Pull to refresh

Comments 189

UFO landed and left these words here

"Теперь организаторы заявили, что испытания не только откладываются на 11 лет, но и потребуют увеличения затрат — сразу на $5,4 млрд."

...

"— Скажите, Шура, честно, сколько вам нужно денег для счастья? — спросил Остап. — Только подсчитайте все.

— Сто рублей, — ответил Балаганов, с сожалением отрываясь от хлеба с колбасой.

— Да нет, вы меня не поняли. Не на сегодняшний день, а вообще. Для счастья. Ясно? Чтобы вам было хорошо на свете.

Балаганов долго думал, несмело улыбаясь, и, наконец, объявил, что для полного счастья ему нужно шесть тысяч четыреста рублей и что с этой суммой ему будет на свете очень хорошо." (С)

UFO landed and left these words here

Да сварщики тут скорее козлы отпущения. Корпус вакуумной камеры реактора изготовляется посекторно, сами сектора - разными странами. В трёх из девяти секторов обнаружились отклонения размеров в целые миллиметры. Первый установленный сектор тупо не хотел стыковаться со вторым. Точная механика, да. Виноваты южнокорейцы и неназванные европейские страны.

Ну и пошедшие ещё до пуска трещинами по 2 мм глубиной трубы системы охлаждения тоже много говорят о качестве своего изготовления.

Понятно желание стран-участников проекта как-нибудь минимально и побюджетнее, но поучаствовать в производстве как можно большего количества подсистем ИТЭР. Это прямой трансфер высоких технологий. Но с организационной точки зрения это сборка франкенштейна из запчастей от двух десятков трупов.

UFO landed and left these words here

Вот я могу понять неправильные технологии сварки (неочевидно) и сварщиков с поддельными сертификатами.
Но где выходной контроль, как можно габариты неточно померить с текущими методами?!

как можно габариты неточно померить с текущими методами

Ежели деньги уже попилены потрачены, то с какими-то двумя миллиметрами пусть в итере разбираются. Они там умные в конце концов. Заметьте, корейцев слили, а две европейские страны так и остались неизвестными.

Вообще все изготовители секторов хорошо известны. И страны, и конкретные компании (в европе это Walter Tosto, Ansaldo и Ensa).

При тех размерах, досточно было мерять размеры разных сегментов при разных температурах. Может в одной стране в цеху жара в 30-40 градусов, в другой в цеху дубак и 15 градусов а на месте сборки 20 градусов.

какими такими текущими методами? измерение геометрии больших железок с высокой точностью - это совсем непросто. Я занимался этой темой лет 10, знаю о чем говорю. 1мм точности в габаритах порядка 100м, да еще и сложной геометрии - это хорошая точность. Это не что-то типа измерить длину трубы, это сложнее

Там размер детали 16 х 9 х 9 метров. И проблема возникла когда ее из сборочного горизонтального положения повернули в вертикальное монтажное.

Ну в данном случае проблемы обнаружены были при стыковке 2 корейских секторов. И проблемы не "сделать в размер", а в том, что тонкий край повело при повороте сектора из горизонтального состояния в вертикальное 300-тонной конструкции.

Не надо заниматься ерундой, термоядерные станции надо строить на орбите Земли.

На орбите Земли уже есть одна мощная естественная термоядерная станция. Осталось только решить вопрос каким образом получать энергию от этой станции с высоким КПД на поверхности планеты.

На орбите Земли

Как-то эпициклично вышло

Кто вокруг кого вращается — это лишь вопрос выбора системы координат и удобства расчётов.

Только вряд ли та самая треть об этом знает...

Та естественная термоядерная станция находится слишком далеко, поэтому дает всего 1 кВт мощности на 1 квадратный метр земной поверхности.

Поэтому нужен искусственный термоядерный реактор поближе к Земле. А все эти термоядерные станции на Земле будут запредельно дорогими по капитальным затратам. Сейчас АЭС-то стоят десятки миллиарды долларов и стоимость выработки определяется именно стоимостью строительства. А ТЭС будут значительно дороже.

Та естественная термоядерная станция находится слишком далеко, поэтому дает всего 1 кВт мощности на 1 квадратный метр земной поверхности.

Так а на орбите то она сколько даёт? И насколько хорошо мы умеем транспортировать энергию с орбиты на поверхность?

Что значит "сколько даёт"? Мы говорим о концепте реактора, даже не о проекте.

Надо думать о полноценной орбитальной индустрии (орбитальной металлургии, химическом производстве и т.д.), а не о передаче энергии на поверхность.

Что значит "сколько даёт"? Мы говорим о концепте реактора, даже не о проекте.

То и значит. Сколько мощности на квадратный метр даёт "естественная термоядерная станция" на орбите Земли?

а не о передаче энергии на поверхность.

На поверхности энергия вообще будет не нужна?

На самом деле, абсолютно верный подход. Передача энергии из космоса существующими средствами имеет крайне низкий КПД и проблем принесет в разы больше чем, пользы. Достаточно вспомнить "пример" из фильма "Умри, но не сейчас")))

КПД там насколько я помню в районе 60-80%. Проблема в том что приёмник и передатчик очень здоровые получаются...

Удивительно..., но в некоторых официальных публичных местах... сейчас принято говорить об обратной задаче..., по сути - как сделать так, чтоб... энергии стало меньше... ) ...дескать перегрелись )

Да просто так - прикольно же!/s

А если оно ещё и достаточно мощное - Звезда Смерти в миниатюре.

"Сейчас бюджет уже превысил $22 млрд"
Сколько лет уже строят и проектируют ITER?
Уже больше 20. Получается, что куча стран суммарно тратят в год менее миллиарда долларов.
Для такой амбициозной задачи, важной для долгосрочного выживания человечества, это просто мизер. Поэтому и имеем шутки про запуск термояда через 20 лет.

Какое отношение это имеет к выживанию человечества? Такую байду, если она будет работать, смогут позволить себе построить очень немногие страны.

