Pull to refresh

Comments 353

Пора возвращаться к средневековой образовательной схеме "тривиум → квадривиум → специализация". Надо учить риторике и логике всех и каждого в первую очередь, каким бы бессмысленным и устаревшим это ни казалось.


Только квадривиум осовременить малость. Пусть там будет математика (в принципе, школьный курс как он сейчас есть — неплох), обществознание (история, литература, а также основы политологии, экономики, теологии), природоведение (здесь основы физики, химии, биологии, астрономии) и компьютерная грамотность.

Не уверен что это возможно. Обученные логике и риторике студенты будут политически неправильно мыслить, что вызовет понятное возмущение общества.

понятное возмущение общества

политиков и идеологов, не общества.
Поверьте именно общества. Даже родители с трудом воспринимают озвученную объективную логику, а они очень мотивированны. Что уж говорить про остальных.
а они очень мотивированны
На что?
Послушать и понять вашу точку зрения.
Зачем им моя точка зрения, когда есть своя, и она, по их мнению, более обоснована? Скорее, стремятся навязать свою.
Ну… хороший родитель хочет чтобы у его детей было все ок.
Допустим он считает, что знает «что надо и как делать, чтобы было ок».
Но он так же понимает, что связь должна быть обоюдной. Это требует взаимопонимания и хорошей эмпатии.
Поэтому таки да, родитель замотивирован (хороший родитель) на как минимум понимание «почему его потомок делает вот так».
Допустим он считает, что знает «что надо и как делать, чтобы было ок».
Что мешает ему помолчать и предоставить ребёнку попробовать решить проблему самостоятельно? В реальности никакого «правильно» не существует, и есть очень сильно ненулевая вероятность, что ребёнок найдёт решение проблемы лучшее, чем у родителя.
Что мешает ему помолчать и предоставить ребёнку попробовать решить проблему самостоятельно

Причем тут вообще это? Я совсем про другое говорил: «зачем выслушивать и пытаться понимать детей» VS «отойди и не мешай делать глупости».

Политики и идеологи разные бывают (правда, "политик бывает умный, честный и у власти — выбери не более двух"). Я-то в сущности тоже идеологию образования изложил, просто она совершенно не укладывается в, простите за глупость, традиционные ценности, которые нам тут усиленно насаждают.


И те, кому эти "ценности" уже удалось насадить (таких катастрофически много), конечно не поддержат такую идеологию. Потому, что она выставит идиотами их самих.

Собственно, даже простое поверхностное знакомство с набором наиболее часто встречающихся случаев ложной аргументации (fallacy) тем, кто это осилил, весьма «открывает глаза» на большой пласт культурного кошмара, начиная с пресловутого «а если Петров прыгнет со второго этажа, ты тоже прыгнешь?» которому, кажется, обучают всех учителей в профильных ВУЗах (это шутка, конечно, но она слишком похожа на правду).
А можно для тупых объяснить в чём кошмар пресловутого «а если Петров прыгнет со второго этажа, ты тоже прыгнешь?»? Нормальный на мой взгляд вопрос, заставляющий задуматься о зависимости от стадного инстинкта?

Во-первых, после этого воспитываются люди, которые неспособны отличить нормальные аргументы от ложных. Вот, например, вы не смогли распознать и не понимаете, что тут плохого, считаете нормальным. А потом, вырастая, эти же дети будут неспособны распознать манипуляции наподобие "надень шапку, ты меня в могилу сведёшь" и другие подобные хватания за сердце, призванные привлечь к себе внимание и склонить сделать по-своему просто из-за собственной блажи, не предлагая реальных причин. Аргумент "ты тоже прыгнешь" такого же качества, как и хватание за сердце.


Во-вторых, это вы, взрослый, можете выстроить длинную логическую цепочку со своей колокольни, довести её до стадного инстинкта (имелось это ввиду или нет). А дети так не могут. В зависимости от возраста, ребёнок в таком вопросе вовсе может не увидеть далеко идущей идеи, заставляющей задуматься. Он понимает вопрос буквально. А учитель не проверяет, правильно ли его понял ребёнок, дошёл ли до него скрытый подтекст. В итоге, даже если в этом была какая-то благая цель, она выйдет в пшик. А мы вроде как ожидаем, что профессиональный учитель знает особенности детского мышления и умеет преподносить информацию так, чтобы она усвоилась ребёнком.


Я уверен, что учитель, апеллирующий к прыганию со второго этажа вряд ли, произнося это, имеет ввиду стадный инстинкт. Ему просто очень лень задумываться и объяснять, почему Петрову можно, а тебе нет, и действительно ли нельзя, и так далее, он просто брякнул что попало и всё. Это на самом деле вовсе не "нормальный вопрос, заставляющий задуматься", а бытовое хамство, демонстрация неуважения к ребёнку, учитель банально не следит за базаром, и не надо в этом усматривать какой-то воспитательный подтекст.

а бытовое хамство, демонстрация неуважения к ребёнку, учитель банально не следит за базаром,

Какая прелесть. Человек возмущающийся бытовым хамством — сам допускает хамские выпады.

Зы. Я не вижу в вопросе учителя ничего хамского. Классическая гипербола, вполне действенная когда её слышишь в первый раз. Детям можно говорить банальности — они еще не набили им оскомины.
Фактическое злоупотребление такими гиперболами — надежный и прямой путь к очень быстро развивающемуся нигилизму.
Уже где-то к девяти годам, те кто вообще в состоянии предположить, что учитель сам не знает, что несёт, будут в этом уверены. Да, это происходит частично именно из-за того, что дети не понимают или не до конца понимают суть гипербол, но кто из двух сторон проблемы (дети или взрослые) должен это осознавать и поступать в соответствии с реальностью, а не с какими-то выдуманными правилами функционирования мира?
это вы, взрослый, можете выстроить длинную логическую цепочку
Учителя (особенно младших классов), говоря с учениками, обычно не стоят никаких логических цепочек, а пользуются шаблонами — экономят энергию мозга (можно погуглить по слову «мыслетопливо»). Учитель один, а учеников много, и если с каждым строить логические цепочки — у учителя «мозги вспухнут», и чтоб работать ни мозгов ни времени не останется. Так что лучше быть для «среднего по больнице» ученика «как бы идиотом» (административный авторитет эту проблему купирует), но при этом сохранять работоспособность. В особенных ситуациях можно и напрячь мозг и построить логическую цепочку, но не на регуляной основе. Правда, учитель при таком развитии событий начинает больше напоминать дрессировщика в цирке, чем учителя, но таковы издержки профессии.
Так что лучше быть для «среднего по больнице» ученика «как бы идиотом» (административный авторитет эту проблему купирует)

Это достаточно спорное утверждение, потому что именно проблема «реальный авторитет vs. административный» лежит в основе далеко идущих культурных последствий, выражающихся в надежно воспитанном нигилизме. Это при том, что не говорить детям то, что для них звучит очевидным идиотизмом, сравнительно легко, даже если просто выбрать другой шаблон поведения, потому что этот — один из худших возможных. Вместе с манерой задавать детям риторические вопросы.
Чтобы не быть голословным, поясню, что «другой шаблон поведения», который заведомо лучше шаблона с гиперболами и риторическими вопросами (которые могут быть вполне уместны во взрослой среде) — это просто сослаться на правила или на опасность того или иного действия. Авторитет правил, конечно, может иметь для детей очень разный вес, но это, в общем случае, нейтральное действие, а не действие, которое, вероятнее всего, выставит учителя идиотом.

Так это и есть способ поставить и укрепить авторитет правил. Только правила для этого должны быть очень обоснованными. Правило "нельзя рисовать на парте" не может существовать совместно с правилом "дежурные после уроков отмывают парты". Почему нельзя, если я сам же это потом и отмою? Сам нашкодил, сам несу ответственность.

это и есть способ поставить и укрепить авторитет правил

Что «это»?

Использование правил и обращение к ним вместо обращения к авторитету (человеку).

Я говорю об этом в несколько иной перспективе.
С правилами можно быть согласным или нет, на момент их упоминания величина авторитета правил — постоянная, и она, в общем случае, остается постоянной после их упоминания.
А вот риторический вопрос, адресованный ребенку, с большой вероятностью подрывает авторитет задающего такой вопрос, то есть авторитет становится ниже.

Не любой риторический вопрос подрывает авторитет. Если он в риторике использован не сам по себе, а в нормальной беседе, то всё хорошо. Например: а ты сам как думаешь? А если вот так, то что? А что тут общего? И детям зачастую даже интересно так порассуждать. И авторитет только растёт.


А вот обращение к взаимоисключающим параграфам подрывает авторитет того, кто на них ссылается. Ну что он, идиот, не видит что ли противоречия? Я думаю, и к власти у нас авторитет подорван не в последнюю очередь потому, что законы принмаются очень непоследовательно (точнее, очень даже последовательно и там взаимоисключающие параграфы).

Давайте не терять контекст обсуждаемого. Речь идёт о вопросах, которые взрослые задают вообще непонятно зачем, типа совершенно идмотского "куда ты побежал" вместо "стой". Я надеюсь, вы не хотите обсуждать вообще все варианты, с границами возраста, стадиями развития по Пиаже и так далее.

Идиотские правила теряют авторитет в момент ознакомления с ними и осознания их недостатков. Этот момент может совпадать с моментом указания на правила. Но это не неотъемлемое свойство такой ситуации.

Границы применимости того, с чего я начал, довольно очевидны, что мне, что вам. И я не вижу смысла в том, чтобы это все расписывать.

риторический вопрос, адресованный ребенку, с большой вероятностью подрывает авторитет задающего такой вопрос, то есть авторитет становится ниже.
Несёт мессадж «я имею право быть идиотом, и никто мне ничего за это не имеет права делать». Подрывает это авторитет или повышает — это ещё вопрос. Скорее, связывает статусность с идиотизмом или правом на идиотизм.

"Право на идиотизм" - настолько абстрактная концепция, что требует даже не начального уровня владения абстрактным мышлением для того, чтобы это просто представить. Если мы не говорим о спецшколе для малолетних шизофреников, дети в начальных классах (а речь шла именно об этом возрасте, когда они только начинают сталкиваться с учительским авторитетом) просто не в состоянии вообразить такую концепцию и ею оперировать. Вот решить, что все учителя - идиоты - это легко. И это именно то, о чём я говорю с самого начала. Как подобное может повышать чей-то авторитет в реальном мире - не знаю. Кажется, вы пустились в дебри рассуждений.

Если каждый сам потом отмывает, то это надо на каждую парту по отдельной тряпке, а то и две, т.к. делать это будут все одновременно (не хватало ещё ждать своей очереди за тряпкой). Их надо где-то хранить, это уже требует регламентации. В общем, да, так было бы справедливее, но на практике ещё и более муторно.
Правило «нельзя рисовать на парте» не может существовать совместно с правилом «дежурные после уроков отмывают парты».
У нас в школе парты в общем не отмывали. Да и вообще — мылом отмыть можно только карандаш, а доверять ученикам то, чем можно отмыть пасту от шариковой ручки, не факт что допустимо правилами техники безопасности. Сейчас, насколько я знаю, уборку классов доверяют только специальным физ. и юр. лицами.

Да, и «нести ответственность» школьник юридически не может, ответственность может нести только взрослый, и определить кто — это долгий вопрос и тягомотина, проще нанять кого-то.
Согласен, что сослаться на правила было бы лучше. С другой стороны, а чем правила отличаются от шаблонов? По-моему, в основном «организационным» уровнем: шаблоны — это индивидуальное, правила — коллективное, чему, предполагается, что следуют все. Придумать работающие правила труднее, чем как-то работающие шаблоны, последние не надо даже придумывать официально с выделением оплачиваемых человеко-часов специально подготовленных лиц — сами как-нибудь выработаются.

Правила отличаются от индивидуальных шаблонов тем, что даже если они далеки от идеала, они создают куда более предсказуемую и прозрачную ситуацию. Вы же сами, например, явно предпочли бы, чтобы дорожная полиция штрафовали вас только если вы едете быстрее известного вам и постоянного значения скорости, а не на основании того, что конкретному полицейскому показалось, что вы едете слишком быстро. Понятные требования - это одно из условий, которые создают здоровое общество и способствуют здоровой психике индивидуумов в обществе. Тем более, если речь о детях. Противоречивые, бессмысленные, постоянно меняющиеся, самоуправные, строго индивидуальные требования - практически гарантия нежелательных эффектов воспитания. Потому я даже не знаю, почему вы считаете возможным выдвигать аргумент, звучащий как "правила - это слишком сложно".

Сослаться на правила — это не просто шаблон поведения. Для этого правила должны существовать в явном виде, и быть понятными, действенными и удобными.

С каждым учеником строить логические цепочки — это есть прямая и непосредственная работа учителя. Мозги вспухнут? Ну плохой ты учитель, или это просто "не твоя" деятельность.


Административный авторитет эту проблему не "купирует". Он на какое-то время подавляет вопросы к учителю, параллельно воспитывая неуважение к самой профессии учителя. Дети не дураки, они постепенно понимают, что этот учитель что-то не горит желанием их именно учить, и вот тот, похоже, не горит, наверное и другие учителя такие и все они вообще. Нафига учитель нужен, если самое-то интересное и не объясняет? А учебник я и сам могу прочитать.

> Во-первых, после этого воспитываются люди, которые неспособны отличить нормальные аргументы от ложных.
А можно на пониженной скорости развернуть вот это логичский вывод? Я не вижу связи между связи между вводным фактом и заключением.

