Comments 1418
Я конечно не экономист, но просто элементарно как и повышение зп все это ведет к инфляции. Этот баланс рыночной системы не_нагладить.
Если деньги, выдающиеся в виде ББД, напечатать, то да, ведет.
Но обычно все же предполагается, что с введением ББД будут урезаны другие государственные траты — например, отменены другие виды социалки. Либо повышены налоги
Но обычно все же предполагается, что с введением ББД будут урезаны другие государственные траты — например, отменены другие виды социалки. Либо повышены налоги
Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.
Из плюсов даже озвучивается, что не нужно будет держать штат сотрудников, которые вычисляют, кому там нужно эти пособия давать, а кому не нужно.
Из плюсов даже озвучивается, что не нужно будет держать штат сотрудников, которые вычисляют, кому там нужно эти пособия давать, а кому не нужно.
Остается только вопрос, хватит ли на ББД, если остальные соц выплаты убрать, и что конкретно предполагается убрать, а что оставить.
Потому что если отменить весь US federal budget mandatory spending, этого хватит на выдачу примерно $685 в месяц каждому гражданину США. А ведь в mandatory spending относятся такие виды социалки, которые не факт, что отменять будут — например, поддержка медицины и образования.
Вообще, на мой взгляд, ББД просто должен быть достаточно маленьким и выдаваться в натуральной форме, тогда проблемы не будет, а плюсы останутся
Потому что если отменить весь US federal budget mandatory spending, этого хватит на выдачу примерно $685 в месяц каждому гражданину США. А ведь в mandatory spending относятся такие виды социалки, которые не факт, что отменять будут — например, поддержка медицины и образования.
Вообще, на мой взгляд, ББД просто должен быть достаточно маленьким и выдаваться в натуральной форме, тогда проблемы не будет, а плюсы останутся
БОД должен быть в точности равен прожиточному минимуму. Тем самым государство гарантирует, что способно обеспечить проживание своих граждан (на минимальном уровне, т. к. дальше его полномочия всё, устраивайте свою жизнь сами, у нас капитализм).
Ну да. Но, как мне кажется, нужно его еще и в натуральной форме выдавать, чтобы не было такого, что на бутылку хватило, а на еду нет — злобное государство недостаточно поддерживает честной народ!
Что такое натуральна форма? Продуктовые наборы? Мясо вегану, молоко человеку с лактазной недостаточностью, картошку фермеру?
Это выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределения. А ещё это коррупциногенно — поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквид.
Чуть лучший вариант — деньги на карту, с ограниченым списком того что на неё можно приобретать (исключить алкоголь и сигареты, например). Но вообще это все равно не поможет — пропить при желании можно все что угодно.
Увидел ваш ответ ниже. То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничего.
Это выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределения. А ещё это коррупциногенно — поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквид.
Чуть лучший вариант — деньги на карту, с ограниченым списком того что на неё можно приобретать (исключить алкоголь и сигареты, например). Но вообще это все равно не поможет — пропить при желании можно все что угодно.
Увидел ваш ответ ниже. То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничего.
Что такое натуральна форма? Продуктовые наборы? Мясо вегану, молоко человеку с лактазной недостаточностью, картошку фермеру?Примерно так, да. Веганство и фермерство — это личный выбор, он не дает права требовать от остальных граждан оплачивать тебе другую диету. Лактазная недостаточность — ну, если есть от врача справка, что иначе не выжить, то можно лично ему выдать что-нибудь дополнительно, для таких исключений оставим маленький кусок от существующей на сегодняшний день системы социалки.
выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределенияДа не особо затратно, ведь в текущие рыночные цены уже включена стоимость инфраструктуры распределения. Общая стоимость получится <численность населения>*<процент использования ББД>*<прожиточный минимум>, и я вполне уверен, что это получится меньше, чем сейчас тратится на социалку. Еще и с гарантиями.
поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквидДа вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничегоМожет быть, я не силен в терминах. Просто на мой взгляд, это максимальная социалка, которую может иметь смысл делать. Сверх этого уровня социалка — это «забрать комфорт у тех, кто на него заработал и отдать тем, кто не заработал», а до него — «забрать комфорт и обеспечить выживание»
UFO just landed and posted this here
Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
и люди едят отборное говно от прикорытного поставщика не имея альтернатив, алконавты меняют эту брюкву на водку или учатся гнать из нее самогон. В раздаче натурашки нет никаких плюсов абсолютно, даже не пытайтесь
Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
А почему брюква? Лучше возьмем для примера тушенку. И получим в результате непонятную субстанцию, в которой треть — жир, треть — застывший бульон, четверть мяса, а остальное шкура, хвосты, копыта, сосуды и еще какая-нибудь не поддающаяся идентификации хрень.
Зато госту соответствует, без сои и ГМО. И дешево. Жрите, дорогие товарищи, а потом умрите от желчных камней или тромба.
Тушенка — не самый удачный пример для доказательства ваших мыслей. Как раз в Советском Союзе, тушенка, выпускавшаяся под контролем государства в соответствии с ГОСТ была первоклассного гарантированного качества и состояла из кусков говядины. В современных условиях, конкурентного свободного рынка, когда выбираешь тушенку, собираясь в поход, даже если берешь самую дорогую, получаешь банку желе с кусками кожи и, если повезет, с небольшим количеством мяса. По крайней мере, так говорит мой собственный опыт.
избыточное регулирование не работает. это уже все экономические системы доказали что социалистические что капиталистичесие что всякие сложные гибридные режимы с хаотичными экономическими моделями.
Есть специальные банковские карты, тратить с которых можно только определенный список товаров. Те продукты купить можно, алкоголь уже нет.
Это конечно можно обойти, способы обналичить всегда найдутся. Но какой то эффект будет.
Но это не основная проблема, гораздо важнее вопрос, будут ли люди получающие такой доход тратить освободившеее время на учебу и поиск хорошей работы, или же на добывание денег криминальными способами. То что будут хотеть больше денег сомнений не вызывает, желания обычно всегда больше возможностей. И как показывает опыт всяческих гетто, где поколениями сидят на пособиях, у определенной прослойки населения нет желания работать. ББД сам по себе не обеспечит рост человеческого капитала.
Это конечно можно обойти, способы обналичить всегда найдутся. Но какой то эффект будет.
Но это не основная проблема, гораздо важнее вопрос, будут ли люди получающие такой доход тратить освободившеее время на учебу и поиск хорошей работы, или же на добывание денег криминальными способами. То что будут хотеть больше денег сомнений не вызывает, желания обычно всегда больше возможностей. И как показывает опыт всяческих гетто, где поколениями сидят на пособиях, у определенной прослойки населения нет желания работать. ББД сам по себе не обеспечит рост человеческого капитала.
В Австралии, вроде, у коренного населения есть такие карты, на которых только еду можно покупать в специальных магазинах.
UFO just landed and posted this here
Ну так я и написал, что способы найдутся. Но все равно какой-то эффект это даст. Конченным алкоголикам мало что поможет, но большинство все таки не станет сильно заморачиваться, и будет использовать по назначению.
UFO just landed and posted this here
Это немного разные проблемы, базовый доход призван позволить человеку учится и искать хорошую работу, а не хвататься за любую для выживания. Но он не решает проблему культуры гетто, где не принято работать. Эту проблему врядли можно полностью решить, всегда будут те, кто в принципе не желает учиться. Кто-то просто будет не работать и жить на пособие. Но желание жить не хуже остальных никуда не денется, ББД будет восприниматься как само собой разумеющееся, а требования будут расти, хочу телефон/машину получше. В итоге приводит к росту криминала, как простого способа добыть денег.
как ни странно но проблема гетто решается только социальным перемешиванием населения районов. и это та ещё социально-градостроительная задачка.
UFO just landed and posted this here
для начала разрабатывают правила городской застройки не позволяющие строить новые гетто-районы. где в одном доме могут сосуществовать разные по цене и доступности квартиры, а район\квартал предоставляют разнообразные форматы жилья на любой вкус, всё это естественно с нормальной инфраструктурой потому что без инфраструктуры район всёравно выпадет из ткани города и станет проблемным. потом начинают частичную джентрификацию старых районов (тут важно не перестараться потому что иначе опять получится район с людьми одинакового достатка). и вот эта часть слоная и затратная потому что инфраструктуру связывающую район с остальным городом не всегда удаётся воткнуть из-за совершённых при изначальном планировании района ошибок… иногда выходит так что дешевле весь район сносить и заново отстроить, но этого всеми силами стоит избегать. историческая ткань города потом больно прописывает в ответ за такие фокусы очень болезненными проблемами и недовольством пострадавших от этого людей.
Где-то рядом писал. Та, часть, что про жилье в ББД должна быть в натурном виде. И да, выбрать, куда тебя поселять — нельзя.
По ссылке было предложение строить спец-городки, что с моей точки зрения проще, т.к. не нужно вписываться в существующее расселение.
Недостаток, очевидно, что оно где-то далеко и живущие там сильно выпадают из жизни. Оно же преимущество — так жить некомфортно и есть стимул заработать на что-то лучшее.
Но можно делать и сложнее — распределять такое жилье внутри существующих городов с тем же условием — плотность живущих на ББД должна быть низкой. Как раз для того, чтобы гетто не получалось.
Положительная часть — живущие не выпадают из общества. Оно же недостаток — вокруг удобная готовая комфортная инфраструктура и стимула уйти с ББД и начать зарабатывать сильно меньше.
вы хотите проблему избыточного контроля решать созданием ещё более монструозного механизма избыточного контроля… это не работает даже в теории.
Как бы всеобщая роботизация, которая должна произойти по дороге к подобному полноценному ББД — она тоже не хаос, а много-много контроля и планирования. Так что не вижу, почему данном случае оно неприменимо и не должно использоваться.
А текущие аргументы, что ББД позволить сэкономить на бюрократическом аппарате и внедрить его вот прямо сейчас — это какой-то переходной период с неполноценным вариантом. На самом деле если общество не может просто построить и поддерживать описанный городок из бытовок, не особо задумываясь о расходах (ввиду их ничтожности) — то технологически общество просто не готово к полному ББД, что бы его сторонники не утверждали.
общество может построить городок из бытовок но общество не должно снова делать такую фигню, потому что она не работает. урбанистических ошибок прошлого у нас уже достаточно чтобы понимать это и в современной урбанистике уметь избегать. спойлер: никакой всеобщей роботизации не будет мы децентрализуемся раньше. ББД существует намного больше в пространстве решения социальных проблем а не экономических. и да обществу не нужно быть готовым к ББД это фича концепции.
общество может построить городок из бытовок но общество не должно снова делать такую фигню, потому что она не работает.
В современных условиях она не работает, потому что есть маятниковая миграция. Если исходить и заранее делать так, что ее не будет (т.е. живущим в этих бытовках в сотнях метрах друг от друга просто не нужно никуда регулярно ездить) — то такой тип поселения пока просто невозможен технологически при разумных затратах.
Могу рассказать как это реализовано в Польше. У нас есть такое понятие — TBS (Towarzystwo Budownictwa Społecznego).
Это социальное жильё, которое город (точнее gmina, но это не важно в данном случае) строит за счёт государства и «выдаёт», примерно как в СССР «давали» квартиры. При этом будущий жилец платит вступительный взнос (возвращаемый в случае возврата квартиры), получает ключи и живёт, оплачивая довольно низкую сумму «аренды» — типа 200 баксов вместе с коммуналкой.
