Comments 279
Да, всё так просто. Будь вам хоть 22, хоть 62, если вы можете писать код, решать задачи и вносить вклад в работу команды, то являетесь ценным сотрудником. Точка.
Sound good, doesn't work, как и всё диверсити . Если речь о рядовом сотруднике, а не о звезде, то хотя возраст и не имеет причинно-следственной связи, но имеет с ней корреляцию. Возраст как минимум должен соответствовать квалификации и позиции. Нанимать джуна о 62 годах так же странно как сеньора о 22 годах.
Да, теоретически, можно и наоборот, но когда у Вас 1000 кандидатов на одну позицию, то Вы знаете, что "22 летний с высшим образованием и опытом в нужной сфере и английским языком" статистически Вам больше подойдет, чем "62 летний из пту без опыта и языка". Даже несмотря на то, что возможно второй лучше бы работал - Вы просто не будете рисковать проверять это.
Аргументация уровня бог. А почему не наоборот, почему не "62 летний с высшим образованием и опытом в нужной сфере и английским языком" vs "22 летний из пту без опыта и языка"?
Это гораздо более реалистичная ситуация, да, в будущем.
А почему не наоборот, почему не
Если это позиция джуна, то оба варианта не будут в списке первого выбора. 62летний по причине оверквалификации, 22летний по причине недоквалификации. Мы в первом абзаце же сказали, что возраст должен соответствовать квалификации и позиции.
Или хотя бы уж, для чистоты "с высшим образованием и опытом в нужной сфере и английским языком" vs "из пту без опыта и языка"? А то так-то, мы все в курсе, что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным
Красиво и правильно сказал.
Каждый 22-23-летний senior специалист (включая меня), читая ваш комментарий, нервно сглотнул)
Интересно, может ли причинно-следственная связь работать в обратную сторону: не "молодых сеньоров мало, так как они неопытны", а "молодых сеньоров мало, так как их опыт никто не воспринимает всерьез лишь потому, что они молоды". Иначе говоря, можно ли "загасить" амбиции молодого и рвущегося в бой разраба подходом "всякий сверчок знай свой шесток"?
Возможно, меня закидают тухлыми помидорами, лишь хотел поделиться мыслями вслух
Поскольку достоверно измерить сеньорность невозможно, оценка берется из голов ЛПР. То есть фактически они сопоставляют свои представления с имеющимися внешними проявлениями кандидата: рост, вес, голос, прическа, манеры и т.д.
Конечно, по сути сеньорность определяется просто: если ты выходишь на рынок и рандомный ТЛ готов предложить за твою экспертизу (софт и/или хард) овер 300К - то не важно, сколько тебе лет.
В абстрактных рассуждениях на эту тему очень мало смысла, все зависит от конкретики.
Вот именно, поэтому таких понятий в реальности нет. И имеет значение лишь подходит ли конкретный человек на конкретную позицию.
К примеру, может быть юный гений, пишущий новые алгоритмы, но при этом неспособный воплотить их в живые программы.
Ну в ваших рассуждениях же логическая дырень:
молодых сеньоров мало, так как их опыт никто не воспринимает всерьез лишь потому, что они молоды
Откуда опыт у молодости-то возьмётся? Это антонимы практически.
Плюс позиция конкретно сеньора предполагает наличие серьёзных "софт-скиллов", а с этим обычно конфликтует подростковый максимализм. Переводя на человеческий - с людьми надо уметь работать. И этому по книжкам не выучишься.
Опять в качестве аргумента привели эйджизм. Есть очень много людей до условных 25 лет у которых сильные софт скиллы из-за банального воспитания и образования. И есть очень много старого воняющего говна на "лавочках", которое и в 60 лет не научились разговаривать, не начиная разговор с оскорблений и пассивной агрессии.
Ну и подростоковый максимализм не бывает в 22 года
Ну и подростоковый максимализм не бывает в 22 года
Он даже в тридцатник бывает :)
.
Я правильно понял, что это сейчас человек с хорошим воспитанием, развитыми софт-скилами и без юношестчкого максимализма относит людей к категории воняющиюего говна на палочке только из-за их возраста и неразвитых софт-скилов?
Строго говоря у человека в 25 уже может быть реальный десятилетний опыт коммерческой разработки. Другой врпрос, что это весьма редкое явление на общем фоне.
В те же 25 опыт 5-7 лет уже более частое явление (сколько там опыта надо сеньору?), хотя и не широко распространенное.
Так что статистически сеньор до 30 - это редкость, но, в силу большого общего количества и ИТ, их достаточно много
Ну давайте мыслить логически мы же программисты как никак.
Мыслим как HR.
Берем среднестатистического прогера.
Допустим вы не учились нигде и сразу стали работать в 18 лет. Как стажер.(допустим до стажера вы сами учились)
Вы вы два года росли до Junior.
Вы решаете самые простые задачи. Вы почти ничего не знаете. Ваш вклад в проект за эти два года будет дай бог 1%.
После вы еще полтора - два года росли до Middle. Вы уже даже что то умеете. В архитектуру еще нет. Но кое какие задачи можете решить.
Про какой опыт вы говорите ? Про опыт решения простых задач ?
И где тут Senior ?
А если вы в вузе были и работали на пол ставки со второго или третьего курса.
Как вы стали Senior к 22-23 ?
Теперь поговорим о Senior.
Какую вы конкуренцию можете составить человеку которому за 30-40 лет и который прошел огонь и медные трубы и 10-20 больших проектов ?
Он сразу решал сложные задачи уровня Senior, занимался архитектурой. У него опыт решения настоящих проблем и доведения этого самого проекта до production.
Там знания нескольких языков программирования и тонны сопуствующих технологий на практике.
Тут нет никакого эйджизма простая логика.
Вы кому доверите делать операцию хирургу у которого было 5 операций или который сделал 200 таких же ?
Вам с кем будет спокойнее ехать с водителем у которого год стажа или у которого 20 лет стажа ?
Почему то в друхих профессиях таких вопросов не возникает, но в IT это сплошь и рядом.
Преимущественно в России сложилась такая тема что начинаюшим дают лычку Senior.
Из за недостатка этих самых опытных специалистов уровня Senior.
Как решается сложные задачи такими Senior мы видим своими глазами.
Лычку дали, а вот зарплату забыли.
И начинающие думают что 300к рублей это зарплата Senior.
Лычку сеньор дают начинающим чтоб подольше поработали в конторе)
Ну, попробуем мыслить логически. Вам не кажется, что все эти Junior, Middle и Senior -- это не уровни в рамках одной профессии, а принципиально разные профессии? Потому, что у них вообще разные компетенции.
Ну, вот возьмём строительство, в котором много разных профессий. Никто же не строит свою карьеру так: рабочий → прораб → инженер-строитель → инженер-проектировщик → архитектор? Это всё разные профессии, на которые и учатся по-разному.
Во-первых, и "рабочий - прораб", и "рабочий - прораб - инженер-строитель", и даже "рабочий - инженер-проектировщик " строят. На входе в профессию набивают опыт на низки должностях, в том числе и на рабочих. И иногда из проектирования в поле уходят, потому что деньги.
Мой приятель, инженер-строитель по образованию (ПГС) как раз строил карьеру
"рабочий → прораб → инженер-проектировщик - ГИП".
А я работал "рабочий → инженер-проектировщик - инженер-наладчик".
Во-вторых, " Junior, Middle и Senior" - это "инженер 2 категории", "инженер 1 категории" и "ведущий инженер". Это прилагательные, определения. Грейды, категории, тарифная сетка. Уровни. Ещё бывают ГИП и ГАП (главный инженер проекта, главный архитектор проекта), это типа тимлида или ПМа.
В-третьих, инженер-строитель - это специальность, инженер-проектировщик и прораб - это род деятельности, а архитектор - специализация (или тоже специальность). Инженер-строитель по диплому может работать на должности прораба или проектировщика.
Ну, вот возьмём строительство, в котором много разных профессий. Никто же не строит свою карьеру так: рабочий → прораб → инженер-строитель → инженер-проектировщик → архитектор?
Зато в целом ряде западных стран для ремесленных профессий до сих пор существуют "средневековые" градации а ля "ученик, подмастерье, мастер". Причём не как в ИТ, а хорошо формализовано с едиными экзаменами и сертификатамм.
Нет не кажется, это рамки одной и той же профессии. Разделять уровни опыта на разные профессии даже звучит бредово.
Команда Junior и Middle могут заменить Senior.
Но это всегда хуже, дольше и приводит к экономическому ущербу. Больше багов, больше проблем с безопасностью и стабильностью.
Поэтому чтобы минимизировать проблемы нанимают много Junior, немного Middle и Senior для контроля. Итоговое решение всегда за Senior. Так и и Junior и Middle растут быстрее. И так и становятся Junior -> Middle, а Middle -> Senior
Видя как работает Senior. Это было раньше.
Текущие реалии того что Senior мало, а специалисты уровня Principal Software Engineer вообще как единороги. Это огромная проблема.
Я вижу что во многих компаниях сформировались целые команды без Senior или c псевдо Senior когда самому опытному из всех дают должность Senior.
И конечно компании живут по уши в говнокоде, ошибках и проблемах с безопасностью. Как расти начинающим в такой обстановке, не понятно.
И можно ли вообще дорасти не известно.
Кто то наверное дорастет, но сколько это времени займет.
Сломали саму цепочку. Начинающий учится у опытного. Опытный у эксперта.
Это касается не только IT кстати. Везде дефицит опытных работников.
Иначе говоря, можно ли "загасить" амбиции молодого и рвущегося в бой разраба подходом "всякий сверчок знай свой шесток"?
У молодых и рвущихся в бой должен быть сенсей, на которого они будут равняться. Иначе можно получить как Горе от ума, так и тимуровцев, добывающих кумыс.
А почему странно-то? Ну вот я такой джун, правда мне все же не 62, а 55.
По образованию математик-программист, но последние 30 лет работал не по профилю. А теперь решил вкатиться в DataScience. И кем мне идти, если не джуном?
Вычислять распределение возраста по результатам опроса не очень корректно, так как ясно, что чем старше человек, тем меньше он имеет желания участвовать в опросах.
Думаю дело даже не в нежелании, а в том, что в 80-90е годы программистов в целом было мало. А после бума нулевых и десятых их доля размылась большим притоком более молодых.
Более того - с каждым годом "войти в it" совершают всё больше молодых людей. Думаю, что количество джунов 2010 и 2020 очень разное, даже с поправкой "проработал по специальности 3+ года", количество вакансий разное.
Еще кстати интересно было рассмотреть вход-выход людей 30+. Сколько людей условно 30+, 40+, 50+ входит в профессию и уходит из неё. Думаю, тут как минимум паритет будет, опытные работники выгорают и уходят, а вот эффективно входить в старшем возрасте не у всех получается.
Мыслю, что компаниям придётся нанимать людей постарше. Неспособность современных подростков к концентрации больше минуты/3 строчек вынудит делать это.
справедливости ради, после двух ковидов я тоже не способен к концентрации ни на чём вообще, а я современный между 40 и 50 годами не подросток. так что это такое предположение
Единичные случаи нерепрезентативны.
согласен, вот только применять этот тезис надо и к подросткам с СДВГ тоже =)
СДВГ уже слишком исследован и распространён, чтобы быть мифом. От 5 до 10% народонаселения...
ты чего так триггернулся? =)) СДВГ так же исследован и распространен, как и ковид, ИМХО
Моя тема потому что. Если СДВГ не ставить, как в моём случае, когда я узнал уже после 35, проблема никуда не уйдёт и симптоматика человека не отпустит. А если человек и его родные будут осведомлены, он намного раньше начнёт вырабатывать компенсационные приёмы. И перестанет с собой воевать.
Ирония может быть в том, что все диагнозы которые вы высмеиваете могут быть у вас самого, как было у меня. Я ржал над тупыми лентяями, которые себе придумали "дефицит внимания" а потом хуяк и вся жизнь переворачивается, когда начинаешь чуть-чуть мозги включать в перерывах между иронизированием". И то же самое было с ДСТ, которое оказывается может постоянно вызывать фоновое раздражение, которое в моём случае со мной со времён детского сада... И ведь я тоже ржал над идиотами, которые придумали себе какую-то дурь. Учитывая заданный вами тон беседы, рекомендую поскорее голову из жопы вынуть и почитать новые данные, чтобы не выставлять себя невеждой.
В РФ, увы, ни ПТСР, ни СДВГ не признаны (как и МКБ-11), вместо них ставят шизофрению, а его лечение (метамфетамины) вообще запрещено.
Если кандидат на вакансию когда либо посещал ПНД, его скорее всего на работу не возьмут
Возьмут из очереди за забором, да-да. Но где гарантия, что у непосещавшего нет отклонений? Первый хотя бы справляется с проблемой.