Не понимаю, чего тут непонятного.


Если тебе постоянно вместо нормальных аргументов и объяснений отвечают "потому, что гладиолус", или вообще просто лупят, ты начинаешь считать, что это вменяемый ответ и так и надо. Просто привыкаешь.


У тебя отбирают возможность увидеть, как именно нормальные объяснения и аргументы "другой стороны" выглядят, соответственно, ты не учишься принимать чужую сторону, влезать в её шкуру и глядеть на ситуацию её глазам.

Немного не так. Ты усваиваешь, что «взрослые — дураки», или что «люди — дураки», что спрашивать кого-то о чём-то бесполезно и является «подставлением» себя и демонстрацией собственной уязвимости, что отвечать правильно, т.е. правдиво и по существу — это ронять своё достоинство путём опускания до уровня спрашивающего. Ты усваиваешь, что не знать чего-то — позорно, а спрашивать, т.е. не суметь скрыть незнание — унизительно. Что спрашивать нельзя, можно только читать информацию в книгах, неявно выведывать и получать «разведывательными» методами.

До каких-то «нормальных аргументов», т.е. до допущения мысли, что знание (или информация) может быть спорным, речь вообще не доходит, т.е. отсутствие (культуры) споров и дискуссий идёт как побочка.

что это вменяемый ответ и так и надо
Ну, «так надо» и «это вменяемый ответ» — это разные вещи, это разные уровни понимания и интеллекта. «Так надо» — это «в мире идиотов надо прикидываться своим». Хорошо если родители дома объяснят разницу между «так надо» и «так есть».
Я уверен, что учитель, апеллирующий к прыганию со второго этажа вряд ли, произнося это, имеет ввиду стадный инстинкт.

А вот эта Ваша уверенность на каком-то надёжном фундаменте базируется, или просто Вам так кажется?

Ему просто очень лень задумываться и объяснять, почему Петрову можно, а тебе нет

По-моему, стандартное употребление фразы «а если Петров прыгнет со второго этажа, ты тоже прыгнешь?» — это ситуация, когда нельзя ни Петрову, ни мне.

Когда ребёнок делает что-то нежелательное, его на этом ловят и ругают, а он ссылается на другого ребёнка, который сделал то же самое, это может означать самые разные вещи. Действительно, в одном случае, он мог "тупо" повторить за другим. В другом случае, он мог сделать для себя вывод, что раз тот сделал нечто, и ему за это ничего не было, то это - допустимо. И для того, чтобы верно адресовать ситуацию, учителю неплохо бы, как минимум, выяснить, чем именно мотивирован поступок, а не бросаться сразу этой фразой-клише. Но даже если это первый случай, ребёнок, скорее всего, сделает для себя вывод, что учитель привел ложную аналогию (конечно, не в таких терминах), потому что он знает, что прыжок со второго этажа - не то же самое, что, например, нарисовать на доске член. Ответ на вопрос про прыжок, слишком очевидно - "нет". А идея про стадный инстинкт из этого преувеличения следует намного менее очевидно. Потому совершенно непонятно, почему учителя вечно пытаются использовать этот педагогический приём, который скорее убедит ребёнка, что его учитель - идиот, потому что задаёт очевидно глупые вопросы, чем заставит задуматься о каком-то стадном инстинкте (который может быть ещё и совершенно не при чём). Учитель не должен действовать в соответствии с фантастическими представлениями о том, почему дети совершают нежелательные поступки, и о том, какой вывод они обязаны сделать из подобного вопроса.

Странно… у нас в классе (классе в 5-7 где-то) один школьник сиганул со второго этажа в сугроб, так через неделю во всей параллели непрыгавших среди пацанов не осталось (или остались, но заявляющие, что они "прыгавшие"), и даже некоторые девчёнки прыгали. Правда, тот школьник потом со второго этажа и на асфальт нормально сигал — вот на асфальт желающих уже нашлось куда как меньше.

Почему сразу вешать ярлык «стадный инстинкт»? Человеку вообще свойственно сверяться с поведением других, когда он попадает в незнакомую ситуацию. А для ученика столкновение с незнакомым — вообще ожидаемая ситуация, на то он и ученик. Ну и для растущего, входящего в жизнь, человека — тоже.
Пусть там будет математика
Слышал, что заграничные социологи в обязательном порядке проходят математическую статистику.

Социология изначально создавалась с целью быть "социальной физикой", т.е. основанной на продвинутом математическом аппарате "точной" наукой об обществе, с проверяемыми предсказаниями и так далее. Она от этой цели несколько ушла (вполне возможно, что такая цель недостижима), но не так чтобы кардинально.

если хотите увидеть, как выглядит культурный шок, покажите тимлиду из Москвы интервью с воспитателем детского сада, который питается объедками, или моряком, который неделями может ходить на горящем корабле.

Не очень корректный пример, как бы это представители не только разных информационных пузырей. И такое было ранее. (у или пузыри по схожим причинам были ранее)
Собственно Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил.
Жизнь вне пузыря, это жизнь боль. Сознательно, что очень трудно, искать точки зрения с разных сторон, вникать в несовместимые миры…
А я ведь всего лишь, решил составить мнение о зеленой энергии и ядерной энергии.
Проще жить в согласованной, уютной лампе единомышленников.

Если пытаться жить во всех пузырях, то можно дожить до состояния шизофрении.

Если это делать именно так, то да, потому что это связано с компартментализацией мышления, то есть поддержанием нескольких разных картин мира. Однако, можно поступать иначе, строя одну картину мира, в которой существуют представления о разных, а не сами разные картины.

Можно брать из всех пузырей то, что тебе больше нравится (чтобы жить счастливее самому) или что тебе полезнее (ты считаешь, что это поможет тебе достичь каких-то объективных целей, которые ты себе поставил) — с тем, что эти критерии (что находит положительный отклик у конкретного человека, включая вас) на самом деле рандомные (результат каких-то случайных событий в детстве и, в меньшей степени, во взрослом возрасте) — смириться. Плюс воспринимать чужие мировоззрения более абстрактно смирившись с тем, что менять окружающих — неблагодарный труд. То есть при взаимодействии с каждым надо учитывать его пузырь, чтобы получить предсказуемый результат взаимодействия, при этом совсем не обязательно самому жить в этом пузыре целиком.

Мы ведь, изучая новый язык программирования, не начинаем переписывать всё вокруг на нём и вообще воспринимаем те или иные архитектурные решения спокойно, как данность (ведь в конечном счёте нам нужно выполнить ТЗ заказчика, а не переспорить кого-то на форуме). Во всяком случае по достижении определённого возраста и опыта работы :-)

С людьми тоже так можно. И после осознания этого факта жизнь становится гораздо проще и спокойнее. Хотя постижение этого дзена, нужно много работы над собой. И, признаюсь, я ещё очень далёк от него.
Мы ведь, изучая новый язык программирования, не начинаем переписывать всё вокруг на нём
Как это "не начинаем"?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Во многом соглашусь, но стоит при этом отметить, что критическое мышление не может противоречить человеческой природе по той причине, что оно возможно. Поведение, противоречащее человеческой природе, просто не могло бы возникнуть — потому что человеческая природа бы этого не позволила. Всё, что существует, по определению не противоречит природе.

UFO just landed and posted this here
Более того, не вполне понятно как вообще можно отличить/отделить критическое мышление от желания мочить иных.
Так желание мочить иных — это же первейший признак отсутствия критического мышления, так как в основе этого желания не способность понять этих самых иных.
UFO just landed and posted this here

Что значит что им движет?
Наука всегда была несовместима с мракобесием, какие бы оно формы не принимало и даже если оно было узаконено.

UFO just landed and posted this here

Нет, это не то, о чем вы говорите.
Вы говорите о том, что не желаете понимать, почему это нельзя приравнять бездоказательность и wishful thinking к научности.


Науке нет дела до мракобесий, но мракобесия очень хотят чтобы их считали за тоженауку. Однако, в этом, по-вашему, выходит виновата наука и ученые как ее представители.


Астрологи, гомеопаты, луноложцы, плоскоземельщики, гомофобы и прочие веруны-в-любую-дичь всех сортов и расцветок, несть им числа. Все, кто претендует на некое тайное (или не очень) знание, полагаясь на когнитивные искажения.


Критическое мышление — всего лишь способ этим искажениям противодействовать. Поэтому он (но не только он) лежит в основе научной деятельности.
Поэтому ни критическое мышление, ни наука не могут быть и никогда не будут совместимы с мракобесиями любых калибров и флагов.

UFO just landed and posted this here
Однако, в этом, по-вашему, выходит виновата наука и ученые как ее представители.

Ничего, что это даже не просто демагогия, а одна из самых примитивных ее форм — приписывание собеседнику очевидно ложного тезиса, который он не высказывал? Поговорим о критическом мышлении, да.
Речь, на самом деле, о том, что некоторые люди, в большей или меньшей степени заслуженно называющиеся учеными, а также некоторые «сторонники науки» ощущают иррациональный первобытный зуд, побуждающий их к неким немедленным действиям (публичным выступлениям в разных формах), направленным на выставление сторонников ненаучных и антинаучных идей идиотами и так далее. Подобное поведение легко идентифицировать по достаточно эмоциональному тону, в котором читается презрение и пренебрежение в отношении оппонента, гордость за свою собственную позицию, раздражение от самого существования вышеупомянутых идей. Дело в том, что самый рассудительный, мыслящий и подкованный в научном методе человек вовсе не обязательно застрахован от первобытного поведения, о котором говорится в исходном комментарии ветки. И да, когда кто-то ведет себя таким образом, выбирая самый примитивный способ «защиты науки», это дает тем, кто выступает против научного знания или его части прекрасный повод для того, чтобы обвинить (по ассоциации) все научное сообщество (большая часть которого вообще не публична, а потому о ней очень трудно судить стороннему человеку) в том, что, мол, «наука — это просто еще одна секта». Самое плохое в этом — то, что для некоторых людей это действительно так. Они не понимают науку, не владеют научным методом, им просто важно быть на правильной стороне культурного конфликта. Тем временем, вместо «борьбы с мракобесием» и «популяризации науки» (которая вызывает, главным образом, единственный эффект — представление о науке как о наборе «прикольных фактов»), стоило бы уделять больше внимания интеллектуальной стимуляции в образовании с самого раннего возраста. Но это сложно, не выглядит очевидным, не дает мгновенного чувства удовлетворения от того, что «бросил камень во врага» или от того, что фанаты научно-популярного блога наставили тебе лайков, потому, закономерно, это практически не происходит.
Вот где-то по этой причине, любители «мочить религию» столь же вредны для интеллектуального прогресса общества, как плоскоземельщики. Если не более вредны, потому что проблемы с последними — очевидны, а первые кажутся нетренированному взгляду очень даже полезными.

Конфликт «наука — религия» зародился достаточно давно, обсуждать его можно долго.


Видите ли, в чем ньюанс… и даже не один.
Во-первых, если человек верит в то, во что хочет верить, то нет принципиальной разницы, как оно называется. Никакой. ВООБЩЕ.
Механизмы будут задействованы одни и те же, потому что суть явления не меняется от названия.


Во-вторых, вы забываете про ответную реакцию, в виде просветительских кампаний, и т.д, которую демагоги от мракобесов любят выдавать за нападки на их обожаемое детище.

Я не очень понимаю, что вы хотели сказать вторым абзацем, потому что, с одной стороны, это действительно так — верующие (в когнитивном смысле этого слова) есть и на стороне религии, и на стороне науки (правда, здесь они, к счастью, не составляют ее основу). Но какой вывод из этого вы предлагаете?

Что вы хотите сказать третьим абзацем я не понимаю вообще. Да, условные плоскоземельщики могут считать преподавание географии нападкой на их идею. Какой, по-вашему, из этого вывод?

Я вас попрошу еще раз — поменьше многозначительности, побольше конкретики, читать ваши мысли я не умею.

(del не стану всё-таки влезать, так же хорошо, как у Moskus, у меня мысли формулировать не получается)

Ну вот взять условного ученого, который «мочит» религию. Что им движет?

Поговорим о демагогии, да.

А давайте без многозначительных комментариев, да еще и с переадресованием цитат (то, что вы процитировали, сказал не я)?

В чем, по-вашему, состоит демагогичность этого комментария?

На мой взгляд, это совершенно корректный частный условный пример, иллюстрирующий, о какой именно проблеме говорит автор. Который, впрочем, легко сопоставить с реальным (например, вот таким www.youtube.com/user/Thunderf00t ). Напомню, что частные примеры не могут служить доказательством, но абсолютно корректны, как иллюстрации того или иного феномена, приводимые, чтобы описываемое общее явление было легче представить аудитории.

Любопытен ваш комментарий.
Почему одна демагогия вам кажется менее демагогичной и не вызывает претензий? Не является ли ваш ответ примером "мочилова"?


Конкретные примеры удобны при разборе ошибок. А то, может статься, мальчика-то и не было, а приписывание выдуманного утверждения, самой примитивной, как вы сказали, формы демагогии, таки произошло.


Кроме того, вопрос "что движет личностью" неотделим от личности принципиально. То есть, заданный вопрос не может быть абстрактным по определению.
А значит, цель процитированного вопроса была создать полемику.