Для сравнения, обычная аренда квартиры в том же районе будет за 1000 в пересчёте на доллары, плюс под 200 коммуналка.
Жильцы в таких домах часто инвалиды, пенсионеры, низкооплачиваемые рабочие и т.д. Хватает и просто пьющих и не особо благополучных.
Но при этом соседство с «нормальными» приводит к тому, что эти люди тоже держат себя в рамках. Например, когда у нас TBS дом только начинал заселяться, одна из местных компаний решила, что бухать на лавочке рядом с детской площадкой — это норм. Но после ряда замечаний и высказанного недовольства — они перестали.
В условном гетто этой нормализации не произошло бы, так как всем обычно похер (сужу по рабочим кварталам родного города).
Это социальное жильё, которое город (точнее gmina, но это не важно в данном случае) строит за счёт государства и «выдаёт», примерно как в СССР «давали» квартиры. При этом будущий жилец платит вступительный взнос (возвращаемый в случае возврата квартиры), получает ключи и живёт, оплачивая довольно низкую сумму «аренды» — типа 200 баксов вместе с коммуналкой.
Для сравнения, обычная аренда квартиры в том же районе будет за 1000 в пересчёте на доллары, плюс под 200 коммуналка.
Жильцы в таких домах часто инвалиды, пенсионеры, низкооплачиваемые рабочие и т.д. Хватает и просто пьющих и не особо благополучных.
Но при этом соседство с «нормальными» приводит к тому, что эти люди тоже держат себя в рамках. Например, когда у нас TBS дом только начинал заселяться, одна из местных компаний решила, что бухать на лавочке рядом с детской площадкой — это норм. Но после ряда замечаний и высказанного недовольства — они перестали.
В условном гетто этой нормализации не произошло бы, так как всем обычно похер (сужу по рабочим кварталам родного города).
UFO just landed and posted this here
счёт всех остальных налогоплательщиковДа-да, естественно. Я написал «государство», чтобы подчеркнуть, что это не частная инвестиция и не городской бюджет.
Соседские действия?
Во-первых это многоквартирый дом, где обычному человеку жильё не
Ну пусть они в общественных местах гадят (что, кстати, и происходит) — плюются на тротуаре, прилепляют жвачку на лавочке, рисуют на стенах и т.д.
Что происходит? А ничего не происходит. Так как район нормальный (даже хороший), то тут нормально работают коммунальные службы, которые убирают и ремонтируют. Кстати, я в Польше очень хорошо осознал, что «чисто — там где убирают, а не там где не сорят». Ибо сорят тут много где.
Суть таких коммунальных домов, что он один на весь район (у них около 50-60 квартир на примерно 4 тыс квартир всего). И большинство там всё же нормальные люди (пенсионеры и малоимущие). А те немногие неблагополучные не могут испортить жизнь настолько, чтобы район покатился по наклонной и оттуда начали уезжать нормальные люди.
Чем более массовы и более безусловны эти бесплатные деньги — тем ниже эффект. Вещи, получаемые как данность, не ценятся.
нам не нужно чтобы люди ценили базовый доход и были благодарны за него это всё-таки не подачка от правительства в обмен на лояльность граждан. нам нужно чтобы у людей были деньги достаточные для выживания о которых им не нужно думать, чтобы освободить их сознание для полезной и продуктивной деятельности которая им интересна. и нам не нужно как-либо регулировать то как они эти деньги потратят. такие процессы достаточно хорошо саморегулируются подобно открытому рынку.
это всё-таки не подачка от правительства в обмен на лояльность гражданВообще-то, это оно и есть, но я о другом.
чтобы освободить их сознание для полезной и продуктивной деятельности
и нам не нужно как-либо регулировать то как они эти деньги потратят.Это противоречивые утверждения.
пожалуй вы не полностью понимаете концепцию БОД и наделяете его целями которые он не преследует.
БОД не средство контроля, это механизм снимающий избыточный контроль. и он не навязывает самоорганизацию( потому что навязаная самоорганизация перестаёт быть самоорганизацией) просто создаёт условия в которой самоорганизация приносит дополнительные выгоды. и да мы конечно можем под видом БОД делать подачки правительства в обмен на лояльность, но это превратит БОД в УОД
БОД не средство контроля, это механизм снимающий избыточный контроль. и он не навязывает самоорганизацию( потому что навязаная самоорганизация перестаёт быть самоорганизацией) просто создаёт условия в которой самоорганизация приносит дополнительные выгоды. и да мы конечно можем под видом БОД делать подачки правительства в обмен на лояльность, но это превратит БОД в УОД
так вроде это не ради подъёма алкоголиков до уровня людей, а для поддержки обычных людей, которые хотят развиваться, но у них нет возможности уволиться и найти работу или заняться самообучением.
феномен жизни на пособия в том что условность выдачи этих пособий превращает непрерывное доказательство права на получение этого пособия в работу. фишка безусловности базового дохода в том что снимая условия мы во первых освобождаем уязвимые слои населения от необходимости тратить дополнительное время( которое они не то чтоб умеют эффективно тратить) на то чтобы доказывать право получения пособий( а там ещё бывают такие ловушки что даже если ты благодаря пособию и начинаешь вроде выолзать из ямы ты в определённый момент подползаешь к границе где незначительное улучшение собственного благосостояния лишит тебя пособия которое всё ещё составляет существенную часть того что необходимо тебе для выживания и без пособия ты незамедлительно укатываешься обратно а потом просто начинаешь балансировать на вот этой грани достатка к которой и привыкаешь)
а во вторых мы также начинаем инвестировать в людей способных эти инвестиции многократно преумножать создавая дополнительные общественные блага. которые с лихвой окупают и себя и того парня который всё-таки застрял в своём гетто в силу обстоятельств.
парадокс в том что всё это мгновенно ломается как только мы начинаем пытаться улучшить эту схему добавляя условия. ну неспособен ни человек ни искуственный интелект эффективно предсказывать кому положено пособие а кому нет не тратя на этом больше ресурсов чем составляет само пособие. но интуитивно нам хочется верить что человек или система будь то бюрократическая машина чётких правил или компьютерный алгоритм могут это сделать.
при этом БОД прекрасно работает в долгосрочной перспективе, и он вовсе не означает что нам можно отменять все социальные программы особенно те что решают какие-то краткосрочные проблеммы, не значит что нам можно распускать всех специалистов по помощи попавшим в беду, наборот нужно привлекать к этим инициативам больше волонтёров которые охотнее туда пойдут благодаря наличию БОД.
а во вторых мы также начинаем инвестировать в людей способных эти инвестиции многократно преумножать создавая дополнительные общественные блага. которые с лихвой окупают и себя и того парня который всё-таки застрял в своём гетто в силу обстоятельств.
парадокс в том что всё это мгновенно ломается как только мы начинаем пытаться улучшить эту схему добавляя условия. ну неспособен ни человек ни искуственный интелект эффективно предсказывать кому положено пособие а кому нет не тратя на этом больше ресурсов чем составляет само пособие. но интуитивно нам хочется верить что человек или система будь то бюрократическая машина чётких правил или компьютерный алгоритм могут это сделать.
при этом БОД прекрасно работает в долгосрочной перспективе, и он вовсе не означает что нам можно отменять все социальные программы особенно те что решают какие-то краткосрочные проблеммы, не значит что нам можно распускать всех специалистов по помощи попавшим в беду, наборот нужно привлекать к этим инициативам больше волонтёров которые охотнее туда пойдут благодаря наличию БОД.
Натуральная форма — это продуктовые карточки.
Россия уже проходила такое
В целом, их успешно меняли в зависимости от того, кому что нужно. Такое саморегулирование. Но это требует больше заморочек, чем пластиковые карты, с которых можно только в определенных магазинах отовариваться. Они могут быть даже небанковскими, просто с "баллами" какими-нибудь.
UFO just landed and posted this here
чтобы не было такого, что на бутылку хватило, а на еду нет
А кто мешает продать/поменять продукты на бутылку? Кто будет контролировать их качество и то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?
Сейчас бесплатная раздача еды уже существует во многих странах, ей редко пользуются. Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.
кто мешает продать/поменять продукты на бутылку?Кому продать? И зачем покупатель будет это покупать, если может бесплатно получить?
Кто будет контролировать их качествоТот же, кто сейчас контролирует качество всех продуктов и других товаров.
то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?Исключения бывают, но они редки. Для них можно оставить крошечный кусочек от существующей на сегодня системы социалки.
Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.А почему вы считаете, что соц помощь должна обеспечивать комфортную жизнь, а не выживание? Хочешь комфорта — заработай
Соцпомощь должна обеспечить комфорт, тогда человек сможет делать для других бесплатные вещи — заниматься волонтерством, разрабатывать бесплатные программы, работать на неоплачиваемых работах (например, председателем кооператива).
Выживание у нас и так уже есть. Зачем одну систему менять на другую?
Цель бдд в том что бы высвободить человеческий потенциал, а не в том что бы поменять лямку, которую тянуть.
зачем все эти дополнительные условности? для чего?
Прожиточный минимум устанавливается от балды (например, не включает в себя сезонные колебания цен) и не включает в себя коммунальные платежи, так что это плохой ориентир.
Кстати, формулу сменили на вполне адекватную:
С 1 января 2021 года прожиточный минимум в России, согласно Федеральному закону от 29.12.2020 N 473-ФЗ, рассчитывается, как 44,2 % от медианного дохода граждан РФ за прошлый год, с учётом коэффициента дифференциации по каждому региону.
Исходя из этого, такой ББД был бы офигенным приростом дохода для 60-70% людей.
не от балды а чтобы в зависимости от задачи либо вписать бюджет в условности по которым идут выплаты за прожиточный минимум, либо чтобы точно покрыть минимальные потребности.
либо вписать бюджет в условности по которым идут выплаты за прожиточный минимум
Что к реально необходимому минимуму не имеет отношения, поскольку является средним по больнице. Более того, эта цифра пересматривается с запаздыванием относительно инфляции.
либо чтобы точно покрыть минимальные потребности
Что никогда не делается, потому что потребует учета громадного количестве факторов и регулярного и частого, а не эпизодического, их пересмотра.
так-то да но это не от балды. да и высчитать сумму которая точно превышает необходимый минимум и установить её в качестве мрот реально( вот реальный минимум найти невозможно)
Как вы собираетесь найти сумму которая точно превышает необходимый минимум если реальный минимум найти невозможно, при этом еще и установив ее сильно ниже медианы?
Простите, но этот не может усмотреть разницы между двумя результатами тыка пальцем в небо, даже если к одному из них прилагается пуд сопроводительной документации.
Это будет просто какая-то оторванная от реальности сумма. Об чем, собственно, и речь.
не думаю что могу что-то сделать с инстинктивным человеческим желанием разные вещи сводить к одной. пожалуй я просто более строго работаю с концепцией «от балды» обязательно включая в неё «мотивационную» часть.
Вы и не сможете ничего сделать с инстинктивным желанием кричать вы не понимаете, это другое, несмотря на то, что оно, по факту, летает как утка, крякает как утка и на вкус как утка… )
Два места: областной центр и ПГТ в области. Одни и те же продукты по примерно тем же самым ценам. Три кейса: в одном случае у вас аренда, в другом своя квартира, в третьем опять аренда, но совместная.
6 случаев, палитра которых достаточно иллюстрирует эфемерность обсуждаемого параметра.
