Comments 762
Например, в 1979 году процессор Intel 8086 выпускался по техпроцессу 300 нм (0,3 мкм)
Всё-таки, наверное, по 3 мкм технологии. 300нм - это уже девяностые годы.
Я тоже удивился про 79ый год, помню, что мой первый пень в конце 90ых был на 350нм. Может и с другими фактами из статьи тоже небольшая ошибочка вышла )
Да, P6 (вторая половина 90-х) больше подходит для примера.
Добавлено: конкретнее, Pentium II (1997).
Автор немного натянул сову на глобус. Пишет технология 90- х годов, вот вам пример, микросхема... та- дам - из 1979 года. Ну хотя бы пентиум-1, 2 привёл в пример. Потом там же идея перейти в перспективе на 180, 130 нм и.т.д. правда в том, что путь этот извилист и тернист. Это так. И Планар в СССР занимался оборудованием чуть ли не в одиночку. Он и остался.
Так даже на скриншоте статьи из Вики в статье написано "3 μm", вот буквально сразу после цитируемой строки. Причем скрин снят специально с развёрнутым тултипом-пояснением.
Да и сравнение с дисковым телефоном странное, вот мол полувековая технология.
Дисковому телефону более века.
В реальности Intel 8086 вышел в 1979 году, а в 1981г. система сотовой связи NMT-450 стала стандартом и уже начала развертываться.
Там же английским по белому написано: 3 мкм, а не 0,3 мкм.
автору пришлось принять эти значения равными, что бы затем технологии конца 90х приравнять к 80 или даже 70м.
Если это влияет только на размер, то какая разница какого размера проц будет стоять например на атомном ледоколе или АЭС?
А атомный ледокол или АЭС -- это видимо единственные, ключевые или самые массовые применения процессоров? Почему они вообще стоят упоминания?
Потому что в условиях противостояния загнивающему, потребительскому, капиталистическому обществу, каждый товарищ должен думать исключительно о производстве средств производства, коими и являются АЭС и ледокол! Ура, товарищи!
В условиях противостояния важна масса боеголовки. А если БЦЭВМ с таким процом весит как сама боеголовка, то толку мало,
зато при отставании против разработок более высокотехнологичного оружия, вызванного перманентным отставанием из-за меньшей и большей скорости работы процессоров, которые одновременно штампует две противоборствующие стороны, это может привести к технологическому прорыву, благодаря которому, например, все эти боеголовки превратятся в пшик и станут полностью бесполезными. Такое вот теоретическое и вполне вероятное последствие. Вы же не думаете, что рано или поздно не придумают, как сделать ЯО бесполезным?
Вы же не думаете, что рано или поздно не придумают, как сделать ЯО бесполезным?
Уже придумали же, только пока не смогли реализовать. =)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Zero_Man
Не раньше чем придумают как сделать любое конвенциальное ВУ бесполезным. Или не раньше чем изобретут энергетическое оружие уровня фантастических фильмов. В остальном, сейчас война меча и щита относительно МБР выиграна мечом.
Есть мнение, что с помощью StarShip на низкие орбиты можно вывести огромное количество спутников перехватчиков (десятки или сотни тысяч) , что гарантированно обнулит МБР, так как в каждый момент времени над позиционными районами будет висеть рой спутников, которые просто не дадут МБР выйти на траекторию, столкнуться с ней раньше, на одну ракету можно использовать многие сотни перехватчиков. И не беда, что на низких орбитах спутники будут быстро сгорать, можно за один старт StarShip добавить еще пару тысяч.
Есть мнение, что с учетом дальности и скорости перехвата, каждый из этих спутников должен содержать хотя бы что-то типа пусковой С300.
А ей хватит дельта-вэ?
Мне лень считать, но "хотя бы" означает "уэ точно не меньше". Пойнт в том, что даже для с300 хорошие ракеты весят порядка 2 тонн каждая и имеет солидные размеры (и цену). Добавим сюда космически пригодный пусковой контейнер с аппаратами удержания орбиты, наведения и тд... Думаю, если тонн до 5 увеличить, то дельта-вэ хватит с запасом. А, да. Оно еще должно в атмосферу войти как-то хорошо. Это тепловой щит что ли нужен?
Ну то есть, удачи кому-то запустить их сотни тысяч просто куда-то туда на шару чтобы висели там вялились. Я бы посмотрел.
Вот насчет "не меньше" — очень-очень спорно, изменение наклонения уже будучи на орбите — крайне дорогая операция, а иначе получится догнать только строго попутные ракеты.
Лазерная платформа выглядит куда как реалистичнее )
Да шоу будет еще то )))
Ну, если я правильно понял идею выше, то имея плотное покрытие с очень широким спектром траекторий можно при детектировании старта находить в облаке перехватчиков подходящий и пускать противоркакету навстречу стартовавшей с земли. Ну либо вдогонку.
Но идея сотен тысяч именно в том чтобы иметь в любой момент времени несколько потенциальных перехватчиков для любой потенциальной цели. Ну то есть по сетке каждые 100км на орбите.
Впрочем, я думаю, что автор недооценивает размеры земли и космоса, и потому сотни тысяч это очень сильно недооцененное количество. Нужно еще на пару порядков больше чтобы говорить о хоть каком-то приближении к "гарантированно обнуляет". Даже если ракеты с противоракетами 1 к 1 разменивать, все равно порядка миллиона надо.
потому что основная задача всего этого действия по созданию литографов и процессоров это переход на отечественную электронику в сфере оборонной, энергетическиой и прочих жизненно важных сферах государства, цели производить десктопные процы для домохозяек ни когда и не было это бредовые воображения людей мало понимающих для чего это все вообще делается.
То есть мы хотим создать целую отрасль промышленности, чтобы сделать буквально единицы тысяч процессоров для "критических" сфер? Сколько у нас ледоколов? Тридцать? Сколько АЭС? 10? Ладно пусть будут все электростанции, не только АЭС. 500 наверное наберётся со всей мелочью.
Военным процессоры куда нужны, не в бронетехнику же? И личному составу вроде бы не выдают персональные компьютеры. Остаются самолёты, ракеты да бухгалтерия. А даже если бы и выдавали до там и до миллиона единиц не дойдет.
Итого у нас получается потребность "для критических сфер" дай бог в сто тысяч единиц. Ну пусть будет 10х запас, итого миллион. С пластины 100-200 чипов выходит, 150 пластин в час (на нормальном оборудовании), 24/7 работа (там не то чтобы завод работал вкл/выкл, да?). Итого критический спрос за три дня удовлетворится. Или за неделю, если выход годных маленький. Ну может за месяц, если вообще ужас.
А дальше что? Нет, без домохозяек такое никак не потянуть. Если не делать массовые чипы, то остальные выйдут не просто золотыми в пересчёте на штуку, а бриллиантовыми.
Военным процессоры куда нужны, не в бронетехнику же?
А как по вашему работает СУО? Есть, конечно, аналоговые, но там как бы не сложнее цифровых)
Пусть будет, мне для расчёта не жалко. Сколько их там в танке? Десять? Сколько у нас там танков? Со всеми бтрами и мотолыгами пусть 20 тысяч наберётся. Все ещё ошибка округления для отрасли.
Это был небольшой придиразм с моей стороны, по существу согласен. Без массового рынка чипы будут как бы не дороже золота.
В эпоху управляемых боеприпасов счёт легко уходит минимум на миллионы. Дальше - больше.
Но даже если и нет, вы хе не хотите сказать, что стране на более 100 миллионов населения не нужны собственная военка?
Товарищ явно пишет о том, что военка бессмысленна без гражданки, ради сохранения которой она и создается. А также о том, что и военка и гражданка подчиняются законам рынка и в случае нецелесообразности избранной экономической схемы для целой отрасли - могут либо оказаться камнем на шее государства, либо мыльным пузырем (которые по опасности для государства не легче камня на шее).
На военном рынке мы экспортёр, так что тут всё хорошо.
А гражданская экономика в других областях лежит - атомка, нефтянка и тд. Но туда тоже бы неплохо иметь независимые комплектующие для систем автоматизации. И я вам гарантирую, что ни для буровой ни для танка совершенно не важно, за 20 баксов вы взяли процессор или за 20 тысяч баксов.
А потому если сабж позволит обеспечить стабильность этих отраслей, то вложение нескольких десятков или сотен миллионов будет очень разумной ценой.
Я бы посоветовал вам обновить информацию о нашем положении на военном рынке. Россия с горем пополам выполняет заказы ещё чуть ли не с 90х годов заключённые, но поток новых почему-то иссяк практически до нуля, особенно последние пару лет. И даже кое-где развернулся. И это, кхм, не сулит ничего хорошего в долгосрочной перспективе -- бывшие топовые клиенты скупают массово _все что угодно_, только не русские системы. А принятие на вооружение новых танков или там авиации -- это сотрудничество на десятилетия и тот факт, что это переключение происходит -- делает рассуждения о том как продажи брони будут тянуть чего-то там куда-то -- в лучшем случае наивными.
С 2000 по 2013 годы экспорт вырос в примерно 5 раз. Далее был всем известный кризис и определенный набор санкций. С 90 по 2000 был примерно двукратный рост.
Последние пару лет мы воюем против экспортных версий своей же техники. Так что логично, что оборот упал. И все равно на текущий март мы были в топ 3 по миру по версии SIPRI.
Я согласен, что есть определенные проблемы достаточно значительные даже. Но утверждать, что все плохо, мягко говоря, неверно.
"всем известный кризис, а потом мы воюем"
Вы вообще понимаете что для клиентов на военном рынке это не оправдание, а фактически похороны? Типа если их ключевой поставщик "суверенности" вдруг сам вляпался, то дальше он своими делами занят, клиенты подождут?
Посмотрите эту базу по годам заказа и обнаружите, что оставшиеся поставки -- это прошлые десятилетия и новых заказов практически нет. И когда ожидается окончание "известного кризиса и самим надо"? В этом десятилетии хотя бы?
Нам это всё не идёт на пользу -- ни на военном рынке, ни на космическом, ни на атомном.
Очень даже оправдание. Мистрали нам не стали отдавать, и ничего - норм. Никак это на французский экспорт не повлияло. Новых заказов практически нет, это сколько конкретно и в сравнении с чем?
Ну и пойнт-то в чем? Если снижаются заказы, то не нужно свои комплектующие разрабатывать, или что вы хотите сказать?
"не стали отдавать и норм". Ну как норм? Теперь это недружественная страна и мы с ними как бы боремся.
