев даже варианты, почему я не отвечал. И тут же предложили свою интерпретацию, как единственно верную. Цель очевидна - манипуляция темой спора, чтобы склонить к своему мнению. Именно "склонить", а не "доказать", так как вы совершили заведомо не доказанное утверждение, которое вполне может оказаться ложным, а вы уже утверждаете его, как истинное. Демагогия очень сильно действует на тех, кто не изучал ни саму демагогию, ни логику, ни риторику (искусство спора). Прежде всего на тех, кто буйно реагирует на ложные тезисы и приемы поведения демагогов, срываясь на эмоции. Стоит так сделать - и демагог прямо расцветает от удовольствия, продолжая "топить" соперника по спору новыми нелицеприятными ложными тезисами. Обычно это люди, получающие от такого способа спорить болезненное удовольствие.

А мне не надо было цитировать

Но сейчас-то понадобилось. Вы на работе так же - "мне раньше было не нужно, поэтому сделал тяп-ляп"?

Вы будете разбираться во всем коде или в нескольких строках, которые нужны, чтобы поправить баг? Задачи отрефакторить весь класс не стояло.

"Отрефакторить" != "разобраться". Что там было про подмены?

кто-то прямо сказал, что я наврал, закон на самом деле не такой?

Да, я

Цель очевидна - манипуляция темой спора, чтобы склонить к своему мнению. Именно "склонить", а не "доказать", так как вы совершили заведомо не доказанное утверждение, которое вполне может оказаться ложным, а вы уже утверждаете его, как истинное.

Иронично, потому что изрядная часть вашей полемики в комментариях, да и большая часть самой статьи - именно такие вот голословные, и очень часто оторванные от реальности заявления.

Вы уже вольно трактовали мое поведение, не рассмотрев даже варианты, почему я не отвечал.

Бритва Оккама. Если человек отвечает на одно, но игнорирует другое - то он так поступает, потому что хочет, а не потому, что его заставляет теневое правительство.

Вот и сейчас вы второй раз подряд в ветке проигнорировали первую часть сообщения, где аргументы, и прицепились как раз ко второй, где явно оценочное мнение. Оставлю болезненное удовольствие объяснить подобную избирательность вам.

А мне не надо было цитировать, я и не забивал себе голову, как это сделать красиво.

Это называется неуважением к остальным участникам. Мне не надо было забивать себе голову поиском урны, поэтому я бросил бумажку на тротуар, да. Вы видите, как цитаты оформлены у других, разобраться дело 10 минут.


Вообще, правила маркдауна, достаточные для того, чтобы писать статьи и комменты на хабре состоят из 10 строчек. Маркдаун специльно был придуман для того, чтобы быть максимально простым.


А символ цитирования как начал использоваться десятилетия назад, так и живет по настоящее время везде, включая имейлы. Вы правда с ним никогда не сталкивались?

Правда, я вообще мало писал где бы то ни было. Писал на сайте одной фирмы, где работал когда-то на Битрикс, статьи по стеку, но там не было редактора именно с таким функционалом. А так, почти нигде.

почему вы еще на Хабре, а не Гугле работаете?

Эээ, а те кто в Гуглах работает на хабр уже не заходят что-ли? Откуда вы знаете у кого какой опыт работы (информация в профиле зачастую давно уже устарела)?

P.S. Я не про этого пользователя, а вообще.

Слышал мнение, что человек втягивается в рабочий процесс 9 месяцев

Мне как-то на собеседовании такое высказывал потенциальный будущий начальник, который хотел каких-то гарантий, что я быстро никуда не сбегу в другое место: «А то ж знаем мы вас — на работу вас возьмёшь, зарплату уже с первого месяца вам платишь, а вы пока втянетесь, только через год, глядишь, начнёте пользу приносить, а уже подорвётесь и свалите куда-то.» Озабоченность его была понятна, были непонятны только формы и способы предоставления с моей стороны подобных гарантий: поклясться сердцем матери? расписаться кровью? заключить контракт на продажу себя в рабство? так он будет юридически ничтожен. При этом, когда дальше речь зашла про рабочие задачи, срок втягивания в процесс как-то невзначай резко сократился: «Вы чего, какой год на втягивание, максимум у вас будет неделя, через которую уже извольте пользу приносить!» Это был первый и пока единственный в моей жизни случай, когда поговорка «без году неделя» оказалась применена не в метафорическом, а в буквальном смысле.

Предположу, что этот начальник не имел возможность платить столько, сколько программисты просят через год по его опыту, и настоящая причина печали его была в этом.

можно ли нанять 9 спецов чтобы они втянулись за один месяц? ?

Мне кажется ответственные будут разные, в случае если не могут найти достойного кандидата (всех отсеивают на тех. интервью) это ответственность пока ещё HR, если человека увольняют с испытательного срока, то это уже ответственность технических специалистов, которые проводили собеседование (обычно это руководитель группы в которой он работает). Так что получается, что HR пытается побыстрее спихнуть кандидата на исп. срок, что бы избавится от ответственности, а рук. группы не хочет сразу брать на себя ответственность поэтому старается на этапе подбора уменьшить риск того, что придется увольнять на исп. сроке

Ну не так все радужно. Был опыт, когда надо было из поддержки уволить сотрудницу, 3 месяца ее мурыжили, даже пришлось ее одну оставить в комнате, переведя поддержку в другой кабинет, потому что с ней никто не мог работать. И только набрав за 3 месяца кучу статей на нее, по этим статьям ее удалось уволить. И это да, поддержка в IT, а не в условном таксопарке (люблю тему таксопарков, извините)

Человек с улицы сможет заткнуть дыру только в таксопарке, когда получил ключи, показал, что трезв и здоров и поехал. Но в IT слабо могу представить, чтобы на горящую вакансию можно взять специалиста, который заткнет дырку тут же. Как минимум месяц вливания в работу будет нужен. Если у тебя горит вакансия, то на месте соискателя лучше сразу послать такого работодателя, потому что риск огромный уйти на обещания, а на деле получить кучу проблем и все равно уйти, потому что работать просто не получится, ты будешь в любом случае виноват в срыве сроков.

Вы серьезно думаете, что на собесах, где предлагают лайфкодинг проверяют знание языка? Или умение писать код, которые компилируется с первой попытки? Ох уже эти HR.....

Если вы про то как мыслит человек, то такой вопрос можно просто задать и спросить как бы делал, а не ждать пока я опишу data class‘ы, может еще даже тесты напишу и т.д. потому что фиг знает чего от меня ждут. А когда время ограничено то тем более забиваешь на всякие SOLID и т.д. В итоге проще просто спросить и послушать словами как бы я это делал

Ну так не описывайте, хосспади.

data class User(
    val id: String,
    val name: String,
    // TODO 
)

Туда же тесты (один пишем, десять оставляем в TODO), детали интерфейсов и прочую лабуду.

потому что фиг знает чего от меня ждут

Ну так спросите.

В итоге проще просто спросить и послушать словами как бы я это делал

Да вот не проще, сломаный телефон как он есть. Вы будете кое-как это словами описывать, а интервьюер это будет кое-как в голове представлять. Хорошо, если представления совпадут.

Прошу прощения за ненормативную лексику, но из песни слов не выкинешь.

Пpиехал деpевенский мyжик домой из гоpода. Его дpyзья спpашивают:
- Hy чо тама видал, в ГОРОДЕ ?
- Cалют видал.
- А чо эт такое ?
- Hy как вам объяснить... Hy сначала нет ни хуя, потом хуяк, хуяк, хуяк - еб твою мать, и опять ни хуя. Чо ж ты, Мань, плачешь-то ?
Маня:
- А как же не плакать-то, кpасотища-то какая.

ну меня тут честно просили менять код в лайф режиме и пояснять, почему у меня получается очень плохо. И ничего, что я файлы уже давно не читал, а вообще последний год писал на другом языке. Главное, что мою кандидатуру завернули. Пообщавшись в той же компании с другим руководителем и ведущим специалистом мнение о достаточности моих знаний итак было сделано, дальше на меня тратить время не стали, там ответственное направление, связанное с безопасностью, моего опыта в других задачах явно мало было и без кодинга.

А в целом, когда на собеседовании задают вопросы про знание методов сортировки, а на деле в работе приходится перекладывать данные из БД на веб и наоборот (я даже не про API, а реально шаблончики на Джанго), то начинаешь думать, а туда ли я попал. Зачем мне были на собесе сложные выборки из БД давать и спрашивать, как хранятся данные в БД, если на деле я кроме рядовых Select и Insert все равно ничего не смогу. Какой Drop Column, что вы! Хотя да, на собесе и на эту тему побеседовали, как потом понял, эта задача была на данный момент интересная для техдира, которому надо было проальтерить огроменную таблицу без остановки сервисов.

И вот испытательный срок в три (!!!) месяца запросто и гораздо лучше покажет, сеньор ли он или так себе, как я и написал.

Вы немного неправильно понимаете, что такое «испытательный срок». Испытательный срок в случае найма специалиста, это нечто вроде кнопки аварийного останова реактора. Штука нужная, но использовать надо только в самом крайнем случае, и последствия потом разгребать очень долго и очень дорого. Никто и никогда в здравом уме не нанимает сотрудников с мыслью, что щас мы его потестим, если вдруг не подойдёт, мы его уволим на испытательном (вариант с кадровой политикой некоторых говноконтор «нанять, попользовать и уволить через пару месяцев» я оставлю в стороне). Ошибка при найме сотрудника — это потери месяцев времени и компании, и самого этого сотрудника. Это сдвиг сроков сдачи проекта, это опять поиск нового сотрудника и так далее. Это непозволительно дорого в большинстве случаев. Поэтому проверять надо как раз на собеседовании, чтобы максимально избежать ошибок найма (это для обеих сторон справедливо).
Что касается лайв-кодинга, ну имхо, ничего страшного. Ну завалит один человек собеседование, другой не завалит. Как я уже говорил, стоимость ошибки «нанять неподходящего человека» многократно выше, чем стоимость ошибки «не нанять подходящего». Тем более что опытный интервьювер вполне себе отличит, волнуется ли человек, или просто нифига не знает.

Подчас кто завалит имеет кучу опыта, а кто не завалит, тому либо задача попалась удачно, либо он зубрила, а на деле опыта нет никакого. Такие писатели кода и знающие теорию постоянно пролезают сквозь подобный фильтр, а в итоге потому месяцами не могут сообрать отчетик из данных из БД или же делают это настолько плохо, что ревьюер вечером дома пьет горькую.

Подчас кто завалит имеет кучу опыта, а кто не завалит, тому либо задача попалась удачно, либо он зубрила, а на деле опыта нет никакого.

Иногда — да. Но с другой стороны, чаще всего завалит как раз тот, кто не умеет программировать, и хоть идеальных фильтров не бывает, этот вполне себе неплох.

Вопрос только в том, не отсеет ли собеседование с лайф-кодингом подходящих, и не оставит ли неподходящих. Какие есть доказательства корреляции?

FAAGN. У них нормально работает.

Простите, а как определяется нормальность? Далеко не все продукты у условного гугла идеальны, плюс огромное количество запущенных, но закрытых проектов.

Почему есть увереность, что это оптимальный путь (особенно учитывая, что они предлагают зарплату выше по рынку и строчка в резюме о FAAGN достаточно ценна)?

Деньги. И популярность.

Нет цели сделать все продукты идеальными. Есть куча экспериментов.

Подражают лучшим. Это вроде нормально и все всегда так делали. Да и других путей никто предложить не может. «Поговорить по душам» работает плохо.

Деньги. И популярность.

Известно, что зачастую большую аудиторию и деньги получают не самые лучше проекты, а те кто успел занять нишу первыми. Как раз приносящие большие деньги проекты часто бывают весьма из кривого легаси. Скажем, на UI фейсбука ругаются многие UI инженеры, но раз они уже заняли нишу — вариантов массово соскочить нет.

Подражают лучшим. Это вроде нормально и все всегда так делали.

Подражают тем, кто занял свою нишу и достаточно велик, чтобы оказывать влияние на рынок. Какой-нибудь поисковый стартап может предоставлять куда лучше поиск с лучшим кодом и архитектуров, но раз о нем никто не знает — ему никто подражать не будет.

Да и других путей никто предложить не может. «Поговорить по душам» работает плохо

Почему? Есть много разных стратегий найма не только куча этапов с лайф-кодингом аля гугл (тестовые задания на дом, вопросы по теории, тестовый день, задание на всяких code wars, разговоры о том как будут реализованы какие-нибудь части, разговоры о том что и как решал на прошлой работе, отзывы коллег и т.д.).

Выглядит как карго-культ — раз гугл делает и даже не обанкротился — мы тоже будет там делать и будет гуглом.

