Pull to refresh

Comments 758

Инженеры которые спроектировали сделали эти аппараты - титаны мысли. Учитывая их элементную базу и предшествующий опыт, то они опередили время на несколько поколений. Ведь никаких тебе сапров, все своими мозгами, инженерной чуйкой и где-то в обход спецификации закладывая избыточную устойчивость, которую не просили.

Я не уверен, что сейчас смогут спроектировать аппарат подобной устойчивости и живучести.

Инженеры которые спроектировали сделали эти аппараты - титаны мысли.

Да.

сейчас смогут спроектировать аппарат подобной устойчивости и живучести.

Curiosity всё таки до сих пор катается по Марсу. Надежда есть - нужно что-то более совершенное запустить.

А в чем проблема сейчас спроектировать? Какой-нибудь Juno гораздо более продвинут и успешно работает себе на орбите Юпитера, разве что PR у него похуже :)

На RSDN в своё время писали подобные титаны, которые проектировали ПО для вертолётов. Там просто требования из другой вселенной.

Тогда не было "эффективных менеджеров", которые "помогают" учёным.

Его в 2011 году запустили - видимо менеджеры появились в 2012?

Как раз после второго конца света.

Были. Почитайте про менеджеров которые Королева мотивировали, например.

Менеджеры, (да, и сама жизнь была не такой материальной), во времена Королева - дети. Рычаги у менеджеров были другие. Патриотизм, в последнее время, больше похож на идиотизм.

Мне б таких менеджеров: ни о чём беспокоиться не надо, главное — занимайся любимым делом. Да я б их в дёсны расцеловал.

Мне б таких менеджеров

Цветок душистых прерий

Лаврентий Палыч Берий

Ну да, хорошие менеджеры, и рычаги влияния интересные. С одной стороны Сталинская премия, с другой - 15 лет в некомфортных условиях.

Ну да, хорошие менеджеры, и рычаги влияния интересные. С одной стороны Сталинская премия, с другой - 15 лет в некомфортных условиях.

Я биографией Берии подробно не интересовался, но насколько я понимаю, что именно он прекратил весь этот ужас 37-38 годов, устроенный Ежовым? А во время ВОВ был в ГКО, то есть, внёс большой вклад в победу.

А так же всё тот же Берия руководил подготовкой эвакуации предприятий на случай войны (что позволило в считанные месяцы перенести тысячи предприятий в тыл со всем оборудованием на уже подготовленные площадки), и он же руководил ядерной программой СССР.

Если бы не грамотно проведённая эвакуация, могли бы проиграть войну. И при капитализме такую эвакуацию провести в принципе невозможно. Нужно не только заранее согласовать планы демонтажа, транспортные потоки, но и заранее готовить новые места под предприятия (здания, коммуникации и т.д.).

Думаю, уже в ближайшие годы у нас появится возможность посмотреть, как капитализм справляется с эвакуацией высокотехнологичного производства с Тайваня.

Вы путаете эвакуацию и перенос производств. Перенос уже идёт - производства потихоньку переносятся из одних азиатских стран в другие.

С Тайваня не будет эвакуации высокотехнологичного производства. Туда просто перестанут поставлять оборудование для новейших техпроцессов.
Если Китай начнет раньше, чем производство полупроводниковых элементов в США уйдет вперед на 2-3 поколения - производства будут просто уничтожены. Если не начнет, то оставят все как есть. Отставание Китая на несколько поколений вполне допустимо для США. Фактически, это сохранит текущий статус-кво.

Под менеджером я предполагал непосредственно Сталина, у которого способы мотивации были совсем не детские, как вы тут пишете.

Сейчас легко смогут.
Во-первых не забывайте, что тогда решения принимали политические, и следовательно деньги выделяли более чем достаточные.
Во-вторых не нужно думать, что на Вояджерах прям очень тонкая и сложная электроника. Наоборот максимально простая как инженерно так и по устройству, и продублированная.
И устойчивость закладывали не в обход спецификации а как согласно ей.

Я бы не сказал, что там простая электроника:

В частности, учёные решили проблему падения мощности топливного элемента, отключив обогрев систем, которые уже не нужны для поддержания полёта.

Это насколько прозорливым нужно быть, чтобы в 70-х годах догадаться подключить обогревы через ключи, которыми можно программно управлять, когда вся логика бортового компьютера собрана на лампах и транзисторах, поэтому каждый транзистор на счету? Да ещё так, чтобы отключение одного прибора не повлияло на работу другого. В нашей компании программисты не догадывались в спящем режиме STM32 отключать ненужную во сне периферию, хотя для этих контроллеров прямо в даташите всё разложено по тарелкам...

Это насколько прозорливым нужно быть, чтобы в 70-х годах догадаться подключить обогревы через ключи, которыми можно программно управлять

А как иначе поддерживать правильную температуру, чтобы во время полета оно не перегрелось? В окрестностях Земли и за Юпитером Солнце греет по разному.

С помощью терморезистора, который через транзистор подаёт ток на мощный резистор. А вот добавить в разрыв этой цепи этажерку из десятков транзисторов, чтобы появилась возможность программно управлять нагревом каждого модуля (а не всего блока аппаратуры) - это надо догадаться и обосновать перед комиссией. Тем более что аппараты не планировалось эксплуатировать до тех пор, когда мощность энергетической установки заметно упадёт, а радиосигналы будет невозможно принять существовавшей во время пуска аппаратурой.

И в случае любой неполадки с питанием либо умирает все (как на Салюте), либо один из узлов, и навсегда. Не-не, в необслуживаемой аппаратуре нельзя жлобиться ни на лишние датчики, ни на лишние цепи управления.

А вот добавить в разрыв этой цепи этажерку из десятков транзисторов

Две этажерки, а то и три. Это всё же космическая техника. Или тормоза резервирование придумали трусы?

Терморезистор и транзистор - так не делают, это совсем уже "радио для начинающих", оно может не догревать, перегревать или в режим генератора войти. Тут стандартное ПИД регулирование нужно. Это совсем не новая тема, она известна была лет за 40 до запуска Вояджеров, и описана далеко не в новых учебниках. Так что в ключах в системе обогрева нет ничего необчного.

догадаться подключить обогревы через ключи

Тут, думаю, вступают в роль профессиональные искажения. Со стороны кажется, мол, гении всё предусмотрели, но конкретно в космосе вопросы подогрева/охлаждения краеугольные, там люди не догадываются, а, уверен, прямо сразу вписывают такие вещи в план работ.

Ну да, как-то так:

В нашей компании программисты не догадывались в спящем режиме STM32 отключать ненужную во сне периферию

Потому что у них периферия воткнута в 220 розетку, а не маленький реактор на борту, который дает всего xx ватт, и их нужно шарить между другими устройствами.

Как только будет понятна примерная задача, то сразу найдут даташиты и придумают несколько способов как все подключать и отключать независимо.

У них LiSOCl2. Просто для них стало открытием, что включённая периферия что-то потребляет даже без тактирования. И обнаружилось случайно, когда дотошный тестировщик обнаружил, что потребление чуть выше заявленного в даташите.

Ламп в вояджерах быть не должно. Транзисторы - да.

А контролируемый обогрев это фишка спутников чуть ни не с самого начала, когда стало ясно что они легко перегреваются.

В нашей компании программисты не догадывались в спящем режиме STM32 отключать ненужную во сне периферию, хотя для этих контроллеров прямо в даташите всё разложено по тарелкам...

Это потому что в 70-х годах особо не стеснялись выдавать живительных трындюлей — в том числе и на этапе обучания этих самых инженеров.

Падение мощности было же заложено. Питание от РИТЭГ, его мощность падает с распадом плутония, причем очень предсказуемо. Нужно было предусмотреть отключение компонентов поэтому.

Сейчас на подобный аппарат выделят небольшую команду, а тогда работали сотни если не тысячи человек с конструкторским опытом в оборонке. Несоизмеримые затраты.

Насколько я помню, со слов человека из команды Вояджер. Там всё происходило так быстро. Поджимали сроки, такой "парад планет" бывает раз в тысячу лет. Что большую команду собрать просто не успели. И почти все работы до сборки аппарата, были на чистом интузиазме.

...и трава была зеленее, и далее по тексту.
Нисколько не умаляя гения инженеров, но это уж совсем романтика - чуйка, поперек спеки, преодолевая порывистый ветер и жуткий холод... Избыточности и просить не надо - в таких задачах она будто бы сама собой подразумевается

А сама разработка Вояджеров, спустя столько лет в открытом доступе?

Вроде нет.

NASA выкладывало только исходные коды Appolo 11 вроде и всё.

Отличный пример того, что общество может сделать, если во главу угла не будут ставиться деньги.

Отличный пример, что общество может сделать, если у него есть деньги.

Для того, чтобы строить космические корабли, нужны не деньги, а металл, пластик, стекло, а также научные открытия, инженерные и конструкторские решения, и желание людей исследовать космос. И если вместо последнего во главу угла ставится желание получить прибыль, то проекты, подобные Вояджерам, будут просто невозможны. Если человек хочет исследовать космос - он исследует космос, а если хочет получить больше денег - он решает совсем другие задачи, далёкие от исследования космоса.

"Человечество" это делает не в рванине и не на голодный желудок. Одеваясь в рванину максимум можно делать пакинстанские АК

Т.е. напечатанные бумажки могут решить все проблемы? :-)

Они, типа, волшебные? :-)

На самом деле представьте ситуацию. Есть люди, которым нужны дома. За городом есть глина, из которой можно изготовить кирпичи, и есть люди, которые могут и кирпичи изготовить, и дома построить, и потом жить в этих домах.

Где в этой схеме деньги? :-)

Ну а как в описанную вами схему вписывается запуск Вояджера? Эти же самые люди, будучи мастерами на все руки, будут еще и Вояджеры запускать из той же самой глины? На практике кирпичи, дома и Вояджеры строят специально обученные люди, а деньги это средство взаимозачетов между этими людьми.

Пример с кирпичами и домами - это упрощённая схема для понимания сути процесса. Замените кирпичи на высокие технологии, а дома - на космическую программу. Будет работать точно так же.

Проблема в том, что бартер и прочие безденежные схемы не масштабируются. Поэтому ваш очень простой пример с домами на практике может работать, а вот с космическими программами так уже не выйдет. Даже в СССР в плановой экономике были деньги, потому что нужна мера оценки вклада каждого участника в экономику.

Проблема в том, что бартер и прочие безденежные схемы не масштабируются.

Я не говорю про бартер. Я говорю про автоматизированную компьютерную систему учёта и распределения всего производимого человечеством.

Даже в СССР в плановой экономике были деньги, потому что нужна мера оценки вклада каждого участника в экономику.

В СССР не было денег. Деньги - это товар, который существует только в условиях рынка. В СССР не было рынка, поэтому не было и товаров, и денег - ведь деньги это универсальный товар.

Тем не менее бумажки, называемые рублями, в СССР были. Автоматизированную компьютерная система учёта и распределения всего производимого человечеством - это что-то из области фантастики. Хотя бы потому что эта система предполагает единые для всей планеты правила ведения этого самого учета. Сомневаюсь, что человечество способно о таком договориться. Ну и если представить что такая система есть, то там все равно внутри будет какой-то аналог денег для учёта ценности "всего производимого человечеством".

Тем не менее бумажки, называемые рублями, в СССР были.

Это были не деньги, а казначейские билеты. Фактически - талоны, на которые люди получали в пунктах распределения (по привычке называемых магазинами) то, что им требовалось в данный момент.

Автоматизированную компьютерная система учёта и распределения всего производимого человечеством - это что-то из области фантастики.

Совсем нет. Это уже вопрос ближайших десятилетий, совсем скоро станет технически возможно.

Хотя бы потому что эта система предполагает единые для всей планеты правила ведения этого самого учета.

Так потому и идёт глобализация ускоренными темпами. Мировая экономика становится единой - общие правила, общие принципы.

Ну и если представить что такая система есть, то там все равно внутри будет какой-то аналог денег для учёта ценности "всего производимого человечеством".

Совершенно необязательно использовать деньги - они уже устарели по сути. Эквиваленты можно считать и по трудозатратам на производство, к примеру. Или исходя из количества доступных ресурсов. Вот только в результате НТП и ресурсы будут открываться новые, и трудозатраты снижаться.

Так потому и идёт глобализация ускоренными темпами. Мировая экономика становится единой - общие правила, общие принципы.

Я наверное живу на какой-то другой планете, потому что наблюдаю строго противоположный процесс - мир очень быстро фрагментируется, мировая экономика дробится на отдельные блоки, враждебные друг другу. Каждая крупная страна страдает хренью под названием "импортозамещение", изобретая кривые велосипеды. Все кидают друг в друга пачками санкций...

Вы просто не видите глобальных тенденций, фокусируясь на временных флуктуациях. Мир уже невозможно разделить. Поэтому даже "непримиримые враги" активно ведут совместную экономическую деятельность.

Единственная, реально выполняемая функция денег - это управление людьми. Это не требуется для творчества уникального специалиста. Вокруг таких людей море желающих потешить свое самолюбие - ведь без них "ничего не получилось бы" ...

Совершенно необязательно использовать деньги - они уже устарели по сути. Эквиваленты можно считать и по трудозатратам на производство, к примеру.

Кто сказал трудодни?

Можно подумать, это не аналог денег. Ущербный, правда.

Кто сказал трудодни?

Главный марксист всея Хабра.

В том числе и по трудодням. Но это устаревшая система, сегодня можно и нужно использовать более продвинутые системы.

Ну давайте попробуем. В чём она устарела, какие идеи для более продвинутых аналогов?
И, чтобы два раза не вставать, напомните, пожалуйста, почему и в пользу чего от трудодней отказались?

В чём она устарела, какие идеи для более продвинутых аналогов?

Это была упрощённая система учёта трудового вклада колхозника в работу колхоза. Простой труд - простой учёт. Работа примерно одинаковая у всех по сложности и трудозатратам. Колхоз являлся артелью, где все колхозники сообща владели колхозным имуществом (изначально оно и формировалось из личного имущества колхозников) и затем сами распределяли между собой произведённое. Часть покупало государство по твёрдым ценам, часть оставляли на семенной фонд, а часть распределяли между всеми колхозниками в виде натуроплаты труда по трудодням.

И, чтобы два раза не вставать, напомните, пожалуйста, почему и в пользу чего от трудодней отказались?

От трудодней отказались, т.к. колхозы, ранее существовавшие как артели, т.е. отделённые от основной экономики и взаимодействующие с ней на условиях кооперации, были введены в единую экономическую систему (совхозы), как все остальные промышленные предприятия. В связи с этим вместо трудодней стали выплачивать оклад - как всем трудящимся в стране.

Это были не деньги, а казначейские билеты. Фактически - талоны, на которые люди получали в пунктах распределения (по привычке называемых магазинами) то, что им требовалось в данный момент.

Да и не люди это были, а товарищи.

Да и не люди это были, а товарищи.

Гусь свинье не товарищ, говорите?...

"Ну тогда полетел я отсюда." - старый анекдот :))

Фактически - талоны, на которые люди получали в пунктах распределения(по привычке называемых магазинами) то, что им требовалось в данный момент.

А сейчас разве не так :)))

Сейчас не так. Сейчас рыночная система, и распределение идёт по спекулятивным принципам, из-за чего нарастает имущественное расслоение населения Земли. А за имущественным расслоением неизбежно следуют и новые вспышки кровопролития за восстановление справедливости.

А с этим умным распределением, кто будет решать какая работа сколько этих талонов заслуживает? Вместо рыночной автобалансировки (пусть с перекосами местами) предлагаете посадить "экспертов" которые будут решать? А работу программистов, например, по строчках кода или просиженным часам учитывать?

Экономика - это сплошная математика. Ресурсы, трудозатраты, логистика - всё поддаётся подсчёту. Это как огромная таблица в Excel - меняете цифры в одной клетке и получаете изменения в других, связанных с ней. Но дело даже не в этом.

Спекулятивная система, где каждый старается получить побольше, а дать поменьше, является ущербной в своей основе. Она постоянно находится в дисбалансе, время от времени приводя к кризисам, вызванным нестабильностью системы.

Гораздо более стабильная система - та, где люди имеют всё необходимое для нормальной жизни, что позволяет им не отвлекаться на бытовуху, а заниматься своим любимым делом просто потому, что оно им нравится. Самый эффективный труд - это свободный и добровольный труд без принуждения, когда сам человек заинтересован в результатах своего труда.

И это на самом деле не какая-то фантастика. Человечество уже производит благ достаточно, чтобы обеспечить всё население всем необходимым для нормальной жизни. Проблема только в неравномерном распределении, когда одни имеют в тысячи раз больше, чем другие. Поэтому, например, в США национальная проблема с ожирением, а в Африке постоянный голод.

В общем, условия все есть - осталось только принимать правильные решения.

Благ не может быть достаточно, каждый хочет бы не просто сытым, а есть лучше других. Да и равенство невозможно, кто-то красивый и нравится противоположном полу, кто-то нет. Кто-то здоровый а кто-то больной. Кто-то коммуникабельность и заводит много друзей, а кто-то нет и страдает от одиночества.

Невозможно убрать из мира конкуренцию, и сделать так что-бы все были счастливы и жили и работали просто в удовольствие, это фантастика.

Благ не может быть достаточно, каждый хочет бы не просто сытым, а есть лучше других.

С чего вы взяли? То, что в рыночной системе все стремятся обойти друг друга - это результат конкуренции и дикого имущественного расслоения. Причём, даже сами капиталисты стремятся увеличить свои активы не потому, что им так хочется или жадные, а потому, что надо иметь сильные активы для конкуренции с другими капиталистами.

Но ведь система может быть устроена иначе, где вместо конкуренции соревнование, и участники не стремятся утопить друг друга, а, сделав некое достижение, стремятся им поделиться с остальными, чтобы и они смогли достичь того же.

Да и равенство невозможно, кто-то красивый и нравится противоположном полу, кто-то нет.

Я ни слова не сказал про равенство. Все люди разные. Но если каждый из них обеспечен всем необходимым для нормальной жизни - этого уже достаточно. Кто более целеустремлённый - будет в своей работе пытаться достичь максимума, а кто не такой настырный - будет спокойно выполнять свою работу, незаметную, но важную для общества.

Причём, по мере того, как целеустремлённые будут ставить рекорды, а спокойные выполнять свою работу, общий уровень жизни всего общества будет постоянно повышаться. Будут строиться более просторные и комфортные дома, устройства будут всё более функциональные, медицина всё более умелая и т.д. и т.п.

