Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 63

И всё же: в чём системная разница между этим «цифровым юанем» и безналом? И то, и то — лишь цифры в некоей записи БД (централизованной, распределённой, блокчейновой — неважно) ассоциированной с человеком + правила проведения и регистрации транзакций.

Могу быть не компетентным в этом вопросе. Но на сколько я успел понять то главное отличие где у вас этот самый безнал хранится. Сейчас ваш безналичный счет обслуживает какой-то банк и он и является хранителем это самой базы данных. В случае же с цифровой валютой администратором и хранителем счета будет сам центральный банк. Какие привилегии это даст нам только предстоит выяснить, единственное пока что понятно, это то что скорее всего расплачиваться с таких счетов можно будет офлайн.

единственное пока что понятно, это то что скорее всего расплачиваться с таких счетов можно будет офлайн.

Так и банковскими карточками тоже можно было расплачиваться оффлайн. Причём исторически все операции были оффлайновые, а дебетовые карты и онлайн-операции появились сильно позже.


Как я понимаю, принципиальное отличие крипты от безнала заключается в проведении операций без участия банка вообще. В случае оффлайн-операций с банковскими картами получателю все равно требуется синхронизация с банком, чтобы получить деньги. В случае операций с цифровой валютой получатель просто получает подписанный блоб данных и может распоряжаться им дальше сразу же.

Скорее он не различим с налом, а с безналом у него как раз таки много отличий.
Эмиссия безналичных денег осуществляется коммерческими банками при выдаче кредитов. Этот вид денег появляется из воздуха сам по себе и этот процесс ограничен только ставкой резервирования.
С налом такого не происходит, а криптоюань просто видимо будет цифровой альтернативой материальному и не более того.
Каждая купюра имеет серииный номер. С налом он тоже есть, но кто его проследит. А с кибер — выделят 100000 с номерами по А1..100000 на строительство моста, а потом можно наблюдать, как денги бегать начали, например первая транзакция на золотые часы :)
Скорее всего это и есть конечная цель.
Основной бенефит крипты для государства, при правильной организации — прозрачность абсолютно всех транзакций и возможность анализировать бигдату денежных потоков не поднимая попу со стула. И социальный рейтинг можно прикрутить к ней.
Тоже так думаю. Плюс у них там кажеться двухконтурная финансовая система, наличные и безналичные (гос. програмы). Так чтобы гос. денги в бирюлики не перетекли :).
UFO landed and left these words here

Ой, вы так говорите, как будто а) абсолютно все, кроме бизнеса в китайском квартале платят налоги и б) эта инициатива вот прям на корню зарежет любые возможности для коррупции.
Большие корпорации выходят по налогам в 0, так как это технически возможно. Значит и мелкий бизнес немного поднатореет в юриспруденции и налогообложении и как и раньше будет в 0 налогов работать.
И коррупция поменяет формат — не чемодан денег, а подряд на 2 млрд квадратных метров укладки плитки.

UFO landed and left these words here
Каждая купюра имеет серииный номер. С налом он тоже есть, но кто его проследит.

Для вам наверное будет сюрпризом, но налик тоже отслеживают. В новых банкоматах повсеместно ставят распознавание номера, плюс записывают движение как пачек, так и серий на уровне отделений при инкассации/сортировке/перемещении. По крайней мере 5тыс и 2тыс купюры — точно, инфа из первых рук.
Пока что это идет под соусом «аналитики в тестовом режиме», но уверен, что очень скоро за нал будут спрашивать также неприятно, как за безнал по 115-ФЗ сейчас кошмарят мелкий и средний бизнес. Да, пока еще остается небольшое «серое поле», но оно с каждым годом, и очень быстро сжимается.

Заголовок спойлера
PS Такая же история с геоаналитикой — для деанонимизации оказалось достаточно трёх любых записей mac-адреса устройства, оказалось при рассмотрении московской государственной системы бесплатного Wi-Fi. Не подключения, а просто появления устройства в видимости! Вот немного по теме:
habr.com/ru/company/dcmiran/blog/481336
habr.com/ru/post/516190
PS Такая же история с геоаналитикой — для деанонимизации оказалось достаточно трёх любых записей mac-адреса устройства, оказалось при рассмотрении московской государственной системы бесплатного Wi-Fi. Не подключения, а просто появления устройства в видимости!