Проблема в том, что гугл стал гуглом совсем по-другим причинам, чем стратегия на интервью, что гугл предлагает сильно выше рынка и он слишком большой для провала и даже если 95% инженеров будут ничего не делать — в нем слишком много сотрудников и даже 5% оставшихся хватит для подержки всех важных сервисов.
А во все остальные компании тоже такая очередь из кандидатов как в мангу?
Какие есть доказательства корреляции?

А что может быть лучшим доказательством, что чувак умеет программировать, чем то, что чувак программирует у вас на глазах?
Умение программировать короткие куски текста во время стресса без (обычно) гугла и (часто) без IDE — не обязательно говорит об умении запрограммировать большое приложение.

В реальной работе, важнее как человек общается с другими программистами, как он умеет разбираться в чужом (часто плохом или устаревшем) коде, как он решает реальные бизнес задачи, как он умеет писать хороший код, насколько правильно оценивает сложность задачи и умеет ли он работать долгое время без остановок.

А не умение написать алгоритм балансировки черно-белого дерева по памяти или что-то аналогичное. Потому что, в 99% случаев такой алгоритм уже написан и нужно взять чужую библиотеку или чужой код и адаптировать его к реальной задаче и коду, который уже есть. И это требует совсем других навыков.
Умение программировать короткие куски текста во время стресса без (обычно) гугла и (часто) без IDE — не обязательно говорит об умении запрограммировать большое приложение.

Умение программировать короткие куски текста означает умение программировать вообще. А все нюансы, которые касаются программирования собственно больших приложений, это уже сугубо технические знания сродни знаниям фреймворка Х и библиотек У и Ы. Про них можно просто устно поспрашивать, и даже при их отсутствии — попросить почитать и разобраться.
Что касается умения общаться с другими и писать качественно, без мусора — это всё ортогональные навыки умению программировать, и их выяснение лежит, хм… в какой-то другой плоскости.
означает умение программировать вообще

Во-первых, не всегда. Типовые задачи заучиваются и тут может сработать принцип китайской комнаты — когда на типовую задачу, вам выдают типовой ответ, совершенно не умея программировать.

Во-вторых, если простая задача по кодированию служит как быстрый фильтр тех кто вообще не умеет программировать это полбеды. Если по ней делается основное ранжирование кого брать на должность это плохо.

По моему опыту — в качестве самого первого фильтра от тех кто рассказывает, что «он старший разработчик, не умея программировать даже как джун» хорошо работает несколько простеньких задачек на какой-нибудь онлайн платформе на время, где можно пользоваться все чем угодно включая инет и IDE. Либо очень простое тестовое задание на дом с разбором во время тех.собеседования.

Но это никак не должно быть главным критерием, только самым грубым первоначальным фильтром.

Простое на дом нагуглят. Вместе с разбором который просто заучить можно. Значит надо давать на дом сложное, а его никто делать не хочет.

Я уже писал. Люди с сеньорами и архитекторами в резюме не могут написать RLE сжатие строк в самом простом виде. С примерами, объяснениями тому подобное. Значит они просто не умеют программировать. Их умение копипастить с SO меня не интересует. Их умение красиво говорить тоже. Их по работе программировать придется.

Типовые задачи заучиваются и тут может сработать принцип китайской комнаты — когда на типовую задачу, вам выдают типовой ответ

Скажем так, теоретически это возможно, но я в жизни не видел ни одного человека, который настолько странный, что способен наизусть выучить решения типовых задач по программированию перед собеседованием, при этом не умея программировать, и не понимая, что он там будет делать дальше даже после успешного прохождения всех тех собесов. Я думаю, это тот самый случай, когда вероятностью встречи подобного человека можно пренебречь, и то редкое исключение, когда на эту хитрую задницу можно применить аварийную кнопку испытательного срока.
хорошо работает несколько простеньких задачек на какой-нибудь онлайн платформе на время, где можно пользоваться все чем угодно включая инет и IDE

Да особой разницы нет, это всё методы примерно одного порядка и одинаковой результативности.

Я видел.

Заучить решение одной несложной задачи заданной на дом вообще просто. Вместе с типовыми вопросами и ответами. Их там немного.

https://habr.com/ru/company/otus/blog/711904/comments/#:~:text=И всегда может найтись какой-нить синьор%2C который даже не в курсе%2C что он синьор

Вот это уже редкость, когда экономика была сравнительно стабильной, я еще видел такие чудеса, а теперь, когда цены летят вверх без зазрения совести, люди очень активно ищут у самих себя скрытые ресурсы. Так что сейчас уже джуны через полгода работы начинают задумываться: "А не сеньор ли я уже? Надо попробовать заапплаиться на сеньора..." )))

И всегда может найтись какой-нить синьор, который даже не в курсе, что он синьор, и который готов работать за соточку

Перефразируя Пелевина - эта надежда сродни мечтам наивного провинциала, зашедшего в столичный автосалон и думающего "вот ведь мальчик-менеджер, молодой, неопытный, у него можно попробовать Жигуль за полцены сторговать".
Резюме студентов сразу после ВУЗа, желающих 300 на удаленке, я видел много, а вот сеньоры за 100 - как-то не встречались.

Вы абсолютно правы - это действительно очевиднейшие вещи. Но о них никто не говорит вслух, а давно уже пора расколотить вдребезги парочку иллюзий )))

вы как то проигнорировали часть поста о том, что у самого OTUS часть вакансий без ЗП. Вы отделу HR бы скинули статью - пусть они посчитают сколько денег теряют :)

UFO landed and left these words here

Вы полагаете, что сейчас этой очереди нет? Вообще-то на хаха.ру зарплаты мидлов НЕ упали с февраля прошлого года, лишь временно притормозили свой рост. Снижение количества нанимающих фирм за это время с успехом скомпенсировалось количеством выехавших из России. А выезжали как раз сеньоры и мидлы, джунов у них за границей своих хватает.

UFO landed and left these words here

Ну что Вы, в самом деле, Вас же не удивляет цена на сайте магазина или поставщика оборудования - "по запросу". А тут целую зарплату и в оферту выложить.

Нет, не удивляет... Когда проходишь "квиз" на сайте какого-нибудь "мегасуперпуперэлектроэнструментыс.ру" с вопросами о потребностях в продукте, а тебе окошко "Оставьте свой e-mail, мы вам вышлем расчет цены..." Для них отдельный котел в аду есть.

Товар с ценой по запросу означает, что товара у продавца нет, и он достаточно редкий, чтобы держать его в самом магазине. Поставляется, скорее всего, от оптовика, и цена его зависит от цены прямого поставщика. Товар и вилка зарплаты - это разные, несравнимые объекты, как лампочки и апельсины, нельзя их сравнивать только на том основании, что и лампочки, и апельсины "слегка круглые". Кроме того, оферта - это публичное юридическое обещание выплатить строго определенную сумму тому, кто выполнит что-то для вас или просто так. Это уже третье "притянутое за уши" понятие. Еще раз повторяю, не надо со мной о демагогии, я ее изучал когда-то профессионально и могу раскрыть ее в любых замаскированных видах :)

Товар с ценой по запросу означает, что товара у продавца нет, и он достаточно редкий, чтобы держать его в самом магазине

Товар с ценой по запросу (если речь идёт не о каких-то индивидуальных проектах, заведомо не оцениваемых без опроса клиента) означает, что у продавца на входе сидит специально обученный менеджер, который вас там на входе ощупает на предмет классификации и платежеспособности, чтобы попытаться выставить для вас максимально высокую цену, которую вы готовы заплатить. Так-то текущие цены своих поставщиков все дилеры знают, и рассчитать цену продажи способны в режиме онлайн.

Подтверждаю. Почти исключительно маркетинговый ход. История года этак 2013 таки есть: мы покупали специфичный газовый амортизатор для станка, запросили цену, получили счет на 7т.р., потом наши ремонтники решили позвонить знакомым в автомагазин (а вдруг в каком-то авто используется такой же?), им озвучили цену 900 рублей. Разумеется, заказали за 900. На звонок менеджера из первой конторы мы ответили, что нашли дешевле, и на фоне его сожалений услышали в трубке: "я же говорил, зря столько зарядили!".

Могу принять "цену по запросу" на какой-нибудь станок, где конфигурации бывают самые причудливые и стоимость самого станка составит меньше половины от стоимости опций и стартового набора расходников(также специфичного для каждой задачи). Но некоторые товарищи даже на самые ходовые расходники, запас которых всегда есть на складе, цену выставляют только по запросу.

В 100% случаев игнорирую такие сайты. При том, что у меня довольно специфичное хобби и меня очень интересует некоторое промышленное оборудование, а именно в этой среде больше всего таких вот фокусов. Но чаще всего удаётся найти сайт с ценами или каким-нибудь прайс-листом в xls. Нормальным поставщикам не сложно внести в табличку цены в зависимости от объёма заказа и прочего. И не стрёмно выложить на сайт.

Строго говоря, тут обратная ситуация: у них деньги, а у вас товар (ваши скиллы). И это вы, по сути, выступаете в роли магазина, который сходу просит покупателя показать, сколько у того в бумажнике.

скорее лопата в этом магазине ... ну или как хотите - чайная ложка и вам нужно знать каковы буду эксплуатационные расходы а копание вами субстрата, из которого достают деньги :)

Всё еще веселее. Оп не работает в OTUS, он за деньги статью им написал. Работает он, судя по хаброкарьере, в SATEL, а у них в принципе ценники у вакансий только у курьеров и офисных снабженцев.

https://hh.ru/employer/760

Всё верно, я высказал мою личную позицию разработчика, а не HR, именно с ними я и полемизирую в первую очередь. Надеюсь, кто-то из них прислушается. Хотя, слабая надежда, конечно. Да и они тоже зависят от позиции руководства фирмы, которое вообще где-то в небесах витают, как правило. Так что надежды почти нет

Осталось понять, зачем работодателю сокращать отклики на вакансию, если на рынке дефицит подходящих кандидатов

Дефицит - это высококвалифицированных и мало просящих. Остальных - с горкой и даже выше, особенно это видно, когда заводишь трактор

Сам хотел такую статью написать. Вот по полочкам, особенно про поганые тестовые задания. Да, я могу завалить «детскую» задачку, и просто затупить. Это нормально, более того тот кто решил все задачки, не факт что будет хорошим специалистом.

Буду посылать всем будущим HR ссылку на неё.

Вспоминается моя статья по теме: Программисты, ходите на собеседования

Это нормально, более того тот кто решил все задачки, не факт что будет хорошим специалистом.

Всегда есть ошибки первого рода (отбраковали на собеседовании подходящего кандидата) и ошибки второго рода (пропустили и взяли неподходящего).

Большая часть жопной боли в комментариях ко всем статьям о собеседованиях на Хабре - это именно ошибки первого рода. "Ой, я такой замечательный, прекрасный разработчик, но на собесе потею, страдаю, сбиваюсь с мысли и не могу обратить связный список, и эти козлы меня не берут" (я, если что, тоже в такую ситуацию попадал).

Вот только проблема в том, что компании просто выбирают нужный для себя уровень этих ошибок, и какая им предпочтительнее. И часто выбирают в пользу минимизации ошибок второго рода: предпочтительнее все-таки не пустить к себе совсем уж неспособных людей.

Да, есть люди неспособные обратить массив или список, и считающие себя программистами (и приходящие на вакансии выше джуновских при этом). Да, есть люди вообще не умеющие программировать, даже простейшие вещи. Но при этом они и гитхаб покажут (хз откуда там код, не разбирался), и умных слов наговорят. А потом зависнут надолго на простейшей кодовой задаче.

Вот чтобы отфильтровать таких, и нужны все эти тестовые и лайвкодинг. Да, вмести с ними отфильтровывается и часть хороших кандидатов, просто плохо переносящих весь этот стресс. Ошибки первого и второго рода связаны, уменьшая одну обычно увеличиваешь другую.

Ну что поделать. Сопутствующие потери. Я не гугл, способный нанять двадцать человек чтобы получить одного хорошего, мне надо попасть с первого раза, и не взять плохого разработчика, который сожрет уйму времени и ничего не даст. Поэтому я вот буду дрючить тестовыми и лайвкодингом (впрочем без маразма-фанатизма, пара простых задач). Потому что уже обжигался на людях, не умеющих кодить вообще, но отлично проходивших устное собеседование без кодинга. И так будет.

Но при этом они и гитхаб покажут (хз откуда там код, не разбирался)

А я вам скажу откуда - когда раз за разом видишь, как сильно нервничаешь на собеседовании, и не можешь рассказать про вещи которые знаешь - вот и приходится вкладываться в портфолио, которое не будет зависеть от того, волнуешься ты или нет.

Да, есть люди неспособные обратить ... список

Мб тут только моё мнение, но сейчас со списками работают не так часто, ну и есть некоторые нюансы с ними, поэтому задача вполне может ввести в ступор человека, когда он последний раз использовал их на парах по c++, а работает в вебе где работа со списками не была нужна

Человек, имеющие минимальные мозги и способность к кодингу, сообразит это сам. Если человек не может это сделать (имея уже готовую структуру списка перед глазами) - простите, нам такой "программист" не походит.