Если этого мало для понимания, добавьте еще дефолт-сити и его пригород.
капитализм тут вообще ни при чём. хотя здоровые его ветки и изобрели социальные инструменты вроде БОД в поисках оптимизации избыточных издержек и способов эффективного инвестирования в человеческий капитал всё-таки они достаточно сильно ушли от того что принято понимать под капитализмом.
UFO just landed and posted this here
самое главное зачем мне еда на карточках если я допустим хочу держать курятник, огород и выращивать себе еду сам и что мне с ней делать если я её не ем? как поменять её на нужные мне удобрения? это такой-же маразм как то что для вашей безопасности к каждому из нас приставили по два полицейских за которых мы платим независимо от того делают ли они нашу жизнь безопаснее. ну только что полицейского на колбасу совсем не поменяешь и что пример не совсем корректный конечно. но принцип в целом тотже кто-то опять решает за тебя какие у тебя потребности…
Отказ от социальной медицины невозможен, слишком велик разброс рисков. Базовая страховка долдна входить в БОД. Натуральная форма плохо администрируется, неизбежно будут злоупотребления. БОД логично выдавать ежедневно по чуть чуть, стоимость транзакции сейчас невелика.
Средства на все это взять можно только с прогрессивной шкалы налогообложения. Хотя конечно и отмена всех льгот, сокращения чиновников и прочего администрирования, но это не так уж и много.
С моей точки зрения, проблема БОДа в стимуляции рождаемости, будет по 10 детей в семьях, это выгодно.
Средства на все это взять можно только с прогрессивной шкалы налогообложения. Хотя конечно и отмена всех льгот, сокращения чиновников и прочего администрирования, но это не так уж и много.
С моей точки зрения, проблема БОДа в стимуляции рождаемости, будет по 10 детей в семьях, это выгодно.
Достаточно (и имхо, необходимо — было бы) выдавать БОД с совершеннолетия.
Это будет несправедливо по отношению к семьям, снова будут нужны пособия многодетным и все такое прочее.
А зачем пособия многодетным?
Наконец-то будет решена проблема бесконтрольного размножения.
Наоборот, нужно отменить ВСЮ поддержку «детей», «многодетных» и прочих плодящихся животных. Тогда детей будут рожать только разумные семьи, которые в состоянии сами содержать ребёнка.
Наконец-то будет решена проблема бесконтрольного размножения.
Наоборот, нужно отменить ВСЮ поддержку «детей», «многодетных» и прочих плодящихся животных. Тогда детей будут рожать только разумные семьи, которые в состоянии сами содержать ребёнка.
Многодетные рожать будут в любых условиях (см. страны с высокой рождаемостью). Цель тут не поощрение размножения, а минимизация ущерба. Раз уж родили, пусть хоть будет шанс на более-менее приличное развитие, а не сразу переезд на казённые харчи.
См. «демографический переход».
И в любом случае страны с высокой рождаемостью не находятся на уровне, с которого можно хотя бы обсуждать базовый доход.
И в любом случае страны с высокой рождаемостью не находятся на уровне, с которого можно хотя бы обсуждать базовый доход.
Ну так см. «демографический переход» — в странах с соответствующим уровнем развития никто не будет рожать по десять детей ради несчастного базового дохода. В любом случае неустроенные дети в будущем обойдутся ещё дороже.
в странах с соответствующим уровнем развития никто не будет рожать по десять детей ради несчастного базового доходаА вот тут вы неправы: уровень развития страны не равен уровню развития каждого ее гражданина.
Есть такой таксон — люмпены. Где-то больше, где-то меньше, но во всех странах есть. Так вот люмпены именно ради базового дохода рожать и будут. И их дети в любом случае окажутся неустроенными и обойдутся в будущем дороже — так что деторождение в таких группах лучше предотвращать (я знаю, что это призыв к геноциду в понимании ооновской конвенции).
Ну, призывать можно к чему угодно, это же исключительно вопрос эффективности. Я думаю, мы спокойно согласимся с тем, что беспризорных детей надо как можно меньше, а если они по какой-то причине появились, их надо социализировать. Соответственно, здесь можно обсуждать лишь то, что эффективнее — давать денег, чтобы детей кормили, или не давать, чтобы… не знаю, не рожали, по идее? У меня нет под рукой соответствующих научных данных, но навскидку мне кажется, что вариант «выплачивать» как раз из этих соображений считается предпочтительным. Потому что если по факту ребёнок есть, всё равно с ним что-то делать надо, не помирать же ему с голоду.
если по факту ребёнок есть, всё равно с ним что-то делать надо, не помирать же ему с голоду.Верно.
Но еще раз: всегда существует контингент с очень коротким горизонтом планирования. Именно этот контингент будет рожать в расчете на БД на ребенка. Как минимум полгода, пока дитё ест сиську, можно будет квасить на сумму в полтора раза большую, чем до рождения. А дальше они не заглядывают (целых полгода же!), но полагать, что через полгода они начнут тратить детские деньги на детей, было бы несколько… опрометчиво.
Поэтому появление детей у этого контингента лучше бы предотвращать. А уже появившихся лучше бы — вообще говоря — изымать в человеческие условия, причем как можно раньше.
Но это, понятное дело, голое теоретизирование.
Ну, разумеется, процент такого населения в разных обществах различен (как и процент сильно пьющих, например), так что для всех было бы здорово в первую очередь озаботиться снижением количества граждан этой когорты.
Проблема, конечно, в том, что предотвратить сложно, а если не предотвратили, то уже приходится кормить, стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег». Так что да, практически придумать что-либо сложно.
Проблема, конечно, в том, что предотвратить сложно, а если не предотвратили, то уже приходится кормить, стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег». Так что да, практически придумать что-либо сложно.
стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег».Нет, это путь в никуда.
Если с этим контингентом реально пытаться что-то делать, это как минимум «родил — отдавай, и больше ты к этому ребенку никакого отношения иметь не будешь по крайней мере до его совершеннолетия». Повторюсь, как минимум.
Вот приемной семье БД на ребенка предоставить можно. Но и то, и другое; и определение семьи, из которой надо изымать, и определение приемной семьи, как отличной от той, из которой надо изымать, все это уже требует администрирования: одна же из декларируемых целей БД — сокращение этого администрирования.
Проблема в том, что изъятие детей из негодных семей уже практикуется, т.е. есть процедура лишения родительских прав и т.п. Эта тема вообще никак не пересекается с ББД — если родители не могут обеспечить ребёнку минимум должного ухода и внимания, его забирают (по крайней мере, это возможно).
Соответственно, вас, по идее, заботят не эти ребята, а те, которые минимум ухода обеспечивают, и ребёнка у них не заберёшь. Остаётся лишь вариант «платить» или «не платить», и вот тут лучшая из двух альтернатива совершенно неочевидна. Дать плохим опекунам денег (может, и ребёнку перепадёт) или не дать вообще.
Соответственно, вас, по идее, заботят не эти ребята, а те, которые минимум ухода обеспечивают, и ребёнка у них не заберёшь. Остаётся лишь вариант «платить» или «не платить», и вот тут лучшая из двух альтернатива совершенно неочевидна. Дать плохим опекунам денег (может, и ребёнку перепадёт) или не дать вообще.
Как бы так вам сказать.
Любой инструмент — он делается под решаемую задачу. Современное лишение родительских прав делалось под задачу (поскипав конспирологию) обеспечить ребенку возможность физического выживания и обучения в средней школе.
Задача, о которой говорю я — пресечение передачи мировоззрения люмпена по цепочке поколений. Потому что таки да, выросший в криминальной семье ребенок может быть одет, обут и накормлен — но с вероятностью много десятков процентов пополнит ряды криминала, как только подрастет.
Так вот это совсем другая задача, современное лишение родительских прав ее не решает. Но у нас и базового дохода пока нет, так что мы тут фантазируем в меру своей испорченности.
Любой инструмент — он делается под решаемую задачу. Современное лишение родительских прав делалось под задачу (поскипав конспирологию) обеспечить ребенку возможность физического выживания и обучения в средней школе.
Задача, о которой говорю я — пресечение передачи мировоззрения люмпена по цепочке поколений. Потому что таки да, выросший в криминальной семье ребенок может быть одет, обут и накормлен — но с вероятностью много десятков процентов пополнит ряды криминала, как только подрастет.
Так вот это совсем другая задача, современное лишение родительских прав ее не решает. Но у нас и базового дохода пока нет, так что мы тут фантазируем в меру своей испорченности.
Я всего лишь говорю о том, что изъятие ребёнка — это своего рода атомная бомба, средство последнего рубежа, когда уже ничего другого не остаётся. Поэтому любые гипотетические сценарии, при котором список причин для изъятия будет расширяться — это тяжёлая такая история, в которую я слабо верю, да и вряд ли сочту хорошей затеей. Это тема отдельная от БДД и связана скорее с правами ребёнка, родителей, представлением о минимуме требований к уходу и т.п.
Это тяжелая история, и я совершенно не готов к этому всерьез призывать. Но если я, или вы, или кто-нибудь еще захочет достаточно быстро (за время пары поколений) и заметно, в разы, снизить процент люмпенов, ему скорее всего придется иметь дело именно с этой мерой — другие скорее всего будут либо неэффективны, либо еще менее гуманны.
В любом случае пока что это фантастика.
В любом случае пока что это фантастика.
Любой инструмент — он делается под решаемую задачу.
Поэтому просто не надо давать государству никаких инструментов. Потому что если дать, то оно обязательно найдет возможность использовать их чтобы порешать свои задачи, прямо противоположные изначальным. Не сегодня, так через 20 лет.
Можно предлагать БОД в обмен на стерилизацию.
Выдавать денежное пособие за добровольную химическую кастрацию?
В объяснении "на пальцах" это должно выглядеть выгоднее, чем выплата на детей.
Я не очень уверен, что это хорошая мера, по многим причинам: я даже не уверен, стоит ли на них подробно останавливаться, за исключением одной.
В любом случае это усложняет администрирование, а одна из декларируемых целей БД — максимальное его упрощение.
В случае с отсутствием детского БД все решается предельно просто, счет с БД заводится вместе с выдачей паспорта. Другие действия всяко сложнее.
В любом случае это усложняет администрирование, а одна из декларируемых целей БД — максимальное его упрощение.
В случае с отсутствием детского БД все решается предельно просто, счет с БД заводится вместе с выдачей паспорта. Другие действия всяко сложнее.
А тут с выдачей справки. разница пренебрежима. И это все еще намного проще, чем пособия пенсии и тд.
А тут с выдачей справки. разница пренебрежима.Вы опять предлагаете поощрять элиминацию не определенного социального слоя, а всех сразу.
Но в принципе, как один из вариантов… надо смотреть структуру целевого общества. Может, и пойдет.
А почему нет? Ну и это не элиминация. Элиминация это газенваген. А тут мы просто говорим «хочешь жить для себя — ок». Людям, которые хотят и могут работать, БОД не нужен. Пресекая наследственные линии мы увеличиваем долю более предпочтительных (импринтинг же).
Так поощрять элиминацию, а не элиминировать. Тоже чуть разные вещи.
Люди, которые хотят и могут — это абстракция настолько растяжимая, что ее надо уточнять и уточнять. Такое ощущение, что у вас есть понятие «работа» без дальнейших уточнений. И все либо хотят и могут, и тогда пусть берут себе восемь часов работы за зарплату, либо они уже сразу бездельники поганые. То, что «работа» бывает разная, и способность человека к конкретной работе бывает разной, и некоторые работы, которые вообще-то есть, для конкретного человека могут оказаться недостижимы — вот все эти условия как-то незаметно, чтобы учитывались в вашей модели.