ITER - экспериментальный реактор, если не ошибаюсь, он несколько переусложнен именно из-за исследовательских целей.
Кроме того, как только появится хотя бы одна действующая электростанция, можно будет начинать массовое производство компонентов реакторов, что заметно уменьшит стоимость последующих станций.

В нем побольше датчиков и измерителей, но герметичный бублик из нержавейки с жесткими допусками по размерам и сверхпроводящие охлаждаемые гелием катушки, они останутся и в промышленном. Плюс вся обвязка: сброс тепла, нагрев плазмы, крионика. Я не вижу где особо цену сбросить можно. Так что 15 млрд (считаем что часть всеже скинули) ну не каждый рискнет тратить.

Масштабирование точно поможет. Люди на Итере жаловались, что бывали проблемы с поиском компетентных и доступных подрядчиков из-за малого объема работ. Это для учёных Итер огромный эксперимент, а какие-нибудь заводы, играючи сваривающие гигантские корабли, были просто не заинтересованы в заказах с Итера.

Ещё переход на сверхпроводники с более сильным магнитным полем поможет уменьшить размеры установки, а, значит, стоимость.

Но копейки, конечно, все равно стоить не будет, хотя этого часто ожидают от "безграничной энергии".

сверхпроводящие охлаждаемые гелием катушки, они останутся

я не эксперт, но вроде новые проекты используют высокотемпературные сверхпроводники, которые охлаждаются жидким азотом. Первый ВСТП открыли только в 1986-м году, когда ИТЭР уже начали проектировать.

Высокотемпературные сверхпроводники не держат необходимый ток для требуемых магнитных полей. Поэтому же МРТ сканеры гелием охлаждаются.

Так у этих продуктов тоже "через 20 лет запустим коммерческую версию"
У нас даже российский стартап с ними есть, но не сказать, чтобы сильно богатой компания была, применение нишевое

К выживанию, может и нет, но обеспечить устойчивую динамику потребления электричества на следующие 100-200 лет без термояда будет трудно. Для справки, за предыдущие сто лет производство электричества выросло в 500 раз во всём мире. Как вырасти хотя бы в 10 раз за следующие сто без термоядерной энергии не очень понятно.

Не беспокойтесь, по оптимистичным прогнозам к 2100 останется 4-5млрд человек, по пессимистичным - около одного млрд. И им будет совсем не до термояда.

Прогнозы где к 2100 предполагается 10 млрд вы решили отбросить?

-- Я давно уже не верю в слова,

-- А особенно в сказки со счастливым концом.

Так ведь не большие сказки чем приведенные вами числа.

В истории планеты не было случая, чтобы после того как кто-то выжрал свою кормовую базу и продолжал процветать. Именно энергия запасенная в нефти и газе является источником процветания, а эта заначка не бесконечна. И за сотню лет активного использования человечество уже подбирается к донышку.

На то, чтобы поддерживать жизнь малыша в цистерне, току уходит прорва, да и дедуля жрет электричество, как свинья — помои.

К выживанию, может и нет, но обеспечить устойчивую динамику потребления электричества на следующие 100-200 лет без термояда будет трудно.

Как только решится пролема "как выработать столько электричества" — сразу нужно будет решать проблему "а куда теперь сбрасывать waste heat" (Венера согласно кивает).

Планета так устроена, что у неё в центре тепло, а снаружи холодно. Таким образом, есть постоянное движение тела из центра наружу. Просто в силу законов термодинамики.

Я вообще-то не про "тепло планеты", а про тепло, которое генерируется человеком, и не имею в виду "для обгрева жилищ", а вообще.

(Чьорт побьери, тут надо углубляться в физику, чтобы объяснить, а я спать хочу. Но вкратце смысл в том, что энергия находится в связанном состоянии — что в химическом топливе, что в ядре атома. И если её оттуда освободить, то рано или поздно она закончит свой путь в виде тепловой энергии, то есть нагреет окружающую среду. Соответственно, чем больше энергии произведёт человечество, тем сильнее будет нагреваться окружающая среда, и дай-то бог, чтобы это самое тепло успевало стравливаться в космос быстрее, чем оно генерируется. Извините, детали распишу завтра, если интересно).

тепловым насосам уже сто лет в обед.

Тепловые насосы только перераспределяют тепло. Пока у нас "закрытая система" от них толку мало.

Более того они сами по себе выделяют дополнительное тепло. То есть если вы используете теплонасос, то в каком-то месте становится холоднее, но средняя температура всей системы повышается.

Ну лично мне пока не известны технологии, которые позволяют это делать достаточно эффективно.

Ну то есть я вообще не уверен что современные ракеты способны "вывезти" в космос больше тепла чем они сами производят за время старта и полёта в атмосфере.

Есть, кстати, альтернативный вариант. Когда-то читал идею захоронения радиоактивных отходов, сбрасывая бочки в шату типа Кольской сверхглубокой. По достижении определённого объёма отходы саморазогреваются, плавят породу и в виде капли уходят вниз. Можно сбрасывать следующую порцию.
Вот можно сделать то же самое с теплом - отправлять к центру планеты, оберегать от остывания

И опять же не уверен что это будет работать или как минимум окупаться. Что в плане денег, что в плане тепла.

отправлять к центру планеты, оберегать от остывания

Ага, а потом в один прекрасный день обнаружить себя на шарике раскалённой лавы?

Ядро остывает, мы лишь будем поддерживать статус кво /s

Ядро остывает

Если бы у Вас там не стоял тег сарказма, я бы ехидно поинтересовался, а куда же из него тепло деваетсея.

эээ улетучивается?

Тепловой поток земных недр, достигающий поверхности Земли, невелик — в среднем его мощность составляет 0,03—0,05 Вт/м2,или примерно 350 Вт·ч/м2 в год.

Более того, остывание ядра приведёт к изменению параметров геодинамо, что приведёт к непредсказуемым (поскольку мы нихрена не понимаем в ядре) изменениям магнитного поля.