1) В цивилизованных странах нет стигматизации этих вещей. Нобелевский лауреат по экономике Джон Нэш был болен шизофренией, но его никто не уволил из университета. Более того, он вышел в ремиссию и вернулся к нормальной жизни.
2) Это же получается, что "новые элиты" в РФ -- и не элиты, а больные насильники и убийцы? Ну, которые школьников теперь жизни учат?
Вагнеровец чуть не убил женщину, напав на нее в ее машине и изрезав ножом, но избежал наказания.
В РФ дофига проблем с некомпетентностью врачей, но справедливости ради, диагноз СДВГ поставили моему однокласснику в "нулевые", причем мы жили в далёком замкадье.
Кто о чём - а вшивый о бане.
Экая презабавная статейка, натянутая как сова на глобус.
СДВГ ставят в ПНД официально, надавно на руках бумажку держал.
А какая разница как называть?
Поймал себя на той же проблеме после ковидов. Правда мне было 28, когда я болел последний раз, а сейчас 31. Помимо отсутствия концентрации, словил ещё лютую апатию ко всему.
Год я так прожил, проблему решил в итоге фармой. Сейчас пью антидепрессанты, вполне себе помогают.
А у меня после ковида 1. появилось очень сильное нежелание продолжать курить, 2. способность к концентрации заметно улучшилась (хотя, возможно, это из-за того, что прекратил вдыхать дым).
А вы не путаете "после" и "впоследствии"? После ковида много всякого дерьма случилось, что и вызывает депрессию.
Тоже после ковида апатия и низкая концентрация. Уже больше года. 😱 Думал витаминов не хватает, оказывается популярная проблема.
Тупняк появляется после ковида. Это факт. На себе проверял. Но мы же о высшей нервной деятельности говорим, когда говорим про программирование. Так вот. 70 процентов нервных связей обеспечивают работу сложных движений наших мышц. Занятия чем-то вроде боевых искусств, танцев, йоги требуют гораздо большей когнитивной нагрузки при освоении новых движений. У меня такие занятия решили вопрос и через месяц когнитивные способности восстановились. За счет таких занятий нервные связи восстанавливаются очень быстро так как там взаимозаменяемость в мозге.
Через двигательную функцию мышц восстановили и потом через переключение на программирование вернули нервные связи с управления мышечной деятельностью на нужную нам активность. Мозг использует нервные связи там где для человека важнее.
Все конечно несколько сложнее, но коротко примерно так.
Но речь идет именно о сложных движениях. Качалка и пробежки не помогут - там все на уровне мозжечка и базальных ганглий.
Но есть очень контринтуитивный эффект. Серьезные занятия такой мышечной активностью (боевые искусства, йога, танцы) ухудшают способности к программированию. Захват нейронных связей отнимает способность к построению в голове сложных моделей - что является ключевой способностью программистов.
Сразу отмету возражения, что я занимаюсь и все норм. Поздравляю, у вас запас избытком. Перейдите на лайт-занятия и попробуйте поднять свой уровень программирования. Эффект ощутите достаточно быстро.
А что считать серьезными занятиями? Как профессионал - каждый день по несколько часов?
От 12 часов в неделю, при условии, что человек реально стремится улучшать свои способности и не относится к этому, как к фитнесу. Плюс, подготовка к соревнованиям, сдаче на уровни, показательным мероприятиям. 12 часов в неделю регулярно - это тот минимум, при котором есть постоянный прогресс. И каждый шаг требует все большего количества нервных связей. Я иногда сознательно перехожу на фитнес-style при большой загрузке по какому-нибудь сложному проекту или при изучении какой-нибудь новой технологии.
Но есть и хорошая новость - двигательные навыки при достаточно большом количестве повторений переходят уже на работу с использованием мозжечка. То есть сохраняются, но перестают влиять на работу коры мозга, высвобождают нервные связи и дают возможность заниматься задачами, связанными с абстрактным мышлением.
Это просто антинаучный бред. В реальности скорее все наоборот - серьезные занятия такой активностью улучшат и другие навыки.
Захват нейронных связей отнимает способность к построению в голове сложных моделей
В здоровом деле - здоровый дух.
Способности ухудшают не навыки боевых искусств, а получение травм и микротравм при получении по голове. В этом смысле ушу лучше чем бокс.
У меня впоследствии ковида очень зачастили головные боли, но, что хуже, в разы увеличилась их сила и продолжительность..и стало сложно общаться с людьми - в голове одно слово, произношу другое, не понимая откуда оно проходит.
Впрочем, что удивительно, на концентрации и работе не сказалось вообще никак. Радует хоть это.
после двух ковидов я тоже не способен к концентрации ни на чём вообще
Такая же история. И возраст такой же. Новые знания забываются на раз-два. Но благо долговременная память работает хорошо.
Для вас, отписавшихся здесь (да и для остальных, думаю) @kompilainenn2 @ReadOnlySadUser @Mesuti @Isma @randvell @beerus
Так же после очередного ковида почувствовал, что отупел до невозможности, еще немного и начну добровольно смотреть камеди клаб. Удержать новую информацию в голове нереально, дислексия, невозможность вспомнить название предмета, на которое смотрю, вечная усталость и тд. Пошел к неврологу, сделал мрт мозга, которое показало новообразования в мозгу. Через год сделал повторное мрт - новообразований стало больше. Невролог сразу отправил на мрт с контрастом. сказала, что по результатам тут только два варианта:
либо все совсем плохо и буду просто тупым, неспособным к активной мозговой деятельности,
либо полный здец и под действием следующих ковидов через два (максимум пять) лет начну мазать говном стены, радостно приветствуя деменцию, пришедшую на замену моему мозгу.
Так что рекомендую тоже узнать свое состояние мозга (на всякий случай)
ну ты уж совсем в трешак ударился. проверял я голову после ковида, не нашли там ничего, башка у меня болела, думается мне, что на нервной почве и депрессивного состояния, но спасибо за совет =)
Аналогично. МРТ делали и даже сравнивали с МРТ, сделанным за пару лет до ковида. Ничего интересного не обнаружили.
к сожалению, не очень весело называть штору "ковром для окна", либо просто тыкать пальцем и говорить "вот эта штука", потому что слово "штора" просто не существует в твоей голове, пока тебе его не произнесут заново
Очень хороший совет
Которое показало новообразования в мозгу.
Новообразования -- это опухоли. У вас явно не они. Что у вас в заключении?
Так и запишем - "Ковид омоложает!"
Господа, а откуда возьмутся прогеры старше 45? Мне 50, начал программировать на БК-0010Ш и спектруме, других компов просто не было, на IBM XT начал работать через 3 года, и нас были натурально единицы.
Из уважения к профессии ознакомьтесь с историей
И как названия компьютеров связаны с количеством программистов? А никак. Зато количество компьютеров очень сильно связано. Как только появились доступные компьютеры, народ начал покупать играть в игрушки, и кто-то из этого числа перерос в программисты, а это примерно девяностые годы. Да, есть заслуженные деды, которые работали на ЕС, БЭСМ, роботронах и прочее, не спорю, но вы должны понимать, что их тогда было мало, а сейчас ещё меньше осталось.
Да не было "их" мало, в Союзе специализированные факультеты чуть не в каждом политехе были...
И чем они все в 90е занимались? Да ни один, кто пришел "программистом" в 90е им не остался. Если мозги были нормальные, то пошел туда, где можно обеспечить себе и семье хоть какой-то уровень жизни, чаще всего бизнес, чаще всего с торговлей.
Вот пишу и недоумеваю. По ощущениям и воспоминаниям в 90е основные деньги зарабатывали на преступлениях и торговле. Но та же торговля - это по сути оборот имеющихся денег у населения. Откуда у нищего населения столько денег для обеспечения всех этих торгашей и бандюков?
Что значит "ни один"? Занимались все кто чем - кто-то водкой в ларьках торговал, а кто-то организовывал первые софтверные компании и совместные предприятия с тогдашними "друзьями" на основе разработок и заделов восьмидесятых. Я видел очень продвинутое ПО, сделанное в России ещё под ДОС для расчетов тепловых и силовых напряжений в конструкциях с визуализацией и прочими наворотами. Такие вещи на коленке один человек в то время не написал бы... Про Лозинского, Касперского и вспоминать не буду - они тоже не на ровном месте появились... И вообще, в первой половине 90-х на постсоветских просторах много чего было в этом смысле. Мне не надо про единицы рассказывать...
Откуда у нищего населения столько денег для обеспечения всех этих торгашей и бандюков?
Вопрос в количестве этих торгашей/бандюков по сравнению с остальным населением. Далеко не все люди с мозгами туда шли.
ни один, кто пришел "программистом" в 90е им не остался
Я в 90е годы начал работать программистом, и никуда из IT не уходил.
Если мозги были нормальные, то пошел туда, где можно обеспечить себе и семье хоть какой-то уровень жизни, чаще всего бизнес, чаще всего с торговлей
В 90е годы от бизнесмена требовалось умение договориться с бандитами и уцелеть не став кабанчиком, которого сначала бережно растили помогая и затем забили став новыми владельцами. Не у всех людей такие навыки и способности.
По такой логике непонятно откуда брались сварщики и токари. Столяры понятно - стамески да рубанки были доступны детям, а вот сварочные аппараты уже детям не давали. :)
Ещё лет 7 назад работал в банке, в соседнем отделе были программисты Кобола, их средний возраст был лет 60. Этот отдел вполне востребован до сих пор
Ну, так если других компов просто не было, значит тем, кому было 30 в то время, когда вам было условно 15, тоже начали программировать на тех же компьютерах и прошли весь тот же путь с вами)
В итоге вам сейчас 50, а им 65)
Странная логика у тех кто начинал с БК и IBM-XT.
До моей первой XT я как минимум что то делал или изучал получая оценки или позже зарплату: Минск-32, Урал-11, Днепр-22, Нева-501, Искра 226, ЕС-1022, СМ-2М, ЕС-1033, ЕС-1050, ЕС-1045, ЕС-1060, ЕС-1007, СМ-1425, ЕС-1130 (уже в 90х включал новую так и не запущенную в эксплуатацию несколько раз перед продажей на золото) И ещё с пяток по соседству были разные другие в руках коллег.
И это мне ещё не довелось по работать на БЭСМ и сородичах, но были и так называемые БЦВМ о которых нет смысла упоминать.
И много ли у вас было коллег в то время? Мой месседж сводится к тому, что 35 лет назад программистов было тупо мало, никто IT не рвался. Не то, что сейчас.
Я не знаю, что такое много мало, я знаю, что в 83 году мой выпуск насчитывал 124 человека. (не ко всем приклеилось программирование, но ассемблер IBM-360 изучали все.) Потом по всевозможным моим научно-испытательным или гос. вц федерального и регионального уровня коллег были десятки и даже сотни.
Даже в самом первом месте на два жилых дома по среди степи было три системы Днепр-22, ЕС-1022, СМ-2М.
это же вроде как перевод, на той стороне вроде как и компов и соответственно программистов было побольше, наверно. Но все равно гораздо меньше чем сейчас, очевидно. Я в Шведции, например, даже 17 где-то лет назад беседовал с программистом старше меня, который пришел в программисты из чего то вроде продавцов.
Фишка в том, что количество программистов удваивалось каждые 5 лет. Исходя из этого, в 83 году было примерно в 250 раз меньше программистов, чем сейчас. Т.е. мало.
Программистов 35 лет назад было меньше, но они вполне себе были.
И да, спрос на программистов постоянно рос и с каждым годом их становилось больше.
Но это не значит что их раньше вообще не было. И программистов старше 45 не так уж и мало. Особенно на западе.
Это в абсолютных значениях может казаться, что их не так уж и мало. А в процентном соотношении их было бы в районе 3% от текущего кол-ва программистов, и то это если бы все они остались в программировании.
Так что, я полагаю, что данные StackOverflow уже не совсем репрезентативны. Вероятно, старшее поколение охотнее проходит опросы и больше сидит на SO, чем в ChatGPT.
Смешно… в 1982 году ездил от завода в Киев учиться на курсы от СоюзЭвмКомлекса. Для себя лично съездил очень удачно - киевская осень, занятия три-четыре часа в день. Прекрасно провел время. И прикиньте - изучали СУБД «Ока», иерархическую базу данных. С точки зрения пользы - практически по нулям. К тому времени уже два года работали с этой Окой на ЕС-1022 и ЕС-1035. В 1981 как раз сдавали первую очередь заводской АСУ «Заказ». Так что преподаватели ничего нового сказать не могли. А с помощью ЕС-7920 у нас на базе системы телеобработки данных «Кама» была построена система управления заказами, связывающая терминалы в нескольких цехах, в заводоуправлении и ИВЦ заводской.