Вы в состоянии давать конкретные ответы? Демагогия — хорошо изученный предмет, если вы называете что-то демагогией, должны быть в состоянии легко объяснить, какой именно демагогический прием (fallacy) был использован. Я могу предположить, что вы могли иметь в виду «соломенного человека», говоря о том, что может быть и не бывает вообще никаких «ученых, которые мочат религию». Но я уже предвосхитил это возражение, указав, что вполне себе бывают.
То, что вы заявляете, что знаете цель вопроса — это чтение мыслей. Завязывайте с этим, это неконструктивный способ ведения дискуссии, один оппонент вас уже по этой причине послал, у меня через это продираться тоже нет особого желания.
Само утверждение неверно. Научно невозможно доказать отсутствие Бога. «Мочить религию» — это уже не научно. Можно издеваться над каким-то конкретным проявлением или частной гипотезой. Можно издеваться над верой, но в контексте недоказанности, а не неверности. Это разные вещи. Можно, в конце концов, даже будучи в целом ученым, развлекаться тролля религиозных порой ну или просто не быть сторонником науки 24/7 :)
Но в целом научный подход может дать только агностицизм как максимум.
UFO just landed and posted this here
Ну да, в данном случае я имел ввиду именно общую религиозную концепцию бога как создателя и общей силы. Естественно, о конкретных свойствах конкретных богов вполне можно рассуждать.

И да, таки чайник Рассела это прекрасный пример. Он иллюстрирует принцип того, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Если кто-то хочет утверждать что бог есть, то что бы я к нему присоединился мне нужны веские доказательства. Однако ровно такие же требования следует предъявлять и к утверждению что бога нет. В конце концов, сам Рассел писал про это так "nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit"

Однако, есть же и аналогичное рассуждение практически доказывающее существование концепции «божественного», хотя и не обязательно обладающего определенным сознанием и целью.
UFO just landed and posted this here
Для этого существует понятие «маловероятности». С практической точки зрения я атеист. Но математически строго рассуждая я все же агностик.

Хотя вот, сейчас я в паре слов перекую читателя в уже не столь хардкорного атеиста :) Текст будет не очень длинным. Следите за руками:
Порассуждаем о детерминированности. Представим себе бильярдный стол и удар кием. Является ли конечное положение шаров после удара детерминированным? Иными словами: если мы возьмем точно такой же стол, в точно таких же условиях и нанесем точно такой же удар, то у нас, строго говоря, есть три варианта: а) финальное положение шаров будет точно таким же, б) финальное положение шаров будет неким случайным образом отличаться, в) финальное положение будет отличаться согласно влиянию высшей силы (a.k.a. Бог).
Теперь отойдем от биллиарда и позовем Нео с его «красная таблетка или синяя?» Вот вы смотрите и берете, к примеру, синюю таблетку. А почему синюю? Ну, мышцы ваши так сократились. А почему они сокращались именно так? Потому что электрические импульсы нервной системы были в такой последовательности. А почему они именно в такой последовательности были? Потому что нейроны в мозгу так вот соединены были. А почему… а почему… Однако, где конец этой цепочки?
Теперь посмотрим на вас, стоящего в задумчивости перед Нео, во всей этой необъятной вселенной, как на экзотический гигантский биллиардный стол, с шарами-элементраными частицами. Получается что у нас таки три варианта ответа тут: а) выбор синей таблетки был предопределен. У вас нет сознания и свободы воли. б) выбор синей таблетки есть суперпозиция предопределенности и просто тупо случайно величины, в) таки у вас есть некое таинственное «сознание», душа если хотите, какой-то элемент божественности, который, просто по-определению, должен существовать вне нашего биллиардного стола. А так как наш биллиардный стол это весь физический мир, то выходит что логически нам предстоит или признать что нашего сознания не существует и весь выбор это в лучшем случае просто случай. Ну или таки да, есть в нас что-то эфемерное, какой-то кусочек божественной души, который и запускает тот самый процесс выбора, коий потом повернет нейроны в нашем мозге, кои создадут последовательность импульсов в нервах, которые вызовут сокращение мышц, который приведут к тому, что мы находим именно синюю таблетку на своей потной ладошке.
И тут мы таки возвращаемся к вопросу вероятности. Наблюдаемые вещи, к примеру приспособляемость живых существ или успехи тех, кто действует разумно, делают довольно невероятным случайность или детерминированность этого процесса. Получается что бритва Окамма выводит нас на вывод о наличии в нас божественной души.
Как я и обещал, это не доказательство существования решающего за нас бога, а скорее наоборот. Однако это рассуждение таки превращает в богов нас самих, ибо получается что корень нашего сознания должен быть потусторонним, за границей нашего физического мира-биллиарда.
Наше сознание — это процесс осознания и рационализации наших действий. При этом сами действия могут быть как результатом хаоса, так и заданными от сотворения мира — на процесс это никаким образом не влияет. Является ли воля конкретного человека «по-настоящему» свободной или нет — вопрос примерно такой же осмысленный, как и является ли полёт конкретной частицы под действием броуновского движения результатом свободной воли или делом случая. У нас нет инструментов, чтобы отличить эти два варианта, только философствования.
Именно так. Мы не можем строго отличить эти вещи.
Однако, не кажется ли маловероятным тот факт, что наша текущая дискуссия о сознании и свободы выбора таки на самом деле не является плодом деятельности сознания и нашего осознанного выбора, а просто вот так случайно карта легла? Не слишком ли упорядоченное такое вот случайное событие?
На эту тему есть отличная книга Маркова «Рождение сложности», часть о зарождении жизни. Всё — случайность. Но не все случайности равновероятны.
В результате предыдущей цепи случайностей, сформировавших наши с Вами мозги, в том числе наши вкусы, привычки, и возможности (в том числе умение читать, знание русского языка, время на чтение, умение понимать прочитанное, интересы etc) эта дискуссия стала практически неизбежной. Однако прямо вчера на меня мог случайно упасть кирпич, и всё.
Наблюдаемые вещи, к примеру приспособляемость живых существ или успехи тех, кто действует разумно, делают довольно невероятным случайность или детерминированность этого процесса
Да вообще-то нет. Просто человеческая интуиция не может в многомерную стохастическую оптимизацию. Ну, как бы, в кратковременной памяти помещается максимум 7 сущностей, можно использовать чертежи — но они двумерные, а здесь тысячи параметров меняются одновременно. Осознать это невозможно, но «кажется невероятным» — это не аргумент.

Проблема в том, что человечество всю историю помещает бога туда, где что-то непонятное. На горы залезли — бога не нашли, теперь нужно помещать его вот сюда.
UFO just landed and posted this here
Пункт (а) вообще-то противоречит наблюдаемой наукой картине :) Это как про обезьян случайно выколотивших на клавиатуре Войну и Мир. Все же вероятность существования этой нашей дискуссии о сознании и боге без применения сознания или бога настолько мала, что придется признать одно из двух: 1) наблюдаемый физический мир представляет собой совершенно микроскопическую исчезающе малую часть от реально существующего физического мира или таки 2) таки бог/сознание имеют место быть.
То есть выбор между «что-то божественное таки существует» и «наша наука невероятно далека от реальности»
Слабый антропный принцип решает — раз эта дискуссия имеет место быть, значит, как минимум один раз эта вероятность реализовалась. А различить, случилось это на масштабе 10*10*10 парсек или 10^100 * 10^100 *10^100, мы не можем.
UFO just landed and posted this here

Хаос-то тут каким боком, не понимаю.


Понимаю, каким боком тут бритва Оккама. Да, если есть "более правдоподобная" модель, которая позволила ещё и получить какие-то практические результаты, я её предпочту. И это явно не религия (ни одна из них).

UFO just landed and posted this here

Я отказываюсь считать это проявлением свободы воли. В конце концов, каждое конкретное решение ведёт себя странно, но вся система обладает определёнными предсказуемыми свойствами. И аналогия по-моему некорректная совершенно.

UFO just landed and posted this here

Под системой я имею ввиду весь фазовый портрет, всё семейство траекторий при заданных параметрах системы диффуров (если мы про систему Лоренца, то там таких параметров три). Так вот, каждая траектория ведёт себя хаотически по отношению к начальным условиям, но фазовый в целом портрет, сюрприз, устойчив к малому изменению параметров системы. И не просто устойчив, а его поведение предсказуемо. Вся эта теория довольно подробно развита Колмогоровым, Арнольдом и Мозером (так и называется — КАМ-теория) и предсказывает существование в фазовом пространстве так называемых КАМ-торов, которые постепенно истончаются и в конце концов разрушаются при увеличении стохастического влияния на систему (считай, "неточности начальных условий"). Как-то так.

UFO just landed and posted this here
Я утверждаю, что, зная с абсолютной точностью состояние мозга человека в некий момент времени и все последующие входные сигналы, вы точно так же предскажете все его последующие действия. Просто система сильно сложнее, чем пара диффуров.

При условии, что не вмешиваются квантовые эффекты, которые могут быть истинно случайными. Т.е. случайность как аксиома, а не как следствие неопределенности.

UFO just landed and posted this here

Так вы за свободу воли считаете динамический хаос в странном аттракторе. Чем это лучше электрона?

UFO just landed and posted this here

Я только что стал свидетелем редчайшего и изумительного события, взрослый человек с устоявшимся мировоззрением меняет его на противоположное.

Добро пожаловать в сообщество биороботов.

UFO just landed and posted this here
Я не знаю, какой смысл автор вкладывал в первую цитату, тем более — не знаю, что в его и в вашем случае означает «совместимость». Научное знание должно иметь единственную форму отношения к религии или религиозным идеям — описательную. Описывать это, как культурный феномен, выдвигать гипотезы о происхождении и роли этого феномена, ровно как в случае с любым другим феноменом. Как я уже писал в другом комментарии — прямая конкуренция с религией или, тем более, ее активное истребление не должны приписываться науке, как обязательные функции.

Что касается «не хочу спорить» — дело тут в том, что из оппонента прямую аргументацию приходится (достаточно безуспешно) тащить клещами. Это банально снижает интерес к ведению дискуссии.
UFO just landed and posted this here
Однако, научный метод познания вполне себе может (и, я бы даже сказал, должен) конкурировать с религиозно-догматическим или авторитарным методом познания.

Я бы вот это перефразировал, потому что лично я вижу разницу между тем, чтобы научный метод был конкурентом ненаучным методам, и тем, чтобы наука (как институт применения научного метода, а также система знаний, полученных этим методом) также включала бы в себя функцию прямой конкуренции, то есть, как выразился комментатор выше, «мочила бы религию». То есть под прямой конкуренцией я подразумеваю активные действия реакционного характера, вроде лекций на тему «почему бога нет» и так далее, которым есть как исторические, так и современные прецеденты. Что я предлагаю вместо этого, я уже писал.
UFO just landed and posted this here
Ну вот я в двух местах написал вскользь, что и мочилово, и «популяризация» (в лице «science — wow!» и тому подобного) — та еще хрень, и относительно, и абсолютно. В принципе, могу обосновать подробнее.
UFO just landed and posted this here
Если у нас выбор между людьми, верующими в религию или науку, то лично мне — все равно. Если мы примем, что мы можем попытаться помочь подрастающим людям не просрать интеллектуальные способности, которые у них есть (не путем рассказывания им, что они должны думать, а путем упражнения в том, что такое вообще «думать») — я согласен в этом участвовать (собственно, я в этом участвую по мере сил, сейчас — неформально, раньше — участвовал чуть более формально).
UFO just landed and posted this here
Верующие в науку, как я уже говорил, ее не понимают, а потому превращают в еще один догматический культ авторитета. И мы все сейчас чудесно наблюдаем, как из этого вырастает, например, апокалиптический культ пандемии, важную часть которого составляет, например, отнесение именно тех, кто смеет, в полном соответствии с научным подходом, подвергать сомнению те или иные авторитарные (по совместительству — антинаучные) решения, к еретикам. Со всеми сопутствующими последствиями, кроме, впрочем, сожжения на костре. Так что я бы не стал смело утверждать, что верующие в науку — лучше, потому что они, на самом деле, веруют совсем не в то же самое, что наукой называют те, кто ее понимает.

Некое общее описание типичного «мочилова» я уже давал в паре комментариев.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Я вас все же поправлю, потому что есть самая противная форма разногласий и непонимания — когда два человека говорят об одном и том же, но расходятся в каких-то микроскопических деталях (например, в тонкостях способа достижения цели, которая для них — общая), и как минимум один из них настаивает на единственности своего варианта. Это разногласие не является непреодолимым, но сделать первые шаги в этом преодолении — чрезвычайно сложно.

Хочу поддержать примером, даже математика когда-то пала жертвой подобных разногласий! Я имею ввиду спор Кронекера с Вейерштрасом и Кантором.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Для начала жаль, что ваши препенания с 0xd34dfood закончились, было довольно весело читать. Я не буду скрывать свою симпатию к 0xd34dfood и вобщем поддерживаю его позицию в вашем срачике просто хочу немного как принято у вас накинуть - главная притензия к вам в том, что вы как то не слышите о чем говорит ваш оппонент, он утверждает довольно простую мысль изучать что то не значит поддерживать. Изучать религию как феномен ок, применять ее в реальности как метод жизни не ок, ну просто потаму что сжигать людей на кострах в ожидании божественной милости это не просто глупо. Бороться с таким проявлением религии никак не противоречит Крит мышлению.

С другой стороны я и вашу мысль тоже понял, вы отделяете Крит мышление и научный метод как обобщение от собственно того что в мире называют наукой. Ну это как вера и религия. Вера это как науч метод, а религия как наука. Иными словами вы противопоставляете науч метод и науку как феномен который более так сказать человечен. В науке как феномене есть много так себе явлений, гонка за цитированими, распилы грантов, не воспроизводимые результаты, вобщем много проблем к которым науч метод отношения не имеет.