Эволюция параметров геодинамо, вызванная замедлением суточного вращения Земли и ее остыванием

не пойму, Вы прикалываетесь или всерьёз? В том же комменте:

Тепловой поток земных недр, достигающий поверхности Земли

Я уже перестал понимать, кто о чём говорит, но изначально мой посыл был "зачем переносить тепло с поверхности в ядро, если в конце концов оно опять окажется на поверхности — тогда к чему этот долгий и утомительный процесс?"

Вы же вроде человек, понимающий в физике? От переноса тепла к ядру теплопроводность не вырастет. Тепловой поток на поверхности вырастет на пренебрежимую величину. Но, условно, ядро может поглотить без особого роста температуры и прочих жффектов столько тепла, что человечеству за несколько миллионов лет не произвести. Ну будет оно остывать на эти несколько миллионов лет больше, так либо человечество всё-таки освоит Космос, либо всё это не имеет смысла

Вы же вроде человек, понимающий в физике? От переноса тепла к ядру теплопроводность не вырастет.

Но Вы же тоже человек, понимающий в физике, и должны понимать, что телепортировать Ваши урановые ломы вольфрамовые болванки прямо в ядро не получится — значит, должен быть некий вертикальный тоннель из условного анобтаниума, потому как даже Кольскую Сверхглубокую уже с трудом осилили — там всего какой-то несчастный десяток км, а температуры и давления — уже ого-го.

Ровно так же, как и с идеей про захоронение радиоактивных отходов, расплавленная капля урановых ломов вольфрамовых болванок утонет в окружающих породах. И вообще, филин - стратег, конкретные детали реализации этой идеи я оставляю профессионалам. ЯВМЯК - впрочем, дарю

расплавленная капля урановых ломов вольфрамовых болванок утонет в окружающих породах.

В отличие от урановых ломов, эта капля буквально через полметра остынет, истратив всё своё тепло на плавление окружающих пород. (Для урановых ломов это ещё могло худо-бедно сработать за счёт тепла радиоактивного распада в них, но есть нюансы). Так что, мудрый филин, приходите к нам в КОАПП опять, когда изобретёте телепортатор.

После изобретения телепортатора ходить пешком по учреждениям не придётся. Сами придёте. Но пока некогда, надо огород полоть.

Что до расплавленной капли - да, тут есть над чем подумать, впрочем, даже с глубины 10км тепло будет возвращаться на поверхность довольно долго, а если каплю получится подпитывать, она таки проплавит дорогу вниз (и мы на халяву получим новый вулкан, возможно, со всеми плюшками мантийных пород)

В космос сбрасывать можно только излучением, а это происходит тем лучше, чем сильнее нагрето тело. Даже градусов 80 по Цельсию — это вообще ни о чём.

пакетами расплавленного вольфрама

Площадь поверхности Земли - 510 млн. кв. км. Энергопотребление землян - 18 ТВт. Это 0,035 Вт на кв. м.
От Солнца приходит в среднем 1400/4 = 350 Вт на кв. м.
Если увеличить энергопотребление ещё в 100 раз, то это будет 1% от солнечной энергии. От дополнительного 1% температура Земли повысится на 0,25% или примерно на 0,7 градуса.
Проблема возникнет нескоро, КМК.

А чтобы сбрасывать тепло, можно построить высокие башни, которые будут перекачивать тёплый воздух выше облаков, где он будет эффективно охлаждаться из-за небольшого парникового эффекта.

Энергопотребление землян - 18 ТВт.

Это сейчас.

Однако, как Вы можете убедиться по истории, это не папа стал меньше пить, это вы стали меньше есть как только человечество находило способы получить в своё распоряжение больше энергии, оно тут же начинало тратить больше энергии.

Сначала они забанили из-за санкций российских производителей главных элементов конструкции кольца. Причем элементов, которые на тот момент больше никто в мире делать не мог. При этом часть уже готовых к поставки конструкций так и остались в России - их нельзя привезти из-за всё тех же санкций.

Потом они выгнали большинство (или уже всех? Я как-то перестал следить) российских ученых из проекта - за связь с ранее забаненными подсанкционными российскими университетами.

Теперь вдруг внезапно проект как-то забуксовал. Интересно, а что случилось?..

А что там с качеством? Не как у корейцев и неназванных европейцев?

Что там с качеством можете сравнить по срокам строительства и ценникам АЭС у Росатома и неназванных европейцев. Организации вовлечённых там плюс минус те же. Разница в цене и сроках из-за косяков и рукожопия примерно в 4 раза.

Да. Сроки строительства одного энергоблока неназванными европейцами ввиду просирания всех полимеров (раньше умели лучше, но новых не строили лет 30 поэтому с полимерами - беда). Сроки примерно таковы: Олкилуото 2005-2021, Фламанвиль 2007-2024. Росатом в те же годы строил блоки на Тяньваньской АЭС в Китае за 7 лет первый второй и за 5-6 третий четвертый.

Хорошая иллюстрация измельчения причастных и массового распространения рукожопости. Для сравнения в 80-е крупнейший научный проект своего времени, ускоритель LEP в ЦЕРНе ( в его 27 километрах тоннелей находится сейчас LHC) построили за 5 лет и 11 месяцев. От первой лопаты выкопанной земли до первого столкновения пучков. Постройка LHC от разборки LEP в 2001 году до открытия бозона Хиггса, с факапом 2008 года заняла 11 лет. Эту могилу финансов и талантов будут строить бесконечно, как Саграда Фамилию.

Это несколько разные вещи. Их в лоб сравнивать нельзя именно по технической сложности.

