Pull to refresh

Comments 488

Да вроде "Картавый" выпускал исчерпывающе видео

у него больше был упор на автомобили. Тут есть доп материал по смежным отраслям и социальной сфере.

Да вроде "Картавый" выпускал исчерпывающе видео

Для тех, кто не понял, о каком видео идёт речь

что-то в последнее время, всё переводят в видеоряд. Честно говоря очень хочется читать годноту, но её все меньше и меньше, даже на пикабу всё меньше интересных лонгридов.

Ну я бы сказал, что 3х часовой "видеоряд" ничем не хуже получился большого лонгрида. И качество контента высокое, несмотря на некое постепенное продавливание определенной точки зрения.

И уже через 4 года чернокожим был каждый второй житель города

Вот прям смотрю этот видос и пытаюсь представить как за 4 года белый мужик превращается в чернокожего.)))

А кто не захотел стать чернокожим - тех в ссылку, получается)))

А вы поработайте в литейке — и пары месяцев хватит=)
Сварщик обычно сильно экранирован, так что depends)

На фото видно, что идея частного дома полностью выхолощена тесной застройкой - платишь за поддержание дома и протяженные коммуникации, но не имеешь ни сада ни огорода ни бани ни других удовольствий свойственных отдельному дому. Им тупо нужно прореживать дома, чтобы у каждого домовладения были участки по 12..20 соток.

Именно поэтому , дом недвижимость не примыкающая ни к чему, т.е. не у границы участка, стоит совсем других денег), помимо того что за сам больший размер участка дополнительно тратишься.

Ну, когда ты в этом живёшь всю жизнь, сложно сравнить. Если в странах СНГ в целом люди помнят, или хотя бы представляют, жизнь в квартире и дачу, и каждый хотя бы бывал в гостях в частных домах (а уж кто живет в частном - точно бывали не раз в квартирах), то в Америке спокойно можно в субурбии прожить всю жизнь, в разных городах - но всегда в субурбии. Соответственно минусы незаметны, т.к. к ним привык, ну а отсутствие большого участка - следствие отсутствия денег на него, воспринимается как "вот если смогу заработать - перееду, будет круто".

Низкая плотность населения и свой подъезд имею свои плюсы

не имеешь ни сада ни огорода ни бани

а оно им надо? много кому это и даром не надо, максимум шашлыки перед домом пожарить и гараж и всё.

Им тупо нужно прореживать дома

Зачем растягивать... наоборот компактей и не настолько катострафически будет отличаться по плотности проживания от хрущевок.

никто над тобой не бегает, не зальет, проблемы с соседями и общего подъезда убираются. Короче имеет право на жизнь и такая застройка

>> а оно им надо? 

Исторически одна из рекламируемых плюшек домов в пригородах были дворики, где дети будут играть под присмотром и в безопасности, и там не будет как в городском дворе пьяных наркоманов соседских детей из более бедных семей. Впрочем для игр в приставку по сети это ограничение не актуально.

Про проблемы застройки. Там есть свои в плане зонирования территории. На километры вокруг будут такие же домики. И ни одного вообще никакого магазина, кафе, детского клуба и так далее. Потому что это бизнесы. А территория зонирована под индивидуальное (один дом - одна семья) жилье и бизнесам на этой территории находиться нельзя.

Зонирование не является чем-то, что вырублено в камне, в том смысле, что зоны могут перемежаться, а не тянуться на километры, если местное самоуправление так решит. Где-то оно решает так, где-то - иначе.

Но сравнение с тем, как устроены, например, спальные районы в российских городах, уместно только частично, потому что у людей в США другие привычки, способ перемещения и так далее. Потому это просто некорректно - говорить, что это плохо, потому что это не так как в России или где-то ещё.

Тут проблема больше не в зонировании, а в плотности населения. В многоэтажном доме на 300+квартир рентабельно отрывать продуктовый магазин, на группу таких домов детский сад/школу. А если расселить этот же многоэтажки в таунхаузы — то получаются огромные районы застроенными одинаковыми домиками, а все магазины/детские сады часто находятся на расстоянии в километры от дома.
По факту это выливается, что за любыми делами — американцам нужно ездить в местный центр, где концентрируются общественные заведения.

Вы про эти километры так говорите, будто какая-то большая доля населения в США от этого страдает. Нет, не страдают. Приезжает автобус - забирает детей. Треть школьных округов в США состоят из одной или двух школ, половина округов имеет не больше тысячи учеников. То же касается дошкольных учреждений.

Более низкая плотность населения, как правило, означает куда лучшие условия жизни. Для примера:

Per capita cases
Per capita cases
2010 Census Results - United States and Puerto Rico Population Density by County or County Equivalent
2010 Census Results - United States and Puerto Rico Population Density by County or County Equivalent

На всякий случай, повторю, что первая карта - это удельное количество, а не общее.

На этой карте вообще не ясна локальная плотность населения. Небольшой городок на 100 000 человек компактно живущих в многоэтажках или же наоборот живущих в приведенных выше домиках без дворов в масштабах страны дадут одинаковую плотность населения.

Но в первом случае — при многоэтажных домах, у всех есть магазин/школа в пешей доступности, есть обустроенный центральный парк, вокруг города лес/поля.
А в случае частных домов — это растянувшая на многие километры субурбия, где без машины нельзя выбраться никуда. И среди которых нет никаких сервисов или услуг — все только в центре, за км от дома.
Но в первом случае — при многоэтажных домах, у всех есть магазин/школа в пешей доступности, есть обустроенный центральный парк, вокруг города лес/поля.

В идеальном случае. Но существует огромное количество примеров когда многоэтажные дома есть, а всего остального нет.


А в случае частных домов — это растянувшая на многие километры субурбия, где без машины нельзя выбраться никуда. И среди которых нет никаких сервисов или услуг — все только в центре, за км от дома.

Я живу в такой подобной "субурбии", правда не американской. И во первых "сервисы или услуги" совсем не обязательно должны быть в каком-то одном месте. У нас они всё-таки более-менее распределены по всей площади. А во вторых пешком конечно всюду не дойдёшь, но и машина совсем не обязательна. Есть относительно адекватный ОТ и велосипеды.

Во первых «сервисы или услуги» совсем не обязательно должны быть в каком-то одном месте.

Под услугами если иметь еще и театры/больницы/музеи/парки аттракционов/университеты. Они типично расположены вне субурбии.
Ну и жить в американсой суббурии несколько странно — частный дом есть, а частная территории нет считай.

Ну, ок театров-больниц-музеев у нас рядом нет. Но они так вот прямо нужны в шаговой доступности? Как часто вы их посещаете? Кроме того я что-то не припомню спальных районов с многоэтажками и одновременно театрами-музеями в каких-либо городах. Не подскажете где на такое можно посмотреть?


Ну и насчёт частной территории тоже такое дело. Сколько лично вам её надо и для чего конкретно? Бассейн себе небольшой сделать с местом для грилля? Небольшую детскую площадку с песочницей и горкой? На такое место обычно бывает.

Что странного? Ну я живу в американской субурбии без своей территории.

Мне вот даром не уперлась она. Все эти влажные мечты о саде/огороде, бане. Спасибо, но нет.

Зато я получаю

  • легкую парковку

  • мало соседей, своя охрана, все очень тихо

  • большую жилую площадь со своим гаражом

  • хорошие дороги

  • джакузи/бассейны/тренажерка на территории поселка

  • детские площадки, 6 теннисных кортов, 2 волейбольные площадки, футбольное поле, бейсбол, беговые/велосипедные дорожки, зелень в пешей доступности (за домом прям), газовые грили в пикниковых зонах, со столиками и т.д.

  • 10 минут пешком (на самокате) до плазы с магазинами и минут 5-10 на машине до большого торгового центра

  • университеты. Мне не надо уже. Дети переедут туда, куда поступят.

  • театры. Такое. Я и в России то раз год выбирался. Ну ехать надо 40 минут - час, ну и что?

  • больницы/госпиталь. Мы ходим к семейному доктору. Он делает вообще все и его офис находится в 5 минутах на машине. Госпиталь, естественно есть в ~20 минутах на машине.

в США есть относительно адекватный ОТ?

Где-то - есть, много где - нет. Но вы не поверите - почти нигде он нафиг никому не сдался, потому что машины нередко есть даже у бродяг (не путать с бомжами).

много где - нет. Но вы не поверите - почти нигде он нафиг никому не сдался, потому что машины нередко есть даже у бродяг

Проблема курицы и яйца: Одно тянет за собой другое

Это можно говорить только ничего не понимая в американской культуре, где личный автомобиль для подавляющего большинства - способ в любой момент поехать куда угодно, куда никакой самый развитый общественный транспорт в европейском стиле вас не довезет.

У нас в Альберте пару лет назад закрыли последнюю линию Грейхаунд. Для тех, кто не в теме, это звучит ужасно - во многие городки теперь вообще никак не добраться на общественном транспорте, в города побольше - только самолет.

Конечно, старички жалуются, и их можно понять, но смысла держать общественный транспорт на межгород нет.

Отсутствие пассажирского железнодорожного транспорта тоже трудно объяснить.

«Во многие городки теперь вообще никак не добраться на общественном транспорте… но смысла держать общественный транспорт на межгород нет».

То есть во многие городки и нельзя добраться, и никто не желает добраться? В целые города никто не ездит?

Трудно понять такую ситуацию.

Речь про общественный транспорт. Вы можете туда спокойно доехать на своей машине.

Судя по словам, что «старички жалуются, и их можно понять» — свои машины есть далеко не у всех.

Тут опять проблема курицы и яйца. То есть поскольку у большинства есть свои машины, то ОТ мало кто пользуется и он не особо окупается. А машины у большинства есть потому что ОТ часто плохой.

У них есть машины, просто им дешевле и удобнее ездить на автобусе. В пожилом возрасте тяжело ездить на дальние расстояния. У совсем стареньких могут права и забрать.

Но у каждого пожилого человека есть родня/друзья/соседи, которые отвезут куда надо. Если нет, то аренда машины вполне доступна.

Это про людей сильно в возрасте. Остальные без машины практически не живут, разве что в центре большого города, и то редко, это фрики какие-то или хипстеры.

В Торонто есть прекрасный пригородные Go Train в котором в чистоте и тишине можно спокойно доехать до работы (уже неактуально, конечно, для многих). Или вы про междугородние поезда?

Ну во-первых про межгород, во-вторых Торонто не совсем Канада 😉

Ну в Оттаву вполне себе есть поезда и я даже один раз на нем ездил. Полагаю, что и в Монреаль, наверное, тоже можно поездом махнуть.