UFO just landed and posted this here

Смотрите а накидывание то работает, а ещё демогогия, вот почему то она всем не нравится, а мне норм заходит, под хорошим соусом она хорошо доставляет.

Ну и что бы разбавить наброс так сказать, я отвечу на ваш пример с оружием, изучать оружие и даже проектировать, создавать, тестировать, совершенствовать новое оружие это норм, а вот применять оружие ...

Мое мнение это если оружие применяется для насилия то это зло, ну т.е. оружие ни при чем насилие это зло.

Так вот когда религия требует насилия это норм, но вот когда кто то начинает творить насилие ссылаясь на религию с этим можно и нужно бороться и эта борьба не противоречит Крит мышлению. Почему не противоречит? Ну потому что в любой формальной системе есть аксиомы, вот в моей что насилие это зло, и дальше все нормально выводится.

Религия это как вирусный бинарник в ней есть вредоносный код смешанный/замаскированный под полезный, наука это как антивирь изучает каталогизирует, и ищет способы нейтрализации. Коллекционирование, изучение малвари это норм. Может антивирь навредить? Конечно может, но запуск малвари в дикой природе обычно вредит куда больше чем антивирь.

применять ее в реальности как метод жизни не ок, ну просто потаму что сжигать людей на кострах в ожидании божественной милости это не просто глупо

Это какой-то неимоверно толстый троллинг, потому что, скажем, жирный кусок системы технического и естественнонаучного образования в Российской империи в конце 19го века был организован людьми, происходящими из духовного сословия и поголовно закончившими духовную семинарию.

А то, что вы пишете «критическое мышление» с большой буквы дает (пусть и достаточно слабые) основания предполагать, что вы этот инструмент превратили в фетиш.
О, это интересно. Я ваш и свой тезисы сокращу до
«люди в системе образования в Российской империи поголовно закончили духовную семинарию.»
«сжигать людей на кострах в ожидании божественной милости это не просто глупо.»

И чё? Как это вообще хоть как то соотносится друг с другом?

Ваша гадание по капсу меня веселит и забавляет. Это блядский(ая) андроид/вирт клавиатура делает не то что я хочу, а то что он(а) считает нужным.

Я вообще никогда не отрицал шо я трололо, но это не мешает мне помимо веселья от беседы еще и поднимать нестандартные вопросы и получать новые знания из коментов.
Ну вы еще жгите мне понравилось.
Мочить религию — это не исключить ее? Или вы предлагаете ее по книгам изучать или что вообще?
Если вы активно боретесь с религией, то явно не с целью познать мир и религию в частности. Я понимаю, что можно ломать, чтоб разобраться. Но, думаю вы согласитесь, это не тот случай.

Чаще всего борются не с религией как явлением, а с клерикализацией общественной жизни (открытием кафедр теологии, преподаванием креационизма в школах и тп, уравниванием светских и религиозных законов и тп). Вторая цель борьбы — это борьба с навязыванием равноправия науки и религии.


Никогда не слышал (что, конечно, не значит, что этого нет), чтобы кто-то боролся с верующими как таковыми или порицал личные убеждения человека (при условии, конечно, что человек не навязывает их окружающим в активной или агрессивной форме).

UFO just landed and posted this here

Не увидел по приведенной ссылке ничего о "борьбе" с верующими лично.


Вообще, что касается агрессивной позиции, с сильно религиозными людьми мало кто может сравниться.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Ок, теперь чье-то мнение о новом атеизме. И что? Мнений можно насобирать сотню, и все разные. Новые атеисты, насколько я понимаю, при всей своей радикальности с религиозными фанатиками не стояли и рядом. Никого не убивают, не взрывают. Или теперь стало опасно в НИИ физики зайти и крикнуть, что квантов нет? Или карикатуры на Докинза в газетах нельзя печатать?

UFO just landed and posted this here
Бороться с религией, это примерно как бороться с гравитацией.
Гравитация и убить может, вообще-то.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Ну вы из меня фетиш тоже не делайте...

UFO just landed and posted this here
>Религия с нами всю историю человечества. И она, внезапно, осуществляет регулирующую функцию в обществе.

согласен, выполняет, всю историю, и важную,

здесь вы подошли к вопросу который может оказаться неожиданно интересным:

в чем именно эта регулирующая функция?
почему до сих пор не существует единой универсальной религии?
возможна ли такая единая религия в принципе?

ps
вопрос не праздный, imho может быть полезен для понимания кризиса в котором мы находимся
UFO just landed and posted this here
да вполне понимаю вас,
эта тема должна быть интересной каждому думающему человеку,
пытаясь разобраться, вероятно не обойтись без сравнения основных религиозных систем, в этой связи на меня сильное впечатление произвел индуизм, с его подходом к адаптации новых идей и течений в рамках одной традиции, к тому же это вероятно старейшая и наиболее оригинальная из мировых религий, соответственно может служить reference point для других систем, как обычно строго imho
В мире существует огромное количество ложных утверждений и представлений, но, сюрприз, задача науки — точно не бегать за каждым из них с дубиной. Задача науки — совершенствовать модель мира, используя научный метод.

А война с организованными религиями или предрассудками — это уже что-то из области задач пропаганды, богоборчества, прочих занятий, которые имеют весьма сильное отношение к первобытной мотивациям (хотя цели могут декларироваться весьма благородные). Собственно, даже если цель действительно абсолютно чиста и состоит в том, чтобы увеличить число людей, которые способны критически мыслить, «мочить религию» — это один из самых, если не самый неэффективный способ этого добиться.
это один из самых, если не самый неэффективный способ этого добиться
Хорошо бы отсортированный по эффективности исследованный список средств борьбы с предрассудками. А то говорят просто образование, но вполне вероятно (и по моим наблюдениям так), что в современном обществе оно сильно недостаточно и даже не прям уж чересчур коррелирует. Возможно, есть более эффективные методы.
Вопрос про список — это достаточно редко встречающаяся (ценю, потому что банальная и избитая — надоела) демагогия. Вы сейчас требуете заведомо более сложного ответа на вопрос, чем (очевидно) возможен без сложного исследования.
Замечу, что лично я в этой дискуссии не говорил про «образование», зато говорил о «развитии интеллекта», как вещи, которая должна быть первична по отношению к образованию. А про «образование» в виде «все идут в школу и их заставляют послушно внимать тому, что по книжке повторяет учитель» я сам могу дофига чего плохого сказать.
о «развитии интеллекта»
Сам по себе интеллект — лишь инструмент, можно высчитывать ангелов на кончике иглы. Вроде интерпретации Торы требуют сильных интеллектуальных способностей. Значит нужно что-то ещё, предположим, что уроки «критического мышления» какие-то. Причем почему бы не предположить, что именно такие уроки первичны для борьбы с предрассудками, а измеряемый интеллект вообще плохо поддаётся изменениям.

Вы снова всё пытаетесь свести к какой-то "борьбе", то есть реактивному образу действия вместо проактивного. Изучение Торы, к слову - один из самых сильных факторов, сформировавших интеллектуальную культуру в еврейских общинах, из которой потом, "чисто случайно" вышло этнически непропорционально большое число советских физиков, например. Я не говорю, что надо Тору изучать, но вы, похоже, это сами недооцениваете, раз привели, как аргумент в свою пользу.

Вероятно, если меня спросить, что я имею в виду под "развитием интеллекта", я таки упомяну что-нибудь в духе финских подготовительных классов школы. Потому что интеллект - это не только (абстрактное) мышление, но и способность воспринимать окружение, а не просто замыкаться в мыслях.

Тора и число ангелов на кончике иглы — это просто примеры того, что самый могучий интеллект можно пустить на развитие суеверий. Что развивать интеллект — это только развивать интеллект, как качать пресс. Хорошо, что от этого появились физики, но и подаяния в церкви куда-то идут.
снова всё пытаетесь свести к какой-то «борьбе»
Конечно, я думаю именно в таком ключе, как о превентивной борьбе с преступностью, например. Или борьбе с болезнями (ЗОЖ). Поэтому ваши предложения я воспринимаю как предложение более эффективных методов борьбы с довольно неприятным явлением.

Финляндия — это интересно, но, я думаю, религия там и в Европе угасает среди местного населения из-за сильной европейской секулярной школы, дающей базу для отказа от религии, и высокого уровня жизни, снижающего потребность в религии. Какой-то процент всё равно не откажется от таких идей.
Для меня основательный отказ от подобных идей окончательно пришел после глубокого ознакомления с психологическим фундаментом религии (было такое сообщество «The brights»). Всё это, конечно, не просто бессмысленная антирелигиозная агрессия, но вполне антирелигиозный дискурс, как просвещение — борьба с невежеством.
Я понимаю, к чему вы упомянули Тору, однако, если не погружаться в confirmation bias, можно заметить, что во множестве ситуаций именно в религиозной среде культивировалось то, что по глубоко упрощенному мнению многих нынешних публичных противников религии, просто не может иметь с ней ничего общего. В скандинавских странах, которые сейчас на последних местах в мире по религиозности населения, это результат естественного эволюционного процесса, который начинался, в том числе, с того, что определенные моральные принципы, проповедуемые лютеранской церковью, постепенно перестали быть чисто религиозными и стали обратно частью массовой светской культуры. Я подчеркиваю слово «эволюционный» как противоположность «революционному».

Я не уверен, что вы понимаете разницу между проактивными и реактивными мерами.
Спрошу из любопытства. Вы понимаете, что религия — это не нечто, что придумали на пустом месте условные несколько человек чтобы морочить остальным голову, а (первобытный) способ объяснить и систематизировать существующие моральные ценности и потребность в объяснении устройства мира? А уже поверх этого существуют религиозные организации, которые используют это для манипуляции и так далее.

Научное мышление основано на фальсифицируемости гипотез. Если утверждение заведомо нефальсифицируемо (хрестоматийный пример — «чайник Рассела»), оно просто не может быть предметом научного рассмотрения в любом виде. То есть подход науки — игнорировать.

Если кто-то, в том числе учёный, начинает что-то там мочить, то это не потому что он учёный, а потому что хочет мочить :) То есть и это с наукой никак не связано.

UFO just landed and posted this here
Очень часто, если не почти всегда, «мочить религию» — это раскрывать её механизмы, то есть достаточно научный подход. Потому что «мочить религию» — это не какой-то абстрактно существующий факт, а примерно как «оскорбление чувств верующих». На усмотрение суда, короче.
В этом контексте, я объяснил довольно конкретно, что такое «мочить религию». Это не «раскрывать механизмы», а насмехаться, демонстрировать праведный гнев о отношении «опиума для народа», отметать морально-философскую составляющую, и так далее. В том числе, по мотивам демонстрации собственного морального превосходства.

Последний абзац - это классика no true Scotsman fallacy. Потому что это совершенно не важно, что мы считаем подобное поведение "недостойным звания настоящего учёного". В реальности, важно что думает об этом сам учёный (он, скорее всего, не сомневается в том, что героически защищает науку от мракобесов) и что думают об этом те, на кого направлен его "праведный гнев" (они с ним, в этом, скорее всего, согласны, что характеризует его намного хуже, чем их, потому что он должен лучше понимать ситуацию). Я не буду приплетать Докинза, как предыдущий комментатор, потому что проблема описывается меньшим числом факторов.

Так я не говорил ничего про то, что «звания настоящего ученого» что-то недостойно. Я вообще не верю в «настоящий Х должен Y». Я считаю, что когда кто-то произносит что-то подобное, это всего лишь примитивная и грубая манипуляция, а если кто-то сам себя всерьез считает «настоящим Х», — случай, достойный жалости, не более того.

Напротив, ученый может быть хоть верующим, хоть ревностным богоборцем. Ученый может строго следовать научному подходу и может даже осознанно заблуждаться. Ученый — не абстракт, а живой человек со своими эмоциями, убеждениями. Я хотел обратить внимание на то, что не нужно смешивать науку и научный подход в целом с личностными проявлениями конкретного представителя.

Давайте не будем играть в игру «кто чего не говорил», надеюсь, что мы все умеем читать и понимаем, что ответ одного человека другому не обязательно целиком и полностью является прямым ответом на конкретное утверждение. Я рад, что мы оба понимаем, что ученые — тоже люди. Однако, проблема, о которой я говорю, состоит в том, что в реальности невозможно избежать упомянутого смешения, особенно если сам гипотетический ученый ведет себя так, как я описал. Не мне или вам избежать, а тем, на кого он направляет свою «общественную деятельность».

Согласен — критического мышления не существует. Реальный мир — не раздел математики, чтобы он был полостью непротиворечив, тем более в рамках одного индивида. Ещё заметил что термин этот (критическое мышление) в последнее время используют слишком часто, уже мозолит глаза.

Скорее, используется для чего попало, включая противоположность реальному смыслу термина (включающему сомнение в истинности утверждений) — слепую веру авторитету, который может иметь самые разные мотивы для того, чтобы утверждать то или иное.
UFO just landed and posted this here

Непротиворечивость математики недоказуема :) То есть нельзя утверждать, что и математика непротиворечива.

Мне кажется, что вы правы, кроме одного. Если обратить внимание человека с самого детства на то, как людей охватывает «группомыслие» когда они в кучки сбиваются и что это плохо. То группки меж собой станут налаживать дипломатические связи.