Тащемта чтобы было проще сравнивать - LHC крупнейшее криогенное сооружение в мире на момент постройки. Там реально завод построен, который эту халабуду охлаждает. И крупнейшее сверхпроводящее устройство, поглотившее все американские наработки по сверхпроводящее у суперколлайдеру, который они прибили в процессе постройки. А сколько там веселья с детекторами и высокоскоростной обработкой данных. У них даже потребление энергии примерно одинаковое, в ЦЕРНе в среднем 150 МВт ( в пике выше) у ИТЕРа от 110 в покое до 600 в пике на импульсе. Вопщем вполне сравнимые вещи. Катастрофа ИТЕРа не техническая, а административная. Представьте себе восьмидвигательный самолёт ( ну как Б52 американский) у которого каждый двигатель с нуля делается в отдельной стране, которая на нем отрабатывает процесс дизайна и производства авиадвигателей не имея в этом никакого опыта. Собственно так построен весь ИТЕР. Именно по этому он из кусков не сваривается из-за не стыкующихся размеров.

Катастрофа ИТЕРа не техническая, а административная.

Спорно. До LHC были другие коллайдеры, и никаких фундаментальных вопросов его работоспособности не было. Просто Большой. То есть это просто задача масштабирования.

С ITER ситуация другая, маленьких термоядерных реакторов нет, не на чем отработать основные проблемы, приходится сразу на большом. Да и вкладывают туда сущие копейки.

А сравнивать их по мощности, ну это за гранью...

А сравнивать их по мощности, ну это за гранью...

Что за гранью? Там куча бабла в бюджетах идёт не на всякие заумные "компенсаторы потока" и гравицапы, а на земляные работы, укрепление грунта тысячами свай, трансформаторы на сотни мегаватт, переключатели на много килоампер, водяное охлаждение мощностью со среднюю городскую ТЭЦ. Завод по охлаждению жидкого гелия. И прочее.

Просто Большой. То есть это просто задача масштабирования.

С ITER ситуация другая, маленьких термоядерных реакторов нет

Вы не могли бы пояснить чем ИТЕР не задача масштабирования по сравнению с этими реакторами

JET https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus

WEST https://en.m.wikipedia.org/wiki/WEST_(formerly_Tore_Supra)

EAST https://en.m.wikipedia.org/wiki/Experimental_Advanced_Superconducting_Tokamak

KSTAR https://en.m.wikipedia.org/wiki/KSTAR

JT 60 https://en.m.wikipedia.org/wiki/JT-60

Все это действующие реакторы, со сверхпроводящими магнитами по технологии 80-х (как ИТЕР) и плазмой в сотню миллионов градусов. Положительный выход энергии в них не достигается (как и в неработающем ИТЕРе) но реакции идут (а в ИТЕРе - не идут). Ну и какбы проблемы ИТЕРа сейчас это не какие-то хитрые магнитогидродинамические нестабильности плазмы. Проблемы ИТЕРа это рукожопие, когда две части большой вакуумной камеры не могут сварить без дырок. На корейской судоверфи из в десятки раз бОльших кусков могут сварить без дырок танкер-газовоз, а в ИТЕРе - не могут. Нерешаемые проблемы с плазмой там начнутся через 20+ лет. Пока что для них не решаемы стандартные ежедневные задачи средней китайской судоверфи.

Положительный выход энергии в них не достигается

Ну то есть они не работают в режиме самоподдержания. То есть режим работы зависит от размеров, а значит это не задача масштабирования.

Там куча бабла

Там вообще нет кучи бабла. Очень маленький бюджет.

Там вообще нет кучи бабла. Очень маленький бюджет.

Вы так говорите о 20+ миллиардах баксов? Росатом за эти деньги строит четыре гигаваттных блока со сроком службы 60-80 лет за треть времени которые эти уже потратили, достигнув ноль результатов. В импульсе ИТЕР выдаст не захватываемых полгигаватта мощности. Бюджет может и поменьше чем у международной космической станции, но не стоит преуменьшать.

Ну то есть они не работают в режиме самоподдержания.

Ну ИТЕР то вообще никак не работает и ещё минимум 15 лет не будет. А потом будет короткими редкими импульсами, без реального сьема энергии, без сходящегося нейтронного баланса для самоподдерживающегося синтеза трития. Тащемта как реактор ИТЕР ничего не демонстрирует, и не должен был, демонстрировать должен был ДЕМО, который по старым планам должен был быть готов в 2040. А теперь, наверное, только после наступления коммунизма и первого урожая марсианских яблок.

Росатом за эти деньги строит четыре гигаваттных блока со сроком службы 60-80 лет за треть времени которые эти уже потратили, достигнув ноль результатов.

Вы сравниваете экспериментальный проект с серийным производством по отработанной и многократно повторенной технологии. Смысл?

Вы сравниваете экспериментальный проект с серийным производством по отработанной и многократно повторенной технологии. Смысл?

Демонстрирую что ваш тезис о ничтожном бюджете несостоятелен. Бюджет там огромный. По любым меркам, хоть по промышленным хоть по научным. ЕС хочет суммой всего в два раза больше утроить свою долю в мировом производстве чипов (брехня, конечно, но для сравнения ценников сгодится). Проект полного секвенирования человеческого генома был прорывом и стоил на нынешние деньги пять миллиардов. Четверть от бюджета этого безрезультатного позорища. Геномный проект к слову завершился в срок сэкономив часть бюджета.

Вы опять приводите примеры с масштабированием известных технологий и методов. И удвоение доли чипов (то есть уже есть какая-то, нужно просто увеличить), и секвенирование генома человека отличалось только масштабом, длинной цепочки, когда все методики уже были в наличии. Нужно было просто сесть и сделать большую понятную работу.

Так и ИТЕР отличается только размером. Токамаку к его запуску 70 лет исполнится, токамаку со сверхпроводника и - 60, открытию сверхпроводимости - 130. Первым опытам с вакуумом - около 400 лет. Портативные устройства где дейтерий тритиевый термоядерный синтез по нажатию кнопки идёт - используются лет 50 в диагностике нефтяных скважин и засовывается прямо в трубу. Что вы тут ей богу пытаетесь продать как великую инновацию? Плазменную стенку из вольфрама? Как на WEST ? Систему разогрева нейтральными пучками, которым тоже лет 50? Ниобий титановые сверхпроводники созданные в 1962 году? Что кроме более крупной бочки там великолепно нового?