Теперь перенесите эту ситуацию на наши поставки: кто были крупнейшие клиенты? Страны СНГ, Китай, Индия и т.д., кому другие либо не продают, либо хочется дешёвого. И там Россия внезапно перестает быть надёжным поставщиком, потому что самой надо (к слову, штаты так никогда не делали, хотя постоянно воюют сами, поэтому и на первом месте). Китай сделал своё, Индия передумала насчёт того чтобы полагаться на такого партнёра. Кто остаётся? Нищая Африка в кредит? СНГ?
Поинт в том, что стране, которая добирает со склада советские запасы и импортирует оружие из северной Кореи и Ирана -- не стоит надеяться на экспортный рынок как ключевое направление для своих "суверенных" полупроводников.
И там Россия внезапно перестает быть надёжным поставщиком
А она перестает? У вас ведь есть под рукой списочек сорванных по вине РФ контрактов?
Поинт в том, что стране, которая добирает со склада
А если завтра таки Тайвань с Китаем закусится, вы ведь сразу же примените эту же логику к тайваньским производителям полупроводников, да? Или импортировать оружие из США - это норм, а из Ирана - это другое?
Когда у вас перестают закупать оружие, то не показывают списки контрактов, просто не доверяют больше и всё.
И Тайвань тут не причём, речь о совершенно разном уровне взаимодействия, отношений и долгосрочности.
Поставки ещё в довоенное время упали до половины, с началом войны -- ещё сильнее, и это бэклог, новых заказов вообще практически нет. И это не потому что неожиданно мир настал, наоборот мировые расходы выросли существенного. И совсем не в топку текущей войны, а долгосрочное перевооружение с новыми системами, танками, самолётами и ракетами. И знаете чего в этом долгосрочном процессе нет? Российского вооружения.
Но вы-то откуда-то берете информацию? Никому не показывают, но вы знаете? Или как это работает?
Поставки ещё в довоенное время упали до половины
Что вы берете за базу?
Вот например или более детальный разбор с продолжением
Плохо понимаю, как мы перешли от "база по годам заказа" до часовых видосов на ютубе.
Вы спросили откуда я беру информацию, я дал вам ссылку откуда я беру информацию. Я веду этот разговор не для того, чтобы лично для вас вести персональные исследования в интернете. Мы говорили о полупроводниках, я привёл свои аргументы, вы привели свои, один из ваших аргументов противоречил тому что мне известно о смежной теме, я вам об этом сказал, вы спросили источник моего понимания, я вам его привел, если вам интересно -- можете ознакомиться, если нет -- можете начислить себе очки за то что я не привел вам лично отжатую выжимку.
300.ya.ru
Вы, кажется, страны перепутали.
Мистрали нам не стали отдавать, и ничего - норм. Никак это на французский экспорт не повлияло
Потому что их продали другому клиенту, который нашелся. А не потому что их не смогли построить или продать потому что "самим надо";
Потому что в целом это надёжный поставщик для других стран, вон целая очередь за Рафалями выстроилась и среди покупателей много тех, кто раньше Миги и Су покупал;
В общем, сравнивать скажем так надо подробно, а не поверхностно.
Про "не смогли построить" хотелось бы все-таки источники.
Про "продали другому клиенту" тоже интересно. То есть, если вы просто на пол пути передумали поставлять, это не влияет на деловую репутацию, а если сорвали где-то сроки, то всё беда?
Насчёт не смогли:
ВВС Индии в 2012 году планировали закупать Су-57 по цене 100 млн долларов за самолёт[31]. Однако в апреле 2018 года ВВС Индии сообщили, что не будут запускать проект «FGFA» из-за значительных задержек в разработке машины, значительного увеличения стоимости и сомнений в технологических возможностях истребителя.
Вы вообще понимаете что для клиентов на военном рынке это не оправдание, а фактически похороны?
С чего вдруг? Вообще-то клиентам очень интересно посмотреть, как то, что они думают купить, показывает себя в настоящей войне.
И когда ожидается окончание "известного кризиса и самим надо"? В этом десятилетии хотя бы?
Нет, конечно. Скорее всего, мы вступили в длинную эпоху войн, Украина - лишь один из эпизодов. Пристегнитесь, дальше будет ещё интереснее. Если до ядерного экстерминатуса не дойдёт, можете считать, что нам повезло.
Нам это всё не идёт на пользу -- ни на военном рынке, ни на космическом, ни на атомном.
Нам идёт на пользу всё, что способствует нашему сохранению как самостоятельного независимого государства.
Да, только большинство поставок последние лет 15 идет либо в долг(который потом списывают) либо в обмен на бананы (причем как в прямом так и в переносном смысле).
А после того, что техника показала на реальном поле боя в последние 2 года, большинство заказчиков, которые были готовы платить реальные деньги (вроде Индии), начинают отказывать от поставок.
А Блумберг пишет:
Russian deliveries of military supplies to India have ground to a halt as the countries struggle to find a payment mechanism that doesn’t violate US sanctions, according to Indian officials with knowledge of the matter.
Поле боя, как будто бы и не при чем. Но разумеется, я готов посмотреть ваши источники. Если только это не ютуб, конечно.
Ничего себе, но ведь это только подтверждает тезис о том, что Россия неудобный поставщик оружия -- какие-то третьи страны могут помешать ей принять ваши платежи, заблокировать поставки компонентов, потенциальная замена -- только в проекте через 10+ лет. Кроме того все эти замечательные системы на поле боя себя показывают так себе, а новейших разработок вообще нигде не видно рядом с этим полем боя.
Впрочем, я только рад, если вы будете заблуждаться максимально долго -- тем глубже будет нора иллюзий и дольше будет из неё выбираться.
Впрочем, я только рад, если вы будете заблуждаться максимально долго
А разрешите поинтересоваться, эти "мы" это кто конкретно, и почему вы считаете, что какие-то проблемы для этого "мы" сделают вам хорошо да еще и в долгосрок?
Лично вы; минусущие все подряд мои сообщения в этой ветке; лица принимающие решения в России; все кто угодно, кто верит в идиотские программы развития на фоне идущего разрушения.
Если Россию невозможно свернуть с текущего курса, то я согласен хотя бы на минимизацию последствий для остального мира, а для этого -- чем хуже, тем лучше и чем плотнее власть и население живёт в фантазии о величии -- тем меньше будет ощущаемый дискомфорт
чем хуже, тем лучше
Владимир Ильич?
Вот бы с таким подходом на минусы жаловаться)
Удачи вам и хорошего настроения
Чувак, ты просто зае..л политотой. Выдохни. Ты не перед той аудиторией выступаешь и не на том ресурсе. Тут про литографы.
Вся дискуссия про литографы строится исходя из некоей мифической потребности в суверенности в "критических сферах" потому что неведомые враги только и ищут как бы Россию отключить от мировой системы и новостей будущим числом от политиков, а с политотой заел я. Смешно.
Глупо обсуждать сферические полупроводники в вакууме с отрывом от реальности, вот и весь мой поинт. А начинаешь обсуждать реальность и оказывается что там есть интересы людей, а интересы людей -- это политика, а у "не той аудитории" на это мыслестоп стоит. Ну ладно, не отвечайте тогда мне, какие проблемы?
Помнится, когда товарищ первый секретарь свердловского обкома партии, а позже президент России заявил, сто нам в микроэлектроники не догнать запад и все программы свернули, Китай только начал гонку за доминирование в этой области.
Вопрос: мы всегда будем говорить, что мы ничего не можем и это невыгодно?
Помнится, когда товарищ первый секретарь свердловского обкома партии, а позже президент России заявил
При всем уважении, на самом деле этим человеком был министр электронной промышленности Шокин, который в 1981 году подписал указ о запрете оригинальных разработок и переходе к тотальному копированию.
Странно, а на topwar.ru ,в теме Рождение Советской ПРО сказано что копирование ещё раньше началось ,с решения по унификации ЕС ЭВМ.Скопировали ИБМ 360.Там на этот цикл даже в суд подавали- но автор редкий случай выиграл . Вообще неприглядно выглядит история- умных,но независимых разработчиков топили в бюрократии .Единственное исключение это чудом выпуск мощных ЭВМ для геологов .И 8 битка для рыбной промышленности - см Океан 240.2 - человек который его ремонтировал в восхищение, столько оригинальных решений,даже блок питания импульсный.Ну и ответвление серия процессоров DEC , что потом стало Бк -0010 .
мдаа.. как же ты слабо понимаешь на сколько огромная промышленность и как много всего завязано но низко производительных чипах.. как думаешь сколько электроники в одном только атомном ледоколе? а в АЭС, нефтевышке? хотя бы представляешь какое количество этих нефтевышек, а сколько ТЭЦ, ГЭС и АЭС в стране, сколько трубопроводов, канализаций и какое количество АСУ ТП в этом всём, и это не говоря про военную промышленность, ракеты, авиацию, флот, тяжёлую бронетехнику и всех сопутствующих секторов промышленности которые стоят перед этим начиная от добычи энергоресурсов и заканчивая производством условного танка, сектор настольных железок с этими объёмами даже близко не валяется.
И ни кто не собирается производить свои версии x86 для замены интела тем более в потребительском секторе домашних пк.
А, так то есть мы тут говорим все это время вообще не про производительные чипы, а про самое дно полупроводников? Суверенные трехцентовые МКшки заменять?
Конечно потребительская электроника рядом не валяется, это же не тоже самое, что произвести два миллиарда процессоров для мобильников в год и по два десятка вспомогательных каждому в комплект. Это же микроконтроллеры для буровой размером 2х2мм! Их же не получается с одной пластины пятнадцать тысяч штук (2 миллиона в час).
Что касается количества АЭС, ГРЭС и буровых, то я выше уже считал -- это единицы сотен штук.
Дно, это уровень твоего образования.
Объясняю на пальцах, для таких как ты, задача всего этого производства в создании полной автономии в критических информационных инфраструктурах, что б картельный сговор различных стран не мог влиять на стабильность РФ своими идиотскими санкциями. Чтоб не было проблем с заменой критически важных узлов в условной АЭС.
И вообще не важно сколько это производство будет стоить и будет ли оно окупаться если эти деньги тратятся внутри страны, на производство внутри страны и на зарплаты граждан этой страны. Или когда под угрозой остановки могут оказаться такие объекты как АЭС или ТЭЦ.
Что ты там считал я хз, ты даже приблизительно не понимаешь о чем говоришь.
картельный сговор различных стран
Чтобы все-все страны вдруг внезапно устроили картельный сговор - это нужно что то небывалое учудить. Даже у Гитлера были союзники.
а при чём тут "все-все" вообще? вот у Нидерланд нет ни какой войны с Китаем но чет ASML не может им продать свои литографы и не потому что Китай не хочет их покупать, не подскажешь как же так вышло?
При чем китай - одна из немногих стран, кто не участвовал ни в одном военном конфликте уже много-много лет.