Чем тупее, агрессивнее устав группы по отношению к другим, тем более изолированной она становится. Это ярко видно на примере отдельных стран. Или людей. Одни гибкие и коммуникабельные, другие — насупившиеся озлобленные быдланы :)
Основная проблема в том, что думать, особенно, критически — это усилие. Доверие авторитету или эмоциям — это простой способ сэкономить усилия. Ресурсы, пусть даже и мыслительные ведь не бесконечны. Думаю, «оковы этоса или кейроса» связаны с человеческой природой и от них нельзя совсем избавиться.

Зато можно выработать привычку явно разделять режимы мышления (быстрое-неявное/медленное-явное). Или тратить немного усилий, чтобы решить, нужно ли включать «медленное мышление».
Отличная статья, спасибо!
Именно по этой причине я стараюсь не пользоваться рекомендациями алгоритмов, только прямые ссылки, и вообще минимально светить свои интересы. И да, RSS, отбор каналов, которые я читаю — но это мой пузырь, любовно сформированный из отобранных лично мной источников, а не что-то навязанное мне извне.

У меня возникло ощущение, что вы невнимательно прочитали статью. У вас, любовно формирующего пузырь из отобранных лично вами источников, и у алгоритма извне, который, как вы думаете, вам что-то навязывает, одна цель — дать вам то, что вам нужно/нравится. Хороший пример для меня — это алгоритмы музыкальных сервисов потокового вещания. Когда я несколько лет назад начал пользоваться Apple Music, у меня был мой личный маленький пузырек из заезженных до дыр пластинок, а список любимых исполнителей в основном состоял из тех, кого я обожал еще будучи студентом. Сервис через механизмы рекомендации в течении нескольких недель накачал мой плейлист потрясающей музыкой, о которой я вряд ли бы узнал другим путем! Одна из рекомендаций — Birdy — так вообще стала любимой исполнительницей на многие годы.

UFO just landed and posted this here
Давайте смотреть даже не на шаг вперёд, а чуть шире — на те печально известные эксперименты ФБ по напихиванию в пузырь того, что он считает нужным, а не того, что человеку интересно. Даже с музыкой можно проколоться, если Вам начнут активно впаривать нечто в виде демо-роликов, за полные версии коротых надо платить, отбирать по каким-то критериям не из всего пула, а только из проплаченных, и тому подобного. Не сейчас, так через пару лет.
А уж что говорить про информационные ресурсы. Я хочу читать то, чему я доверяю — проверенные источники, в первую очередь. А не то, что алгоритм считает нужным показать мне здесь и сейчас — неизвестные источники, неизвестно как ранжированные.
Тот же вК предлагает два режима — интересные и как обычно. В «интересном» режиме я попадаю в зависимость от мнения алгоритма и тех людей, мнение которых мне не важно — поскольку я их не верифицировал. Однако согласно известным когнитивным нашим залипухам, это мнение на меня всё равно будет оказывать влияние. Поэтому, нет, спасибо.
И даже с музыкой — нет, спасибо. Достаточно много попадается самотёком, да и не так много времени, чтобы слушать. М кино — тем более.
Позволю себе немного развить мысль, вскользь упомянутую в части статьи, описывающей исторические предпосылки.
Существует нестрогая дихотомия между набором когнитивных операций, которые складываются в эмпирический способ принятия решений и набором, который складывается в абстрактный способ.
Десятки тысяч лет первобытные люди адаптировались к среде, которая менялась относительно слабо, потому эмпирического способа в подавляющем числе случаев было более чем достаточно и для принятия тактических решений, и для предсказания будущего, просто потому, что будущее, которое вообще можно было предсказать исходя из прошлых/настоящих событий тоже не особо менялось. Для эмпирического способа достаточно, по большому счету, одной операции — сравнения. Из этого сразу же следует вывод, что проблема с этим способом обязана лежать в области качества этого сравнения, потому что полного совпадения не бывает, так что надо делать допущения, а как делать хорошие допущения, если ты не умеешь выделять определяющие черты ситуаций? Вероятно (я не утверждаю, но это выглядит логично), абстрактное мышление вообще началось именно с усовершенствования механизмов, позволяющих корректнее использовать эмпирическое знание, конкретно — со средств, позволяющих делать более корректные сравнения и определять применимость опыта к конкретной ситуации.

Современная ситуация меняется с таким темпом, что само по себе накопление эмпирических знаний о мире в целом становится все менее и менее возможно. Потому тем экспертам, которые не могут быстро бежать, чтобы оставаться на месте, не удается ничего, кроме как застрять в более или менее удаленном прошлом, если их область экспертизы подвержена таким изменениям. В такой ситуации, действительно, «Вася с улицы» может (но не обязательно) обставить эксперта в анализе той или иной ситуации, если для этого анализа требуется больше инструментария абстрактного мышления чем эмпирической информации. Проблема Васи — в том, что ситуация, которая может требовать учета множества факторов может также требовать от него способности оперировать большим объемом эмпирической информации просто потому, что ее еще надо корректно описать, прежде чем анализировать. Так как Вася, обладая недостаточными знаниями предмета анализа (как все вообще устроено и взаимосвязано) в той или иной области, может, в итоге, свести свою абстрактную модель к на столько упрощенной форме, что она потеряет смысл. Иллюстрация такого случая — некорректное использование статистики в отрыве от понимания того, что именно эта статистика описывает и что остается за кадром. Например, в случае пресловутых игр с KPI, когда создатели формулы для KPI не представляют себе все тонкости процесса, а потому постоянно проигрывают тем, кто может опытным путем выяснить, какие факторы в KPI вообще не попадают и экономить на них, получая лучшие значения, но делая наихудшую работу.

На тему еще небесполезно, как мне кажется, будет почить еще пару таких книг, как "Общество спектакля" Ги Дебора и "Понимание медиа" Макклюэна. Ну и менее абстрактное — "Демократия и декаданс медиа" Кина

Отличная статья, спасибо автору! Я и сам интересовался данной тематикой и написал пару лет назад пост про контентные алгоритмы и, создаваемые ими, идеологические пузыри в медиа. Вопрос важный и нужный для обсуждения, особенно в свете необходимости контроля распространения контента, разжигающего различного рода конфликты в реальности.

Вы не ошиблись, именно "в свете необходимости контроля распространения ..."?

Может быть всё же "в свете существующего мифа о необходимости контроля распространения контента, который якобы разжигает конфликты..."?

Потому что такая "необходимость" не является бесспорным фактом.

Понимаю за что заминусили, это тот же условный Кайтос. Но, Стивен вольфрам говорил про тоже самое в отношении алгоритмов соцсетей (его выступление в сенате есть в интернете, не на русском) но для этого нарратива он создал огромный контекст вписывающийся в его представление о развитии ИИ. Только речь шла не о контроле распространения контента в целом, а о контроле и прозрачности человека над выбором ИИ в частности.

Рекомендую ознакомиться всем людям интересующимся ИИ это выступление

<i>Но в ХХІ веке случилась перемена. Первое — что большую часть своей познавательной деятельности человек стал проводить в интернете. Второе — что информационную среду человека перестал определять его выбор, будь то выбор газеты, бара или места жительства. </i>

Автор старательно пытается не замечать слона под названием "телевидение" и феномен массовой культуры второй половины 20 века, по сравнению с которым звезды 21 века - детский сад. Сейчас информационная среда определяется выбором человека как никогда в истории.

Так в том и дело, что это — иллюзия. Телевидение? Вот иллюстрация вашей иллюзии строчкой из песни "Nobody Home": "Got thirteen channels of shit on the T.V. to choose from". Вот такой выбор у человека да, есть, но здравомыслие он нисколько не развивает.


А так-то массовая культура всегда такой была. Когда Бетховена хоронили, с ним проститься захотело невиданное в те времена количество людей — ок. 20 тысяч человек, десятая часть населения тогдашней Вены. Для населения он был кем-то вроде современной рок-зведы (хотя давно уже не выступал на сцене). Что это, как не "массовая культура"?

Так а я о чем. Но в тексте написано про 21 век. Но пик единообразия и отсутствия выбора - век 20й. Хотя в 19м крепостным тоже не особо разнообразно было. Поэтому я и говорю, что выбор человека сейчас силён как никогда в истории.

Иными словами, статья основана на продаже несуществуюшего "старого доброго прошлого".

Статья утверждает, что к 21 веку проблема ещё сильнее усугубилась тем, что вдобавок к СМИ, которые никуда не делись, у нас теперь появилась иллюзия, что мы что-то выбираем. А на самом деле, говорится в статье, выбирают за нас алгоритмы, а мы это радостно потребляем. Мы думаем, что нам представили настоящий честный обзор всех возможных вариантов, а оказывается, что нам-то предоставляют как раз обзор только тех вариантов, про которые мы ранее демонстрировали, что они нам интересны. И выбираем мы не из всех возможных, а из вот этих предоставленных.


Причём тут нет прямого умысла, просто так на нас получается больше заработать.


Не было в "старом добром прошлом" такой мощной автоматической аналитики для нашего поведения, и уж тем более никогда она не была такой персонализованой. Не оно.

Статья утверждает, что к 21 веку проблема ещё сильнее усугубилась
Утверждает. Но это не так. К 21 веку проблема стала менее опасной и сейчас гораздо меньше шансов, что новый Гитлер убедит десятки миллионов своих соотечественников убивать себе подобных. Ну либо мы считаем, что подобное поведение — личный выбор отдельно взятого немца.
Короче, в комнате слон, которого стараются не замечать, потому что мозги заполонила пелена «старого доброго прошлого». Что довольно забавно в контексте «давайте мыслить критически».
Не было в «старом добром прошлом» такой мощной автоматической аналитики для нашего поведения, и уж тем более никогда она не была такой персонализованой. Не оно.
Не было. Но из того, что чего-то не было, не следует, что это плохо или усугубляет проблему.
К сожалению большинство даже не осознаёт насколько алгоритмы властны над ними. Читая или смотря на youtube свою ленту, они думают что тоже самое видят другие. Более того в комментариях как правило будет одна конкретная точка зрения — тех кого youtube привёл на данное видео, как правило это лояльная по отношению к автору позиция. И не важно сторонник ли пользователь плоской земли или разумный человек, в обоих случаях он будет вариться в своём информационном пузыре, всё больше убеждаясь в своей правоте и искренне поражаясь как это до остальных ещё не дошла «правда» ведь вот весь youtube только об этом говорит
Действуйте в первую очередь в интересах своих и своей семьи. И только потом — в интересах государства, народа, и прочих воображаемых персонажей.

Отлично сказано. Жить надо для себя, а не для какого-то там патриотизма и прочей чуши.

Эгоизм и космополитизм рулит. А терпеть лишения за олигархов и правителей — это пусть дурные делают.
у вас пропущено «из-»
А терпеть лишения из-за олигархов и правителей — это пусть дурные делают.

вперёд, в пещеры!
… живет в совершенно ином Ютубе, чем я...
Посмотреть «другой» Ютуб действительно часто полезно. Иногда смотрю что Ютуб продвигает в тренды в РФ, и становиться страшно за подрастающее поколение (а по сути именно они формируют тренды). А вообще самый простой способ иногда абстрагироваться это очистить историю, да собственно вообще не хранить. Конечно я не хожу в розовых очках, и понимаю что всё продолжает храниться, но алгоритмы перестает влиять.
Такой же шок, как если бы вдруг на улицах появились римляне и стали требовать эвокации доллара как бога в Пантеон. Так как мы теперь потребляем информацию и удовлетворяем любопытство не из окружения, а интернета, то разрушение «пузыря» — это буквальное вторжение из другого мира. Оттуда радикализация между политическими партиями, потакание лутингу ради социальной справедливости, и прочие дикие для нас, но совершенно естественные для обитателей соседнего «пузыря» вещи.

Да, есть и другие миры, кроме этого (с)

У меня было большое желание в своей статье про VR рассказать как раз про вот эту, подлинную виртуальность для которой даже не нужен шлем и компьютер. Этих миров стало очень много т.к интернет потворствует созданию этих пузырей.
Особенно это заметно в сообществах VK, где модераторы могут выгонять любых не согласных. Очень быстро такие сообщества из умеренных превращаются в радикальные. Нет критического мнения и от цензуры люди переходят к самоцензуре, чтобы получать одобрение комьюнити.
Так и тут аналогично. Я высказываю свои мнения — мне заминусили карму. Люди не любят, когда им показывают реальность.
В гораздо меньшей степени, поскольку тут это контролирует сообщество а не один человек. То что вам заминусили карму ещё не означает, что вы показывали реальность. Скорей то, что вы не осознали некоторые негласно существующие правила портала, которые быстро появляются на любом ресурсе.
Кармонытьё было абсолютно закономерным результатом вашего комментария.
И действительно, есть вполне определенная разница между обоснованной конкретной критикой и безапелляционными высказываниями в духе базарной перепалки. Впрочем, немалое число людей эту разницу не понимают, а потому не в состоянии представить наиболее вероятные последствия таких высказываний.
Негласно существующие правила — это и есть самоцензура.

Ну да, например, какую бы верную точку зрения не высказывали, если это высказывание не аргументировано, фальшиво аргументировано, сопряжено с хамством и т. п. — такой пост нахватает минусов. И самоцензура в духе "не хами, нормально аргументируй" — очень хорошая штука.

Почему же? Можно нахамить тому, чей пост сильно заминусован, и заработать кучу плюсов

Если сообщество достаточно большое, чтобы не превратиться в «кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку» то как правило это терпимая самоцензура. Ну серьёзно, на хабре не так много тем, за которые можно получить минус — гомеопатия, не научный подход, оффтоп в статьях, симпатии в сторону диктаторов/режима, хамство или неуместные шутки/мемы.