Программировать «за деньги» начал еще в 1975 году. Это у нас в Ленинградском политехе называлось «работать по науке». За половину ставки на одной из кафедр гидротехнического факультета. А вообще программировать начал за пару лет до того. М220, транслятор ТА1-5м, так вроде бы, уже точно и не помню, Алгол…
Так вот, выпускался я в 1978 году, у нас учились 5,5 лет, потом два года в армии, пришел на завод в небольшом городе, даже не в областном, программистов было около 20 человек, а всего на ИВЦ заводском работало около сотни человек.
Upd: Работаю.
никто IT не рвался
В 1987 году (больше 35 лет назад) на факультетаз ПМ (один из основных поставщиков специалистов в ИТ того времени) многих вузов (может и всех, но точно не знаю, утверждать не возьмусь) очень сильно подняли стипендию (72 рубля базовая, 105 у отличников против 40 у остальных). Народ хорошо так ломанул. Конкурс сильно вырос.
никто IT не рвался
Ещё как рвались - в нашем институте (непрофильном по ВТ, кстати) на факультет автоматики и вычислительной техники всегда (факультет был основан в 1966 году) был самый высокий конкурс (~10 человек на место) и самый высокий проходной балл - в 82-м, когда я поступал в институт, проходной балл был 24.64 - всё пятерки на экзаменах и не ниже 4.64 аттестат и десять человек на место...
А я ещё на счетах программировал помню, потом только на арифмометр перешёл...
Вы знаете, находятся :) Мне через месяц 62 и вполне себе работаю (телеком, кровавый энтерпрайс в основном)
Я лично общался с людьми, которые еще в 80-х писали код для авионики. Им в то время было 30-40.
Да ну, ерунда какая, можно подумать, программисты начались с БК... Просто смешно...
нас были натурально единицы
По пальцам считали 😁?
Зарубежом довольно массовое коммерческое айти началось на 10-20 лет раньше.
Погодите, мне 45, увлекался в школе, и у нас там с одноклассниками прям туса была тех, у кого есть комп - тогда 386/486. Менялись книжками, рассказывали друг другу. В моем поколении уже полно программеров.
Если у одноклассников были 386 дома - это уже другое поколение. Пятью годами ранее с домашними компьютерами было значительно хуже, это была эра ZX Spectrum, который, конечно, тоже открывал дорогу в IT и позволял освоить программирование. Лично я в те времена неплохо потренировался в ассемблере, что мне очень помогло при переходе на х86.
Ну например в вузе, где учился я, соответствующая специальность появилась в 1990 вроде бы году. А первые студенты, получается, родились в ~1973. То есть сейчас им чуть за 50. И ведь кто-то же их ещё учил. Это просто частный случай одного университета.
Ну и что? Были смежные задачи, ремонт и разработка электроники например. По мне так разработка УКВ передатчика для связи отраженным сигналом через Луну сложнее программирования типового. Решаешь ту же инженерную проблему, тестируешь, рассчитываешь. С опытом инженерной работы легко можно перейти в чистые программисты. То что родился 50 лет назад не значит что стаж 30 лет, 10 лет можно было провести на инженерных или научных работах.
Ну ничего себе заявление. Как откуда? Из технического вуза, конечно.
У меня матушка проработала программистом все 80-е и 90-е, а закончила университет она в 1978 — и это был даже не первый профильный выпуск. Справедливости ради, специальность в её дипломе значилось «инженер-электрик», но основной задачей было написание кода. Сначала для железа семейств СМ и ЕС, а потом и для персоналок (если не путаю, то в её НИИ первые IBM XT появились в 1987 году).
Так что даже таких как я, программистов во втором поколении, кому сейчас за 40, отнюдь не единицы.
Мне 47, мама у меня тоже работала программистом, приносила с работы перфокарты (бумажные с дырочками), которые использовались в виде детских игрушек (отличный строительный материал).
Персональные компьютеры появились у нее на работе, когда я учился в старших классах.
Перфокарты были прекрасны в качестве листочков для заметок :)
А широкой пленкой от бобин мы в конце 1990-х помидоры в теплице подвязывали :)
Родители в 80-х были не то что программисты в современном понимании, но какие-то программы для расчетов писали, а отец на рубеже 80х-90х был зав ВЦ в местном университете (оттуда потом и попали к нам эти бобины)
А в 90е, до внедрения 1С в провинции, был самописный расчет зп и пр.
Откуда? От сырости. Мне гораздо больше 45 и я программист всю свою жизнь. По статье же, да, у сторожилов обычно меньше энтузиазма и желания работать сверхурочно, но есть огромный инженерный опыт, который полезен почти всегда и везде. И не использовать его просто глупо. И к сожалению, этот опыт не проверяется решением алгоритмических задач на скорость (вот кому на работе хоть раз надо было написать алгоритм без ошибок за 15 минут??)
Берутся и их немало. Откуда? Не из вуза это точно. Школа IT, курсы.
Мне 46 и начинал с XT в школе. К окончанию униаера в 1999 PC был почти в каждом доме. Зарабатывал я после Вуза кратно больше отца, который был главным инженером на успешном заводе, а спал до 11. И уже тогда 2 из 3 коллег были отстаными военными, гуманитвриями по образованию, бывшими бухгалтерами и и пр. Выше доходы были только в нефтянке. Так что, бум просто продолжатся с временным перерывами.
Как это не было ? Мой первый компьютер - ходили со школы в университет на практику на Наири-К. Некоторые люди писали программы для калькуляторов и ими пользовались. У кого-то были знакомые в ВЦ. Кто-то имел Спектрум.
А куда денутся те, которым сейчас по 30?
А куда деваются программисты после 40 лет? Не вымирают же.
Старшие коллеги подтверждают, что в IT есть эйджизм. Как мне кажется, после 40 норм только в том случае, если успел запрыгнуть на какую-то высокую должность типа CTO, архитектора или супер-супер-сеньора. Так что в какой-то степени карьера в IT - это как карьера спортсмена или проститутки. За молодость надо заработать столько денег, чтобы на всю оставшуюся жизнь хватило. Так что если вы не видите для себя пути в IT запрыгнуть на 300к+, то лучше выбрать какую-то более спокойную и стабильную карьеру. Да мне кажется, в 40+ многим уже и не захочется учить бесконечные фрэймворки и кранчить над интересными проектами. IT - это дело исключительно молодых
... для себя пути в IT запрыгнуть на 300к+
... в 40+ многим уже и не захочется учить бесконечные фрэймворки и кранчить
Если выбирать профессию исключительно ради денег, то конечно так и будет. Во всех остальных случае - люди и в 60-70 "учат бесконечные фрэймворки и кранчат".
В разных специальностях обучение новому разное. Очень близко знаком с юристами и врачами - у них куда легче, чем в IT. Мне кажется, нет более жёсткой сферы в плане дообучения, чем IT. Я бы даже сказал, что в IT не дообучение, а переобучение
врачами
Врачи разные бывают. Знаком с врачом - уже на пенсии, но продолжает работать в частной клинике, в курсе новых вещей по своей специальности (а это овердофига инфы, к слову), и к ней запись в среднем на 2-4 недели вперед.
Не знаю, что там у вас за юристы и врачи, но юрист вроде должен быть в курсе последних изменений законодательства, а они появляются чаще, чем новые фреймворки.
У врачей тоже информации новой поток огромный: новые лекарства, новые схемы лечения, новое оборудование.
С другой стороны, программист вполне может сидеть на одном стеке до пенсии. Некоторые до сих пор на Коболе программируют. И ничего, считаются очень ценными специалистами.
Выучить сколько-то новых статей законов - это совсем не то же самое, что выучить новую огромную СУБД со своим DSL. Более того, не то что бы юристы прям помнят всё это наизусть, они постоянно гуглят и используют Консультант, потому что помимо всяких кодексов есть ещё всякие постановления и прочие штуки, которые тоже играют какую-то там роль. Получается, обучение непрерывное, но не напряжное, т.к. небольшими порциями. Нет такого, что вот в какой-то день просто возьмут и полностью переделают весь уголовный кодекс с нуля (что равносильно переходу на новую технологию в IT)
Аналогично у врачей, новые лекарства и т.д. - это совсем не тот же масштаб, что и новые всякие технологии в IT, которые надо плотно так осваивать. Кроме того, в России у врача строго регламентировано, какое количество часов лекций, интерактивных модулей и прочего он должен пройти, чтобы получить государственную аккредитацию. Отзанимался нужное количество часов - можешь спокойно пинать балду. Учёт ведётся на портале "Непрерывного медицинского образования", там же всё это и проходится. У айтишников же никаких регламентов и стандартов нет
С другой стороны, программист вполне может сидеть на одном стеке до пенсии
Может, но тогда он не сохранит привычный ему уровень употребления со временем
Выучить сколько-то новых статей законов -
Выучить новые законы мало. Нужно еще ознакомиться с праворрименительной практикой, понять, как новые законы вписываются в реальность, как они соотносятся с другими законами, как оно повлияет на бизнес клиентов. Иначе юрист не сможет давать толковые советы клиентам, а его заключения могут оказаться некорректными
Более того, не то что бы юристы прям помнят всё это наизусть, они постоянно гуглят
Совсем как программисты со своими фреймворками.
Аналогично у врачей, новые лекарства и т.д. - это совсем не тот же масштаб, что и новые всякие технологии в IT, которые надо плотно так осваивать.
Новое лекарство - это не просто строчка: такое-то лекарство от такой-то болезни. Это еще куча информации о взаимодействии с другими лекарствами и побочках. Причем значительная часть этой информации берется не из краткой инструкции, а из опыта. Опять же, лекарствами деятельность врача не ограничивается. Ему нужно понимать результаты анализов и всяких исследований, список и возможности которых постоянно расширяются.
Кроме того, в России у врача строго регламентировано, какое количество часов лекций, интерактивных модулей и прочего он должен пройти, чтобы получить государственную аккредитацию.
После чего получается специалист, способный по факту только больничный выписать.
И, кстати, как многие итшники судят о работе врачей и юристов, так и многие врачи с юристами судят о работе итшников.
Может, но тогда он не сохранит привычный ему уровень употребления со временем
Если вы об уровне потребления, сиречь достатке; то кобольщики очень даже недурно зарабатывают.
Юрист может быть очень узкоспециализированным, например работать только по ДТП с грузовыми автомобилями. Там может быть поток дел как под копирку писанных. И ответственность по моим наблюдениям ниже. У программиста код тестирование не пройдет или подвесит сервер. А у юристов может любая дичь прокатить, человеческий фактор, переговорят с судьей и решат между собой вопрос, так как судья человек и несколько томов дел он не захочет читать и времени может не быть, спросит по простому что к чему и вынесет решение, которое можно обжаловать при желании. И наоборот, какое-нибудь политическое дело даже самый скурпулезный адвокат не вытянет. Его доводы проигнорируют и параллельно еще несколько дел заведут. В России типично за призывы, изготовление, хранение, в западных странах харасмент 25 лет назад и неуплата налога с наследства о котором и не знал толком.
У кобольщиков (финансистов) есть особенность, часто требуется понимание контекста решаемой задачи, то есть не кодирование по ТЗ, а трассировка кода в который не так рассчитал отчет и расхождение с другим отчетом 0.01$ и ищи в гигабайтах таблиц что там где округлилось не так, денежные или натуральные единицы, кВтч какой-нибудь по правилам штата 1965 года.
который не так рассчитал отчет и расхождение с другим отчетом 0.01$ и ищи в гигабайтах таблиц что там где округлилось не так
"penny issue" :-) ох, сколько же мне стоили такие проблемы в свое время...
Юрист может быть очень узкоспециализированным, например работать только по ДТП с грузовыми автомобилями. Там может быть поток дел как под копирку писанных
А айтишников таких не бывает? Серьёзно? :)
У кобольщиков (финансистов) есть особенность
Не нужна там эта особенность. Сейчас всех берут кто кобол понимает. У меня отец этим зарабатывает. А платят много потому что специалистов очень мало, а спрос большой. И молодёжь в эту клоаку лезть не хочет.
После чего получается специалист, способный по факту только больничный выписать.
Т. е. типичный терапевт в поликлинику ОМС, особенно в регионе, отличном от 77
Поняв основные принципы, у Вас не будет ощущения при переходе на новую технологию, что все надо изучать с нуля. Это только джунам, ну еще мидлам кажется, что изучение новой технологии это изучение всей документации. В ИТ не так то много действительно прорывных инноваций было за крайние 20 лет.
Врач может чилить и ничего не учить всю жизнь, там важен исключительно стаж, и лечить может как хочет, даже врачебную ошибку доказать практически невозможно в случае чего. А в it всё действительно как в спорте. Не начал в молодости - уже не догнать этот поезд, так как надо конкурировать с более молодыми и сильными. В 40+ если начать, то уже без шансов, как и со спортом. Разработка это именно спорт, где важны непрерывные тренировки и конкуренция с тысячами других, и критически важно быть лучше других, чтоб тебя взяли на работу, так же как и в профессиональном спорте.