Невозможно убрать из мира конкуренцию

Можно. Это зависит от той системы, в которой живёт общество. Вы в семье конкурируете друг с другом? Пытаетесь выжить родных из квартиры, оставив себе побольше жилплощади? Или всё-таки живёте по другим принципам, помогая слабым и выполняя каждый свои обязанности по мере сил и умения? При этом за столом все едят одинаково, никому пайку не урезают. Что мешает расширить такой же принцип на всё общество? Ничего не мешает. Меняйте базис - поменяется и надстройка.

сделать так что-бы все были счастливы и жили и работали просто в удовольствие, это фантастика.

Почему? Какие вы видите принципиальные ограничения?

Какие вы видите принципиальные ограничения?

Не принципиальное, но практическое: многие процессы в жизни не масштабируется. То, что работает в рамках единиц уже с трудом ворочается в рамках десятков, а для сотен... ну, принципиально возможно, но на практике Вселенная еще недостаточно стара.

Не принципиальное, но практическое: многие процессы в жизни не масштабируется. То, что работает в рамках единиц уже с трудом ворочается в рамках десятков, а для сотен...

Так а при чём тут конкуренция? Разве сложные процессы не могут проходить без конкуренции? Более того, именно для сложных процессов требуется взаимопомощь, слаженная работа многих коллективов, возможность переброски рук и голов с успешных участков на проблемные, и т.д. В условиях конкуренции сложные проекты не работают или работают менее эффективно. Вот, например, производство авиатехники. Очень сложный процесс, масса субподрядчиков. И что мы видим? Субподрядчики, конкурируя друг с другом, предлагают более дешёвые решения, пытаясь обойти конкурентов, но в результате в готовом самолёте их разработка постоянно ломается. Или заглушки дверные вываливаются.

Я ничего не говорю о конкуренции. Возможно могут. Но по вашим комментариям у меня сложилось впечатление, что вы больше теоретик, чем практик. Да, вы аппелируете к тому, что так, как описаны многие процессы, они должны работать... но почему-то не работают. Вот и нужно искать причины. А просто утверждать, "все уже найдено, пользуйтесь" из тупика не выведет. Как видно, не все, далеко не все, и вообще есть сомнения, что когда-либо будет это "все".

Вы в своих построениях не учитываете, например, что для некоторых возможность показать свою власть, даже в малом -- тоже ресурс и они будут его добывать всеми возможными способами. Никогда у них не будет точки останова, где они скажут себе -- "достаточно". При разумном устройстве общества такой ресурс просто не должен добываться, так как это и не ресурс вовсе. Но на практике майнится только так, что ломает все теоретические построения.

Думаю, в современном самолетостроении субподрядчики, у которых что-то ломается, давно уже не конкурируют ни с кем. Каждый занял свою нишу и теперь пытается набить свой карман потуже. Представьте, что вам надо переделывать цепочку, которая создавалась десятилетиями. Так можно вообще все к чертям разломать.

Я думаю, вы недооцениваете плюсы конкуренции. Они есть. Она нужна для широкого поиска решений. Вот когда верный путь найден и его начинают углублять -- тогда да, выгоднее сосредоточится именно на нем для достижения максимального КПД. Но в итоге приходим к ситуации, когда каждый год новая Call of Duty, Assasin's Creed, Fallout или TES клепается. Исчезает разнообразие.

Лучше, я думаю, привести в пример ракетно-космическую область. Тоже варилась в своем болоте. Пришел Маск (ну, не только он, конечно, но он у всех на слуху), и какая-то движуха началась.

Я ничего не говорю о конкуренции. Возможно могут. Но по вашим комментариям у меня сложилось впечатление, что вы больше теоретик, чем практик. Да, вы аппелируете к тому, что так, как описаны многие процессы, они должны работать... но почему-то не работают. Вот и нужно искать причины. А просто утверждать, "все уже найдено, пользуйтесь" из тупика не выведет. Как видно, не все, далеко не все, и вообще есть сомнения, что когда-либо будет это "все".

Вы не узнаете, работают или нет, пока не попробуете. Говоря по-простому.

Вы в своих построениях не учитываете, например, что для некоторых возможность показать свою власть, даже в малом -- тоже ресурс и они будут его добывать всеми возможными способами. Никогда у них не будет точки останова, где они скажут себе -- "достаточно". При разумном устройстве общества такой ресурс просто не должен добываться, так как это и не ресурс вовсе. Но на практике майнится только так, что ломает все теоретические построения.

У любого действия человека есть причина, предпосылка. Властность не заложена в нас генетически - это результат воспитания и влияния среды. Точно так же, как, например, люди небольшого роста постоянно хотят доказать окружающим, что они не малявки и, в результате, нередко добиваются успеха и в работе. Вопрос в том, как эти психологические факторы использовать. Можно вырастить властолюбца, а можно вырастить лидера, который будет руководить коллективом.

Думаю, в современном самолетостроении субподрядчики, у которых что-то ломается, давно уже не конкурируют ни с кем. Каждый занял свою нишу и теперь пытается набить свой карман потуже. Представьте, что вам надо переделывать цепочку, которая создавалась десятилетиями. Так можно вообще все к чертям разломать.

Не нравится этот пример - возьмите любой другой. Конкуренция позволяет выбиться наверх единицам. Соревнование позволяет подниматься всем вместе, помогая отстающим. И результат окажется гораздо лучше.

Силачи могут ставить рекорды и конкурировать за первое место, но коллектив людей со средними физическими данными сплотившись всё равно сможет поднять гораздо больший вес.

Я думаю, вы недооцениваете плюсы конкуренции. Они есть. Она нужна для широкого поиска решений.

Для широкого поиска решений соревнование отлично подходит. Разные команды предлагают разные решения, потом это всё обсуждается, берётся лучшее из каждого проекта и итоговый проект получается наиболее эффективным.

А что в конкуренции? Разные проекты будут давить и выжимать друг друга в попытках получить заказ. Более того, одна команда будет стремиться утопить всех остальных. Ведь суть конкуренции - выпиливание конкурентов и в идеале получение монополии. Это как игра в царя горы. При конкуренции тот, кто оказался на более высокой ступени, будет всеми силами стараться не пустить сюда остальных. А в соревновании тот, кто поднялся на ступень выше, подаёт руку остальным, чтобы помочь им подняться тоже.

И это всё чётко наблюдается в современном мире конкуренции. Как только очередной гигант занимает доминирующее положение, он начинает давить конкурентов вплоть до уничтожения (скажем так - финансового).

Лучше, я думаю, привести в пример ракетно-космическую область. Тоже варилась в своем болоте. Пришел Маск (ну, не только он, конечно, но он у всех на слуху), и какая-то движуха началась.

Маск очень хороший маркетолог. Он ничего нового не придумал - он взял готовых специалистов и готовые технологии, а затем сделал себе на этом имидж лидера космической отрасли. То же самое с электрокарами.

То, что вы много слышите про Маска и ничего не слышите про работу всей космической отрасли (а там, между прочим, десятки стран со своими программами и разработками - на порядок более крутыми, чем ракеты Маска), то это не значит, что там болото. Там на самом деле море уникальных технологических решений, реализованных идей и т.д. Шутка ли - на астероиды уже высаживают космические аппараты и привозят на Землю образцы грунта. Там очень многое делается, а вот Маск черпает из этого моря идей и технологий самое отработанное и уже освоенное вдоль и поперёк, чтобы строить на этом свой мелкий бизнес с крупными бюджетными вливаниями.

Вы не узнаете, работают или нет, пока не попробуете. Говоря по-простому.

Ну так ведь пробовали. Вы же понимаете, что если не установить вехи, то пробовать можно до бесконечности. Даже теория вероятности говорит, что вероятность любого события при этом стремиться к 1.

Можно вырастить властолюбца, а можно вырастить лидера, который будет руководить коллективом.

Можно, причем при любой системе. Они и росли в обеих системах.

Не нравится этот пример - возьмите любой другой.

Так я же и привел с Маском. Он же вроде как раз открыл какие-то свои патенты всем желающим -- так он ближе к силачу или к коллективу из вашего примера?

Разные команды предлагают разные решения, потом это всё обсуждается, берётся лучшее из каждого проекта и итоговый проект получается наиболее эффективным.

А кто определит это самое лучшее? Вы тут опять полагаетесь на то, что все будут играть честно. Конечно, этого бы хотелось, но системы без контроля как правило быстро уходят в разнос. Достаточно одного нечестного игрока и вся система ломается.

Шутка ли - на астероиды уже высаживают космические аппараты и привозят на Землю образцы грунта.

Ну, если цель поставили, то рано или поздно выполнят. Вот тут и вопрос -- а сколько времени этот проект уже идет? А то может его КПД около нуля.

Он ничего нового не придумал - он взял готовых специалистов и готовые технологии, а затем сделал себе на этом имидж лидера космической отрасли.

Ну не скажите, что ничего. Он придумал, как все это собрать воедино. Если вам кажется, что это мало, то чем, по-вашему, должны заниматься в Госплане?

Все ваши аргументы по отдельности долго опровергать.

Скажу кратко - мир который вы пытаетесь представить - неустойчивая по Нэшу система. Сама она такой никогда не станет, только с внешней (божественной или инопланетной) силой постоянно удерживайте её в этом состоянии.

А потому это просто фантастика, не существует решения способного мир сделать таким.

Ну так ведь пробовали.

Да, пробовали. И даже с тем уровнем развития человеческого общества (вспомните, каков был культурный и образовательный уровень большинства населения страны в первые годы) показали очень впечатляющие результаты, которыми мы пользуемся до сих пор во многом.

Так что советский эксперимент можно и нужно изучать, чтобы избежать каких-то ошибок в следующий раз. Который неизбежно будет.

Можно, причем при любой системе. Они и росли в обеих системах.

Таким образом мы оба согласны, что это не является непреодолимым барьером.

Так я же и привел с Маском. Он же вроде как раз открыл какие-то свои патенты всем желающим -- так он ближе к силачу или к коллективу из вашего примера?

Мне думается, не было чего-то особенного в его патентах. Вы слышали о каких-нибудь примерах использования его патентов и получения неких невиданных ранее результатов? И я не слышал. Причём, сама по себе система патентов - это ярчайший пример того, как современная конкурентная система тормозит развитие всего человечества в целом. Ведь какое-то изобретение давно можно было использовать во многих продуктах и тем самым сделать их ещё лучше, но патентные ограничения и требование платить это не позволяют сделать.

И Маск является, безусловно, силачом. Вот только не в области космоса или автомобилестроения, а в области маркетинга.

А кто определит это самое лучшее? Вы тут опять полагаетесь на то, что все будут играть честно.

Если все участники заинтересованы в конечном результате - какой смысл им играть нечестно? Ведь при соревновании никто не останется за бортом - все будут принимать участие в реализации конечного проекта.

Достаточно одного нечестного игрока и вся система ломается.

Нечестный игрок появляется там, где всё закрыто, засекречено, защищено патентами и т.д. В нормальном обществе в этих ограничениях нет надобности - наоборот, чем шире информация известна - тем лучший результат будет получен.

Ну, если цель поставили, то рано или поздно выполнят. Вот тут и вопрос -- а сколько времени этот проект уже идет? А то может его КПД около нуля.

Какой КПД может быть у уникального научного открытия? С чем сравнивать? На мой взгляд, если получилось для начала вывезти несколько грамм породы с астероида на Землю, то это уже первый шаг на освоение природных ресурсов Вселенной, которые в сравнении с нашими потребностями бесконечны. Так что КПД тут высочайший.

Ну не скажите, что ничего. Он придумал, как все это собрать воедино.

В каком смысле - придумал? О подобных способах старта и приземления и о многоразовости ракет писали фантасты за много десятилетий до рождения Маска. И снимали фильмы задолго до него, а также и всё время, пока он рос. Так что идея не то, что не нова, а заезжена даже.

Далее, более детально. Вертикальный старт многоступенчатой ракеты освоили с середины XX века. Вертикальную посадку на поверхность отработали ещё во времена лунной миссии "Аполлон". Многоразовость освоили во времена Шаттлов. Даже собственно двигатели ракет Маска не являются техническим новаторством - это всё те же ЖРД с закрытым циклом на которых летали Шаттлы и летают российские ракеты.

Пожалуй, единственное, что меня удивило в его проекте - это скафандры, в которых космонавты летают на МКС. И выглядят они очень ненадёжно - никакой системы автономного жизнеобеспечения, т.е. если что - кирдык обеспечен всему экипажу. Тот же советский ещё "Сокол", используемый космонавтами для взлёта и посадки, обеспечивает двухчасовую автономность в вакууме.

Так что советский эксперимент можно и нужно изучать, чтобы избежать каких-то ошибок в следующий раз.

Нужно. И одна из ошибок, которую следует избежать -- не пытаться масштабировать то, что не масштабируется.

Мне думается, не было чего-то особенного в его патентах их космических разработках. Вы слышали о каких-нибудь примерах использования его патентов их ракет и получения неких невиданных ранее результатов? И я не слышал.

Странно, ранее вы раскритиковали такой подход, а теперь его же и применяете :)

Причём, сама по себе система патентов - это ярчайший пример того, как современная конкурентная система тормозит развитие всего человечества в целом.

Возможно, но ведь и в СССР тоже были патенты. То есть это инструмент, которым пользовались, пока он был нужен и приносил пользу. Сейчас, очевидно, обстоятельства поменялись и соотношение польза/вред изменилось.

И Маск является, безусловно, силачом. Вот только не в области космоса или автомобилестроения, а в области маркетинга.

Так и не пойму, что в этом плохого. Вы вроде бы за то, чтобы каждый делал то, что у него получается лучше всего. Вот у человека получается хорошо руководить и мотивировать других на достижение общих (в рамках некоего коллектива) целей. Кстати, не забыли, в честь кого назван самый современный на сегодня космический телескоп? Что такого сделал этот человек, что его имя увековечили в научном инструменте?

Какой КПД может быть у уникального научного открытия? С чем сравнивать? На мой взгляд, если получилось для начала вывезти несколько грамм породы с астероида на Землю, то это уже первый шаг на освоение природных ресурсов Вселенной, которые в сравнении с нашими потребностями бесконечны. Так что КПД тут высочайший.

А первые в мире многоразовые ракеты -- это не уникальное технологическое достижение? Это тоже шаг к освоению ресурсов Вселенной, причем довольно зримый и возможно пошире, чем доставка граммов вещества с первого попавшегося камня.

А сравнивать простую доставку груза можно много с чем. Это уже много раз делали, вот и сравнить соотношение стоимость миссии/доставленный материал/выхлоп по научным статьям.

В каком смысле - придумал? О подобных способах старта и приземления и о многоразовости ракет писали фантасты за много десятилетий до рождения Маска. И снимали фильмы задолго до него, а также и всё время, пока он рос. Так что идея не то, что не нова, а заезжена даже.

Идея -- да, реализация -- нет. Про устройство мира по вашему сценарию, кстати, тоже писали, так что чего вы тут стараетесь, идея заезжена же уже :)?

В смысле -- сумел найти точки соприкосновения различных коллективов, организовать их и направить их работу на достижение единой цели. Чем не ваша идея глобального планирования, только в миниатюре? Если для этого никаких знаний не надо, то почему этого не происходит повсеместно?

Фантасты много о чем писали, о телепортах, например (включайте сюда и сверхсветовые перемещения -- тоже фактически телепорт при современных знаниях). Значит ли это, что если таковой вдруг построят, можно будет махнуть рукой и сказать, что вот же фантасты писали, чего тут удивляться?

Далее, более детально. Вертикальный старт многоступенчатой ракеты освоили с середины XX века. Вертикальную посадку на поверхность отработали ещё во времена лунной миссии "Аполлон". Многоразовость освоили во времена Шаттлов. Даже собственно двигатели ракет Маска не являются техническим новаторством - это всё те же ЖРД с закрытым циклом на которых летали Шаттлы и летают российские ракеты.

А есть мнение, что все сюжеты мировой литературы/кинематографа/игр/прочего искусства можно разбить на 7 типов и все они используются чуть ли не с Библии. Это же не значит, что творчество всех остальных можно обесценить. Потом, знания имеют свойство забываться если не используются. Наиболее известный пример, наверное, о булатной стали. А судя по тому, как SLS развивается, много там чего забыли, хотя казалось бы, они же Шаттлы и делали.

Нужно. И одна из ошибок, которую следует избежать -- не пытаться масштабировать то, что не масштабируется.

Двести лет назад ремесленники могли обслуживать только локальный рынок в пределах города (за редким исключением). Сто лет назад появились компании, работающие на рынок всей страны. Сегодня мы видим транснациональные корпорации, работающие на весь земной шар и обладающие своими цехами в десятках стран. Так что там про масштабируемость? :-)

Странно, ранее вы раскритиковали такой подход, а теперь его же и применяете :)

Что вы имеете в виду?

Возможно, но ведь и в СССР тоже были патенты. То есть это инструмент, которым пользовались, пока он был нужен и приносил пользу.

В СССР патентная система использовалась не для попытки притормозить других, а для поощрения тех, кто эти изобретения делал. Абсолютно любой завод мог применять на своём производстве технологию, запатентованную каким-нибудь инженером без необходимости платить некие отчисления или получать лицензию.

Так и не пойму, что в этом плохого. Вы вроде бы за то, чтобы каждый делал то, что у него получается лучше всего.

Я не сказал, что это плохо - я только объяснил, почему Маск не является неким технологическим лидером. В другом обществе Маск тоже нашёл бы применение своим талантам наверняка.

Кстати, не забыли, в честь кого назван самый современный на сегодня космический телескоп? Что такого сделал этот человек, что его имя увековечили в научном инструменте?

Система назначает своих героев. Причём, пока космическая отрасль не была настолько коммерциализирована, использовались в основном имена учёных и первооткрывателей. Ну, а с приходом коммерции выделили и менеджера. Хотя и тут есть оговорка - всё-таки именно при этом менеджере США сделали технологический рывок и высадились на Луну. Так что и его заслуга, как руководителя, в этом есть.

А первые в мире многоразовые ракеты -- это не уникальное технологическое достижение?

Они не первые в мире. Раньше них были Шаттлы - это именно многоразовые космические аппараты, которые для взлёта использовали большой топливный бак.

А сравнивать простую доставку груза можно много с чем. Это уже много раз делали, вот и сравнить соотношение стоимость миссии/доставленный материал/выхлоп по научным статьям.

Доставка образцов с астероида на порядок важнее для науки, чем организация транспортировки грузов и людей на орбиту и с орбиты.

Идея -- да, реализация -- нет.

И реализация уже была. Посадка аппаратов на другие планеты, например. Лунный модуль американцев как раз вертикально и садился. А тренировались астронавты в вертикальном приземлении ещё на Земле на соответствующих устройствах.

Про устройство мира по вашему сценарию, кстати, тоже писали, так что чего вы тут стараетесь, идея заезжена же уже :)?