Без негласных правил наступает хаос и комьюнити быстро превращается в помойку, в которую нормальный человек зайти будет побрезгует. В помойке кстати тоже быстро появляются свои негласные правила.

даже наверняка "качество" сообщества и определяется тем, какие именно негласные правила в нём возникли

Потренировал критическое мышление:
Журнал «Рабдно» тому пример: если хотите увидеть, как выглядит культурный шок, покажите тимлиду из Москвы интервью с воспитателем детского сада, который питается объедками

Нашел на указанном ресурсе интервью с воспитателем.

Про объедки там ни слова. Кажется, Вы ввели нас в заблуждение использовав Этос и несколько сгустив краски ;-) Кто-то забирает остатки еды (не объедки), но воспитатель в этом, как минимум, не сознается.

Спасибо за статью, очень познавательно!
UFO just landed and posted this here
Расскажите, пожалуйста. Где-то я жульничал намеренно, а где-то мог и правда ошибиться.
UFO just landed and posted this here
К слову о другой статистике и штатах — в этих наших США корреляция между социальными ограничениями и ковидными исходами сильно не единичная.
Она и не должна быть единичной. Если ограничения не работают, она будет смещена к -1 (больше смертей — больше ограничений). Если она около нуля, значит ограничения работают.
UFO just landed and posted this here
«от ограничений ничего не зависит»
А от смертей? От смертей зависит число ограничений, или нет? Не как должно быть, а как в реальности. Для политика естественно вводить ограничения по причине того, что график смертей выглядит страшно. Поэтому, если бы ограничения не работали, мы бы видели отрицательную корреляцию по принципу

1. Штат А. Политик видит график смертей и пугается
2. Вводит ограничения
3. Это не помогает — график смертей все равно высокий

1. Штат Б. Политик видит график смертей и не пугается
2. Не вводит ограничения
3. Это не мешает — график смертей все равно низкий

И на лицо четкая зависимость «больше ограничений — больше смертей».
UFO just landed and posted this here
Во-первых, вы же сами написали, что здесь первична реакция политиков, а обсуждаем мы влияние ограничений на эпидемию, а не влияние эпидемии на ограничения.
Ваше утверждение, что ограничения на эпидемию не влияют. Но эпидемия влияет на ограничения (я расписал, как). Значит, корреляция должна быть отрицательной. Если она ИРЛ положительная — получаем противоречие.
А, кроме того, не все политики себя одинаково ведут
А это не важно, важно то, что с ростом смертности вероятность ввода ограничений растет, а не падает. Это двигает коэффициент корреляции в нужную сторону.
То есть в чистом виде ваша точка зрения — дополнительные факторы перебивают сигнал, поэтому несмотря на то, что корреляция должна быть сильно отрицательной, это не так. Ну ок. Я согласен, если что — статистики по ковиду нормальной нет и быть не может. Но тогда это не аргумент за или против.
Хороший аргумент «за» был у Талеба.
UFO just landed and posted this here
Только с каким предположением?
Что вероятность закрытия штата P(локдаун)=f(смертность), где f — функция монотонно возрастающая и уникальная для каждого штата.
Это допускает флуктуации, но болтаться эти флуктуации будут именно вокруг уровня смертности в штате.
О прямой зависимости речи нет, естественно, но для этого нам и даны вероятности — чтобы засунуть туда все неизвестные факторы и принять, что мы их никогда на 100% не узнаем.
Если мы говорим, что локдауны фиг знает как влияют на ковид, но почти наверное негативно влияют на экономику, то суммарно это аргумент против.
На экономику негативно влияет сам ковид, и отделить его от локдауна так же сложно, как получить точные цифры эффективности локдауна.
И вроде бы, остается расслабиться и следовать своим политическим предпочтениям, дожидаясь уточнения апостериорных моделей.
Но тут возникает бульон: асимметрия рисков. Важно не то, каким ковид был, а то, каким он мог быть. А задним умом все крепки, но при следующей эпидемии это будет не ковид, а какая-то новая неизвестная болезнь, и асимметрия рисков придет опять.
Спасибо. С Джонсоном и Томасом тут был очевидный подвох. У Томаса не было никаких оснований разбираться в чем-либо, пусть он знал статистику. В Британии Джонсон был сперва радикально уверен в своей стратегии, потом так же радикально раскаивался и загонял в локдауны. Ну а почему нет истины ни у одного из них, вы хорошо сами написали.

Насчет республиканцев и бедняков — вот тут уже можно мне давать лещей. Здесь чисто мои убеждения и жизненный опыт. Я общался с людьми, которые живут не очень хорошо. Их интересы совсем не совпадали с интересами Республиканцев как конкретных семей политиков. Более того, инициативы Республиканцев что местных, городских, что в штате, что на федеральном уровне делали их жизнь хуже. Если не на короткой, но на длинной дистанции.

Но люди все равно vote Red. Обосновывая это тем, что Республиканцы — свои ребята. Живут похожей жизнью, разделяют те же ценности. Я считаю, что это не так, и многим местным это тоже кажется нелогичным. Помню, какому-то красному сенатору приписывали высказывание вроде: «Люди сумасшедшие, если голосуют за нас».
UFO just landed and posted this here
Пожалуйста! Мне показалось, что фокуса с Томасом недостаточно для практической части, потому я решил оставить пару пасхалок. Ведь посыл статьи в том, что нельзя доверять авторитетам. Ну или просто людям, которые говорят убедительно ;)
Ведь посыл статьи в том, что нельзя доверять авторитетам.
Плоскоземельщики не доверяют авторитетам, и выходит ерунда какая-то.
Нельзя доверять людям с плохой репутацией. А если не доверять авторитетам, интеллектуальная деятельность невозможна, мир слишком сложен, чтобы базировать свои ощущения чисто на тех логических цепочках, которые вывел сам.
При чем эффект репутации основан на том, что правда всегда непротиворечива, а лжи (плохое слово — многие несут бред совершенно искренне) таковой оказаться сложно.
Тут, конечно, тоже прибегают наперсточники с фальшивой репутацией, но эта война будет вечной. При чем соцсети пытались помечать ложь ссылками на правду, но людям все равно не нравится — манипуляция, понимаешь ли.
Плоскоземельщики не доверяют авторитетам, и выходит ерунда какая-то.
Факт того, что земля круглая, совпадает с наблюдениями, которые можно сделать самостоятельно, и многими другими фактами, которые можно валидировать через 1-2 «хопа» от собственного опыта.

По-моему, кросс-валидация фактов друг об друга и, в идеале, о собственный опыт — самая разумная стратегия. Если что-то конфликтует — идёшь и разбираешься, приобретая опыт в том числе.
Факт того, что земля круглая, совпадает с наблюдениями, которые можно сделать самостоятельно, и многими другими фактами, которые можно валидировать через 1-2 «хопа» от собственного опыта.
Для вас просто это пример слишком простой. Большая часть населения не может обосновать круглость земли — для этого нужно хотя бы в стереометрии разбираться, и не на уровне «делай А, получишь Б». Ну, если не большая, то процентов 20 точно, это много.
Можно подобрать пример для вас, который не провалидируете за месяц, к примеру, но надо изучить, а что вы знаете вообще.
Но фактов в 21 веке настолько много, что жизни не хватит все провалидировать.
Пример из жизни — инженеры-сталинисты. На собственном опыте человек думает, что
1. Инженерные дела провалидировали и уверены в них, круглость земли доказать могут, благодаря математическим способностям.
2. Сталин не репрессировал никого в их семье — личный опыт.
То есть формально, все хорошо, в картине мира нет противоречащих фактов. А на деле — лучше бы такой поверил авторитетам с репутацией, ну если нет времени 3 года в архивах сидеть.
Поэтому в итоге мы имеем инженеров-сталинистов, историков-гомеопатов, а уж среди математиков какие фрукты попадаются, на любой вкус. Зато у всех критическое мышление — авторитетам не верят, все сами.
Я считаю, что необходимый минимум — это валидировать в той области реальности, в которой действуешь. Потому что иначе результаты деятельности будут хреновые, и «ты не прав» тебе скажет не авторитет, а непосредственно реальность. СтОит начать хотя бы с этого. Т.е. хотя бы в своей собственной деятельности, если авторитет говорит «true», а реальность — «false», делать выбор в пользу реальности.
Здраво мешает мыслить питание. Питание большинства — это питание варёной пищей. А она по сути своей является шлаком. Мозг имеет очень тонкие сосуды, которые моментально реагируют на любые засорения. Поэтому нормальным питанием является лишь питание сырое, такое же, как у всех диких животных, которые гораздо здоровее домашних и тем более людей. Первое, что вы ярко ощутите, когда станете сыроедом — это поразительная ясность мышления. Так же, как мозг быстро засоряется от еды неправильной, так же быстро он и очищается, буквально за пару дней он уже будет очень чистым.
По этой же причине некоторые умные люди любят голодать. Голод так же очищает мозги, потому что они перестают зашлаковываться. Но это не самый лучший подход, потому что он очень болезненный и по сути не решает проблему, ведь рано или поздно вы всё равно засорите свои мозги и вам снова придётся голодать.
Поэтому, рекомендую — сыроедение.

Из словаря Ожегова. Единственное определение слова "шлак" в прямом, а не переносном смысле:

Шлак - Застывший остаток на поверхности выплавленного металла, а также остаток после сжигания в топках твёрдого топлива. Ш. в гранулах (употр. для изготовления одного из видов цемента).

Если у вас проснулась "ясность мышления", и вы хотите ей поделиться, пожалуйста, используйте внятную терминологию. Слова типа "шлак", "скверна" - ни о чем.

такое же, как у всех диких животных, которые гораздо здоровее домашних и тем более людей.

При этом дикие животные живут раза в два меньше чем те, что содержат в зоопарках.

Первое, что вы ярко ощутите, когда станете сыроедом — это поразительная ясность мышления. Так же, как мозг быстро засоряется от еды неправильной, так же быстро он и очищается, буквально за пару дней он уже будет очень чистым.

Если сыроеды так ясно мыслят, почему тогда на форуме этих фанатиков я лично видел сообщение в котором девушка жаловалась на то, что у неё месячные перестали идти после перехода на сыроедение, а ей ответили что это норма — что тело так очистилось, что этому телу уже месячные не требуются? И такое поведение и обоснование — не какое-то исключение из правил, а система.

По этой же причине некоторые умные люди любят голодать.

Во времена голода появления гениев как-то осталось незамеченным.
а на самом деле почему месячные пропали?

Ну как бы это, вы потребляя определённую пищу кормите не только себя, но и 2.5 кг бактерий, живущих в кишечнике. А они вам за это делают всякие полезные вещества. Не кормите — не делают.


А от отсутствия некоторых витамимов, там, фолиевой кислоты (которая в нашей биохимии играет весьма важную роль), может вполне и цикл нарушиться.

Истощение. Там уже те же симптомы, что у больных анорексией — пропадают месячные, выпадают волосы и.т.д. Мне кажется что сыроедение — один из видов расстройств пищевого поведения. Среди вегатерианцев ещё можно найти адекватных людей, которые просто не едят мяса. Веганы и сыроеды это уже клиника, все разговоры только о еде, овощных и фруктовых смузи, детоксах, чистках и клизмах.
Я, например, почти не думаю о еде. Я даже перестал её как-то готовить — накидаю чего-нибудь сырого и всё и забыл. Очень, кстати, удобно — никакой готовки, никакой грязи, трат времени на уборку. Сплошные плюсы. Это раз. Два — мёртвоеды говорят о еде ещё чаще. Особенно в западном мире, а также в Японии люди постоянно едят. Видимо, это черта капиталистического мира, который пожирает, по сути, всё вокруг себя.
Я, например, почти не думаю о еде.
Вы первое предложение в первом комменте здесь написали о еде.
А о чём мне писать, если именно еду я считаю виновницей нездорового мышления? Уж извините, но здесь это явное совпадение. Ещё доводы?
А о чём мне писать, если именно еду я считаю виновницей нездорового мышления?
Ну я исхожу из следующего
1. Еда — не виновница нездорового мышления, этому есть доказательства
2. Вы почему-то про нее вспомнили
Следовательно, о еде вы думаете даже в контекстах, где вспоминать о ней как-то странно.
Не знаю о каких «доказательствах» вы говорите, но для меня истинно то, о чём я написал. И у меня куча оснований утверждать это.
Не знаю о каких «доказательствах» вы говорите, но для меня истинно то, о чём я написал.
«Для меня истинно» — это ощущение, ощущения врут. Чтобы это было истиной, от вас требуется логическая цепочка, идущая от объективных фактов. А пока выходит
1. В тонких сосудах мозга копятся шлаки
2. Дикие животные здоровее домашних
3. Следовательно, нужно питаться как дикие животные
Силлогизм 10/10 просто. Здесь в каждом пункте ошибка, если что.
Очень даже следует. Чел, ты несёшь чепуху какую-то. Вот кому точно надо посыроедить — так это тебе. Прощай.
Логический аргумент «ой, всё».
Утверждение №1 бессмысленно, пока не определено понятие «шлаки». Если речь об отходах жизнедеятельности клеток мозга, то они очищаются во время сна
Утверждение №2 прямо противоречит фактам. Дикие животные чаще болеют и меньше живут, чем домашние.
Утверждение №3 является глупостью, так как из 1 и 2 не следует вторая часть №3. Например, у нас пищеварение не подходит ни для потребления чисто-растительной пищи, ни для потребления чисто-животной. Не вырабатывается витамин С, например. По какому принципу предлагается отобрать тех «диких животных», подобно которым «нужно питаться как», и почему именно этих?
Нет никакого желания что-то вам доказывать. Вы будете прикапываться к любой мелочи, лишь бы доказать что вы правы, вместо того, чтобы подумать и предположить, что прав собеседник. Очень знакомо. Интересны ответы? Ищите их сами. Я свои нашёл и поделился инфой. Может быть, кому-то она пригодится.
Во уж что точно нельзя назвать мелочью, так это отсутствие логики в рассуждениях. Но когда Вам это демонстрируют, Вы тут же сливаетесь.
Таким образом, аргументов у Вас нет, только непонятно на чём базирующееся Ваше личное мнение. Иметь его Вы вправе, но если уж вынесли на всеобщее обозрение — не обижайтесь, что его начинают проверять.
Это примерно как «Я верю в конец света в [рандомная близкая дата]. Интересны ответы? Ищите их сами. Я свои нашёл и поделился инфой.» — слишком уж сильное заявление, чтобы брать его на веру.
Нашли ответы? Прекрасно! Так поделитесь не ответами, а местом, где Вы их нашли. Может и мы найдём, а может и нет.