Я знаю айтишников, которые после обучения устраивались на фирму и работали на ней до пенсии. И фреймворки/яп/технологии у них менялись очень редко. Никакой гонки, никакой особой конкуренции и уволить не уволят, потому что профсоюз и тариф. Ну да, зарплата пониже среднего. Но на жизнь всё равно более чем хватает.
И таких полно в крупных концернах вроде Сименса или Боша.
Я бы даже сказал, что в IT не дообучение, а переобучение
Фреймворки и библиотеки, которые делают одно и то же - это не переобучение.
Это примерно как "водителю надо постоянно переучиваться, постоянно новые модели авто выходят".
Пересесть с одной технологии на другую в IT - это не то же самое, что пересесть на другой автомобиль (кроме как если вы с Жигуля пересаживаетесь на болид Формулы I, вот тогда наверное да). Всякие фрэймворки, ЯП и т.д. несут свои абстракции и подходы, которые могут в корне отличаться от таковых в других технологиях, плюс тонны нюансов использования, которые вскроются только на практике
Я помню, погружался в ClickHouse. При первом взгляде покажется, что это просто очередная реляционная база данных. А вот и нет, всё совершенно не так. Это зверь совсем иного рода. Его изучение - это что-то из разряда "забудьте всё, что видели до этого". Кроме того, производительность многих фич в боевых условиях, когда я его изучал, была неясна. Эти данные попросту отсутствовали. При этом я разбирался в его скудной документации, испытывал его и писал гайды по развёртке кластера. И это даже имело какой-то спрос от сообщества, лол
Я бы даже сказал, что в IT не дообучение, а переобучение.
Но почему-то криворуких макак всё больше.
Айтишка выродилась в ремесло, большинство сейчас в нее приходят ради денег.
но тогда такие люди в конечно итоге не должны жаловаться, когда их массово сокращают, или что после 30-40 они никому не нужны... такие правила игры...
Как интересно. По-моему, большинство людей в специальности идёт из-за денег или каких-то иных плюшек. Или потому что выбора нет. Например, я читал, что в США на нефтяные платформы в океане идут работать из-за денег и хорошего графика (неделя там, неделя там). И что в этом такого? Чего это вы в отношении айтишников делаете такие высокомерные замечания, что "они после 40-а никому не нужны, ну и поделом"?
ну вот смотрите - вам выше не понравилось сравнение машины и фреймворков (с чем я согласен), а тут вы, в свою очередь, приводите совсем не логичный пример. Да, наверно большинство идет ради денег. Но тогда надо осознавать все риски профессии. И то, что в какой-то момент, они не смогут эффективно выполнять свою работу.
нефтяные платформы в океане идут работать из-за денег
да, и несут все риски которые идут с этим. И не каждый просто так сможет туда попасть. Там множество ограничений. Собственно ровно тоже самое как у IT - в какой-то момент вы не сможете там работать, т.к. достигните своего лимита.
Говоря про IT - я пришел в профессию просто потому, что мне это было интересно. Причем с 11 лет. И даже спустя 30 лет, для меня по сути норма провести за компьютером весь день работая, изучая что-то новое и т.п.(с небольшими перерывами на кофе/спорт/семью). Да и по сути изучение не становиться какой-то проблемой, с уже имеющейся базой. И если спросите, что я будут делать спустя еще 20-30 лет - да наверно тоже самое, если что-то прям сильно не поменяется профессию. Может уйду в смежную область. Но я как был айтишником, так и останусь.
Ну справедливости ради изучать для себя не то же самое что изучать для бизнеса ровно по 8 часов в день, когда потом еще протестируют знания. Молодой специалист, уровня вас в молодости быстрее изучит новую тему.
что изучать для бизнеса ровно по 8 часов в день
Я уже очень давно живу не личными интересами, а тем какой итоговый результат несут мои действия. И по итогу - это бизнес интересы. Поэтому, что бы я не изучал, все это идет в рамках целей бизнеса.
специалист, уровня вас в молодости
нет, моя скорость обучения и запоминания пока еще не упала(я понимаю, что это когда-нибудь должно произойти, но не сейчас). Даже наверно наоборот - я запоминаю лучше через понимания и вот как раз мой многолетний опыт, и уже организованный знания, помогают понимать(и проводить аналогии с существующими знаниями), а соответственно и изучать что-то новое, гораздо быстрее.
Кроме того, более старший я, лучше понимает свои особенности обучения (как я лучше воспринимаю информацию и в каком порядке), я знаю, как организовать свой день для достижения максимального результата. Активно занимаюсь спортом, что позволяет мне, к примеру, обнулять стрессы на работе в конце дня, ну и т.п..
p.s. хотя да, наверно надо учитывать и удачную генетическую лотерею :)
Вот на счет молодого спеца который быстрее изучит новую тему совершенно не согласен. Скорее всего он будет думать что изучил быстрее или ещё более вероятно будет казаться что он изучил новую тему
В it каждый друг другу конкурент, поэтому так, это как профессиональный спорт
Скажу интересную штуку: с возрастом падает психологическая сложность.
Если в универе мне матан, квантовая физика, сопромат и всё остальное другое казалось очень сложными, то к 40 и дальше они мне психологически кажутся не сложными.
Поэтому всё изучается довольно легко. Конечно можно выгореть от постоянного изучения нового. Однако, постоянное изучение тренирует и поддерживает когнитивные способности на высоком уровне.
Плюс с возрастом какое то терпение появляется, можешь кропотливо что-то делать, стремясь к качеству.
Другое дело семья, жильё, дети и и т.д. Вот этот фактор может сильно влиять. Если в молодости можешь всего себя отдавать делу, то постарше обрастаешь другими обязанностями.
Ну и да, с возрастом становишься опытным во многих темах и можешь уже в каких то моментах перейти на управление, делегирование.
Мне вот лично самому в коде интересно ковыряться.
Был у меня заказчик существенно моложе меня из наследственных молодых руководителей в промышленности. Как то выдал: что встречал программистов, которые долго думают потом быстро делают, которые быстро начинают делать и несколько раз переделывают. Но меня обозвал самым крутым: вы даже не начинаете, а сначала ищите решение проблемы по возможности без программирования. :)
К 40-50 годам только начинается понимание институтского курса программирования в его взаимосвязях, который до того представлялся кучей разрозненных фактов. И философии.
На каком уровне изучается? Возможно это когнитивное искажение. Предположу что в универе вы ясно понимали что будет экзамен и оценивали свои знания критично. А просто почитав для себя упрощенные статьи по квантовой физике и ролики по электрически заряженным черным дырам кажется что всё наглядно, но это иллюзия понимания. Практическая задача с квантерионами или топологией и окажется что знания поверхностные, и решить практические задачи их не хватает. И чтобы их решить нужно часов 100 потратить на изучение предмета, по сути полный цикл изучения с нуля.
Может я не совсем однозначно выразился. Имеется ввиду эмоциональная сложность. Отношение к предмету. Это как боязнь чего то и отсутсвие страха.
Например, второе что с возрастом падает в психологическом плане - это стеснительность. В молодости я был жутко стеснительным. И по мере жизни ничего специального и особого в этом направлении не предпринимал. Просто с возрастом оно само проходит. Ты более свободно в людьми в реале общаешься.
Эмоциональная сложность очень сильно на изучение влияет. В одном случая, ты изучаешь новое превозмогая себя, в другом для тебя это обычный рутиный процесс. Тут ты и больший объём материала можешь вобрать и более детально его изучить, потому что разбираться становиться [эмоционально] не сложно. Спокойствие против страдания.
Интересно, у меня прямо противоположные наблюдения.
1) Получать знания кажется очень энергозатратно. В 20 был драйв и бесконечное здоровье учиться и параллельно работать. В 20 просто пахал как терминатор. Выигрывал студенческие олимпиады.
Сейчас я Гамильнониан от Лагранжина не отличу. Пахать не хочется. Хотя может просто мотивации не хватает, хз.
2) Легко кажется только то, в чем достиг неосознанного знания и мастерства. Все за пределами кажется тяжелым. Особенно, если хватает опыта на анализ рисков. Просто понимаешь, что не осилишь - и не ввязываешься.
3) Терпения нет от слова совсем. Сейчас необходимость переставить систему вызывает раздражение. А в молодости по кайфу ставил и тюнил под себя, сравнивал. Сейчас даже в игры не играю потому что там же прокачиваться надо. А у меня терпения нет.
Зато с опытом приобрел способность принимать решения на основании "жоп-филинга".
И способность спрашивать "чтобы что" на каждое действие. Думать стал меньше (ибо не надо продумывать нереализуемые задачи, или слишком затратные задачи), делать стал меньше, эффектов больше.
4) Вот тут нет разногласий. Взрослые проблемы требуют взрослых же решений
5) Мне тоже интересно ковыряться. Жаль, что работа группен-фюрером ставит это в низкий приоритет.
обычно ситуация такая:
1) человек знает ассемблер, си, питон, sql, html, css, js ему освоить новый фреймворк от силы 20минут.
2) человек знает только фреймворк и привязанный к нему орм.
1 всегда ошибки тормоза глюки найдёт ошибки фремворка поправит, плюс предложит сотню способов решить проблему, 2 не зная css, html не поймёт почему поехало, не зная sql не поймёт почему тормозит.
Моя мать программирует с университета и до сих пор (ей 60). Никогда не была на высоких должностях из-за отсутствия таких устремлений.
Да, она ноет, что её задолбали "карьерными планами" и прочей модной шелупонью, но задачи она выполняет. И работу несколько раз меняла уже после 50, по причине закрытия предприятия в ковид или когда по знакомству предложили место более подходящее по профилю.
О возрастеом цензе в айти чаще говорят те,.кто к айти вообще не относятся
Работал с человеком, который в 55 попал программистом в Amazon...
Кто-то уходит в тимлиды/техлиды/архитекты/аналитики/менеджеры. А большинство просто продолжает работать.
Надо только понимать что программистов с возрастом 40+ в принципе заметно меньше чем программистов моложе 40. Просто потому что раньше профессия была не настолько востребована.
Как вариант, сидят в каком-нибудь госхознии на скромную зарплату и поддерживают что-то написанное 30 лет назад на си без плюсов.
Бывают разные варианты. Мне 47, последние 4е года на двух работах. Фул стек, тим Лид на одной, бэк на шарпе на другой, собеседования, обучения, все время себя в тонусе держу с новыми технологиями. Суммарная зп после налогов выше чем в нью йорке(работал там тоже). С эджизмом столкнулся 1раз, когда спросили возраст и на этом закончилось общение. Но, есть знакомые, которые по 20лет сидят в одной конторе, как в болоте, но таких еденицы, остальные крутятся. Молодые тоже разные бывают, но уровень стал пожиже(могу сравнить, за 20 лет собеседований есть статистика). Где то так.
По поводу молодых это всё же не статистика, если никак не формализовывалось, а впечатления основанные на опыте. Как оправдание могу заменить, что количество тем для изучения выросло и соответственно за одно и то же время человек меньше углубится в каждую.
Так-то да, 25 лет назад не было такого разнообразия технологий, фронтэнда, фреймворков, докеров, кубернетесов, и прочих кафок. можно было сосредоточиться на одной среде, языке и алгоритмах, а сейчас еще надо много сопутствующего средо-архитектурного багажа с собой нести. Ну и языки тоже развиваются, надо быть в курсе последних оптимизаций компиляторов, синтаксического сахара, и тенденций развития.
я бы сказал - уже после 30. Просто с опытом открываются новые возможности(выше уже написали).
А с другой стороны - в возрасте до 30 обычно очень просто компенсировать свои недостатки большим количеством свободного времени. И даже не обладая талантами, можно обучаться на достаточно хорошем уровне, да выполнять "план", вливая в работу свое лично время. После 30 времени уже на такое не остается и люди сливаются.
Их, в принципе, очень мало изначально в этой возрастной группе.
20-25 лет назад иметь персональный компьютер было очень круто, а за доступ в интернет платили внушительные деньги за каждый Mb. При этом профессия программиста не была чем-то престижным и платили за неё тоже средне.
В общем, основа группы 40+ - это люди, которым повезло получить доступ к ПК и раздобыть доступ в интернет, и которые изучали программирование интереса ради.
Ну, и в довесок - великовозрастные вкатуны. Но, думаю, их всё-таки малая доля.
20-25 лет назад иметь персональный компьютер было очень круто
Смотря где. На западе, как минимум в целом ряде стран, в это время уже спокойно можно было купить подержанные компы чуть ли не за копейки.
А у кучи студентов был бесплатный доступ в университетские компьютерные залы.
В общем, основа группы 40+ - это люди, которым повезло получить доступ к ПК и раздобыть доступ в интернет, и которые изучали программирование интереса ради
В 90-х в той же Германии куча людей шла учить информатику/программирование без того чтобы быть нердами и гиками. У нас таких процентов 70-80 было на потоке. И я уверен что это не только в Германии так было.