Дно, это уровень твоего образования.
Аргументация уровня бог.
Объясняю на пальцах, для таких как ты, задача всего этого производства
Какого производства?
Производства чего, опилок?
Работаю в одной из таких отраслей. И какбы... да! Стоимость коробки которая по +10шим каналам чем-то управляет уже под 50К стоить может. Если при этом стоимость микроконтроллера будет в районе 5К, то это не сильно поменяет погоды.
Потому думаю что самая лучшая стратегия, на сейчас, это организовать производство именно микроконтроллеров с каким-нибудь интересными особенностями, чтоб было проще делать подобные решения. Для этого супер низкие техпроцессы не нужны, даже 100нм хватит.
помимо электроники в сложных отраслях требуются также кадры, которые исторически набирались из массы, имеющей доступ к пк. По вашему, все просто, мол, произведем электронику, заменим, для простого люда технику не производим, поскольку, как вы утверждаете, это не нужно. Хорошо, давайте представим ситуацию - есть высококачественное оборудование, насколько это получилось в импортозамещении. Предположим, что мы по какой-то причине не пересели с иглы американской компьютерной техники на такую же иглу китайскую, теперь у нас массы без компьютерный техники, специалисты не обучаются, сфера знаний превращается в эзотерическую - ведь целая проблема уже просто найти нужное количество специалистов. Получается, нужно обучать, хорошо, дайте квоты в университеты, где нужна развитая база данных обучения, своя внутренняя сеть обмена информацией, чтобы это не превратилось в бесконечное обучение одному и тому же заведомо устаревшему в момент печати материалу, больше которого новоиспеченные специалисты не будут разуметь, потому что ни своей электроники, ни своей сети, ввиду представления, не имеющие. Без кадров нет развития отрасли, только сужение. А без технологии в массах, что кажется довольно очевидным, не может никакого повсеместного цифрового внедрения и работы же быть, поскольку количество требуемых специалистов ежегодно лишь растет для поддержания цифровой инфраструктуры. Иными словами, или от нее нужно вообще отказаться и довольствоваться узконаправленной небольшой техносферой - и скорее всего всегда отставать от стран, где компьютерные и цифровые технологии повсеместно используются, и вероятно, неизбежно проиграть в неизбежной будущей войне, спровоцированной очередным социальным кризисом, например, от той же деградации цифровой инфраструктуры, когда ни старая мобильная связь, ни интернет, ни цифровая, ни аппаратная среда не вызывают у человека вовсе не противоположные довольству чувства. Либо - делаем компьютерную технику для масс, поскольку иначе индустрия тупо загнётся с потраченными на нее средствами и без постоянного бесконечного цикла работы, а также обеспечиваем поток кадров, который брать пришлось бы с большими усилиями и с извечной нехваткой
Так чипы там уже есть. Вряд ли они постоянно выходят из строя. Вряд ли каждый год строится 3 новые АЭС. Только в ракетах чипы расходник, как и сама ракета. Т.е. опять же, клиентов получается не так много.
Ну а когда у нас думали про экономику? Спойлер: никогда.
Давайте приплюсуем туда простенькие, но нужные процессоры для банковских карт, систем управления доступом, NFC и RFID меток для торговли и промышленности, стиральных машин, микроволновок, холодильников и прочей бытовой техники, для промышленных контроллеров и т.д. И оказывается, что такие чипы нужны уже десятками миллионов в год, если не больше, чисто для внутренних нужд.
Но это же не "критические сферы", почему ритейл вдруг бросится закупать более дорогие суверенные чипы? А потребители стиралку?
Или план -- заставить?
Доля процессора в ценообразовании стиралки - мизерная. Внезапно самая дорогая часть - мотор. Одна и та же модель с разными версими двигателя (пара букв в самом конце названия) может отличаться по цене в разы.
А банкинг - критическая сфера, внезапно.
Мизерная или нет -- предполагается что потребителю пофиг, все оплатит?
А в банкинге критическая часть в каком месте лежит, позвольте поинтересоваться -- точно ли в мелочи типа карт (которые давно уже на телефон заменили) или все же в бэкенде, банкоматах и терминалах? Хотел бы я посмотреть на эти импортозамещенные пос-терминалы на базе третьего пня в 2040 году 😅 про бэкенд естественно никто даже не заикается, чтобы там на исконное переходить.
В тред призывается @SpiderEkb. Он вам пояснит за бэкенд в банкинге.
Потребитель всегда всё оплачивает, что бы ни произошло. По-другому-то и не бывает в бизнесе. Даже и не заметит, скорее всего.
Доля процессора в ценообразовании стиралки - мизерная.
Если процессор дешевый.
Ну вот тут вы не правы чуть менее чем полностью. Военным куда нужны, не в бронетехнику же. А вы в армии служили? Вообще представляете, что такое баллистический вычислитель? Или СУО? И как она работает без процессоров? На счетах что ли? Вы поймите, все уже давно не так как фильмах про войну с немцами. Одна только связь требует и миниатюризации и шифрования, р- 168 например, р-187. А может бронетехнике и связь то не нужна??? И бойцам тоже? Вот они не знают... добавим школы, больницы, мэрии и бухгалтерии, там где райзен 9 даром не нужны, и вот вам рынок сбыта в миллионы устройств, сознательно отданный вероятному противнику в пользование. Нормально, да? К сожалению и от айфонов стали отказываться только что. А ведь изначально это было понятно, что прослушка, и ппрочее.я уже не говорю про контроллеры типа амур32, про интернет вещей, станки с ЧПУ и прочее и прочее и прочее. Рынок сбыта у нас есть. У нас воли нет. Сила есть, а воли нет.
Новая версия военной радиостанции Азарт анонсировалась года два назад, но вроде бы не смогли серийно начать - нет зарубежных радиодеталей.
Конечно всё не как про войну с немцами, сейчас все нормально с мобильниками и старлинками бегают, да с пультами для дронов (и самими дронами). Вот только беда в том, что всё это веселье -- на 350нм и даже на 180нм и даже на 90нм -- не запустишь. А это самые массовые элементы, всё остальное -- мелочь в штуках. Но я даже готов на десятки миллионов расчёт послушать, как это будет экономично и выгодно, когда "вероятный противник" десятки миллиардов единиц в год изготавливает с прибылью.
и даже на 90нм -- не запустишь
Пентиум 3 на 130 был, вроде.
Для военки вам достаточно мобильника уровня сименс А52 или чего-то аналогичного из середины нулевых. GSM модемы, драйверы двигателей и какой-то интернет вполне заведутся.
Но я даже готов на десятки миллионов расчёт послушать
Готов послушать про ваше обоснование необходимой тонкости техпроцесса.
Покажите мне мавик, который будет на пентиуме 3 работать. Генератор рядом будет на вертолёте летать наверное.
Понимаете, всегда можно сказать "да Х это излишество, обойдёмся У", но на практике это выльется только в то, что одна сторона будет в прямом эфире стримы с дронов смотреть и на онлайн карте координировать все действия, а другая ТА-57 втыкать и пентиум 3 у командира батальона в штабе иметь. Поэтому необходимый техпроцесс -- это такой же как у противника или ещё лучше, а если твоя родная промышленность не вывозит, то лучше конечно вообще войнушки не затевать.
То есть, от других вы требуете рассчет, а для вашего мнения достаточно и "мне так кажется"? Ок, понятно.
Ой, простите, не знал, что вам настолько интересно. Мой расчёт на миллион чипов есть выше, на десять умножить -- думаю несложно.
А практический сценарий, как наиболее вероятно, по моему мнению, будет развиваться ситуация, следующий: никакой отечественной микроэлектроники в ближайшие годы не будет (~10 лет точно, 20 лет -- 90%), на поле боя будут продолжать бегать солдаты с китайскими смартфонами и мавиками и смотреть в китайские тепловизоры, ракеты будут летать на контрабандных зилинксах, а в тылу рулить с интеловских ПКшек, обмениваясь информацией через телеграм и сигнал. А попытки это отобрать будут упираться в реальность, что без этого всего война вообще не идёт. Благо завезти через 60тысяч км границы чемодан (или контейнер) с любыми процессорами -- задача проще и реалистичнее, чем построить отрасль без денег, сырья, кадров и перспектив прибыли.
Готов послушать про ваше обоснование необходимой тонкости техпроцесса.
Для автоматического распознавания образов и автонаведения боевонр дрона на цель (а такие дроны станут массовыми уже завтра) необходимы нормы вида "чем ниже, тем лучше". И там разумные опции начинаются в лучшем случае с 40 нм, а в более реальном, чтобы на небольшой дрон поместиться - нужно 16 и ниже.
По задачам обработки видео я готов согласиться без вопросов. Но к ней всё не сводится. В любом случае нужно огромное количество разного рода микроконтроллеров для любой промышленности, включая военную. И они почти все прекрасно заведктся даже на 300нм.
Ну т.е. всё сведётся к тому, что я выше и написал -- есть как положено "на бумаге" с импортозамещёнными микроконтроллерами, а есть как в реальности с купленными за свой счёт и привезёнными компонентами, без которых давно бы всё уже закончилось.
С разного рода микроконтроллерами и прочими схемами, которые классно делать на толстых нормах засада в том, что для того, чтобы делать их хорошо, в процессе должны быть хорошие резисторы и конденсаторы, биполярные транзисторы, высоковольтные девайсы и много чего еще интересного, чем российские толстые процессы совершенно не могут похвастаться. А без этих фичей по 350 нм можно делать только килобайтный SRAM и контроллеры, которым все равно потребуется внешняя китайская флэшка, чтобы работать.
Можно, почему нет, будет горячее и жручее. Тут в чем тонкость: любой связной чип помимо хитрого "железа" внутри себя имеет прошивку, которую даже блобом получить огромная сложность, а производителей очень мало. И чем пытаться повторить путь Бродкома, для ближней-средней дальности проще запускать на проводе, оптоволокно с бобины разматывая.
Сейчас так и делают. Заодно помехоустойчивость.
Но это не отменяет полезность имения у себя какой-то микроэлектронной промышленнсоти.
Знаю, что делают, но не слышал, чтоб дальше 20км летало. Вроде северокорейцы рассказывали про значительно большее расстояние, причем бобина на борту крылатой ракеты, а не на старте, как у всех, но верить северокорейцам на слово про характеристики их оружия такое себе.
Что про микроэлектронику - это вроде все согласны, что минимум фаблесс должен быть. Но иногда цели импортозамещения подаются и понимаются как "произведем весь спектр продукции от резисторов до CPU, GPU и специализированных чипов для военки и гражданки в ближайшие годы", что очевидно бред и спорить с этим утверждением как с плоскоземельщиками.