Вы наверное уже заметили, что антинаучный бред здесь весьма быстро минусуют. Это, наверное, то, в чём на хабре практически безусловный консенсус.


И продолжаете упираться в том же духе.


Шли бы вы на форум сыроедов с этим, что ли. Здесь реально хотят аргументов, хотя бы ссылок на источники. Личный опыт объективным не бывает. "Для меня истинно" не аргумент. Предполагать, что прав собеседник, никто не обязан: наоборот, в здоровой ситуации бремя доказательства лежит на утверждающем. А если ты мне несёшь ахинею и я ещё и должен её доказывать — давай, парень, до свидания.

Сыроеды итак об этом знают, зачем туда ходить? Хотите аргументов — изучайте тему. Забанили в Гугле? Я не намерен вас просвещать и дальше, особенно учитывая наезды и неуважительное отношение. Дальше как-нибудь сами, если интересно. Да банально можно проверить на собственном опыте — чай, не развалитесь за пару-то дней.
Да банально можно проверить на собственном опыте — чай, не развалитесь за пару-то дней.
На собственном опыте можно убедиться только в наличии специфической голодной эйфории, но это само по себе ничего не доказывает.

Банально нельзя проверить на собственном опыте.

Если вы себе запретили — это ваши проблемы.

Никто ничего не запрещал. Это просто свойство мира такое. Закон природы.

Это ваши выдумки. Вы сами придумываете себе сложности и отговорки. Жалко вас. Это горе от ума, который вас имеет. Всё гораздо проще.
Ну так написал, не думая. Никакого противоречия.
Я даже перестал её как-то готовить — накидаю чего-нибудь сырого и всё и забыл. Очень, кстати, удобно — никакой готовки, никакой грязи, трат времени на уборку.

Я "мертвоед" и тоже ничего не готовлю — заказываю что-нибудь в магазине готовое и разогреваю в микроволновке.

А чо, хороший способ контрацепции. Ну и болей раз в месяц нет. Везде есть плюсы.

Кто вам сказал что это помогает контрацепции и что болей нет? Наивно...

Если месячных нет то и беременности нет, логично ведь? А боли, да, не факт.

Нет, не логично. После рождения ребёнка, пока кормишь грудью, тоже менструаций нет. А забеременеть, сюрприз, можно.

Я всё-таки изложу логику, которая здесь работает.


Когда менструации регулярные есть, мы знаем, что с организмом происходит в данный момент (мы это знаем с помощью полуэмпирической модели менструального цикла, которая возникла как результат многочисленных исследований и обобщений). В этом случае мы можем про какие-то дни сказать, что забеременеть маловероятно, в другие — наиболее вероятно, и так далее, это по сути предсказания по модели и единственному параметру — как давно была менструация.


Если их нет, хотя они должны быть — это непонятно, что за состояние. Исходя только из информации "менструаций нет", без дополнительных обследований что-то сказать об этом состоянии мы не можем. У нас нет или способа выбрать модель для этого случая, или модель есть, но ей нужно больше подать на вход, чтобы получить предсказания. Может и не получится забеременеть. Может и получится. Никто по одному факту внезапного отсутствия менструаций сказать уверенно не может.

При этом дикие животные живут раза в два меньше чем те, что содержат в зоопарках.

В зоопарках животные в безопасности — это раз, а два — их кормят той же сырой пищей. Логично, что они проживут дольше, чем участники той или иной пищевой цепи, а также разборок за власть. Если ваше утверждение, вообще, правдиво.
Если сыроеды так ясно мыслят, почему тогда на форуме этих фанатиков я лично видел сообщение в котором девушка жаловалась на то, что у неё месячные перестали идти после перехода на сыроедение, а ей ответили что это норма — что тело так очистилось, что этому телу уже месячные не требуются? И такое поведение и обоснование — не какое-то исключение из правил, а система.

А где тут связь между «ясно мыслят» и месячными? :D По моему мнению, месячные пропадают совершенно правильно. Потому что их причина как раз в грязном питании. Вы посмотрите на других животных — где у них месячные? Ни одна дикая самка от них не страдает. В дикой природе бывают лишь периоды овуляции и при этом очень редко как правило — раз-два в год, насколько я знаю. И они не причиняют боли. Болезненные же месячные — это попытка организма очиститься от шлаков. Я не зоолог, но по утверждению некоторых людей, у самок, которых начинают кормить варёнкой, начинаются такие же месячные и такие же проблемы со здоровьем как у человеческих женщин. Особенно тут стоит отметить, что женщины устроены очень тонко, тоньше мужчин, и потому сильнее реагируют на шлаки. Поэтому-то именно у женщин так распространены головные боли — их сосуды в голове ещё тоньше мужских и они страдают от грязного питания сильнее мужчин. И седина по этой же причине появляется раньше — видимо, в место питания волоса не поступают питательные вещества из-за закупорки сосудов.
Вы посмотрите на других животных — где у них месячные? Ни одна дикая самка от них не страдает.
В целом распространено не очень широко, но у многих приматов есть. Или у них не правильное сыроедение?

Лоол, супер биолог нашёлся, месячные у животных :) Я проржался, теперь объясню, где они.


Это человек такой особенный вид (ну ладно, некоторые обезъяны ещё). Могут забеременеть в любое время года. А животные — нет, точнее, очень немногие. Ну не будет у медведя медвежат в ноябре. Они бы не выжили, вот эволюция и вычистила всех медведей, которые могли так забеременеть. И у них менструальный цикл — годовой, а не месячный.


И, менструации у них бывают. Не чаще раза в год. Течкой называются. "Течёт" потому что.

Течка и менструация — понятия практически противоположные
Немного не понимаю, за что именно минусы, поясню что хотел сказать.

В бытовом смысле «менструация» (а не менструальный цикл в целом) — это кровотечение, когда из организма выходит неоплодотворённая яйцеклетка. Во время этого кровотечения беременность (чаще всего, есть исключения) невозможна.

Тогда как у животных «течка» — наоборот, наиболее благоприятное время для спаривания.

Я именно этот смысл вкладывал в изначальный комментарий.

Если вы течку понимаете как эструс, а менструацию — как диэструс, то это разные стадии одного процесса, менструального цикла. Который у медведей есть точно так же, как и у людей и любых других млекопитающих. Но иногда под течкой понимают именно сам диэструс, т.е. менструацию, именно такое понимание я имел ввиду. Я представлял себе суку, которая весь дом закапывает кровью, действительно, "течка". В общем, это точно не противоположные понятия. Действительно я неоднозначно выразился, имел ввиду, что цикл у медведей есть, и раз в год у них бывает эструс, значит, если не будет оплодотворения, будет и диэструс.

UFO just landed and posted this here
Случайная знакомая, у которой мы останавливались переночевать проездом на Алтае, питалась солнцем.
Однако шашлыков уговорила практически вдвое больше чем я, крупный пузатый мужик.

Как те чёрные грибы Cladosporium sphaerospermum, у которых особый меланин позволяет использовать энергию радиации? :)

Шашлыки, это энергия Солнца, пойманное растениями и сконцентрированное животным. Так что что все норм.
А почему тогда не съесть животное сырым? Какой хищник сперва жарит мясо, разрушая в нём все полезные вещества и структуры и только потом съедает? Огонь превращает пищу в малополезное месиво. Такую во всех смыслах мёртвую органику едят только гнилостные бактерии и прочие сапрофиты типа грибов, которыми мёртвоеды и переполняются и которые как раз и вызывают практически все болезни людей.
UFO just landed and posted this here
А ты уверен, что эти калории так необходимы? Поинтересуйся как сыроеды-спортсмены умудряются заниматься спортом на сыроедении (или веганстве даже). А таких не мало, потому что на мясе организм в спорте очень быстро разваливается. Например, рекомендую видео профессионального спортсмена Александра Моисеенко. Сломал организм уже к 18-ти годам на мясе (и это не единственный пример) и починил его на сыроедении. Сейчас бегает марафоны и как-то ему всего хватает.
UFO just landed and posted this here
Ты даже не слышишь что я говорю — МНОГИЕ СПОРТСМЕНЫ ПЕРЕХОДЯТ НА ВЕГАНСТВО! А они не телек на диване смотрят. Растительный источник калорий тоже есть — и это семена: орехи, злаковые и прочее. Кто сказал, что можно есть только водянистые фрукты и овощи? Кстати, во все века именно зерновые были основой рациона миллионов людей. У нас это рожь и пшеница, а в Китае — рис. А вовсе не мясо, которое многие вообще не могли себе позволить.
UFO just landed and posted this here
Так я и говорю что калории нужны. А вы выше написали нет.
Ваши слова «А ты уверен, что эти калории так необходимы?»

Просто я думаю, что если организм достаточно чист, то ему нужно меньше калорий, чем организму засранному, где всё работает через пень-колоду.
Вы целый день вместе с этими спорстменами проводите?

А по-вашему они врут? А что, если нет? Таких вариантов не может быть? Откуда такие предубеждения? Индусы, например, как народ склонны к вегетарианству, а среди них есть культуристы-веганы, которые набирают массу на бобах и прочих семенах, доказывая тем самым, что растительный белок вполне заменяет животный. Впрочем, если бы вы хотели, изучили бы тему досконально, а не плодили глупые отговорки. Не нужна вам правда — вам нужно других убедить в своей «правоте».
UFO just landed and posted this here

И всё-таки вы что-то путаете. Калории — это про энергию (1 калория = 4.2 джоуля). А вы почему-то перечисляете белковую пищу. Калорийность белков и углеводов примерно равна, углеводы "легче и быстрее" усваиваются, и в растительной пище их хоть отбавляй. Эволюционная стратегия растений в том и состоит, что они делают углеводы из воздуха (CO₂ + H₂O + ħν → Cn(H₂O)n + O₂) и строят из них свой организм.


Так что как раз калорий-то в растительной пище достаточно. Особенно в сладкой (клетчатка a.k.a. целлюлоза тоже сахар, только его человеки усваивать не могут). Чего в ней недостаёт — так это белка, а именно некоторых специфических "незаменимых" аминокислот, которые необходимы для роста, например, мышц.


Правда, кажется, эти аминокислоты для вас могут синтезировать ваши "карманные" бактерии (живущие в кишечнике), вместе с витаминами и для этого их нужно кормить той самой растительной целлюлозой. Ну и с жирами проблема в принципе как-то решается. Так что, видимо, теоретически возможно такое, чтобы человек ел только фрукты и был здоров и умён, бодр и весел, силен и вынослив.


Только вот, к сожалению, достоверных практических подтверждений этому что-то не подвезли. Видимо, не очень-то хотят веганы явить учёным, какие у них на самом деле огромные проблемы со здоровьем. Не хотят честного сравнения с "мясоедами". Во всяком случае, научных статей с явным преимуществом вегетарианства что-то нет, те, что есть, либо показывают его недостатки, либо вообще на поверку оказываются фальсифицированными. Так как учёных обмануть не получается, веганы свои проблемы выливают на голову недостаточно компетентным и ни в чём не повинным людям. Пример вы тут видите поблизости: никаких ссылок на исследования, аргументов, кроме "посмотрите на меня, какой у меня светлый ум", а сам при этом наглотался зубного порошку третьего дня поучает других в комментариях к статье, которая вообще-то к пристраcтиям в пище вообще никакого отношения не имеет.


Ешьте мясо и не переживайте. В чём бы ни было здоровье, уж точно не в отказе от него.

Ну да, чисто теоретически в Солнце намного больше энергии чем в Земле!

Полумеры. Полностью безшлаковое питание есть только лишь одно — праноедение./s

А вы пробовали, чтобы такое утверждать? Сыроедение никак не влияет на состояние ума, но зато питает тело. В конце концов кишечник дан нам не для того, чтобы питаться праной.

Вы знаете, гляжу вот я на вас, и появились у меня очень серьёзные сомнения в отсутствии влияния сыроедения на ум. Вы, можно сказать, всех сыроедов сейчас дискредитировали своими комментариями.

Поешьте уже наконец мяса — может новые светлые мысли придут.

Сыроедание != веганство
Есть куча блюд с сырым мясом или рыбой, некоторые очень вкусны. Правда мясо надо брать проверенное.

Строганина на ум приходит. Ну и, рыба вяленая ака "таранка".