Вообще это баян — то что не подключенные устройства рассылают Probe-запросы со своим MAC на нижайшей частоте во все стороны (и попутно кладут офисные WiFi сети) — известно.
Правда я за все смартфоны не скажу — но на моем из коробки была включена защита от WiFi Probe снифферов (уж не знаю как реализовано — видимо просто не рассылает запросы или подсовывает случайный MAC) и также из коробки включена подмена MAC адреса при подключении.
Хотя истинный аноним на это конечно не рассчитывает — он просто оставляет не-анонимный телефон и ноутбук дома. А анонимные гаджеты дома не включает. Патамушта иначе по-любому спалится. Единственный способ сохранить анонимную личность — считать что она просто не знакома с реальной и не может иметь никаких общих с ней атрибутов типа атомобиля, телефона, компьютера, контактов, а тем паче аккаунтов где бы то ни было и электронных кошельков.
Это ж какие просторы для борьбы с коррупцией открываются!
Отмывать деньги станет гораздо тяжелее (если вообще возможно).
UFO landed and left these words here
Да даже сам факт того что кто-то придумал механику, позволяющую вот так оффлайн обмениваться друг с другом цифровыми деньгами, уже было бы открытием века. Если такую механику вообще возможно придумать, а не подпереть полурешения костылями вида «а кто будет мухлевать, уголовная ответственность».
p.s. Имею в виду механику когда никто никому не доверяет(ну кроме может корневого удостоверяющего центра, кто «создал» эти деньги, ЦБ какого-нибудь) и можно полагаясь только на алгоритмы, подтвердить реальность переведенных тебе денег.
Да даже сам факт того что кто-то придумал механику, позволяющую вот так оффлайн обмениваться друг с другом цифровыми деньгами, уже было бы открытием века.
Имею в виду механику когда никто никому не доверяет
Биткойн, не? Просто берете свой ключ, подписываете им свою трансзакцию, и если вы в тюрьме где нету Интернета, то просто даете своему контрагенту строку которую он выпустит в Интернет самостоятельно. Ой, меня щас же заминусуют, на Хабре не любят биткоин-фанатиков.
Я имел в виду механизм оффлайн обмена, прям совсем оффлайн, что-то в духе устройств(либо приложений для тех же смартфонов), которые смогут обмениваться друг с другом какими-то данными и таким образом обмениваться балансом, при этом не доверяя друг другу. Но чисто теоретически, такое не реализуемо.

Это не реализуемо и практически. Ваше приложение должно само у себя отнять некое число от текущей суммы. И нет никакой гарантии что оно это сделало. Или что не сделало.
Единственное что тут может быть — аппаратный токен, который по окончанию закодированного балланса самолеквидируется (ну там память прожигает или что еще). И то же самое оно делает при вскрытии. Т.е. физически уничтожается. Тогда эмитент таких токенов выступит в роли единого эмиссионного центра, а токены станут аналогом кошелька.
Ну и будет аппликуха, которая по API говорит с токеном, который и проводит все криптографические операции. Как синкать сертификаты вопрос интересный.

Скорей всего оффлайн только для одной стороны — покупателя. У продавца вполне полу-онлайн аппарат стоит. И в этом смысле деньги списываются как с карты метро, например.
Биткойн, не? Просто создаете 100500 адресов с разными балансами на счету с помощью приложения для смартфонов. Даете контрагенту приватный ключ от адреса с балансом N офлайн методом, таким как написание на бумаге. Он, имея скачанный блокчейн двухнедельной свежести, генерирует публичный адрес а потом смотрит сколько лежит на балансе. Потом он идет домой и через месяц толкает данный публичный ключ другому контрагенту. Если второй видит отсутствие непотраченных монет на счету то первый идет ломать вам ноги :-)
Если второй видит отсутствие непотраченных монет на счету то первый идет ломать вам ноги :-)

Тогда все что выше вообще лишняя трата времени, можно просто чеки писать.
Если вам надо строго без Интернета, то можно попросить один из майнинговых пулов открыть SDR приёмник. Он будет принимать на коротких волнах цифровую информацию хоть из противоположной точки планеты. Всё чтобы вы смогли отправить трансзакцию из своей тюрьмы строго не нарушая обет неиспользования Интернетов, главное чтобы вы договорились какую модуляцию сигнала использовать. Сойдёт за достижение века?