ничего не понимая в американской культуре, где личный автомобиль для подавляющего большинства - способ в любой момент поехать куда угодно,

Ой, какие громкие слова.
В действительности ты просто сталкиваешься с ситуацией чтоб куда-то попасть(маркет, школа, работа, стадион) тебе нужно ходить несколько километров, и тут хочешь не хочешь, а машину прийдется купить, даже беднякам(не все могут/нравится ходить километры до работы, как мне, а приходилось) и иметь машину это не какая-то культура а обстоятельства заставляют и ты не можешь от этого уйти с этой подводной лодки или плыть против течения… ну только перебраться безвылазно в центр крупного города

Машина бу стоит как пара месяцев рента, тч это вообще не проблема тут.

А выглядит, как будто проблемы и вовсе нет.

Вы ещё не забывайте полицию, службу спасения, которые должны всё это обслуживать. Особенно полицию. И тогда, например, сразу становится ясно, почему так важно взаимное доверие между соседями и почему дома резко дешевеют (=люди уезжают) если начинают селится всякие «понаехавшие» и/или «бомжи в заброшках».
UFO just landed and posted this here
Ну а в результате получаем такие вот «красные линии» и мозаичный «самоапартеид» как в Детройте (и, я полагаю, далеко не только в нём).

В то время как в моём подъезде живёт с десяток национальностей и, даже, есть «резиновая квартира» с таджиками (боремся всем подъездом, если не домом, но они, сволочи, поводов не дают)
UFO just landed and posted this here

Это лучше, чем гетто, где живут люди вообще не говорящие на местном языке и куда никогда не заглядывает полиция.

И вы думаете что не бывает таких многоэтажек или даже целых районов из многоэтажек? Вы думаете что среднее гетто это обычно субурбия?

UFO just landed and posted this here
Почему? Вы считаете, что какие-то национальности или этносы более склонны к невежливости, чем другие?

Вопрос (точнее — ответ) в другом: любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне. Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие. И к белым это тоже относится.

А десяток национальностей в одном подъезде — это самоцель

Не то чтобы самоцель — просто один из множества показателей и факторов безопасности. Минус к приоритету параметра, за которым надо следить, чтобы не огрести.
А России эта «национальная безопасность» как раз просела по сравнению с СССР — потому на контрасте очень хорошо чувствуется.

Так что да: десяток национальностей в одном подъезде — это что-то, к чему необходимо стремиться каждой уважающей себя стране, в которой этот десяток (а то и сотни) проживает.
UFO just landed and posted this here
Логика простая: люди объединяются в страны и организуют государство, чтобы обеспечить себе безопасность во всех смыслах.

Потому то, что снижает общую безопасность (разобщение национальностей) — для страны это плохо, а наоборот — хорошо (но не для государства и элит! — для этих как раз наоборот: им нужна не безопасность, а управляемость)
UFO just landed and posted this here

Melting Pot, ну или Cultural Diversity - если севернее. Когда люди разных культур перемешиваются, они становятся толерантнее => меньше конфликтов.

UFO just landed and posted this here

Сильное утверждение, нужны пруфы.

Да и слова вашего оппонента, что в мультикультурном комьюнити жить спокойнее, прямо согласуются с этим.

А вашему опыту я могу противопоставить свой опыт, который прямо противоположен.

UFO just landed and posted this here

Ну так опыт Канады говорит о том, что cutural diversity отлично работает. Благодаря ему, это лучшая страна в мире. Вы просто завидуете, признайтесь )))

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Что именно и как именно там работает, и почему именно благодаря cultural diversity?

Когда все живут вперемешку получается реально работающий Melting Pot.

Когда все живут раздельно получается Bowl of Salad.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Забавно, что за наш конвой переживают в основном россияне 🙂

Не беспокойтесь, кучка дальнобоев на уровень жизни никак не сказывается. Медицина не стала платной.

Только странно, тракеров не пускают американцы, а они протестуют против нашего правительства. Передайте мистеру Байдену, чтобы он открыл границы для непривитых, если вас действительно волнует эта ситуация.

UFO just landed and posted this here

А вот это уже совершенно несерьёзно.

То есть, выдаже не знаете причины беспорядков? И почему я не удивлен :)

UFO just landed and posted this here

Ну практика Сингапура показывает что лучше перемешивать. Там введена практика "мягкого принуждения" (экономически и социальной рекламой) для минимального заселения квартала одной национальностью.

Так это подмена тезисов. То, что при отсутствии национальных гетто жить лучше, не значит, что смешанные поселения гарантированно лучше любы не смешанных.

Почему же. Они не просто так это делают, это подтвержденно десятками исследований и впринципе выглядит довольно очевидным, что нац. группа, которая имеет язык и культуру отличные от общегосударственной и имея возможность обособиться непременно объединяются, инкапсулируются и склонны не прибегать к помощи извне для решения своих проблем и как следстве расцвет организованной преступности.

Ну так это расцвет в отдельной группе. При этом в другой чистой группе уровень может быть меньше, чем в смешанной. Таким образом в смешанном обществе неблагонадежность ниже, чем по всем группам в среднем а не чем в самой благонадежной группе изначально.

То есть, государству такое смешивание может и выгодно, а людям, кто изначально жил в хорошей группе — маловероятно. Иначе говоря, у вас просто так получается, что наличие по соседству 10 здоровых белых мешает одному иранцу отрезать жене голову. И вроде как статистика по убийствам улучшилась… но соседям этого иранца лучше не стало.

Ваш взгляд выглядит правильным на маленькой дистанции, на большой же мы получаем картину США, где есть множество little iran/little armenia и прочих little, где неведомо что творится, неведомо какие настроения у тех людей и неизвестно когда и где рванет.

Пришла аналогия в голову (конечно же притянутая но все же). Армии времен "войны в кружевах" пополнялись следующим образом - из новобранцев не создавали новые полки, их в определенных пропорциях направляли в обстрелянные части, где тех уже доучивали и настраивали на правильное поведение.

Мне вот наоборот видится более правильным включать одно девианта в группу благонадежных людей, чем скидывать всех девиантов в отдельную резервацию, в надежде что они оттуда никогда не выбирутся.

получаем картину США, где есть множество little iran/little armenia и прочих little, где неведомо что творится, неведомо какие настроения у тех людей и неизвестно когда и где рванет.
А почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право. Культурное наследие и тд — мы же не можем им что-то свой насаждать. Это нетолерантно, как минимум. У меня вот постоянно рабочий класс алкаши во дворе дерутся, я им ничего не говорю — должны же они как-то свою альфовость подтврждать. Лишь бы прохожих не трогали.
А почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право.

Вообще-то нет у них такого права. По крайней мере если верить законам и конституции США.


И вот именно это самое соблюдение законов и конституции США почему-то американцев волнует.

Так надо законы поправить. Конституция же еще со времен рабства — очевидно, что она не отвечает современным стандартам толерантности.

Это вы сейчас сами придумали? Ну что не соотвествует? Потому что все эти "стандарты толерантности" даже близко не противопоставляются правам человека и их не отменяют.

Это ваше утверждение касется вещей типа «blm лутинг»? Или только хороших вещей касается?

Если честно, то я вообще не понимаю что вы мне написали. То есть «blm лутинг» это для меня просто странный набор букв и всё.

Это когда вы под лозунгом blm выносите технику из магазинов эпл, а власти говорт полиции ничего не делать, потомучто это теперь ок.

А толерантность конкретно вот к этому какое отношение имеет?

UFO just landed and posted this here
Ок, я признаю неточность формулировки — ниже поправили.

Давайте зайдем с другой стороны. Правильно ли я понимаю, что:
— засунуть человека в газовую камеру за неуважение белых законов — ок
— отрезать голову за неуважение небелых законов — не ок.
— убить человека за треспасинг (защита территории) — ок
— убить за каие-то там супружеские темы (защита чести) — не ок

Общая правовая основа для отрезания головы в штатах есть (может, пару формулировок поправить надо, но общей сути не меняет). В чем вы видите проблему разрешить отдельным социоэтническим группам разрешить вводить (и исполнять) свои законы по отношению к своим членам и/или на своей территории? Есть же закон штата/округа и тд. Будет закон иранской коммуны. Классно же, не?

Что такое "белые" и "не белые" законы? Кто, где и каким образом их принимает? Что делает их легитимными?


И если "законы иранской коммуны" не противоречат конституции и считаются легитимными самими членами этой самой иранской коммуны, то без проблем. При условии что членство в этой коммуне является абсолютно добровольным и из неё например можно при желании выйти.

Ну, как минимум, конституция написана белыми для белых в соответствии с некоторыми идеалами белых. Было бы странно это отрицать, не находите?
И если «законы иранской коммуны» не противоречат конституции
А каким образом отрезание головы противоречит конституции?
При условии что членство в этой коммуне является абсолютно добровольным и из неё например можно при желании выйти.
То есть вы как бы за всякие «транс» движения, но против «новой социальной справедливости»? Означает ли это, что вы поддерживаете отрезание головы жёнам теми, кто в душе считает себя иранцем?
А каким образом отрезание головы противоречит конституции?

Конституции противоречат скорее методы, при помощи которых решается когда и кому отрезать голову.


То есть вы как бы за всякие «транс» движения, но против «новой социальной справедливости»?

И я опять не особо понимаю что такое "новая социальная справедливость". И какое она имеет отношение к федеративному устройству и наличию в федеральных государствах этнических или иных автономий.


Означает ли это, что вы поддерживаете отрезание головы жёнам теми, кто в душе считает себя иранцем?

Как раз таки то, что написал я, в первую очередь подразумевает что с этим должны быть согласны именно "жёны". И тогда да, тогда никаких проблем.

Вот видите, вы уже ведете переговоры о конкретных условиях.
И какое она имеет отношение к федеративному устройству и наличию в федеральных государствах этнических или иных автономий.
Напрямую, может, и ни какого, но если есть общая база для некоторого рода автономий, то не особо важно, какие именно автономии создавать. Радетели за сохранение кльтурного наследия спасибо скажут.
Как раз таки то, что написал я, в первую очередь подразумевает что с этим должны быть согласны именно «жёны».
С чего бы вдруг? Вы же не спрашиваете мнение детей по поводу их согласия идти в школу. И согласие разного рода осужденных сидеть в тюрьме тоже не спрашиваете. Почему вы считаете нормальным, что следование одним нормам является безусловным, а для других надо спрашивать согласие?
Напрямую, может, и ни какого, но если есть общая база для некоторого рода автономий, то не особо важно, какие именно автономии создавать. Радетели за сохранение кльтурного наследия спасибо скажут.