Я тоже не слышал про дальше 20км. Но будем честны, это довольно приличная дистанция. Дальше уже бьют баллистикой в основном или еще чем-то серьезным. Без видеоканала и распознавания образов - только по крупным целям или по полощадям.
На самом деле я со многим согласен. Просто припекает, когда говорят, что если не сможешь сходу сделать топовый мобильный процессор/гпу, то и в принципе отрасль тогда не нужна.
Что про микроэлектронику - это вроде все согласны, что минимум фаблесс должен быть.
Фаблесс гораздо хуже работает в условиях военной агрессии против соседа и связанных с ней санкций.
Но иногда цели импортозамещения подаются и понимаются как "произведем весь спектр продукции от резисторов до CPU, GPU и специализированных чипов для военки и гражданки в ближайшие годы"
Так говорят только вредители. Например, правительство РФ, опубликовавшее программу развития отрасли до 2030 года именно с такими формулировками.
Горячее и жручее, да, ведь на поле боя куча энергии, особенно в воздухе, а тепловая сигнатура -- это что-то из научной фантастики.
потому что основная задача всего этого действия по созданию литографов и процессоров это переход на отечественную электронику в сфере оборонной, энергетическиой и прочих жизненно важных сферах государства
А зачем делать то что уже есть? Для военных есть прилично локализованные производства на Кремний Эл и НИИСИ РАН, который проектирует и выпускает в том числе в РФ те же Комдив-ы для военных.
Если хочется более "тонкого" техпроцесса у тех же Комдив-ов, с учетом того что зарубежные Fab-ы не доступны, то поле не паханное для работы в этом направлении на Микроне.
Зачем тратить деньги на новые литограф если "старый" у Микрона еще не работает в "полную силу", промышленный выпуск по 90 нм техпроцессу так и не освоен. Можно припомнить так же линию привезенную для Ангстрем-Т. Ее запустили на проектную мощность?
Если хочется более "тонкого" техпроцесса у тех же Комдив-ов, с учетом того что зарубежные Fab-ы не доступны, то поле не паханное для работы в этом направлении на Микроне.
КОМДИВы уже много лет производятся и на "Микроне" тоже. Я бы даже сказал, в основном на "Микроне".
Зачем тратить деньги на новые литограф если "старый" у Микрона еще не работает в "полную силу", промышленный выпуск по 90 нм техпроцессу так и не освоен.
Старый литограф не работает в полную силу, потому что он нидерландский и лишился заводской техподдержки еще в 2014. Поэтому серийное производство наладить и не удалось. И не удастся, если только несколько граждан РФ неожиданно не окажутся в Нидерландах (и не в штаб-квартие ASML, а в Гааге).
Ее запустили на проектную мощность?
Не запустили по тем же самым причинам, что и "Микрон". И поэтому же рассчитывать на это производство не стоит.
КОМДИВы уже много лет производятся и на "Микроне" тоже. Я бы даже сказал, в основном на "Микрон"
Стало быть, вот она локализация МЭ о которой столько шума. Вполне себе имеется.
Старый литограф не работает в полную силу, потому что он нидерландский и лишился заводской техподдержки еще в 2014
Я полагаю пытаться запустить нидерландский литограф на штатный 90 нм техпроцесс и создавать новый литограф, с нуля или путем апгрейда "планровских" технологий это несопоставимые по сложности задачи. Я прав?
Почему они вообще стоят упоминания?
Потому что отечественные процессоры нужны для функционирования АЭС, ледоколов, турбин и пароходов, а не для того чтобы Вася в Angry Birds играл и тиктоки смотрел.
А чем именно импортные не подходят-то? И почему три года назад подходили? И чем не подходят те импортные процессоры, которые стоят в АЭС, ледоколах, турбинах и пароходах сегодня?
А чем именно импортные не подходят-то?
Тем, что ввиду нынешней политики могут стать недоступными.
И почему три года назад подходили?
Политика была несколько иной.
И чем не подходят те импортные процессоры, которые стоят в АЭС, ледоколах, турбинах и пароходах сегодня?
Естественным износом, после которого им потребуется замена.
Естественным износом, после которого им потребуется замена.
А что, скажите пожалуйста, изнашивается в процессорах? Вроде бы шестеренок в них нету.
Износ в широком смысле, естественно, не механический, а, скорее, термический - транзисторы прогорают, грубо говоря. Физических подробностей с ходу не назову, в контекст не настолько погружён, но идея такая.
в контекст не настолько погружён
Это понятно, но компьютерами то вы пользуетесь? Сколько на вашей памяти было случаев чтобы у процессора "прогорали транзисторы" просто так? Не оттого что там БП сгорел, например, или на материнке DC/DC сдох, а просто так? На моей памяти такого не было ни разу.
А DC/DC сдох - это разве про "шестеренки"?
Да и если БП сгорел не от того, что 380 вместо 220 на него подали или отвертку засунули, а просто в процессе нормальной работы - это разве не про внутренние процессы в электронных компонентах?
Нет. Я встречал очень добротные БП и грамотно рассчитанные DC/DC, например в списанном серверном оборудовании. Они с десяток лет пахали 24/7 и там даже конденсаторы не вспухли.
В полупроводниках нет никаких таких "внутренних процессов", которые могли бы привести к их неработоспособности. Они не портятся со временем. Вот электролитические конденсаторы - да, сохнут. Полупроводники - нет.
В полупроводниках нет никаких таких "внутренних процессов", которые могли бы привести к их неработоспособности.
Ну, во первых, диффузия. Идет постоянно при температуре выше 0К. Легирующие примеси медленно расползаются по кристаллу. При нагреве - быстрее.
Во вторых, вода из атмосферы. В корпусе есть микротрещины, молекулы воды медленно проникают внутрь корпуса.
Тепловые напряжения при нагреве-охлаждении.
Не было бы никаких процессов - светодиодные лампы работали бы вечно ;)
Ну, во первых, диффузия.
Если вы знакомы с кремниевой технологией, то должны знать, что она в норме дает разброс параметров плюс-минус километр. Например, коэффициент усиления по току транзисторов может меняться в десятки раз от экземпляра к экземпляру. И это совершенно нормально. Разработчики приноровились к этому и компенсируют разброс схемотехнически. Так что если диффузия или иные процессы чуть чуть изменят характеристики отдельного транзистора - это ни на что не повлияет ибо схема изначально рассчитана на то, чтобы работать с гигантским разбросом параметров.
Во вторых, вода из атмосферы
Вы мешаете в кучу электрические и механические параметры. Если у вас вода проникает в корпус значит вы неверно выбрали тип корпуса - надо брать металлокерамическое исполнение. Ну и вода не может проникнуть в поры - этому мешает поверхностное натяжение. Корпуса м/с обычно делают из несмачиваемых материатов.
Тепловые напряжения при нагреве-охлаждении.
Это опять же механика-климатика. Вы неверно выбрали тип корпуса и неправильно рассчитали тепловой режим.
Кстати, про светодиодные лампочки вы совершенно точно упомянули, только наоборот, это подтверждение моих слов. Это яркий пример того, как делать не надо. Там и светодиоды работают с перегрузом и охлаждение, часто, совершенно не продумано. Если в этой же самой лампочке выкусить один из токозадающих резисторов и уменьшить тем самым ток в 1,5-2 раза, то лампочки перестают выходить из строя и начинают работать вечно. Я со всеми новыми лампочками так делаю. Загуглите: "вечная светодиодная лампа".
...что убивает процессор за 20-70 (в быту около 50) лет в зависимости от техпроцесса и условий эксплуатации.
В полупроводниках нет никаких таких "внутренних процессов", которые могли бы привести к их неработоспособности. Они не портятся со временем.
Именно поэтому ресурс типичной микросхемы при 150 градусов составляет не больше недели? А если при этом питание приподнять на 15-20%, то и в пару дней легко можно уложиться.
Вы совсем-совсем не в курсе того, о чем говорите.
Что за бред вы несете? Какое вообще отношение это имеет к обсуждаемому предмету?
Вот ресурс тепичного человека при 150 градусах составляет несколько минут. И что вы на это скажете?
Что за бред вы несете? Какое вообще отношение это имеет к обсуждаемому предмету?
Ну например стандарт AEC Q100 специфицирует, что микросхемы для автопрома должны работать при температуре 125 градусов 10 лет. При таких условиях ресурс - это реальная проблема, которую непросто решать.
Я по прежнему не понимаю, к чему вы это брякнули? Такие микросхемы реально существуют, следовательно эта проблема была решена. Дальше то что? Причем тут износ?
Причем тут износ?
Ну там немного выше был высказан тезис, что полупроводники износу не подлежат. Подлежат.
Нет. Ознакомьтесь для начала с терминологией - что такое износ. А потом подумайте, применим ли данный термин к полупроводникам.
В автомобилях, например, изнашивается ремень грм и по регламенту его через каждые 50 тыс км нужно менять. Скажите, кто нибудь меняет в электронных приборах процессоры через каждые 50 тыс. часов аптайма, например? Или транзисторы через каждые 100 тыс часов? Вы понимаете, что это бред? Вы продолжаете настаивать что этот бред имеет место в реальности?
Я правильно понимаю, что вы здесь просто прицепились к некорректно употреблённому термину, а против самого факта, что в реальных (а не идеальных) условиях микросхемы со временем могут выходить из строя, ничего не имеете?
Нет, вы ошибаетесь, перечитайте комментарии. Некорректно примененный термин также подкрепляется и присваиванием полупроводникам некорректного поведения, соответствующего термину "износ" - что полупроводник должен обязательно выйти из строя через определенное время при отсутствии на него внешних воздействий, выходящих за пределы его максимально допустимых значений параметров. Чего в реальности не наблюдается.
Не "износ", а "деградация"?
Чего в реальности не наблюдается.
Проблема в том, что наблюдается. Погуглите, скажем, что такое электромиграция.
Иии? Я что то ни в одном даташите не видел такой фразы: "срок службы nn лет, после этого микросхему необходимо заменить".
Если лично вы не видели, это не значит, что этого нет.
а) Хинт: обычно эти данные не в даташите, а в отдельном документе по reliability
б) Вот пример даташита, автобильные микроконтроллеры InfineonTC2xx
Это те, которые при 125 градусах должны 10 лет отработать? Вы опять передергиваете и подсовываете исключения, которые лишь подтверждают правила?
Это не исключение, а ситуация, в которой эффект достаточно ярко выражен для того, чтобы его было необходимо учитывать. Условные швейцаские часы имеют ресурс 300 лет. Это означает, что лично вам лично сейчас беспокоиться об их износе нет смысле (если это не фамильные часы прадедушки), но это не означает, что механизм часов не подвержен износу вовсе.
Ага! Наконец то вы признали то, что я талдычу тут всем уже сотым комментарием.