Более того, майнеры сами могут обходится без каких-либо Интернетов, отправляя и принимая радиосигналы с помощью тёплых ламповых радиоламп. Рекомендую в случае ядерной войны, когда ваши чеки станут более ценными в качестве туалетной бумаги чем для передачи средств.
Если вам надо строго без Интернета, то можно попросить один из майнинговых пулов открыть SDR приёмник. Он будет принимать на коротких волнах цифровую информацию хоть из противоположной точки планеты.

Что-то не похоже на оффлайн перевод, да и получатель то в любом случае как узнает что он что-то получил?
В смысле не похоже, дайте тогда определение слова «оффлайн» чтобы мы понимали друг друга.
Получатель конечно же запустит свой детекторный радиоприёмник, наденет головные телефоны и прослушает очередную десятиминутку последних трансзакций в сети, не используя не то что Интернеты, а даже электричество (чтобы принимать такую инфу без батареек, для майнингового пула надо будет опять строить длинноволновые антенны которые все давным-давно демонтированы и нанимать дикторов на круглосуточное дежурство — но в теории это ноль сложностей).
В более простом случае, вы с лампового трансивера попросите ближайших к вам майнеров чтобы выслали вам недостающие блоки со скоростью не больше чем пару килобайт в секунду чтобы не потерялись по пути, ведь скачивание будет по протоколу UDP а не TCP. Если вы не знаете на каких частотах сидят майнеры, сделаете запрос с одного конца Земли на противоположный, в Нью-Гемпшир, где сейчас находится DNS-сервер Биткойна — чтобы выслали вам частоты.
В смысле не похоже, дайте тогда определение слова «оффлайн» чтобы мы понимали друг друга.

habr.com/en/company/regionsoft/news/t/551028/#comment_22892198
Я имел в виду механизм оффлайн обмена, прям совсем оффлайн, что-то в духе устройств(либо приложений для тех же смартфонов), которые смогут обмениваться друг с другом какими-то данными и таким образом обмениваться балансом, при этом не доверяя друг другу. Но чисто теоретически, такое не реализуемо.
Вы не дали ни определение слова «оффлайн» ни определение слова «совсем оффлайн».
Оффлайн — без обращения к удаленному сервису(серверу) / отключенный от сети / изолированный.
Как что-то передать, имея связь с сетью, и так понятно и реализовано.
Если вам нужно
оффлайн обмениваться друг с другом цифровыми деньгами
прям без обращения к удалённому серверу или сервису тогда остаётся только один вариант — отдайте свой компьютер или какую-нибудь запчасть от него. Прекрасная цифровая валюта, не?
Давайте на этом и закончим.
UFO landed and left these words here
Вы можете создать адрес в Bitcoin или другой крипте с нужным количеством валюты и передать закрытый ключ на бумажке (в виде QR кода, например). По сути это будет полностью оффлайн транзакция, единственное что у вас ключ тоже может остаться и вы можете потратить деньги ранее, чем их потратит получатель. Но в принципе задача «оффлайн обмена» таким образом будет выполнена.
Но в принципе задача «оффлайн обмена» таким образом будет выполнена.

Обмен, работающий на доверии — так себе затея, как по мне, выписывание бумажного чека даже эффективнее в этом случае.
В теории все вычисления, которые делаются в сети Bitcoin можно провести руками (правда такая транзакция будет проходить дольше жизни человека). В общем чисто теоретически это достижимо.
Но зачем вообще биткоин при таком обмене, когда то же самое делается простым чеком?
Не знаю, это ваше условие было про обмен цифровыми активами оффлайн. Биткоин и прочая крипта ориентированы на онлайн, в оффлайне для расчетных функций крипты пока еще есть наличка.
прям совсем оффлайн

Прям совсем-совсем это невозможно. А так — все приватные ключи подписывает цб (скажем на неделю), принимаем от таких подписанный перевод и передаем в сеть как только так сразу. Защита от фековых переводов — полицейская дубинка.