Еда мужская, 1 кг, если вы понимаете, о чем я.
«Жизнь для себя» настолько не равна «жизни без работы», что я начинаю всерьез сомневаться в том, что наши определения базовых вещей совпадают.
Но пожалуй, мне сейчас слабО заниматься выяснением дефиниций.
Люди, которые хотят и могут — это абстракция настолько растяжимая, что ее надо уточнять и уточнять. Такое ощущение, что у вас есть понятие «работа» без дальнейших уточнений. И все либо хотят и могут, и тогда пусть берут себе восемь часов работы за зарплату, либо они уже сразу бездельники поганые. То, что «работа» бывает разная, и способность человека к конкретной работе бывает разной, и некоторые работы, которые вообще-то есть, для конкретного человека могут оказаться недостижимы — вот все эти условия как-то незаметно, чтобы учитывались в вашей модели.
Еда мужская, 1 кг, если вы понимаете, о чем я.
«Жизнь для себя» настолько не равна «жизни без работы», что я начинаю всерьез сомневаться в том, что наши определения базовых вещей совпадают.
Но пожалуй, мне сейчас слабО заниматься выяснением дефиниций.
Ну нет, мы же никого не убиваем. Нам же заявляют, что БОД нужен из-за того, что людей больше, чем работы, тк автоматизация и бла бла бла. А так их будет не так сильно больше, и нагрузка на работающих не будет такой большой. Всё же добровольно.
«Для себя» означает без вклада в общество. Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?
либо они уже сразу бездельники поганыеДа я и сам бездельник, что уж тут. Потому все должно быть добровольно — ты либо соглашаешься не размножаться, либо сам решаешь свои проблемы. Что в этом плохого?
«Для себя» означает без вклада в общество. Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?
А так их будет не так сильно большеДа, и невыплата БОД до совершеннолетия — вполне разумное (имхо, разумеется) действие. На один БОД без детских пособий особо не поразмножаешься. Зачем вам обязательно требуется дополнительное принуждение, я не очень понимаю. Вообще люди, говорящие, что БОД можно и вводить, только пусть получатели попляшут вот так, а потом вот эдак, вызывают у меня странное чувство. Я это только состоянием административного восторга могу объяснить.
Потому все должно быть добровольно — ты либо соглашаешься не размножаться, либо сам решаешь свои проблемы. Что в этом плохого?В принципе-то ничего.
Кроме того, что буква «Б» куда-то теряется, и мы начинаем обсуждать что-то совсем четвертое.
Давайте обсудим автомобиль, только без колес и с веслами.
Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?Ха. Ха. Ха.
Google: «умер в нищете».
Да, и невыплата БОД до совершеннолетияНо разве же это БОД тогда? Чем это отличается от
только пусть получатели попляшут вот так, а потом вот эдак,
Давайте обсудим автомобиль, только без колес и с веслами.Формально это таки автомобиль. Буквально)
Но разве же это БОД тогда? Чем это отличается отНапример тем, что получателям не требуется совершать дополнительных телодвижений?
Впрочем, не могу не признать вашу формальную правоту — то, что я предлагаю, действительно не подпадает под признак безусловности.
Хотя тут есть аналогии. Многие гражданские права также недоступны несовершеннолетним: а вот поражение в правах в зависимости от фертильности — это довольно новое слово в юриспруденции.
Формально это таки автомобиль. Буквально)Вот поэтому я и говорю, что нам с вами надо бы начинать с дефиниций. Определить отличия автомобиля бытового от автомобиля лингвистического, их обоих от определения FIA, и заодно понять, из каких переводов все эти эльфы (с).
На один БОД без детских пособий особо не поразмножаешьсяНасколько я помню, в области зарплат ниже средних по развитым странам рождаемость отрицательно коррелирует с доходом
Насколько я помню, в области зарплат ниже средних по развитым странам рождаемость отрицательно коррелирует с доходомПри наличии детских пособий. Да, конечно.
Детские пособия и прочие материнские капиталы вполне влияют на решение завести очередного ребенка. И чем ниже средний доход домохозяйства, тем больше влияют, потому что пропорционально больше.
Без них тоже. Жить скучно же — надо как-то развлекаться людям. А кандомы дорогие. БОД будет покрывать аборты?
А кандомы дорогие.
Дело не только в этом, а еще и в том, что в бедных странах дети это твой «пенсионный фонд». В бедной стране, когда ты станешь старым и больным, и не сможешь работать, ты либо умрешь от голода, либо уговоришь/заставишь своих детей скинуться, и помочь тебе выжить. И чем их больше, тем больше шансов, что такая стратегия сработает.
Мы сейчас обсуждаем сценарий отмены детских пособий с одновременным введением БОД для совершеннолетних.
БОД будет покрывать аборты?Как и прочую базовую медицинскую помощь. Модель здравоохранения, допускающая оставление значительной части граждан без медицинской помощи, она не слишком привлекательна ни на вид, ни на запах.
Лично я за аборты еще бы и приплачивал. Люди гораздо чаще остаются довольны, когда у них остается ощущение, что они остались в прибыли, а не в убытке.
Но вообще я хотел бы заметить, что ваше неявное предположение о наличии у меня готового детального плана перевода любой страны на БОД не совсем соответствует действительности.
Поэтому на вопросы, должен ли БОД покрывать X, Y или Z, в общем случае я могу и не ответить.
Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?
Ну да, ну да. Посаженый по блату начальник в министерстве с зарплатой в условные 200к в месяц, или один на все село врач с зарплатой в 30к. Сразу видно, кто полезнее для общества :)
30к в селе это очень достойная зарплата — ровно, как я и говорил.
Ага. Правда на приличный автомобиль придется откладывать лет этак 10, а на то чтобы съездить с семьей в отпуск за границу — около года, если одежду особо не покупать, дом не ремонтировать, а зимой ворованным топливом топить. А так да, очень достойная оплата.
И? Личный автомобиль это предмет роскоши — ББД его тоже не покрывает.
Личный автомобиль это предмет роскоши
А отдых за границей — навязанный западом стереотип. Как раз в селе, личный автомобиль это необходимость, потому что общественного транспорта там нет, а добираться до других населенных пунктов все равно нужно, не говоря уже о том, чтобы унитаз или новую кровать в дом привезти — доставка вам ее в вашу деревню не повезет.
p.s. В свете сказанного сейчас Вами, Ваши слова о том, что ваши работники зарабатывают нормально смотрятся особенно забавно.
доставка вам ее в вашу деревню не повезет.Повезёт как миленькая. И это будет дешевле, чем амортизировать личное авто.
UFO just landed and posted this here
И это будет дешевле, чем амортизировать личное авто
Утверждение примерно того же уровня, что ездить на такси, дешевле чем на своем авто. Если начать считать, то окажется, что начиная с какого-то количества километров в месяц уже и не дешевле. А вообще, вы как-то слишком сильно прицепились к моему условному примеру. Хорошо, могу привести менее условный, считаете ли Вы, что живущая в Москве сенатор Елена Мизулина с доходом 5,7 млн. рублей в год, в 4 раза полезнее для общества, чем врач-невролог, живущий в той же Москве, которому предлагают согласно HH около 1,44 млн. в год? Или что она в 6 раз полезнее водителя автобуса, которому предлагают 0,9? Если да, то боюсь у нас настолько разное представление о полезности, что тут и дискутировать особо не о чем.
На самом деле, тут, думаю, даже примеры особо излишни, потому что само утверждение, что если ты полезен обществу, то тебе будут достойно платить — типичный пример одного из когнитивных искажений, называемого «гипотезой справедливого мира».
ездить на такси, дешевле чем на своем авто.Ну да. Так и есть.
считаете ли Вы, что живущая в Москве сенатор Елена Мизулина с доходом 5,7 млн. рублей в год, в 4 раза полезнее для общества, чем врач-невролог, живущий в той же МосквеКак это следует из моих слов?
Но если подумать, то да, так и есть. Только с одним нюансом — речь не о моём мнении а о мнении того, кто назначает оплату. Если бы начальство считало её бесполезной — ей бы не платили столько.
В это мплане хороший пример — зарплаты в IT. Вы же не думаете, что программисты получают больше вышеупомянутого врача потомучто они умнее, дольше учились или их работа труднее, лучше, нужнее? Вовсе нет — просто в айти местный работодатель конкурирует с иностранным намного сильнее, чем в других отраслях. А иностранный считает, что польза от аутсорсеров сопоставимо с их иностранными программистами, и потому сопоставимо платит.
Но обратите внимание, что я ничего не говорил о справедливости и прочих таких вещах. Но если ты хоть кому-то полезен, то нисчем ты не останешься.
Ну да. Так и есть.
В том то и дело что нет. Например, если в рабочий день нужно проезжать по 60 км (что в крупных городах не так уж редко бывает), то на экономе Яндекса, это будет стоить примерно 1600р в день без повышающих коэффициентов. На дачу за 100 км и по выходным не ездим вообще. Тогда за три года на Яндексе мы проедем 14 580 км. потратим ок. 1 166 т.р. — это примерно цена того Соляриса, который будет нас возить на экономе, нового (!) с завода. Хорошо, берем этот же Солярис, и смотрим: за 3 года мы проедем 14 580 км на такой мизерный пробег нам понадобится 2-3 ТО стоимость ок. 15 тыс каждое (45 тыс.), примерно 71 тыс. на бензин и 18-39 тыс на ОСАГО. Итого, на обслуживание и топливо уйдет примерно 155 тыс. ОК, накинем до 250 на омывайку и прочее. Если ездить аккуратно, и не разбить его, то Солярис с таким пробегом легко продать за 750 тыс. Итого машина нам обойдется примерно в 1 200 + 250 — 750 = 700 тыс., против 1 200 на такси. Это если не парится с продажей и слить его по низу рынка.
Если бы начальство считало её бесполезной — ей бы не платили столько.
И «считало» тут ключевое слово. Платят не полезным, а тем кого считают полезным. Например гомеопатам, экстрасенсам, магам и прочим шарлатанам могут платить гораздо больше, чем нормальным врачам, не смотря на то, что вторые гораздо полезнее, а первые даже вредны.
Но обратите внимание, что я ничего не говорил о справедливости и прочих таких вещах. Но если ты хоть кому-то полезен, то нисчем ты не останешься.
Само это утверждение уже содержит в себе некое понятие «справедливости», дескать полезный человек не может остаться ни с чем. Я же утверждаю, что может, хотя бы потому, что обществу не всегда очевидна его полезность, а бесполезные люди могут наоборот казаться крайне полезными.
один на все село врач
в крупных городахСовершенно ужасное передергивание. Ну и в крупных городах есть метро.
Платят не полезным, а тем кого считают полезным.Это одно и то же. Просто полезное одного не обязано быть полезным для другого. Полезность всегда определяется в каком-то контексте каким-то субъектом.
дескать полезный человек не может остаться ни с чем.Это не справедливость, а самоочевидное следствие жизни в рыночных условиях. Полезность означает потенциал для обмена.
что обществу не всегда очевидна его полезностьЛюбой человек хотя бы минимально полезен, если он готов что-то делать для других.
Совершенно ужасное передергивание.