Итак, подытожим. В ееепроме износ есть, он ярко выражен, поэтому его учитываем и про него честно пишут в даташите.
В остальном проце он тоже есть, но настолько микроскопический, что его никто не учитывает и о нем в даташите ни слова. Для пользователя это выглядит так что ЕГО НЕТ. Я правильно вас понял?
В остальном проце он тоже есть, но настолько микроскопический, что его никто не учитывает и о нем в даташите ни слова. Для пользователя это выглядит так что ЕГО НЕТ. Я правильно вас понял?
Для пользователя калькулятора его нет. Для пользователя блока управления ДВС он есть.
Отдельно хочу отметить, что "эффекта нет никогда вообще" и "для отдельной категории пользователей ситуация выглядит так, что эффект незаметен" - это не одно и то же.
Но я рад, что мы хотя бы так пришли к какой-то форме взаимопонимания.
Одно и то же. Если что то выглядит как утка, крякает как утка, то это утка и есть. Все остальное - демагогия. Если почти все полупроводники (за исключением единичных случаев) при нормальной эксплуатации имеют микроскопическую деградацию, никак не влияющую на характеристики, то это называется - износа нет.
"при нормальной эксплуатации" - вам не приходило в голову, что условия "нормальной эксплуатации подбираются при разработке приборов так, чтобы у пользователя по возможности не болела голова на этот счет?
Выше - график зависимости срока службы некоего транзистора (фанндри из топ-10, процесс 180 нм) от приложенного к нему напряжения. Если задать в ТЗ "нормальные условия" как "никогда не превышать 5.5В" - вы не узнаете о том, есть износ или нет. А если вам кровь из носу надо периодически подавать на такой транзистор 7.5В в силу каких-то причин - будет совсем другой разговор.
Это что, срок службы в секундах? Вы или графиком ошиблись или опять откопали где то редкий экземпляр для спец-спец применения в жерле ядерного реактора.
Я не ошибся графиком и это не редкий экземпляр, а пример того, как и когда ограниченный ресурс может стать значимым фактором.
Это PDK 180 нм техпроцесса фабрики из топ-10. Номинальный режим работы этого транзистора - питание 5В. Если подать больше - будет вот так.
Нет, к сожалению, это пример того, что вы бредите. Аварийный режим работы вы выдаете за нормальный. То у вас температура 180 градусов, то напряжение вместо 5 вольт - восьмь. Я в который раз вас спрашиваю, какое отношение это имеет к естественному "износу"?
Можете дать определение "естественного износа" для микроэлектроники?
А то всё Вам не износ. Очень уж интересно что Вы под ним подразумеваете.
Вы подменяете причины и следствия.
"Нормальный" режим работы нам не богом послан же. Как и номинальный срок службы продукта. Он специально подбирается очень умными людьми с крутым софтом так чтобы при соблюдении этого режима процент отказов в течение запланированного срока не превышал некоторый допустимый.
Возможность найти компромисс между техническими характеристиками и условиями эксплуатации так чтобы устройство работало рентабельно длинный срок никак не отменяет существование обсуждаемых физических процессов. Нравится ли вам называть их "износом" или нет - отдельный вопрос.
При решении продвинутых задач мы просто можем разменивать характеристики (например, снижать коммутируемый ток) или смиряться с более частой заменой блоков. Третьего не дано.
Почему аварийный? Если я напишу такое ТЗ, в котором у моего прибора будет рабочее напряжение 7В и ресурс 70 часов, это будет вполне себе нормальный прописанный в ТЗ режим работы.
Собственно, производители высокотемпературных чипов для, скажем, нефтяной индустрии так и делают.
Если я напишу
Если у бабушки будет х..., то она будет дедушкой.
Для 5-вольтового устройства, 8 вольт - аварийный режим. Вы даташит какой нибудь хоть раз видели? Насколько отличаются цифры в графах максимальное рабочее и предельно допустимое? Для ттл это всего 0,5В, например.
В даташите контроллера заряда для Li-Ion аккумуляторов TP4056 указано минимальное напряжение 4В (ну это понятно: там же повышайку не встроили, а аккумулятор хотя бы до 4 В зарядить нужно), нормальное - 5В (стандартное напряжение, что у нас во всех USB) и максимальное - 8В (но уже выше 5В контроллеру требуется радиатор для отвода тепла, если нужно получить максимальные 1.2А, иначе довольно скоро микруху покинет волшебный дым, на которой вся электроника работает).
Вот в этом месте должна была бы какая-то умная мысль попасть в голову, но @zatim был быстрее
Вы даташит какой нибудь хоть раз видели?
Я написал с десяток даташитов, да.
Насколько отличаются цифры в графах максимальное рабочее и предельно допустимое?
Я в своей практике видел расхождение в 54В между этими графами - ровно по тем соображениям, что есть клиенты и применения, где ради более широкого рабочего диапазона можно пожертвовать временем безотказной работы. Но вы правы в том, что в большинстве случаев для низковольтных маломощных чипов разница составляет порядка 10% от номинального напряжения питания - для простоты и удобства. Только вот делать вещи просто и удобно можно далеко не всегда.
Аварийный режим работы вы выдаете за нормальный.
По вашей терминологии абсолютно все светодиодные лампы работают в аварийном режиме (я тут с вами в каком-то смысле согласен, но производители ламп так не считают). И львиная доля автомобильной электроники. А так же львиная доля бытовых гаджетов включая практически все современные пк, смартфоны и т.п.
Вы просто упорно игнорируете факт, что эффект статистический. То есть в реальности оно формулируется в виде "при таких-то условиях в такой-то срок не менее 99% должны сохранить работоспособность" (числа от балды).
То есть, шанс выхода из строя конкретного наперед заданного чипа - мал. Но в мире с миллиардами чипов постоянно ломается хотя бы несколько.
Скажите, кто нибудь меняет в электронных приборах процессоры через каждые 50 тыс. часов аптайма, например?
Именно так и происходит. В нормальных датацентрах списывают сервера отработавшие хх часов и ставят новые.
Вы просто не в теме.
Зарядом в полупроводнике обладают не только электроны и дырки, но также и ионы допантов (примесей). И здесь важно, что силе Кулона пофиг на физическую сущность, она действует на любые заряды.
Холодный кремний достаточно прочный, чтобы ионы допантов не могли никуда сдвинуться под действием типичных значений полей (и напряжений). Но с ростом температуры он становится всё более пластичен, как и все остальные вещества перед плавлением. И где-то с 80-100 градусов ионы примесей начинают миграцию по кристаллической решётке. Из-за чего, в конечном счёте, все эти p-n структуры тупо перестают работать.
Скажите, кто нибудь меняет в электронных приборах процессоры через каждые 50 тыс. часов аптайма, например? Или транзисторы через каждые 100 тыс часов? Вы понимаете, что это бред? Вы продолжаете настаивать что этот бред имеет место в реальности?
Электронный блок управления двигателем автомобиля обычно положено менять через 8 тысяч часов аптайма.
Такие микросхемы реально существуют, следовательно эта проблема была решена.
"Не проблема была решена", а "износ является реальной проблемой, встающей при разработке каждой новой автомобиольной микросхемы и требующей значительных усилий от разработчиков".
Говорить, что износа не существует - это не только неправда, но и принижение труда разработчиков микросхем, которые с этим износом борются.
Божечки. Самый хрестоматийный пример выхода из строя микроконтроллеров на длинной дистанции - износ EEEPROM.
Отвал от подложки из-за термоциклирования и деградации припоев. Особенно - безсвинцовых. Не так давно (в масштабах 5-10 лет) был большой скандал с крупным производителем. На хабре даже писали подробный разбор, но лень искать. Там то ли видяхи ломались толи ядро.
Пробой статики через пыль. Деградация изоляции
Уход параметров из-за деградации всяких полимерных компонентов.
Человеческий фактор.
Если бы электроника не ломалась, никто бы не делал дублирование и резервирование на важных объектах.
Это если отбросить факт, что те же ледоколы строятся новые постоянно, как и объекты инфраструктуры. Сейчас хотя бы какие-то чипы нужны каждому трамваю и каждому вагону метро. Очень их много надо.
износ EEEPROM
В даташите четко прописано количество циклов перезаписи встроенной EEEPROM. Если вы его превысили - вы сами себе злобный буратино, полупроводник тут ни при чем. Используйте FRAM, если нужно много циклов, используйте AT25256 если нужно 100 лет, и т. п. Есть разные типы памяти под разные задачи. Если вы в них не разбираетесь и не знаете где какой следует применять - это не проблема полупроводника.
Про механико-климатические воздействия я уже писал в предыдущем комментарии - если вы применили корпус, который эти воздействия не выдерживает - виноваты вы, а не процессор. Вы можете его сколько угодно менять, они все равно будут дохнуть из-за вашей ошибки. Можно человека рядом поставить с ведром этих процессоров, но это не есть правильный путь разработки изделия.
Человеческий фактор.
Вы исходный коммент помните? Это то вы каким боком приплели? Перечитайте ветку.
Если жить в идеальном мире, где нет ошибок в даташитах, и знать все на 100 лет вперед, то так и будет, как вы говорите, но рано или поздно в жизни наступает момент, когда приходится принять реальность.
Понятно, что виноват не процессор - он не обладает субъективностью. А вот те, кто неправильно выбрал сочетание коисталл-корпус-подложка-припой (то есть производитель процессора) - вполне себе виноваты. Про климат я вообще ни слова не сказал (но вы можете добавить этот пункт в список - он тоже имеет место быть). Ознакомьтесь. И это лишь самая поверхностная проблема.
В даташите четко прописано количество циклов перезаписи встроенной EEEPROM. Если вы его превысили - вы сами себе злобный буратино, полупроводник тут ни при чем.
То есть вас нкиак не смущает то, что ограничение на количество циклов перезаписи существует из-за износа подзатворного оксида из-за прикладываемого к нему при записи выского напряжения?
А вас никак не смущает, что еепром - это не процессор, а своя технология? И после выхода из строя еепром, процессор продолжает функционировать. И что существуют другие технологии памяти, у которых нет такого недостатка.
Что значит "своя технология"? Там весьма схожие МОП-транзисторы стоят, только с дополнительным плавающим затвором. Металлизация в случае EEPROM на кристалле вообще та же самая.
Вот например попробуйте почитать про электромиграцию. Это вполне конкретный эффект износа металлизации в процессе работы чипа. Хорошо, кстати, наблюдаемый в микроскоп.
Это значит что это другая технология со своими ограничениями, которые явно и четко прописаны в даташите. Вы же эти единичные исключения бессовестно пытаетесь выдать за системные.