Там вся инновация состоит в том, что потери энергии плазмы пропорциональны поверхности сферы, а производство объему. Потери растут по квадрату, производство по кубу. При достаточно большом радиусе производство выше потерь. Сам дизайн при этом максимально дубовый, консервативный, материалы 60 летней давности, никаких ВТСП и высокого магнитного поля. Проблемы нейтронной стойкости материалов оставлены для ДЕМО, ибо ИТЕР для непрерывной работы не предназначен.

То есть по вашем "Ученые скрывают!". Заговор против термояда не иначе.

Как раз не скрывают, практически на заборе написано, что проект чисто про масштабирование. Вы возможно даже не представляете насколько буквально. Собственно всякие масштабирования (ака скейлинги) это основа его проектного обоснования. Так что тут практически самое пропащее место где оппонента можно закидать обвинениями в теории заговора.

Основа ИТЕРа именно масштабирование, и практическую его реализацию его они заваливают с самого начала. Ещё при японском директоре. Ну проявите любопытство, поищите про независимый аудит. Про конгресс США согласившийся продолжить финансирование только если по 11 пунктам будут приняты меры включая изгнание на мороз рукожопого японского директора. Интервью с ним и его бомбящим пуканом аж в Nature было. Ну поищите, был 2014 год или около того, он писал что переноса срока сдачи на 2025 проект не переживет.

Я вам помогу - https://www.nature.com/articles/nature.2014.15621

не то, чтобы спорю, но согласен с вашим оппонентом
Механика работы коллайдера понятна. Вопрос был лишь в том, удастся ли получить новые результаты или нет? Удалось, например, нашли бозон Хиггса
Для ITER рассчитали, что он ДОЛЖЕН заработать. И никто не знает, что критично, а какими деталями можно пренебречь, приходится всё выверять-переделывать

Демонстрировать они собираются горящую плазму в большом масштабе, оборот трития в большом масштабе, термоядерное энерговыделение в большом масштабе.

Проблемы ИТЕРа это рукожопие, когда две части большой вакуумной камеры не могут сварить без дырок.

Да не рукожопие это. Покажите мне, в каком устройстве уже делали металлические изделия весом в 310 тонн и размером 19х15х9 метров с миллиметровой точностью по всем точкам? Металлические конструкции такого размера и веса не собираются с такой точностью по простой причине - их ведет как от поворотов из сборочного состояния в монтажное, как и при сварочных нагревах. Слишком нежесткая оказывается сталь для таких условий. Решается это обычно всякими проставочками изготавливаемыми (или подбираемыми) по месту, но здесь думали моделированием и точными измерениями этого избежать. Не получилось.

Не буду спорить про то кто там сложнее, поспорю по техническим моментам:

-Криогеника. Криокомплекс LHC имеет большую на 30% тепловую мощность, чем ITER, но у LHC он распределенный между многими станциями, а у ITER сосредоточенный, и как сосредоточенный комплекс это рекордная штука. Причем, емпни, у нее больше объем жидкого гелия будет, не смотря на 27 км длинны LHC.

-Энергия. ITER 110 мегаватт будет потреблять в стендбае (даже меньше скорее всего, 110 мвт - это предельная величина, когда импульс плазмы закончился, но надо охладить все нагревшееся и восстановить испарившийся запас криокомпонентов). А LHC 150 мегаватт в процессе run'о. Все таки энергетическая инфраструктура ИТЭР раз в 8 масштабнее, чем у LHC.

Рано или поздно, ИТЕР достроят. Слишком много в него вбухано, чтобы сейчас отказываться.

Однако, когда его построят и погоняют несколько лет, окажется что термояд: это сложно, не надежно, дорого. И то что соляр, ветряки и накопители решают проблему дешевле и надежнее.

Дешевле - может быть, надёжнее - так себе. Соляр и ветряки плохо масштабируются и требуют относительно много земли, т.е плотность производимой мощности на занятую землю невысока. Не говоря даже про необходимость запасать огромное количество энергии. При этом энергопотребление продолжает расти. Вот ядерные станции вполне могут быть дешевле и надёжнее, но у них дурная слава.

Есть пустыни и моря. Есть технологии сверхвысоковольтных линий для передачи энергии. Ну или можно на месте генерить водород или метан, и его уже транспортировать.

И не зря у ядерных станций дурная слава. Вы предпочли бы чтобы дикари на танках заехали на АЭС или на солнечную станцию?

У всех этих технологий есть недостатки и потери энергии. Все это сказывается на цене. В развитие атомной энергетики вложено гораздо меньше денег, поэтому она дороже.

Вы предпочли бы чтобы дикари на танках заехали на АЭС или на солнечную станцию?

Мирный атом вполне безопасен, атомные станции строятся в странах с сомнительной стабильностью и никто не переживает. Современные блоки устроены так, что надо очень сильно постараться, чтобы получить неуправляемую ядерную реакцию.

Опасаться надо выхода продуктов реактора наружу, а не неуправляемой ядерной реакции. На Фукусиме реакция даже не взорвала ничего, но все равно неприятно. Термоядерный реактор тем и прельщает, что даже при полном разрушении много не выйдет, а большая часть отходов - активированные детали конструкции, которые твердые и как надеются способные остывать не расплавляясь естественным путем. Надеются, что зона отчуждения при аварии термоядерника будет не больше территории станции, а с обычными реакторами, как показывает действительность, все совсем не так

Мирный атом нарабатывает плутоний, который не всегда мирный. Много АЭС означает много плутония. То есть, возникнет проблема распространения всякого ядерного (nuclear proliferation).

Мирный атом нарабатывает мирный плутоний, который слишком грязный для немирного, а бридеры, нарабатывающие чистый, не приветствуются

Он грязный, но не слишком. Вполне себе годный. Впрочем, при желании или необходимости его всегда можно очистить.
Если использовать бридеры, то будет просто изобилие плутония. А если не использовать, то может возникнуть дефицит природного урана.

при желании или необходимости его всегда можно очистить.