Так а я и не претендую на первооткрывательство. Наоборот, я пытаюсь донести до вас, что эта тема имеет давние корни и неспроста. Если люди движутся в этом направлении - значит идея совершенно правильная.

В смысле -- сумел найти точки соприкосновения различных коллективов, организовать их и направить их работу на достижение единой цели.

Я ни слова не говорил про его организаторские способности. Речь шла о том, что он не является неким технологическим лидером, на которого должна равняться вся отрасль. Ему на откуп передали рутинную работу по обеспечению транспортировки на орбиту и с орбиты, т.к. в космической отрасли это уже полностью пройденный этап.

Если для этого никаких знаний не надо, то почему этого не происходит повсеместно?

В каком смысле? По всему миру есть талантливые организаторы и менеджеры. Если вы про них не слышите - это не значит, что их нет и Маск является неким уникальным человеком. Он умеет пиариться - вот вы про него и слышите постоянно.

Значит ли это, что если таковой вдруг построят, можно будет махнуть рукой и сказать, что вот же фантасты писали, чего тут удивляться?

Это будет новая веха в жизни человечества - как можно от этого отмахнуться? Мы же говорим про то, что Маск занимается рутинными, уже освоенными задачами, просто умеет красиво это всё преподнести.

А судя по тому, как SLS развивается, много там чего забыли, хотя казалось бы, они же Шаттлы и делали.

Так это абсолютно разные задачи по сложности и технологическому уровню. При этом вы об этом не знаете (т.к. об этом не трубят на каждом углу), но очень многие разработки применявшиеся в Шаттлах, используются и в SLS. Точно также наработки с "Энергии-Бурана" прекрасно используются в сегодняшней российской космической отрасли. Ни один опыт не проходит бесследно.

То есть это инструмент, которым пользовались, пока он был нужен и приносил пользу. Сейчас, очевидно, обстоятельства поменялись и соотношение польза/вред изменилось.

Если я правильно понимаю, изначальная идея патентов заключалась в следующем. Автор делится со всеми своим изобретением в обмен на гарантию эксклюзивного его использования в течении 29 лет. Либо не делится (в надежде получать прибыль дольше) и рискует, что кто-то изобретёт или "изобретёт" то же самое. В таком виде это очень прогрессивная система.

IMHO, не может быть прогрессивной система, ограничивающая внедрение новых разработок.

Скажу кратко - мир который вы пытаетесь представить - неустойчивая по Нэшу система.

Можете привести расчёт вашего моделирования?

Сама она такой никогда не станет, только с внешней (божественной или инопланетной) силой постоянно удерживайте её в этом состоянии.

Между тем, черты этой новой системы всё больше проявляются в окружающем нас мире. Она более эффективна, поэтому многие люди, даже сами того не подозревая, движутся в правильном направлении. Просто это естественный ход событий, обычная эволюция.

Расчеты не нужны, достаточно контрпримера, показывающего неустойчивость. Пожалуйста:

В Вашем "идеальном" обществе все живут счастливо, работают просто так ради общего блага, потребляют только то что необходимо. Но вот из-за какой-то мутации появляется человек, который вообще не хочет работать и что-то полезное делать, только не стесняясь потребляет много благ и интенсивно размножается. И это поведение генетически обусловлено, передается по наследству, переубедить их невозможно.
В вашем обществе нет никакой защиты от такого паразитического поведения, это генетическая линия будет интенсивно размножаться, ничего не производить и потреблять все больше ресурсов. Система идет вразнос, так как это не было стабильное состояние.

Стабильная система должна иметь механизмы стабилизации, я не вижу в вашей идее таких механизмов, только безосновательную веру что люди сами обязательно захотят хорошо себя вести.

работают просто так ради общего блага

Или вообще не работают. При высокой производительности труда (и автоматизации) большой разницы нет. Уже сейчас большая часть людей, по сути, ничего полезного для общества не делает. (биржевые маклеры, рекламщики, посредственные авторы и т.п.)

потребляют только то что необходимо

А вот это точно нельзя пускать на самотёк. Вы правы.

В Вашем "идеальном" обществе все живут счастливо, работают просто так ради общего блага, потребляют только то что необходимо.

Нет, я такого не говорил даже близко :-)

Люди работают не просто так ради какого-то общего блага. Нет, любой человек печётся в первую очередь о собственном благе - это естественно. Но человек, понимающий, как устроено общество и экономика, понимает и необходимость общественно-полезного труда, который будет поднимать уровень жизни как всего общества вообще, так и отдельного человека в частности.

Я ведь выше объяснял про экономику и эффективность: человек образованный понимает, что самостоятельно он себе не сможет обеспечить должный уровень комфорта по сравнению с тем, что можно получить объединив усилия. Это же элементарно. Один человек не может построить себе квартиру, а коллектив людей может построить дом с квартирами на всех, кто является членом этого общества.

Далее - потребление. Нет, человек не потребляет только то, что необходимо. У него просто есть всё необходимое для того, чтобы жить и работать не думая о том, где и чем питаться, какую одежду носить, в какой квартире жить. Всё это есть в окружающем его мире, он просто всем этим пользуется. Для такого человека гораздо более важное значение имеет то, чем он занят - его труд, творчество, научные исследования.

А по мере того, как такое общество развивается, появляются новые дома с более просторными квартирами, открываются новые кулинарные рецепты и появляются новые продукты питания, одежда шьётся красивая и современная - функциональная и удобная. Не надо за всем этим гоняться - это просто есть. А вот брендов нет. Просто есть вещи, продукты, квартиры, машины, электроника. Всё это производится на автоматизированных фабриках по всему свету - бренд не имеет значения в принципе.

Ну, и т.д. Чтобы примерно спрогнозировать мир будущего, надо чётко понимать, что многие привычные сегодня паттерны поведения просто исчезнут вместе с изменением экономической системы. Другие принципы производства и потребления рождают и другие приоритеты у человека. Цели и задачи становятся другими - не связанными с материальным благополучием. Ведь оно уже есть.

Но вот из-за какой-то мутации появляется человек, который вообще не хочет работать и что-то полезное делать, только не стесняясь потребляет много благ и интенсивно размножается. И это поведение генетически обусловлено, передается по наследству, переубедить их невозможно.

Не существует генов лени. Более того, не существует ленивых людей. Вообще. Человек всегда хочет трудиться - это его врождённая потребность. Я уже как-то писал, что труд - это процесс преобразования окружающей материи для удовлетворения своих нужд. И этот процесс включает несколько важных и обязательных этапов: изучение объекта - анализ полученной информации - творческое переосмысление и рождение идеи - реализация идеи путём трансформации объекта.

И мы всегда в этом процессе заняты. Даже когда отдыхаем (отдых необходим для разгрузки ранее активно работавших областей мозга). Вы можете провести очень простой эксперимент сами - попробуйте лечь на диван и вообще ничего не делать - не спать, не смотреть телевизор, не говорить, не думать, не двигаться и т.д. Много вы так протянете? Уверен, что очень немного.

Сегодняшние тунеядцы появляются в связи с ошибками в воспитании и передаваемыми в процессе воспитания пороками общества. Поэтому для некоторых ничего не делать, а только активно потреблять и трахаться кажется самым лучшим в сегодняшнем мире.

Но снова представьте другой мир, где гордятся не тем, сколько денег, какую машину купил, где отдохнул или какую девушку уговорил, а тем, какое открытие сделал, какие личные достижения достиг, какую книгу написал и т.д. и т.п. Система ценностей другая. Не общество потребления, а общество созидания. А если другие критерии оценки - то и действия человека будут соответствующими. И если у ас полно возможностей по самореализации, и ваши друзья и знакомые живут такой интересной жизнью - будете ли вы просто потреблять и трахаться? Да, собственно, с кем - если девушки будут предпочитать учёных и инженеров, а не жирных бездельников?

В вашем обществе нет никакой защиты от такого паразитического поведения, это генетическая линия будет интенсивно размножаться

Даже если что-то подобное случится, то такая паразитическая ветвь просто вымрет. Тупиковая ветвь.

Стабильная система должна иметь механизмы стабилизации

Стабильная система не существует в природе. Жизнь - это постоянное движение. Окружающие условия меняются каждую секунду в миллионах параметров и человечество всегда должно к этим изменениям адаптироваться. Самая стабильная вещь - это смерть, но и то с массой оговорок, т.к. собственно смерть не является полностью статическим состоянием - процессы продолжают идти, только другие.

Это слепая вера без обоснований, почему такое невозможно? почему девушки должны предпочитать ученого? (ну пусть этот ген лени еше и девушек толкает выбирать таких же как она), с чего вдруг такая ветвь вымрет?. Где ваши расчеты?

Посмотрите на природу, там есть все и паразиты и хищники, что-то биологические системы к всеобжей дружбе не приходят.

Это слепая вера без обоснований, почему такое невозможно? почему девушки должны предпочитать ученого?

Девушки в основном всегда стараются выбирать лучших. Так заложено природой. И если в СМИ постоянно пишут про учёных, сделавших открытия, про инженеров, построивших мост, про писателей, написавших отличные книги - вот такие люди и будут выступать в качестве ориентира для женщин. Это очень просто и естественно, примеров тому масса в окружающей жизни.

Посмотрите на природу, там есть все и паразиты и хищники, что-то биологические системы к всеобжей дружбе не приходят.

Во-первых, они все принадлежат к разным биологическим видам. А во-вторых, у любых биологических видов есть определённая ниша в природе. Они для чего-то нужны. Если бы они были не нужны - они бы вымерли. Или сейчас вымирают. Вы же в курсе, что каждый день с планеты исчезают виды, жившие ранее, и появляются новые? Процесс эволюции и естественного отбора идёт, никуда не делся.

К слову, человек вообще образец "коммуны" - в нашем организме живёт масса самых разных бактерий, которые обеспечивают нам определённые функции, даже в ДНК человека есть встроенные вирусы, помогающие нам жить.

Я привёл пример: ген "лени" - не хотят ничего делать, только размножаются. Девушки с таким геном выбираю только мужчин с таким же геном - пусть это эффект этого гена, не нужны им учёные.

Так в том-то и дело, что не существует гена лени или безделья. В принципе.

Разница между семьёй и "остальными" огромная, буквально биологическая. Это эволюционно закрепление поведение - защищать семью и жрать остальных.

Не может быть человек обеспечен всем необходимым. Вот допустим человеку "необходима" жена модельной внешности (и не убедите что не необходима) - очевидно на всех таких не хватит. Или мне необходим дом на побережье океана - побережье конечно. Всегда есть ограниченные ресурсы которых на всех не хватит. Если вам достаточно немногого, не значит что другой не будет готов убивать за что-то не очень важное с вашей точки зрения.

Разница между семьёй и "остальными" огромная, буквально биологическая. Это эволюционно закрепление поведение - защищать семью и жрать остальных.

В древности так и поступали, несомненно. Но сегодня мы обладаем более глубокими знаниями в той же биологии и генетике, и научным фактом является то, что мы все произошли от одного и того же предка. Существует так называемая "Ева" - женщина, гены которой есть в абсолютно каждом человеке, и есть "Адам" - мужчина, гены которого есть во всех мужчинах на планете. Правда, они не встречались в реальности - Ева жила на планете примерно 150 тысяч лет назад, а Адам - около 50 тысяч лет назад. И, к слову, гены всех рас присутствуют в каждом из нас.

Но это уже детали, которые в данном случае не важны. Важно то, что мы теперь знаем совершенно точно, что все мы - пусть дальние, но родственники. Абсолютно все. Т.е. мы одна, большая семья по сути. А с началом полётов в космос мы ещё и осознали, что наша большая семья живёт в довольно небольшом и хрупком доме, на планете Земля.

Понимаете, к чему я клоню? Научно-технический прогресс постепенно меняет и наши отношения. Постепенно человечество приходит к тому, что нужно жить в мире друг с другом, что помогая и поддерживая друг друга мы добьёмся гораздо больших результатов, чем конкурируя и убивая друг друга. И это не какое-то фантастическое будущее - этот процесс уже идёт сегодня, сейчас вокруг нас. И через каких-то сто-двести лет люди не будут даже помнить, что есть какие-то нации, национальности, народы. В этом не будет необходимости.

Не может быть человек обеспечен всем необходимым. Вот допустим человеку "необходима" жена модельной внешности (и не убедите что не необходима) - очевидно на всех таких не хватит.

А вы в курсе, что у каждого мужчины "модельная внешность" женщины отличается? :-)

Более того, внешность вообще не является ведущим принципом выбора партнёра. Там масса более важных факторов и критериев, начиная с феромонов и заканчивая особенностями характера и темперамента мужчины или женщины.

Быть обеспеченным всем необходимым для нормальной жизни очень легко. Человеку на самом деле не так много и надо. Немного еды, крыша над головой, одежда, защищающая от внешних условий. Гонка за эксклюзивными деликатесами, мечты о дворцах, стремление заполучить "последний писк моды" - это всё результат многолетнего воздействия на людей с помощью маркетинга, рекламы, а также результат чудовищного расслоения в обеспеченности благами.

Никто не предлагает всех загонять в студии и заставлять носить единую мировую униформу. Совсем нет. Но при этом и глупо думать, что в нормальном обществе, где все сыты, одеты, имеют комфортную крышу над головой, люди будут мечтать о дворцах, бриллиантах и уникальных яствах. Все эти блага сегодня могут выступать в качестве морковки на верёвочке перед носом только потому, что таковы условия современной экономической системы, где главная цель - материальные богатства.

Между тем, в качестве богатств могут выступать и нематериальные вещи - интеллект, трудовые достижения, достижения в культуре или искусстве, в науке и инженерии, и т.д. и т.п. Сегодня человек может хвастаться приобретённым автомобилем, а завтра - разработанным автомобилем. Или построенным зданием. Или научным открытием. Или написанной интересной книгой. Мы и сегодня этими достижениями гордимся, даже без учёта денег - нам зачастую достаточно признания окружающих. Так почему бы это не сделать главной целью для устремлений? Почва уже есть, она уже готова.

Поменять систему ценностей не так сложно, как вам кажется. Достаточно поменять экономику, развернуть её от сверхобогащения единиц к обеспечению всех живущих необходимыми для жизни благами - и поменяется система ценностей. Она всегда зависит от той экономической системы, в которой существуют люди.

У нас и свиней очень много общих генов, между прочим, и мы с ними родственники, есть общий предок "Адам" этакий. Но мы их едим....

Вы почему-то не предлагаете с ними дружить, чем другой человек от свиньи отличается? Попробуйте дать ответ

У нас и свиней очень много общих генов, между прочим, и мы с ними родственники, есть общий предок "Адам" этакий. Но мы их едим....

Пока - да, едим. Но кто сказал, что мы будем вечно есть мясо убитых животных и выращенные растения? Наука не стоит на месте. Постепенно человечество перейдёт к другим источникам энергии для своего тела. Весь этот сложный биохимический реактор служит для того, чтобы питать наш мозг и тело энергией. Но ведь энергию можно получать и иными способами. Повторю, что наука не стоит на месте.

Вы почему-то не предлагаете с ними дружить, чем другой человек от свиньи отличается? Попробуйте дать ответ

Когда-то давно убить и съесть животное было обычным делом. Сегодня абсолютное большинство из нас уже не готово к убийству животного, и просто заставляем себя закрывать глаза на то, что кто-то другой его убил, чтобы нам предложить уже "неодушевлённый" стейк. Мы знаем, из кого он, но старательно отделяем его от собственно животного. Так что в будущем я не удивлюсь, если вообще человек перестанет выращивать себе живую еду, найдя ей замену.

большинство из нас уже не готово к убийству животного

Зависит от вида. Мало кто удержится от убийства, попав в лес с комарами.

Это самооборона. Не считается :-)

Не может быть человек обеспечен всем необходимым.

Социализм/коммунизм - это про потребности, а не про желания. Если все потребности удовлетворены, то человек обеспечен всем необходимым. А дальше (с ростом производительности труда) меняется только количественный уровень удовлетворения потребностей. Условно "хлеб" - "хлеб с маслом" - "хлеб с маслом и икрой".

Уже сейчас в мире достаточно ресурсов, чтобы обеспечить всех на уровне "сытый, одетый, есть крыша над головой".

Если вам достаточно немногого, не значит что другой не будет готов убивать за что-то не очень важное с вашей точки зрения.

Сейчас мерилом успеха является количество денег. При коммунизме, теоретически, мерилом успеха будет полезность обществу. Вот за это люди и будут "конкурировать".

Деньги в этой схеме в бухгалтерии, как мера учёта вложенных усилий каждого участника.

Без такого учёта любое предприятие с более чем одним независимым участником быстро развалится из-за внутренних разногласий. Увы.

(Оговорка про независимость нужна для случая работников - совместно проживающих членов одной семьи)

Ничего, абсолютно ничего не мешает и в обществе "независимых" людей выстраивать отношения по принципу семьи. Все люди - и есть одна семья, и именно космическая программа наиболее ярко это и демонстрирует. Наша планета - это крошечный дом среди бескрайнего космоса. Пора уже перестать выяснять отношения между людьми и начать совместно делать великие вещи. Это гораздо интереснее и нужнее нашей крошечной человеческой семье.

В семьях такие жутко токсичные отношения и насилие бывает, что люди из таких семей бегут, физически прямо.

Это происходит тогда, когда в семье начинают проявляться принципы и пороки окружающего общества.

Собственно человеческие пороки не являются врождёнными - это результат искажений в человеческом обществе, результат его несовершенства. Пьянство, наркомания, проституция - от нереализованного потенциала. Жадность, скупость, воровство - от несправедливого распределения благ. Злость и агрессивность - от закрытости, непрозрачности отношений в обществе. Страх - от отсутствия информации. И т.д.

В живущих отдельно от общества (в глухом лесу) семьях тоже хватает всякого. Да и разве бывают идеальные люди?

Мне вот никакие пороки общества не говорят, что бить жену можно, а некоторым ректорам - почему-то говорят. В чем же принципиальное отличие между нами?

В живущих отдельно от общества (в глухом лесу) семьях тоже хватает всякого. Да и разве бывают идеальные люди?

Они живут вдали от общества непродолжительное время, при этом передают по наследству понятия, усвоенные предками ещё во время жизни в обществе. Они же не сами по себе в лесу завелись.

Мне вот никакие пороки общества не говорят, что бить жену можно, а некоторым ректорам - почему-то говорят. В чем же принципиальное отличие между нами?

В воспитании и в том опыте, который человек приобретает на протяжении всей жизни. Были времена, когда женщины вообще не считались равноправными членами общества, это было что-то типа вещи, принадлежащей мужчине. В некоторых развитых западных странах женщины получили равные права с мужчинами вообще недавно - в середине прошлого века.