вяленое мясо в самых разных вариантах (или это уже не сырое?), сырые яйца, сыры (?)
Знаете кто еще ощущает поразительную ясность мышления? Религиозные фанатики и сектанты. Им в этом мире понятно абсолютно всё, какой вопрос им не задай, они никогда не ответят «не знаю». Так что, если вам кажется, что вы кристально ясно мыслите, все как раз-таки наоборот.
Это именно что физические ощущения, а не человека, который себя обманывает и думает, что всё знает. К тому же в словах фанатиков куча нестыковок, они не могут мыслить ясно. Фанатичный человек мыслить в принципе не способен.
Ну да, ну да. Тогда как вы пишите этот текст — вы уверены, что не написали хвалебную Гитлеру вместо этого голословного утверждения? Глазки-то, поди, подводят?
Глазки-то, поди подводят?
Никогда!
image
Правильнее сказать, что физические ощущения МОГУТ ИНОГДА врать, иначе бы жизни просто не существовало. Зачем вы за уши притягиваете утверждения? Сомневаетесь в очевидном? И вы ещё называете себя умным человеком?
Похоже, ума как такового недостаточно, чтобы понять правду. Нужна ещё и смелость, а она, похоже, есть далеко не во всех умниках.
Правильнее сказать, что физические ощущения МОГУТ ИНОГДА врать
А я как сказал? Я не говорил, что они врут всегда. Они врут иногда. Но этого иногда достаточно, чтобы физические ощущения и «поразительная ясность мышления» не были аргументом. Это скорее аргумент в пользу того, что в голове дисбаланс нейромедиаторов или чего-то подобного.
И вы ещё называете себя умным человеком?
Нет, не называю. В существование умных людей я не верю.
интересно было бы узнать Ваше определение понятия «умный человек»
Ну, мы должны взять людей, выстроить их на числовой оси, а потом определить, например, так «все, кто на этой оси правее меня — умные», ну либо «все, кто левее медианного человека — тупые», либо как-то так, не так важно.
Я в возможность такого действия (спроецировать способности людей на ось) не верю.
Говоря проще, интеллектуально способный в одном может быть очень глупым в другом, и никогда не угадаешь.

Ну, непротиворечивую метрику можно ввести и в многогомерном неупорядочиваемом пространстве.

Как это сделать так, чтобы каждый был согласен именно с данным способом?

Так и способов таких бесконечно много, даже в математике. Только оно так устроено, что если есть выбор — неважно, что именно выбрали. Все приводят к одному результату. Просто с некоторыми выборами работать проще.


Возвращаясь к теме: возьмём Ноама Хомского. Я утверждаю, что это один из самых умных людей, живущих на планете прямо сейчас. Иными словами, вы не сможете подобрать тему и человека, с которым Хомский потенциально взялся бы конкурировать и проиграл бы.

Так и способов таких бесконечно много, даже в математике.
А должен быть один. Иначе будет «я умнее, потому что у меня длиннее», и «я умнее, потому что у меня толще».
Иными словами, вы не сможете подобрать тему и человека, с которым Хомский потенциально взялся бы конкурировать и проиграл бы.
Джим Керри, тема: стэндап.
Хочу заметить, что я не просил меру, с которой бы согласились все. Предполагаю, что такая мера действительно невозможна либо сложна в реализации. Но мера измерения ума/умности других вполне возможна для каждого конкретного человека, и я спрашивал именно Вас, почему Вы считаете, что умных людей нет. Вы ведь не писали «ум/умность людей невозможно измерить», Вы писали «нет умных людей»
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну в целом можно бинарную операцию сравнения вводить
и для нескольких параметров, а можно сравнивать модуль, но в целом Ваша точка зрения понятна.
На уровне «я не верю» спорить не буду, просто выскажу и своё определение — я считаю умным человека, умеющего просчитывать последствия своих и чужих действий, а так же умеющего находить решения разного рода задач. Чем лучше человек это умеет, тем умнее он.
Первая часть — в чистом виде социальный навык, вторая — интеллект+навыки. В итоге — интегральная мера.
Доверять авторитетам и ссылаться на них — это наше врожденное свойство.


Нет не врожденное. И авторитет может рухнуть одномоментно. Вы оперируете обобщениями и спорными утверждениями, начиная с заголовка.

Сам факт вашего существования, как минимум, предполагает, что мыслить здраво не единственная «выигрышная» стратегия. Причем у вас подмена понятий. Ваш заголовок предполагает вариант мыслить = поступать

Критическое мышление для всех и всегда так ли необходимо?

Если не повезет понять, что действительность не совпадает с собственным представлением. Ничего не изменится. Это знание может повлиять на что-то конкретное. Оно не имеет ценности само по себе, как и любое знание. Человек может себя прекрасно чувствовать будучи полным идиотом и абсолютно счастливым. И вопрос его везения лишь точка зрения

Вы не предоставили читателям альтернативных взглядов и возможности самим сделать вывод.

Главная беда алгоритмических лент в том, что они приводят к сильному сужению разнообразия точек зрений, доступных человеку


Чего ради-то? Вы же сами пишете у «соседа» другой ютуб. Вы не запрашиваете, вам не предоставляют. И почему это беда? Часто ли мы ходим дальше второй страницы? Хотим ли найти эти точкм зрения или нам достаточно, что как выпишете ученые выяснили.

Какие ученые, как выяснили? Вот, например 90% исследований в области онкологии, проводимые учеными, невозможно воспроизвести. Что говорит о 0 значимости 9 из 10 исследований. И ссылаться на них бессмысленно.

Сравнение пользователей хабра с юзерами одноклассников навевает на следующую мысль.

Если вычеркнуть все, что относится к четырем столпам риторики по Аристотелю, возможно выяснится, что аргументация состояла или манипуляции.

Но это так и не проливает свет. Какую проблему вы хотели поднять?
В вашем комментарии столько искреннего чувства, что я не мог его не одобрить.

Я поднял проблему того, что по природе своей, люди не действуют рационально (то есть, в соответствии со своими интересами). Потому что доверие авторитетам и слепота к влиянию контекста пусть и оправданы эволюцией, но не подходят для достижения целей в современном мире. Более того, что одно, что другое свойство восприятия активно используются.

Я не цитировал исследований по онкологии. Вы можете посмотреть мои ссылки и критиковать их, а не гипотетических ученых.

Для меня критическое мышление является бесспорным достоинством. Благодаря ему можно понять, например, что у меня не научная статья, в которой я должен был бы провести обзор альтернативных мнений. Но я верю в то, что написал. И верю, что между научным подходом и ненаучным, между свободой и рабством, истина не может быть где-то посередине.

И теперь задам вопрос я: какую проблему хотели поднять вы? Я так понимаю, проблему того, что я неправ. Это случается сплошь и рядом в интернете. Мне очень жаль, что я вас расстроил.

Но так как я потратил много времени на обоснование своей точки зрения, я буду признателен, если вы будете со мной сражаться тем же оружием. А именно, логическими доводами, ссылками на источники и комментариями их. Ну и манипуляциями, куда без них.

Спасибо за то, что уделили внимание.
Я попытался показать, что решений всегда больше, чем одно. То, что я указал на ошибочность некоторых ваших выводов, лишь мое мнение. И оно было написано не в пику, а скорее подчеркнуть объемность проблемы, которую вы затронули.

Проблему, которую поднял повторяю

Вы не предоставили читателям альтернативных взглядов и возможности самим сделать выводы.

Согласен с вами, что критическое мышление навык желательный, если не сказать необходимый.

Смущает, что в рамках обсуждения темы критического мышления отсутствует таковой подход в комментариях, что казалось бы логично.

Тема сложная и неоднозначная и рано или поздно упрется, где взять тех кто обучит учителей

Прогнозы развития пандемии, которые Томас сделал, оказались очень похожими на то, что произошло на самом деле. Но его нельзя было предсказать, судя из его биографии и предыдущих заслуг. Этос оказался бесполезным дважды: он сперва заставил поверить неспециалисту, а потом отринул то, что неспециалист может сделать правильные выводы.

А можем ли мы здесь отличить конкретного Томаса от ранее упомянутой обезьяны, кидающей дротики в мишень? Диванных экспертов с разными точками зрения множество, кто-то чисто статистически должен был угадать

Это очень хороший вопрос ;-)
Есть ощущение, что вы ради этого вопроса писали статью ;)
Но в эпоху газет, большую часть времени люди проводили в реальном мире. Опровергнуть откровенную чушь можно было выглянув в окно, или поговорив с соседями. Потому журналисты практиковали миротворчество в отношении к заморским странам. События там проверить обычный человек не мог и не сильно хотел.
Вот это самая ключевая проблема на сегодняшний день. Потому что мыслить здраво многим не лень и информации сколько угодно. Но как проверить, что мир который вы вообразили вообще существует?
Типичный пример — вопросы политики.
Это работает примерно так: «давайте разберемся насколько враждебны к нам инопланетяне и зачем они похищают людей; существует два мнения — они злобные и похищают для опытов и второе — они прогрессивные и просто изучают нас...». И здесь начинаются споры, баталии, показывают множество людей, которые в этом знатоки и имели контакт с инопланетянами…
В чем подвох — понятно. Подвох в том, что никаких инопланетян не существует.
В политике то же самое — сочиняется несуществующая проблема, выдумываются несуществующие враги и строятся великолепные теории, основанные на пустоте и вымыслах.
И здесь не поможет никакая логика и никакой здравый смысл. Единственный вариант — верификация на собственном опыте.
Например, вы знаете два СМИ, выдающих кардинально противоположную картину событий. Единственный вариант узнать в каком реально мире вы существуете — быть участником некоторых из этих событий. Тогда используя абсолютно достоверные факты как якорь можно раскрутить остальную цепочку. Например окажется, что одно СМИ будет полностью противоречить тому что вы видели сами а второе нет. Тогда второму можно верить и в других сходных ситуациях а первому нет.
На себе убеждался, что другого способа просто нет.
никаких инопланетян не существует

Это очень сильное утверждение, которое неплохо бы обосновать.
Возражений не вызывает утверждение «не существует достоверных свидетельств контактов с инопланетянами», а вот так сразу за всю Вселенную утверждать, сводя к нулю формулу Дрейка — хм
Единственный вариант узнать в каком реально мире вы существуете — быть участником некоторых из этих событий.
Проблема в том, что даже это не гарантирует достоверной картины мира.
Так как, даже являясь участником событий, мы видим только часть общей картины, которая целиком может быть намного сложней. И в итоге, даже то СМИ, которое будет показывать противоположную нашему опыту картинку может оказаться на самом деле правым, если обладает большим количеством информации, чем мы.
Так как, даже являясь участником событий, мы видим только часть общей картины, которая целиком может быть намного сложней.
Вот это кстати главный прием демагогии, позволяющий объявить белое черным а черное белым: даже если вы видите все своими глазами и понимаете своим умом, на самом деле все подругому потому что все сложней. На самом деле это обычно означает, что все гораздо проще а не сложней и кроме той картины которую вы видели все остальное просто пена поверх событий.
В частности, приме «все сложней» — это любимый прием всей российской пропаганды, позволивший погрузить в виртуальную реальность целую страну.
Эту мысль когда-то очень хорошо выразил Лев Толстой в «Война и мир». Император думает, что это он привел людей на войну, думает что контролирует битву, что на левом фланге он сделал все правильно, а на правом совершил ошибку. Историк в точности записывает за полководцами то что они рассказали и так далее.
На самом деле война началась потому что общество к ней созрело по разным причинам (если бы ее не начал один король, начал бы другой), на поле боя происходил в основном просто хаос, а то что написали историки — не имеет никакого отношения к действительности.

Спасибо! Интересная статья. Прочитал с удовольствием.

В последнее время и правда трудно искать информацию. Российские СМИ в принципе бесполезны. У них там постоянная "минутка ненависти" ко всему.

В основном использую телеграм и твитер, там максимально можно подстроить информацию под то, что действительно актуально для меня. Можно узнавать мнения и тренды из первых уст и анализировать информацию.

В России, да и во многих странах бСССР ненависть к людям - это вообще национальная идея...

Борьба за равноправие кажется россиянам неактуальной, потому что их беспокоят проблемы выживания: «SJW защищают права различных меньшинств - а в России-то и "большинствам" живется плохо. Социальные лифты не развиты, суды и полиция работает совсем не безупречно, с правами человека вообще мрак, высокий уровень преступности… Утрирую, говорить здесь о правах меньшинств - это как рассказывать папуасам про биткоин и блокчейн».

Я тщетно силился понять, в рамках какого пузыря написана данная статья: )
Действуйте в первую очередь в интересах своих и своей семьи. И только потом — в интересах государства, народа, и прочих воображаемых персонажей.
Очень спорное утверждение.
Я не берусь оценивать логическую цепочку, которая привела к такому выводу в утвердительной форме, предлагаю дать оценку последствиям.
Вот неполный список негативно оцениваемых действий/бездействий, оправдываемых заключительным выводом статьи.
1. Сидящий молодой человек в общественном транспорте при рядом стоящих лицах нуждающихся в социальной защите. Молодой человек — молодец, он думает о себе, остальные подумают о себе сами.
2. Авто-хам не соблюдающий ПДД — видимо, ему так надо, о себе он подумал.
3. Коллега на работе, который не посчитал нужным выполнить свою задачу вовремя, зная, что вам для работы нужен результат его действий.
4. Выше были перечислены частные случаи одного кейса — «людей руководствующихся принципом эгоцентричности вселенной, крутящейся вокруг и для них»