Говорят, что нельзя

Ториевый реактор решит эти проблемы.

Что же его никак не сделают, что там за проблемы с ним великие?

Сложно сказать, но масштаб усилий по его разработке на порядок или два меньше, чем термояда.

БН реакторы сложнее в изготовлении и обслуживании, а также дороже при той же мощности. По этому нафиг не нужны энергетикам когда есть привычные кастрюли на тепловый нейтронах.

Ториевые реакторы, о которых идёт речь в этой подветке, и реакторы на быстрых нейтронах (БН) - совсем разные вещи.

И БН-реакторы очень даже нужны энергетикам.

Собственно эта таблица и подтверждение моего тезиса. Их строят только те страны - где можно директивно их впарить. И то единично. Остальные их позакрывали, не выгодно.

Ториевый, емнип, нарабатывает уран 233, что ещё хуще с т. з. нераспространения.

Как по мне, солнечная генерация - самая наглядная иллюстрация дырявости башки адептов альтернативной энергии.

Сами подумайте: использовать любой планетный энергоноситель, который с неединичным КПД раскрутит турбогенератор и затем размажется по сетям и конечным потребителям, где погреет человеческие домики отопителями и тушки горячим чаем и в итоге всего этого нагреет планету, но не изменит ее энергетический баланс - это НЕ ОК.

А ставить огромные поля, уменьшающие альбедо планеты и улавливающие избыточные количества энергии в виде ЭМИ от Солнца, чтобы с сиииильно плохим КПД превратить это ЭМИ в электричество, при этом повышая общий приток энергии к планете - это ОК.

При этом: парниковость мы снизим ничтожно, так как даже одно приведенное в статье гигаполе - это очень малый процент от общей генерации. А вот тепла будем на планету завозить тем больше, чем больше будем "вкачивать эту ветку" генерации. Локальный микроклимат возле таких полей будет в прямом смысле адовым.

А ставить огромные поля, уменьшающие альбедо планеты и улавливающие избыточные количества энергии в виде ЭМИ от Солнца, чтобы с сиииильно плохим КПД превратить это ЭМИ в электричество, при этом повышая общий приток энергии к планете - это ОК.

Будучи дилетантом, малость погуглил.

Do solar panels make global warming worse by storing heat? - Quora (много ответов)

Усугубляют ли солнечные панели глобальное потепление, сохраняя тепло? (к сожалению, в гуглопереводе присутствуют лишь некоторые ответы)

в итоге всего этого нагреет планету, но не изменит ее энергетический баланс

Парниковый эффект заключается ровно в том, что энергетический баланс планеты меняется. Как это соотносится с изменением альбедо мне неизвестно, но теоретически ничто не мешает сделать солнечные станции, не меняющее альбедо, у них только эффективность упадет.

Бинго, парниковый эффект заставляет избыточное солнечное тепло задерживаться на планете, и панели тоже. Вы заменяете один тепловой насос от звезды на нашу планету на чуть другой.

Традиционные же носители высвобождают в виде тепла энергию, которая на планете и так есть в виде потенциальной. И если химическую почти никак обратно не вернёшь, если только вы не питаете завод по химическому восстановлению веществ, а энергию деления тем более обратно не провернешь, то гонять воду туда-сюда на ГЭС этот баланс несильно меняет (типа станет теплее и больше дождей соответственно). Гидроаккумулирующие и приливные - тем более ничего не меняют. Ветряки тоже, но их хоронить в нехилых таких могилках надо.

А панели, не меняющие альбедо, - это, извините, как? Не работающие? Они обязаны поглотить хоть что-то для генерации, при этом невысокий КПД сделает их в любом случае "чернее" обычного грунта.

Бинго, парниковый эффект заставляет избыточное солнечное тепло задерживаться на планете, и панели тоже. Вы заменяете один тепловой насос от звезды на нашу планету на чуть другой.

Но ведь если один задерживает меньше чем другой, то это ведь всё равно будет лучше? Ну в сравнении?

ГЭС сильно меняет экосистемы где их строят и это сильно привязано к локации. Приливные тоже только по берегам.

Панели не меняющие альбедо - это просто. Часть энергии должна быть отражена, часть поглощена. Часть поглощенной энергии преобразуется в электричество. Поскольку мы создаем поверхность солнечной панели мы можем сделать любое альбедо, пока нас эффективность преобразования в электричество не интересует. Понятно, что мощность таких панелей будет в разы ниже обычных.

Понятно, что мощность таких панелей будет в разы ниже обычных.

Не в разы. Альбедо леса порядка 15%. Если солнечная панель будет просто отражать 15% солнечного света, то её мощность снизится на те же 15%.

Зависит от длины волны же. Кстати, лес тоже солнечная электростанция: дрова

Дядя-учоный, а можно нам хоть какие-то цифры? А то убедительно словами жонглировать сейчас уже все научились

Конечно, ученик :) только такие цифры скорее всего стоят тысячи долларов за отчёт крупных аналитических компаний.

Но я могу попробовать обосновать свою точку зрения отдельным постом, там можно будет похоливарить и с цифрами тоже.

Нельзя, потому что цифры влияния парникового эффекта основаны на матмоделях со слабой предсказательной силой, а натурных экспериментов хоть сколько-нибудь значительного масштаба никто не проводил.

Обычно баланс тепла считают с учётом замены топливной генерации соответствующим объёмом солнечной, тогда получается выгодно за счёт снижения уровня выбросов. А так средний баланс тепла мало меняется - затеняемая поверхность обычно примерно такой же средний коэффициент отражения имеет, по крайней мере пока мы не зимой на снегу солнечные батареи используем. Вообще с этой точки зрения выгоднее всего батареи на плавучих баржах в океане размещать - у глубокого моря интегральный коэффициент поглощения до 94-98% может доходить при зенитном освещении.

А ставить огромные поля, уменьшающие альбедо планеты

Высадка лесов тоже уменьшает альбедо планеты, а лес - это хорошо (но нужно защищаться от клещей).