Так а в чём проблема? Особенно в США с их индейцами, амишами или там евреями?


С чего бы вдруг?

Ну если их это не устраивает, то они просто покидают свою "автономию" и вопрос закрыт.


Вы же не спрашиваете мнение детей

Ну да. И у психически больных мнение не спрашивают. И у лежащих в коме например. Потому что это уже вопрос дееспособности.


И согласие разного рода осужденных сидеть в тюрьме тоже не спрашиваете

Их "согласие" было получено в тот момент когда они совершили преступление. Ну при условии что у них была возможность покинуть территорию действия закона до того как они это преступление совершили.

Так а в чём проблема? Особенно в США с их
В смысле? Я как раз отстаиваю позиции, что проблемы нет. А вот вы поддержали моего противника, утверждающего, что проблема есть, и всех перечисленных надо расселить равномерно.
просто покидают свою «автономию» и вопрос закрыт.
Не подскажете, как мне просто покинуть свою автономию?
Их «согласие» было получено в тот момент когда они совершили преступление.
Как раз наоборот. Своим действием они выразили несогласие считать это преступлением. Почему отказаться от одних норм ок, а от других — нет?
А вот вы поддержали моего противника, утверждающего, что проблема есть, и всех перечисленных надо расселить равномерно.

В каком это месте? Я просто указал что нет в США у людей права "творить что угодно просто так на своей территории". Определённые рамки есть и они на мой взгляд необходимы.


Не подскажете, как мне просто покинуть свою автономию?

А в какой автономии вы живёте? У вас нет возможности просто переехать в другой субъект федерации?


Как раз наоборот. Своим действием они выразили несогласие считать это преступлением.

Извините, но нет. Подавляющее большинство преступников вполне себе понимают что совершили преступление. И как минимум будут считать преступлением такие же действия направленные на них самих.


Почему отказаться от одних норм ок, а от других — нет?

Потому что например есть такая вещь как легитимность. Вы можете отказываться от каких угодно норм. До тех пор пока те кого эти изменения касаются признают это легитимным.

В каком это месте?
Тогда не понятно, с чем вы спорите.
А в какой автономии вы живёте?
В РФ.
Подавляющее большинство преступников вполне себе понимают что совершили преступление в глазах окружающих.
Я поправил немного, извините.
Потому что например есть такая вещь как легитимность.
Ну вот отрезание головы жене легитимно в иранском гетто. Какое моральное право в это лезть имеет белый господин?
В РФ.

Это не автономия. И даже не федеративное государство.


Я поправил немного, извините.

В своих глазах тоже. Опять же потому что такие же действия совершённые в отношении их они преступленем вполне себе будут считать.


Ну вот отрезание головы жене легитимно в иранском гетто. Какое моральное право в это лезть имеет белый господин?

Такое что это самое иранское гетто находится на территории конкретного государства. С конкретными законами. И отрезание головы жене не легитимно с точки зрения этого государства и его общества. Но никто не мешает людям из иракского гетто уехать в тот самый Иран. Или попытаться создать своё государство.


П.С. Ну и как бы никто нигде и не утверждал что федеративное государство гарантирует вам наличие территории с абсолютно устраивающими лично вас законами.

А какая принципиальная разница?
Опять же потому что такие же действия совершённые в отношении их
Ну так тот чел тоже не хотел бы чтобы ему отрезали голову. А полицейский, выписывающий штраф не хотел бы чтобы ему выписали штраф. Вы проводите неявную параллель между «нежелательно» и «преступно», что вообще-то, надо бы доказать.
Такое что это самое иранское гетто находится на территории конкретного государства.
То есть, вы все-таки согласны, что проблема чисто в административных формальностях, и решается фиксом соответствующих законов, которые я предложил выше?
никто нигде и не утверждал что федеративное государство гарантирует вам наличие территории с абсолютно устраивающими лично вас законами.
Точно также никто не обязан гарантировать существование территорий, где плохой жене не отрезают голову.
Вы проводите неявную параллель между «нежелательно» и «преступно», что вообще-то, надо бы доказать.

Ну вообще тогда это вы первым заявили что человек, совершающий преступления, тем самым отказывается считать это преступлением. И вам вот это первому и доказывать. И если вам это удастся, то тогда обсудим мой тезис. А если нет, то про мой тезис можно просто забыть.


То есть, вы все-таки согласны, что проблема чисто в административных формальностях

Нет, проблема в том что это несовместимо с принципами федеративного устройства. И если вам это мешает, то вам тогда надо отказываеться от этого принципа и искать какой-то другой.


Точно также никто не обязан гарантировать существование территорий, где плохой жене не отрезают голову.

Конечно. Но вам как минимум гарантиют что везде действует конституция. И что грубо говоря вы при желании можете покинуть любую автономию или вообще отдельный субъект федерации.

Это очевидным образом следует из существования «воровской культуры». То есть, как минимум некоторое подмножество считает свои действия легитимными а полученное наказание — нет. Ваш ход.
проблема в том что это несовместимо с принципами федеративного устройства.
Каким образом?
Но вам как минимум гарантиют что везде действует конституция.
Так её можно любую написать. Впрочем, вы так и не показали, как сабж ей противоречит.
Это очевидным образом следует

Нет, не следует. По крайней мере не очевидным образом.


То есть, как минимум некоторое подмножество считает свои действия легитимными 

Ну считают они так. И дальше что?


Каким образом?

Федеративное устройство подразумевает наличие общих правил.


Так её можно любую написать

Конечно можно. Но она должна устраивать всех или как минимум подавляющее большинство.


Впрочем, вы так и не показали, как сабж ей противоречит.

Какой "сабж"? Теоретическое наличие где-то в отдельных субъектах федерации смертной казни за супружескую измену? Не противоречит.


Автоматическая привязка к какому-то субъекту по национальности без возможности выхода? Противоречит.

Ну считают они так. И дальше что?
Я потерял, что вы пытаетесь доказать.
Федеративное устройство подразумевает наличие общих правил.
Но не означает, что все правила обязаны быть общими.
Автоматическая привязка к какому-то субъекту по национальности без возможности выхода? Противоречит.
В принципе, я готов уступить по этому пункту. Но в обсуждаемом случае жена сама добровольно вернулась. Значит, её казнь это Окей, верно?
Я потерял, что вы пытаетесь доказать

Что ваше "пусть каждый делает что хочет в своей автономии" не работает в федеративном государстве как таковом и в США в частности.


Но в обсуждаемом случае жена сама добровольно вернулась. Значит, её казнь это Окей, верно?

В таком случае да. Если всё добровольно, то в чём проблема?
Вот только в этих самых условных "иранских гетто" мало что происходит добровольно.

Ну то есть, единственное, что вас смущает, это несоответствие написанному в некотором документе? Ок, тогда вопросов нет. Хоть и не понятно, почему вы считаете такой большой проблемой исправить тот документ.

Конечно добровольно. Вы же сами сказали, что несогласные могут выйти.

Смущает в чём? В "иранских гетто"? Нет, там меня в первую очередь смущает отсутствие каких либо чётких законов и правил принадлежности. И отсутствие официального и работающего способа покинуть это "гетто". Потому что даже если люди покидают его территорию, то их всё равно преследуют и убивают. В том числе и за саму попытку оттуда уйти.


А как гражданина США меня бы наверное ещё и смущало несоответствие кучи вещей этой самой конституции США.

Потому что даже если люди покидают его территорию, то их всё равно преследуют и убивают. В том числе и за саму попытку оттуда уйти.
Этого нет в исходном условии.

Зато это есть в реальности.

Если иранское бесчинство не ограничивается гетто, то каким образом нам поможет расселение?

Оно снизит вероятность этих бесчинств, этого уже достаточно, чтобы его предпринимать.

Снизит их вероятность где и по отношению к кому? Есть основания полагать, что вероятность бесчинств по отношению к другим социоэтническим группам вырастет даже, если снизится общая. И это возвращает нас к вопросу, почему мы должны жертвовать своим покоем ради их покоя, если они этот покой не считают необходимым?

Очевидно, что если вокруг тебя общество, не поддерживающее твои понятия о "справедливости", то причинять эту "справедливость" всем в пределах досягаемости становится сложнее. Скажем, те же соседи не будут терпеть/поддерживать отрезание голов отдельно взятым личностям и сообщат об этом правоохранительным органам, а они уже устроят мяснику веселую жизнь.


Есть основания полагать, что вероятность бесчинств по отношению к другим социоэтническим группам вырастет даже, если снизится общая.

Это как? Можете пояснить на примере?


И это возвращает нас к вопросу, почему мы должны жертвовать своим покоем ради их покоя, если они этот покой не считают необходимым?

А почему вы считаете, что вы жертвуете своим покоем? Тем более, ради какого их покоя? Вроде как раз наоборот — им спокойнее головы резать направо и налево, а мы тут их ограничиваем, ответственность за это вводим, какой уж тут покой при таких-то кровожадных мыслях.

Очевидно, что если вокруг тебя общество, не поддерживающее твои понятия о «справедливости», то причинять эту «справедливость» всем в пределах досягаемости становится сложнее.
Это противоречит тезису, с которым я спорю.
Это как? Можете пояснить на примере?
Когда условные белые и условные иранцы живут в разных гетто, шанс того, что иранцы будут отрезать голову белым, намного ниже, чем если живут вперемешку без всяких гетто.
А почему вы считаете, что вы жертвуете своим покоем?
Потомучто у меня под окном режут головы. Пусть и в 10 раз реже, чем они бы делали у себя в гетто. Но если бы они делали это в гетто, то мне было бы норм — я же уважаю их куьтуру и традиции (пока они уважают мои).
Когда условные белые и условные иранцы живут в разных гетто, шанс того, что иранцы будут отрезать голову белым, намного ниже, чем если живут вперемешку без всяких гетто.

Ну тут, как вы любите выражаться, нужны доказательства (только без ссылок на то, что в иранском гетто просто нет белых — в конце концов они же не безвылазно в нем сидят). Мне вот кажется, что если в окружении на одного иранца будет 10-100 белых, то шанс резания голов (всем, а не только белым) будет не больше, чем шанс резать головы белым, живя в гетто.


Потомучто у меня под окном режут головы

И как это влияет на ваш покой? Вам же все равно, какая разница, где они их режут?


А вообще гетто — это и есть условно "под окном". Вот если бы они в своем Иране их резали, или гетто было бы территорией посольства (с соответствующими юридическими заморочками, типа госграницы), тогда бы было не под окнами.