А про среднее техническое образование я вообще молчу.
20-25 лет назад иметь персональный компьютер было очень круто
25 лет назад это 1999 год. Там у меня через одного у одноклассников в обычной средней школе в Сибири, был компьютер. Году так в 94(30 лет назад), да - тогда это было явление, и у меня тогда наверно у первого появился компьютер (486SX-33).
20 лет назад это 2004 год. Тогда уже и компьютер вообще не считался чем-то сверх естественным. Я тогда студеном, на свои деньги купил ноут (новый Acer Travelmate 220?) - вот это было круто.
Модем у меня был с начала 98го, но я не помню оплаты за мегабайт на обычной линии - все по часам. с 2000 уже можно был взять тариф с бесплатной ночью. В 2005 перебрался в МСК, там DSL 512кб безлимитный уже был.
Ну, видимо, не такая уж и обычная у вас была школа. У меня, например, всего у 3 одноклассников были ПК в 2002 году. И это в областном центре.
20 лет назад это 2004 год. Тогда уже и компьютер вообще не считался чем-то сверх естественным.
Опять таки, не знаю из каких вы мажоров. У меня первый комп (с абсолютно невыдающимися техническими характеристиками) появился в 2003 и он стоил 5 среднемесячных зарплат. Это так то дофига. На современные деньги это 410 т.р.
я не помню оплаты за мегабайт
А я помню. У меня интернет появился в конце 2005 года и я мог позволить себе аж 100 Mb в месяц.
Ну что можно сказать — широка страна моя родная. Город был где-то на 600 тысяч в то время. Школа обычная, необычными были уже лицеи.
У нас с 94-го уже начали образовываться специальные компьютерные школы (дополнительное обучение). У нас как минимум две такие школы были. Собственно, именно так, лет с 11 я и стал изучать компьютеры: 6-9 часов в неделю, 3 года плюс дополнительный расширенный специализированный курс на полгода. Сначала общие знания (включая Lexicon, SuperCalc, Autodesk Animator, DOS, win3.11, win95 и т.п.), затем пошёл Turbo Pascal 7.0, FoxPro и т.п. На специализированном курсе было интересно с точки зрения расширенного дебага и взлома :-D За тем же паскалем провел в прямо смысле тысячи часов - на интерес написали реплики нескольких старых игрушек, в которые еще на Поиске и Робике играл. Чего того стоила Paratrooper.
Собственно, тогда вся моя база и была заложена. Мне даже 15 не было. До вуза успел пописать базы данных на заказ (на всё том же FoxPro — и я только недавно понял, откуда у меня тогда появилось увлечение ASCII-графикой, что очень помогло в оформлении собственно BBS). А уже с первого года вуза (профильный факультет) — пошёл вообще работать 24x7 (обслуживание фирм, написание мелких утилит, сайтов, прокладывание сетей, даже "организация защиты от внезапных проверок налоговой" :-) )
Я в Москве меньше в первый год зарабатывал, чем на 3-5 курсе в ВУЗе :) (по несколько тысяч $) Спал, правда, очень мало... Но интересно было так же очень.
p.s. а интернет был примерно по следующим карточкам (по часам. Можно было прям еще от телефонной компании, но там дороже было):
У меня первый комп (с абсолютно невыдающимися техническими характеристиками) появился в 2003 и он стоил 5 среднемесячных зарплат. Это так то дофига. На современные деньги это 410 т.р.
У нас в семье первый комп появился как раз в 2003, Duron 650 MHz, 256 ОЗУ, винт 30 ГБ, пузатый монитор Fujitsu 8. Всё это было Б/У, 10 000 рублей, по тому времени (330 $). Глубокая Сибирь, 15к населения.
Эквивалентный новый комп из магазина (который бы потянул GTA III, в отличие от моего!) стоил около 30к руб (1000 $)
Откуда набралось 410тр и 5 среднемесячных зарплат - я хз. Одна-две - соглашусь.
P.S. Да, диалап и АДСЛ тоже были. Диалап в 2005-2007, емнип, 60 руб - 60 минут, по карточкам. Адсл - 3,50 руб/МБ, потом, ближе к концу 2,50 руб/МБ (2007-2011).
Откуда набралось 410тр и 5 среднемесячных зарплат - я хз. Одна-две - соглашусь.
хорошее замечание... 410т.р. это сейчас примерно $4000 (даже больше). по курсу на 2003 год - это будет где-то 120'000 т.р.. Получается расчетная средняя ЗП - 24т.р. Это как-то очень много как для стоимости компьютера в 2003, так и для средней ЗП.
Откуда набралось 410тр и 5 среднемесячных зарплат - я хз. Одна-две - соглашусь.
Так тогда средняя зарплата за 2003 год была 5500 руб, а за 2002 - 4360 руб, т.е. 5 зарплат тогда - это 21800-27500р в зависимости от месяца 2003 года.
А 5 средних зарплат сейчас - это 410 т.р. Просто многие стали забывать какими значительными деньгами были 20 с чем-то тысяч рублей 20 лет назад.
P.S. А так, да, речь про новый комп, собранный из комплектующих.
Пересчитывать всё же стоит в $, если хотите сравнить. Тоже неправильно, но ближе к реальности. Компьютеры это импортный товар, и надо сравнивать конкретные конфигурации и т.п..
Использовать среднюю зарплату для сравнения — это полное непонимание того, как всё работает. Что тогда, что сейчас.
Средняя зарплата в нулевые — это такой сферический конь в вакууме. В частности, из-за высокой доли черных/серых зарплат (к примеру, в Москве я до 2007 года включительно имел две карточки — на одну приходила минимальная зарплата в рублях, а на другую — оставшаяся большая часть в долларах. Получается, в 2005 году, белая ЗП у меня была в районе $300. А полня ЗП - $1300). И в то же время в нулевые было меньше расслоения по зарплате и по городам. Расслоение было, но не так, как после нефтяного бума. И я сомневаюсь, что в вашем городе (по тому, как вы его описываете) средняя зарплата сейчас 82 тыс. рублей. Да и есть такое более правильное понятие, как медианная зарплата. К примеру, в моём родном городе сейчас средняя около 70 тыс., а медиана — 40 тыс.
Держите в голове то, что текущий бум ЗП, так же кратковременный и завязан на военных расходах в комбинации с дефицитом рабочих рук. А выравнивать все это потом будут обрезанием нулей и большой инфляцией. Собственно поэтому доллар сейчас и отпустили. И в один, совсем не прекрасный момент, ваши 82000, превратятся, в 820р..
Вот уж что что, а региональный коэффициент не сильно изменился, так что он просто сократится при расчётах. Можно взять не среднюю по РФ, а среднюю по региону, а результат получится примерно такой же. Да, и соотношение медиан будет также примерно равно соотношению средних, т.к. характер логнормального распределения зарплат не поменялся.
Объёмы теневой экономики не берусь оценивать. Тем более, что Росстат утверждает, что он это и так учитывает в своих расчётах.
Пересчитывать всё же стоит в $, если хотите сравнить.
Не думал, что на Хабре такую глупость прочитаю.
Я сравниваю не стоимость компьютеров, если вы не поняли, а сложность накопить на него. Так что пока в РФ зарплату в долларах не выдают, переводить тут расчёты в него не имеет ни малейшего смысла.
Вы попробуйте включить голову и понять, что вы вообще пытаетесь тут доказать: что ПК в 2003 были такими же доступными как и сейчас? Это же очевидный бред, особенно для человека, который застал 2003 год в осознанном возрасте. Как мы выяснили, тогда средненький комп для новичка стоил примерно 25 т.р., сейчас примерно 40 т.р. Предвкушаю тираду о полном непонимании того, что инфляция за 21 год составила по данным DeadGood не более 60% xD
Тут разумно можно дискутировать только о коэффициенте во сколько раз компьютеры стали доступнее. В 10 (что я по сути и сказал), в 8 или в 12. А вы зачем-то приплели доллар и сами себя запутали.
что ПК в 2003 были такими же доступными как и сейчас?
мы начали с того, что 20-25 лет назад, компьютеры были прям какой-то небывалой диковенькой и только в редких семьях. А он не был - по крайне мере, в моем городе с населением в 600т.. Да, его стоимость по отношению к общему бюджету семьи была бы больше чем сейчас. Но люди покупали. Структура потребления была другая, распределение средств(к примеру, толку от того, что у меня ЗП была большая в конце нулевых, в десятых, если 40-50% от семейного бюджета уходила на аренду/ипотеку. Тогда когда у моих родителей были по сути только коммунальные платежи. Как и у подавляющего большинства в то время. Опять же, мы рассматриваем сейчас конкретный отрезок времени и экономическую ситуацию которая тогда возникла). Поэтому ваши вычисления не имею никакого смысла. К тому же, к 2000 году уже более чем достаточно накопилась база старых моделей, вроде 486, 586, первых, вторых пней и т.п.. Десятки компьютерных магазинов. Так что выбор был на любой кошелек.
Больше вам скажу, я подрабатывал сервисным инженером как раз 2001-2004м. И заказов от обычных пользователей было более чем. Ездили и в общаги и в малосемейки, и т.п.. Железо было совершенно разное, но было. Переустановка винды, кстати, стоила 250-300р. (по-моему, даже 500 в 2004м) и люди без проблем платили. Средний чек вообще был где-то 500. На пике, мы делали до $2-3к на человека в месяц(там уже была и абонентская с компаний, и процент с магазинов за сборку и т.п..).
p.s. нашел название своего первого ноута из 2004го - TravelMate 292LC
мы начали с того, что 20-25 лет назад, компьютеры были прям какой-то небывалой диковенькой и только в редких семьях. А он не был - по крайне мере, в моем городе с населением в 600т..
Вы исходите из неверного предположения. Дело не в населении города. В моём тоже было 400+тыс. Дело в том, что вы в эти годы уже крутились в круге общения, связанном с компами. Поэтому вы делаете вывод о генеральной совокупности, исходя из своей совершенно нерепрезентативной выборки. Это частая ментальная ловушка. Как раз в комментариях под статьями о средней з/п часто можно наблюдать: одни пишут "да у меня никто из знакомых больше 30k не зарабатывает, опять из-за депутатов средняя 80k", а другие - "какие 80k, меньше чем за 100k никто и работать то не будет".
И, разумеется, ни те, ни те не правы.
Факты в том, что
20-25 лет назад компьютеры действительно были редкостью, на него надо было копить примерно как сейчас на семейный отдых на зарубежном курорте (И то что их кто-то покупал это не отрицает. Сейчас тоже некоторые ездят на отдых каждый год, и это не отрицает факта, что 69% россиян ни разу в жизни не выезжали на отдых за границу)
10-15 лет назад компьютеры были обыденностью, их уже покупали каждому второму школьнику "для учёбы"
сейчас уже даже телефоны мощнее тех компьютеров, которые были 15 лет назад, а доступ к ним зачастую есть даже у 1-месячных детей
Дело в том, что вы в эти годы уже крутились в круге общения, связанном с компами.
нет. Еще раз - к примеру мой класс был самый обычный. Из всего класса, наверно только я в итоге работаю в ИТ. Но тогда, к 2000 году, компьютер был у каждого второго.
надо было копить примерно как сейчас на семейный отдых на зарубежном курорте
да, и копили - это про то, что я говорю про изменившийся патерн приоритетов.
И давайте вернемся к вашей фразе о том, что "2003 год, компьютер не самый сильный, 5 средних ЗП".
вот прайс из 99го. Да, надо сказать что тут ваше правило работает, т.к. средняя ЗП действительно была ближе в 2000 так что 5 ЗП(от $410 с 14" монитором). В реальности - такие низкие зп надо было бы еще поискать в крупных городах (насчет серых зп и ростата - в конце). Если только вы бюджетник.
ок. что же насчет 2003го? А тут получается далеко не самый слабый компьютер, с 17" монитором можно взять за 2 зп. А на 5 - можно взять ноут.
И это все новое, в сборе. БУ можете сами себе представить. Не думаю, что цены в Саратове и Йошкар-Ола должны быть сильно разными с Тверью.
Факты в том, что
Факт в том, что вам нужно сместить временную рамку где-то на 5 лет назад в ваших рассуждениях.
10-15 лет назад компьютеры были обыденностью
10 лет назад был 2014 год. тогда уже iPad становились обыденностью. И ноуты, вместо десктопов.
насчет того, что росстат тогда учитывал как-то серые/черные ЗП в расчете средних ЗП - они пытаются это делать, через анализ расходов населения. Но даже сейчас, в условиях достаточно большой прозрачности, и гораздо меньше доли черных/серых ЗП, им это удается делать с трудом. Что уж говорить про начала нулевых, когда в тени были все цепочки, а не только продажи. Потом когда стали закручивать гайки - стали появляться, более-менее реальные цифры.