Они же не сами по себе в лесу завелись.

Вы сейчас пересказываете теорию "благородного дикаря" - но она давно признана надуманной, одни и те же пороки есть в любом человеческом обществе.

Были времена, когда женщины вообще не считались равноправными членами
общества, это было что-то типа вещи, принадлежащей мужчине.

Но сейчас то вполне понятные времена, однако ректор бил свою жену, а я - не бью. Выросли мы в одном им том же обществе.

В некоторых развитых западных странах женщины получили равные права с мужчинами вообще недавно - в середине прошлого века.

В некоторых странах, в Сирии например, еще до недавнего времени можно было убить близкую родственницу или жену, если она недостаточно "морально" себя ведет - до 2020 года, если быть точным. Это считалось аналогом "убийства в состоянии аффекта" и наказывалось всего 2 годами тюрьмы. А за убийство мужчины женой, которая застала его с любовницей - было наказание по полной. Вот и "равноправие".

одни и те же пороки есть в любом человеческом обществе.

Когда-то давно я побывал на островах Фиджи. Так вот, в фиджийском языке нет таких слов и понятий, как, например, "вор" или "украсть". Не было таких явлений в принципе. Потому, что не было частной собственности.

Но сейчас то вполне понятные времена, однако ректор бил свою жену, а я - не бью. Выросли мы в одном им том же обществе.

Вы же не знаете, как воспитывали ректора его бабушки и дедушки, родившиеся ещё в начале XX века при царе. В деревнях очень долго сохранялся старый уклад. Чтобы разобраться в человеке, надо изучать всю его историю жизни и условия, в которых он рос.

В некоторых странах, в Сирии например, еще до недавнего времени можно было убить близкую родственницу или жену, если она недостаточно "морально" себя ведет - до 2020 года, если быть точным. Это считалось аналогом "убийства в состоянии аффекта" и наказывалось всего 2 годами тюрьмы. А за убийство мужчины женой, которая застала его с любовницей - было наказание по полной. Вот и "равноправие".

Да, мир развивается неравномерно. Ничего странного в этом нет. Но и в Сирии, и в других ныне мусульманских странах придут к равноправию неизбежно. Это неостановимый процесс. В принципе.

Так вот, в фиджийском языке нет таких слов и понятий, как, например, "вор" или "украсть".

Интернет мне говорит, что слово пишется как butako - воровать. Забавно, что измена - от этого же слова у них происходит - veibutakoci. vei - это слово, означающее семейные отношения.

Т.е. слово древнее - ибо понятие "измена" - тоже древнее. Ведь мужчинам свойственно расстраиваться, когда кто-то спит с их женой :) А частная собственность не отменяет личную. Если кто-то незаметно забрал у тебя топор - то он вор. И слово нужно.

Вы же не знаете, как воспитывали ректора его бабушки и дедушки, родившиеся ещё в начале XX века при царе.

У меня тоже бабушка родилась при царе, но почему-то я жену не бью, а ректор бьет. В чем же разница?

придут к равноправию неизбежно. Это неостановимый процесс. В принципе.

Я тоже надеюсь. Но процесс идет тяжело.

Не, ну что, если у вас нету тёти, то вам её не потерять. Если в языке нет слов "вор", а также "автомобиль", "интернет" или "антибиотик" -- лучше в таких местах не жить, очевидно.

Я думаю, что местные просто жестоко пошутили над туристом (жить там он и так не остался) - ведь на Фиджи была обычная племенная структура, с вождями и даже прото-государствами. Велись войны, собиралась дань.

Не самое, мягко говоря, приятное место для жизни было.

Интернет мне говорит, что слово пишется как butako - воровать.

Это новоприобретённое слово, появившееся в языке фиджийцев вместе с цивилизацией и капитализмом. До этого у них не было ни воровства, ни таких слов.

Ведь мужчинам свойственно расстраиваться, когда кто-то спит с их женой :)

Смотря где. Те же северные народы имеют традицию отправлять жену спать с гостем - это продиктовано необходимостью поддерживать генетическое разнообразие, чтобы избежать вырождения.

У меня тоже бабушка родилась при царе, но почему-то я жену не бью, а ректор бьет. В чем же разница?

Всё в том же - в воспитании и в жизненном опыте. Вы же не хотите сказать, что у ректора битьё жены заложено на генетическом уровне? :-)

Я тоже надеюсь. Но процесс идет тяжело.

Нормально идёт. Вполне. Если б ещё "развитые" не мешали - шло бы ещё быстрее.

До этого у них не было ни воровства, ни таких слов.

Тогда почему "измена" - построена на нем? Или Вы хотите сказать, что если у человека забрали топор - то он не обиделся и это не воровство? И что измены не были порицаемы у фиджийцев?

Те же северные народы имеют традицию отправлять жену спать с гостем

С гостем, но не с соседом. И не по ее желанию, а по желанию мужа. В любой культуре если сосед переспал с женой без разрешения мужа - это преступление.

Вы же не хотите сказать, что у ректора битьё жены заложено на генетическом уровне? :-)

Склонность к насилию - во всех нас заложена генетически. Я тоже могу хотеть ударить жену, но не делаю этого. А он - делает.

Нормально идёт. Вполне. Если б ещё "развитые" не мешали - шло бы ещё быстрее.

А кто мешал Сирии отменить эту статью не в 2020 году, а в 1971, когда папа нынешнего президента пришел к власти? США, что ли? :)

Или Вы хотите сказать, что если у человека забрали топор - то он не обиделся и это не воровство?

Там не было частной собственности до европейцев. Топор мог взять любой человек, попользоваться и положить на место. Он был общим, даже если его сделал кто-то один.

С гостем, но не с соседом. И не по ее желанию, а по желанию мужа. В любой культуре если сосед переспал с женой без разрешения мужа - это преступление.

Вы ошибаетесь. В Непале у какого-то народа существует многомужество. И вообще там к этому всему относятся весьма спокойно. Женщина сама выбирает, с кем ей спать, даже если у неё есть муж. Когда-то давно смотрел документалку про них.

Склонность к насилию - во всех нас заложена генетически.

У нас нет генетически обусловленной склонности к насилию. Те исследования, о которых пишут в сети - это хайповые статьи. Там генетически есть пониженная выработка какого-то гормона, которая, в свою очередь, при определённых условиях может вызывать агрессивное поведение. Но это ни разу не генетическая склонность к насилию.

А кто мешал Сирии отменить эту статью не в 2020 году, а в 1971, когда папа нынешнего президента пришел к власти? США, что ли?

Предыдущая история страны. Ничего не происходит вдруг - это всегда очень длительные процессы.

Там не было частной собственности до европейцев. Т

Не путайте частную собственность с личной. Там была личная собственность - ибо даже были вожди, которые собирали с подчиненного населения дань, которую присваивали себе.

Назвать Вам имена фиджийских вождей? А войны, которые они вели - это что такое?

Вы ошибаетесь. В Непале у какого-то народа существует многомужество.

И там если сосед до свадьбы переспит с женой - то ему будет очень плохо. Тем более, что на Фиджи не было многомужества - там было многоженство ;) И вожди как раз имели право на большее количество жен, чем плебс.

У нас нет генетически обусловленной склонности к насилию.

У Вас есть какие-то доказательства этого?

Предыдущая история страны. Ничего не происходит вдруг - это всегда очень длительные процессы.

Т.е. не Запад? И что такого было в истории страны, что столько лет мешало изменить ситуацию, когда за убийство дочери можно было получить срок, как за воровство риса в супермаркете?

Не путайте частную собственность с личной. Там была личная собственность - ибо даже были вожди, которые собирали с подчиненного населения дань, которую присваивали себе.

Назвать Вам имена фиджийских вождей? А войны, которые они вели - это что такое?

Острова Фиджи были открыты в середине XVII века, а междуусобные войны там происходили в начале XIX - через 200 лет после того, как европейцы начали нести свою культуру в фиджийские массы. Связь прямая.

И там если сосед до свадьбы переспит с женой - то ему будет очень плохо.

Нет, не будет. Женщина сама выбирает, когда и скем.

У Вас есть какие-то доказательства этого?

Все поведенческие паттерны являются приобретёнными. Люди учатся им в процессе взросления. А всё, что вы читаете про якобы ген агрессии, на самом деле просто хайп на теме. Комбинация генов может указывать на предрасположенность человека к тем или иным проблемам - как тот же алкоголизм. Но предрасположенность не означает неминуемую реализацию - если в процессе воспитания не было сделано ошибок, активировавших определённое поведение, то и алкоголизма или агрессивности у человека не будет.

Если бы всё было так просто с генами - многие проблемы давно бы уже были решены ещё самой природой на уровне естественного отбора. Но факт в том, что агрессивными бывают и люди, у которых нет никакой генной предрасположенности.

Если по-простому. Вот согласно генетическому коду человек высокий, под два метра. Но это совсем не значит, что он обязательно будет баскетболистом. Если научат - может и будет, а если не научат - не будет. Понимаете принцип? Ровно тот же принцип и с "геном агрессии".

Т.е. не Запад? И что такого было в истории страны, что столько лет мешало изменить ситуацию, когда за убийство дочери можно было получить срок, как за воровство риса в супермаркете?

Почитайте историю крестовых походов. Или ещё раньше - греческие и римские завоевания. Ни одно государство не развивалось в изоляции (изолированные островные племена являются исключением) - всегда было внешнее воздействие.

ген агрессии

Ровно тот же принцип и с "геном агрессии".

Нет, поучите биологию плз.

Тестостерон вызывает агрессию, активируя подкорковые области в мозге, которые могут также подавляться социальными или семейными нормами, в то же время проявляясь в различных ситуациях, проявляясь через мысли, гнев, словесную агрессию, конкуренцию, доминирование и физическое насилие.

И это буквально наш механизм выживания (один из), который свойственен всем приматам. Нет гена агрессии, но есть гены связанные с количеством выработки тестостерона. И если для алкоголя есть выбор - пить или нет, то агрессия возникает у всех. У некоторых чаще, у некоторых реже - как раз зависит от гена. Другое дело, что агрессию можно контролировать, но не все это могут

Если бы всё было так просто с генами - многие проблемы давно бы уже были решены ещё самой природой на уровне естественного отбора. 

Так они и решились - выжили более агрессивные там, где это надо было. Менее агрессивные приматы просто не получили самку -> не принесли потомства.

Кстати! Это же прямо эталонная иллюстрация защитника СССР. Там тоже генетику не любили и не разбирались как что работает в этих ваших генах)

Нет гена агрессии, но есть гены связанные с количеством выработки тестостерона.

Ровно это я вам и говорю.

Это же прямо эталонная иллюстрация защитника СССР. Там тоже генетику не любили и не разбирались как что работает в этих ваших генах

Посмотрите список советских учёных-генетиков и их работ. Более того, даже в 50-е годы генетика существовала в СССР, как наука - просто её не использовали в народном хозяйстве по причине молодости науки и неопределённости результатов. Как только генетика доказала свою состоятельность - её взяли на вооружение.

Не читайте антисоветских газет, пожалуйста.

А об уволенных генетиков из-за Лысенко почему не упомянули?

От того, что кто-то был уволен, наука не перестала существовать. И уже в начале 60-х советские генетики писали учебники на основании своего богатого научного опыта.

а междуусобные войны там происходили в начале XIX

Они и раньше происходили - причем побежденных съедали, там же каннибализм был вовсю. Чем весьма удивили европейцев, кстати, которые это обнаружили. Так что сдается мне, что Вас гид обманул.

Нет, не будет. Женщина сама выбирает, когда и скем.

Секс вне брака запрещен, как и везде. На Фиджи - точно не выбирали :)

многие проблемы давно бы уже были решены ещё самой природой на уровне естественного отбора.

Так склонный к насилию - вполне может оставить достаточно обширное потомство. Вот потомки Чингисхана в таком количестве расплодились, что диву даешься :) Каким образом естественный отбор смог бы что-то сделать с его детьми? А с агрессией у него было норм.

Почитайте историю крестовых походов.

Это события многих сотен лет назад - как они влияли на то, что в 20 веке можно было убить дочь и получить за это всего 2 года?

Они и раньше происходили - причем побежденных съедали, там же каннибализм был вовсю. Чем весьма удивили европейцев, кстати, которые это обнаружили. Так что сдается мне, что Вас гид обманул.

Вот как раз с каннибализмом гиды и обманывают - надо же чем-то привлекать туристов и щекотать им нервы. На самом деле каннибализм не был таким распространённым явлением, как нас пытаются убедить гиды. Какой-то антрополог даже книгу написал про это дело - как выяснилось, никто лично никогда не присутствовал при самом акте каннибализма, вся информация была из третьих рук и "один матрос мне рассказывал".

А вот задокументированным фактом стало то, что после прихода европейцев на острова Тихого океана 90% местного населения вымерло - сифилис и грипп, два подарка от цивилизованного Запада.

Секс вне брака запрещен, как и везде. На Фиджи - точно не выбирали

При чём тут Фиджи? Я вам говорю про непальскую народность уже давно. А вы всё про Фиджи представляете? :-)

А с агрессией у него было норм.

А вы откуда знаете? :-)

Из летописей? :-)

А как дела с его генной предрасположенностью? :-)

Это события многих сотен лет назад - как они влияли на то, что в 20 веке можно было убить дочь и получить за это всего 2 года?

Многие народы отставали в развитии по причине внешних неблагоприятных факторов, включающих и иноземцев. Посмотрите на другие страны, где порылись белые завоеватели. Как там дела в Ливии? В Ираке? На всём африканском континенте, за редким исключением?

На самом деле каннибализм не был таким распространённым явлением, как
нас пытаются убедить гиды.

Но он был? Был. Войны были? Были.

Тем более, что Фиджи существовало не в вакууму - есть свидетельства жителей с других островов - как их грабили и убивали фиджийцы. И их Вы приводите в пример?

А вот задокументированным фактом стало то, что после прихода европейцев
на острова Тихого океана 90% местного населения вымерло - сифилис и
грипп, два подарка от цивилизованного Запада.

А цивилизованный Восток подарил Западу чуму, которая свирепствовала. Грипп, если Вы не в курсе - это тоже с Востока подарок, а современный сифилис - попал в Европу из Америки.

При чём тут Фиджи? Я вам говорю про непальскую народность уже давно. А вы всё про Фиджи представляете? :-)

Так мы с Вашими мифами про Фиджи еще не закончили ;) А в Непале, если Вы изучите вопрос - то увидите, что у этой народности межьями женщины в большинстве случаев являются братья. И уж за секс с соседом ей точно не поздоровится.

А вы откуда знаете? :-)

Ну так почитайте какое-нибудь "Сокровенное сказание монголов" - это как они сами представляли себе ситуацию.

Посмотрите на другие страны, где порылись белые завоеватели. Как там дела в Ливии? В Ираке?

В иракском Ирбиле - прекрасно, советую как место для следующей поездки. В Ливии - идет грызня между местными племенами. А в Тайвань не хотите? :) Или в Японию? :)

На всём африканском континенте, за редким исключением?

В Венесуэлу еще можно :)

И их Вы приводите в пример?

Я привёл пример того, что человеческие пороки напрямую зависят от устройства общества.

Ну так почитайте какое-нибудь "Сокровенное сказание монголов" - это как они сами представляли себе ситуацию.

"Врёт, как очевидец". Да. А СССР будем изучать по книжкам Солженицына :-)

В иракском Ирбиле - прекрасно

Милота. То, что в других регионах практически война - не имеет значения, правда?

В Ливии - идет грызня между местными племенами.

А после чего она началась?

А в Тайвань не хотите? :) Или в Японию? :)

Нет. Зачем?

Я привёл пример того, что человеческие пороки напрямую зависят от устройства общества.

Так мог Чикатило мог появиться в СССР или советское общество ему помешать не могло?

"Врёт, как очевидец". Да. А СССР будем изучать по книжкам Солженицына :-)

Хм, разве Солженицын был официальным историком СССР? Очень странное у Вас сравнение.

Милота. То, что в других регионах практически война - не имеет значения, правда?

Я вырос под сплошные новости о ирано-иракской войне, там и в 90е война шла регулярно. Зато в Ирбиле сейчас очень спокойно.

А после чего она началась?

После начала гражданской войны в 2011 году?

Нет. Зачем?

Например на экскурсию в TSMC - мне очень понравилось.

Так мог Чикатило мог появиться в СССР или советское общество ему помешать не могло?

Вы путаете человеческие пороки и психические отклонения.

После начала гражданской войны в 2011 году?

А гражданская война почему началась? :-)

Вы же наверняка знаете хотя бы эту недавнюю историю, но делаете вид, что не понимаете вопроса. Да, гражданская началась после вывода американских войск, которые за 8 лет разрушили всю экономику страны, до этого была война с Кувейтом, война с Ираном, военное присутствие Великобритании и т.д.

И теперь скажите - какие шансы у страны были на нормальное развитие? А ведь свержение монархии - это уже был переход от феодализма к капитализму. Но дальше не успели - нашлись капиталисты, которые посчитали, что и так капиталистов достаточно вокруг нефти.

Вы путаете человеческие пороки и психические отклонения.

А порок - это не отклонение? :)

А гражданская война почему началась? :-)

Из-за массовых протестов населния и жестого подавления.

Да, гражданская началась после вывода американских войск

В Ливии?! Вы уже запутались.

Если речь про Ирак - его до 20 века вообще как государства не существовало, это была часть Османской империи. Его англичане придумали. Если англичане виноваты в том, что там все плохо - то они и виноваты в том, что вообще его организовали?

А порок - это не отклонение? :)

Нет. Порок - это результат ошибок в воспитании человека, в формировании его мировоззрения и морально-этических принципов. Если человек вырос в искажённом обществе, эти искажения влияют и на его собственное поведение. Ребёнок, выросший среди животных, приобретает их паттерны поведения. Человек, выросший в мире несправедливости и порождаемых ею пороков (то же воровство, например), также перенимает эти паттерны.

В Ливии?! Вы уже запутались.

Мне думается, это вы запутались - мы говорили об Ираке:

Я вырос под сплошные новости о ирано-иракской войне, там и в 90е война шла регулярно.  Зато в Ирбиле сейчас очень спокойно.

Если англичане виноваты в том, что там все плохо - то они и виноваты в том, что вообще его организовали?

В том числе. Британцы вообще много где дел натворили, что до сих пор не успокоилось.

Порок - это результат ошибок в воспитании человека

Тогда почему в одних и тех же семьях бывают одновременно и праведники и преступники? :)

Мне думается, это вы запутались - мы говорили об Ираке:

Вы же про Ливию спрашивали выше. А Ирбиль - это пример того, что курдам в новом Ираке стало жить сильно лучше, чем раньше. Впрочем, может быть Вы не любите курдов? :)

Британцы вообще много где дел натворили, что до сих пор не успокоилось.