И резание голов в гетто — это как раз признак неуважения вашей культуры и традиций — т.к. гетто находится на территории вашего государства и все его правила на него тоже распространяются.

Мне вот кажется, что если в окружении на одного иранца будет 10-100 белых, то шанс резания голов (всем, а не только белым) будет не больше
Нас-то только белые интересуют.
И как это влияет на ваш покой?
Грязь, крики.
А вообще гетто — это и есть условно «под окном».
Но мы говорим про настоящее под окном а не условное.
И резание голов в гетто — это как раз признак неуважения вашей культуры и традиций — т.к. гетто находится на территории вашего государства и все его правила на него тоже распространяются.
Нет, с этим как раз всё норм. Смертная казнь же есть. Конкретная процедура это нюансы уже — можно и переопределить свою для каждой общины.
Нас-то только белые интересуют.

В моей гипотезе речь идет о всех людях, о белых в том числе. Так что интересы соблюдаются.


Грязь, крики.

И они именно из-за иранцев, а до этого их не было? Или белые не разводят грязь и не кричат? Доказательства, пожалуйста.


Но мы говорим про настоящее под окном а не условное.

Ваш дом стоит на улице, с которой начинается гетто — пожалуйста, теперь и окно настоящее.


Конкретная процедура это нюансы уже — можно и переопределить свою для каждой общины.

Проблема в том, что решение о применении смертной казни выносит суд, а тут любой иранец с ножом. Разница есть и существенная. Суд Линча — тоже конкретная процедура, но она почему-то запрещена.

В моей гипотезе речь идет о всех людях, о белых в том числе.
Тогда ваша гипотеза нерелевантна треду. Не вижу смысла ее обсуждать.
пожалуйста, теперь и окно настоящее.
Периметр отдельного гетто меньше чем сумма периметров при расселении.

Я так и не пойму, вы согласны, что проблема всего лишь в закрепленных на бумаге формальностях или нет?

Проблема в том, что решение о применении смертной казни выносит суд, а тут любой иранец с ножом. Разница есть и существенная

Он ещё может считать "все девушки за пределами гетто = шлюхи" и "со шлюхой можно делать всё, что угодно", а затем бурно и совершенно искренне возмущаться, когда его попытаются наказать за отрезанную голову белой девушки не из гетто, и всё гетто может выступить в его поддержку.

Honor killing не может быть применен к девушке не из гетто по определению. Потому проблема надуманная.

Я понимаю, что хочется обобщить тему настолько, что любые аргументы против потеряют смысл, но мы тут вполне конкретные вещи обсуждаем.

Honor killing не может быть применен к девушке не из гетто по определению. Потому проблема надуманная.

Зато могут устроить тахарруш, и все жители гетто будут считать это правильным (а если девушка после такой "игры" не выживет - сочтут мелочью).

Ну так не надо в гетто ходить.

Ну так не надо в гетто ходить.

И это всё что вы @BigBeaver можете сказать?

А если тахаруш вдруг произойдёт за пределами гетто?

Да. Но вы можете попробовать доказать, что расселение гетто каким-то образом помешает его представителям собираться группами и совершать описанные вами вещи по отношению к посторонним.

Гугл говорит, что тема получила известность благодаря событиям в Кёльне. Насколько я помню, ни каких гетто там нет (или на тот момент не было), но вы можете меня поправить.

Почему? И куда людям ещё не стоит ходить? Кто, где и каким образом будет списки оглашать?

Ну если мы расселим гетто повсюду, то лучше не ходить ни куда. Потомучто эти люди вместо более/менее предсказуемых локаций будут везде.
Кто, где и каким образом будет списки оглашать?
Сарафанное радио же. Уверен, вы застали 90е и знаете, как это работает.

А с чего вы решили что гетто вдруг будет повсюду? Мой личный опыт как раз таки говорит о том что если людей перемешать, то гетто прорадает. Как минимум "территориально".


И да, я застал 90-е. И больше так жить не хочу.

Как минимум «территориально».
Так об этом и речь. А теперь попробуйте показать, каким образом из этого следует, что тем, кто изначально не был в гетто от этого становится лучше.

Дети, растущие в нормальных условиях, вырастают более культурными.

UFO just landed and posted this here

Таким что те самые "обитатели гетто", потеряв "свою территорию", начинают вести себя относительно адекватно. Как минимум в тех ситуациях когда они не уверены что все "участвующие" относятся к их субкультуре.


То есть если совсем грубо, то когда гетто есть, то его обитатели на территории гетто наглеют, а за её пределам ведут себя относительно адекватно. А когда гетто убираешь, то они просто везде ведут себя относительно адекватно.

И как это относится к делу? Я напомню, что исходный вопрос был в том, почему нас должно волновать, что происходит внутри гетто.

tsurugi-no_ken так это когда будет-то? Если вообще будет — могут наоборот нормальные дети вырасти более дикими. Опять же, утверждение о том, что это даст «рост в нормальных условиях» нужно доказать. А также нужно ответить на вопрос, почему вы считаете, что имеете право навязывать им свою норму. Или вы забыли, о чем вообьще дискуссия?
Я напомню, что исходный вопрос был в том, почему нас должно волновать, что происходит внутри гетто.

Потому что в него могут попасть и "обычные" люди. Например по незнанию.


И кому и зачем вообще нужны какие-то "особые территории", которые нигде и никак не обозначены и на которых действуют непонятные для большинства правила? Что мы от этого выигрываем?

Так вы сказали бы сразу, что проблема в отсутствии информирования и обозначений — это можно же организовать. А нужно это для сохранения культурного наследия, очевидно же. Для защиты прав этнических меньшинств и прочей социальной справедливости.
Так вы сказали бы сразу, что проблема в отсутствии информирования и обозначений — это можно же организовать

Ну да, это нужно организовать и оформить в соответствии с законами или там конституцией. Но если мы это сделаем, то у нас будет уже не "гетто", а самая обычная "автономия" вроде тех что в США имеют индейцы или амиши.

Так я это дня три назад уже предложил.

Да, но вы продолжаете использовать слово "гетто". А это уже совсем не гетто получается.

Так это просто наследование сущности в рамках треда. Да и какая разница? Мы же не про то, как это наазывать, спорим.

Разница большая. Например потому что "гетто" в виде гетто создают обсуждаемые нами проблемы в куче стран. А вот "гетто" в виде оформленных по закону автономных территорий почему-то эти проблемы не создают или создают гораааздо реже :)

Нет конечно. Просто мы подкрепляем отрезание головы бумажками, и теперь это законно в рамках автаномии.

Нет. Просто жители автономий в отличие от жителей гетто подчиняются "законам", а не "традициям". То есть они признают эти самые законы и государство как таковое.

Просто жители автономий в отличие от жителей гетто подчиняются "законам", а не "традициям". То есть они признают эти самые законы и государство как таковое.

...а ещё у них полиция вместо банд, и суды вместо смотрящих.

А что мешает сделать полицию в гетто?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право. Культурное наследие и тд — мы же не можем им что-то свой насаждать

Потому что это в вашей стране такая дичь происходит, а не в далёкой стране.

у вас просто так получается, что наличие по соседству 10 здоровых белых мешает одному иранцу отрезать жене голову. И вроде как статистика по убийствам улучшилась… но соседям этого иранца лучше не стало.

У этого иранца вырастут дети, которые станут адекватными людьми.

Если же дети будут расти в изолированном гетто, то они вырастут такими же неадекватами.

А до тех пор окружающие должны его терпеть? Никто так и не объяснил, почему его проблемы должны кого-то волновать.

А до тех пор окружающие его должны воспитывать (можно при помощи полиции), каждый раз когда он выкинул какую-то дичь. Чтобы его дети росли с мыслью, что так поступать нельзя.

UFO just landed and posted this here
Потому что это в вашей стране такая дичь происходит, а не в далёкой стране.
В их гетто. Чем иранское гетто принципиально отличается от Ирана? Почему бомбить и «расселять» иран — плохо, а «половину в тюрьму, половину расселить» иранское гетто — хорошо?
Если же дети будут расти в изолированном гетто, то они вырастут такими же неадекватами.
В своем гетто они вырастут в соотетствии с идеалами предков. Почему это плохо?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

вы уверены, что тезис о необходимости повышения диверсити в белых кварталах всё ещё применим?

Не уверен что я вас понял. Вы говорите о том, что размывание рас и наций в зонах проживания в США невозможно, и намекаете на то что социум против этого? Ну дак я и не говорил, что в США это совершенно точно возможно. Точка невозврата есть во всем.

UFO just landed and posted this here

Ну если для вас это будет значительно экономически выгодней (мы же не думаем про США с силовым принуждением?) то вы уж сами взвешивайте на своих весах.

А вообще в США мне кажется сейчас это уже не возможно, даже по вашим комменатриям видно, общество на столько уже расслоилось, что даже не допускает возможности слияния.

Но если вы возразите, то я даже не посмею спорить, поскольку там не жил и сужу строго по тому эхо что до меня доходит.

UFO just landed and posted this here

Не понимаете, потому что употребляете термины "титульная нация", "диверсити" и вот это вот все.

Попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Что выгоднее для городских в процессе урбанизации, чтобы деревенские подселялись к ним по немногу и легко вливались в устоявшийся ритм и культурные особенности или чтобы для них строились новые районы, где они устанавливают свои порядки и муниципальному управлению приходится подстраиваться под культурные особенности, а еще приходится строить отдельные школы и детскиие сады, чтобы деревенские и городские с разным укладом не пересекались и не создавали конфликтов.

Надеюсь так донес в чем моя позиция.

UFO just landed and posted this here
В Штатах и так в каждом штате своя, немножко отличающаяся культура, подстраиваться под локальный контекст в любом случае придётся.
Так переселять в новый (случайный) штат каждые 2 года. Штатов много — на всю жизнь хватит. А города каждый месяц менять. Если нет фиксированного состава проживающих, то нет возможности для формирования ОПГ (не успеют до переезда). Идеально же!

Если «деревенских» достаточно много, то школы так и так придётся строить, недозаполненных школ «деревенскими» не будет.

Это если отдать процесс на откуп стихии, вот в том же Сингапуре установили процент для каждой культуры, с каким соотношением заселять зону. Исходя из культурных особенностей: грубо говоря! китайцы не склонны объединяться - 50%, индусы постоянно объединяются еще и религиозно агрессивны - 5% и т.д.

UFO just landed and posted this here

Тогда в чём проблема? Люди скучкуются по интересам, и всё

Подход "проблемы N шерифа не волнуют", приводит к росту преступности.