Больше вам скажу, я подрабатывал сервисным инженером как раз 2001-2004м. И заказов от обычных пользователей было более чем. Ездили и в общаги и в малосемейки, и т.п.. Железо было совершенно разное, но было. Переустановка винды, кстати, стоила 250-300р
Вот-вот. А программированием вы тогда занимались? С такими доходами?
20-25 лет назад компы использовались не слишком активно, и во многих компаниях только начинали задумываться о переходе на цифру глобально. Вплоть до того, что стоял один комп у бухгалтера, и возможно еще парочка компов у менеджеров, на которых стоял обычный офис и почта. Никакого специализированного кастомного софта.
Активная разработка тогда только началась, опыта у людей не было, востребованость в разработчиках начинала активно появляться. Но не сравнить с тем, что было через 10 лет.
Вот-вот. А программированием вы тогда занимались? С такими доходами?
базы на заказ я писал в 97-2000(это, как писал выше - FoxPro, еще 2.6 под дос). Когда появился доступ к интернету - где-то в конце 98, (ну и где-то до 2002го наверно) увлекался написанием разных "кликеров" и программами для, ну скажем так, "рекламы на форумах" (это уже на Delphi).
Сайты статику и на php - где-то с 2002года стали заказывать. И не спрашивайте, где я на это все находил время :) в ВУЗЕ я появлялся только на экзаменах, спал тогда часов по 4-5 наверно, передвигался исключительно бегом :-D
возможно еще парочка компов у менеджеров, на которых стоял обычный офис и почта. Никакого специализированного кастомного софта.
у нас с 2000 года уже активно 1С использовалась. Мы кстати, где-то с 2003 начали активно ставить системы с тонкими клиентами - основной компьютер понадежней и в рейде + дешевые, без дисковые станции :) Дешево и надежно.
Но не сравнить с тем, что было через 10 лет.
ну так можно и про 2010 сказать, что "не сравнить с тем, что было через 10 лет". Естественно, что все развивалось волнами.
Но у нас при поступление на факультет информационных технологий(почти 25 лет назад), было по 40 человек на бюджетное место. Суммарный поток - более 150 человек по итогу. И это только в одном из 4х ВУЗов с такой специальностью.
Вот то же интерено куда программисты исчезают, на заводы что ли идут ? Мне уже за 50 и я до сих пор пишу код и все мои друзья программисты пишут код.
Да не исчезают, просто их статистически меньше, скорее после 50 на текущий год, а вот через 10 лет это сместится явно
В тимлидские и менеджерские позиции уходят после 30-35 лет, а некоторые вообще уходят в свой бизнес и т.п. Кто-то переходит в другие области, так как понимает, что ни разу не разработчик, а максимум кодер, и после 30 уже не может компенсировать свои недостатки просто вливанием большего количества рабочих часов (лично видел и работал с такими людьми). И даже если остаются в программировании, доля написания кода в их жизни имеет эпизодический характер, как и Stack Overflow.
P.S. Я, например, должен был бы попасть в категорию 35-44 лет. Специально зашел на SO посмотреть — аккаунту 12 лет. Был у меня пик активности, когда я там себе рейтинг набивал, отвечая на вопросы (думал тогда еще использовать как self-promotion), и мне тогда было где-то 28 лет. А в последние 8 лет, наверное, уже просто иногда туда попадаю, когда проблемы гуглю. А на опросник — ну, может, один раз за все время отвечал.
Открывают школы танцев, переучиваются в психологов, заводят онлифанс, уезжают работать на ДВ вахтой (а потом шлют оттуда сторизы, как они счастливы пахать в ночную на рыбном заводе и как там вкусно кормят в столовке и вообще наконец-то наладился режим) - это кейсы среди моих знакомых.
Программист на заводе - это очень ценный специалист, если он хорошо знает техпроцесс! Возьми нового, даже семи пядей во лбу, и впридачу понадобится еще постановщик задач или технолог для того, чтобы новичок просто не изобретал велосипеды и не поломал ценное оборудование.
Мне 50, в сети 15+ лет, начинал еще с рерайта и я еще помню табличную вёрстку. Уже лет 6 фронтендер и мне это нравится) нет никакого желания становится тим/тех лидом. И совсем не влом изучать что-то новое. Надеюсь, еще лет на десять меня хватит 😅
Возраст важен. 40+ кто входил в профессию в детстве, считаю можно брать не глядя. Тогда шли потому что был интерес. А сейчас 20-30 летний это кот в мешке - может он "тяп-ляп, гони сюда зарплату, и гори это ваше айти синим пламенем".
Одна из основных причин - взрывной рост работников в профессии. Это важно держать в уме.
Задумайтесь, что будет дальше. Идет повальное вовлечение еще со школы. Недавно это на хабре обсуждали. В т.ч. как попытку "разбавить" новоявленную "элиту" и снизить з/п. А заодно еще и в стойло поставить. Ладно, это попутно. Да, так через 10-15-20 лет нынешние 25-30 летние что делать будут? Когда придут "честолюбивые дублеры"? В какую категорию соискателей их занесут?
Это ж классика. Приходит на новое место волна "первопроходимцев", которая и сидит, пока вперед ногами не вынесут (недавно тут коллега писал о провинциальном НИИ, где власть удерживали пришедшие в 1962-65 гг). Эти примеры везде. повсюду. Сначала крики о геронтократии и "дорога молодым" - а потом...
Разраб и РП - это разные профессии. В т.ч. психологически разные. От РП требуется свой сет навыков и человеческих черт (это скорее энергичный экстраверт). Разраб же скорее интроверт. Ессно, это относительно, но логика, надеюсь понятна.
Да, так вот меня давно интересует вопрос о карьере в ИТ. Какую карьеру может сделать разраб? Ну, крепкий профи. Как токарь 6-го разряда. Высшая квалификация. Но это квалификация - а карьерная лестница-то какая? Ведь разраб-интроверт высшей квалификации не годится на тимлида.
Стало общим место представление о том, что хороший кандидат - это нахрапистый карьерист, готовый за прибавку к жалованию и обещание повышения д.быть готов рваться "из всех сухожилий". Почему - это понятно, такими манипулировать легко. "Ему покажешь медный грош - и делай с ним что хошь" (с).
А я видел женщину, которая всю жизнь работала лаборанткой. Исключительный всеми уважаемый профи.
Почему-то тут я не вижу даже мысли о том, что работники нужны разные. Например, я очень ценю людей, которые способны надежно "закрыть вопрос". Т.е. ему передаешь зону ответственности - и больше голова не болит. Который не будет интриговать, подсиживать - а просто работу работать.
Задумайтесь, что будет дальше. Идет повальное вовлечение еще со школы. Недавно это на хабре обсуждали. В т.ч. как попытку "разбавить" новоявленную "элиту" и снизить з/п.
Тут интересный парадокс возник. Соискателей на стажеров и джунов в десятки раз больше, чем вакансий. В итоге, зарплаты снизятся на начальные позиции. А это в свою очередь снизит и интерес к IT. Теперь ещё желающих попасть в IT запугали всякими ML-ассистентами. Так что разбавить вряд ли получится по факту.
Людей после 40 тяжело заставлять делать дерьмо.
Дело не в возрасте, как таковом. И это касается не только сферы ИТ.
Дело в том, что специалист это не функция, а всё же человек, с набором качеств. Не просто так начали делить всё на Hard и Soft скиллы.
Из этого набора качеств вылезает некоторый набор ценности. Ну т.е. складываются на весы плюсы и минусы и сводится баланс. Лично я лет 10 назад видел, как на работу не хотели брать одного экономиста, которому было 60 лет или около того. Не хотели брать не потому, что он не умел, а потому, что общий набор его минусов перевешивал плюсы. Человек хотел большую зарплату, ему готовы были такую дать, однако он имея опыта, не имел уникального опыта, да и был достаточно плохо сговорчив. Плюс страдала продуктивность. Плюс было острое нежелание идти на компромисы и жертвовать личным комфортом. В общем вырисовывалась картина, при которой специалист может и хороший, но проблем с ним, походу, будет больше. Т.е. он плохо интегрируется, может плохо повлиять на процессы, небыло уверенности в его эффективности и результатах.
И, обычно, есть корреляция между возрастом и такими вот изменениями.
Если человек, в любом возрасте, имеет баланс плюсо выше, чем минусов и выглядит как "окей, с ним можно работать" - с ним будут работать. Если у тебя спина болит, внуков надо из школы забрать и окружающие тебя работают не так, делают всё не так и вообще "вот раньше... Не то, шо нынешняя молодёжь" - ну, наверное ты пойдёшь нафиг.
Развивайся не только как специалист, но и как человек. Веди себя достойно. Тогда и возраст не проблема
Я пришёл к такому заключению: если человек обладает навыками, необходимыми для преуспевания в работе, его возраст неважен.
Ох ничего себе, прямо срыв покровов, а мужики-то и не знали, как же жить теперь с этим откровением?!
Ай! Я в 37 думал, что я все еще прокатываю за молодого сотрудника, а тут кекс в тридцать чувствует себя седым Акелой! Пополз в сторону кладбища.
Он говорит, что находится примерно посередине между новым и старшим поколениями, и может их оценивать с равноудалённой дистанции.
Я до сих прокатываю за молодого сотрудника (47 лет). Пока живьем не встречаемся. Надо просто расширять диапазон общения, а не крутиться в обществе себе подобных.
Был на семинаре. В том числе были дети. 7, 9, 11 класс. Спросил про квадроберов. Сказали, что если в школе кто-то такой появится - зачморим всей школой.
Шутки-шутками, а тут был недавно тренд в той же инсте, что зумеры(те, кому сейчас 18-30 лет), выглядят значительно старше своего возраста. И я бы не обратил внимание, но один из блогеров(тоже США), который этого озвучил, он попадался мне раньше. И я был уверен, что он где-то моего возраста(40+). Так вот выяснилось, что человеку только-только исполнилось 28.
Вы просто переоцениваете себя 😁
Когда мне было ровно 40,то у нас на работе ради прикола решили поугадывать возраст друг друга. Меня прикинули на 35. Точно так же как и пару коллег, которым на самом деле было 29-30.
П.С. Сейчас такое уже точно не сработает :)
Это надо чтоб угадывающий натренированный на лица был, парикмахер, какой-нибудь 🙂
Но это я так, в рамках шутки, конечно. Зависит от многих факторов. Один мой коллега уже в 28 был весь седой (думаю, что не из-за айти, хотя кто знает...). Другой коллега начал рано лысеть, ещё до 30 лет, причём именно "по-взрослому", с плешью. Я вот только сейчас, в 40 начал...
Генетика решает, конечно, просто не согласен, что поколение 18-30 выглядит взросло, я бы сказал, что выглядят на свои, ничем не отличаясь от тех, кому сейчас 30-45.
Очевидно, раз сравнение идёт с молодыми, имеется в виду найм джунов. 100% преимущество у молодых. 40-50 летние вайтишники - это боль. Я видел, как 20 летние грузчики и другие люди из разных профессий успешно вошли в IT. Видел как 40-летний вайтишник проскочил собес на джуна, но не осилил далее. Сложно в большом возрасте переформатировать мышление, получить новые навыки в совершенно другой сфере.
Но 40-летний сеньор имеет колоссальное преимущество перед 25-летним сеньором. Бэкграунд у них, как правило, несопоставим.
В найме склоняюсь использовать возрастной ценз для различных грейдов. Чем выше грейд, тем выше возрастной потолок.
40-летний сеньор имеет колоссальное преимущество перед 25-летним сеньором
"There is no compression algorithm for experience”. Ничего не заменит разные ситуации и часы опыта... Не, конечно есть и 40-летнии, который сидели на одном месте исключительно от звонка от звонка, и те, кто к 25 годам успел поучаствовать в множестве проектов и работал 2х по времени. Но этом скорее исключения, чем правила.
Не, конечно есть и 40-летнии, который сидели на одном месте исключительно от звонка от звонка,
Надо читать: проверенный временем специалист, который вывозил на себе реальный восстребованный проект, а любые попытки соскочить жёстко пресекались повышением зарплаты.
и те, кто к 25 годам успел поучаствовать в множестве проектов и работал 2х по времени.
Надо читать: поиграл в никому ненужные распилочные проекты-однодневки "в стол". Либо на поверку оказался профнепригоден поэтому давали пендаля, либо сам превентивно валил пока не прогнали с позором.
по первому - не уборщик, а менеджер по гигиене :D Но как бы вы это не назвали, результат будет один - человек стагнировал как специалист (если на стороне не развивался самостоятельно)
по второму - есть компании и проекты/команды, в которых год реально за 3 идет. Где очень высокий темп, большой стек и если не подстроишься под темп за первый 2 месяца - вылетаешь.