Так им не надо было создавать Ирак - оставили бы тамошнюю территорию под турками?

Тогда почему в одних и тех же семьях бывают одновременно и праведники и преступники?

Потому, что жизненный опыт у людей индивидуален для каждого.

А Ирбиль - это

Ирак.

Потому, что жизненный опыт у людей индивидуален для каждого.

Но ведь воспитание - было одинаковым?

Ирак.

Иракский Курдистан. Жалко, что Вы там не были - там здорово.

Но ведь воспитание - было одинаковым?

Нет, не одинаковым. Одни старше, другие младше, одни любимчики, другие изгои. И даже дворовые гуру часто у всех были разные.

Нет, не одинаковым.

В таком случае советское общество воспитало таких циников и отморозков, что в конце 80х и 90е они себя показали так, что западные капиталисты ужаснулись. Комсомольцы, которые через НТТМ начали воровать госбабло - были самыми циничными и лицемерными. Капиталистам и не снилось.

Вы снова ошибаетесь. Во-первых, я сам в начале 90-х работал в подобном НТТМ при комсомоле - там не было ни одного комсомольского функционера. Только предприниматели, которые прикрывались вывеской. Во-вторых, не советское общество воспитало этих циников, а как раз антисоветское - напомню, что начиная с 60-х годов в обществе формировался класс скрытой буржуазии, слой дельцов и хапуг, которые и воспитали всю эту прыткую молодёжь по своему образу и подобию.

Во-первых, я сам в начале 90-х работал в подобном НТТМ при комсомоле - там не было ни одного комсомольского функционера.

Что за комосомол в начале 90х? :) В конце 80х в НТТМ было навалом комсомольцев, которые не верили ни в какую идеологию, кроме идеологии благ.

Так что я тоже не верю ни в какой социализм - потому что он нежизнепособен и вызывает в людях самое темное - ибо человек, лишенный собственности, становится рабом.

Что за комосомол в начале 90х?

Обыкновенный. Вплоть до августа 1991 года вполне себе существовавшая организация.

В конце 80х в НТТМ было навалом комсомольцев, которые не верили ни в какую идеологию, кроме идеологии благ.

Формально 99% были комсомольцами - ещё со школы. Но никто из них не был в системе, не был комсомольским функционером.

Так что я тоже не верю ни в какой социализм

Вера - это атрибут религиозный. Чтобы понимать - нужно знать. Т.е. изучать, анализировать, делать выводы.

потому что он нежизнепособен и вызывает в людях самое темное - ибо человек, лишенный собственности, становится рабом.

Смелое заявление.

Обыкновенный. Вплоть до августа 1991 года вполне себе существовавшая организация.

В 1991 году это уже было что-то совершенно искусственное и полностью деградировавшее.

Но никто из них не был в системе, не был комсомольским функционером.

Если они были в НТТМ - то уже были в системе.

Смелое заявление.

Опыт человечества таков, каков он есть. Тем более Ваши идеи про обобществление средств производства.. Если кто-то постарается отобрать у меня компьютер - то я буду физически этому противодействовать, вплоть до тяжелых травм этого отбирающего.

В 1991 году это уже было что-то совершенно искусственное и полностью деградировавшее.

Но вы согласны со мной, что было? :-)

Если они были в НТТМ - то уже были в системе.

Нет, не были. Даже близко. Единственное пересечение, которое я наблюдал - один из моих коллег играл в шахматы с одним из комсомольских функционеров время от времени. Во всём остальном не было никаких пересечений, вообще.

Тем более Ваши идеи про обобществление средств производства.. Если кто-то постарается отобрать у меня компьютер - то я буду физически этому противодействовать, вплоть до тяжелых травм этого отбирающего.

Слушайте, подобное непонимание понятия "обобществление средств производства" демонстрировали самые дремучие люди больше ста лет назад. Вы повторяете их заблуждения, как будто не было ста лет эволюции вокруг вас.

Но вы согласны со мной, что было? :-)

Былои комсомольцы до сентября, потом, к счастью, комсомол самоликвилировался.

Нет, не были. Даже близко.

Сам факт регистрации НТТМ - уже означал, что кто-то из комсомольских вожаков принял в этом участие.

Вы повторяете их заблуждения, как будто не было ста лет эволюции вокруг вас.

Конечно есть эволюция - теперь номерклатурная рожа из Москвы не указывает мне как жить и работать :)

Былои комсомольцы до сентября

Это были неправильные шотландцы комсомольцы </s>

, потом, к счастью, комсомол самоликвилировался.

А комсомольцы - нет.

Конечно есть эволюция - теперь номерклатурная рожа из Москвы не указывает мне как жить и работать :)

Ну это смотря в какой стране вы находитесь.

Ну это смотря в какой стране вы находитесь.

В любой стране вы живёте по законам и правилам, диктуемым властями. А если вы в той стране понаехавший, то ещё и бежите вперёд всех выполнять новые указивки. Welcome to the real world.

В любой стране вы живёте по законам и правилам, диктуемым властями.

Но в не любой стране власти сидят в Москве ;)

Но в не любой стране власти сидят в Москве ;)

Я вас огорчу - в других странах то же самое, даже хуже.

Ну это смотря в какой стране вы находитесь.

Я живу так, чтобы ни в одной не находиться дольше полугода.

Я живу так, чтобы ни в одной не находиться дольше полугода.

Таким образом, вы самый законопослушный человек в этих странах. С понаехавшими не церемонятся, так что понаехавшие ведут себя весьма осторожно.

Таким образом, вы самый законопослушный человек в этих странах. С
понаехавшими не церемонятся, так что понаехавшие ведут себя весьма
осторожно.

Обычный человек - но с большим кругозором :) С понаехавшими не церемонились в СССР - слова даже выдумали "лимита", " москва не резиновая" и прочее. А я особых придирок к себе не замечаю.

Вы снова уходите от темы, не закрыв предыдущее обсуждение. Вы, как приезжий, в первую очередь выполняете все местные предписанные законы, т.к. иначе вас просто вышлют. Это факт. Всё остальное, что вы тут пишете, относится уже к другой теме.

Вы, как приезжий, в первую очередь выполняете все местные предписанные законы, т.к. иначе вас просто вышлют. Это факт.

Это не факт, а Ваше предположение. Причем ошибочное. Бывает - Вы вообще слабо представляете, как работает современный мир.

> Вы, как приезжий, в первую очередь выполняете все местные предписанные законы

Это не факт, а Ваше предположение. Причем ошибочное.

Так и запишем: Вы совершенно не против понаехавших в Москву таджиков, устраивающих намаз посреди улицы с ритуальной резнёй баранов.

Сам факт регистрации НТТМ - уже означал, что кто-то из комсомольских вожаков принял в этом участие.

Никакого. Вообще. Им сказали - выделить помещение под НТТМ. Они выделили. Всё. Никаких отчётов им, никакого согласования деятельности - абсолютно отдельная организация, сидящая в том же здании.

теперь номерклатурная рожа из Москвы не указывает мне как жить и работать

Т.е. вы не выполняете законы и постановления, принимаемые властями? :-)

Им сказали - выделить помещение под НТТМ. Они выделили.

Не-а, важен был счет в банке и право на обнал. Вокруг этого все строилось.

Т.е. вы не выполняете законы и постановления, принимаемые властями? :-)

Властей много разных по планете - какик-то выполняю, какие-то нет.

Не-а, важен был счет в банке и право на обнал. Вокруг этого все строилось.

Комсомол не занимался хозяйственной деятельностью, у него не было счетов в банках, они все получали оклад.

Финансовые вопросы центры НТТМ решали напрямую с банками. Комсомол для этого не требовался.

Властей много разных по планете - какик-то выполняю, какие-то нет.

Это другой вопрос. Вы нарушаете законы на свой страх и риск понимая, что в случае выявления этих нарушений вы будете наказаны - т.е. вы заочно принимаете уголовные или административные законы властей. Так что не надо лицемерия - вы выполняете все законы, предписанные властями. Пока существует государство - оно будет диктовать свои условия населению. И поэтому разговоры о свободе сегодня - не более, чем заблуждение. Причём, в капиталистической системе и цензура злее, и строем ходят гораздо дружнее, чем в СССР.

Финансовые вопросы центры НТТМ решали напрямую с банками.

Еще как требовался комсомол, насмотрелся на финансовые схемы, которые они строили :)

Вы нарушаете законы на свой страх и риск понимая, что в случае выявления этих нарушений вы будете наказаны - т.е. вы заочно принимаете уголовные или административные законы властей.

Я просто не парюсь. А СССР мне нафиг не сдался - да и никому не сдался, ибо соц.стран в мире то и не осталось.

Еще как требовался комсомол, насмотрелся на финансовые схемы, которые они строили

Комсомол не мог строить схемы - они не управляли финансами.

Я просто не парюсь.

Вы сделали несколько ошибок во фразе "Да, я признаю, что был неправ".

Комсомол не мог строить схемы - они не управляли финансами.

Еще как управляли - ибо они были вхожи к руководству предприятий, на которых паразитировали НТТМ.

Вы сделали несколько ошибок во фразе "Да, я признаю, что был неправ".

У меня лучший друг благодаря бизнесу в НТТМ купил себе в 1989 году Volvo :) Вот он - был прав, а в чем Ваша правда - я не знаю :)

Еще как управляли - ибо они были вхожи к руководству предприятий, на которых паразитировали НТТМ.

Вы читать умеете? Комсомол не управлял финансами НТТМ. Что вам непонятно в этой фразе, можете сказать?

Если вам нравится троллить в комментах - так и скажите. А засим с вами прощаюсь, есть более интересные задачи.

Комсомол не управлял финансами НТТМ. Что вам непонятно в этой фразе, можете сказать?

Это наивное высказывание - Вы не были в руководстве НТТМ и не занимались обсуждением финансовых схем. Зачем мне с Вами обсуждать то, о чем Вы не имеете представления?

Имели бы отношение к схемам - ездили бы на Вольво, как мой друг. Так что - практика, критерий истины(с).

Да, Вы со мной два раза прощались, но не ушли. Что поделать - видимо нечем Вам заняться больше ;)

Комсомол не мог строить схемы - они не управляли финансами.

Ну, наверное затем и понадобились эти самые НТТМ? Сама по себе политическая организация не может строить схемы, а через племянника со счетом в банке - может.

Ну, наверное затем и понадобились эти самые НТТМ? Сама по себе политическая организация не может строить схемы, а через племянника со счетом в банке - может.

Зачем вы гадаете? Если вас тема интересует - займитесь её исследованием по документам и архивам. А потом нам расскажете, сколько родственников комсомольских чиновников работало в НТТМ. Я лично пока ни одного не встречал. И работая в таком НТТМ я видел, какие отчисления делал центр в комсомол. Ровно ноль. Даже аренду помещений не платил - помещения были государственными.

И работая в таком НТТМ я видел, какие отчисления делал центр в комсомол. Ровно ноль. Даже аренду помещений не платил - помещения были государственными.

Потрясающая незамутненность ;) Действительно, не для пополнения партийной кассы это было организовано. То что вы не знаете, куда шли деньги, может оно и к лучшему. Кому то удалось Вольво купить, кто-то, возможно, в такой же Вольво в посадку уехал.Но вот удивительное совпадение: до НТТМ иномарку купить было практически невозможно.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Центр_научно-технического_творчества_молодёжи - почитайте. Там немного есть про обналичку, и совершено ничего про науку и технику.

Действительно, не для пополнения партийной кассы это было организовано.

Представьте себе - нет. Эти организации были созданы не для зарабатывания денег комсомолом, а для обеспечения коммерческой деятельности молодёжи. Это же времена кооперативов уже, разрешённого предпринимательства, и его развивали в реалиях тех лет.

То что вы не знаете, куда шли деньги, может оно и к лучшему.

Я знаю, куда шли деньги. 3 % дохода в общесоюзный фонд НТТМ и 27 % — в местные фонды, которыми распоряжались координационные советы НТТМ. Остальное - в карманы сотрудников центров. По вашей же ссылке вся эта информация есть.

Кому то удалось Вольво купить

Я не покупал Volvo, но со своей зарплатой я каждый день обедал в ресторане. Реально в настоящем ресторане и реально каждый день. И не по бизнес-ланчу (такого ещё не было), а по нормальному меню.

Там немного есть про обналичку, и совершено ничего про науку и технику.

А что вы хотели? Это же уже капитализм практически. Поэтому мгновенно делали то, что приносило максимальную прибыль. У нас, например, основные доходы шли от геодезистов - была своя бригада, которая ездила по периферии и заключала договора от нашего имени. Доходы были миллионные. Затем безнал обналичивали через страховую компанию и выдавали бригаде наличные, огромные суммы. Ну, и себе оставляли проценты, естественно.

Я лично занимался организацией бартера между предприятиями. Например, договаривался с заводом о покупке у них шлангов высокого давления для промышленной техники, а взамен мы получали партию пылесосов "Урал". Часть пылесосов шла на завод за шланги, а часть оставалась нашей прибылью.

Вы зря мне рассказываете, как было. Я там работал и знаю, как было. И знаю, как было в "Фондах ветеранов Афганистана", где я поработал после НТТМ около года. Так что начало капитализма в России я на себе проверил очень хорошо.

После афганцев (которые фактически превратились в организованную преступную группировку в начале 90-х) я ушёл и открыл своё небольшое мебельное предприятие, и вот там уже прочувствовал прелести предпринимательства - с крышами от бандитов, со сбором дани этими же бандитами, дважды меня пытались вывозить в лес - повезло, остался жив. Так что как это всё было, очень хорошо помню. Такое не забывается. И к концу 90-х я уже понял, что социализм был не так уж плох, как нам говорили, а капитализм - это абсолютно бесчеловечная система. Фу такой быть.

Вам, кстати, сколько лет? Каков ваш опыт жизни в те годы? Просто интересно.

А, теперь все стало понятно ;)

прочувствовал прелести предпринимательства - с крышами от бандитов, со сбором дани этими же бандитами, дважды меня пытались вывозить в лес - повезло, остался жив

С другой стороны - наступление капитализма в exUSSR это просто какой-то эталон гуманизма. Если сравнить с тем, что творили коммунисты в начале. Ни продразверстки, ни массовых посадок по сфабрикованным делам, ни раскулачиваний, ни троек. Или как в старой доброй Англии, с огораживаниями и бродягами. Были бы вы купцом средней руки при царе батюшке - вы бы точно так же тосковали по хрусту французской булки, как сейчас - по мороженному по 22 копейки и передовой технике.

Если сравнить с тем, что творили коммунисты в начале.

Вангую, что про "что творили коммунисты в начале" у вас ещё более ошибочная информация, чем о позднем СССР.

  1. Продразвёрстка, как инструмент, использовался ещё в РИ до революции - так что тут просто использовали тот инструмент регулирования, который уже был всем знаком.

  2. Массовые посадки и тройки случились только в 1,5 года "Большого террора", но это далеко не типичная ситуация для СССР и историки до сих пор осторожно раскапывают причины явления. На данный момент многие историки склонны называть эти события завершением гражданской войны. У меня лично тоже есть определённые мысли. В частности, в те годы шла война в Испании, и Франко громко заявлял, что он воюет не только четырьмя военными колоннами, но и получает помощь от пятой колонны - от своих единомышленников внутри сил противника. СССР также готовился к войне, и не исключено, что идея провести чистки пятой колонны не дожидаясь войны была оценена, как разумная. А затем исполнители стали проявлять слишком большое усердие - им один раз указали на перегибы в начале 1938 года, а после того, как это не подействовало, с Кавказа был вызван Берия и поставлен в августе замом Ежова. Затем он доложил о том, что увидел Сталину, после чего Ежова сняли и начали уже проводить чистки в самих силовых структурах. Одновременно запустили процесс реабилитации - до войны успели реабилитировать около 300 тысяч человек.

  3. Раскулачивание было жизненно необходимо - кулаки пытались заморить города голодом, саботируя поставки продовольствия. При этом собственно раскулачивание было проведено очень грамотно на самом деле. Расстреляли и посадили только самых отъявленных, которые занимались реальным бандитизмом вроде убийства председателей и уничтожения урожая. Остальных выселили - лишили их зависимого окружения. Ведь в деревне все по кругу были кулаку должны, поэтому он мог с сельчанами делать всё, что угодно, диктовать свои правила. На новом месте у него не было зависимого окружения, он был вынужден начать работать сам. А когда середняки полезли занимать места кулаков - пришлось развозить по стране и их тоже. А на местах организовывать работу по новым принципам - не буржуазным, как это было до того. Ведь по сути кулак - это сельский капиталист, ростовщик. Он подгибал под себя всех за счёт конских процентов.

Так что - нет, всё было хоть и сурово с позиций сегодняшнего дня, но вполне логично и максимально эффективно. И с минимальными потерями людей на самом деле.

А антисоветские журналисты - да, горазды нагнетать хайп и живописать ужасы большевизма. Им же за это стали платить капиталисты. Это же постоянная тактика капиталиста: он гнобит трудящегося, а чтобы не получить обратку - переводит стрелку на другого виновника. Например - на коммунистов. Мол, они в твоей жизни плохой виноваты. Ленин бомбу подложил в 1917. А люди и ведутся, рефлексируют не анализируя факты. Или ещё один инструмент капиталиста - национализм. В твоей плохой жизни виноват не я, а вот тот сосед. Ату его. С другой стороны такая же пропаганда. В результате мужики мочат друг друга, а капиталисты с обеих сторон в парижах и лондонах вместе пируют в ресторанах.

И с минимальными потерями людей на самом деле.

Ну, да. Так и в святые 90-е потерь можно считать и не было. Даже продразверстку вводить для спасения страны никто не пытался.

Самоцитирование это несерьезно. Немного напоминает Свидетеля, у которого всегда под рукой Библия с закладками ;) Правда откровения там как правило невнятные, необходимо растолковывать ;)

Это называется демографическая яма. Старики (которые ту войну видели) вымирают от старости. Не от голода, как при голодоморах. Не от снарядов и газа. Это - естественный процесс. Никому еще не удалось жить вечно. А новых детей люди делать почему-то не торопятся. Да, это практически то же, как когда 2 миллионные армии пытаются уничтожить друг друга. Когда гибли в основном не старики, а моложежь. Зачет по демагогии автоматом ;)

Самоцитирование это несерьезно.

Я провёл определённую работу и опубликовал результаты. Какая разница - напишу я вам это в комментарии в сокращённом варианте, или дам ссылку на подробную статью?

Это называется демографическая яма.