UFO just landed and posted this here

Там, где вы живёте, нет в принципе районов, где белому даже днём лучше не появляться?

UFO just landed and posted this here
Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие.

Я честно говоря не особо понимаю откуда вы это взяли. То есть возможно иногда это так. Возможно даже что часто это так. Но это однозначно не всегда так.

любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне.

Статистика этнической преступности в тех же США это полностью опровергает, потому что, скажем, у черного шансов быть убитым черным же гангстером - куда выше всех остальных.

Там надо еще на белого и азиата смотреть. Может у них тоже шансов быть убитыми черным больше. В общем баеса сначала подвозить, а потом результаты сравнивать.

Уже подвезли - внутри этнических групп преступность, которая связана с насилием - выше, чем вовне.

Особенно, если домашнее насилие считать)
UFO just landed and posted this here

В США практически нет "небольших городков с людьми живущими в многоэтажках", потому ваше возражение иррелевантно конкретной ситуации.

Давайте вы не будете упорно строить свое возражение про "магазин в шаговой доступности" и т.п. по принципу "телепортируем среднего россиянина на место среднего американца". Вы еще расскажите про "ужасное" отсутствие круглосуточных магазинов, например (которое никого не волнует). Не стоит всё мерять по себе. Люди живут иначе, для них другое является проблемой (наименьшая из проблем - сесть в машину и проехать без пробок меньше десяти минут куда нужно). Да, а про "в центре" - это очень смешное замечание, учитывая, что американские города устроены, в большинстве, совершенно иначе, чем Москва. Самые большие, с самой высокой плотностью населения, правда - хуже всего в этом смысле.

Знаете, как отличить человека, который не знает, о чем говорит, рассуждая о проблемах других стран и культур? Очень легко: он будет переносить проблемы, существующие в его стране (регионе) на другие страны, но ни разу не упомянет реально существующие там проблемы. Которых иногда может быть ни чуть не меньше, просто они другие, и он о них ничего не знает. Вот это ваш случай.

Так может вас просто сойтись что две крайности - субурбия и человейники это есть плохо, а счастье где то по середине, как в Европе?

Человейники - это крайность в смысле того, на сколько они ужасны.

А субурбия - это целый спектр. И наибольшую часть этого спектра невозможно назвать ужасной. Немалая доля этого спектра - "бездушна и однообразна", но не более. И только малая часть - действительно ужасна, и именно ее портрет рисует статья.

А те, кто не очень в курсе (и особенно - кто и не хочет быть), принимают/выдают последний случай за правило. Это либо глупость и неосведомленность, либо ложь.

Кроме "человейников" и "субурбии" есть еще много чего. И это прекрасно, потому что жизнь разная, на разный вкус.

UFO just landed and posted this here

Проекция - это способ мышления, упорство в том, чтобы на этой проекции настаивать - это уже невежество. Иначе ведь никто не мешает так и сказать: "я бы так жить не хотел", "не могу себя представить в такой обстановке". (И я такие фразы видел в других обсуждениях - люди в состоянии определить личную оценку.) Но ничего такого тут никто не сказал.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Если бы население не страдало, то такого понятия как soccer-mom не существовало бы. То есть для жителей пригородов, обычная бытовуха вроде сделать покупки, отправить детей у школу и спортивную секцию превращается в полноценную занятость для одного человека и одного автомобиля. При одном работающем это довольно напряжно если работающий не зарабатывает крепко выше среднего.

Я не знаю, что вы знаете о soccer mom, но в реальности, это выражение означает, что она может себе позволить не работать и пинать балду где-то полдня. Это не "тяжелая обязанность", а выбор, выражающийся в излишней опеке детей, часто вызванной тем, что эти самые особы ничего не умеют и не хотят, но пытаются демонстрировать свою важность (в том числе - своему мужу) излишней демонстративной заботой о детях.

Я бы не назвал излешнец опекой простой отвод детей школу/секцию/ поход за продуктами. Если для каждого действия нужно ехать на автомобиле то это легко займёт 2-4 часа в день. Реьенок же 10 без автомобиля не самостоятельный, да и поход по магазинам сам по себе сжирает кучу времени

UFO just landed and posted this here

А что у вас по сервисам с доставкой?

Сейчас живу в почти человейнике и мне невероятно нравится то, что по сути очень многое доступно чуть ли не в доме например - почтовые службы сдек и озон для заказов из интерента, небольшая мед лаборатория, стоматология, персонал сервисного обслуживания и собственно жек и банк.

- и безумно удобно, что ты можешь выбрать доставку еды из 30 "ресторанов" вокруг на любой вкус, почти все товары заказать с бесплатной доставкой за 2-3 дня, ну и доставка продуктов/лекарств из аптек в течении пары часов почти даром.

Такие штуки доступны? или все-же при проживании в частном доме большим выбором заведений для заказа еды и дешевой доставкой придется пожертвовать?

UFO just landed and posted this here
Без инфраструктуры никто не купит. Все равно там будут магазины/супермаркеты/школы. Просто для большинства американцев пешая доступность может быть не фактором, зачем из магазина продукты в руках нести если можно в супермаркет поехать на авто?
Ни огород ни баня явно не свойственны ни американскому ни европейскому дому.
Задний двор (на фото часто будет не видно, он ведь задний) это и есть главное преимущество. Там и дети играют и барбекю делают и вся жизнь уличная протекает.
Это же не частные дома как в деревне, а таунхаусы. Большая квартира без соседей сверху, с гаражом и лужайкой где можно барбекю пожарить.

Сколько людей реально будет заниматься садом-огородом? Доля таких весьма невелика, как мне кажется. Максимум лужайку сделают и на этом остановятся.

Боюсь что это может повториться, но уже в масштабах всех США.

Готовы развить мысль?

Если прочитать всю статью, заменив слово «Детройт» словом «США», тогда мысль нашего собеседника будет вполне понятной.

Такой мысленный эксперимент некорректен, потому что США≠Детройт ни в каком смысле. Потому я и хотел бы услышать, каким образом автор высказывания для себя обосновал такую экстраполяцию.

США будут подобны Детройту сразу, как только мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами. Именно этого триумфа российской экономики и боится наш собеседник.

Вы умеете читать его мысли, вы где-то там общаетесь, или он - ваш виртуал? Иначе, как до такого конкретного решения можно догадаться?

Кроме того, интересно, когда вы последний раз интересовались сравнительным объёмом экспорта, например?

Поясню. 2019-й год, Россия, иморт/экпорт продуктов и услуг:

$465/331 миллиарда

То же - для США:

$2256/2860 миллиардов.

Разница - в 5 и 8 раз соответственно. Как-то не очень похоже, чтобы российский внешнеторговый оборот, если перейдет полностью на рубли (это еще кто-то должен на это согласиться), создаст какую-то большую разницу.

Уверены, что США вообще заметит потерю, если перейдете на рублевые счета? Ну и не забываем: если... (с)

Если…
Если мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами (включая США), то это будет означать, что доллар перестал быть резервной волютой и стал только внутренней валютой США. И да, в таком случае США это однозначно заметит :)

Другой вопрос что переход обратно на золотой стандарт куда более вероятный сценарий (хоть и всё ещё маловероятный в абсолютном исчислении). Ну а самое вероятное в ближайшее время (ну кроме сохранения статус-кво) — это переход «всех стран» на «криптоюань», который сейчас в Китае разворачивают потихоньку.
Но далеко не факт что это будет лучше для нас!

Видимо это какая-то чисто советская тема с фиксацией на валюте. Швейцарский франк, шведская крона, йена хоть и не являются мировыми валютами, но высокому уровню жизни населения это никак не мешает

Если мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами (включая США)


Вы ставите телегу сильно впереди лошади ;)
Сначала доллар должен перестать быть резервной валютой.

Это не телега, это скорее как ответ одного известного ученого о том, что очень значительным технологическим достижением была бы закусочная на обратной стороне Луны.
Так как это означало бы не только завезенные стройматериалы и гамбургеры, но и присутствие достаточного спроса среди местного праздношатающегося населения.

Смысл в том, что после ситуации с Детройтом никаких выводов не сделано. Во всех отраслях происходит вывод всего чего можно на аутсорс за рубеж. Рассовый вопрос не решён. Вопросы создания комфортной городской среды тоже. Зато активно решаются вопросы правильного именования репозиториев которые никого не обижают и замены пластиковых трубочек на бумажные.

Тем не менее, это всё ещё некорректная экстраполяция, а также преувеличение того, в какой степени люди занимаются "пластиковыми трубочками".

Поясню, что чтобы было "как в Детройте", нужно, чтобы была та же ситуация с "градообразующими предприятиями", желательно - одной и той же отрасли. Я вам облегчу работу по поиску кандидатов - это должно быть автомобилестроение, авиастроение, кораблестроение. Где высока доля занятости рабочих не очень высокой квалификации. К этому добавим взрывной рост населения города. В принципе, туда можно добавить угледобычу.

"Расовый вопрос" - это вообще непонятно что, скорее - есть вопрос того, что левая политика, носители которой систематически разрушают самостоятельность черного населения, надёжно пустила корни в крупных городах.

Ну а про "городскую среду" и прочий урбанизм - рассказывайте тем, кто ничего другого не видел и не представляет.

Опора американской промышленности - небольшие предприятия, децентрализованное производство, мобильность работников (как в смысле переезда ради новой работы так и в смысле ежедневных поездок).

Все ложь что вы говорите.

Даже в Лос Анжелесе где я живу в куче мест активно работают улучшение городской среды. Про изменения в Нью Йорке вообще молчу. Про аутсорс всего подряд тоже далеко от правды.

Вы из секты свидетеля падения доллара?

Смысл в том, что после ситуации с Детройтом никаких выводов не сделано. Во всех отраслях происходит вывод всего чего можно на аутсорс за рубеж.

Оно то да, но те же амазоны, майкрософты и прочие теслы с эплами — тоже американские компании и дела у них вполне неплохо идут. TSMC открывает заводы в США, да и прочие лекарства от ковида разработаны тоже американскими компаниями, наверно, это не случайно. В общем на наш век должно хватить.

Ну вот конкретно эта линия рассуждений мне не кажется надёжной, потому что если бы мы общались в каком-нибудь 1950 году, то казалось бы, что Детройт ого-го, и вообще все всё делают правильно. Потому что если ты сегодня на коне, значит, всё делаешь правильно, значит, так и надо продолжать (например, обсуждать как должна называться главная ветка репозитория, да). Это вот то, что греки называли словом "хюбрис"; к хорошему он не приводит. При этом, конечно, замечание про Майкрософты и Эпплы справедливое.