Дело не в нужно - не нужно, а в минимальной способности решить очень простую задачу, имея все входные данные. Я обычно даю ноутбук с открытой IDE, где уже есть вся обвязка (ввод данных, вывод, метод который надо реализовать с заданной сигнатурой), и отхожу в сторонку. Даю человеку сколько угодно времени и не стою над душой.

Ладно, про списки тут к слову пришлось, я обычно даю еще проще - развернуть вручную массив. Да-да, просто тупой цикл написать. И некоторые не могут даже этого.

Да, опять можно завести ту же бодягу про "ой мне стрессово, ой я не могу в таких условиях" - ну сорян. Выше я уже сказал, что ради отфильтровывания кандидатов, которые не могут в принципе решить такую задачу (настрадался я уже с такими), я готов потерять несколько потенциально хороших кандидатов.

Если что, Яндексово-гугловые собеседования с многочасовым лайвкодингом я тоже считаю хренью какой-то, это уже перебор. Чтобы отфильтровать откровенно неспособных кандидатов достаточно пары очень простых задач на три строчки кода.

Отдельно про тестовые задания. У нас есть парочка, они достаточно объемные, но я не требую их делать. Предлагаю кандидатам просто как пример того, что у нас может потребоваться. Это уже упрощенные-купированные версии реальных крупных задач. И кандидат должен хотя бы суметь изложить общую идею и алгоритмы, которыми он будет пробовать их решать.

(имея уже готовую структуру списка перед глазами). Даю человеку сколько угодно времени и не стою над душой.

Если так всё проходит то тут вы правы на мой взгляд по крайней мере.

Я джун без опыта, и весьма скромного мнения о своих достоинствах, но массив могу развернуть с закрытыми глазами и связанными за спиной руками. Возьмёте на испытательный? :)

Сейчас с джунами я перестал работать. Утомился вкладывать в них силы и наблюдать потом, как они улетают в другие компании.

Менторство всегда возвращается сторицей, уж поверьте.

Заинтересован в стабильной работе, без "улетания". 30 лет прыгания с одной исчезающей платформы на другую — это, блин, тот ещё опыт.

Ну у вас вполне объективный кодинг. Даже можно накидать разных и отдать их HR для передачи кандидату, чтобы потом было по чему побеседовать.

А вообще да, я вот конкретно стрессую от таких задач. Стресс бывает возникает, даже когда год работаешь в команде, хорошо знаешь код и коллег, но вдруг надо срочно что-то поправить, когда у тебя над душой стоят, да еще и на компе коллеги, к клавиатуре которого банально не привык. Вроде бы профессионалу ничего не должно мешать, но вот можно ли по этому судить кандидата

Большие абзацы... Читать тяжело, приходиться пролистывать

К тестовому заданию выработал такой алгоритм — готов выполнить, если оно занимает не более часа времени. Это, как правило, верхнеуровневое решение задачи, чтобы просто понять мою логику работы.

Если более часа, то готов выполнить за оплату затраченного времени. Калькуляторов, как посчитать стоимость часа рабочего времени, в интернете полно.

Либо выход на испытательный срок с заработной платой. Вообще, это идеальный вариант, так как не только компания оценивает работника, но и работник — компанию. Вдруг в описании вакансии всё классно, а по факту бюрократия, легаси и склочный коллектив.

Ну так они и пишут сейчас, что их тестовое занимает 2 часа, а на деле там работы на пару дней, если в нормальном темпе (а за спешку не доплатят, оплата только за 2 часа).

Мне вот, например, недавно присылали. Суть ТЗ (фулстек):
— Развернуть на своём хостинге их сайт;
— Отверстать всю страницу раздела статей в трёх разных вёрстках;
— Натянуть вёрстку;
— Создать кастомный компонент лайков-дислайков (с записью IP и возможностью переголосовать) и определённым образом прикрутить к БД и статьям;
— Создать страницу в админке для компонента с выводом данных;

Никаких фреймворков, библиотек и плагинов, только ваниль и движок. Максимальное время на выполнение — 2 часа (обещали, оплачиваемого, если их устроит качество). И предлагаемая ЗП намного меньше средне-IT-шной, если верить счётчику хабра.

Понимаю, что не выглядит совсем уж перебором, сам поначалу не заметил подвоха — каждая из задач по отдельности выглядит как «явно менее 2 часов». Но тут как с готовкой еды, кажется, мол, делов-то, несколько блюд за раз приготовить, а потом фигакс — и весь вечер прошёл, а готова только половина задуманного и уже устал.

В итоге, пока думал, буду ли доделывать, уже устроился на испытательный срок в другую компанию.

Понимаю, что не выглядит совсем уж перебором

Это 100% перебор.

По описанию тут дня на два работы. 2 часа выйдет, только если вы гений и не допускаете ни единой опечатки (и даже delete / backspace не пользуетесь) при набивании нескольких строк кода.

Давал подобного рода задачу, когда искал джуна. Именно джуна - опыта работы нет или почти нет, о чём говорить с ним непонятно - ну не про обход деревьев же, мне не надо обходить деревья. Ну и давал задачку - мол, вот жизненная ситуация, написать под неё сайтик с админкой. Как по мне - работы на вечер, часа на четыре. Давал три дня плюс выходные. И условия ставил помягче - не "прикрутить определённым образом", а "пусть работает хоть как-то, но бд должна быть, авторизация должна быть", мол, детали обсудим по результатам.

Взял первого кандидата, который смог понять и сделать задачу, хотя и не полностью. Но, конечно, работа в нашей организации не была большой честью, как у некоторых.

Хех, это перебор конечно, но как сказали выше - на джуна можно такое дать, но без ограничений в 2 часа. Понятно, что отсеем много кандидатов, но джунов много и их не жалко =) Естественно, что у вас должна быть при этом нормальная компания и условия.

 но джунов много и их не жалко 

У читающих комментарии джунов горькая обида на весь мир и на немилосердных сеньоров камнем легла в этот момент на сердце... и потекли мысли: "И зачем я только учился на разработчика, все равно, чтобы взяли - нужен опыт, а чтобы получить опыт, нужно, чтобы взяли..."

Я не минусил. Джуном быть сложно, но это рынок, обижаться бесполезно, надо поскорей осознать его реалии и адаптироваться как-то, кто смог - тот смог.

Recruiter:

  • We offer a competitive salary. Employee:

  • Great, how much is it? Recruiter:

  • Don't worry about it, it's competitive. Anyways, what skills do you have? Employee:

  • Oh, I have amazing skills. Recruiter:

  • Great, can you tell me more about them? Employee:

  • Don't worry, they're amazing.

Из принципа не откликаюсь на вакансии без зп или если рекрутер мнется по поводу вилки. Сразу ясно, будут ломать по зп и хотят сеньора за миску супа в день. Любят торг - пускай идут на рынок трусами торговать.

Все дело в обоюдности. "Мы оцениваем" всегда нравится компаниям, но - "нас тоже оценивают? да как они посмели!"

Удачи с таким "Из принципа не откликаюсь на вакансии без зп" с поиском работы в той же Швейцарии или Германии.

Честно говоря, я вообще не понимаю, как живет европейский рынок найма.
Попробовал откликаться в Линке - в 8\10 случаев переходы на сайт сторонний с заполнением кучи форм по опыту и скиллам. И все это ради подачи сраного CV, которое летит в никуда :)

UFO landed and left these words here

В Европе я тоже встречал подобный подход. Рекрутеры при этом индусы, тоже просят подписатся чтобы эксклюзивно окучивать

меня как-то пытались развести на эксклюзив, да еще с запретами разглашать информацию в формулировке - "ну вы знаете сами, что именно разглашать нельзя" да еще со штрафом за разглашение на уровне 50к евро. Задал вопрос рекрутеру - что за херню вы прислали? Получил ответ, что это их юристы сделали шаблон, все подписывают. Я, говорю, видимо я единственный умею читать в отличие от ваших всех и послал таких рекрутеров нафиг.

UFO landed and left these words here

Спасибо за пожелание удачи. Живу в Цюрихе, на предложения без зарплаты не откликаюсь, хотя изредка, в хорошем настроении могу написать: "вы не указали зарплату, значит, наверняка, предлагаете зарплату ниже рынка. Для информации - моя зарплата выше рынка, но вы можете попытаться меня удивить". Еще ни одному рекрутеру не удалось удивить, все либо сливаются, либо пишут такую цифру, что получают в ответ "Увы, вам не удалось удивить меня, удачи в поиске".

Сейчас вообще не откликаюсь если вижу индуса на том конце письма в Линкедине - сразу понятно, что хотят раба в свой бодишоп с зарплатой 2 раза ниже рынка.

Как бы вообще "спрятаться" от таких рекрутеров? Оказывается, даже если везде поставить отметки "не хочу контактов от рекрутеров", то Линкедин всё равно будет давать твой контакт рекрутерам, пользующимся платными Premium InMail рассылками, нет защиты от бабла.

Всё зависит от рынка и от законов. Например в Литве информация о зарплатных вилках является публичной и должна предоставляться соискателю по первому требованию.

На вопрос "зачем испытательный если я прошел тестовое" очень прост: в тестовом вы показали что умеет писать код, за время испытательного срока вы покажете что умеет работать в команде, соблюдать сроки на длительных дистанциях и прочее и прочее". Это я к тому что ответ на такой вопрос есть. Тут лучше сразу брать инициативу и "зачем тестовое, давайте сразу на испытательный, я тоже рискую уходя с текущего места работы, зачем мне вас обманывать".

https://habr.com/ru/company/otus/blog/711904/comments/#first_unread:~:text=в тестовом вы показали что умеет писать код%2C за время испытательного срока вы покажете что умеет работать в команде%2C соблюдать сроки на длительных дистанциях и прочее и прочее

Да нет, господа, тут все гораздо прозаичнее. Вас тестируют на готовность терпеть длительную токсичную обстановку в плохо отлаженной команде. В хороших командах работа в команде и сроки на длительных дистанциях ставятся скрам мастером или тимлидом при отладке нормального процесса CI/CD. И если такой процесс в команде поставлен - в нее не смогут вписаться только самые отъявленные халтурщики и бузотеры. А остальные прекрасно работают, даже ну очень замысловатые чудики со странностями, каких среди разработчиков вполне достаточно. Если этого нет, то от вас красивыми словами пытаются скрыть плохой стиль руководства процессом разработки и заранее повесить связанные с этим проблемы на вас, переложив их с руководства на ваши плечи.

Т.е. scrum - это единственный правильный способ организации команды? Это роль, к слову, никакого отношения к срокам/задачам не имеет, если мы говорим про канон. Но, Agile, который вы упомянули, он про гибкость и про постоянную изменчивость процессов. Поэтому - ок.

Испытательный срок нужен обеим сторонам: работник может также свалить без объяснения причин.

в нее не смогут вписаться только самые отъявленные халтурщики и бузотеры

И список можно продолжать. Я еще не встречал людей, которые не прошли испыталку. Но знаю тех, кто по результатам решил, что проект - «не его». Не понравилось.

Давайте зададим себе второй вопрос - а зачем нанимающей фирме тестовое задание?

Чтобы отсеять неумех и бездарей. Представьте себе, бывают бездари с 20-летним опытом. Редко, но бывают.

... у нанимающей фирмы уже есть как минимум два источника, чтобы посмотреть на реальные рабочие навыки кандидата. Первый это ссылки на github, gitlab и другие аналогичные сервисы, в которых есть профиль кандидата и образцы кода из выполненных проектов, а иногда и сами проекты целиком.

Может это я такой невезучий, но "мои" кандидаты в лучше случае имеют гитхаб со студенческими работами. Да и в свой я последний раз коммитил лет 5 назад.

Второй источник - это собственно код вашего кандидата, написанный им в боевой обстановке в течение испытательного срока.

Это выкинутые 2-3 недели работы одного из старших разработчиков. И если у вас 1000 сотрудников, то это может и допустимо, то у меня вся команда — 7 человек. Выкинуть 2-3 недели — непозволительная роскошь.

Чтобы отсеять неумех и бездарей. Представьте себе, бывают бездари с 20-летним опытом. Редко, но бывают.


Через пару недель на испытательном сроке это будет видно. Плюс, просто по разговору понятна компетенция человека. Гитхаб говорит сам за себя.

что бы начать что-то деливерить в любом проекте сложнее калькулятора требуется довольно дорогой для компании онбоардинг

К сожалению, в любом случае приходится. У меня был обратный случай, когда наняли человека, который прошёл все круги ада собеседований, а он провалил простую задачу.

Но не обязательно кидать сразу на такие задачи. Изолированный частей всегда есть масса.