человек стагнировал как специалист (если на стороне не развивался самостоятельно)
Простите, что? Человек, который решает реальные нужные бизнесу задачи может только расти как специалист. Или вы под "специалистом" подразуменеваете знатока синтаксиса самой последей версии Java (чисто для примера)? Нет, это не специалист. Специалист это тот которого разбудишь в 3 утра, он поднимет упавший прод, и отправится дальше спать. Потому что по совокупности симптомов уже понимает о первопричине проблемы и что с ней делать. А молодой знаток синтаксиса последней Java будет разбираться 3 дня (дай-то б-г если действительно сможет разобраться хоть за 3 дня). Специалист это тот которому ставишь задачу, и он её делает сразу правильно. Потому что знает, потому что уже набил шишки как оно бывает неправильно. Молодой же знаток синтаксиса последней Java пока ещё будет познавать мир как оно оказывается бывает неправильно. А то что специалист не владеет синтаксическим сахаром последней Java или ещё не щупал самый модный-молодёжный брокер сообщений - это для специалиста с его концептуальным опытом разобраться on-demand пара пустяков.
по второму - есть компании и проекты/команды, в которых год реально за 3 идет. Где очень высокий темп, большой стек и если не подстроишься под темп за первый 2 месяца - вылетаешь.
Ну вот значит таки выпёрдывали за профнепригодность.
Ценных толковых специалистов удерживают всеми правдами и неправдами. Если кому-то позволяли раз за разом уходить, значит он нафиг никому не нужен и ничего из себя не представляет.
который решает реальные нужные бизнесу задачи может только расти как специалист
если он внутренний специалист в компании, а не работает на какого-то вендора или интегратора, то решать он будет исключительно задачи одной конкретной компании. Исключения бывают, но это исключения. Да, он превратиться в хорошо заточенный инструмент. Только вот он будет заточен под конкретную компанию и стек который она использует. Думаю вам не нужно говорить, что бизнес не смотрим на то, что бы внедрять последние технологии, просто потому, что они последние. И за частую, может сидеть на стеке 10 летней давности (в лучшем случае). И вот, спустя года 3-4, вы будете знать все о стеке, обеспечите стабильность системы, можете предугадывать пожелания стекхолдеров, да, скорей всего ваш тайтл особо расти не будет, но если компания не глупая, то платить вам будут значительно выше рынка. "Золотая клетка". И если нет каких-либо амбиций, есть желание в такой компании просидеть до конца пенсии и есть уверенность, что компания будет существовать до вашей пенсии - все вроде как неплохо.
Но, если начинаешь потом искать работу(вам просто может стать скучно, вы решите поменять работу, место жительства, ваша компания закроется, вас просто "оптимизируете" и т.п.), открывается много нового. Что хорошее знания стекхолдеров и проблем/стека конкретной компании, никого не волнует. Жизненных кейсов будет не достаточно. Просто знания стека, будет не достаточно для роли, которая будет оцениваться выше или хотя бы столько же, сколько вы получали в своей "Золотой клетке". И даже если все будет ок, скорей всего вы будуте еще для себя понимать, что сделай вы такой шаг на пару лет раньше - вы могли бы получить гораздо больше по итогу, при том, что эти "пару лет", вам уже особо ничего и не дали в развитии(ну не считая знаний за счет саморазвитием и хобби проектов. Но для каких-то серьезных должностей, этого часто не достаточно). Как-то так.
Ну вот значит таки выпёрдывали за профнепригодность.
ну так я о том же и говорю. Ключевой же момент в том, что на таких позициях получаешь больше опыта за более короткий промежуток времени. Просто за счет динамики, размера проектов и т.п.. (я, кстати, как раза таки инженерный менеджер на подобном проекте и делаю найм/отсев людей :) )
Да, он превратиться в хорошо заточенный инструмент. Только вот он будет заточен под конкретную компанию и стек который она использует. Думаю вам не нужно говорить, что бизнес не смотрим на то, что бы внедрять последние технологии, просто потому, что они последние. И за частую, может сидеть на стеке 10 летней давности (в лучшем случае).
И чо? Быстро разберётся с новым. Благо концептуально все айтишные "новые" технологии на 95% старые и отличаются лишь тем самым синтаксическим сахаром. Умение решать бизнес-задачи одного работодателя никак не мешает начать решать задачи другого работодателя. Люди переезжаютли в другие страны с другой культурой, законодательством, делопроизводством, и как-то без проблем адаптировались под новые бизнес-задачи. А тут у некоторых смена работодателя уже выливается в целую трагедию. Притом трагедию в этом видит почему-то нанимающий, а не нанимаемый. Зато на такие бесценные и проверенные временем(!) качества как например умение самостоятельно закрывать проблемы, нанимающий почему-то не обращает внимания.
Вы там конечно как хотите, а мне в разработке нужен решала. А не обвешанный как новогодняя ёлочка знаток 100500 модных-молодёжных технологий, строчивший тяп-ляп "абы как работало" и сующий в проект всякую непотребщину, чисто потому что модно и буст резюме. Ибо за горизонтом максимум 2х лет всё равно никакой ответственности за свои "решения" ему нести не придётся. Поразгребали уже говна за такими "сеньйорами", хватит.
Знаете, согласен по всем пунктам, прям на 100%.
Но как это коррелирует с долгой работой на 1 месте / частой сменой работодателей?
Это же вообще перпендикулярные вещи.
Невозможно (маловероятно) долго и посредственно работать на одном месте - попросят. В т.ч. "втихую" - перестанут индексировать ЗП, и всё такое. Короче сделают всё чтобы такой посредственный разработчик сам свалил.
Толковых разрабов удерживают если они сами начинают смазывать лыжи. Т.е. если некий летун каждые два года порхал - скорее всего он нафиг никому не нужен, а то и как раз ему создавали условия из п.1.
Понятно логика тут не железная, а вероятностная. Можно и наоборот кнопки раскрашивать 10 лет (в крупной забюрократизированной конторе - легко). А можно и каждые 2 года успешные стартапы поднимать. Но такие расклады менее вероятны чем описанное выше.
Глупости какие.
Невозможно (маловероятно) долго и посредственно работать на одном месте - попросят
Любой завод-пароход, любая крупная компания, сплошь и рядом.
Короче сделают всё чтобы такой посредственный разработчик сам свалил
Зачем? Наоборот, многих начальников такие кадры устраивают: удобные и управляемые.
Толковых разрабов удерживают если они сами начинают смазывать лыжи
С чего бы вдруг? Почему это обязательное условие?
если некий летун каждые два года порхал - скорее всего он нафиг никому не нужен
У меня к 30-ти годам было 3 обанкротившиеся компании за плечами, я - летун?
Видел ситуации, когда приходит начальник, набирает людей под себя. Потом в ступеньке повыше что-то меняется, начальника "уходят", сажают нового, он разгоняет старый коллектив, и набирает под себя новый. Был в такой ситуации, видел у людей в других компаниях со стороны, в нескольких. Распространено.
А ещё человек мог, например, переезжать. Или уходить в декрет. Или ухаживать за больными родственниками. Или просто периодически увольняться и тратить деньги. Заниматься дайвингом в Турции, например.
Но такие расклады менее вероятны чем описанное выше
На основе чего вы делаете такое заявление? Покажите вероятностный расчёт в цифрах, чтоб было видно более оно, или менее.
Мне сперва казалось, что тут разговор об узких и широких специалистов (I-shaped, T-shaped). Но у вас вообще какая-то каша в голове.
Почему невозможны ситуации:
Широкий специалист долгое время работает на одном месте. Сисадмин на заводе, например. Занимается и софтом, и железом, и мышки меняет, и камеры монтирует, и винды переустанавливает, и сети настраивает, и скрипты пишет, и базы данных тюнит, и безопасностью рулит, и железо заказывает. За долгое время работы научится делать всё, что только можно.
Или работник подрядной организации / галеры: разные проекты, разные объекты, разные заказчики, разная специфика задач. Но формально, одно рабочее место.Узкий специалист долгое время работает на 1 месте. Допустим DBA (админ баз данных), в крупной конторе. Он рулит спецификой СУБД - железо, софт, завороты-развороты, схемы БД, оптимизация запросов, индексы, аналитика. Технически, смог бы написать вам бухгалтерию на процедурках. Но может быть вообще некомпетентен за пределами БД.
Широкий специалист работает на разных местах. Человек устраивается в разные места, работает за деньги, делает то, что в конторе дают делать. А потом - см выше про летунов.
Узкий специалист работает в разных местах. Ну, тот же ДБА, но с проектной занятостью. Не нужен многим организациям такой специалист в штат, но иногда нужен. Пригласили по ГПХ, отработал по задачам, настроил, что просят, откланялся. Повторить.
Любой завод-пароход, любая крупная компания, сплошь и рядом.
Я потому и сделал оговорку что к крупным забюрократизированным компаниям стоит относиться осторожнее. Это и ко всяким Сберам относится. Но у нас же наоборот на рынке выходцев из бигтехов разве что в попу не целуют. Это надо менять.
Зачем? Наоборот, многих начальников такие кадры устраивают: удобные и управляемые.
Средняя контора, которая живёт на свои, такого позволить себе не может. Крупные - да.
С чего бы вдруг? Почему это обязательное условие?
Кругом постоянный вой какой дефицит специалистов. Чего тогда ими разбрасываются?
У меня к 30-ти годам было 3 обанкротившиеся компании за плечами, я - летун?
3 обанкротившиеся компании выдают распильно-отмывочные, где продукт делался для галочки и никому на самом деле нафиг не нужен был. Это конечно не означает что работавший там обязательно раздолбай. Но есть вероятность что с него по-настоящему никогда ничего не спрашивали, и потому как специалист он окажется так себе. Просто повод переместить его в очереди с приоритетом пониже.
А ещё человек мог, например, переезжать.
Я всё понимаю. Но когда кандидат за 10 лет сменил 10 мест работы, это уже перестаёт походить на жизненные обстоятельства. Как говорится, если у тебя кругом воняет - может это ты обосрался? Проблема в самом кандидате, а не в обстоятельствах. В конце-концов, у нас серьёзный долгоиграющий проект, в который год только вникать, и нам нужны ответственные люди, а не любители внезапно уволиться чтобы погонять в Турции.
На основе чего вы делаете такое заявление? Покажите вероятностный расчёт в цифрах, чтоб было видно более оно, или менее.
Оценочные. Тут же все легко позволяют себе необоснованно вешать ярлыки "10 лет просидел на одном месте - значит как специалист деградировал". Taste your own medicine.
3 обанкротившиеся компании выдают распильно-отмывочные, где продукт делался для галочки и никому на самом деле нафиг не нужен был. Это конечно не означает что работавший там обязательно раздолбай. Но есть вероятность что с него по-настоящему никогда ничего не спрашивали, и потому как специалист он окажется так себе. Просто повод переместить его в очереди с приоритетом пониже
Нет, просто это не богатая айтишка, а классическая инженерия. Вам это будет сложно понять.
Как говорится, если у тебя кругом воняет - может это ты обосрался?
Вы в РФ? С политической ситуацией вокруг вас - как? Всё нормально, ничего не воняет?
Оценочные
Надо говорить "по-моему" или "мне кажется", а не "наиболее/наименее вероятно".
Но есть вероятность что с него по-настоящему никогда ничего не спрашивали, и потому как специалист он окажется так себе
Живьём бы я тебя в лицо за такое ударил. Но ты бы мне такого не сказал, думаю.
Зачем? Наоборот, многих начальников такие кадры устраивают: удобные и управляемые.
Тут тонкая грань. Чтобы быть "удобным", нужно всё-таки свою функцию более-менее исполнять. Пусть не очень хорошо, но приемлемо. И крайне важная оговорка - не создавать при этом проблем. Если же человек именно косячит, создает проблемы, которые потом надо разгребать - он резко перестает быть "удобным".
Поэтому же, кстати, сейчас все так носятся с софт-скиллами: не создавать проблемы важнее, чем быть гениальным специалистом.
Надо читать: проверенный временем специалист, который вывозил на себе реальный восстребованный проект, а любые попытки соскочить жёстко пресекались повышением зарплаты
Надо читать: поиграл в никому ненужные распилочные проекты-однодневки "в стол". Либо на поверку оказался профнепригоден поэтому давали пендаля, либо сам превентивно валил пока не прогнали с позором
Дайте угадаю:
Бегунков не берём
Если от нас уходят, второй раз не берём
"Мы не шарашкина контора"
Ой, нормальных специалистов сейчас так сложно найти
Будь вам хоть 22, хоть 62, если вы можете писать код, решать задачи и вносить вклад в работу команды, то являетесь ценным сотрудником. Точка.