Согласен, почивать на лаврах не стоит никогда, я скорее к тому, что вспоминая энрон, крайслер и Lehman Brothers, не стоит забывать о pfizer, microsoft и amazon (и прочие кока-колы с макдональдсами).


И к тому, что в перспективе Китай обгонит США, Индия обгонит США, просто в силу в 5 раз большего населения, но вряд ли это будет завтра. Да и заметим мы это не сразу, Индия и Нигерия производят больше фильмов, чем США, но сколько из тех фильмов мы видим/обсуждаем?

Индия и Нигерия производят больше фильмов, чем США, но сколько из тех фильмов мы видим/обсуждаем?

А вот на это я даже не знаю, что сказать. Очевидно, что у них нет бюджетов, чтобы снимать "Звёздные войны" или "Человека-паука", но вот какие-нибудь ситкомы у них, вполне возможно, и не хуже американских. Так что это, может, в наш огород камень, ибо мы ленивы и нелюбопытны, как Александр Сергеевич ещё заметил.

Я скорее имел ввиду, что валовые показатели важны, но есть ещё культурные особенности, маркетинг, хайп, привычки и множество других вещей. Так что, возможно, на нас ситуация/экономика США будет оказывать большее влияние, чем ситуация/экономика Китая/Индии, даже, если эти страны не только по населению будут больше США, но и по экономике.

Конечно, ведь россияне в основной массе:

  • белые

  • славяне (индоевропейская языковая ветвь, родственная английскому, французскому, немецкому и т.п.)

  • христиане (кто-то в плане религиозных верований, кто-то в плане морали и т.п.)

  • живем в сходных климатических условиях.

  • имеем общий культурный бэкграунд, благодаря Петру I.

  • подавляющее большинство живет в Европейской части страны, а Дальний Восток наоборот "вымывается".

Очень далеки от нас и Китай, Индия и Нигерия, как бы ни пытались нас сейчас "сдружить" с тем же Китаем - у русских намного больше различий с ними, чем с немцем, белым американцем или поляком.

Рискну предположить, что коллега имел ввиду, что ситауция когда Детройт стал не спобен обслуживать свои обязательства ("70% доходов тратилось на обслуживание долга и выплаты пенсий") может повториться для всех США. Учитывая что долги последние много лет только растут, как и доля пенсионеров, его опасения не кажутся беспочвенными

Рискну предположить, что коллега имел ввиду, что ситауция когда Детройт стал не спобен обслуживать свои обязательства ("70% доходов тратилось на обслуживание долга и выплаты пенсий") может повториться для всех США. Учитывая что долги последние много лет только растут, как и доля пенсионеров, его опасения не кажутся беспочвенными

https://www.usdebtclock.org/# если верить этому сайту, обслуживание долга — 4 статья расходов госбюджета, после социалки и военки, до 70% там ещё далеко, а потом можно и дефолт объявить :)


Но да, перспектива нерадостная, но пока в американский долг ещё можно вложиться, тем более, что что-то надёжнее пока сложно придумать.

Всё-таки госдолг — это не природное явление непреодалимой силы, так что бояться пока наверное рано.

Госдолг это доходный актив, чего его обслуживать-то?

Должник должен платить проценты и возвращать тело долга. Иначе он банкрот. На практике, государства обычно тело возвращают за счёт новых долгов. Вот этот весь процесс и называется обслуживанием

Одна из причин - перенос производств за пределы США, крупные компании предпочитают размещать заводы в Китае, Индии и т.д. по причине более низкой себестоимости и, в т.ч., более дешёвой рабочей силы.

"а некоторые наши лекторы просто пожимали плечами, — мол, а в чём проблема, у нас-то всё хорошо" - Марк Аврелий во втором веке нашей эры подсказал: не можешь изменить обстоятельства, - измени свое отношение к ним. Поэтому лекторы в своем футлярчике/домике хорошо себя чувствуют.

Там тоже город обанкротили

Когда реальный Детройт обанкротился, об этом предсказании из «Робокоп 2» регулярно вспоминали.
Когда что-то пошло не так

Omni Consumer Products corporation likes this post. Детройт где-то таким и стал, как в фильме, но жаль без роботов.

Всё же главной причиной упадка Детройта стала потеря конкурентоспособности американской промышленности ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда американцев в целом с одной стороны - и открытием производств в Азии и Латинской Америке, где труд кратно дешевле. И ведь до сих пор половина американских авто производится в Мексике. И выхода из этой ситуации я если честно не вижу: как вообще можно конкурировать с тем, кто имеет доступ к гораздо более дешёвому труду? Возвращать политики протекционизма и изоляционизма? А расовые конфликты и нехватка велодорожек - это уже декорации для этой драмы, не более.

Зато в страны с более высокой стоимостью труда съезжаются лучшие специалисты, так что вопрос двоякий

Ну на автозаводе на одного специалиста нужно десять обычных работяг, так что, наверно, не проблема. Тем более, что "Азия" -- это ещё и Корея с Японией, не самые дешёвые страны.

Тем более, что «Азия» — это ещё и Корея с Японией, не самые дешёвые страны.

Которые точно так же активно выносят производства в азиатские страны подешевле :) Капитализм он везде капитализм

Они не выносят, они расширяются. Заводы Тойоты и проч. никуда не делись. А если где-то новые открывают ближе к сбыту -- ну и правильно делают, а как иначе?

>ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда

...именно так манагеры автоконцернов прилетающие на личных самолетах рассказывали правительству когда выпрашивали у него субсидии, дооо...

Очень советую Пол Инграссия. "ПАДЕНИЕ ТИТАНОВ."

Справедливости ради, Инграссия ни разу не отрицает роль профсоюзов и высокой стоимости труда.

Всё же главной причиной упадка Детройта стала потеря конкурентоспособности американской промышленности ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда

Ну если посмотреть немного с другой стороны, то последний гвоздь в крышку гроба забил топливный кризис 1970-х, когда вдруг оказалось, что прожорливые американские автомобили никому не нужны, зато японские экономные малолитражки очень даже неплохи. В те времена был дефицит бензина, а люди ездили много. Из-за пригородов, они обязаны были ездить много. И тут без вариантов были малолитражки. В итоге, они даже купили лицензии на такие же двигатели, потому-что не могли быстро придумать такой-же.

Возвращать политики протекционизма и изоляционизма?

Они пытались спасти автопром, введя заградительные пошлины на ввозимый автопром. В итоге японцы и немцы поступили очень просто - открыли производство в США, создав фабрики и продолжив конкурировать.

высокой стоимости труда

Из предыдущего тезиса выходит, что японцы и немцы, открывшие производство в США почему-то справлялись с высокой стоимостью рабочей силы и успешно конкурировали на рынке США. Поэтому я не могу назвать это решающим фактором.

В итоге, они даже купили лицензии на такие же двигатели, потому-что не могли быстро придумать такой-же.

Самое интересное в этой истории это вот как так получилось это самое "не смогли"... Как громадный автоконцерн, с огромными ресурсами (к-е новый завод на млн автомобилей может за пару лет построить), с опытом и компетенциями не смог этого сделать. Казалось бы те же машины.. Очень интересно было бы услышать объяснение этого на пальцах для людей не в теме.

> Очень интересно было бы услышать объяснение этого на пальцах

ключевое слово - "а зачем?", почему например не вложить деньги в другое, типа построить завод в мексике (или индии) для производства грузовиков с прицелом на всю южную америку, для us "не смогли" часто означает "не выгодно", небольшой пример из истории - до I мировой войны в us была можно сказать лучшая в мире часовая промышленность, в годы депрессии практически вся закрылась, куда делись квалифицированные люди - они практически с нуля создали avionics, производство приборов для самолетов и кораблей, а часы стали покупать швейцарские (кроме навигационных хронометров), примерно так

Думаю, это не совсем верное объяснение, потому что вы рассуждаете на уровне страны, а не конкретной фирмы. Какому-нибудь Крайслеру не горячо и не холодно оттого, что кто-то другой на его месте создал производство холодильников, самолётов или компьютеров.

В книге "Дилемма инноватора" этот вопрос обсуждается, и там автор приходит к выводу, что любая компания "заточена" под свой рынок, и по сути единственный метод избежать такой ловушки -- это открывать отдельное подразделение, которое фокусируется на других потребительских качествах. Грубо говоря, схема такая:

Самый большой рынок -- "американская классика", куча клиентов, много денег, конкруренты дышат в спину. Заниматься малолитражками нельзя: другая схема разработки и продажи, маленький рынок. Получается, пока мы тут всё переколбашиваем, конкуренты нас кушают, а мы копейки какие-то выгадываем.

В это время приходит третья фирма, которая нам вообще не конкурент, и начинает целиться как раз в эти крошки (т.е. малолитражки). Мы им не мешаем, они нам. А потом если оказывается. что их технология стала востребованной, то мы уже с ними конкурировать не можем, т.к. у них всё выстроено и заточено ровно под это производство.

> Какому-нибудь Крайслеру не горячо и не холодно оттого, что кто-то другой на его месте создал производство холодильников, самолётов или компьютеров.

фирмы они как люди, свой жизненный цикл имеют

> книге "Дилемма инноватора" этот вопрос обсуждается

извините, давно таких книг не читаю, типа даже не интересно, с живыми людьми намного веселее, если конечно есть контакт, но вполне допускаю что в книге этой все правильно написано, типа судите сами :)

  1. Компетенции. Нарабатываются годами у специалистов и коллективов.

  2. Сроки разработки, испытаний и доводки по двигателям уже тогда были по 3-5 лет. Рынку не нужна тренировочная поделка, нужен сразу конкурентоспособный (vs Япония!) продукт. Компания не может на 5 лет уйти с массового рынка.

  3. Идеальный вариант для догоняющего (привет Китай и СССР) - покупать лицензии, получать опыт производства, паралельно вести свои разработки. Воровать технологии и переманивать специалистов, при необходимости.

> Компетенции. Нарабатываются годами у специалистов и коллективов ....