Достаточно понять, что новый человек не будет выполнять желания PM-ов.

https://habr.com/ru/company/otus/blog/711904/comments/#first_unread:~:text=неумех и бездарей.-,Представьте себе%2C бывают бездари с 20-летним опытом. Редко%2C но бывают.,-... у нанимающей фирмы

Надо же, и как же им удается 20 лет морочить голову руководству и коллегам? У неумех и бездарей ничего не работает как надо по ТЗ и не проходит тесты. Если команда не способна 20 лет подряд вычислить такого человека рядом с собой - где же были их глаза, что же это за команда такая? Такие же, как он сам? Как тогда сама эта команда продержалась 20 лет и не была обнаружена руководством фирмы? Ах, вся фирма сама такая? А почему она не разорилась в первый год работы? )))

Извините, но этот ваш аргумент сам кричит о собственной слабости!

Это если работать в популярной области, то да, бездарей быстро разоблачат. Но, если делать какие-нибудь специфические устройства, то руководству вполне достаточно, что устройство по факту работает. Точнее продаётся. А то, что затраты на любое обновление в 10 раз больше тех, что могли бы быть (из-за плохого дизайна), так об этом руководство никогда не узнает.

А почему она не разорилась в первый год работы?

Потому что первая версия отлично работала, а потом наработались связи с заказчиками.

Зачем обманывать, вся компания такая. Сидят и говнокодят годами.

Ах, вся фирма сама такая? А почему она не разорилась в первый год работы?

Очевидно потому, что фирма не делает деньги на ИТ. Никогда что ли не видели ублюдочных сайтов у банков или, например, госконтор?

Алсо, может и разорилась. Или вы у собеседуемого ОГРН требуете в резюме указывать?

Я в родном банке вклады не открывал, хотя они были очень конкурентные, - из-за дизайна и-банка. Там нужно было целый квест пройти, чтобы появился именно нужный вклад. Нельзя было просто взять, и выбрать из списка существующих. А всего их (вкладов) было около пяти)) ЗЫ Справедливости ради, фронт и дизайн делала стороння организация, на банке был только бэк.

Как проведший не один десяток собесов, имею наглость с вами поспорить. Как раз не так давно, я проводил собеседование с одним кандидатом, который пел как соловей, рассказывая о предыдущем проекте. Но попытки углубиться в детали выявляли какую-то несуразицу. Вроде бы предложения правильные, логика есть, с технической точки зрения не то, чтобы невозможно, но так никто не делает. Но когда дошло дело до написания простейшей задачки в live режиме (ну может 10 минут надо, чтобы её написать) он 2 часа нам клепал мозг, сначала начал что-то на C++, потом попросил написать на C, потом что-то ещё, короче это реальное трепло 36 лет от роду, которое занимается тем, что переходит из одной компании в другую не умея по сути ничего, кроме того как молоть языком. И вы, как рекрутер, предлагаете брать его не глядя? Типа через три месяца отсеется? Как на счёт того, чтобы вашему агентству в таком случае разделить риски хотя бы 50/50 с клиентом? )

Задание для C++. У вас есть std::string, в котором целое неотрицательное десятичное число любой длины (валидировать не надо).

Надо написать функцию, которая возвращает инкремент данного числа в новом экземпляре std::string, при этом надо добиться минимального количестве аллокаций/переаллокаций памяти в процессе заполнения этой строки. При этом можно пользоваться гуглом, cpp reference и чем угодно.

Задача вообще не на знание языка и даже не на алгоритмы, так как алгоритм тут простейший, а на то, понимает ли вообще кандидат как оно под капотом работает.

Кстати, да ) Задание показало себя отличным. Потому что нормальные кандидаты с легкостью справляются с ним, а у плохих выходит экскремент )

Правильно ли я понимаю, что вся суть пунктика об аллокациях сводилась к проверке, состоит ли число только лишь из одних девяток, чтобы сразу выяснить размер новой строки?

Решать можно по-разному. Можно просто зарезервивовать на 1 байт больше. Нет какого-то одно решения, которое мы считаем правильным и требуем, чтобы его кандидат угадал.

Ещё важно не скатиться в то, что вы будете выполнять большое количество проходов по строке. Типа того, что один раз посчитать длину, один раз проверить девяток, один раз прогнать алгоритм, потом ещё любят решать, записывая строку сначала задом наперед, потом зеркалить её.

Блин, стал писать и важный момент забыл добавить, что исходим из того, что у нас С++ 11, это важно с точки зрения расчета трудоемкости.

Утверждается, что задача решается не более чем в два прохода.

Как проведший не один десяток собесов, имею наглость с вами поспорить. Как раз не так давно, я проводил собеседование с одним кандидатом, который пел как соловей, рассказывая о предыдущем проекте. Но попытки углубиться в детали выявляли какую-то несуразицу.

Подытожим - для того, чтобы это понять, вам тестовое задание даже не понадобилось. Получается, так?

Нет, не совсем. Я же говорю, что он не описывал что-то принципиально невозможное, я уже сейчас не помню детали, могу наврать, но примерно так дело было. Он там якобы в паре ещё с одним чуваком делали систему управления парковкой (на двоих большеватая задачка, ИМХО, но доступстим). Терминал на въезде/выезде, который поднимает шлагбаум и выдает/принимает тикеты, и все такое. Там был вроде как был GUI. Контроллер, понятно, на линуксе, гуй на чем? На Qt. Дальше я интересуюсь, какое ядро? Ответ: 2.2 (кажется ещё прошлый век, но мало ли под данный контроллер новее ничего нет). А Qt? Qt5. Сразу меня одолевают сомнения, что зависимости, которые потянет пятый Qt, вообще будут работать на этом ядре. Но я так никогда не делал, embedded касаюсь только по верхам, поэтому на 100% утверждать, что так нельзя - я не могу.

И вот что мне надо было сделать? Послать нахрен? А вдруг я не прав, а чел хороший? Тем более, что рассказывал всё складно. Сказать HR-ам, чтобы делали оффер? Вот бы лажа вышла.

Так что, я думаю, что всё правильно, чел отлетел.

Во-первых, линукс на контроллере это прямо очень странно. Дело в том, что линуксу нужен MMU. А процессоры с MMU обычно не нызывают контроллерами. Дальше, ядро 2.2 это прям очень странно. Ему больше 25-и лет, наверное. Линукс тогда был во младенчестве и поддержка какого-то редкого устройства была не характерна. А вот поддержка Qt5 как раз наоборот не удивляет, ибо we don't break the userspace.

UFO landed and left these words here

uClinux, судя по всему умер. Во всяком случае, сайт не отвечает.

Разница между 2.6 и 2.2 — огромная. Не смотря на то, что по времени она не очень большая. 2.6, это начало коммерциализации линукса. 2.2, это всё ещё любительская поделка.

Ой, не-не, это глупая затея. Тогда надо брать Zephyr или что-нибудь на выбор из имеющихся RTOS.

Во-первых, линукс на контроллере это прямо очень странно. Дело в том, что линуксу нужен MMU. А процессоры с MMU обычно не нызывают контроллерами. 


Ну дело в наименовании. Я контроллером называю чип, на который интегрирована всякая периферия, то есть SoC. MMU там был. Какой-нить ARM слабенький.

Дальше, ядро 2.2 это прям очень странно.

Было в моей практике, давно, но всё же. Когда 2.6 ядро уже готовилось стать 4-м, мне пришлось писать софт под какой-то китайский контроллер с кучей аналоговых и цифровых выводов, упакованный в довольно длинный блок (юнитов на 10) на DIN-рейку. Так вот, там было вообще тоже то ли 2.0, то ли 2.2. И сорцов ядра не было и производитель не давал, то ли оно тупо было пролюблено, то ли там было какое-то очень серьезное ноу-хау ) Но, пришлось иметь дело с тем, что дал заказчик. Так что тут я, повторяюсь, удивился, но основываясь на собственном опыте предположил, что и такое в теории возможно.

UFO landed and left these words here

Формально да, но это только начиная с 5.10. До этой версии даже файла такого нет, так что утверждать, что какой-нить 5.3 не мог этого, я на 100% не мог сказать прямо во время собеседования. Но думаю, что интуиция в данном случае меня не подвела и подозрение на лажу были более чем обоснованными.

Я лично в 2015 году занимался портированием одной из ранних версий Qt 5 на систему с ядром 2.4 (не 2.2). Это возможно, но сделать непросто. Из коробки даже та версия (5.4 кажется) не работала на этом ядре, потому что требовала поддержки futex (одна из основных проблем, но не единственная). Решилось это нахальной заменой linux-layer на posix-layer (он тоже есть в составе кодовой базы Qt для систем вроде freebsd, но по умолчанию для линукса его выбрать нельзя). Естественно сам исходный код posix-слоя пришлось допиливать, потому что в 2.4 огромное число багов, которые ломают стандартное поведение современных реализаций posix, на которое рассчитывает Qt. Думаю, что при должной сноровке и на 2.2 можно было бы натянуть, но задача эта нетривиальная, требующая программирования и понимания того, как все это внутри работает.

Там не только фьютексов не было, там вообще не было потоков. Нормальные потоки появились только в 2.6, когда появились NPTL

С точки зрения компиляции и последующей работоспособности это не составляло серьезную проблему. Возможно работало оно в целом хуже, чем работало бы на 2.6, но сам этот факт, что в ядре не было нативных потоков, каких-то глобальных проблем не доставил. Библиотечная реализация (использующая clone) в libpthread вполне закрывала потребности.

Она и сейчас использует clone, просто теперь тонче параметризуется. А тогда PID нельзя было склонить и все сигналы из-за этого катились в тар-тарары, ибо посылать их надо было не процессу, а конкретному потоку.

Если команда не способна 20 лет подряд вычислить такого человека рядом с собой - где же были их глаза, что же это за команда такая?

А команд может быть за это время сменено им сильно больше десятка, так что вполне реально, видел одного такого кадра, да и сами команды могут быть немного разгильдяйскими. Пробив через референсы помог установить его настоящий трудовой путь.

Надо же, и как же им удается 20 лет морочить голову руководству и коллегам

Легко. Зачастую это люди, которые в "команде" одни, типа единственный фулстек в какой-то не-IT компании. У них нет кодревью, нет синков и обмена опытом с другими. Они живут в вакууме и думают, что достигли уровня сеньёра. Но когда они покидают родную гавань, то обычно не могут решить даже простую задачку или ответить на элементарный вопрос, если с ним не сталкивался на работе.

Например, один кандидат на сеньёрскую JS-вакансию не знал, что это за запись такая

const res = new Promise.resolve(1).then(a);

Его смутило, что в then там какая-то переменная, а не функция. Его аргументом было, что он не работает с промисами, а только с async-await. То есть, он не знает, что можно сохранить функцию в переменную и передать её в промис. И да, он был единственным фронтом в фирме по стройматериалом.

Вот поэтому и нужны всякие лайфкодинги и простые тестовые, отсеивать таких сеньёров как можно раньше.

Они живут в вакууме и думают, что достигли уровня сеньёра

Вот с этим пунктом совершенно согласен, и нередко сами фирмы поддерживают у такого человека эту иллюзию, потом, подаваясь в другую фирму, с удивлением узнают, что почему-то его оценивают как junior+

Наиболее часто встречается в не ИТ фирмах с небольшими потребностями и небольшим вспомогательным слабым ИТ отделом.

https://habr.com/ru/company/otus/blog/711904/comments/#:~:text=Это выкинутые 2-3 недели работы одного из старших разработчиков.

Неверно. Старший разработчик получит такую загрузку, работая с джунами. Как я уже писал в статье, к джунам особый подход. Для нормальных мидлов достаточно ввести в курс дела и поставить задачу, дать все контакты с аналитиками и руководителем проекта для прояснения спорных моментов в ТЗ. Нормальный мидл умеет читать чужой код и выполнять любые задачи в знакомом стеке (а часто, даже в незнакомом прекрасно разберется, только сделает это заметно дольше)

Вообще вижу здесь в дискуссии этот характерный момент. Почти все путают масляное и горбатое. А именно - пытаются приводить в пику содержанию статьи аргументы, верные для нормального отбора джунов. А между тем, в тексте статьи было прямо сказано, что о джунах речи не идет. Или я чего-то не понял, и в большинстве команд у тех, кто со мной здесь спорит, уровень мидлов предполагается настолько низким, что их можно с джунами перепутать? Пока что выходит именно так.

UFO landed and left these words here

а я недавно на Хабре активно пишу, еще не брался разобраться, едва успеваю между работой и другими занятиями

Вы пишите посты на Хабре с мая 2022 года, и не заметили базовую функциональность комментариев, которая встречается на большинстве форумов и сайтов с комментариями? О_о

Всё верно, раньше я как-то не получал такого обилия комментариев, и не было необходимости цитировать. Я даже не заглядывал, как это сделать ? Только статьи и короткие ответы на вопросы. А тут такая перепалка ? придётся познакомиться с цитированием.