Это не передергивание. Это к врачу и селу не относится, это расчет к популярному утверждению, что такси дешевле. Что-то подобное вы утверждали по поводу доставки.
Это одно и то же.
Нет, не одно и то же. Я не зря пример привел, про гомеопатов и прочих экстрасенсов, которые объективно бесполезны, даже если в субъективно человеку кажется что это не так.
Полезность всегда определяется в каком-то контексте каким-то субъектом.
И этот субъект может ошибаться в оценке полезности. Кроме того, Вы же говорили о полезности для общества, а значит речь уже идет не об оценке субъектом, а о какой-то усредненной оценке группой субъектов, которая впрочем тоже может ошибаться. Так же, замечу, что кроме субъективных ощущений можно определить и более объективные критерии полезности, как это сделать, это отдельный сложный вопрос, но в общем случае это вполне возможно.
Вы меняете условия задачи по ходу дела. Нет смысла дискутировать тогда.
объективно бесполезныТак не бывает. Полезность всегда только субъективна.
И этот субъект может ошибаться в оценке полезности.Его право.
Вы меняете условия задачи по ходу дела.
Я ничего не меняю. Я привожу частные контрпримеры, к вашим чрезмерно общим утверждениям, а Вы либо просто не можете, либо не хотите этого осознать.
Так не бывает. Полезность всегда только субъективна.
Данное утверждение требует аргументации. Я утверждаю, что это не так, и могу привести контрпример — лечить рак шаманскими ритуалами или содой объективно бесполезно, кто бы что там не считал субъективно. Для определения объективной полезности/бесполезности методов лечения даже разработали различные методики, например двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование.
Это вы не хотите осознать некорректность своих примеров и потерю контекста.
лечить рак шаманскими ритуалами или содой объективно бесполезноЭто вы уже в спор о семантике перешли.
Для определения объективной полезности/бесполезности методов леченияТам должно быть слово «эффективность» (от слова эффект, который действительно объективен).
Если государство будет направлено на повышение качества жизни человека, то ББД вообще не нужен. Надо просто развивать те направления, на которые якобы человек будет тратить средства из ББД. Чтобы они становились дешевле, доступнее.
Если же государство использует население как носитель финансового оборота (питательная среда для увеличения политического, военного и финансового потенциала), то ББД всего лишь инструмент. И обсуждать его нужно с точки зрения полезности государству, но никак не каждому жителю отдельно.
В мире с ограниченными ресурсами и их неравномерным распределением по государствам только по первой линии развиваться невозможно.
На этом вобщем-то все.
Если государство будет направлено на повышение качества жизни человека, то ББД вообще не нужен.
В данном случае речь скорее идёт не о повышении качества жизни в целом, а о гарантировании какого-то минимального уровня жизни для всех.
И грубо говоря на самом деле у нас здесь два вопроса на торые надо ответить. Во первых хочет ли общество в принципе таким заниматься. И если хочет, то во вторых надо решить каким образом оно хочет этого достичь.
И есть ряд обществ которые в случае с первым вопросом решили что хотят. А в случае со вторым это на данный момент практически везде решено в виде социальной помощи/welfare/пособий по безработице. Но возможно в ряде стран ББД будет более оптимальным вариантом.
будет направлено на повышение качества жизни человекаКакого человека? Социалка повышает качество жизни одних за счет снижения качества жизни других
А развитие экономики повышает качество жизни всех.
Совсем не обязательно. Как минимум на временных отрезках ± равных человеческой жизни.
Типичный пример это промышленная революция. В результате уровень жизни поднялся. Но во время самой промышленной революции уровень жизни отдельных слоёв населения скорее даже упал. А длилась она на протяжении нескольких поколений.
И мы сейчас как минимум в теории стоим на пороге следующей подобной революции. И многие считают что само по себе это дело хорошее, но желательно бы обойтись без глобальных социальных проблем. Или хотя бы их по возможности минимировать.
Типичный пример это промышленная революция. В результате уровень жизни поднялся. Но во время самой промышленной революции уровень жизни отдельных слоёв населения скорее даже упал. А длилась она на протяжении нескольких поколений.
И мы сейчас как минимум в теории стоим на пороге следующей подобной революции. И многие считают что само по себе это дело хорошее, но желательно бы обойтись без глобальных социальных проблем. Или хотя бы их по возможности минимировать.
Но во время самой промышленной революции уровень жизни отдельных слоёв населения скорее даже упал.Это каких?
Например мелких производителей и/или ремесленников. По ним это ударило очень сильно. Плюс крестьяне которых в ряде стран сгоняли с земель.
И уровень жизни большинства рабочих в начале-разгаре этой самой промышленной революции был однозначно ниже уровня жизни ремесленника и среднего крестьянина до этой самой революции.
И всё это как раз и привело ко всяким левым идеям вроде марксизма и революциям/социальным волнениям.
И уровень жизни большинства рабочих в начале-разгаре этой самой промышленной революции был однозначно ниже уровня жизни ремесленника и среднего крестьянина до этой самой революции.
И всё это как раз и привело ко всяким левым идеям вроде марксизма и революциям/социальным волнениям.
UFO just landed and posted this here
Если даже будет одно поколение, то ему будет не особо приятно.
Более того то, что изменения идут быстрее, может в данном контексте оказаться и негативным фактором. То есть сейчас вполне себе можно представить сценарии когда человек в 18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50, то профессия уже может чуть ли не исчезнуть за ненадобностью…
Более того то, что изменения идут быстрее, может в данном контексте оказаться и негативным фактором. То есть сейчас вполне себе можно представить сценарии когда человек в 18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50, то профессия уже может чуть ли не исчезнуть за ненадобностью…
То есть сейчас вполне себе можно представить сценарии когда человек в 18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50Лол. Когда ему исполнилось 20. Еще не успел высшее получить, а актуальность уже упала. И ничего, нормлаьн живём.
UFO just landed and posted this here
Ну в случае с бухгалтерами или юристами профессия как таковая не пропала. И она стала менее востребованной, но всё ещё нужна и нужна более-менее массово.
А вот извозчики-ямщики исчезли полностью. Или телефонистки. И это же в теории грозит водителям-таксистам или скажем кассирам.
А вот извозчики-ямщики исчезли полностью. Или телефонистки. И это же в теории грозит водителям-таксистам или скажем кассирам.
Если государство будет направлено на повышение качества жизни человекаЭто утопия, к сожалению.
Государство, как и любая подобная система, направлена на повышение качества жизни самого себя. При приложении некоторых изрядных общественных усилий можно сделать так, чтобы оно стало направлено на повышение качества жизни не только самого себя: но это, похоже, максимум того, что от государства можно добиться.
И обсуждать его нужно с точки зрения полезности государству, но никак не каждому жителю отдельно.Так про то здесь и говорят. Уменьшение преступности, снижение накладных расходов на администрирование пособий, увеличение активности населения и прочая и прочая. Это все не для каждого отдельного жителя в первую очередь.
UFO just landed and posted this here
Нет, так это не работает. Либо человек получает компенсацию за то, что воспитывает детей, либо компенсацию за то, что у него не было и никогда своих не будет (усыновление как сознательный шаг это отменяет).
Компенсация за стерилизацию (я ошибся изначально в терминах) призвана склонить тех, кто за деньги пойдет на что угодно, выбрать меньшее из двух зол для государства (это просто минимизация вреда в случае корыстного злоупотребления).
Прекрасно. «Плодиться» будут в основном натурализованные иммигранты из стран Средней Азии и т.п., у которых дома всё-равно хуже, чем в РФ на БДД.
Картинку через лет 30-50 сами представите? Можно посмотреть на опыт ФРГ с турками, например.
Картинку через лет 30-50 сами представите? Можно посмотреть на опыт ФРГ с турками, например.
Справедливость — это довольно странное понятие, которое можно трактовать очень многими способами. И в общем случае лично я против поддержки многодетности: но это отдельная тема для разговора (впрочем, если хотите, ее можно развить).
вообще второй демографический переход невозможно отмотать назад поэтому это не вызовет существонного роста избыточной рождаемости (это когда люди рожают ещё ребёнка чтобы получать больше денег пособия а не потому что хотят ребёнка завести).
на самом деле нам не нужно стимуляции рождаемости, а вот жителям деревень от бод станет намного лучше и они перестанут вымирать.
чем больше условий мы попытаемся навесить на ББД тем сильнее мы нарушим ключевой для него принцип безусловности. и тем больше нам придётся тратить ресурсов на бесполезное избыточное регулирование этих условий. это контринтуитивно и непривычно, но должно работать именно так.
Ну так планируется-то оно планируется. А потом возникнут вопросы, что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанил, проституток, финансовые пирамиды или взяли кредиты под ББД. Ну нельзя же оставлять этих людей без медицинской помощи и т.д.
Вопрос к хабру, а есть вообще хостеры, которые НЕ занимаются политической пропагандой?
А что сейчас с ними делают? Оставляют без медицинской помощи? В чем разница с нынешним состоянием?
что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанилНе допускать — посредством выдачи ББД в натуральной форме. Условно, получил ты свой мешок брюквы, значит, наесться точно сможешь. Продать ты его вряд ли кому сможешь, ведь любой может бесплатно получить свой мешок брюквы. А если потерял, то твои проблемы
Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.
Вам не хватит пенсий, пособий и стипендий на выплаты ББД.
Идея конечно горячо поддерживается населением, но с точки зрения государства, вопрос собственно простой — а где брать деньги на этот ББД?
Т.н. «развитые» экономики могут решить этот вопрос простым печатаньем денег без угрозы инфляции. Всем остальным странам такой метод недоступен. Деньги надо искать внутри собственных экономик. И простые расчеты показывают что этих денег обычно нет.
На примере России:
ПФР РФ отвечает за выплаты пенсий, пособий по инвалидности, маткапитала и еще кучи доплат.
Годовой бюджет ПФР около 9 триллионов рублей из которых емнип 6 идут на пенсии а 3 на все остальные пособия. При этом ПФР собирает всего около 5 триллионов в виде налогов а остальные 4 покрывает госбюджет.
Ну допустим мы отменяем пенсии (обнуляем ПФР) и вводим ББД.
Какой ББД мы хотим? Ну допустим 20 тысяч рублей.
Дальше все просто: 43 миллиона пенсионеров + 83 миллиона трудоспособного населения (детей в расчет не берем) умножаем на 20 тысяч рублей и на 12 месяцев.
Получаем 30 триллионов рублей с копейками. Почти полтриллиона долларов в год.
Это астрономическая сумма для экономики РФ. Никакая отмена пенсий и льгот ее не покроет. Это в полтора раза больше доходной части федерального бюджета РФ. Это почти 30% ВВП страны. Это много больше чем прибыль (не путать с выручкой) от экспорта нефти и газа. Это больше прибыли со ВСЕГО экспорта РФ. Это равно ЗВР РФ.
И хотя 20 тысяч это маловато для ББД, но даже эта небольшая сумма неподьемна.
Где взять такую сумму? И не разово а ежегодно?
Налоги повышать? У нас нет столько бизнеса)
Где взять такую сумму?Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит
Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит
20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.
20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.
Я слышал, что это считается уверенным средним классом.
МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания
Я слышал, что это считается уверенным средним классом.Тот парень, что назвал 20 тыр средним классом, давно и плотно безумен, как и обещал («Если семь лет быть президентом, с ума можно сойти»).
МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания
оценка без цели выжить на эти деньги, скорее чтоб циферки в отчетах были не совсем мрачные.