все понимаете правильно, но для us автомобильные двигатели и пр. имеют низкий приоритет, примерно на уровне холодильника и телевизора, не делают сейчас телевизоров ну и ладно, автомобилизация для us это 20е годы XX века, что там в Detroit сейчас происходит не очень важно, типа быть лидером в разработке sw и bioinformatics намного важнее, а примерно так

Вообще за последние пару лет довелось регулярно иметь дело с продуктами производства американской промышленности (сельхоз техника, станки, жд, диагностическое оборудование), общее впечатление - качество на уровне китая 90ых для них комплимент. Причем китайцы явно экономили на качестве, а те, такое чувство, либо не стараются, либо просто не умеют. Кривые сварные швы, необработанные края металла, задиры на резьбах, ужасные литьевые поверхности. Вот что у них действительно хорошо - это качество лакокрасочного покрытия, у нас такого уровня я не встречал. И еще можно отметить широкий спектр различных типов стали в одном изделии. Обсуждали с коллегами, пришли к выводу что нас очень сильно тормозит ГОСТ, там где мы вынужденны выбирать из узкой ГОСТовской номенклатуры сталелитейного завода, в США то что было открыто в том году, в этом уже все внедряют в свои механизмы.

> за последние пару лет довелось регулярно иметь дело с продуктами производства американской промышленности (сельхоз техника, станки, жд, диагностическое оборудование), общее впечатление - качество на уровне китая 90ых для них комплимент

вполне возможно, тем более если личное впечатление, про станки и пр. совершенно не в курсе, типа удивлен что их вообще поставляют на рынок, настолько в high tech все двинули, у китая кстати прогресс неплохой наблюдается, лучшие тайваньские инструменты типа ключи и пр. вполне уже на уровне, например KT Pro, дома только их использую и рекомендую

Мне кажется это как раз и есть болезнь роста. Чем больше корпорация, тем сложнее быстро менять курс и вообще что то быстро менять. Управление очень сложное, бюракратически аппарат огромен, разные отделы взаимодействуют слабо.

Из предыдущего тезиса выходит, что японцы и немцы, открывшие производство в США почему-то справлялись с высокой стоимостью рабочей силы и успешно конкурировали на рынке США

Как минимум японцы более или менее успешно отбивались от профсоюзов (в сравнении с большой тройкой — куда более успешно), отсюда во многом и стоимость.

И выхода из этой ситуации я если честно не вижу: как вообще можно конкурировать с тем, кто имеет доступ к гораздо более дешёвому труду? 

Выход очень прост:

  1. Развитие систем более дешевого энергоснабжения

  2. Повальная роботизация, что с успехом применяет Tesla судя по видео с заводов с США.

    Чем больше роботизация, тем меньший процент в расходах играет оплата труда, а уж сколько рабочих мест вытеснило компьюторное проектирование и моделирование, представить сложно. Так что в пределе, всё будет стремится к стоимости ресурсов и энергоносителей.

в мексике отнюдь не безоблачно. Низкие налоги, защита собственности, инфраструктура, низкие регуляции -- кроют низкие зарплаты как бык овцу. Иначе все заводы строились бы в Конго где зарплаты меньше всего

Уменьшать долю труда дорогих Американцев. Роботы, автоматические линии или даже заводы. Ну и дешевая рабочая сила сама по себе мало интересна. Нужны люди хоть минимально обученные, нужны гарантии сохранности собственности. Иначе это всё тоже издержки которые закладываются в стоимость продукции.

США, Япония и Германия на втором, третьем и четвертом месте по производству автомобилей. Думаете, в этих странах есть доступ к гораздо более дешевому труду?

А это "производство автомобилей" учитывает только локальные заводы в стране владельца бренда? Или заводы в польше/турции тоже считаются?

Только автомобили, которые выехали из ворот завода на территории страны.

Китай крупнейший автопроизводитель, но я в Канаде ни одной китайской машины не видел. Зато, сделанные в Канаде - через одну.

Ну, если быть точнее, примерно четверть сделана в Канаде, четверть в Мексике, четверть в США и четверть в Азии.

Популярный способ решения проблемы заводов и дешевой раб силы — переходить к пост индустриальной экономике, что в США сделано еще в прошлом веке.

Профсоюзы снижают прибыль собственников, но повышают покупательную способность широких слоев населения - что, в конечном счёте, повышает прибыль собственников.

Именно потому в Европе и США процветает рабочий класс, и совсем никто не выводит производства в Азию и Мексику.

Рабочий класс процветал до неолиберализма 80х

выводит производства в Азию и Мексику

Порадуемся, что миллиардеры продавили выгодные для себя регуляции за счёт всех остальных

процветает рабочий класс

Скажите это Дину Проффитту из "За бортом". Или Айрис Кинг и Стэнли Коксу из "Стэнли и Айрис".

Скажите это Дину Проффитту из "За бортом". Или Айрис Кинг и Стэнли Коксу из "Стэнли и Айрис".

Кто все эти люди?

Это был сарказм? Рабочий класс в Европе и США вполне себе процветает. Производство сейчас практически никто не выводит, что хотели, давно вывели.

У вас сведения из девяностых? Тридцать лет прошло с тех пор.

повышают покупательную способность широких слоев населения — что, в конечном счёте, повышает прибыль собственников.

При условии замкнутости системы. В противном случае прибыль повышается у собственников азиатских производителей, а американские выдавливаются с рынка, вслед за чем падает покупательная способность широких слоев американского населения.

Собственно для этого и нужны регуляции, а не бездумный race to the bottom

И поэтому так важна глобализация, чтобы замкнуть всемирный рынок на самого себя, и чтобы повышение прибыли у азиатов автоматически вызывало повышение прибыли у всех остальных.

Профсоюзы рабочих автозаводов повышают покупательную способность рабочих автозаводов, но снижают покупательную способность широких слоев населения. Рабочие автозаводов начинают получать больше денег за ту же работу -> стоимость автомобилей растет -> автомобили становятся менее доступными для широких слоев населения.

Профсоюзы не только на автозаводах есть, и покупательная способность таких рабочих тоже растёт => автомобили становятся более доступными для таких рабочих.

=> растёт стоимость всех остальных продуктов тоже => профсоюзы никак не влияют на благосостоние никого, а рост качества жизни связан с технологическим прогрессом и снижением энергоемкости любого производства а потому и удешевлением любых товаров в пересчете на необходимые природные ресурсы.

На уровне обычной инфляции. Рост зарплат в одной отрасли не приводит к тому что повышаются все зарплаты разом в тот же день, при том же самом количестве товаров. При росте зарплат в одной отрасли все прочие зарплаты в других отралсях в ближашйем будущем не вырастают, что не вызывает резкого дефицита как в ситуации когда денег стало намного больше при том же количестве товаров, напротив это означает увеличение спроса, которое приводит к росту производства в других отраслях.

Теперь вы противоречите сами себе.

Нет, не противоречу:

  • рост всех зарплат, про который я писал - это в long run

  • а то что все зарплаты разом не вырастут - это в short run

Тогда ваш тезис не противоречит моему выше.

Профсоюзы не только на автозаводах есть, и покупательная способность таких рабочих тоже растёт => автомобили становятся более доступными для таких рабочих.

Оно так не работает. Для того чтобы автомобили (или любые другие) товары (или услуги) становились более доступными их должно физически больше производиться. При неизменной производительности труда и фиксированной безработице рост производства чего-то одного (например более качественных медицинских услуг) неизбежно означает снижение производства (и как следствие доступности) чего-то другого просто в силу того что общий объем произведенных товаров и услуг фиксирован будучи ограниченным количеством рабочих и производительностью их труда. Тут максимум за счет чего можно выиграть - это снизить производство роскоши в пользу товаров для широких слоев населения или сократить безработицу. При этом оба этих подхода способны дать довольно мало, от силы в районе грубо говоря +30% к благосостоянию. Повышение производительности труда способно дать (и реально дает) намного больший эффект и есть мнение что наличие безработицы (как кнута) и роскоши (как пряника) здорово способствует развитию оной.

А рабочие автозаводов будут иметь больше денег, которые потратят на покупку других товаров/услуг, что увеличит доход остальных игроков рынка...

Профсоюзы рабочих автозаводов повышают покупательную способность рабочих автозаводов, но снижают покупательную способность широких слоев населения. Рабочие автозаводов начинают получать больше денег за ту же работу -> стоимость автомобилей растет -> автомобили становятся менее доступными для широких слоев населения.

Рабочие с повысившейся зарплатой чаще ходят в рестораны/покупают товары — доходы людей из других индустрий повышаются.


Насколько повысится покупательная способность зависит от того, насколько легко масштабировать производства: какие-то масштабируются легко и цена на них не растёт — какие сложнее — и в итоге предложения не становится больше, поэтому цена на них растёт.

Но совокупный рост дохода всех этих других людей не превышает (но может быть меньше) совокупный рост стоимости всех автомобилей. Таким образом совокупная покупательная способность не увеличивается (но может снижаться).
Но совокупный рост дохода всех этих других людей не превышает (но может быть меньше) совокупный рост стоимости всех автомобилей.

[citation needed]
Может и превысить, спасибо мультипликатору. Да и не все покупают автомобили.

Таким образом совокупная покупательная способность не увеличивается (но может снижаться).

Тут есть такой момент, что при профсоюзах ситуация когда условный Джефф Б. владеет таким огромным состоянием, что ради его новой прогулочной яхты готовы разобрать мост, становится менее вероятной, а те деньги которые без дела лежат на его счетах могли бы стать зарплатой людей и работать на экономику. И да, все эти люди в совокупности заплатили бы государству больше налогов, чем платит Джефф, потому что у обычных людей нет хитрых бухгалтеров которые найдут лазейки в законах и армии адвокатов чтобы в случае чего отбиться от суда с налоговой.
ситуация когда… становится менее вероятной
Это хорошо? Нужно доказать
деньги которые без дела лежат на его счетах могли бы стать зарплатой людей
А мост они бесплатно разбирают? Яхту тоже бесплатно строят?
эти люди в совокупности заплатили бы государству больше налогов
Это обязательно хорошо? Нужно доказать
Это хорошо? Нужно доказать

Если прочитать следующую часть предложения, а не делать выборочное цитирование, то возможно (возможно!), вам станет более понятно, почему я считаю, что это хорошо. Вот для Джеффа это не будет хорошо, возможно для вас лично тоже.
А мост они бесплатно разбирают? Яхту тоже бесплатно строят?

Если бы бесплатно, то моего сообщения бы не было, очевидно.
Это обязательно хорошо? Нужно доказать

Простите, что нужно доказать? Что при большем бюджете государство может потратить больше денег на полезные для широких масс людей вещи? Ну там, знаете, медицина, образование, вот это вот всё?
Если прочитать следующую часть предложения
То ничего не меняется.
Если бы бесплатно, то моего сообщения бы не было, очевидно.
То есть, вы признаете, что нет ни какого мертвого груза денег?
Что при большем бюджете государство может потратить больше денег на полезные для широких масс людей вещи?
Нет. Нужно доказать, что это всегда обязательно хорошо. Ведь деньги в любом случае потратятся кем-то. Нужно доказать, что то, что они потратятся именно государством, обязательно лучше, чем если кем-то другим. Я выделил жирным ключевые слова на сякий случай.
То ничего не меняется.