Ну там же кнопка есть в редакторе! Не надо даже заглядывать никуда — просто мышку навести!

Не, у меня что-то кнопок нет и возможность их включить каким-то режимом не просматривается. Вероятно, потому что я плагин от спама воткнул в браузер. Разобрался, как делать цитаты, приношу извинения тем, кому было неудобно видеть неправильное цитирование.

В коде ни разу не просто прочитать бизнес логику и бизнес процесс, особенно если там уже всё обросло мхом за 10 лет. В любом случает требуется онбоардинг и менторство, а это всё ресурсы компании.

Для нормальных мидлов достаточно ввести в курс дела и поставить задачу, дать все контакты с аналитиками и руководителем проекта для прояснения спорных моментов в ТЗ

Не, ну если у вас есть аналитики, руководители проектов и ТЗ, тогда может быть и да.

Нормальный мидл умеет читать чужой код и выполнять любые задачи в знакомом стеке

А если он оказался ненормальным, то он будет постоянно задавать вопросы ментору и тот не сможет делать свою работу. А может он будет нормальным, но неуверенным — с синдромом самозванца — например и тоже будет постоянно всё уточнять у ментора. Но, поскольку мы наняли человека без какой либо предварительной проверки, то мы не знаем умеет ли он вообще программировать, или нет.

Вообще вижу здесь в дискуссии этот характерный момент. Почти все путают масляное и горбатое

Просто, люди могут писать про себя всё что угодно, лишь бы попасть к нам на работу. Некоторые из них имеют низкую квалификацию, но хорошо подвешенный язык. Если не ставить объективный фильтр на вход, то будет полный офис бракоделов.

Ещё раз, низкую квалификацию не смотря на очень солидное резюме. Один раз пришёл человек под 50 с приличным образованием и 30-летним опытом в области медицинского оборудования в международных компаниях. И не смог написать функцию для определения простое число или нет.

UFO landed and left these words here

Менторство — это сторонняя активность одного из старших разработчиков. Основная работа старшего разработчика — разработка (ваш К.О.). Если старший разработчик слишком много времени посвящает менторству, то на разработку у него остаётся мало времени. Причём учитывая поточность работы, достаточно дурацкого вопроса раз в 10 минут чтобы целый день пропал вообще. Такие расходы оправданы, если в результате мы получим ещё одного разработчика. Но, если кандидат неудачный, то мы просто выкинули 2-3 недели времени старшего разработчика. У нас в команде таких двое. Если мы будем использовать их время столь нерациональным образом, то наш бизнес превратится в тыкву.

Зачем вообще менторство мидлу? На этом уровне максимум что нужно уточнять это бизнес логику, локальные стайлгайды (если не прописаны явно), и «Вот эта штука у вас так сделана потому что легаси, обход какого то бага, или просто в спешке?»

Есть разные люди и разные ситуации и разные компании. Если я в старой и новой компании делал одно и то же, тогда наверное ментор ни к чему. Если в каком-то аспекте (стек, бизнес, размер) есть серьёзные изменения, то хотя бы нужен человек на которого я буду валить все вопросы, какие есть. От "какие у нас стандарты кода и где про это почитать", до "что делать если закончилась туалетная бумага".

Зачем вообще менторство мидлу?

А вот здесь обычно нас не спрашивают, просто просят прокурировать, обычно на какой-то уже выданной человеку задаче, чтобы он к вам обращался в случае "затыков". Времени на это уходит много, это правда. И собственные задачи страдают. Но, во-первых, вот как ты откажешь начальнику, который, в общем-то, порядочный человек, и не раз тебе самому помогал чем-то. А во-вторых, когда попадается перспективный джун, очень приятно на самом-то деле видеть, как он все меньше и меньше обращается к тебе и сам решает задачи все лучше и быстрее. И он тоже сохранит хорошую память о вас, и потом будет охотно с вами работать и будет полезен, когда придет время. Добрый личный контакт. Можно, конечно, упереться рогом и сказать, что ни за что не возьмешься, но это будет накалять обстановку в команде. А с другой стороны, а вдруг вам менторство зайдет, если вы вдруг планируете стать техлидом, навык, я считаю, очень полезный приобретете.

Речь не о менторстве мидла над кем то, речь о менторстве над мидлом выше шла.

Вы серьезно? Ни разу не видел, чтобы менторство устанавливали над мидлом. Конечно, есть непосредственный техлид, который выдает задания и проводит твой код ревью, но чтобы это было именно менторство, не встречал. Есть куратор, который контролирует тебя на время испытательного срока, а потом либо остается твоим техлидом, либо отходит в сторонку. Может быть, именно такого контролирующего нового спеца на время испытательного срока куратора имели ввиду? Возможно, в очень крупных фирмах принято, чтобы был ментор у специалиста любого уровня? Но как-то это странно, на мой взгляд. Может быть, мы одним словом назвали разные вещи? Ментором чаще принято называть сотрудника, который полностью ведет специалиста на протяжении всей его работы в компании, даже если это долго, следит за его развитием и задачами, составляет ему план развития и продвигает по этому плану, но такое делают обычно только с джунами, зачем мидла менторить в такой форме? Мидл способен самостоятельно решать широкий круг задач, разве что изредка обращаясь за помощью к сеньорам в сложных ситуациях, и да, архитектуру приложения в больших проектах сам не утверждает окончательно, хотя и участвует в ее разработке. Зачем его менторить?

Ни разу не видел, чтобы менторство устанавливали над мидлом.

Ну вот и я про то же выше писал.

Не, ну если у вас есть аналитики, руководители проектов и ТЗ, тогда может быть и да

А разве это не признак приличной компании? Я понимаю, что в небольших командах спаянных профессионалов, выполняющей очень специфические задачи, это позиции очень часто не нужны. Да и то, не то, чтобы совсем не нужны, а эти функции для них выполняет заказчик. Но если фирма, которая пытается вас схантить, позиционирует себя, как мощную продвинутую ИТ-компанию, но таких позиций у них нет, это означает, что процесс разработки в этой фирме не налажен, и по факту они не крутые и не продвинутые. И подаваться в нее - нажить себе огромную головную боль...

А разве это не признак приличной компании?

Ну, я не специалист по этикету и "приличность" компании меня мало волнует. Лично мне надо чтоб на работу ходилось с удовольствием. Лишняя бюрократия — это то, что ломает кайф. Если руководитель проекта и ТЗ нужны для "приличия", то это лишняя бюрократия.

если фирма, которая пытается вас схантить, позиционирует себя, как мощную продвинутую ИТ-компанию, но таких позиций у них нет, это означает, что процесс разработки в этой фирме не налажен

Или он налажен не "прилично". Возможно, неприличный процесс лучше для бизнеса этой компании.

Ну слово "приличная" я употребил просто как одобрительную оценку. Художественно, так сказать. Workflow - это НЕ бюрократия, а то, что делает работу отлаженной и четкой, и для workflow нужны вот эти самые роли в команде. Этот момент начинаешь понимать только со временем, когда отсутствие таких позиций (ролей) приводит к тяжелой путанице и замедлению разработки. На больших проектах вообще незаменимые люди в команде - и РП, и аналитики и еще многие другие, не только разработчики делают команду командой. Без них и без этой "бюрократии" большие проекты элементарно застревают и дохнут, не доведенные до конца - наблюдал это не один раз.

А между тем, в тексте статьи было прямо сказано, что о джунах речи не идет.

У вас зарплата 130к в статье, кого вы нанимать за эти деньги собрались, синьоров?

130к евро норм зарплата для синьора во многих европейских странах. В некоторых даже значительно меньше :-)

Это в рублях в месяц. Почитайте статью, там 800 в час, явно это не в евро.

Не принципиально, сумма условная, для примера. Если вы поставите 2000 рублей в час, расчет будет еще более впечатляющим )

Это как мне кажется наша рулетка про то, кто скажет первый зарплату, тот и проиграл. Причём когда я набирал персонал, агенства не принимали заявок без указания вилки зарплаты.

Но когда я начал набиратся, они все в один голос говорят, "скажите нам ваши условия". Я отвечаю, девушки у меня есть некоторый опыт, просто скажите вилку по з\п. Нет, у нас "любые условия, высокая зарплата, бла-бла", и директор сказал ограничений нет. Скажите нам вашу вилку.

Ну хорошо, рассмотрю зарплату от 1к до 1000к.

Ступор. (Вы наверное нам не подходите)

 до 1000к.
Ступор. (Вы наверное нам не подходите)

надо было сказать "до миллиона" )

Ну хорошо, рассмотрю зарплату от 1к до 1000к.

Готовы нанять вас за 1к прям сейчас, когда приедете договор подписывать?

Ну вы уж совсем "на дурачка" проскочить хотите. Пришлите сначала описание вакансии, пройдите со мной несколько собеседований, в процессе заинтересуйте рынком, продуктом и проектом, долями в бизнесе, размером вложений с вашей стороны, бизнес планом, финансовыми показателями. Если всё норм, то приеду и за 1к подписывать.

Первый - это ссылки на github, gitlab и другие аналогичные сервисы, в которых есть профиль кандидата и образцы кода из выполненных проектов, а иногда и сами проекты целиком

Я за 7 лет в ИТ видел ну может быть 1-2 человек, у которых есть на гитхабе что-то вменяемое. Так называемые "пет проекты" типа "А давайте напишем крудошлепку с кафкой на спринг буте" я в расчет не беру. Это ок в целях любопытства или самообразования - но строить на этом найм просто смешно.

Очень интересно, а можете что-нибудь сказать по моему гитхабу?

Гадание по гитхабу, приворот заказчиков, заговор на стабильность кода

А с какой целью интересуетесь?
Я считаю, что 2 следующих утверждения ложны:

  • каждый профессиональный разработчик имеет пет-проект на гитхабе

  • любой код профессионального разработчика на гитхабе позволяет 100% оценить его скилл

Вы не согласны? С чем флекс-то связан?

Да, не каждый разработчик имеет даже аккаунт на гитхабе, и да, не по каждому коду можно полностью оценить навык. Но это не повод не посмотреть в гитхаб, если такой имеется (вы знаете, я и на хабр аккаунт человека с интересом посмотрю перед наймом). Конкретно с вами мне интересно, где вы грань 1-2 человек за 7 лет проводите - есть ли у меня что-то вменяемое или нет?

Я имел в виду людей, с которыми я был лично знаком и работал в одном коллективе. Я ж не дурак, чтобы утверждать, что в принципе на всем гитхабе полтора хороших разраба.

Ну, если это два человека из десятка - то это весьма недурной процент, и включать это в процесс найма (не путать с "строить исключительно на") вполне имеет смысл.

А это кто как старается. Если есть желание и необходимость, будешь держать в порядке и деплоить что-то путное. Кроме pet проектов есть еще open source, в котором многие участвуют, и притом проекты бывают самого высшего качества.

А это кто как старается

А "старается" ради чего? Вот Яндекс и иже с ним считает, что я должен "стараться" и уметь вращать деревья на доске. Кто-то считает, что я должен "стараться" и делать тестовые задания трудозатратами по 40 часов. Вы считаете, что я должен "стараться" и иметь актуальный репо на гитхабе и контрибьютить в опенсорс. Чем тогда ваш подход отличается от того, что вы критикуете? Вы отвергаете одну нелепицу, но тут же предлагаете другую.

А "старается" ради чего?

А это у каждого своя ситуация, но в целом хороший репозиторий дает очень много плюсов, очень многие компании на него положительно реагируют. Но не все - жаль, что не все умеют это делать, о чем я и сокрушаюсь в том числе.

Если есть желание и необходимость (из моего поста)

Такое впечатление, что никто не читает, что написано буквально. И отсюда всякие DIY домыслы, вроде такого (с точкой на конце предложения, то есть спорящий даже не допускает мысли, что я так не считаю, выдавая свою мысль о нем за мою, чего и не было в помине) :

Вы считаете, что я должен "стараться"

Господа, слова и предложения имеют сравнительно точное лексическое значение, прежде чем с ними спорить, необходимо прочесть написанное. Тем более странно видеть такой подход от разработчиков (если писал разработчик, конечно, а не самозванец). Уж кому-кому, как не им знакома ситуация, когда изменение даже одного символа в коде делает его неработоспособным. Со словами чуть-чуть менее строго, но в целом аналогия уместна.

Да без проблем. Меня не пугает даже то, что масса хейтеров сейчас туда ринуться, чтобы вытащить оттуда очевидные ляпы разных лет происхождения и прочие такие "компроматы", чтобы вволю поехидничать. Ехидничайте на здоровье, только пишите побольше комментариев, это полезно для продвижения статьи. Цинично, но что поделаешь, такова жизнь...

https://github.com/yamangulov?tab=repositories

Кстати, работу я не ищу пока что, поэтому заранее предвосхищаю тех, кто радостно потирая ладошки напишет: "Ага, все-таки он хочет себе разрекламировать! Для того и писал эту статью и вообще все, что писал на Хабре!"