Ну, если подходить не с формальной, а с реальной точки зрения, тогда я согласен с:
habr.com/ru/company/ruvds/blog/554702/#comment_22985576
habr.com/ru/company/ruvds/blog/554702/#comment_22985576
Ты сам подумай 20 тысяч — это зарплата, не большая, но не маленькая допустим для провинциально города. Ну как провинциального до нескольких десятков тысяч, может даже сотен тысяч человек.
У нас в стране не будет базового дохода, просто потому что для нас супер базовым доходом будет повышение минимальной зарплаты до 20, а лучше 25 тысяч рублей, как говорил один известный человек, не будем мы его называть что бы нам не прилетело.
У нас даже хуже с зарплатами, чем в Индии, там до 250 тысяч рупий в год, а рупия по сути равна рублю, вот эта сумма не облагается налогами, а это те же 20 тысяч. То есть вполне реально сделать так что бы до 20 тысяч не облагалось налогами — это будет взамен базового налога. Жаль что у нас никто это не сделает
У нас в стране не будет базового дохода, просто потому что для нас супер базовым доходом будет повышение минимальной зарплаты до 20, а лучше 25 тысяч рублей, как говорил один известный человек, не будем мы его называть что бы нам не прилетело.
У нас даже хуже с зарплатами, чем в Индии, там до 250 тысяч рупий в год, а рупия по сути равна рублю, вот эта сумма не облагается налогами, а это те же 20 тысяч. То есть вполне реально сделать так что бы до 20 тысяч не облагалось налогами — это будет взамен базового налога. Жаль что у нас никто это не сделает
То есть вполне реально сделать так что бы до 20 тысяч не облагалось налогами — это будет взамен базового налога.
Кстати, такое относительно недавно было… первые 40 тысяч за год емнип не облагались, вроде стандартный налоговый вычет называлось. Можно было бы вернуть, с увеличением необлагаемой суммы, но это не поможет тем, кто не работает по ТК РФ.
Я в аналогичных обсуждениях ББД утверждал, что 'жилая' часть ББД должна выдаваться натурой. Потому что стоимость жилья в разных местах страны слишком уж разная.
И, причем, натурой не там, где человеку хочется, а буквально построить в тех местах страны, где дешево поддерживать инфраструктуру и низкую стоимость жизни, городки с низкой плотностью населения из бытовушек.
После чего объявить, что каждый в любое время по желанию может поселиться в такую бытовушку и жить там сколько угодно совершенно бесплатно.
Низкая плотность населения таких городков — существенна. Чтобы слишком большие толпы людей с деструктивным поведением не могли получиться.
И дешево поддерживать инфраструктуру и стоимость жизни — это не означает, что дам приятно жить. Всякого тундры и крайнего севера, конечно, не будет (инфраструктура и прочий транспорт дорогими будут), но городок в какой-нибудь дыре рядом с удачно расположенной железнодорожной веткой — это запросто.
Население нужно там, где есть работа. Вы же не забыли, что идея ББД предполагает, что получатель все-таки решит работать? Потому что, если брюкву никто растить не захочет, то не будет и ее.
Было бы неплохо, чтобы человек сам решал куда направить ББД — оплата коммуналки, спорта, образования, медицины, социальных столовых (кушай на месте).
В ненатуральной форме (деньгами) ББД до условных 10000 после вычета вышеперечисленных оплат добивается из расчета не более (условно) 50% от ЗП до 20000, не более 25% от зп до 30000 и т.д. по прогрессивной шкале. Т.е. стимул работать для получения полного ББД остается, но часть неперепродаваемых потребностей закрывается.
Низкая плотность населения таких городков — существенна. Чтобы слишком большие толпы людей с деструктивным поведением не могли получиться.
Это не поможет. Если это будут целые кварталы под спецзастройку, то один фиг получится гетто.
Это не поможет. Если это будут целые кварталы под спецзастройку, то один фиг получится гетто.
Зависит от плотности заселения. Если, скажем, сделать 1 человек на квадратный километр, то гетто будет довольно странным.
Понятно, что пример утрированный, но зависимость демонстрирует.
Посмотрите фильм "Земля кочевников"
Посмотрел, аргумента не понял. При наличии полноценного ББД группа людей, которой посвящено фильм вполне могла бы жить (но не факт, что захотела бы) в предлагаемых мной городках, не мотаясь по стране за временной работой.
Я о том, что при наличии БДД вся страна превратится в "кемпинг автофургонов с цыганами", живущих (а точнее выживающих) на этот БДД и ведущих не особо социальный образ жизни.
Вы почему-то читаете что если ввести ББД, то все себя так начнут вести.
При этом в ряде стран есть относительно высокая социальная помощь. Но эти страны почему-то не превращаются в страны целиком состоящие из людей получающих социальную помощь.
Более того в этих странах есть достаточно много людей которым доплачивают социальную помощь поскольку их доходы ниже чем она. Но они всё равно работают.
При этом в ряде стран есть относительно высокая социальная помощь. Но эти страны почему-то не превращаются в страны целиком состоящие из людей получающих социальную помощь.
Более того в этих странах есть достаточно много людей которым доплачивают социальную помощь поскольку их доходы ниже чем она. Но они всё равно работают.
Ой ли? Почитайте, сколько "переселенцев" (мексиканцев, латинос, афроамериканцев и др.) рвутся в США чтобы пожить чисто на пособия. Да и не только в США, см. Францию например.
И что в этих странах уже 100% людей живут на пособия? 90%?50%?
Да и вообще миграционная политика и социальная политика это немного разные вещи. Нелегалам ББД вряд ли где-то будут платить.
UFO just landed and posted this here
Что такое "право на еду и жилье"? И кто, кому и на каких основаниях должен его предоставлять?
UFO just landed and posted this here
Поподробнее можно?
Ну где там в Конвенции о правах человека написано что-то про то что все государства должны предоставлять какое-то "право на еду и жильё" всем без разбора.
Или где в конституиции Германии написано что она обязуется это делать.
Мне аж интересно стало.
UFO just landed and posted this here
Отсутствие еды и крова — это прямая угроза жизни.
Это вполне себе решаемо и другими средствами. Например банальным правом на труд. То есть если государство предоставит вам возможность заработать на еду и жильё, то дальше это уже ваши проблемы.
У вас есть какие-то сорта людей, которые заслуживают прав больше, чем другие?
Насколько мне известно за права человека «по дефолту» отвечает то государство, гражданином которого он является. Так что в случае с нелегалами достаточно будет просто предоставить им возможность вернуться в их государства.
Там, где написано, что это социальное государство.
Не подскажите в каком месте написано что она яляется этим самым «социальным государством» для исключительно всех людей на земле?
Более того в вами же приведённом источнике написано:
При этом принцип социальности государства не предусматривает возможности обоснования каких-либо субъективных прав индивидов, соответственно, конкретные социальные права гражданина в Германии не вытекают из принципа социального государства [13].
UFO just landed and posted this here
То есть, любое государство, где у вас есть возможность заработать на еду и жильё, является социальным?
То есть такое государство выполняет условия Конвенции ООН. Ну те самые которые вы озвучили выше.
Нелегал говорит, что он гражданин мира. Ваши действия?
Говорить он может что угодно. Вопрос что удастся установить. То есть если удастся выяснить гражданином какой страны он является или хотя бы откуда он прибыл к вам, то его туда отправят. А если не удастся, то там уже начинаются ньюансы. Вплоть до тюремныз сроков за нелегальное нахождение на территории и/или пересечение границы.
Зачем всех? Только тех, кто находится на территории этого государства.
Ну давайте тот же момент но для "всех без исключения людей, находящихся на территории Германии".
Хотя о чём это я. В приведённом вами источнике вроде бы написано что никто не может претендовать на какие-то социальные плюшки только на основании того что Германия объявила себя социальной страной. Так что в общем-то дискуссию можно заканчивать :)
UFO just landed and posted this here
Можно ли назвать его социальным?
Зависит от того что вы понимаете под "социальным государством". Пока вы привели критерий "еды и крова на головой и он выполняется.
Я бы посмотрел, как это выясняли бы при нулевом содействии человека.
Смотрите. Куча стран этим регулярно занимается. В том числе и США с Германией.
Напомните, это в Германии попытки побега из тюрьмы не наказываются, так как стремление к свободе — естественное стремление человека?
А это ещё причём? И почему именно в Германии? Или стремление к свободе это только про социальные государства?
достаточно того, что в Германии люди делятся на два сорта: тех, в адрес которых работают социальные системы
У вас в любой стране люди делятся на "несколько сортов". По наличию гражданства например. Или разрешения на работу. Или разрешения на проживание. Или... Почему вас это волнует исключительно в контексте социальности"?
Причём эти два сорта определяются далеко не на основе осмысленных действий человека, а на основе того, что человек изменить достаточно легко не в состоянии.
И что? Государство может быть социальным(или иметь ещё какие-то другие аттрибуты}, но быть таковым исключительно для своих граждан. Вполне себе легитимно.
Нелегалам ББД вряд ли где-то будут платитьА переехавшим? Если я гипотетически буду получать немецкий ББД, а жить уеду в какую-нибудь дешевую сербию, м?
Ну социальную помощь сейчас выплачивают по месту жительства. И чтобы его получать большую часть времени надо действительно жить там. И в общем-то особо никто и не мешает поступить точно так же и с ББД.
П.С. И да, это немного «коллидирует» со словом «безусловный» в названии. Ну значит будет другое название :)
П.С. И да, это немного «коллидирует» со словом «безусловный» в названии. Ну значит будет другое название :)
Как-то не круто. С одной стороны вы говорите, что факт нахождения на територии ничего не даёт. С другой вы говорите, что факт не нахождения всё обнуляет.
А что такого непонятного? Нахождение на территории это необходимое условие, но не достаточное.
И никто и не обещал что будет круто :)
И никто и не обещал что будет круто :)
Вообще-то, как раз и обещали, что будет круто. А не круто у меня и так есть)
Скажем так: есть куча тех кто что-то там обещает и все обещают разное. Но если брать более-менее серьёзные источники, то обещают максимум улучшение нынешней ситуации. Причём улучшение для всего общества в целом. Что в общем-то даже может означать наличие ухудшений для отдельных людей.
Плюс многие даже не настаивают что в нынешней ситуации будут какие-то заметные улучшения и рассматривают всеё это дело в контексте будущих изменений. то есть по их мнению ББД будет лучше справлятсяь с ситуацией если из-за повсеместной автоматизации труда мы получим массовую безработицу.
Плюс многие даже не настаивают что в нынешней ситуации будут какие-то заметные улучшения и рассматривают всеё это дело в контексте будущих изменений. то есть по их мнению ББД будет лучше справлятсяь с ситуацией если из-за повсеместной автоматизации труда мы получим массовую безработицу.
Ну ни разу неочевидно. Так жить — так себе удовольствие для всех, кроме как у склонных к этому людей. По этому же фильму видно. А еще лучше видно — по сопутствующих материалов про этот образ жизни. Смотри ютуб канал показанного там идеолога. Он вполне реален, не придуман. N-ная и довольно большая часть этих кочевников совсем не нищие. Просто нравится им вот такое.
В случае со стационарными городками будут не кочевники а всякие даушифтеры.
Но, собственно, в этом же часть всей идеи, нет? Пусть тихо мирно живут.