Ок, давайте так: у меня есть проц, допустим атмега8. Через сколько часов работы он, по вашему, "износится" и мне его необходимо будет заменить?
Ок, давайте так: у меня есть проц, допустим атмега8. Через сколько часов работы он, по вашему, "износится" и мне его необходимо будет заменить?
Это время обратно пропорционально температуре, при которой вы его эксплуатируете, а также напряжению питания и некоторым другим факторам. Если температура всегда комнатная, то этот чип вас переживет. А если вы поставите его в духовку при 180 градусах, то он сломается от износа через неделю или даже быстрее. Скорее всего, первой умрет металлизация межсоединений.
Вы продолжаете уходить от прямого ответа. Причем тут 180 градусов? У вас сейчас в квартире 180 градусов? К чему вы приплетаете нереальные условия эксплуатации, которые выходят за допустимые даже даташитом? Я могу и 1200 градусов шарахнуть, у меня есть доступ к муфельной печи. Могу и 2000, дуговым разрядом от электросварки. Уверен, что в этих условиях любой полупроводник не проживет и секунды. Дальше то что, что вы хотите этим доказать?
Ну ок, в даташите на атмегу 8 указана максимальная рабочая температура 125 градусов. Где инфа, сколько он проработает на этой температуре и через сколько я должен буду его заменить из-за его "износа"?
Что вы называете "износом"?
Гарантированный выход из строя в течение нескольких лет? Если не гарантированно выйдет из строя, а может еще чуток поживет, значит износа нет вообще?
Есть такая наука - теория надежности. Есть такой термин, как наработка на отказ. Для микропроцессоров она больше чем для электролитических конденсаторов, но странно предполагать что она равна бесконечности.
Вы меня об этом спрашиваете? Не я применил этот термин к полупроводникам. Спрашивайте того комментатора.
А так да, термин износ подразумевает что через какой то промежуток времени деталь гарантировано выйдет из строя (ну, или по крайней мере, существенно изменятся ее характеристики).
а может еще чуток поживет, значит износа нет вообще?
Смысл этого набора слов вообще не понял. Я так подозреваю, вы пытаетесь в демагогию, но у вас ничего не выходит.
А так да, термин износ подразумевает что через какой то промежуток времени деталь гарантировано выйдет из строя
По вашему, условный ДВС в условном автомобиле служит 100 000 км, и ни километром больше? Вы издеваетесь что ли?
Не я применил этот термин к полупроводникам. Спрашивайте того комментатора.
А так да, термин износ подразумевает что через какой то промежуток времени деталь гарантировано выйдет из строя
Ну вот, собственно, "тот комментатор" и отвечает, что он не стремился к использованию термина (банально из-за того, что для большинства присутствующих это, скорее всего, не термин). Теперь мы можем прекратить страдать фигнёй и придираться к слову?
Диффузия, окисление и т.п. Почему светодиодные лампочки дохнут?
Но чаще, наверное, внешние факторы. Меняли вентилятор, задели монтировкой, например.
Но вообще это всё чушь, конечно, про АЭС и ледоколы. За стоимость одного степпера можно купить процессоров, которых для АЭС хватит до тепловой смерти вселенной.
За стоимость одного степпера можно купить процессоров, которых для АЭС хватит до тепловой смерти вселенной.
А потом эти условные 8080 можно будет обменять на какой-нибудь условный тредриппер, когда нужен будет апгрейд, а на складе всё ещё лежат сотни миллионов этих условных 8080, которые уже полностью перестали соответствовать требованиям текущего момента?
Или всё же придётся таки покупать снова (если конечно захотят продавать)?
Про требования к военной и прочей критичной электронике я даже не вспоминаю.
В общем весьма сомнительный аргумент.
Весьма сомнительный аргумент был про то, что АЭС перестанут работать без процов на замену. Именно на него я отвечал в этом абзаце. Самый современный на сегодня ВВЭР чуть старше 8080 и как-то разрабатывался и работал вообще без него.
АЭС скорее встанет без подшипников в насосах каких-нибудь.
Кстати, я не особо слежу, но росатом вроде до сих пор не под санкциями и покупает всё что ему надо.
А для новых процов для новых вызовов вам нужен будет новый степпер гораздо раньше, чем окупится старый.
Самый современный на сегодня ВВЭР чуть старше 8080
FYI, первый ВВЭР-1200 запущен в 2016 и разрабатывался на вполне себе "интел корах"
ВВЭР всё семейство, я имею в виду. В отличие от еще более старого РБМК.
Интел коры в модификациях там только потому, что это самое доступное и дешевое. Подозреваю что непосредственно в управлении реактором оно не участвует, а стоит максимум у диспетчера на табло. Это вообще не означает что без них она работать не может и что ради этого нужен степпер.
Но в любом случае, положить пару штук в запас всё еще в миллион раз дешевле чем делать степпер.
Вам еще надо скопировать эти коры, а с современными техпроцессами это затруднительно, совковый метод не прокатит. Потом метеринки, периферия и т.п. По этому, довести до конечного продукта вы до тепловой смерти вселенной точно не успеете. А вам каждые 5 лет надо очерезное поколение импортозащемлять.
По этому степпер для АЭС всё еще: 1 - не нужен, 2 не поможет.
А вот без подшипников в насосах она встанет сразу.
Но в любом случае, положить пару штук в запас всё еще в миллион раз дешевле чем делать степпер.
Пожизненный запас рыбы тоже будет стоить вам дешевле рыболовного судна. Но есть нюанс.
Отличный пример. Делать свой степпер ради АЭС так же идиотично, как строить рыболовное судно ради пол кило трески на ужин.
АЭС постольку-поскольку. Вот например рации для вояк и ментов - их нужны миллионы штук в год. Баофенги в принципе не защищены, Моторолы давно взломаны. В мире с доступными чипами SDR на полосу гигагерц так в 6 без нормального шифрования, которое требует нормального процессора, делать рацию бессмысленно. Использовать для этого стоковые ARMы, у которых фирмарь идёт блобами - ну, такое себе.
Для SDR раций нужны специализированные чипы (ASIC). Делать их на стоковых процессорах и ПЛИС-а очень затратно, громоздко и батарея получается тяжелая. Это кстати еще один повод для своего литографа - производить свои специализированные чипы без закладок.
SDR разумеется не для раций, а для РТР и пеленгации. Сами рации поддерживают какой-то совсем небольшой набор диапазонов, буквально 2-3, им SDR не нужен.
Чипы без закладок это главный довод для своего литографического производства.
Самые распространенные в военке. https://broadcast-solutions.de/en/governmental-communication/products-solutions/silvus-technologies/
Все на FPGA, AISC там не проходит потому как цена будет заоблачная. Да и параметры wavefrom/packets они подкручивают частенько.
https://www.youtube.com/watch?v=s177WbY2j4s
лол ок, а на литографе ASML нельзя что ли свой чип сделать? Китайцы вон делают
Без управляющей электроники АЭС либо пойдет вразнос, либо будет остановлена — т.е. перестанет работать.
А процессоры — это не только x86.
Если вы прочитаете новость без лишнего пафоса, то очевидно же, что смартфоны на таких процах на рынок не зайдут. Такое производство скорее всего необходимо для поддержания вычислительных нужд стратегических объектов, коими вполне могут являться АЭС.
Не совсем. Я вроде слышал версию, что на физически большом кристалле сложнее обеспечить выход годных. Как ни крути, но дефекты кристаллической решетки еще встречаются и чем больше объем п/п, тем больше вероятность того, что дефект попадет в этот объем.
На размер, на энергопотребление, на плотность транзисторов. Чем меньше "нанометры", тем меньше толщина зазора, нужен меньший заряд, транзисторов на олном кристалле получается больше. Сейчас это решается "склейкой" бутербродов из чипов, т.к. мнньше уже не получается делать.
Размер имеет значение. Мощные и миниатюрные процы как воздух нужны для крылатых ракет х-101. Сейчас в х-101 американские чипы.
Кому нужны? Мне - нет.
Эли это сарказм?
Югославии тоже были не нужны крылатые ракеты...
Югославии тоже были не нужны крылатые ракеты...
Конечно, не нужны были. Военная доктрина СФРЮ предусматривала использование регулярной армии лишь как фактора, позволяющего выиграть время для мобилизации. А дальше предполагалась тотальная партизанская война.
Эта доктрина вполне успешно позволяла длительное время быть страной, независимой ни от НАТО ни от ОВД.
К слову, чипы чьего производства, по вашему предположению, должны были бы стоять в гипотетических югославских крылатых ракетах?
К слову, чипы чьего производства, по вашему предположению, должны были бы стоять в гипотетических югославских крылатых ракетах?
Понятно, что они были обречены. США репетировала разгром России на примере Югославии. России надо делать выводы.
Россия, подобно Югославии, состоит в основном из гор , и планирует устроить гражданскую войну?
Внутренний конфликт в Югославии, как и в Украине, спровоцировали политтехнологи США.
Понятно, что они были обречены
Обречены на что? На медианную зарплату в 663 Евро в месяц?
То есть, вы ссчитаете, что от бомбардировок и разделения они только выиграли?
А вот скажите, вы видели метро в Белграде? Вы там были вообще?
После СВО приятель уехал в Черногорию. Вскоре решил от туда двинуть дальше аж пятки сверкали.
Теперь территория бывшей Югославии - это бедные непонятные страны с непонятным будущим, грязными дворами с бешено дорогой недвижимостью, высокой безработицей и дорогими продуктами питания (к примеру 600г гречки там 800 руб.).
дорогими продуктами питания (к примеру 600г гречки там 800 руб.).
Вы это сейчас серъёзно? Давайте тогда оценим стоимость продуктов в РФ по цене лягушачьего мяса? Если найдём его, конечно.
Пачка спагетти 500 г в VOLI стоит 0,89 евро. Или 82,54 рубля по текущему курсу.
Пачка спагетти 400 г во Вкусвилле стоит 86 рублей.
А гречки, как зерна в VOLI нет в принципе. Зато есть гречневая мука, 500 г за 2,99 евро. Или 277,29 рублей. Да, во Вкусвилле она стоит 175 рублей. Но 600 г гречки за 800 рублей - это или выдумка или ваш знакомый нашёл самый дорогой магазин органик фуд в Черногории.
По поводу безработицы тут один тип на Хабре жаловался, как он не может найти работу в Канаде. Канада тоже "была обречена"? ))))
Но вернёмся всё же к микросхемам. Я жду от вас ответ: из микросхем чьего производства Югославия на ваш взгляд должна была делать крылатые ракеты?
Конкретно белград реально подорожал из-за релокантов. К счастью, там много других вполне себе милых городов. В целом, там довольно нормально.