В том числе и это. Но у каждой демографической ямы есть своя причина. И в данном случае причина - развал страны и смена системы. Да, собственно, демографических ям в истории СССР было несколько, но только на графике вы их не видите. А потери 90-х видите. И спорить с очевидными фактами дело неблагодарное. Это не от старости люди умирали, уезжали и не рожали. Умирали от болезней, связанных с недоеданием, уезжали из страны, погибали в бандитских разборках, сгорали в наркомании, алкоголизме - всё это было следствием изменений, происходящих в стране. И на этом фоне снижалась и рождаемость - если нет средств на собственное нормальное проживание, то кто захочет ещё и рожать детей? Чтобы и они начинали голодать?

А демагогия - это у вас, старательно закрывающего глаза на факты и списывающего всё на "оно само". Обманывая себя и рисуя фальшивую картинку прошлого вы ухудшаете своё будущее - делая неправильные выводы вы будете делать и неправильные шаги.

Вот я до сих пор жалею, что не начал изучать марксизм раньше, повёлся на антисоветскую ложь. Тоже клеймил проклятых совков, считая их виновниками происходящей деградации. А потом начал изучать историю не по журнальным статьям, а по документам. А когда начал изучать марксизм - увидел подтверждение их прогнозов вокруг себя в реальной жизни. Только тогда понял, как меня дурила пропаганда раньше.

Теперь у меня огромная библиотека, дочитать которую я могу просто не успеть. Не говоря уже о том, чтобы поделиться своими выводами с окружающими. Вот и делюсь хотя бы в комментариях - и вы когда-нибудь задумаетесь, и другие читатели тоже. Нельзя знаниям и опыту пропадать. Они достаются нам слишком большой ценой.

Умирали от болезней, связанных с недоеданием

Стопэ. Вы лично знаете хотя бы одного человека, умершего от недоедания? Бухенвальд.жпг - это приблизительно так выглядит. Их должно быть много, если верить вашим расчетам.

Второе. Нас в школе учили, что на той войне погиб каждый четвертый житель Беларуси. В 90-х было что-то подобное? рили?

А может вы смело записали в потери жителей Прибалтики, Украины и юго-восточных республик?

Вы лично знаете хотя бы одного человека, умершего от недоедания?

Конечно. Вы что думаете, те старики и бомжи, что шарились по помойкам в поисках еды, травились порченными объедками, замерзали в теплотрассах и в подъездах домов, или даже на той же помойке или свалке - это они от хорошего питания?

Я сам не знаю, как бы я и моя семья выжили, если бы не родительская помощь с приусадебного участка. Были случаи, когда в доме не было даже хлеба или макарон, приходилось без прав выезжать бомбить на то, чтобы купить еды домой. И это я уже работал в своём предприятии, делал мебель. Знакомая девушка, оставшаяся с двумя сёстрами дошкольного возраста и спившейся матерью, просто ходила по квартирам и просила еды. А где недоедание - там и болезни, сниженный иммунитет, повышенная детская смертность. По повышенной смертности есть вот такие данные:

Нас в школе учили, что на той войне погиб каждый четвертый житель Беларуси. В 90-х было что-то подобное? рили?

А чем она особенная?

А может вы смело записали в потери жителей Прибалтики, Украины и юго-восточных республик?

На моём первом графике в статье - только РСФСР. На втором - весь бывший СССР. Там не вычиталось население отколовшихся республик - там считалась суммарная убыль населения по всем бывшим республикам.

В данном комменте две первых картинки - это только Россия, без бывших республик.

Конечно. Вы что думаете, те старики и бомжи, что шарились по помойкам в поисках еды, травились порченными объедками, замерзали в теплотрассах и в подъездах домов, или даже на той же помойке или свалке - это они от хорошего питания?

Вы лично знакомы с хотя бы одним из бомжей? Нет, даже не так. Вы знакомы с хотя бы одним человеком, который жил себе, и тут внезапно - голодная смерть на теплотрассе? Если верить страшным графикам, такие знакомые должны быть у каждого. Хотя у того кто рисует графики не от 0, в аду будет котел с терморегулятором и шкалой от 100 градусов ;)

А чем она особенная?

Беларусь? Ну в школе так учили. Оккупация, партизаны, каратели, освобождение. 3 березки и вечный огонь на месте четвертой. Но сравнить 20 млн военных и околовоенных потерь со смертью от старости.. Не надо так. Это отвратительная манипуляция

Знакомая девушка, оставшаяся с двумя сёстрами дошкольного возраста и спившейся матерью, просто ходила по квартирам и просила еды.

Это конечно печально. Но не так печально, как проразверстка, голодомор, раскулачивание и Большой террор.

Вы лично знакомы с хотя бы одним из бомжей? Нет, даже не так. Вы знакомы с хотя бы одним человеком, который жил себе, и тут внезапно - голодная смерть на теплотрассе?

Голодная смерть внезапной не бывает. И в 90-е люди умирали от проблем, вызванных недоеданием или отравлением некачественными продуктами, найденными на помойке. Несколько таких людей я знал лично - это были люди пожилого возраста, которые не могли быстро адаптироваться к изменяющимся условиям, как молодёжь, которая просто шла в криминал, когда прижимало совсем.

Но сравнить 20 млн военных и околовоенных потерь со смертью от старости.. Не надо так. Это отвратительная манипуляция

Отвратительная манипуляция - это с вашей стороны, когда вы всё пытаетесь списать на старость. 40 миллионов дряхлых стариков у вас умерло, получается? Почитайте научные исследования - повышенная смертность в 90-е была у всех возрастных категорий, от младенцев до стариков.

Но не так печально, как проразверстка, голодомор, раскулачивание и Большой террор.

В моём примере был обычный человек, а указанные вами явления касались в основном людей, совершавших определённые антигосударственные действия разной степени серьёзности.

Вам стоит прекратить повторять антисоветские штампы и начать знакомиться с документами и статистикой.

40 миллионов

Не знаю, откуда взялось это число. Люди часто не понимают, что стоит за цифрами. Где все эти люди похоронены? Где новые кварталы с одинаковыми датами на городских кладбищах? Братские могилы в конце концов?

После войны (20 млн всего) останки до сих пор находят.

касались в основном людей, совершавших определённые антигосударственные действия разной степени серьёзности.

В основном, ага. Лес рубят - щепки летят. Понимаю. Но зачем это оправдывать?

Не знаю, откуда взялось это число.

Я в своей статье объяснил принцип подсчёта.

Лес рубят - щепки летят. Понимаю. Но зачем это оправдывать?

А какое право вы имеете это осуждать? Если бы вы изучали то время, разбирались с причинами и следствиями, учитывали все условия, в которых люди работали, то вы бы увидели, что суровые решения принимались только в крайних случаях, и даже если совершались ошибки, то они исправлялись в очень короткие сроки. Вообще, чем больше я изучаю историю, тем больше убеждаюсь, насколько эффективными были управленцы того времени. Да, собственно, главный экзамен их работы они сдали - победили в войне.

Но не так печально, как проразверстка, голодомор, раскулачивание и Большой террор.

Продразвёрстка - стандартная мера государства в чрезвычайных обстоятельствах. Её ввели в Российской Империи, сохранили в период Временного Правительства и сохранили после Октябрьской Революции. Продразвёрстка - необходимая, вынужденная мера, и в ней нет ничего печального. Печальными можно назвать события, которые привели к необходимости продразвёрстки.

Голод 1932-1933 года был вызван не столько коллективизацией, сколько противодействием коллективизации со стороны кулаков. Они не только прятали хлеб и совершали тер.акты против колхозного имущества, но и агитировали малограмотных колхозников резать скот, саботировать работу на колхозных полях (что привело к падению урожая). Также сказался низкий уровень образования исполнителей и моральные последствия гражданской войны (личные счёты и т.п.)

Непонятно, почему Вы включили в этот список "раскулачивание".

Большой террор 1937-1938 годов - это очень печально. До сих пор ищу нормальную работу о причинах и последствиях "большого террора". Но, как я понимаю, среди пострадавших почти не было простых людей (рабочих, крестьян, солдат). А жертвами конца этого периода были как раз те, кто его устроил.

По Большому террору у Егора Яковлева были лекции, если не ошибаюсь. И у Реми Майснера наверняка тоже.

По Большому террору у Егора Яковлева были лекции,

Лекции не смог найти. Но, судя по его высказываниям на эту тему, его позиция примерно такая:

Это был "второй раунд" Гражданской войны, спровоцированный новой конституцией (восстановление в правах бывших "лишенцев", альтернативные выборы и т.д.) и, в меньшей степени, приходом к власти Гитлера (война стала неизбежной).

"В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды. Но поскольку все представители этих враждующих сторон, представители этих конфликтов пользовались одной и той же риторикой о врагах народа, то со стороны это выглядит как какая-то тотальная шизофреническая мясорубка."

Ну, значит, я перепутал. И позиция Егора Яковлева мне кажется немного натянутой. Вот идея с чисткой пятой колонны очень хорошо ложится в те условия. Вот прямо почти идеально. Единственное, смущает то, что собственно репрессии начались после пленума, на котором ораторы говорили что-то о поднявших голову контрреволюционных элементах на периферии.

Можно послушать Реми Майснера:

https://www.youtube.com/watch?v=R9GKpvWOfAs

https://www.youtube.com/watch?v=tbjYLPOQN7I

Есть ещё мнение историка Юрия Жукова - он полностью перекладывает вину на местные власти, которые вытребовали себе возможность осуществлять репрессии именно из-за того, что контрреволюция на местах начала поднимать голову. Но к нему тоже много вопросов - у него хорошая документная база, но в ней есть белые пятна, которые не позволяют полностью принять эту версию.

Вы лично знаете хотя бы одного человека, умершего от недоедания?

Формально (причина смерти в справке патологоанатома) от голода не умирают. Умирают от болезней, вызванных ослаблением иммунитета в следствии голодания, и отравления некачественной пищей (например, зараженный спорыньёй хлеб). Поэтому умереть от голода можно только в специфических условиях (например, в заключении).

Поэтому, если ваш сосед (фактически) умер от голода, то вы об этом не узнаете, так как (формально) он умрёт от другой причины.

Поэтому, если ваш сосед (фактически) умер от голода, то вы об этом не узнаете, так как (формально) он умрёт от другой причины

Поэтому, раз причину смерти я все равно не знаю - я могу спокойно утверждать, что сосед умер от голода.

Вот для того, чтобы не делать поспешных, простых и неверных выводов, нужно анализировать ситуацию максимально подробно, со всеми условиями.

Вот для того, чтобы не делать поспешных, простых и неверных выводов, нужно анализировать ситуацию максимально подробно, со всеми условиями.

Золотые слова! Но вы немного соврамши лукавите.

Умирали от болезней, связанных с недоеданием, уезжали из страны, погибали в бандитских разборках, сгорали в наркомании, алкоголизме

Это не выглядит как глубокий анализ. Обычное пропагандистское качание эмоций. Вот видите какой ужасный ужас творился!! Миллионы погибшие в бандитских разборках - это так же серьезно, как миллионы, расстелянные лично Сталиным.

Статистика подтверждает мои выводы.

Топор мог взять любой человек, попользоваться и положить на место

И все люди конечно же возвращали топор на место. Ведь если в обществе принято возвращать топор на место, то абсолютно все граждане будут делать именно так и никто не ослушается.

Вы не понимаете механизмов, по которым устроены человеческие общества. Человек - это обезьяна с большим мозгом и современные государства - это разросшиеся обезьяньи племена. В любых племенах, животных стаях и обществах всегда было воровство, потому что этот процесс, при грамотном применении, крайне выгоден для выживания и размножения.

Жизнь - это не общество и не государство, а гены. Единственное чего хотят гены - это копирование самих себя. Если для копирования нужно воровать, гены заставят организм воровать, чтобы этот организм затем сделал копии этих генов. Те гены, которые этого не сделают, не создадут свои копии и исчезнут.

Уникальность человека в том, что он, понимая свою биологическую сущность, может жить руководствуясь не только биологией, но и разумом. Именно это и делает человека человеком. Будь иначе - мы были бы такими же животными, как и все остальные биологические виды. Мы изучаем свою биологическую сущность и можем сознательно ею управлять.

Идеальное общество, как вы его описываете, невозможно. Потому что люди в большинстве своем стараются действовать в своих интересах, которые не всегда коррелируют с интересами общества и его порядками. От соблазна получить что-то за счет окружающих никуда не деться. Кто-то может с этим бороться, а кто-то - нет. А еще к этому можно добавить обычную глупость. Идеальных людей не бывает.

Идеальное общество, как вы его описываете, невозможно.

Да, абсолютный идеал недостижим. Но это не значит, что к нему не нужно стремиться. Более того, человечество идёт именно к этому идеалу постепенно, так что всё в порядке, не переживайте :-)

Ничего, абсолютно ничего не мешает и в обществе "независимых" людей выстраивать отношения по принципу семьи. Все люди - и есть одна семья

А, так вы из этих? "Повелеваю им всем немедленно прекратить!!!!"? Ну, повелевайте дальше. Главное, чтобы вас в депутаты сдуру не выбрали:)

Те вы предлагаете отказаться от денег и вернуться к натуральному обмену? И вы считаете, что это гарантирует вас от торгашей? Обломайтесь, торгаши/комерсы/государство все равно будет на коне. Все равно сильная сторона будет навязывать неравный обмен. А денежный он или натуральный - не играет рояли

Не к натуральному обмену, а к плановой системе. Впрочем, мировая экономика и так переходит на плановую систему, так что тут всё в порядке.

Низковат КПД у плановых систем. Взлетает только при изобилии рабсилы: СССР, Китай

СССР и не взлетел по большому счету. А китай не то, чтобы очень плановый - партия вроде бы не спускает фирме сяоми план по выпуску смартфонов

.Я относительно имел ввиду взлетел. Скажем так Куба или Сев Корея вообще не взлетели.

И поэтому транснациональные корпорации работают по плановой системе. Нравится им КПД пониже, что поделаешь.

И это их не спасает, и схлопываются и эффективностью/справедливостью там и не пахнет. И от денег они таки не отказываются

И всё-таки факт есть факт - экономика у них плановая. У всех.

Плановая экономика означает, что план выполняют все, включая конкурентов. А если конкуренты не придерживаются общего плана - то никакого общего плана не существует и более того - план внутри корпорации направлен на то, чтобы никакого общего плана не было - т.е. на борьбу с конкурентами.

В СССР же боролись не с конкурентами, а с органичениями, которые накладывает плановая экономика :)

Плановая экономика означает, что план выполняют все, включая конкурентов.

В плановой экономике нет конкуренции.

план внутри корпорации направлен на то, чтобы никакого общего плана не было - т.е. на борьбу с конкурентами.

План внутри корпорации направлен на получение лучших результатов на конец каждого отчётного периода.

В СССР же боролись не с конкурентами, а с органичениями, которые накладывает плановая экономика

В СССР не боролись, а работали.

До свидания.

В плановой экономике нет конкуренции.

Это ее и погубило.

План внутри корпорации направлен на получение лучших результатов на конец каждого отчётного периода.

План корпорации - это прибыль для акционеров. А у плановой экономики нет акционеров - есть только правящий класс номенклатуры, который действует в своих интересах.

В СССР не боролись, а работали.

Еще как боролись - пообщайтесь со снабженцами, которые "крутились" в советской экономике "блата".

До свидания.

И Вам не хворать.

Вот что мне нравится в хоббитах, так это их незамутненность (ц) ;). Чел, который в СССР ходил в школу, рассказывает, как там было прекрасно с логистикой на производстве ;)

Это ее и погубило.

Советскую экономику погубил отказ от плановой экономики.

Сначала закрыли артели, которые давали 80% товарного разнообразия (привело к дефициту ширпотреба и продуктов питания). Затем стали план составлять в рублях, а не в штуках (убили стимулы к росту производительности труда). Затем вообще перестали план составлять (утверждали планы, предлагаемые предприятиями).

Правда, как мне кажется, социализм всё равно был обречён. Сначала появляется номенклатура - привилегированный класс, живущий по своим законам. А дальше уже без шансов.

Правда, как мне кажется, социализм всё равно был обречён. Сначала появляется номенклатура - привилегированный класс, живущий по своим законам.

Тут есть неувязка с причинами-следствиями. Во-первых, номенклатура не была отдельным классом. Смотрите определение класса. А во-вторых, дело в том, что сначала в стране начала формироваться скрытая буржуазия в связи с теми самыми реформами в экономике и переориентацией предприятий на прибыль, а уже затем эта скрытая буржуазия сформировала из коррумпированной части партноменклатуры своё лобби в руководстве страны, которое и выполняло все задачи по развалу социализма и подготовке возврата к капитализму.

Социализму не хватило времени встать на ноги достаточно крепко, чтобы конкурировать с глобальной мировой экономикой. В соцлагере насчитывалось около полумиллиарда населения, в то же время в капиталистической глобальной экономике проживало в разы больше (считаем метрополии плюс колонии и зависимые страны, работавшие на западные страны). Поэтому у капиталистов было больше рабочей силы (притом - намного более дешёвой, чем в соцлагере), больше ресурсов, и объёмы производства можно было поднимать до очень высоких показателей. Как следствие, производства были более массовыми, а себестоимость производимого более низкой. Отсюда и начавшееся отставание начиная с 60-х годов.

Отсюда и начавшееся отставание начиная с 60-х годов.

В 50е отставание было еще более жутким.

Ошибаетесь. В 50-е годы СССР был среди технологических мировых лидеров. В некоторых отраслях оставаясь лидерами до сих пор - настолько большим был задел в те годы. Первая атомная электростанция была построена в СССР (т.е. самое чистое и дешёвое электричество), а это о многом говорит.

К слову, даже в автомобилестроении оказались в первых рядах - ГАЗ-М-20 "Победа" практически первым вышел без этих старомодных арок над колёсами, спрятав ходовую часть внутрь обтекаемого кузова.

К слову, даже в автомобилестроении оказались в первых рядах - ГАЗ-М-20 "Победа" практически первым вышел без этих старомодных арок над колёсами

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Cadillac_Series_62 на 6 лет раньше, например. Или имеется в виду первый из советских автомобилей без колесных арок?

зы американский спортсмен пришел к финишу предпоследним (ц)

ззы если верить википедии, то советские конструкторы сначала закупили несколько иностранных автомобилей, для сравнения. Так что с легковым автомобилестроением - мимо. Да просто сравните, сколько моделей выпустил ГАЗ, и сколько Ford. Кто в связи с этим больше вкладывался в RnD.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Cadillac_Series_62 на 6 лет раньше, например. Или имеется в виду первый из советских автомобилей без колесных арок?