Можно конечно какой-нибудь защищенный чип запустить для полного оффлайна, это будет работать пока его не взломают. По сути печатный станок в чипе.

Если с алгоритмами все правильно, и блокчейн, который крутится сугубо на гос.серверах, а не занимается майнингом, разница примерно в трех моментах.

1. Сложнее подделать — ни бумажные ни электронные копии не прокатят.
2. Даже если предположить, что счета могут быть аномными (хаха особенно в Китае), государство легко контролирует где конкретно лежат деньги начиная от крупных сумм и заканчивае самыми мелкими.
3. Все транзакции в пределах одного госбанка легко отследить по цепочку куда угодно далеко. Отмывать придется только заграницей. В то время как небольшой нал отмыть вообще легко.
Разница в том, что тут не нужны банки, деньги «хранятся» в блокчейне контролируемым ЦБ и финансовая свобода здесь полностью отсутствует, потому что власти будут знать обо всех ваших доходах и тратах, с обычным безналом такого ужаса нет (есть меньший ужас).
Термин
финансовая свобода
это совсем другое. Сейчас в развитых странах ты редко пользуешься наличной валютой, пользуешься карточкой или пейпалом, а значит все транзакции все равно могут быть известны кому следует.
Так ее и нет в случае отсутствия банковской тайны. Сегодня перевел денег неугодному политику — завтра получи обыск (или «отмену», если речь идет о развитых странах). Купил доступ к сайту с необычным порно — данные утекли — тебя уволили или еще чего похуже. И так далее.

В итоге складывается ситуация когда ты не можешь свободно распоряжаться своими деньгами потому что кому-то это может не понравится. Что это если не несвобода?
Главная разница: безнал — это не деньги ЦБ. Это ваше требование к банку.
Следуя вашей аналогии, безнал это БД банка, а цифровой юань — это БД ЦБ.
Кмк, пока не отменят свободную конвертацию валюты, как это было в СССР, например, любые формы денег просто не имеют смысла, когда какая-нибудь недобросовестная страна может напечатать вагон бумаги и обменять его на реальные ценности, хоть тот же кибурюань. имхо.
недобросовестная страна может напечатать вагон бумаги и обменять его на реальные ценности

Это будет весьма затруднительно сделать, так как при этом упадет стоимость денег в реальном выражении.
Но Америке пока удаётся неплохо жить, печатая вагоны бумаги.
По первых — печатают они в основном для замены усстаревших банкнот. Дополнительной эмиссии именно бумажных денег в экономику происходит очень мало. В основном эмиссия доллара — безналичная, осуществляется коммерческими банками, которые держат резервы в ФРС и подписаны на ее акции и именно на эти деньги осуществляется покупка госдолга.
То есть если упростить — ФРС не является единственным генератором денег в США. Скорее она финансирует бюджет средствами коммерческих банков.
Но это детали.
У них дефляция, так как в мире большой спрос на их облигации как на самый надежный финансовый инструмент. Чтобы купить облигацию США, или акции американской компании — Вы сначала должны купить доллары, что порождает повышенный спрос, дополнительно к нагрузке на него как на международную валюту. Это делает доллар не просто валютой, а по сути — товаром.
Люди, которые балуются трейдингом, очень четко понимают этот момент. Если Вы хотите купить акции Tesla, Вы сначала должны пойти на ММВБ и купить доллар, внеся тем самым свой посильный вклад в рост его стоимости.
Поэтому им ну прям реально надо рисовать доллары, чтобы почувствовать хоть какое-то снижение его стоимости.
Бернанке получил кличку «Вертолет» в свое время, так как пообещал просто разбрасывать деньги с вертолета чтобы бороться с дефляцией.

Далеко не все страны могут похвастаться ажиотажным спросом на свою валюту, поэтому большинство денег которые они нарисуют — останутся у них и просто спровоцируют рост внутренних цен.

Страна ничего напечатать не может. Деньги может напечатать центральный банк. А этот самый центральный банк не подчиняется напрямую государству. Страна может взять в долг (выпустить облигации) и центробанк может купить этот долг, но вместе с этим самым цетробанком долг могут купить и другие страны и отвечать по долгам нужно будет и перед ними тоже, либо объявить дефолт с репутационными потерями.