Но если кто-то считает, что война как-то разрешила конфликт на балканах, и теперь все рады и благодарны, это не так. У сербов очень сильная национальная идея, и в том же Белграде крайне трудно не встретить напоминаний того, что они всё помнят. От неприметных граффити до
типа таких
типа таких
Там что-то по сербски, не смог разобрать ;)
Но если кто-то считает, что война как-то разрешила конфликт на балканах, и теперь все рады и благодарны, это не так.
Ну, дык, подскажите для начала, кто с кем там воевал, какие цели заявлялись, каких целей достигнуто.
ЗЫ а что у них с метро?
Там что-то по сербски, не смог разобрать ;)
Так оно и не для сербов написано - у них плохо с английским. Так что вы зря иронизируете.
С метро то же, что в Омске. Успели построить одну станцию, а потом Югославию поделили, и к этому проекту больше не возвращались. На эту станцию приходят электрички с Земуна и другие. Старые и убитыые, как у нас в 90х были. Но мне понравилось - тем более, что за проезд можно не платить.
Междугородние электрички - новые типа наших ласточек (но как будто бы более узкие). Поставлены с нашего какого-то метровагонмаша в 2016 примерно (все шилдики на месте).
Ну, дык, подскажите для начала, кто с кем там воевал, какие цели заявлялись, каких целей достигнуто.
Углубление в эту тему лежит за рамками хабра. Судя по разнонаправленному движению рейтинга и кармы, я и так уже ковырнул больше, чем тут принято.
Судя по разнонаправленному движению рейтинга и кармы, я и так уже ковырнул больше, чем тут принято.
Не драматизируйте, мне вон тоже слили четыре пункта. За правду :)
С метро то же, что в Омске. Успели построить одну станцию, а потом Югославию поделили, и к этому проекту больше не возвращались.
Омск тоже НАТО разбомбило?
Карма - пыль!
И Россию поделило тоже оно.
в том же Белграде крайне трудно не встретить напоминаний того, что они всё помнят. От неприметных граффити до...
А ещё у них много граффити "1389", намекающих на завоевание Османской империей.
Типа такого
Но наносящие подобное граффити, очевидно, не могут лично помнить как фигово жилось при османах.
вы видели метро в Белграде?
А вы видели эскалаторную галерею станции московского метро Воробьёвы горы в 2014 году?
Она выглядела так
Потом её долго реставрировали и к 2023 году открыли.
Теперь она выглядит так
И в Белграде обещают полноценно открыть метро к 2028 году.
Боевые действия закончились четверть века назад. Все государства, образовавшиеся на территории СФРЮ живут не богато, но и не бедно, развиваясь по мере возможности.
Как вы сами сказали:
К счастью, там много других вполне себе милых городов. В целом, там довольно нормально.
Поэтому, я не волне понимаю, что имеется ввиду, когда говорят "они были обречены".
Типа на месте СФРЮ теперь остеклованная поверхность земли?
Или типа СФРЮ должна была стать второй Швейцарией, но не получилось?
Что значит "быть обречённым"? Быть обречённым на что?
с бешено дорогой недвижимостью
Судя по Numbeo, недвижимость в Загребе (Хорватия) дешевле, чем в Москве, а средние зарплаты выше.
Да ладно .Пускай приятель в Хорватию сгоняет .
Х-101 разрабатывалась в 80х, не надо рассказывать про американские комплектующие.
Даже википедия (в которой 90% правок в ру сегменте делается с территории украины) до сих пор говорит что локализация полная. Я вообще сомневаюсь что хоть одно изделие с американскими комплектующими пройдёт военную приёмку.
Я вообще сомневаюсь что хоть одно изделие с американскими комплектующими пройдёт военную приёмку.
ЛОЛ ОК
Я вообще сомневаюсь что хоть одно изделие с американскими комплектующими пройдёт военную приёмку.
https://static.rusi.org/RUSI-Silicon-Lifeline-final-updated-web_1.pdf
Я лично работал 3 года в одном российском военном НИИ (ЗП была сравнима с кормом для животных) и могу подтвердить, что на электронных платах там было 80-95% компонентов - чисто американские микросхемы от TI, AD, Atmel и проч.
Даже википедия (в которой 90% правок в ру сегменте делается с территории украины) до сих пор говорит что локализация полная.
по ссылке, которую вы приводите, можно прочитать,
В 2023 году эксперты обнаружили в фрагменте Х-101 около 16 западных деталей и микросхем гражданского назначения, в том числе швейцарской компании STMicroelectronics и американских производителей Texas Instruments, Analog Devices и Intel[16]. Всего, по оценкам экспертов, в ракетах Х-101 может быть около 50 компонентов западного производства
Х-101 разрабатывалась в 80х, не надо рассказывать про американские комплектующие.
Тогда каких процессоров вам не хватает? к580вм80? :)
Биус требование м, журнал Морской вестник .
Уточню ваш комментарий.
По данным, из которых была исключена российская статистика, 90% в ру сегменте делается с территории Украины. Российская статистика не публиковалась по соображениям безопасности, поэтому опубликованная диаграмма не отражала всей статистики.
Следовательно, в вашем выводе есть ошибка.
Это еще влияет на энергопотребление и быстродействие. Так что разница естьи большая.
Автор всю статью сгущает краски таким образом.
Ближе к концу он называет 28нм технолгией 20-летней давности. А это технология 2010 года.
Думаю, эти ошибки с датами - это намеренно. Чтобы нарисовать более мрачную картину. Хотя в целом, истина в его словах есть.
Лично я считаю, что наши элиты не с того конца за проблему взялись. Привыкли все решать за деньги (в смысле - покупать). А оказывается, не все можно купить. Видимо, даже разведка не справляется.
Вложились бы лучше в образование и свою науку. Но не одними деньгами. Не работает оно так. Без грамотных управленческих решений это как поливать заросшее сорняками поле. Сорняки разрастутся и уничтожат полезную культуру.
Ведь можно не догонять, а создавать свои решения. Догонять бесполезно. На эту гонку уйдут колоссальные ресурсы и десятилетия потерянного времени. И все равно будем позади. А пока своего нет - покупать. Китай вон 30-40 лет догнать пытается, и до сих пор не догнал. Хотя, в целом, уже вплотную приблизился. А где-то уже и перегнал.
Получается, есть с кого брать пример. Просто этот чужой опыт надо адаптировать под свои реалии и возможности. Сделать выводы. Как там у нас любят говорить: "дать ассиметричный ответ".
Все упирается в грамотный менеджмент, чья мотивация не будет сфокусирована на своем кошельке ("ошибаться можно, врать нельзя"). И, к сожалению, тут мы упираемся в коррупцию, эх.. Вот бы скандинавский опыт борьбы с коррупцией у нас реализовать...
Неужели в условиях санкций и эффективной технологической блокады
возможно проектирование и разработка собственного высокотехнологического
оборудования?
Загадка; Какое слово выдаёт принципиально неверный подход?
Отгадка
Это слово "возможно", которое никого, никогда и нигде (в подавляющем большинстве случаев, исключение - когда элита как совокупность принимающих решения занимается выработкой таковых) не интересует. На его месте должно стоять "стало выгодно". В принципе, "стало выгоднее чем..." точнее, но как тут продолжить дискуссию при моей карме и при наводудуйных правилах Хабра - я не знаю.
Невозможные действия выгодны только в одном случае - если результат никого не интересует, а важен сам факт (попытки) совершения действия. Так что "выгодные действия" - это хоть и не подмножество "возможных действий", но достаточно близко к ним.
Я думаю речь тут о том, что множество выгодных действий это некоторое небольшое подмножество возможных действий (+ некоторое большое подмножество всех невозможных, но они нам вообще неинтересны). При этом возможные, но невыгодные действия в приложении к реальному миру ничем не отличаются от невозможных -- их никто не станет совершать.
Эти два параметра взаимосвязаны. Потому что когда новое оборудование разрабатывается госкомпаниями (ЗНТЦ, МИЭТ etc), то они получают на это целевое госфинансирование. При этом прямая экономическая выгода может отсутствовать или быть сильно отложенной. А ещё бывает, что проектанты при подготовке сметы проекта по некоторым позициям ошиблись на порядок, и проект невозможно завершить, а выбивание дополнительного финансирования чревато гнилым базаром с прокуратурой, и так далее.
Эти два параметра взаимосвязаны. Потому что когда новое оборудование разрабатывается госкомпаниями (ЗНТЦ, МИЭТ etc), то они получают на это целевое госфинансирование. При этом прямая экономическая выгода может отсутствовать или быть сильно отложенной. А ещё бывает, что проектанты при подготовке сметы проекта по некоторым позициям ошиблись на порядок, и проект невозможно завершить, а выбивание дополнительного финансирования чревато гнилым базаром с прокуратурой, и так далее. Это если Вы про экономическую выгоду. А если про политическую, то тут вообще тёмный лес.
Hidden text
Жду новость про самый мощный суперкомпьютер на электронных лампах)
Если мощность мерить в киловаттах...
Внимание! Самый быстрый суперкомпьютер сбежал из академ.городка. Будьте бдительны!
Он далеко не мог уехать, общественного транспорта нет, а на Бердском шоссе пробки!
Оврагами ушёл!
Да и их несколько, уходили частями, с номерами 1, 2 и, внимание, 4!
Третий был ударно утрачен ещё на этапе проектирования, при оптимизации расходов, из-за чего вся цепочка агрегатов стала нефункциональной.
(зы. отсылка на нашу 1 фабрику с 1 элементом техпроцесса производства ИМС, на что у нас с гордостью указывали что освоен (финансово) и такой мелкий техпроцесс)
Жду новость про самый мощный суперкомпьютер на электронных лампах)
Может и всплывёт ещё)) у нас в радиоинституте в середине 90-х носились с идеей ВИС (вакуумных интегральных схем). Микрокатоды, холодная эмиссия и т.п. Думаю, запрос было военных и для космоса, ибо ВИС не боялись радиации, как заявлялось.
Такое оно... ВИС не боятся радиации прежде всего по причине (относительно) больших энергий/напряжений и размеров. Попытки перейти к "микрокатодам" приводят к тому, что излучение начинает влиять на работу прибора на уровне радиационно-стойких полупроводников. В конце концов там же вс основано на излучении электронов, а космическая радиация очень знатно выбивает заметные количества этих самый электронов внося заметные всплески в проводимость. Короче, плохо оно работает на микроуровне. На уровне "никак не работает" даже.
Уууууу...не, воякам можно и не такое втюхать, конечно, но всё же.