При этом: парниковость мы снизим ничтожно, так как даже одно приведенное в статье гигаполе - это очень малый процент от общей генерации.

Если процент генерации малый, то и влияние на альбедо планеты будет ничтожным.

Локальный микроклимат возле таких полей будет в прямом смысле адовым.

Под солнечными панелями станет прохладнее. Возле полей панелей станет больше ветра и дождей, так как нагретый панелями воздух будет просто уходить вверх, создавая ветер и осадки.

Под солнечными панелями станет прохладнее. Возле полей панелей станет больше ветра и дождей, так как нагретый панелями воздух будет просто уходить вверх, создавая ветер и осадки.

А почему нагретый парниковым эффектом воздух не уходит просто вверх создавая ветер и осадки?

Почему не уходит? Очень даже уходит. Считается, что парниковый эффект приводит к усилению ветров и осадков.

То есть получается, что СЭС не решают проблему?

Какую проблему? Если про выбросы парниковых газов, то решают, ИМХО.
В комментарии, на который я ответил, говорилось, что СЭС создают проблемы. Мой ответ - не создают.

Если парниковый эффект приводит к усилению ветров и осадков и СЭС приводят к усилению ветров и осадков, то СЭС не решает проблемы созданной парниковым эффектом. Потому что, очевидно, что нас волнует не средняя температура планеты, а последствия её изменения.

А если парниковый эффект приводит к усилению ветров и осадков в 100 раз, а СЭС приводят к усилению ветров и осадков в два раза? :)

Зависит от ряда факторов:

1. Где поставить СЭС. Если в Европе, то альбедо мало поменяется, причём может поменяться в любую сторону. Соответственно, влияние на ветра и осадки будет незначительным. Если в пустыне, то увеличение осадков там до определённого предела не представляет проблемы.

2. Какой масштаб. Если СЭС сравнительно небольшая, занимает не полконтинента, то будет просто более частый дождь и ветер. Парниковый эффект действует на всю планету, и эффект от него более значительный.

3. Механизм действия у СЭС и парникового эффекта разный. СЭС, условно говоря, это просто насос для воздуха, который действует постоянно. Парниковый эффект приводит в том числе к накоплению водяного пара над океанами с последующим сбросом энергии. То есть, в одном случае будет ежедневный ветерок, а в другом - ураган раз в год.

Парниковый эффект действует на всю планету, и эффект от него более значительный.

О величине эффекта парникового эффекта, к сожалению, известно только из матмоделей без предсказательной силы. То есть — не известно.

Парниковый эффект приводит в том числе к накоплению водяного пара над океанами с последующим сбросом энергии. То есть, в одном случае будет ежедневный ветерок, а в другом - ураган раз в год.

Накопление пара над океанами (всеми?) в течение года? Мне казалось, что естественная циркуляция воды происходит на куда меньших временных масштабах: день-ночь, давление вверх-вниз, Солнце туда-сюда. Впрочем, я не специалист, конечно.

Накопление пара над океанами (всеми?) в течение года? Мне казалось, что естественная циркуляция воды происходит на куда меньших временных масштабах: день-ночь, давление вверх-вниз, Солнце туда-сюда.

Да, временные масштабы меньше, порядка дней. И количество накопленной энергии зависит от температуры и различных неоднородностей.

>а лес - это хорошо

Тогда и парниковый эффект хорошо, т.к. рост тепла, влажности и концентрации углекислого газа ведет к росту лесов.

Лес - это практически углеродно-нейтральный биом. Связанный в биомассу углерод будет освобожден в процессе ее гниения или горения. Болота - да они захоранивают углерод, но глобальном масштабе - это "ниачем".

Тогда и парниковый эффект хорошо, т.к. рост тепла, влажности и концентрации углекислого газа ведет к росту лесов.

К сожалению, все не так просто https://nplus1.ru/news/2024/06/24/carbon-uptake-terrestrial-vegetation и прямолинейно https://nplus1.ru/news/2024/02/23/co2-effects-on-the-vegetation Высокие температуры могут и угнетать рост растений.

Погодите, если мы уменьшаем альбедо, то и энергии будет поступать меньше?

Нет, альбедо - мера отражающей способности. Черное нагревается сильнее.

Города меняют альбедо, поля меняют альбедо, дороги меняют альбедо. К ним вопросы есть?

Конечно. Москва-река перестала вставать зимой еще лет 10 назад (сейчас уже мутят постоянную навигацию, теплоходы на НГ у Кремля, все дела), в городе ощутимо теплее, чем в области в любое время года, тут вырубают каждый незанятый газон под многоэтажное строительство и разные общественные зоны, которые все равно представляют собой асфальт и плитку. Многие грозы выливаются, не доходя до границ города, как будто обволакивают его. Я против создания нездоровых микроклиматов.

Однако, когда его построят и погоняют несколько лет, окажется что термояд: это сложно, не надежно, дорого. И то что соляр, ветряки и накопители решают проблему дешевле и надежнее.

1)не достроят 2)альтернативные источники действительно решат проблему со временем,тем более вроде не видно зачем цивилизации так много энергии ...хватит классических и альтернативных

Нефти при нынешних темпах потребления осталось лет на 50, если не перевести автопарк на элекро, будет задница.

Это всего лишь одна из теорий про 50 лет ничем не доказанная!

Не доказанная для точного срока. Но то, что тратим мы доступные запасы нефти быстрее, чем находим, это факт. И когда-нибудь наступит момент, когда нефти начнет сильно не хватать. И к этому моменту надо придумать что-то, что как минимум помогло бы тратить ее меньше, а лучше вообще заменить как-нибудь

Но то, что тратим мы доступные запасы нефти быстрее, чем находим, это факт.

Так это проблема разведки, в которую не вкладываются.

Можно сколько угодно вкладываться в поиск черной кошки в темной комнате. Но если ее в ней нет, то увы.

Потребление нефти известно, разведанные мировые запасы известны. Одно делится на другое. Даже если доразведуют еще, в глобальном масштабе это плюс год другой.