Поддерживаю. Я вот 10+ лет в разработке на разных языках, есть своя игра в Стиме, есть пет-проекты, парсеры инстаграммов, парсеры бирж, регистраторы учеток и вообще всякая дичь.
Но это всё было сделано с той целью, чтобы работало и чтобы побыстрее. Чтобы я этот кошмар кому-то из рекрутеров показал?) Зачем.

Ну и сам я вообще при найме не видел чего-либо вменяемого в гитхабах кандидатах. Обычно варировалось от 1-2-3 коммита, с вылизанным кодом, вылизанным коммит-мессаджем, до чего-то вообще непонятного и плохо описуемого.

А мне случалось даже переиспользовать полезные решения в продуктиве, найдя их поиском по гитхабу (нужно только знать, что искать и как написать поисковую фразу, как минимум часть имени класса или метода + указание на стек). И такой поиск часто дает больше полезных результатов, чем просто погуглить "везде". Правда, из аккаунтов китайцев бывает затруднительно читать, но код и там найти можно.

Проходил несколько собеседований на мидла и сеньора, если видел вакансию без вилки, то спрашивал у эйчарв: входит ли сумма «желаемая зп тире плюс две тысячи» в вилку данной позиции? И в целом всем комфортно. В любом случае на звонке эйчар спросит сколько хотите, просто можно назвать сумма плюс 20% к примеру чтобы сторговаться потом.

Тестовые если не алгоритмические и не надолго - не вижу причин их не делать, если нет кода на гитхабе, просто туда пытаются алгоритмы засунуть.

Можно, к примеру, круд попросить, без реализации, скажем архитектуру и интерфейсы

UFO landed and left these words here

Вы правда думаете, что CRUD - это тема для вопросов мидлам и сеньорам? Вообще-то, это входит в минималку для джунов ))

я думаю, что архитектура которую сможет накидать сеньор и джун сильно отличаются даже на простых крудах и можно будет сделать выводы стоит ли дальше продолжать найм.

Можно пример того чем будет архитектура круда отличаться? Могу предположить что мидл и выше может сделать с controllers, storage, use-case, orm скорее всего будет использовать но с другой стороны это и джун с опытом может сделать.

Есть, правда, риск что такое, по-взрослому написанное мелкое приложение получит оценку как overengineering. Типа зачем было так все расписывать, надо проще и быстрее, если тебе явно не сказали по-взрослому все делать.

Для джуна сделать все через POST и на любую ошибку возвращать 500 это еще простительно, но для синьора это уже будет неприемлимо :)

Например способом обработки и логирование ошибок, наличием этого логгера, трейсера

Наличие юнит тестов или заглушек, даже нейминг и расположение интерфейсов, предполагает ли архитектура масштабирование и ид

На всякий напомню, я не считаю что только по этому стоит делать вывод, а утверждают что это точно даст больше информации для принятия решения

"Люто плюсую".

"Технические задания" на собеседованиях - первый признак того, что в компании что-то не так с процессом найма сотрудников. Особенно многоэтапные. Просто потеря времени, причём для всех - и для кандитатов, и для собеседователей.

В чём проблема брать кандидата, который, по мнению собеседующих (по результатам общения! а не писания) готов и хочет работать на данной позиции, на испытательный срок? Во-первых, кандидат сразу ознакомится со спецификой проектов и решит, подходит ему эта работа или нет (а что он поймёт по задаче типа реверснуть массив на доске?) Во-вторых, компания быстро поймёт, подходит человечек или нет. Если по одному из вариантов "нет" - то быстро расстались и никаких проблем.

Давно применяем такой подход - пока работает.

PS. Тут некоторые писали, что к ним люди часто с фейковыми резюме приходят - но, честно говоря, мне трудно себе представить, как такое может сработать. Ну то есть может на какой-нибудь удалёнке в бодишоп ещё куда не шло, но в офис? Когда ты на виду у коллег и каждый твой коммит под микроскопом :) "не верю", в общем.

то быстро расстались и никаких проблем.
быстро

Оно быстро, пока не найдётся посан, который откажется писать по собственному. А дальше успехов с проведением аттестаций и прочей тряхомудией.

Зато час на собеседовании сэкономили.

Насколько я помню, уволить в процессе испытательного срока — как раз тот случай, когда не надо «по собственному».

Совершенно верно, трудовое законодательство разрешает увольнение до конца испытательного срока безо всякого обоснования причин даже. В равной степени, и работник может уйти до конца испытательного срока безо всякой отработки.

ТК РФ это расскажите

Порядок увольнения работника, не прошедшего испытание:

работодатель должен письменно предупредить работника о расторжении трудового договора с указанием причин, послуживших основанием для признания работника не выдержавшим испытание;

ТК РФ 71

При неудовлетворительном результате испытания работодатель имеет право до истечения срока испытания расторгнуть трудовой договор с работником, предупредив его об этом в письменной форме не позднее чем за три дня с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание. Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суде.

Написать "не вышло любви" не прокатит, сотрудник с такой писулькой пойдёт в ТИ, а потом в суд, который постановит сотрудника восстановить и выплатить зп за все прошедшие месяцы. А суд - это небыстро, и полгода может быть, и даже год.

Про аттестацию я погорячился, согласен, но суть это не особо меняет - один хрен нужно обложиться бумажками как при диарее.

Алсо, приятный бонус, если нанятый сотрудник окажется беременной женщиной, или родителем-одиночкой, или кем-то ещё по ТК РФ 261. Таких вообще нельзя увольнять, в том числе по несоответствию.

Так что все эти схемы с испытательными сроками в РФ работают в основном либо за счёт серой зп (смысл бодаться за 15 ысяч ублей в месяц), либо за счёт мягкости сотрудников.

Я ничего не говорил про аттестацию, я говорю лишь о том, что ждать от работника «по собственному» не нужно. Но разумеется, неудовлетворительный результат придется показать. И озаботиться этим чуть заранее. Это все правда.

Но исходный-то коммент был про то, как это быстро и легко, не то что ваши собеседования. Быстро и легко оно если кандидата прогнуть, а если не прогнуть - то выходит уже не так легко, а если кандидат совсем принципиальный - совершенно не быстро.

Ну так есть ещё второй вариант испытательного срока, о котором я тоже упомянул - сделайте временный контракт по гпх или самозанятости на это время.

Это стоит миллионы. На онбординг время сеньора или тимлида летит в огромных количествах. Дорого.

А потом в этом гпх трудинспекция усматривает признаки трудовых отношений, вас заставляют оформить человека на договор, выплатить зп, штраф, а ещё вас содомирует налоговая за невыплату взносов. Нойс.

Зато час на собеседовании сэкономили.

Как я уже писал, нужно сложить все часы всех кандидатов, которых помучают, прежде чем сделают выбор, а также всех сеньоров и мидлов, и самих рекрутеров тоже, которых привлекли к этому процессу. Так что не час выходит, а многие-многие часы отсева. Допустим, фирма согласна эти часы тратить (конкретная фирма какая-то, а не все - есть и вменяемые фирмы). Но я как раз и писал в подзаголовке "почему специалисты не любят" - для соискателя это существенная потеря времени и денег даже на одном собеседовании. А если их тридцать? На одно-двух месячную заплату потерь набежит, особенно для миддл+ или сеньора.

Для соискателя собеседование -- это не только потеря времени, но еще и опыт. Давайте тогда в категорию "потери времени" запишем пет-проект на гитхабе, участие в конференции, чтение книг, участие в олимпиадах, и т.д.

Тридцать собеседований? Это либо очень работа нужна (тогда изволь играть по правилам работодателя), либо полная неразборчивость.

Я вообще отношусь к специалистам, которые-таки любят собеседования. Ну как люблю -- позволяю себе время от времени поучаствовать в неком мероприятии, которое может обернуться либо хорошим оффером, либо пониманием, что больше не буду соваться в шарашкину контору с громким именем. Это мероприятие позволяет мне оценить свои силы, укрепляет опыт прохождения собеседований (мало ли, со временем попадется компания, где я реально захочу работать), а также позволяет критически взглянуть на мою нынешнюю работу. Не считаю это потерей времени.

тогда изволь играть по правилам работодателя

Это перебор. Даже если работа нужна, я писал о мидлах и выше. Это джуны играют по правилам работодателя. Крепкий мидл и выше уже нарасхват, многие работодатели этого не понимают. Начиная с этого уровня действует уже рынок вакансий, а не рынок соискателей. СВО внесла в это свои коррективы, но как оказалось, не слишком значительные. Сокращение числа доступных работодателей достаточно эффективно скомпенсировалось отъездом значительного количества мидлов и сеньоров из страны. И просадка оказалась незначительной и временной. На волне паники (это видно по отчетам того же hh.ru по средним зарплатам за разные периоды) работодатели пытались "подравнять вниз" зарплаты мидлов и сеньоров, но очень скоро кривая снова плавно пошла вверх.

Это джуны играют по правилам работодателя. Крепкий мидл и выше уже нарасхват, многие работодатели этого не понимают.

Еще этого не понимают напрочь работодатели из-за рубежа, когда сеньор с самыми распрекрасными проектами за последние 10 лет в отрасли и кучей проверяемых референсов ловит игнор за игнором и "мывамперезвоним" в попытках найти возможность релокации.

UFO landed and left these words here
Еще этого не понимают напрочь работодатели из-за рубежа… ловит игнор за игнором и «мывамперезвоним» в попытках найти возможность релокации.

Открою вам секрет — релокация специалиста из-за границы (ЕС, если про Европу) занимает полгода и часто более дорога по деньгам и усилиям, чем местного.

Поэтому 80-90% работодателей просто не релоцируют никого и им писать вообще бесполезно. Как только вы будете УЖЕ в ЕС все резко станет проще, а когда получите гражданство/пмж — откроются весьма интересные вакансии и возможности.

Ну и не забывайте, что компании, релоцирующие из-за границы в Европу, могут выбирать из почти ВСЕХ программистов Африки, Азии и Южной Америки, так из условной Индии или условного Китая в условную Германию многие опытные синьоры переедут с радостью и даже будут согласны подвинуться по деньгам и условиям, чтобы закрепиться. Поэтому сначала стоит релоцироваться хоть куда-нибудь, а через пару лет уже будете выбирать вы сами.

Вы не Однокамушкин чтобы вас из Германии релоцировать.

Не обязательно быть Эйншейном, чтобы вас хотели релоцировать, но это все-таки не так просто как поиск на местном рынке, конечно.
UFO landed and left these words here

Вы уверены? Условного Сысоева релоцируют моментально. И разрешат выкобениваться как угодно. Пока работу делает.

Умные очень нужны, не подскажете где таких взять? На все остальное готов закрыть глаза. Они могут делать примерно все, лишь бы работу работали.

UFO landed and left these words here

То есть вы считаете что работу делать не надо? А за что тогда вам деньги платят?

Задачи у звезд будут соответствующие. Вероятнее всего они сами себе их ставить будут. Обосновать что она полезна для конторы и вперед. Никто джейсоны их перекладывать не отправит.

UFO landed and left these words here

Вы победили.

А я ушел продолжать искать людей чтобы работу работать.

UFO landed and left these words here

C высококвалифицированным засранцем работать гораздо хуже, чем с толковым и надёжным, хотя и нуждающемся в дообучении человеком.

чего-то не знающий завтра узнает...а токсичное дерьмо и завтра и послезавтра останется токсичным дерьмом.

Воспользуюсь выражением одного из комментаторов здесь же - "люто плюсую"

UFO landed and left these words here

То есть, если я вас правильно понял, вы хотите чтобы с вашей стороны были затраты только на составление резюме и указание в нем профиля гитхаба. Зато работодатель должен будет потратить несколько часов на попытки понять ваш код, далее нанять вас на испытательный срок, все это время платя сеньорскую зарплату, и лишь потом, осознав свою ошибку, расстаться с вами, понеся существенные убытки. И это только с вами, потому как попутно придется часть команды снарядить на полный рабочий день читать чужие гитхабы лишь только с тем, чтобы отсеять совсем уже неадекватов с их говнокодом. И это только потому что "мидлы нарасхват"...

Так не бывает. Работодатель, кстати, тоже не хочет терять время на кандидата, который считает, что работодатель ему должен только за интерес, проявленный к вакансии. Наличие разумного интереса к позиции означает готовность кандидата потратить свое время, причем не только на собеседование, но и на подготовку к нему. Если вас не интересует вакансия -- нет проблем, не теряйте ни свое, ни чужое время.

Так не бывает.