А что это за арки над колёсами данной модели Кадиллака?

И сравните с кузовом "Победы" - между прочим, данный эскизный рисунок был сделан дизайнером ГАЗ, выпускником ВХУТЕМАСа Валентином Бродским в 1938 году:

А вот это уже демонстрационный макет "Победы", лето 1944 года:

За счёт передовой на тот момент компоновки автомобиль был хорошо управляемым, устойчивым, комфортабельным, и показывал рекордный показатель лобового сопротивления  0,34.

По внешнему виду кузова аналогичными являлись Kaiser-Fraser 1947 года:

И Studebaker Starlight того же года.

Так что - да, "Победа" была передовым автомобилем своего времени.

Да просто сравните, сколько моделей выпустил ГАЗ, и сколько Ford.

Вы забываете, что разные страны по-разному решали проблемы мобильности населения. В СССР упор делался на общественный транспорт, как самый эффективный - одна единица перевозит сразу полсотни людей, топлива ест меньше в пересчёте на перевезённого пассажира и проще обслуживается. В США ставка делалась на личные автомобили - в том числе и по традиции, что у каждого ковбоя должна быть лошадь, а у каждой семьи переселенца - походная кибитка. В результате получили к 70-м годам огромные пробки и среднюю скорость передвижения по городу в 15 км/ч. Так что у каждого решения есть как плюсы, так и минусы. Но сравнивать их некорректно - разные задачи решались. Если бы была задача настроить личных автомобилей на всю страну - настроили бы. Ресурсы, рабочие руки и мозги на это были, как видите по "Победе".

. В СССР упор делался на общественный транспорт

Бесспорно. А легковушек достаточно 3 модели - для высшего руководства, для средних начальников, и для достойных передовиков производства. Ничего плохого в этом нет. Но при таком раскладе странно утверждать про передовую роль.

Вы невнимательно читаете. Я не говорил, что "Победа" играла передовую роль, я констатировал факт, что в техническом плане этот автомобиль представлял передовые мировые решения того времени, т.е. не был отстающим технологически.

в техническом плане этот автомобиль представлял передовые мировые решения того времени

Дизайн крыльев? Ну, нет возражений. А что еще было в нем передового?

А вот напрмимер
https://www.zr.ru/content/articles/939469-anatomiya-pobedy/

Основу конструкции заимствовали у передового немецкого седана Opel Kapitan 1938 года.


Победа – первый ГАЗ с независимой пружинной передней подвеской, конструктивно заимствованной, опять же, у Опеля модели Kapitan, и гидравлическими тормозами.


двигатель в 50 л. с. был слаб. Мотор Opel Kapitan объемом 2,5 литра развивал 55 л. с. При базе всего на 5 мм меньше (база Победы – 2700 мм) немецкая машина была на 200 кг легче, чем ГАЗ-М20 полной массой 1835 кг

Максимальная скорость Опеля составляла 126 км/ч, Победы по паспорту – 105 км/ч.

Получилось не сильно лучше довоенного прототипа.

Читайте внимательно то, что я писал. За ещё большими подробностями идите в интернет. Там всё есть.

За ещё большими подробностями идите в интернет. Там всё есть.

Посмотрел, и подозрения подтвердились ;)

А что это за арки над колёсами данной модели Кадиллака?

Это первая версия. А вот следующая:

И еще через каждые несколько лет - рестайлинг. И это только одна модель от одного производителя.

Если бы была задача настроить личных автомобилей на всю страну - настроили бы.

Если бы у бабушки был ... гараж - она была бы дедушкой ;) Ну, значит решение производить Жигули, Москвич и все такое было непродуманным. Строили - строили но так и не построили.

Ресурсы, рабочие руки и мозги на это были, как видите по "Победе".

Не было ни ресурсов ни рабочих рук, как видно по Жигулях. Купили лицензионную копию вместе с заводом и 40 лет штамповали Fiat с немного разными фарами. Нет повода для гордости.

Это первая версия. А вот следующая:

А вы не замечаете, что на вашей фотографии крылья также выступают за кузов автомобиля, демонстрируя всё те же арки?

Ну, значит решение производить Жигули, Москвич и все такое было непродуманным.

Вы бросаетесь в крайности. Никто не говорит, что от производства легковушек отказались вообще - они производились, но не были первым приоритетом. И, к слову, смена приоритетов удивительным образом совпала с разворотом в сторону капитализма в экономике. Снова подтверждение моих выводов. Т.е. как только личное стало превалировать над общественным, так и в производстве стала более важной иная продукция.

Не было ни ресурсов ни рабочих рук, как видно по Жигулях. Купили лицензионную копию вместе с заводом и 40 лет штамповали Fiat с немного разными фарами. Нет повода для гордости.

А Жигули были единственным автомобилем на советских дорогах? :-)

Почитайте мой предыдущий параграф - отсюда будет понятно, почему сделали кардинальное решение по покупке Фиата.

Первая атомная электростанция была построена в СССР (т.е. самое чистое и дешёвое электричество), а это о многом говорит.

Так же СССР является чемпионом по ядерным катастрофам, так что это как-то мало что мне говорит.

Но зато я знаю, что в 50е годы СССР не мог даже обеспечить население товарами и продуктами - талоны были и в 50е, а милиция даже не было оснащена рациями - настолько заметна была технологическая отсталось.

ГАЗ-М-20 "Победа"

Вы про то, что когда в мире уже ездили авто с автоматическими коробками передач и кондиционерами - нужно считать Победу очень передовой?

Ну посмотрите на дизайн Alfa Romeo 6C 2500 Pinin Farina Cabriolet Speciale военных годов - конфетка жа!

Так же СССР является чемпионом по ядерным катастрофам, так что это как-то мало что мне говорит.

Во-первых, как это отменяет факт строительства первой в мире атомной электростанции? И во-вторых - отработка передовых сложных технологий не бывает без аварий, это неизбежно. И именно этот опыт позволяет всем остальным, идущим следом, делать меньше ошибок. Так что в безопасном атоме огромная заслуга советских первопроходцев.

Но зато я знаю, что в 50е годы СССР не мог даже обеспечить население товарами и продуктами - талоны были и в 50е

Талоны использовались для более стабильной работы системы распределения благ в стране. При этом никто не голодал, не ходил раздетым и не жил на улице. Люди были достаточно обеспечены всеми необходимыми для полноценной жизни благами.

а милиция даже не было оснащена рациями - настолько заметна была технологическая отсталось.

Т.е. теперь вы технологическую отсталость определяете по полицейским рациям? :-)

Что будет следующим критерием? :-)

Между тем, это факт, что двусторонняя радиосвязь между полицейскими автомобилями и базой появилась в 30-е годы в США, а в СССР - в конце 50-х. Казалось бы - отставание, явное. Вот только оснащение каждого сотрудника портативными рациями типа Walkie-talkie что в США, что в СССР произошло одновременно - в начале 60-х годов. Получается, отставание ликвидировали? И как теперь быть с "технологическим отставанием"? :-)

Вам придётся искать новый критерий. Могу подсказать - туалетная бумага. Самый высокотехнологичный продукт, который в СССР долго не могли осилить. Институты бились над проблемой, учёные ночами не спали, министерства уходили в отставку всем составом, но никак не могли создать этот чудо-продукт. Говорят даже, что на границе западные страны часто ловили советских шпионов, которые пытались вывезти образцы туалетной бумаги, часто - уже использованной, чтобы получить химическую формулу.

Как вам такая тема, заходит? :-)

Во-первых, как это отменяет факт строительства первой в мире атомной электростанции?

Наоборот, взрыв на Чернобыльской АЭС был одной из причин развала СССР - никто больше не верил властят, которые постоянно скрывали информацию о авариях. Так что атомная энергетика СССР погубила. Ну и кучу народу заодно :(

При этом никто не голодал, не ходил раздетым и не жил на улице.

Еще как голодали - в 50е со жратвой было очень плохо, родственники вспоминали с печалью :(

Т.е. теперь вы технологическую отсталость определяете по полицейским рациям? :-)

Ну да, если нет технологий рации изготовить и поставить - то о чем мы говорим?

а в СССР - в конце 50-х.

Причем только в крупных городах, реально до конца 60х шел процесс.

типа Walkie-talkie что в США, что в СССР произошло одновременно

Из-за изобретения в США транзистора? Так то в 60е в США уже обычные граждане вовсю пользовались СиБи радиостанциями. Сравните это с СССР :)

Вот оно - отставание в полный рост. К слову - в СССР разрешили СиБи только во второй половине 80х, до этого даже не производили.

Могу подсказать - туалетная бумага.

Да, я когда со знакомым из Восточной Европы хочу посмеяться над советским периодом - то обсуждаю, какими газетами они пользовались в сортире. А Вы какими? :))

Ну да, если нет технологий рации изготовить и поставить - то о чем мы говорим?

Тонкость в чем? Ламповая аппаратура в СССР была вполне ничего. Те же возимые милицейские радиостанции, они мало чем отличались от зарубежных аналогов, с отставанием на 10-20 лет правда ;). Местами даже лучше - малогабаритные лампы наконец подвезли. А тут такая подлянка с транзисторами и микросхемами.

Наоборот, взрыв на Чернобыльской АЭС был одной из причин развала СССР - никто больше не верил властят, которые постоянно скрывали информацию о авариях. Так что атомная энергетика СССР погубила. Ну и кучу народу заодно

И вот вы снова вываливаете кучу журналистского бреда, а мне вам всё приходится разжёвывать. Вот скажите, вы хоть раз изучали какие-то документы по Чернобыльской аварии? Уверен, что нет.

Так вот, вкратце.

Авария на АЭС даже близко не влияла на процессы демонтажа СССР, которые начались за много лет до этого (я вам уже это писал раньше).

Власти не скрывали информацию об аварии - уже наследующий день была опубликована информация в местной газете, а ещё через день - в новостях по ЦТ.

Атомная энергетика не погубила СССР, а сделала её одной из самых мощных мировых держав. В результате до сих пор Америка покупает сырьё для своих АЭС именно в России. Кстати, в 2023 году побит очередной рекорд - более, чем на миллиард долларов продали.

Еще как голодали - в 50е со жратвой было очень плохо, родственники вспоминали с печалью

Ещё раз: в 50-х в СССР никто не голодал. Это факт. Байки родственников оставьте при себе.

Из-за изобретения в США транзистора?

Ещё раз: портативные радиостанции появились у полиции США и у милиции в СССР практически одновременно. Вы снова занимаетесь троллингом.

Да, я когда со знакомым из Восточной Европы хочу посмеяться над советским периодом - то обсуждаю, какими газетами они пользовались в сортире. А Вы какими?

Ну, я так и думал. Это же отличный показатель технологической отсталости :-)

И - да, если вас так интересуют интимные подробности, то я вам рекомендую задницу мыть, а не вытирать.

ещё раз: портативные радиостанции появились у полиции США и у милиции в СССР практически одновременно.

Вас не затруднит назвать модели и годы? Про возимые американские полицейские радиостанции 40-х годов я уже прочитал. А про носимые что-то не ищется. Если есть пруфы - поделитесь.

А возимые радиостанции в СССР появились на 20 лет позже чем в США. Можете считать это неотставанием ;)

Напоминает это сказку про чудо-богатыря, который сидел на печи 30 лет а потом как встал и как всех опередил. IRL так не бывает. Чтобы сконструировать суперкар - недостаточно нарисовать футуристический дизайн, нужно сконструировать десяток автомобилей попроще. "Победа" - это первый блин, не комом и то прекрасно. С носимыми рациями то же самое: не бывает, чтобы с трудом родили и внедрили перевозимую станцию на лампах, и тут вдруг опа - и через год у всех переносное на транзисторах.

Вас не затруднит назвать модели и годы? Про возимые американские полицейские радиостанции 40-х годов я уже прочитал. А про носимые что-то не ищется. Если есть пруфы - поделитесь.

https://www.drive2.ru/b/2891772/

Переносными были радиостанции "Уран".

С 1970-го года уже пошли "Днепры".

Да, по американским.

У них с 1963 года пошли "кирпичи" - Motorola HT220.

а ещё через день - в новостях по ЦТ

Не церемоньтесь Вы с ними так: Вашим словам они верить не будут, Вы ж прАклятый кАмуняка, поэтому

их надо фактами — да по сусалам, по сусалам!

Читал также отчёт ООН годов 2000-х, где иностранные специалисты пытались подсчитать погибших. В результате выяснилось, что погибших в результате Чернобыльской аварии насчитывается около 70 человек - несколько человек непосредственные сотрудники, работавшие в ту ночь, остальные - ликвидаторы. Всё, больше никаких жертв нет. В отчёте написали, что, предположительно, косвенно могли пострадать ещё 2000 человек - типа умершие от болезней, спровоцированных повышенной радиацией, но никаких подтверждений этим цифрам дано не было.

Вот скажите, вы хоть раз изучали какие-то документы по Чернобыльской аварии? Уверен, что нет.

Вы опять жестоко ошиблись, как всегда :)

Власти не скрывали информацию об аварии - уже наследующий день была
опубликована информация в местной газете, а ещё через день - в новостях
по ЦТ.

Авария произошла с 25 на 26 апреля, а ТАСС сообщлила о аварии только 28 апреля.

А 26 и 27 числа, в самый опасный период - информации не было.

Власти повели себя максимально плохо.

Атомная энергетика не погубила СССР, а сделала её одной из самых мощных мировых держав.

В 1986 года после этой аварии к центральным властям люди начали относиться максимально плохо, особенно в УССР.

В результате до сих пор Америка покупает сырьё для своих АЭС именно в России

В России люди готовы работать за копейки - разумеется их надо эксплуатировать.

Ещё раз: портативные радиостанции появились у полиции США и у милиции в СССР практически одновременно.

Нет, в СССР они появились только в Москве, а не в регионах, кроме того - на тот момент в США полиция активно использовала ту же СиБи для оперативного контакта с населением, что в СССР было немыслимо.

Ну, я так и думал. Это же отличный показатель технологической отсталости :-)

Ну да, вытирать коммунистической пропагандой задницу - это правильно :)

И - да, если вас так интересуют интимные подробности, то я вам рекомендую задницу мыть, а не вытирать.

А я предпочитаю туалетную бумагу - к счастью, коммунисты нынче воспринимаются больше как клоуны, так что каждый теперь сам может решать, что ему делать ;)

Авария произошла с 25 на 26 апреля, а ТАСС сообщлила о аварии только 28 апреля.

Вы просто привыкли к тому, что современные журналисты бегут трезвонить о любом пуке без проверки данных - лишь бы успеть первыми вброс сделать и привлечь аудиторию. И неважно, что информация почти всегда не соответствует действительности: чем страшнее - тем лучше.

В СССР ко всем авариям подход был один: разобраться, оценить ситуацию, и затем уже передавать дело огласке, если оно того требует.

Поэтому первое публичное сообщение об аварии было сделано уже 27 апреля по радио Припяти, т.к. это их касалось в первую очередь, а на следующий день, 28 апреля, информация прошла и по ЦТ в программе Время для всей страны.

А 26 и 27 числа, в самый опасный период - информации не было.

Как только стало ясно о масштабах аварии - в первую очередь оповестили население Припяти, 27 апреля. Именно для них авария представляла гипотетическую угрозу. Никакого смысла трезвонить об этом на всю страну людям, которым ничего не угрожало, не было. Далее, когда более-менее ситуация прояснилась - рассказали об аварии и по ЦТ, на следующий день буквально.

Власти повели себя абсолютно грамотно, адекватно и взвешенно. Поэтому все действия по выводу людей из зоны потенциальной опасности были проведены точно, чётко и без паники.

В 1986 года после этой аварии к центральным властям люди начали относиться максимально плохо, особенно в УССР.

Ну, их подогревали определённые круги - в том числе и из-за границы, где начали поднимать панику в лучших традициях западной антисоветской журналистики. Уже начинались процессы сепаратизма, и подобные аварии были очень на руку тем, кто мечтал отделиться от СССР и стать царьком в отдельном "независимом" государстве.

В России люди готовы работать за копейки - разумеется их надо эксплуатировать.

Это тоже часто имеет место быть, но в данном случае просто технологически СССР и по наследству Россия оказались далеко впереди американских ядерщиков.

Нет, в СССР они появились только в Москве, а не в регионах, кроме того - на тот момент в США полиция активно использовала ту же СиБи для оперативного контакта с населением, что в СССР было немыслимо.

У вас и документальное подтверждение имеется, что только в Москве? :-)

На самом деле в плановой экономике как раз всяческие нововведения применялись по всей стране максимально быстро. Я не исключаю, что тестирование проходило в Москве, а потом практика распространилась и на регионы, но это уже несущественная деталь абсолютно. Я в детстве видел милиционеров с рациями, в Свердловске. У милиционеров был всегда набор вещиц, которые притягивали интерес пацанов - это пистолет и рация.

Что касается чем там американская полиция занималась - так у них и преступность была много выше, чем в СССР. У нас участковые часто даже оружие не носили - не было необходимости. Ходит человек в форме и с папочкой.

Ну да, вытирать коммунистической пропагандой задницу - это правильно

Этому вопросу никто никогда не придавал значения. Поэтому когда начали выпускать туалетную бумагу - её никто не покупал. Пришлось проводить рекламные акции всевозможные, чтобы людей заинтересовать.

Вообще, довольно любопытно, почему антисоветчики носятся с этой туалетной бумагой. Ведь ежу понятно, что ничего сложного с выпуском такой бумаги нет - технология простейшая. Но никто никогда не страдал от того, что её нет. Люди вообще были прагматичны: зачем тратить деньги на то, что мгновенно выбросишь? Можно ведь использовать что-то, что уже было использовано по другому назначению. По этой же причине никто не требовал курительную бумагу - вертели из тех же газет козьи ножки и не парились. А тут прямо культ туалетной бумаги, на тебе.

Вот вам лично этот факт с туалетной бумагой о чём говорит?

А я предпочитаю туалетную бумагу

Без проблем. Но всё-таки попробуйте мыть - это абсолютно другой уровень комфорта и чистоты.

В СССР ко всем авариям подход был один: разобраться, оценить ситуацию, и
затем уже передавать дело огласке, если оно того требует.

Как это было - видно на примере аварии на Чернобыле, т.е. власти СССР показали себя с самой худшей стороны.

Как только стало ясно о масштабах аварии - в первую очередь оповестили население Припяти, 27 апреля.

И отключили междугороднюю связь.

28 апреля, информация прошла и по ЦТ в программе Время для всей страны.

Причем максимально не подробная. Власти еще раз показали себя с самой наихудшей стороны.