А этот самый центральный банк не подчиняется напрямую государству.

Это де-юре. Де-факто — подчиняется даже в США, а тем паче в РФ или Китае. Ритуальные танцы с выпуском облигаций — это просто механизм, не более того.
Да, в силу юридической независимости у ЦБ конечно есть право иметь собственное мнение и право его защищать. Но в конечном итоге ЦБ реализует государственную финансовую политику, согласованную с органами исполнительной власти. А если начинает своевольничать — его руководство меняют. Президент Джимми Картер за свой срок менял главу ФРС дважды, как Вам такая независимость?
Ну вот Зимбабве печатало-печатало и что-то не удалось.
UFO landed and left these words here
Биткоин и цифроюань являются частью диалемы эскобара.
UFO landed and left these words here

Китай решил обрушить свою банковскую систему? Если банки не могут эмитировать этот цифровой юань, они не могут выдавать кредиты. Если транзакции происходят без участия банков-посредников, они не могут зарабатывать на комиссиях. А их знаменитая теневая банковская система как жить будет, если они и так высокорисковые кредиты выдают, маскируя финансовые проблемы бизнеса, банков и вообще экономики? Интересно будет посмотреть, что получится, без подробных объяснений это выглядит очень опасным экспериментом.

Ну они же не отменили безнал.
Представьте что у Вас вместо бумажных денег в тканевом кошельке, цифровые в электронном — что это глобально изменит в Ваших отношениях с банками?
Вы перестанете брать кредиты, и открывать депозиты?
И ладно Вы. Бизнес перестанет брать кредиты и пользоваться банковскими сервисами?

Изменится только одно — если при этом в конечном итоге выпилят нал — Вы не сможете анонимно расплатиться за какие-то услуги или товар.

То, что и кредит будет от центробанка, и платежи напрямую через него же, без банков-посредников. Зачем нужны другие банки?

А что сейчас ЦБ мешает кредитовать бизнес и физ. лиц.
На самом деле технически — ничего.
Просто это не является его функцией.

В Китае и так почти весь банкинг держит 4 банка полностью подконтрольных государству. По аналогии с нашим Сбером и ВТБ.
А что мешает банкам выдавать кредиты ровно так же как они это делают сейчас? Появление цифрового юаня не отменяет существование безнала в текущем виде, так как судя по всему они решают несколько разные задачи.
Есть большая разница между тем, чтобы держать дома 100 тыс. долларов наличными или оффлайновую карточку от ЦБ с этими же деньгами.
Также не забывайте, что раньше люди были вынуждены брать на себя риск банкротства банка. А теперь, зачем нести деньги в банк свыше лимита, покрываемого государственной страховой?
Их отнесут, либо на брокерский счёт, либо оставят в виде цифровых денег ЦБ.
Значит банкам придется поднять ставки по депозитам, это же прекрасно.
Хотя, глядя на наш Сбербанк, который плевать хотел на физ. лиц и их депозиты — может и не придется.
Ну и в общем-то сейчас мало кто держит 100 тыс долларов в виде денег. Если совсем безнадега с инвестиционными идеями — люди покупают квартиры, а не несут деньги на депозиты. А у китайцев так вообще бум инвестиционной активности — они берут кредиты и на них покупают акции китайских компаний.
берут кредиты и на них покупают акции китайских компаний

Звучит как-то странно, учитывая что обычно проценты по кредитам сильно выше среднего дохода от акций. А получить доход сильно выше среднего по акциям — очень мало кому удаётся. Процент по кредиту перебить может разве что крипта, но не акции.

учитывая что обычно проценты по кредитам

в России
сильно выше среднего дохода от акций

и практически любого другого вида экономической деятельности

Китай — не Россия

Учитывая, что обычные юани можно получать и отправлять только тому, у кого открыт счет в китайском банке, а это можно сделать только личным присутствием в филиале в Китае, возможно криптоюань в этом плане будет более удобен.

В плане переводов мы не очень шустрые (переводчиков нет), но если никто нас не опередит, попробуем, почему бы и нет.
Sign up to leave a comment.