Нефти при нынешних темпах потребления осталось лет на 50

Я читал такие прогнозы ещё в "Науке и жизнь" 70-х годов.

А в первой половине 90-х прогнозы уверенно говорили про 30 лет.

Как вы думаете, в россии засекретили данные о запасах нефти от хорошей жизни? До засекречивания были оценки что нефти у росиии осталось лет на 20-25.

Говорят, что две трети запасов - это нефть с высокой себестоимостью. И получается, что примерно в 2030 году будут "наблюдаемые явления".

Жду, сгорая от любопытства :)
Нашему поколению ужасно повезло. У него будет шанс воочию наблюдать исчерпание запасов нефти.

К середине 80х у СССР не было технологий для разработки трудноизвлекаемой нефти, добыча пошла на спад. Что случилось через несколько лет - известно.

Чтобы успеть к исчерпанию нефти в россии надо менять на электро 5% автопарка в год. Чего даже близко нет.

Я смотрю, верующих в авторитетные прогнозы жизнь совсем ничему не учит 🙂

"Осталось 50 лет до полного исчерпания нефти" -- это такая же мировая константа, как "Осталось 20 лет до запуска первого термояда".

Так с чего бы появились морские добывающие платформы, горизонтальное бурение, гидроразрыв, разработка сланцевой нефти? Неужто от скуки? Нет, пришлось учится скрести по сусекам.

Вполне очевидно, что нефть полностью не закончится никогда. Но вот стоимость ее добычи - вполне может вырасти до таких величин, что она нафиг не будет нужна.

Вполне очевидно, что нефть полностью не закончится никогда

Вполне очевидно что нефть когда-то точно закончится. Потому что её запасы однозначно конечны и не возобновляются.

Ну если человечество закончится раньше, то можно считать, что для него нефть не закончилась никогда :))

Не могу с Вами согласиться, т. к. вряд ли кому то потребуется нефть по цене, скажем, алмазов)

Т. е. с определённого момента добыча остановится, в силу экономической нецелесообразности.

Нефть закончится только дешёвая. Нефть, которую добыть $100500 за стакан — никуда не денется, по приниципу Неуловимого Джо.

тем более вроде не видно зачем цивилизации так много энергии

"640K ought to be enough for anybody."

Ещё в конце 80-ых читал в Технике Молодежи про Токамак, с тех пор несильно что изменилось :(

Термояд станет доступен через 20 лет (опять).

Вы в слове "опять" сделали две ошибки. Первые две буквы должны быть "бл"

И чего это никто ни разу не упомянул слово "распил". Как статья про РФ, так сразу прибегают "эксперты" с подозрениями, а тут - тишина.

Там пилить особо нечего, суммы копеечные. Весь проект что-то пару десятков млрд, так это за сколько лет... Тут на то, что бы поубивать друг друга, в год тратят кратно больше.

Хочу в ИТЕР чтобы меня взяли!

Там есть две возможности попасть, через компании-подрядчики и напрямую в штат.

Первое не очень интересно, что по плюшкам, что по деньгам, но даёт шанс перейти потом в основной состав.

Я правильно понимаю, что у них в критически-важных конструкциях нашлись дефекты и их придётся изготавливать заново? Если да, то спрашивается, как так? Понятно же, что элементы очень рискованные, почему сразу тогда не было запасных деталей? "Эффективные менеджеры" опять сэкономили? Чисто экономически изготовить все элементы в двух экземплярах вышло бы не так уж дорого, ибо там основные затраты на проектирование, а не изготовление.

Чисто экономически изготовить все элементы в двух экземплярах вышло бы не так уж дорого

Если неверно выбрана технология (или скорее она не отработана, оборудование вряд ли серийное, много штучного изготовления по индивидуальным чертежам), то получится просто двойное количество брака. Как говаривал Фейнман, так бывает, если повторять одно и то же, надеясь на другой результат

По той же причине госракеты в разы дороже, чем у Маска. И госракеты летают благодаря конкуренции, которая была между СССР и США. А без конкуренции хорошие отношения с условными "сварщиками" важнее, чем конечный результат когда-то там.

Мне кажется, изначально плохая была идея просто увеличить Токмак что бы получить больше выхлоп.

Нужно вращать магнитное поле вокруг шара с плазмой, в вакуумной камере, что бы его удержать. А запускать лазером по центру мишени, как американцы делали.

Магнитное поле шар не удержит. Собственно, стабильность удержания плазмы и есть камень преткновения. Токамаки показали большую стабильность, и большие - большую, чем маленькие. Поэтому больше и строят.

Речь не идёт о шаре. Вращающееся магнитное поле раскатает его в диск.

Диск нестабилен. Сжатая плазма вообще нестабильна. Токамак изначально как идея не всем казался хорошим, но на практике показал лучшие результаты, потому и вышел на финишную прямую, а множество более красивых и в теории удачных конструкций - нет

На конференции одной год назад показывали свою систему управления экспериментом, понравился слайд про выводы.
Если коротко - куча проблем с тем, что привозимое оборудование - ни друг с другом, ни с французскими законами не стыкуется. Потому что участие в проекте у стран не через финансирование, а поставками готовой продукции, и всем все равно как оно там будет работать вместе.

Слайд

Последние новости - попытались "завинтить" открытые ловушки винтовыми магнитными пробками, вроде как повысили плотность плазмы. И до 2030 собираются построить ГДМЛ.

Если получится в линейных системах забороть неустойчивости - имхо, это будет самый реальный путь к промышленном термояду.

Т. К. масштабировать их намного проще (в длину) , чем гигантские бублики.

На самом деле подобные проекты не совсем про достижение конкретного результата. Это скорее междунарождные площадки с открытым обменом разработками и знаниями инженеров и ученых разных стран, что ведет к совершенно непрогнозируемым результатам, в виде новых технологийи и открытий.

Про то, что прошёл период самонадеянности в области быстрого достижения термояда я в статье написал, вот и инвесторы сникли

Sign up to leave a comment.