Бывает. Вы рассуждаете как будто бы правильно, на первый взгляд, с точки зрения некоторой наивной абстрактной справедливости. Но мир устроен не так. Есть рынок, который либо в равновесии, либо равновесие нарушено. Сейчас уже давно равновесие сильно смещено в сторону рынка вакансий (то есть предложение вакансий разработчиков больше, чем спрос на них со стороны достаточно квалифицированных соискателей). И есть основание предполагать, что это смещение еще больше будет усиливаться. И переплачивает всегда тот, кто больше нуждается. Работодатель нуждается больше, он и будет нести больше затрат, это верно. И зарплаты разработчиков будут расти. Многим они кажутся чрезмерно завышенными - но это тоже иллюзия. Не нужно наивно считать, что все это для компании не окупится и в убыток, если бы не окупалось - они не были бы готовы эти затраты нести. Уверяю вас, если бы вы видели цифры - сколько на самом деле получает фирма по контракту за выполненную работу мидла или сеньора, то вы бы поняли, что эти суммы с лихвой покрывают и зарплаты, и затраты на найм, причем во много раз. Но и несмотря на это, работодатели все равно стараются снизить издержки и поприжать соискателей, это естественно для них - каждый хочет получить побольше и отдать поменьше. Но все равно будут повышать зарплаты, вынужденно, конечно, и только до тех пор, пока это окупается. Ваши рассуждения качественны, а не количественны, вы не знаете точных цифр, но косвенно можно судить, что раз пока еще повышают зарплаты, значит, резервы еще есть, и они пока еще очень велики.

Работодатель нуждается больше

Это было верно до декабря 2022. Сейчас, кажется, начался разворот в обратную сторону.

то есть предложение вакансий разработчиков больше, чем спрос на них со стороны достаточно квалифицированных соискателей

И тут вы делаете априорное предположение, что те, кто мнит себя сеньором (или даже числится им у нынешнего работодателя), по факту таковым является. Это не так, и большая часть (если не бОльшая часть) кандидатов реально не дотягивают до уровня, когда за ними начинают охотиться зажиточные работодатели. В итоге, даже несмотря на то, что на рынке есть большой спрос на дефицитных специалистов, там же ошивается и порядочное количество дилетантов, только-только закончивших начальные курсы от Otus. То есть у работодателя нет недостатка в присланных ему резюме -- отнюдь. У него стопки бумажек, где каждый мнит себя если не Аланом Тьюрингом, то хотя бы Линусом Торвальдсом: что в этом случае прикажете делать? Проверять. Назвался груздем -- проходи собеседование. Далее у всех уже разные представления о том, кого они ищут, и кто им подходит. Также у них разные критерии оценки рисков "взять неподходящего" и "отфутболить подходящего". Тут уже работодатель волен сам определять целевую функцию; вам же остается либо отказаться от подачи резюме, либо подготовиться к состязанию по их правилам. При этом "состязание" не заканчивается собеседованием, а включает в себя и торговлю за будущую зарплату: и тут вы состязаетесь не только с работодателем, а еще и с другими соискателями. Кто-то показал себя лучше на собеседовании, кто-то -- запросил меньшую зарплату. Решение за нанимающим.

С точки зрения "наивной абстрактной справедливости" рассуждаете как раз вы. Да, есть рынок. Рынок по определению всегда находится в равновесии. Чтобы на этом рынке получить больше, нужно предложить лучший товар, а также его грамотно подать. Работодатель на этом рынке выступает покупателем вашего таланта. Тогруйтесь, а не жалуйтесь на неадекватность чьей-то оценки ваших способностей. Хотите бОльшую зарплату -- добейтесь ее. Как говорил Довлатов, "зарплата у меня хорошая, только маленькая" -- и эта фраза справедлива для любого ее размера. Она всегда будет маленькой, но иногда она будет становиться больше, чем предыдущая. Иногда существенно большей.

Уверяю вас, если бы вы видели цифры - сколько на самом деле получает фирма по контракту за выполненную работу мидла или сеньора, то вы бы поняли, что эти суммы с лихвой покрывают и зарплаты, и затраты на найм, причем во много раз.

Я как раз контрактов избегаю, предпочитая долгосрочные отношения. И я вижу, что охотники за контрактерами предлагают мне суммы, не дотягивающие даже до 50% от моего нынешнего дохода. И я их вполне понимаю: они на меня смотрят как на среднестатистического программера, от силы согласны рассматривать как 75 персентиль. Я же с такой оценкой не согласен, и стремлюсь в 95%-99%. И меня вполне устраивает желание работодателя проверить мои способности: ведь ему же потом платить, и платить немало. Ведь рынок находится в равновесии, и меня переманить сложно.

Но я как раз и писал в подзаголовке «почему специалисты не любят» — для соискателя это существенная потеря времени и денег даже на одном собеседовании. А если их тридцать?

Я, и как человек, который был соискателем, и как человек, который проводил собеседования, на этот вопрос выработал, на мой взгляд, совершенно справедливый и логичный ответ: если вы считаете, что собеседования отнимают ваше драгоценное время, сидите там, где вы сидите сейчас. Вы на собеседования ходите не ради прихоти тех компаний, а ради самого себя, чтобы найти себе более высокооплачиваемую и/или интересную, и/или полезную в плане профессионального развития работу. Потраченное на них время — это ваши инвестиции в собственный профессиональный рост. Не хотите, не тратьте, только и всего :) Компании, которые проводят собеседования, вам вообще ничем не обязаны, это их собственное дело, как их проводить. Рынок труда в ИТ открытый и свободный. Если методика найма компании действительно плоха, к ней специалисты не будут приходить, и она её сама поменяет.
Ну и да, если вы идёте на тридцатое собеседование, вы лучше не о потерянных часоденьгах задумайтесь, а о том, что в вас самих не так, что вы оффер не получили хотя бы в десятке из в предыдущих 29 собесов.

https://habr.com/ru/company/otus/blog/711904/comments/#first_unread:~:text=Когда ты на виду у коллег и каждый твой коммит под микроскопом

В самое яблочко! В серьезных командах CI/CD поставлен на "5 с плюсом" и code review идут непрерывным потоком. Как ткнут тебя носом в ошибки на разборе полетов, и вроде бы и мягким голосом и без харрасмента, но публичный стыд очень быстро вышибает желание косячить )) Поддерживаю, жаль, что сегодня исчерпал свои возможности плюсовать комментарии, не ожидал такого активного обсуждения )

И кстати, code review - самый лучший способ для выращивания джунов на мидлов, ИМХО, по скорости работы и реактивности

UFO landed and left these words here

скажите, а как сделать чтобы code review не превращался в горячие дебаты об использовании верхнего и нижнего регистров и именах переменных?

Для этого пишут гайдлайны и принимают единый стиль кода, который потом проверяют автоматическими тулами перед мержем PR. Тут уж спорящий с линтером гуру будет проигрывать.

Гуру просто пойдет доказывать что правила линтера надо изменить. И есть шанс что у него получится. Почему нет?

Есть правильное место для обсуждения правил оформления кода, вот туда и идите. А ПР это плохое место для таких обсуждений.

UFO landed and left these words here

Две головы — лучше одной. Даже умудренные опытом сеньеры иногда допускают ошибки. Форматирование кода по уму должно линтерами в pre-commit проверках автоматически делаться. А на ревью надо проверять логику кода.

UFO landed and left these words here

Если коммит такой большой, что его другие хозяива дерикторий не могут понять, то его надо разбить на более мелкие и простые части.


QA — не панацея. Как и тесты, которые обязательно должны быть, оно лишь снижает вероятность ошибки.

UFO landed and left these words here

Размер коммита должен быть такой, чтобы его люди понимали. Код же для людей пишется, верно? Если "хозяева директории" — те, кто в них постоянно работают, туда коммитят и более менее знают весь код там — не в состоянии понять ваш коммит, то это значит, что никто кроме вас его не сможет понять (да и вы сами через пару месяцев — тоже).


Code Review — очень полезная практика предотвращения ошибок. Как и тесты и CI, оно не гарантирует отсутствия ошибок, но заметно снижает вероятность их появления.


Кроме того, это отличная защита от злыдней и симуляторов бурной деятельности.

Увольнение на испытательном сроке может стать проблемой и для кандидата тоже. Во многих европейских странах при увольнении отработка может занимать и несколько месяцев.

И вот представьте себе ситуацию, когда человек настроился уходить, отработал 3 месяца, наконец-то вырвался - а его через пару дней с новой работы просто уволили. Потому что оказалось, что фирма трудоустроила 5 человек на испытательный, чтьбы за неделю выбрать одного, лучшего.

Я бы однозначно не хотел в такой ситуации оказаться, уж лучше три раунда собесов и лайв кодинг.

И только когда я уверен, что фирма во мне заинтересована и готова к долгом сотрудничеству, буду готов начинать процесс увольнения.

отработал 3 месяца, наконец-то вырвался - а его через пару дней с новой работы просто уволили

Как я уже писал, крепкий миддл или сеньор такого не боится, у него обычно есть подушка безопасности (иногда даже не полгода-год жизни без зарплаты) и уверенность в себе, он понимает, что бывают неудачи с фирмами, но без работы он не останется, просто плюнет, и пойдет искать следующие варианты, потому что знает, что он кое-чего стоит и не пропадет. Описанная ситуация подходит больше для джунов. Конечно, бывают исключения, когда и у сеньора финансы внезапно рассосались по каким-то жизненным обстоятельствам, тогда это просто исключение, подтверждающее правило. Все равно не пропадет и бояться не будет (займет у родных и друзей или попользуется какое-то время овердрафтом с карточки), сеньоры на дороге не валяются.

Ну вот я писал конкретно о себе (сеньор с 10+ годами опыта работы). Мне было бы супер некомфортно сорваться с насиженного места, чтобы через пару недель выяснилось, что нужно снова куда-то уходить.

Дело же не только в деньгах... Мы же не роботы, которые тупо таски в джире закрывают.

Тут некоторые писали, что к ним люди часто с фейковыми резюме приходят - но, честно говоря, мне трудно себе представить, как такое может сработать. Ну то есть может на какой-нибудь удалёнке в бодишоп ещё куда не шло, но в офис? Когда ты на виду у коллег и каждый твой коммит под микроскопом :) "не верю", в общем

Зря не верите. Ждуны сейчас никому не нужны, поэтому новоиспеченный выпускник онлайн-школы составляет резюме на позицию мидла и рассылает его "куда только можно". Проходит тучу собесов и получает несколько офферов, обычно с галер. После полугода гребли, ждун постигает дзен (по его мнению), сбегает с галеры и проворачивает тот же фокус, что и при первом трудоустройстве.

Техника такого трудоустройства пришла из сферы продаж, когда ты не умеешь продавать, то берешь количеством, а не качеством.

Когда ты на виду у коллег и каждый твой коммит под микроскопом :)

Во первых, коллегам нас рать. Во вторых, уволить работника не так-то просто.

Пара 5-минутных заданий (на честные на 5 минут) для мидлов могут быть хорошим скринингом. Дело не в кодинге, до него даже может не дойти, если на словах все ясно.

Но иногда довольно чудные вещи всплывают.

Не у всех есть в резюме список компаний, которые можно охарактеризовать «там дураков нет», когда можно без него.

То же самое с тестовыми. Их не нужно давать всем. Но если есть сомнения, которые матчатся на уровень ЗП, то почему нет?

HR ни как не " перестроить" на современный рынок. Им трудно понять что сейчас их танцуют ИТ спецы. Они используют методы подбора персонала, которым их обучали или они где-то услышали. В текущих экономических реалиях HR для подбора ИТ спецов не нужны от слова - совсем. Мне 3 команды искали прогеров и админов в течение 8 месяцев. Результат - 0 продошедших до испытательного срока. Когда взялся сам за месяц закрыл почти все вакансии.

В небольших командах даже при наличии HR часто так бывает. Первый раз мне как раз так и повезло - интервью проводил будущий техлид, очень адекватный человек. Но тогда я был начинающий джавист, и интервью было достаточно жестким. Тестовое задание было, но после него как раз никакого испытательного срока, сразу за работу. Вот это в моем понимании тот самый подбор персонала, какой и нужен.

Им трудно понять что сейчас их танцуют ИТ спецы.

Явно не про случай ИТ-спеца - тракториста. Там с точностью до наоборот, причем даже не HR, а ATS правит бал, судя по откликам, которые я сейчас на LinkedIn получаю

Если работодатель не указывает даже вилку, то значит он ищет дешевых джунов, и для него такой отбор полезен
Prove me wrong

UFO landed and left these words here

У вас ложная дихотомия - то, что он ищет дешёвых джунов, еще не значит, что он не готов много платить. Например, вам, ведь вы не дешёвый джун.

Prove me wrong

Откройте сайты какого-нибудь мрг, яндекса, тинькова, альфы, втб - нигде цифр в вакансиях не найдёте. Но платят там дай боже каждому.