Конечно не меняется, ведь я то говорю про то, что хорошо в моём понимании, а вы меня зачем-то просите угадать что хорошо для вас, да ещё и доказать, что моё «хорошо» совпадает с вашим.

Но ладно, каюсь, я поддался на вашу провокацию и ушёл в сторону от исходного посыла. Я показал вам, как простое перераспределение денег может привести к тому, что «совокупная покупательная способность» будет не меньше, при том что количество денег формально не изменилось. Будет ли Джеффу и им подобным от этого хорошо или плохо, вопрос десятый

То есть, вы признаете, что нет ни какого мертвого груза денег?

Сам факт траты десятков миллионов долларов на игрушку для одного человека — это прям жирное подтверждение наличия мёртвого груза денег. Те у кого мёртвого груза денег нет, покупают яхты которые даже под обычным мостом проплыть могут, не говоря уже о подъёмном.

Нужно доказать, что это всегда обязательно хорошо.

Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо™, в сравнении с тем, чтобы эти деньги остались в карманах у Джеффов и прочих очень бедных и нуждающихся бизнесменов, потому что иначе на их прогулочных яхтах будет на 2 палубы меньше и не придётся разбирать мосты? Я ничего не упустил?
Так бы и сказали, что просто вам бы нравилось «вот так». Только не понятно, какое ваши линые хотелки имеют знаене в рамках конкретной дискуссии.
Я показал вам, как простое перераспределение денег может привести к тому, что «совокупная покупательная способность» будет не меньше
Не показали.
Сам факт траты десятков миллионов долларов на игрушку для одного человека — это прям жирное подтверждение наличия мёртвого груза денег. Т
Продемонстрируйте пожалуйста полностью выкладки, тк я вот не вижу прямой логической связи.
Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо
Ну, вообще говоря, да. Но я сразу заспойлерю, что это сделать нельзя, тк если бы задача эффективности решалась аналитически, мы бы уже давно жили в идеальном мире.

Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо™, в сравнении с тем, чтобы эти деньги остались в карманах у Джеффов и прочих очень бедных и нуждающихся бизнесменов, потому что иначе на их прогулочных яхтах будет на 2 палубы меньше и не придётся разбирать мосты?

вообще говоря, да.

@BigBeaver докажите тогда обратное, на реальном примере (а не на сферическом коне в вакуумек), например, на примере Сомали, почему отсутсвие таких бюджетных трат очень хорошо?

Доказать, что государство не всегда хорошо тратит деньги? Вы прикалываетесь, или это правда что-то неочевидное?
UFO just landed and posted this here
повышают покупательную способность широких слоев населения
Если бы всё было так просто, то достаточно было бы раздавать напечатанные деньги, уж деньги-то точно повысят покупательскую способность.
При раздаче денег не создаются материальные блага, а при работе на заводах — создаются.
Если при повышении зарплаты рабочие будут производить больше материальных благ, то да. Если повышение зарплаты идёт само по себе — то это мало чем отличается от раздачи денег.

Это не на прямую работает, а опосредованно: больше денег у рабочих => больше покупают товаров других отраслей => другие отрасли тоже растут => доходы рабочих других отраслей тоже растут => рабочие других отраслей покупают больше товаров, в том числе и той отрасли в которой первой повысилась оплата.

В обратную сторону, при кризисе тоже работает, когда кризис в одной отрасли отражется на всех других по причине падения платежеспособного спроса.

больше денег у рабочих
Если раздавать деньги рабочим, то эта цепочка точно так же работает (нет). Кстати, в России вот растут из года в год зарплаты и довольно быстро.
Если раздавать рабочим, то да, именно так и работает. Если хватает раздавать и бездельникам, то уже нет, напрямую на производительность труда не влияет, но если за счёт всё равно неизбежной инфляции, можно и так шиковать — бездельники всё равно будут создавать спрос на продукцию, тратя на неё деньги. А там, глядишь, и не все бездельники окажутся бесполезными, может кто-то в итоге тоже что-нибудь создаст.

Как выше уже заметили раздача денег рабочим сама по себе не увеличивает производительность ни их труда, ни труда тех у кого они покупают товары и услуги.

Раздача денег рабочим полностью эквивалентна повышению им зп. Так вы говорите, повышение зп нисколько не увеличивает производительность их труда?
В статье написано, что удвоение зарплаты повысило производительность на 15%.
Само по себе повышение ЗП не увеличивает производительность труда.
Повышение ЗП может использоваться в сочетании с другими мерами. Например на более высокую зарплату могут наниматься лучшие работники (более строгий отбор при приеме), или же за работниками может устанавливаться более строгий контроль (меньше желающих работать на такой работе если им это не компенсировать), или же просто компания платит за сверхурочную работу — вариантов много.

раздача денег рабочим сама по себе не увеличивает производительность ни их труда, ни труда тех у кого они покупают товары и услуги

Что за ложный тезис о "повышении производительности после повышения зарплат", который вы с азартом опровергаете?

Где я такое утверждал?!

Ещё раз по шагам:

  1. повышение зарплат повышает покупательную способность

  2. повышает спрос на товары и услуги

  3. чтобы удовлетоворить спрос на товары и услуги другие отрасли начинают производить больше

  4. как следствие другие отрасли начинают зарабатывать больше и их доходы растут

  5. рост доходов вызывает увеличение спроса

Иными словами:

  • мы не ждём что рост зарплат повысит немедленно производительность труда

  • мы ждём что рост зарплат приведёт к экономическому росту, который повысит спрос на нашу продукцию

А можно просто раздавать дешевые кредиты. oh wait…
А я уже писал что эта идея не работает и вы на это ничего не ответили. В вашем подходе с ровно той же эффективностью можно пытаться раздавать деньги случайным людям. Исходя из ровно того же принципа —
1. раздача дененг повышает покупательную способность
2. повышает спрос на товары и услуги
… и далее по списку. Это уже по-моему раза по три в комментах обсосали.
Пожалуйста, не верьте тем, кто говорит про «зарплаты растут». Они не растут последние пять лет.
Рабочие по факту производят больше материальных ценностей, чем получают зарплаты, иначе их было бы невыгодно содержать. Повышение зарплаты ведёт к улучшению благосостояния человека и повышает его производительность — лучше отдохнувший лучше работает. Дальше такой расчёт — если повышение зарплаты на 10% улучшает производительность на те же 10%, то это уже безусловно выгодно, ведь 10% рабочей силы стоят уже больше, чем 10% зарплаты. И даже когда соотношение производительности к зарплатным деньгам начинает падать (человек не робот, в два раза лучше работать не сможет, если уже хорошо старался) то всё равно существует запас выгодности.
Рабочие по факту производят больше материальных ценностей, чем получают зарплаты, иначе их было бы невыгодно содержать
Да, и разница остаётся бизнесу, и чем меньше остаётся бизнесу, тем меньше его рентабельность — вплоть до последствий, описанных в статье.
Повышение зарплаты ведёт к улучшению благосостояния человека и повышает его производительность — лучше отдохнувший лучше работает
Ну пусть государство напечатает и даст человеку прямо в руки, он на эти деньги как-то отдохнёт и больше произведёт. Простая и надёжная схема.
Дальше такой расчёт — если повышение зарплаты на 10% улучшает производительность на те же 10%
В России растут зарплаты примерно на 10% в год, можно посмотреть, насколько это помогло производительности.
даже когда соотношение производительности к зарплатным деньгам начинает падать… то всё равно существует запас выгодности.
Wishful thinking. Вы даёте такие простые и классные рецепты по увеличению ВВП, что ж никто до такого не догадался.

Вы сейчас приписали оппонентам "отобрать нужно всё", к чему они не призывали, а теперь это опровергаете.

PS давайте лично вам @Vilaineурежут зарплату до уровня продавца пятёрочки, чтобы побольше оставалось бизнесу.

Ну пусть государство напечатает и даст человеку прямо в руки, он на эти деньги как-то отдохнёт и больше произведёт.
Если человек действительно что-то больше произведёт, то что плохого?
В России растут зарплаты примерно на 10% в год
В рублях, в долларах, или в бигмаках?
что ж никто до такого не догадался.
Почему не догадался, общемировой ВВП в ППС на душу населения же как то растёт из года в год?
Если человек действительно что-то больше произведёт, то что плохого?
Всё отлично, но изначально необеспеченный рост зарплат пока не очень влиял на их последующее обеспечение.
В рублях, в долларах, или в бигмаках?
В контексте статьи давайте заменим автомобилями бигмаки и представим, как автозавод увеличивает зарплату рабочим в автомобилях без увеличения рентабельности производства автомобилей.
общемировой ВВП в ППС на душу населения же как то растёт из года в год?
Так это не потому, что догадались до раздачи денег.

В данном случае прибыль перераспределяется от собственников к рабочим. Миллиардер на лишний миллиард долларов себе не накупит 50000 новых автомобилей (они ему не нужны), а 50000 рабочих на лишние $20000 - вполне

Миллиардер на лишний миллиард долларов себе не накупит 50000 новых автомобилей
Правильно говорить «Миллиардер не вложит деньги в основание spaceX нового предприятия, от которого станет лучше всем»

Если рынок насыщен и спрос удовлетворён, то новое предприятие не окупится по причине отсутсвия дополнительных денег у покупателей. Чтобы новое предприятие окупилось, нужно сначала чтобы у покупателей стало больше денег.

Глупость какая. До профсоюзов-то откуда прогресс брался с экономическим развитием? Нет смысла строить тракторы, тк у фермеров и на плуг с трудом ватает. Нет смыса строить плуг, тк у крестьян денег только на лопату. Да?

Вам не приходило в голову, что новое предприятие может наоборот сократить затраты покупателей? Я ж не просто так спэйсов привел с этими их «демпинговыми» пусками.

До профсоюзов-то откуда прогресс брался с экономическим развитием?

Конечно брался! Просто доходы росли медленно, а с профсоюзами процесс происходит быстрее.

И много ли новых предприятий появилось в США с 90х?

В 90х профсоюзы отменили, или что вы хотите сказать?

Примерно с 80х с приходом Рейгана и Тэтчер пошел тренд на неолиберализм, в частности - отмену профсоюзов

А почему тогда их количество растет?

Сейчас обратная тенденция, 40 лет прошло же