Серьезно? Натуральная форма? Ну вот мне не нужен мешок брюквы, мне нужно редкое и дорогое лекарство. Как я смогу поменять эту брюкву на пару ампул? Или не лекарство, одежда, например. Или бытовая техника. Или оплатить курсы. Или миллион других «или». Вот вы сможете оплатить брюквой или парой морковок проезд в общественном транспорте, заплатить за коммуналку или пополнить мобильный баланс? Все, что вы предлагаете — это самый обыкновенный продуктовый набор. Для малоимущих вещь хорошая, но уж точно никак деньги не заменяющая.
Если я правильно понимаю идею ББД, государство даёт столько чтобы у всех доходы были не ниже ББД. То есть, кто зарабатывает больше, ничего не получит.
Ну дык это показывает 2 вещи
- Мы живем очень бедно
- Чет хреново у нас с экономикой, что ББД на уровне 20к рушит ее полностью
Все же если не 20 а месяц, а 10, то понадобится только 11 за упразднением пенсионного фонда. Который процентов 10 еще и тратит сам на себя. Минус вся соцподдержка, это еще 3-5. Далее агрессивно-прогрессивная шкала НДФЛ и налога на недвижимость — все покроет. Кому в Москве 10 мало, региональные бюджеты могут устанавливать надбавки к БОД.
Насколько я помню, у вас и так недавно отобрали пенсии. Какую-то там часть. Там вот тут отбирать не получится. Да и еще если зарплаты крутым чиновникам уменьшить (говорят, в Газпроме зарплаты — закачаешься), то на всех хватит.
И хотя 20 тысяч это маловато для ББД, но даже эта небольшая сумма неподьемна.
Это много для ББД. Прожиточный минимум сейчас 11 653 рубля в месяц, его можно брать за ориентир. ПФР не потянет. Но вы уверены, что мат.капитал и стипендии выдаются из средств ПФР?
никто не может печатать деньги без угрозы инфляции. а БОД легко обеспечивается прозрачной ситемой прогрессивного налогообложения. только так он становится почти прямой инвестицией в себя. ты инвестируешь в благосостояние налогоплательщиков, они делают свои дела создавая экономические блага и возвращают твои инвестиции. макроэкономика это замкнутый круг с долгосрочным инвестированием. на полную окупаемость БОД может выйти через 30-50 лет. а значит позволить его себе могут только страны с учтойчивыми социополитическими институтами. и таких пока немного.
UFO just landed and posted this here
Ещё в 2017 году Екатерина Шульман описала, какие проблемы ББД сможет решить.
Это, во–первых, позволит избавиться от очень затратной, неэффективной, очень коррупциогенной госслужбы – системы социального и пенсионного обеспечения, во–вторых, позволит убить страшную, токсичную культуру велфера, когда человеку выгоднее быть безработным и получать пособие, потому что, находя работу, он теряет пособие (эта система сгубила в США целые города). Далее, ББД позволит улучшить криминогенную обстановку, поскольку пресловутая уверенность в завтрашнем дне делает эмоциональный фон гораздо более ровным. Также прогнозируется оздоровление социальной обстановки с точки зрения уничтожения насильственных сожительств: женщины смогут вырваться из–под псевдобраков.
Это, во–первых, позволит избавиться от очень затратной, неэффективной, очень коррупциогенной госслужбы – системы социального и пенсионного обеспечения, во–вторых, позволит убить страшную, токсичную культуру велфера, когда человеку выгоднее быть безработным и получать пособие, потому что, находя работу, он теряет пособие (эта система сгубила в США целые города). Далее, ББД позволит улучшить криминогенную обстановку, поскольку пресловутая уверенность в завтрашнем дне делает эмоциональный фон гораздо более ровным. Также прогнозируется оздоровление социальной обстановки с точки зрения уничтожения насильственных сожительств: женщины смогут вырваться из–под псевдобраков.
В СШа ты не можешь получать велфер вечно.
В США — может быть и так. Но у нас не США. У нас, в России, такое социальное явление, как велферы невозможно в принципе. Слишком ничтожно пособие по безработице, половина которого уйдет на оплату проездного до центра занятости, а вторую половину вы оставите в магазине, чтобы приготовить нормальный полноценный ужин на семью. Но только один раз.
А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?
И таки одно дело студенты, пенсионеры, инвалиды — люди которые пока не могут зарабатывать но будут делать это в будущем (отдавая часть другим в виде налогов), уже не могут работать но делали этт в прошлом (отдав обществу ранее) или лишились трудоспособности по несчастью. И совсем другое — армия люмпенов которая вырастет на этом бдд.
А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?
Упрощение системы, снижение коррупции, человеческого фактора...
Уменьшение недовольства людей, которые оказались без работы из-за технологической оптимизации предприятий. Это позволит более безболезненно для общества сокращать рабочие места. Лично мне кажется эта идея здравой, потому что прогресс не остановить, но его можно облегчить
Тут скорее надо говорить не о инфляции, как таковой, а о повышении цен на определенные категории товаров/услуг… Если люди имеют больше денег — можно им продать то же самое, но дороже.
Если ББД вводится через увеличение налогов, то да. Если через снижение другой социалки, то у малоимущих в итоге не становится больше денег, просто система становится проще и прозрачнее
Повышение объема денег (не до полной крайности) в инфраструктурно развитой экономике не ведет к повышению инляции/цен. Это Это было еще доказанно в 70 годах. В европе, Японии и других странах ЦБ печатает деньги трилионами и их главная цель борьба с дефляцией, а не с инфляцией.
Если вводить деньги постепенно, то собственники производств предпочитают снижать цену на свои товары, так как денег достаточно(для себя, бизнеса, погашения кредитов), а конкуренцию с другими производствами никто не отменял.
В условиях достатого денежного предложение люди открывают конкурирующие производства и все собственники стараются оптимизировать свои дела и снизить цену.
На какие-то уникальные товары цена может подняться, но люди с деньгами в состоянии их оплатить или попытаться открыть конкурирующее производство, что сразу снизит цену на этом рынке.
Деньги не равно инфляция в современной экономике. Это самый большой миф который существует. Нужны абсолютно примитивные условия, чтобы повышение объема денег давло инфляцию, типа примеров экономики из трех человек без учета времени, прогресса, разнообразия рынков и инициатив...
Ну да, поэтому там выше человек и написал, что ББД совсем не обязательно ведет к инфляции. А я отметил, что скорее будет повышение цен на некоторые «социальные» группы товаров, которые без ББД продавались по минимально возможной цене…
Т.е. мой комментарий никоим образом не затрагивал инфляцию в какой бы то ни было форме.
Т.е. мой комментарий никоим образом не затрагивал инфляцию в какой бы то ни было форме.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Очевидно, что налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет других.
Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватит на безбездное, хоть и скромное, существование. Как сегодня российские пенсионеры вряд ли могут и снимать квартиру, и покупать продукты+лекарства+одежду. А если нет, если ББД будет как небольшая помощь гос-ва — то толк какой?
налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет другихТак уже одних кормят за счет других. Если величина этой кормежки в среднем уменьшится, то ББД — это хорошо.
Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватитЯ себе представляю реализацию этой идеи несколько иначе. ББД должен выделяться в натуральной форме. Условно, каждому гражданину даем право каждый день получить мешок брюквы, чтобы было, что есть, койко-место в общежитии с трехэтажными кроватями и общей площадью 3 м2 на человека, и тд.
Подавляющее большинство людей будет хотеть жить лучше, поэтому откажется от получения причитающегося им ББД частично или полностью, так что расходы будут ниже, чем <прожиточный минимум>*<численность населения>. При этом плюсы ББД — возможность выжить при непредвиденных обстоятельствах, и следующая из них готовность больше рисковать — сохраняется.
При этом цены на раздаваемые товары или услуги не только не вырастут — напротив, они до нуля упадут. Никто не купит брюкву, если может ее бесплатно получить целый мешок
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ради возможности выжить при непредвиденных обстоятельства ББД избыточен. Вы сейчас описываете обычный социальный приют, где можно переночевать, совершить гигиенические мероприятия и не умереть от голода. Сеть таких приютов обойдется куда дешевле, чем ББД.
— У ББД совсем иной смысл. Это всего лишь прибавка к вашему основному доходу, которая весьма ощутимо сглаживает разницу в доходах средних и бедных слоев населения. Вы не будете гробить свое здоровье на трех работах в режиме 24/7 ради дохода в 50 тысяч без ББД, когда можете заниматься только одной и получать зарплату в 30 тысяч, но с ББД. В итоге ваш суммарный доход не изменится, но вы сильно экономите на медицинских услугах в будущем и у вас намного больше свободного времени. И если вдруг вы потеряете работу, вы все равно сможете прожить. Придется сильно затянуть пояс, но вы в состоянии оплатить счета и базовые потребности, да еще и не умереть с голоду. Вот в чем смысл ББД, а вовсе не в продуктовых наборах по карточкам.
— У ББД совсем иной смысл. Это всего лишь прибавка к вашему основному доходу, которая весьма ощутимо сглаживает разницу в доходах средних и бедных слоев населения. Вы не будете гробить свое здоровье на трех работах в режиме 24/7 ради дохода в 50 тысяч без ББД, когда можете заниматься только одной и получать зарплату в 30 тысяч, но с ББД. В итоге ваш суммарный доход не изменится, но вы сильно экономите на медицинских услугах в будущем и у вас намного больше свободного времени. И если вдруг вы потеряете работу, вы все равно сможете прожить. Придется сильно затянуть пояс, но вы в состоянии оплатить счета и базовые потребности, да еще и не умереть с голоду. Вот в чем смысл ББД, а вовсе не в продуктовых наборах по карточкам.
получаем новую кормёжку одних за счет других.У нас на планете процентов 5 населения производят еду и ещё процентов 10 — всякие необходимые бытовые вещи. Все остальные 85% жителей сидят у 15% на шее.
UFO just landed and posted this here
Я где-то слышал, они все же покупают эту еду и бытовые вещи, а не отбирают их.Да, покупают, но есть много экономических трюков для законного
Покупают. Меняют на бумажки с нарисованными президентами или городами. Это и есть — сидеть на шее
UFO just landed and posted this here
Я полагаю, что UBI выстрелит вместе с заменой фиата на государственную крипту. У неё будет технический дизайн такой, который будет таргетировать инфляцию и автоматически собирать налоги, направляя их на социальные выплаты. В случае разгона инфляции выплаты будут сокращаться (на основе листа приоритетов — например, уменьшать размер UBI, увеличивать проходной балл для бесплатного образования — хорошо бы отменить этот ужас в Канаде/США со стюдент дебт), в случае слишком маленькой инфляции скрипт будет создавать коины, чтобы инфляция оставалась в коридоре, например, 0.25-0.5%
В Канаде высшее образование стоит порядка нескольких тысяч долларов в семестр, что вы отменять какими проходными баллами собрались?
UFO just landed and posted this here
Чем это принципиально, качественно отличается от регулируемого государством печатного станка и с регулируемыми статьями бюджета?
Чем палка-мотыга отличается от экскаватора? Компактное государство хорошо, меньше риск тоталитаризма, меньше коррупции, меньше расходы на государство — можно больше платить UBI за счёт того же объёма налогов
Забыли про самое главное — работодатели заглянут в карман работника, увидят там ББД 30000 руб и урежут зарплату на эту сумму или близкую к ней. Типа тебе же хватало раньше. Это произойдет чуть ли не автоматически по всей стране в условии конкурентных рынков, в том числе рынков труда.