UFO landed and left these words here

Ну я знаю пару крепких перцев оттуда, и от айтишных средних зарплат по стране (если брать всякие хх и хабракарьеры) циферки вполне отличаются. Разумеется, за эти циферки они на собесах всю душу вынут, но суть в том, что деньги в кубышке есть, а при должном упорстве - ими с вами поделятся.

При должном упорстве можно и в Долине работу найти. Там «кубышка» всё-таки сильно больше. И даже сразу пишут, насколько больше.

А зря. От сеньоров и выше там очень много платят. Так же как и в другом бигтехе.

Не отвечаю на вакансии без указания зарплаты. Не решаю задачи на собеседованиях. Не делаю тестовые задания.

Это просто сужает кург. И для каждого человека по разному.

Расскажите о себе.

Сколько работ вы сменили?
Сколько из них по рекомендации?
Сколько из них без собеседований?
Есть ли у вас публичная активность? Блог, канал, выступления на конференциях, коммиты в опенсорс.

  1. За 26 лет стажа 3 раза менял работу.

  2. По рекомендации это в смысле рекомендация с предыдущего места работы? Рекомендаций мне не выдавали никогда. Только один раз мой второй работодатель запросил характеристику на меня с предыдущего места работы и собирал информацию о мне из публичных источников. К моему сожалению на первой работе любили похвастаться достижениями в том числе упоминая конкретных людей стоящих за этими "достижениями".

  3. Два раза из трех было минимальное собеседование. Без задач, без тестового задания. Мило пообщались на технические темы и на этом все. Первая моя работа была получена без собеседований вообще. После сдачи гос.экзамена в университете ко мне подошел человек и предложил работу (этот человек находился в кабинете на протяжении всего экзамена). Вот так просто.

  4. Я понимаю смысл вопроса и отвечу как смогу. Публичной деятельности у меня нет в данный момент. В прошлом была пара конференций локального значения где я выступал с докладами. Опять же повторю, что мой первый работодатель любил показать успехи своих людей мол смотрите какие крутые специалисты тут у нас процветают и вообще наша галера вовсе не галера, а целый пароход! Коммитов в известный, крупный, опенсорс не было. Была парочка пул-реквестов в мелкие либы на расте и плюсах которыми пользуются три с половиной человека. Можно ли называть это опенсорсом только потому что репозиторий публичный? Я не знаю, хотя понимаю что чисто технически это так и есть, но никогда не ссылался на эти

В настоящее время я периодически закидываю удочку в поисках интересной работы и даже пробовал проходить собеседования формата - знакомство, техническая часть с вопросами и задачками и как вишенка на торте тестовое задание. Однако мне это быстро надоело, т.к. вроде бы претендуешь на сеньора помидора, а на техническом интервью у тебя спрашивают как байтики перекладывать туда сюда да за виртуальные дестркуторы с задачами с литкода из раздела для начинающих. Из тестовых почему то запомнилось задание где надо было прочитать текстовый файл внезапно с текстом из какой то книги и посчитать сколько там строк и еще что то там в нем найти. При этом ты претендуешь на вакансию где в названии фигурирует C++, а от тебя ждут код на C как выясняется в фидбеке.

Абсолютно согласен с вами, что мои "три нет" сильно сужают круг. Но это мой личный опыт и если жизнь заставит свои "три нет" засуну куда подальше.

Прошу прощения за неровный почерк. Русский язык мне не совсем родной.

Однако мне это быстро надоело, т.к. вроде бы претендуешь на сеньора помидора, а на техническом интервью у тебя спрашивают как байтики перекладывать туда сюда

Я и сам даю такие задачи. Не синьорам, там чуток другой профиль, но как минимум, миддлам. Мне интересно не то, знает ли человек алгоритмы, а умеет ли он вообще программировать.

За 26 лет стажа 3 раза менял работу

Не часто. Это почти раз в 8 лет. Я за 12 лет 6 раз устраивался. Первый раз похоже как и у Вас, но с большими формальностями, к научному руководителю. Потом опять к нему же уже в другую контору, без технического собеседования. Дальше было разговорное, разговорное с простейшим кодом, и пара в стиле FAANG. Ну и с десяток разных интервью с разной степенью успешности, которые не привели к смене работы.

Сейчас завёл несколько связей и есть контора, куда меня возьмут без собеседования.

Для меня умение решать задачки оказалось достаточно полезным в плане поиска работы. Время на это было и мне нравится развиваться, так что вложение было не дорогим и окупилось.

По рекомендации это в смысле рекомендация с предыдущего места работы?

Когда подавали резюме через знакомого. Если контора не большая, то могут упростить процесс. В средних и крупных обычно идут по проверенной схеме, но по крайней мере не теряют ваше резюме.

Из тестовых почему то запомнилось задание где надо было прочитать текстовый файл внезапно с текстом из какой то книги и посчитать сколько там строк и еще что то там в нем найти.

В задачках я выбрал лёгкий уровень, я их делаю на Питоне. Для таких задач он самый подходящий, эта задача решается в две строки. С++ это на мой взгляд сложный уровень.


Зарплата по результатам собеседования - на это отвечаю, ок, мой минимум XXX, если согласны, продолжаем общение.

И лучше это зафиксировать письменно в чате или email.

Тестовые задания "на дом" беру но только если

1) гарантируется что будет возможность напрямую уточнять возникающие вопросы у технических специалистов , не через рекрутера , и,

2) если разбор решения будет онлайн вместе со мной на следующем этапе собеседования.

Не рекомендую брать тестовые задания если их анализ будет без вашего участия и вам просто потом заявят что вы неправильно поняли задачу. Такие задания в топку.

на это отвечаю, ок, мой минимум XXX

И ещё явно добавить (дважды), что вы тот минимум тоже пересмотрите по итогам собесов, общения с другими компаниями и так далее. А то начинаются потом круглые глаза и обидки.

А потом, спустя N этапов, на каждом из которых ты фиксируешь эту историю, "мы готовы предложить Х - 30%". Простите, личный опыт, наболело.

Тестовые точно брать не надо.

А вы им отвечаете - хочу X+50%, дальше торгуетесь. Понятно что хрен в башке - медицина бессильна, и некоторые реально не имея денег будут тянуть до последнего, но часто это просто попытка сэкономить, как в том анекдоте про Ржевского и впендюрить.

Я в тот момент остановился после первого "нереально щедрого предложения", так как хрен в башке стал очевиден невооруженным глазом.

Везде где платят выше рынка (тот же Хабр карьера как ориентир) зарплата не указывается.

Это просто надо знать и понимать когда слету отказываешься от таких вакансий.

UFO landed and left these words here

Назовите верхнюю планку зарплаты для сеньора в Москве. Не выдающейся звезды, а просто хорошего сеньора. Примерно ок. Можно в личку.

Я не уверен что вы в курсе уровня зарплат. Обещаю отписать отдельным комментарием свой вывод по этой цифре.

UFO landed and left these words here

ссылку скиньте на пару таких вакансий.... где написано "от 500 "

UFO landed and left these words here

Поддержу комментарий рядом. А теперь покажите такие вакансии с указанной зарплатой.

UFO landed and left these words here

Я смотрел. Меньше 100 штук у меня нашлось. Если из них выкинуть всякие блокчейн стартапы и неразработку то еще раза в два меньше станет.

Это мизер по сравнения с общим предложением по той же Москве.

вы хоть сами смотрели какие вакансии вы скинули?

  • Подпишем договор с Вами на оказание услуг, разные способы оплаты usdt и т.д.

  • Дружный коллектив стартаперов

  • Большие возможности для роста — мы растём по основным показателям на 15% в месяц

и это не говоря о том что биржевые дрочилки в принципе на любителя и только у 2 вакансий есть оформление)

Ваши примеры - это бодишопы. Поработайте там и потом возвращайтесь с новыми ссылками - настолько действительность там отличается от реальности - особенно когда на бенч попадешь. Не смешите мои тапки. Насмешило также облачное хранилище с 300 серверов, 60+ петабайт данных (слезы) - с Highload PHP Developer.

Такое чувство что все воспринимают "IT специалист" исключительно как "программист".

Явная цифра зарплаты - это инструмент в руках работника, которым он может "прогнуть" работодателя в своих интересах. Поэтому в ряде контор в трудовых договорах/контрактах запрещается работникам разглашать свою зп. А то ведь как получится, если у двух работников на одной позиции разная зп, то тот, у кого меньше, естественно потребует повышения. Или если у текущих работников один уровень зп, а в объявлении о вакансии указывается вилка зп выше. Тоже будет "бунт" на корабле с требованиями "почему вы нам платите меньше, а нанимаемым больше". А так, если все молчат, то можно платить десяти сотрудникам ниже рынка пока они работают, а одного нового так уж и быть взять с большей зп.

Поэтому и в вакансиях не пишут явные цифры. Потому что многим компаниям лучше не нанять вовремя нового сотрудника и долго просеивать кандидатов через неэффективное сито собеседований, чем допустить ситуацию, когда собственные сотрудники потребуют повышения или другого повышения условий труда.

Все что нужно знать про "мы команда" и "дружелюбный коллектив".

UFO landed and left these words here

Я осознал, что в США софтскилам (так, как они их понимают) уделяется несравненно больше внимания, чем в России, причем делается это, к сожалению, в ущерб хардскилам. В результате донести здравую мысль по цепочке менеджеров бывает крайне сложно (а иногда и просто невозможно).

В результате мне большинство коллег напоминают знакомых студентов-двоечников, научившихся сдавать экзамены на шармачка: с умным видом произнося слова из конспекта, не понимая их смысла. И зарплата тем выше, чем большую уверенность они способны излучать, а чем большую уверенность они в состоянии показать, тем большую дурь они способны протолкнуть...

UFO landed and left these words here

Я не против соблюдать "правила общежития", но считаю, что комендантом этого "общежития" должен быть человек с наилучшими хард скилами. Иначе получится говеный продукт в красивой упаковке.

UFO landed and left these words here

с умным видом произнося слова из конспекта, не понимая их смысла. И зарплата тем выше, чем большую уверенность они способны излучать, а чем большую уверенность они в состоянии показать, тем большую дурь они способны протолкнуть...

Кажется, Вы начали понимать как устроен алгоритм продвижения в политике, в т.ч. американской )))

Поэтому в ряде контор в трудовых договорах/контрактах запрещается работникам разглашать свою зп

В РФ можно свободно разглашать свою зп

Насколько я знаю, законодательство РФ устанавливает только то, что НЕ может быть коммерческой тайной. Все остальное устанавливается только внутренними документами конкретной организации ("Положение о коммерческой тайне" или как-то так) и соответствующим приложением к договору с сотрудником. В случае чего, конечно, можно попытаться это оспорить, но включить в договор неразглашение размеров з/п ни один закон не запрещает.

Ст 62 ТК РФ Работодатель обязан выдать справку о ЗП по письменному заявлению работника.

Ст 5 О коммерческой тайне: Система оплаты труда не может быть коммерческой тайной

PS Нужно быть умственно одаренным, чтобы включать зп в NDA и столкнуться с риском, когда суд признает не имеющим законной силы весь документ.

Согласен, это и есть основная причина скрыть зп в вакасиях, а не то что фирма хочет найти дезориентированного соискателя и нанять его за смешные деньги. И казалось бы, все логично и объяснимо, нет тарифной сетки в компании, не госкомпания все-таки, но напрашивается интересный вывод из такого разброса зарплат внутри компании. Поскольку, "бюджет на найм всегда выше бюджета на повышение зп", то соискателю нужно осознавать, что текущие коллеги разбегутся со временем из этой конторы, и он сам тоже через определенный период времени, т.к. в будущем твоя зп будет отставать от рынка и вполне логично будет перейти в такую же компанию, которая даст новичкам зп выше рынка. А останутся в команде только ленивые или энтузиасты проекта, которым деньги не нужны. И да, в такой компании не будет джунов, она любит перекупать готовых спецов, а развивать и сохранять свои кадры она не умеет.

Кстати, забавный факт - зарплата растёт активнее когда переходишь с одного места работы на другое. В рамках одной компании зп растёт весьма медленно.

UFO landed and left these words here

Так, по разработчикам понятно. А как на счет подхода к другим специалистам? Есть ли области айти, где тестовые задания реально помогут выявить сеньора?

Честно говоря, не знаю, я писал прежде всего о разработчиках. По остальным - думаю, они скажут сами. Хотя вот думаю, что вряд ли дизайнер станет рисовать что-то для тестового задания. Для него достаточно показать портфолио собственных работ, этого, на мой взгляд, достаточно. Аналитики - тоже, мне кажется вряд ли. Серьезный анализ хорошего датасета отнимает ну очень много времени, а простые задачи не покажут его возможностей. Тимлидам и техлидам тестовые задание - вообще бессмысленны, я даже представить себе не могу, как это могло бы выглядеть) Вот вам команда на неделю, поставьте в ней скрам процессы? Смешно...