Ну, их подогревали определённые круги - в том числе и из-за границы,

В СССР было принято слушать иностранные радиостанции - ведь в советских СМИ часто писали вранье или не писали о реальных событиях. Причем катастрофа уровня Чернобыля должна была автоматом привести к отмене массовых мероприятий в зоне поражения радиоактивными осадками - это сделано не было, а население было не в курсе опасности. Власти СССР опять показали себя отвратительно.

У вас и документальное подтверждение имеется, что только в Москве?

Ну да - в регионах следов этих раций не замечено. Кстати, они таки были не полностью на транзисторах, что еще раз демонстрирует техническое отставание СССР.

Я в детстве видел милиционеров с рациями, в Свердловске.

Учитывая, что Вы жили в 70е - так рации в то время были даже у полицейских из Мексики и Гондураса :)

так у них и преступность была много выше, чем в СССР.

Это неизвестно. Как писал следователь Калиниченко, который поболее и меня и Вас знал о преступности в СССР - в начале 80х советские милиционеры совершали преступлений больше, чем раскрывали. А ведь он эксперт и расследовал одни из самых крупных преступлений в СССР.

Поэтому когда начали выпускать туалетную бумагу - её никто не покупал.

Ее покупали даже когда ее не выпускали - просто делали это большие партийные чины - ибо ее импортировали.

Вы что, не в курсе, что в СССР в какой-нибудь 200 секции ГУТ номенклатура могла закупаться тем, что обычный советских гражданин и в глаза не видел? :)

Ведь ежу понятно, что ничего сложного с выпуском такой бумаги нет - технология простейшая.

Модем изготовить - тоже ума много не надо, но пока не пришел Ходорковский - так и не было массового производства. СССР был отсталой страной и то, что могли спаять студенты в США в 70е - не могла освоить советская промышленность. Так не только с бумагой, так много с чем.

Вспомните, сколько лет потребовалось СССР, чтобы наладить производство хоть каких-то вменяемых персональных компьютеров, которые не стоили как чугунный мост.

И какими они были убогими на мировом фоне.

Без проблем. Но всё-таки попробуйте мыть - это абсолютно другой уровень комфорта и чистоты.

К счастью у нас не СССР - как и чем вытирать задницу решает не расплывшийся от жира коммунист-номенклатурщик в министерства Москве, а каждый желающий :)

Как это было - видно на примере аварии на Чернобыле, т.е. власти СССР показали себя с самой худшей стороны.

Вы ошибаетесь. Власти поступили совершенно правильно и адекватно, в полном соответствии с уровнем серьёзности произошедшего. Доказательство тому - отсутствие жертв среди мирных жителей. Погибли только ликвидаторы. К сожалению.

И отключили междугороднюю связь.

Совершенно правильно сделали. Или вы хотите, чтобы люди своими звонками и слухами посеяли панику среди людей в других регионах? Зачем вам это сарафанное радио?

Причем максимально не подробная.

Вам и сегодня-то непонятно, что там было и каковы последствия :-)

Какую максимально подробную информацию вы ожидали бы на ТВ? Подробный репортаж с трупами ликвидаторов? Или что? Вы какую-то уж совсем чушь пишете. Власти сделали ровно столько, сколько было нужно в той ситуации. И сделали всё очень профессионально - никто не погиб. Что вам ещё нужно?

ведь в советских СМИ часто писали вранье или не писали о реальных событиях.

Писали всё, что нужно. Вы повторяете антисоветский бред.

Это неизвестно.

Есть статистика. Смотрите, изучайте. Информация есть.

Как писал следователь Калиниченко, который поболее и меня и Вас знал о преступности в СССР - в начале 80х советские милиционеры совершали преступлений больше, чем раскрывали.

И как это относится к тому, сколько вообще преступлений было? Вы снова валите в кучу любые слухи, пытаясь ими закрыть отсутствие аргументов.

Ее покупали даже когда ее не выпускали - просто делали это большие партийные чины - ибо ее импортировали.

И снова - теперь чиновники. Зачем вы валите в кучу не относящуюся к теме информацию? Я вам говорю исторический факт: туалетную бумагу сначала никто не брал. Пришлось агитировать.

Вы что, не в курсе, что в СССР в какой-нибудь 200 секции ГУТ номенклатура могла закупаться тем, что обычный советских гражданин и в глаза не видел?

И снова - при чём тут туалетная бумага? :-)

Модем изготовить - тоже ума много не надо, но пока не пришел Ходорковский - так и не было массового производства.

Мы говорим про туалетную бумагу, алё :-)

СССР был отсталой страной и то, что могли спаять студенты в США в 70е - не могла освоить советская промышленность. Так не только с бумагой, так много с чем.

Т.е. вы утверждаете, что туалетную бумагу в СССР не могли - т.е. не умели делать, так? :-)

Вы реально так считаете? :-)

А как так получается - не могли, не могли, а потом - раз и смогли :-)

Вспомните, сколько лет потребовалось СССР, чтобы наладить производство хоть каких-то вменяемых персональных компьютеров, которые не стоили как чугунный мост.

Ага, тоже не могли - как и бумагу, я угадал? :-)

И какими они были убогими на мировом фоне.

Какими убогими могли быть компьютеры, собранные отвёрткой из тех же самых деталей, что и импортные? :-)

Слушайте, что вы курите? :-)

Вы в курсе, что компьютеры в России стали собирать только для того, чтобы не платить пошлину за ввоз? Завозили в разобранном виде, собирали и продавали.

К счастью у нас не СССР - как и чем вытирать задницу решает не расплывшийся от жира коммунист-номенклатурщик в министерства Москве, а каждый желающий

Очень, очень рад за вас :-)

Всегда приятно встретить счастливого и свободного человека :-)

Доказательство тому - отсутствие жертв среди мирных жителей.

Ну правильно - они вокруг реактора то не бегали. А те, что умерли потом от рака - ну так Вам на них плевать, судя по всему. Не жалко.

Совершенно правильно сделали.

Ну вот поэтому у меня есть спутниковый телефон - чтобы на меня такие отключения не действовали :) Отключай, не отключай.. А вот жители Припяти этого сделать не могли.

И то, что надо хотя бы окна закрыть - тоже не предупредили. Ну как обычно - коммунисты налажали.

Вам и сегодня-то непонятно, что там было и каковы последствия :-)

Мне то понятно, а Вам? :)

Какую максимально подробную информацию вы ожидали бы на ТВ?

Маршрут движения радиоактивного облака и места выпадения радиоактивных осадков.

Писали всё, что нужно.

Что нужно толстопузому номенкратурщику в Москве? Ну-ну.

И как это относится к тому, сколько вообще преступлений было?

Вы ставите под сомнение слова известного следователя? Получается, что милиция в СССР и была главной преступной группировкой. Вот он - маразм советской системы.

И снова - теперь чиновники. Зачем вы валите в кучу не относящуюся к теме информацию?

Затем, что Вы не знаете, что туалетную бумагу продавали в СССР и до производства - ну может быть Вашим родителям бы не продали - ибо не заслужили, но доступ к ней был. И кто знал, что это вообще такое - конечно покупали. Но если у тебя население вытирает задницу газетами с типографской краской - это какой-то цирк бесплатный и надо людей возвращать в реальность :)

И снова - при чём тут туалетная бумага? :-)

Если Вас или Ваших родителей не пускали в 200 секцию ГУМ - это правильно, я считаю, нечего там Вам было делать. Но там не только туалетная бумага импортная была, но и много чего другого ;)

Мы говорим про туалетную бумагу, алё :-)

Мы говорим про то, как в СССР решались проблемы децифита ;) А с бумагой то понятно - Вы даже не знали, что в СССР ей массово пользовались номерклатурщики до начала ее производства ;)

Т.е. вы утверждаете, что туалетную бумагу в СССР не могли - т.е. не умели делать, так? :-)

Конечно не могли. Пришлось идти на поклолн к капиталистам в компанию Walmsley и закупать там станки. Спасибо англичанам, помогли СССР избавиться от привычки вытирать задницу газетами с типографской краской ;)

Ага, тоже не могли - как и бумагу, я угадал? :-)

Конечно не могли. Иначе зачем пришлось идти к капиталистам и массово закупать персональные компьютеры? Опять никак без капиталистов.

Слушайте, что вы курите? :-)

Не курю и Вам не советую - а то будет как в СССР, когда начались перебои с сигаретами :)

Вы в курсе, что компьютеры в России стали собирать только для того, чтобы не платить пошлину за ввоз?

А мы говрим про СССР - он закупал у капиталистов персональные компьютеры уже собранные :)

Всегда приятно встретить счастливого и свободного человека :-)

Конечно, при этом гигенический душ у меня в санузлах дома есть, а вот в СССР это было чрезвычайно редкое явление ;)

Так что - газетку и вперед ;)

А те, что умерли потом от рака

В 2000-х годах международная комиссия ООН пыталась таких найти - не нашла.

Вы откуда информацию взяли про "умерших от рака потом"? Можете источник сказать?

И то, что надо хотя бы окна закрыть - тоже не предупредили.

Население эвакуировали - какие окна? Вы о чём?

Мне то понятно

Да, это заметно.

Маршрут движения радиоактивного облака и места выпадения радиоактивных осадков.

Вот смотрите: вы даже сейчас запуганы и говорите так, будто там радиация всех накрывала по полной. Теперь представьте, что людям, не имеющим понятия о ядерной энергетике, покажут какое-то там облако. Что будет? Правильно - паника и гибель людей в этой суматохе. Напомню, что гибели гражданских людей от аварии на Чернобыле не было выявлено комиссиями даже спустя 20 лет. Ваш вариант привёл бы к гибели людей.

Между тем, люди, которым угрожала хоть какая-то опасность, были эвакуированы. Всем остальным, даже тем, кого "накрыло облако", ничего не угрожало - уровень радиации в этих зонах был микроскопический, лишь немного превышая фоновое излучение. Для наглядности, радиация была намного слабее, чем сегодня на пляжах в Гоа или в Бразилии, где уровень радиации гранитных песков в сотни раз превышает средний по планете фоновый уровень.

Получается, что милиция в СССР и была главной преступной группировкой.

А вы не пробовали хотя бы статистику проверить прежде, чем верить на слово кому попало?

Затем, что Вы не знаете, что туалетную бумагу продавали в СССР и до производства

Вы снова поскакали по кочкам. Ещё раз: я вам привёл факт - когда начали выпускать туалетную бумагу, он не пользовалась спросом, пока её не начали активно продвигать в массы. Зачем вы валите всякий бред в кучу в ответ?

Конечно не могли. Пришлось идти на поклолн к капиталистам в компанию Walmsley и закупать там станки.

Так бумагу не могли или станки не могли? :-)

А станки действительно не могли или просто решили сэкономить? :-)

А мы говрим про СССР - он закупал у капиталистов персональные компьютеры уже собранные 

А это что?

Вполне нормальные компьютеры для своего времени.

Вы зря старательно защищаете свои антисоветские мифы в голове - вам придётся от них избавляться рано или поздно. Пользуйтесь случаем сейчас.

Вы откуда информацию взяли про "умерших от рака потом"

https://cyberleninka.ru/article/n/posledstviya-chernobylya-20-let-spustya

Возможно, конечно, в браузере Vivaldi, который пишут враги России из НАТО - этот документ не отобразится ;) Известно же, что они официально выступают с поддержкой Украины - так что могли какой-нибудь бэкдор встроить.

Население эвакуировали - какие окна? Вы о чём?

Авария была в ночь с 25 на 26, а эвакуировали 27 го. Вот о чем.

Да, это заметно.

Возможно у сотрудников Viivaldi такая хамская манера разговора одобряется руководством? Это от обилия LGBT+ вокруг Вас вы до такой манеры общения опускаетесь?

Всем остальным, даже тем, кого "накрыло облако", ничего не угрожало - уровень радиации в этих зонах был микроскопический, лишь немного превышая фоновое излучение.

Вот только есть продукты со радиоактивными частицами крайне опасно. Возможно Вы настолько вжились в страны НАТО, что Вам глубоко все равно судьба пострадавших жителей, людоедские у Вас методы.

прежде, чем верить на слово кому попало?

Сотрудникам LGBT+ friendly компаний я тоже не верю.

Так бумагу не могли или станки не могли? :-)

Ну если Вы считаете, что у СССР была лишяня валюта, то я представляю, какая лажа творится внутри Vivaldi!

Вполне нормальные компьютеры для своего времени.

Отстой же за огромные деньги.

Впрочем, Вы, как я понимаю, работаете из враждебного России государства и Ваш троллинг я оцениваю как прямую угрозу нашей стране.

https://cyberleninka.ru/article/n/posledstviya-chernobylya-20-let-spustya

Цитата из этого исследования:

"Невозможно надёжно определить, с какой-либо точностью, число случаев смертельных раковых заболеваний, вызванных облучением вследствие аварии на Чернобыльской АЭС, как и фактическое воздействие стресса и страха, вызванных самой аварией и реагированием на неё. Международная группа экспертов составила прогнозы для приблизительной оценки возможных медицинских последствий аварии и оказания помощи в планировании ресурсов для общественного здравоохранения. Прогнозы показывают, что среди категорий населения, подвергшихся наибольшему облучению (ликвидаторов, эвакуированных лиц и жителей так называемых "зон строгого контроля"), общая смертность от рака в результате облучения, связанного с аварией на Чернобыльской АЭС, возможно, возрастёт на несколько процентов.

Пока эпидемиологические исследования жителей "загрязнённых" районов Белоруссии, России и Украины не дали убедительных доказательств повышения числа смертельных случаев, вызванных лейкозами, солидным раком (иным, чем рак щитовидной железы) и нераковыми заболеваниями."

Вопрос закрыт.

Последний к вам вопрос: ваш переход на личности чем обусловлен?

В СССР было принято слушать иностранные радиостанции - ведь в советских СМИ часто писали вранье или не писали о реальных событиях.

В СССР не было принято слушать иностранные радиостанции. Обычно слушали радио Маяк по проводу. Была небольшая группа фанатов Запада, которые слушали Севу Новгородцева и т.п., и были уверены, что уж там то всё правда, хотя там вранья было намного больше, чем в советских газетах.

Еще как слушали - и я слушал и куча знакомых.

Кстати - там правды действительно было очень много, просто откуда Вам знать, если Вы не слушали? :)

Еще как слушали - и я слушал и куча знакомых.

Сомневаюсь, что Вы и Ваши знакомые являются типичными представителями граждан СССР. Абсолютное большинство не слушало. Видимо, Вы вращались в среде тех, кто слушал. Возможно, Вы даже Соженицену верили - читали и пересказывали знакомым его враньё.

откуда Вам знать, если Вы не слушали?

Среди моих знакомых были те, кто слушал. Рассказывали.

А сейчас вообще просто - всё есть в Интернете. Если в поисках информации о СССР попал на сайт радио "Свобода" или "Голос Америки", то там будет враньё.

Сомневаюсь, что Вы и Ваши знакомые являются типичными представителями граждан СССР.

СССР был у каждого свой(с) :)

По разным оценкам порядка 15 миллионов жителей СССР точно постоянно слушали. Впрочем - может быть у Вас есть другие цифры.

Вы даже Соженицену верили - читали и пересказывали знакомым его враньё.

А что именно то пересказывали? Как он неправильно ГУЛАГ описал?

Среди моих знакомых были те, кто слушал. Рассказывали.

Ну вот простой пример - в городе обвалился мост. В новостях ничего нет, а на "вражеских голосах" рассказали.

Если в поисках информации о СССР попал на сайт радио "Свобода" или "Голос Америки", то там будет враньё.

Это слишком сильное заявление. С таким же успехом я могу сказать, что Вы пошутили и вообще троллите - а на самом деле только там новости и читаете.

А что именно то пересказывали?

То враньё, которое он написал. Особенно цифры (сидевших, пострадавших и т.п.). По моему опыту те, кто слушал "вражеские голоса" этому верили и это пересказывали, выдавая за правду.

По разным оценкам порядка 15 миллионов жителей СССР точно постоянно слушали.

Я не знаю конкретных цифр. Даже если 15 млн (в чём я сомневаюсь, если "постоянно" не означает "раз в месяц"), то предположу, что большинство слушало музыкальные передачи, а не новости. У меня был знакомый, который слушал БиБиСи каждый день (формально - каждую ночь) и верил всему, что там говорили.

Ну вот простой пример - в городе обвалился мост. В новостях ничего нет, а на "вражеских голосах" рассказали.

С местным вещанием были проблемы - и с объёмом (количеством часов в эфире), и с оперативностью, и с популярностью (без музыки и чернухи никому не интересно).

А для центрального вещания данная новость не подходила. Зачем гражданам СССР знать, что в каком-то городе обвалился мост? Ещё о тер.актах принципиально не сообщали (освещение тер.актов на руку террористам). То есть, "недосказанности" было много (что делало людей более здоровыми эмоционально), но вранья не было (наверное).

Это слишком сильное заявление.

Это мой практический опыт. Я часто гуглил что-либо по истории СССР, и вся информация на "вражеских голосах" оказывалась враньём. Это легко проверить и убедиться.

а на самом деле только там новости и читаете

Я предпочитаю получать новости из нескольких независимых источников.

Особенно цифры

А не особенно? Доступа к реальным цифрам у него не было, ну и за границей заносить его сильно начало, но ведь кошмар ГУЛАГА и репрессии - это все правда.

Я не знаю конкретных цифр.

Это по Голосу Америки цифры - там не было Новгородцева.

Зачем гражданам СССР знать, что в каком-то городе обвалился мост?

В городе обвалился единственный мест, в результате чего он развалился на две части. А знать - чтобы быть в курсе, что творится в родной стране.

но вранья не было (наверное).

Было, как без него то?

Это легко проверить и убедиться.

Вы написали, что "вся информация" была враньем - это вранье, пример про мост я написал. Веры Вам больше нет.

Я предпочитаю получать новости из нескольких независимых источников.

Т.е. и с Радио Свободы, я правильно Вас понимаю? :)

Впрочем - веры Вам нет, выше Вы меня обманули.

Вы написали, что "вся информация" была враньем - это вранье

Я писал про информацию по истории СССР.

Т.е. и с Радио Свободы, я правильно Вас понимаю? :)

Нет. Жёлтая пресса мне неинтересна.

выше Вы меня обманули

Вы сами себя обманули. Очевидно, что я не гуглил про мост в неизвестном мне городе. И очевидно, что относится к описанию ситуации в целом, а не к отдельным фактам.

Доступа к реальным цифрам у него не было, ну и за границей заносить его сильно начало, но ведь кошмар ГУЛАГА и репрессии - это все правда.

110 млн. пострадавших или 110 человек пострадавших - и то и другое правда, ведь ГУЛАГ был? А конкретные цифры - это несущественные детали, которые мало на что влияют, так по-Вашему?