И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути. Не более.
И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути. Не более.
А работники пойдут к другому работодателю или просто домой, жить на ББД.
И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы.
Ну так в том и смысл же.
Именно!
Но разве это плохо?
Обесценивание работы-то? Конечно плохо. И так-то работать не очень охота, а тут еще предлагают за 10-30% дохода этим заниматься.
Если неохота на этой работе работать, то может работа не очень хорошая? Все эти бесконечные бухгалтеры и прочие юристы-экономисты в большинстве своем нужны, чтобы занять население, освобожденное от работы возросшей автоматизацией труда.
Лучше уж сидеть на ББД и вышивать крестиком или на рыбалку ходить.
Да нет у меня ни какой работы, что вы говорите-то такое))
Просто надо понять и принять, что не может такого быть чтобы все делали только то, что им нравится. Если кто-то один откажется делать то, что ему не нравится, то кто-то другой в любом случае должен будет сделать это за него.
Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль».
Просто надо понять и принять, что не может такого быть чтобы все делали только то, что им нравится. Если кто-то один откажется делать то, что ему не нравится, то кто-то другой в любом случае должен будет сделать это за него.
Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль».
работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль
Резко дорожает работа => больше людей этим занимаются => больше отчислений на БДД => уровень БДД возрастает => и так до наступления очередного равновесия. Экономика — это динамическая система.
Первое следствие у вас неверное. Она как раз потому и дорожает, что некому её делать.
больше отчислений на БДДМеньше профит от работы => зарплата должна еще вырасти. Но вся разница снова уйдет на БДД для остальных и так по кругу.
Ну так и будет дорожать, до тех пор, пока не найдутся желающие поднять задницу с дивана и так уж и быть, сделать это необходимую работу за 2кк/наносек. Был бы спрос — предложение найдётся.
Это и есть инфляция БДД, на котрый вы уже ничего не купите при таком раскладе.
Это просто инфляция, безотносительно БДД. Растёт экономика => нужно делать больше работы => под это появляется больше денег => предыдущие накопления в деньгах теперь менее ценные.
Вы не поняли. Я имею ввиду обесценивание БДД относительно зарплат.
Просто вы предполагаете, что работа, которой никто не хочет заниматься — это ВСЯ возможная работа. Или во всяком случае подавляющее большинство работ.
Если исходить из этого предположения, то инфляция будет, но оно само как минимум неочевидно и нуждается в доказательстве.
Если исходить из этого предположения, то инфляция будет, но оно само как минимум неочевидно и нуждается в доказательстве.
Я такого не утверждал. Но я утверждаю, что чем больше бесплатных денег — тем меньше работы, которой люди хотят заниматься. Дайте мне 200к баксов в год, и я обещаю даже не думать о работе больше никогда.
Ответ довольно прост: во-первых, БД и не должен, и не будет по факту обеспечивать все ваши хотелки. Но вы и от современного пособия по безработице не требуете личной яхты и виллы на Канарах, так?
И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.
А рассуждать, что вот пускай кто-нибудь лезет по пояс в говно за три копейки, потому что иначе ему вообще жрать будет нечего — вы это всерьез?..
И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.
А рассуждать, что вот пускай кто-нибудь лезет по пояс в говно за три копейки, потому что иначе ему вообще жрать будет нечего — вы это всерьез?..
И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.Это и сейчас так.
Это и сейчас так.Нет, сейчас это не так.
Сейчас это «работай за доширак или сдохни без доширака, за воротами очередь таких же, которым на доширак не хватает». Хотя тут надо уточнять, о какой стране разговор.
Вопрос выживания уже лет 20 точно не стоит почти ни у кого даже в россии.
Деревенские жители с вами не согласны.
А, как бы последние 20 лет власть не старалась, это все еще 25% населения страны.
У меня есть знакомый, он работает с молодежью, так скажем. Так вот, деревенская молодежь, которая к нему поступает, перед началом его работы, нуждается в тупом откорме.
А, как бы последние 20 лет власть не старалась, это все еще 25% населения страны.
У меня есть знакомый, он работает с молодежью, так скажем. Так вот, деревенская молодежь, которая к нему поступает, перед началом его работы, нуждается в тупом откорме.
Риск именно умереть примерно нулевой. Жить очень плохо — да, но так пусть работают. Даже я и то работаю.
На самом деле, при всех проблемах с питанием в русской деревне, именно умереть от голода — сложно. Тут, пожалуй, соглашусь. Тем не менее — дистрофия и рахит у деревенских берутся не от хорошей жизни, и распространены.
Зато можно тупо замерзнуть нафиг — вот это более чем реально.
Потому что топливо стоит живых денег, а чтобы заработать живых денег, нужна работа. А её может не быть. Физически, фактически, абсолютно и целиком.
Зато можно тупо замерзнуть нафиг — вот это более чем реально.
Потому что топливо стоит живых денег, а чтобы заработать живых денег, нужна работа. А её может не быть. Физически, фактически, абсолютно и целиком.
Пенсионеры, копающиеся в мусорных баках.жпг
На вторую половину 2010-х, по различным оценкам социологов, численность бездомных в России составляла от 1,5 до 3 миллионов человек. Среднестатистический российский бездомный — мужчина со средним или средним специальным образованием в возрасте 45 лет (Вики)Для них вопрос выживания стоит достаточно остро. И это один-два процента населения, если верить той самой Вике.
Если посмотреть на причины там же, то окажется, что можно еще порядок скинуть со статистики. То есть, для большинства это в некотором смысле выбор.
тремя самыми частыми причинами бездомности становятся семейные конфликты (36%), переезд в другой город в поисках работы и невозможность найти там жильё (22%), а также мошенничество с недвижимостью (17%).Интересные у вас представления о выборе.
— «Переезд в другой город, где негде жить» это не выбор, по-вашему?
— Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно. То, что люди не умеют говорить ртом и договариваться с близкими, это кто виноват?
Вот мы срезали больше половины.
Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?
Вот пенсионеры, у которых мошенники отжали квартиру, это действительно грустно, но это не экономическая проблема. Я, если честно, не в курсе, как у нас обстот дела с приютами (или как такие места должны называться), но это точно должно решаться адресно а не через всякие ББД.
— Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно. То, что люди не умеют говорить ртом и договариваться с близкими, это кто виноват?
Вот мы срезали больше половины.
Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?
Вот пенсионеры, у которых мошенники отжали квартиру, это действительно грустно, но это не экономическая проблема. Я, если честно, не в курсе, как у нас обстот дела с приютами (или как такие места должны называться), но это точно должно решаться адресно а не через всякие ББД.
Комната в Москве стоит 16 тысяч. МРОТ в Москве 20 589 рублей
— «Переезд в другой город, где негде жить» это не выбор, по-вашему?«В поисках работы», вы забыли добавить.
Иначе говоря, там, где можно было жить, работы не было. Свободный выбор между подохнуть от голода так, и попытаться найти заработок в другом городе.
— Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно.Я вам расскажу, это несложно. Типичный сценарий: не поделили жилплощадь при разводе. Есть еще типичные сценарии, но и этого хватит.
Вот мы срезали больше половины.Нет, не срезали, это вам показалось, что срезали.
Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?
Для того, чтобы на МРОТ снять комнату, этот МРОТ надо еще получить. МРОТ — не БОД, просто так не дают. Смотрю на съем комнат в Нижегороде (чтобы избежать завышенных столичных цен). Минимум пять тысяч без коммуналки (ну то есть реально порядка шести-семи). МРОТ у нас 12800 или что вроде. Жить на шесть тысяч в месяц?
Мне бы ваш оптимизм…
Да, мошенничество не решается вводом БОДа, тут я согласен. Но и не является личным выбором.
«В поисках работы», вы забыли добавить.Какая разница?
МРОТ — не БОД, просто так не дают.Работы что ли мало?
Работы что ли мало?Вы совсем незнакомы с термином «безработица», или просто считаете, что он не имеет отношения к людям?
Безработица это не потому, что работы нет, а потому, что люди не хотят работать. Им субъективно выгоднее сидеть у кого-то на шее, чем делать работу, на которую их готовы взять.
Еще (помимо пособий) безработицу повышают такие вещи как МРОТ и (внезапно) существование высоких зарплат. В крепостной вот России безработных (почти) не было — угадайте, почему.
Еще (помимо пособий) безработицу повышают такие вещи как МРОТ и (внезапно) существование высоких зарплат. В крепостной вот России безработных (почти) не было — угадайте, почему.
Им субъективно выгоднее сидеть у кого-то на шее, чем делать работу, на которую их готовы взять.
Это не всегда так. Примеры — великая депрессия в США. Кроме того "безработный" не означает бездельник. Безработные часто выполняют всякую полезную работу, за которую не платят — сидят с детьми, ремонтом занимаются, выполняют функции личного ассистента и т.п.
В крепостной вот России безработных (почти) не было — угадайте, почему.
Все рабы (крепостные) были формально безработными. А те рабы, которым негде было заниматься натуральным хозяйством, просто умирали с голоду. Не потому, что не хотели работать, а потому, что им негде было, не было средств производства (земли) для них, и достать неоткуда.
Симптоматично, что вы привели в качестве примера крепостное право. Можно было еще египетских рабов привести, среди них тоже безработных не водилось. Видимо, более современные варианты общественного устройства вам не годятся: плодят не желающих работать бездельников.
Окей, так и запишем ;)
Окей, так и запишем ;)
Ну рассмотрите любой другой период до появления социальных плюшек.
плодят не желающих работать бездельников.Так и есть.
Да, египетские рабы тоже подходят, я уже понял )
Благодарю за дискуссию, ваша позиция мне понятна, хотя и не близка.
Желаю удачи.
Благодарю за дискуссию, ваша позиция мне понятна, хотя и не близка.
Желаю удачи.
Судя по тому, что вы цепляетесь за рабство — не очень-то она вам понятна. Ну да ладно.
Как мимокродил, каджит рискнет предположить:
вот поэтому
В крепостной вот России безработных (почти) не было
Так ваша аргументация к тому и сводится. Работы вокруг полно, но люди лентяи, и им нужен кнут. Раз бить запрещено, пусть хотя бы голодают.
Или я вас не так понял?
Или я вас не так понял?
Безработица это не потому, что работы нет, а потому, что люди не хотят работатьВы мне напоминаете некоторых руководителей, в голос жалующихся на нехватку кадров, при этом зп предлагают такую, что на дорогу, на обеды и на спецодежду (да-да, некоторые не снабжают работников) уйдёт больше. В итоге выгодней сидеть дома даже без пособия — хотя бы в минус не уйдёшь.
UFO just landed and posted this here
Вы точно не попутали введение БД с отменой денег?
UFO just landed and posted this here
Я все равно не поспеваю за полетом вашей мысли (впрочем, у нас с вами это уже добрая традиция). Откуда должно взяться падение количества благ, расшифруйте?
UFO just landed and posted this here
если подключающий её человек за вызов попросит другие 100 долларов, а не 50, как раньшеМне неочевидна эта посылка.
Инфляция существует как бы не первый век (и по крайней мере экономическим мейнстримом считается полезной, за исключением предельных случаев). Изъятие десятков процентов дохода в виде налогов (а до того податей, дани etc) существует не первое тысячелетие.
Почему вы считаете, что именно введение БД, в отличие от всех предыдущих фискальных действий государств, приведет именно к таким катастрофическим последствиям?
Безусловный базовый доход ближе, чем кажется