Лампы не боятся радиации когда у них рабочие токи измеряются в мА. Спустился даже до мкА (это по энергопотреблению соответствует проектным нормам в десятки микрон) - уже проблемки, потому что один достаточно быстрый гамма-квант уже может выдать сравнимые токи в импульсе. А при наноамперных токах и микролампах (стенки-то тоже тонкие) уже и бета-частицы дадут жару. А ещё и с холодной эмиссией, где напругу загоняют вплотную к работе выхода - там мимо что-то пролетело, а ток уже пошел.
Если взять, скажем, советские ЕС ЭВМ, то архитектурно они являются эквивалентом IBMовской Системы 360, а затем 370. Если взять СМ ЭВМ -- это эквиваленты HPных HP21xx и DECовских PDP-11. Но я считаю их отечественными машинами, потому что они целиком и полностью производились здесь (и разрабатывались, по большей части, тоже), микросхемы и прочие компоненты для них выпускались на отечественных заводах и т.д. Это всё-таки немного "другое", если сравнивать их с современной практикой наклейки шильдиков.
Если уж совсем точно, то кроме "отечественного" в СМ и ЕС было дофига из стран развитого социализма, например, дисководы "Изот", АЦПУ DZM-180 и т.д.
Было, да -- но было и советское аналогичного назначения. У нас на ЕС-1035, например, часть дисков были болгарские, если память не изменяет, а часть -- точно советские. Сама же машина (процессор и память) -- чисто советские, из Минска (хотя в Болгарии аналогичные машины тоже клепали).
Эти системы изначально были задуманы для совместного производства странами — членами СЭВ и разделения труда. Как тот же Икарус, например. Кто-то двигатели делал, кто-то мосты, кто-то кузов, кто-то собирал...
Вы к "отечественным" уже и ГДР с Чехией относите? Самые передовые чипы и многие критические компоненты сколько-либо современных серий ЕС/СМ именно там (и только там) производились.
Что производилось, скажем, для ЕС-1035, что не производилось в СССР? (да, её делали и в Болгарии -- но в первую очередь в Минске). Или для ЕС-1045? Или для более ранних ЕС-1022 и ЕС-1033?
Или, скажем, что не советского в СМ-1420? Я вот точно знаю: 1) считыватель с перфоленты чехословацкого производства (мало кому в те годы уже нужный), и 2) польские терминалы СМ-7209 (но существовали и советские терминалы, хотя польские лично мне нравились много больше).
Вы к "отечественным" уже и ГДР с Чехией относите?
А их надо к отечественным относить, потому что это был СЭВ и разделение труда.
То есть как во всём цивилизованном мире делается, без всяких импортозамещений.
То есть США, Китай и Европа это не цивилизованный мир, если стараются окуклиться и перенести все цепочки производства к себе?
Расскажите, пожалуйста, что США и Европа срочно начали создавать с нуля, чтобы ни от кого не зависеть?
Построить свой собственный завод на своих же технологиях (к примеру, Intel), теперь в своей стране, а не с самой дешевой рабочей силой (как когда-то) - это сильно другое.
Речь о переносе всяких TSMC в США и прочих подобных процессах. Или вы реально верите, что это экономически целесообразно?)
а) Т.е. уже речь не о том, что США с Европой делают то же, что и Россия а о переносе (Россия-то не переносит свое откуда-то)
б) Пример, пожалуйста, что переносится (закрывается "там" и открывается "тут")
Там нет никакого переноса, там речь о расгирении в США при помощи небольших и не очень передовых заводов. Основноые ноу-хау из Тайваня и Кореи никто не выносит. Про TSMC в Аризоне так и вовсе ходят слухи, что руководство сознательно саботирует строительство.
Так потому и саботирует, что им оно не выгодно.
Да ладно... TSMC строит уже целых три фабрики в Аризоне и собирается производить чипы по самым топовым нанометрам. Объем инвестиций в этот проект со стороны TSMC уже достиг $40 млрд и это еще не вечер.
Года полтора назад читал статейку про культурные разногласия американцев и тайванцев. По ходу статьи автор склоняет к тому, что руководство TSMC просто саботирует Аризонский проект. Вот несколько моментов из статьи:
Американцы отправили на завод на Тайване 400 человек "лучших из лучших" выпусников профильных вузов с целью перенимать опыт. Тайванцы целый год таскали их по кабакам и шлюхам, по долгим и нудным совещаниям. На совещаниях когда речь заходила о каких-то более-менее серьезных материях, все дискуссии неожиданно переключались на китайски-матерный. Приставленные к ним местные тюторы были такими же зелеными выпускниками, только с тайванских вузов которые не знали терминологии и не могли ничего толком перевести на английский. Рабочий день был существенно длиннее чем то, к чему они привыкли в США. На фабрике категорически запрещено пользоваться личным мобильным телефоном (выдают рабочий), запрещают решать личные проблемы в рабочее время (вот негодяи!). Если случается факап (останов оборудования), то все пашут непрерывно и никто не может уйти домой пока проблема не будет решена (в США обычно принято звонить в сервис, заводить трабл-тикет и расходиться по дома). Если простой оборудования длится более 6 часов, всех лишают премий. Короче, обмен опытом не задался.
На тайванской фабрике TSMC используется огромный пласт софта (в том числе аналитического) на китайском языке и англоязычных версий нет. Софт писался десятилетиями, разными командами, как он работает никто толком не знает. Это несколько ошарашило руководство проекта со стороны США.
В Аризоне категорически нехватает рабочих рук - экскваторщиков, сварищиков, электриков, короче всех. А те, кто есть, работают как министры - с 10-ти до 5-ти. Перерабатывать никто не спешит, на работу постоянно опаздывают и в гробу они видели ваши планы.
Используемые в США стандарты и инженерные традиции идут в разрез с планами тайванцев. Проектную документацию приходится по многу раз переделывать и пересогласовывать. Выяснилось, что в США жуткая бюрократия - копать землю без сотни подписей никак нельзя. Тут же нарисовались всякие экологи и активисты.
Через пол года читаю другую статью: "Аризонская фабрика TSMC - дутое фуфло".
Чуть позже читаю: "Председателя TSMC попросили на выход".
И через пару месяцев еще одну: "Руководство TSMC докладывает, что Аризонский проект движется с опережением".
Короче, следить за Аризонским проектом - одно удовольствие. Там цирк с конями не хуже нашинского.
TSMC строит уже целых три фабрики в Аризоне и собирается производить чипы по самым топовым нанометрам
Поинтересуйтесь сравнением мощности этих фабрик относительно тайваньских. Они маленькие. И нанометры там не топовые, а на 2 поколения хуже того, что на острове.
Там все еще идут дебаты, но американское правительство уже убедило TSMC стоить заводы используя самое современное оборудование и технологии. То, что на первой линии будут использоваться технологии на одно-два поколения старше обусловлено необходимостью производить качественную и доступную по цене продукцию здесь и сейчас. Apple и Nvidia уже подписались перенести свои заказы в Аризону и ждут запуска производства.
Тогда за чем вообще строить три фабрики в Аризоне если они не будут экономически оправданы и отстают по нанометрам? Зачем расширять производство в Америке? Разве не для страховки от утраты критических технологий/производств?
Или если это экономически не оправдано сейчас, то мб тогда не надо это делать?
Зачем расширять производство в Америке?
Затем, что в США сейчас проиводства почти-то нет. А так же потому, что США страшно боятся зависимости от единственного постащика находящегося на другом краю Земли.
Затем, что в США сейчас проиводства почти-то нет.
Почему такой же аргумент для России не работает?
так же потому, что США страшно боятся зависимости от единственного постащика
Но почему? С ними же все дружат и хотят сотрудничать. Не может же быть санкций против Америки?
Вы не видите разницы между "США страшно боятся зависимости от единственного постащика" и "хоть от кого-нибудь"?
А почему другие не боятся? Европа, Австралия?У них есть еще поставщики?
Почему вы считаете что не боятся? По крайней мере мне хочется верить, что они там не совсем идиоты, и такие риски они тоже рассматривают.
С мыслью, что хорошо иметь все свое и ни от кого не зависеть мало кто спорит. Проблема в том, что это неэффективно и нереально. Натуральное хозяйство осталось далеко в прошлом.
Кроме того, в данном случае у Европы и Австралии появится дополнительный поставщик, так что жесткой необходимости гробить свою экономику экономически неоправданным проектом нет.
Ну и опять же вопрос выбора с кем союзничать, а с кем сраться и соответствующих рисков.
жесткой необходимости гробить свою экономику экономически неоправданным проектом нет.
Это вот этими-то копейками из сабжа? У вас интересные представления о размере экономики.
Не обязательно писать "это другое" таким длинным и сложным споосбом.
Вы всерьез рассчитываете решить поставленную задачу (независимость от внешних поставщиков) описанными копейками?
Если нет, то незачем приплетать сравнения, решающие совершенно другие задачи.
Если да, у вас интересные представления о суммах, необходимых для построения полного независимого цикла для получения продукции "вылезающей из литографа".
Вы сейчас играете в соломенные чучела. Как минимум наличие в схеме Беларуси говорит о том, что задача "независимость от внешних поставщиков" в принципе даже не рассматривается.
Ставится задача получить определенные выгоды за счет более активного сотрудничества с более дружестыенными субъектами чтобы уменьшить потребность в сотрудничестве с менее дружественными (и соответственно, связанные с этим риски).
План "взять у соседа что-то реально рабочее, пуст и простенькое" как раз наоборот очень выгодно звучит по сравнению с покупкой черного ящика откуда-то издалека под лозунгами чулть ли не создания нового убийцы Интел. Решать реальные задачи реальными инструментами это нормальный зрелый подход.
Ну извините. В сообщении, на котором я влез в обсуждение, о литографе вообще ни слова не было. Только генерализованные США и Россия (потом появились Европа с Австралией).
Было бы там сразу про размещение чужого литографа на своей территории, я бы мимо прошел, ибо не понимаю, по каким параметрам и зачем можно сравнивать клонирование завода в США по апробированным технологиям vs нечто новое, неизведанное, произведенное в другой стране (просто "другой" другой).
Почему такой же аргумент для России не работает?
В случае США это диверсификация рисков в уже работающей системе. А самое главное, что наверняка стоит цель не только освоить бюджет, но и получить какой-то результат.
Тогда за чем вообще строить три фабрики в Аризоне если они не будут экономически оправданы и отстают по нанометрам?
За деньги американского правительства под контракты с американскими компаниями? Почему бы и нет?
США не строит все с 0 - те же TSMC просто строят местное производство.
Заводы TSMC хоть и высокотехнологические, но это просто заводы, построены на оборудование со всего света, а в центре всего технологии от ASML, который спонсируют множество стран.
И да, это экономически целесообразно, в условиях, когда растет производство и единый центр уже не справляется с расширением, да и стоимость труда в конкретной стране перестает быть привлекалтеьным фактором.
Что из себя представляет российский литограф