Расскажи это хрюше, которой поставили цель найти сотрудников до 30 лет. Мимо программист 40+ годков (со стажем во всю жизнь), который год искал работу и нашёл исключительно благодаря тому, что ушёл к тем, с кем когда-то работал - взяли не глядя и без собеседования. Если бы не они, сейчас бы еду развозил из Пятерочки. А так - отказ за отказом. Без собеседований.
P.S. Вообще меня умиляют комментарии в стиле "и в 60 лет не поздно" от людей, которые даже до 40 не дожили. Вот эта просто тупая манера говорить о том, о чем не знаешь - просто рак интернет-диалогов. Доживи до возраста, когда у тебя сил с каждым годом всё меньше, когда ты каждый день как амёба и то там болит, то там, а потом только рассуждай про то, как в 40+ легко учить новые фреймворки с работой в максимально стрессовом и потогонном корпоративном программировании.
Чесслово, надоели. Не знаю ни одного знакомого человека, кто бы не испытывал на себе проблемы, связанным с естественным процессом старения (кто-то в 40 уже умер, кто-то инсульт получил, некоторые просто настолько ленятся, что даже в ближайший продуктовый только на машине ездят). Но в фантастических комментариях на Хабре всё как всегда - пони какают бабочками, т.е. "айти все возрасты покорны". Да ничего подобного. За счёт прошлых знаний ещё держаться можно, а на новый стек уже не прыгнешь. Ну и в целом работоспособность падает. А все эти чудесные сказки про 40-летних вкатунов - херня собачья - там, как правило, чел научился "хеллоу ворлд" писать и теперь мнит себя разработчиком не меньше, чем уровня Сеньер - они, как правило, и пишут тут про то, какие они молодцы. А копни такого 40-летнего вкатуна, так там пук-среньк и не более.
кто бы не испытывал на себе проблемы, связанным с естественным процессом старения (кто-то в 40 уже умер, кто-то инсульт получил, некоторые просто настолько ленятся, что даже в ближайший продуктовый только на машине ездят)
Я бы не был так категоричен. Это все же сайт, где люди в прямом смысле со всего света. Разная генетика(ооочень важно), разная условия жизни, работы, питания, среда жизни, медицина. Кто-то живет в городе с плохим воздухом, минимум солнца, плохими погодными условиями, а кто - на берегу океана. Кто-то вовремя озаботился о своем здоровье, кто-то выжигал организм по-максимому. Факторов много. И проблемы разные - у кого-то, как вы сказали, в 40 инсульт, а у кого-то - что спать теперь все же надо хотя бы по 7 часов и более тщательно относиться к тому, что ешь, что бы сохранить форму. Как итог - кто-то в 40 выглядит на 50, а кто-то на 30.
p.s. То что "ленятся, что даже в ближайший продуктовый только на машине ездят" это не фактор старения. Это просто лень, которая в свою очередь ведет к быстрому старению.
Не мой текст, но написано хорошо:
Про HR и работу после 45
Люди, работающие в найме, часто спорят о том, что происходит с рынком труда. Падают или растут зарплаты, ухудшаются или нет условия труда, как меняются тренды и поколения кадровиков, и вообще как найти работу когда уже не готов скакать конем с плугом за охапку сена и морковку сзади. И пишутся про это книги, и снимаются видео и вообще это все крайне интересно. И всем интересно хорошо ли они выглядят на рынке труда.
В реальность есть всего один критерий того. правильно или нет идет у человека карьера - если ему нужно в момент найма всерьез общаться с HR, значит карьера идет плохо. Потому что очень ценные спецы, которых реально все хотят, устраиваются на работу по приглашению ЛПР, а в отдел кадров заходят чтобы отдать эту книжечку, которая вроде теперь даже вообще электронная, и забрать какие-то другие бессмысленные бумажки, нужные каким-то там проверяющим.
Нормальные ребята, знающие дело, устраиваются на работу через свою адресную книгу. За ними следят конкуренты, регулярно предлагают условия получше, и, в случае затруднений, всегда понятно кому написать чтобы через пару месяцев выйти на новое место, или, если есть амбиции, запустить какой-то своей проект на деньги людей, жаждущих их дать.
Добиться этого достаточно просто - нужно быть компетентным, публичным и комфортным для работы. Хороший работник, знающий суть дела, умеющий учить других, управлять, про которого все знают и с которым ненапряжно общаться - находит новое занятие легко и непринужденно. И если после 35 вы ищете работу через агентства, или, упаси великий Ра, через сайты работы - вас ждет голодная пенсия и плохие условия. Если же при этом вы хороший специалист и умеете делать свою работу, то дело исключительно в вас - либо вы токсичный дурак на букву М, либо до сих пор слушаете голос мамки в голове, говорящий что высовываться это плохо. У скромных продавцов худые дети.
Линк.
Добиться этого достаточно просто - нужно быть компетентным, публичным и комфортным для работы
От создателей "просто составьте хорошее резюме" и "просто берешь и делаешь"
Хороший работник, знающий суть дела, умеющий учить других, управлять, про которого все знают и с которым ненапряжно общаться
Управленец и профессионал - это всё ж разные профессии
Хороший человек - это не профессия
Написано, может, и хорошо, но по содержанию, на мой взгляд - плохо.
И да, ещё момент
В реальность есть всего один критерий того. правильно или нет идет у человека карьера - если ему нужно в момент найма всерьез общаться с HR, значит карьера идет плохо
Выделите, пожалуйста, какой-нибудь формальный критерий, который позволит отделить хорошего специалиста от просто подмазанного.
А то из текста получается, что если человек устроился на блатную должность - он по дефолту хороший специалист. А так, по-моему, не всегда бывает.
Легкая провокация, основанная на необоснованных тезисах. )) Мне 56. Ленина не видел, но вхождение в ИТ начинал в универе в 90-е с Паскаля на СВМ Роботроне, сделанном В ГДР. Кресла-каталки нет, голова не болит, артериальное давление в норме, как ни странно. Только-что сменил работодателя через hh.ru. Найти работу после 40 сложнее, это факт. 80% откликов на вакансию получили отказ. Даже не дошло до первого собеседования с HR. C'est la vie. Не застрелился с тоски и безнадёги. Результат: сегодня имею оффер с уровнем столичной зарплаты на уровень сеньора , находясь и проживая в махровой провинции (точно не в Сардинии) без волшебной помощи знакомых и родных. "хеллоу ворлд" - великая сила, )
Если тебе 40+, а опыта нет, то уже не возьмут никуда. Исключение, разве что, если у тебя высшее математическое образование есть или вроде того, тогда возможно посмотрят в твою сторону, но почти 100% что не возьмут на работу, так как ты конкурируешь с молодыми, у кого знания лучше и актуальнее. IT это как спорт, начинать надо с детства, а в 30-40 уже уходят на пенсию. Начинать в 30+ с целью в профессиональный спорт как минимум странно, так и с IT
Пришёл в ИТ поздно в 30 с лишним лет. До этого работал конструктором первой категории в оборонке в НИИ. Программировать начал тогда, когда выяснилось, что в НИИ не было програмиистов, способных запрограммировать ДВК, который мне поставили на испытательный стенд по моему же запросу. Последний раз собеседовался лет двадцать пять назад на программиста С++ в Люксофт. Больше собеседований не было. Просто звонили и приглашали на работу. Я либо давал согласие, либо отказывался. Последний раз позвонили прошлой осенью. Бывший коллега приглашал на работу, а не на собеседование. Отказался. Посчитал, что моя квалификация уже не соответствует требуемому уровню. Что поделаешь, возраст. Два месяца назад ушёл на пенсию по собственному желанию. Мне 66 лет и соревноваться с молодыми ребятами тяжело. Уговаривали остаться. Решил уйти, чтобы не позориться.
Вот ваш случай это и есть то самое исключение с нюансами. Высшее образование, работа в НИИ, где вам и дали новую должность.
Вы не поняли. Никто мне должность не давал и в программисты не переводил. В тот раз я так и остался конструктором. Мне это было нужно по основной работе и я это был вынужден делать сам. Просто ко мне зашел знакомый и увидел как я занимаюсь обработкой осциллограмм и предложил слепить из ДВК измерительную станцию на шесть каналов с записью на дискету. Аппаратную часть он слепил. Но выяснилось, что программисты в нашем НИИ пишут только на Фортране. У меня был только минимальный институтский опыт : лабораторки по програмированию на Проминь-2 и Наири-К ). Друг из МАИ дал дискету с Виртовским Паскалем для операционки RT11SJ и методичку по нему. В этом паскале можно было еще в код вставлять ассемблерные вставки. Этого хвататило мне, чтобы написать программу с нужным функционалом. А я увлекся программированием и достаточно долгое время это было просто хобби: занимался этим по работе, но в мои обязанности официально это не входило и занимался я этим вечером во внерабочее время.
В профессиональном спорте из всех спортсменов единицы становятся чемпионами. Тысячи хорошо обеспечены за счет спорта. Остальные во многих видах спорта или мало зарабатывают, или вообще больше тратятся. В программировании пирамида и близко не столь крутая. Не так сложно стать посредственным программистом и поддерживать этот уровень с течением лет. Даже учить много не надо. При этом зп будет выше средней по стране. Это вообще и близко не похоже на спорт.
Вы абсолютно правы - в 30 уже пора начинать подыскивать местечко с оградкой, а не вот это вот всё ойти, ишь чего удумали!
Ну и история из жизни: в 33 года - магистратура (бюджет) в крупнейшем университете региона (Математическое и программное обеспечение), в 35 - красный диплом, в 36 - работа junor+ бэкенд .NET. Зарплата сходу х2 к последнему месту работы. Странно, правда?
Абсолютно незаслуженно заминусовали. Аргументы у минусующих будут? Подискутировать не хотят?
Ищем 18 летнего разработчика с опытом работы 25 лет
Могу сказать по своему опыту: программист в 62 года медленнее, чем программист в 26. Так что если нужна скорость, то...
Если что - мне 62 и я программист.
В идеале, молодые и возрастные специалисты вообще не пересекаются в конкуренции за вакансии. Молодым - массовые линейные позиции, возрастным - руководящие должности либо узкоспециализированные линейные позиции, требующие специфичных знаний.
Я во Франции. Знаю лично женщину которая начала свое обучение на курсах на full stak в 46 лет а в 47 начала работать на постоянном контракте (CDI тут называется) в известной страховой фирме AXA в Париже.. еще одна женщина начала когда ей 52 было.. но она живётв каком то небольшом городе и не помню где работает но какая то просто неизвестная организация.. я сейчас на курсах в Holberton school.. мне тоже далеко за 40 и на курсах примерно четверть людей за 35.. еще четверть около 30ти.. один мужчина 43 года - очень быстро все схватывает и продвигается в обучении.. обучение начиналось с Си.. надо было по итогу написать свой собственный printf и так же создать свое shell (не полностью конечно.. часть функций) по ходу изучения Python Rest Api UML Sql делается проект типа Airbnb.. многим уже нашли стажировку с вероятной последующей возможностью остаться на alternance это когда человек работает и учиться одновременно, 2 недели в организации, 2 недели в школе.. не знаю о какой стране вы все говорите (изначальный пост обо всех странах говорит) но насколько я вижу людям в любом возрасте можно войти в айти ))) как бы не бесновплись тут некоторые в комментариях, но - собаки лают караван идёт.. и насколько я вижу их того, что наблюдаю на моих курсах, например - что странным образом большинство тех кому за 35 и даже 40 продвигаются в обучении гораздо лучше, чем те кому 20 - 25..
Зашел почитать, будучи 14-ти летним разработчиком xD
Лишь 15,3% респондентов оказались старше 45 лет.
Мне кажется, эта статистика гораздо более оптимистична для разработчиков в возрасте, чем кажется на первый взгляд. Смотрите, люди старше 45 лет, это люди, которые начали работать до бума мобильных приложений и до взрывного роста IT-отрасли с 2005 по 2020 год (после краха доткомов и до ковида), когда количество разработчиков резко росло. Отсюда важный вывод - на самом деле большинство людей, начавших работать лет 20-25 назад, продолжают работать в этой индустрии, и не исчезают в неизвестном направлении после 40.
Как известно, в Кремниевой долине предпочтение отдаётся молодым специалистам.
Кремниевая долина носит свое название потому, что в ней микросхемы разрабатывают, а не потому, что пляжи песчаные, или пустыня. К нашему ИТ отношение не имеет от слова совсем.
А вообще, теме "Возраст и ИТ" уже больше 20 лет и те кто писали статьи 20 лет назад, уже сами пятый десяток разменивают, а тема так и осталась.
Я работал с программистами за 60, которые начинали ещё в 70х и они объективно мегакруты. Нанять 20-летнего с 2 годами опыта или 60-летнего с 40 - однозначно выбор в пользу второго. Другая история если у них обоих по 2 года опыта. И тут возраст не так сильно влияет. Я отклонял даже 30-летних, которые начинали программировать в 28, так как лучшие программисты программируют со школы. Порог входа очень низкий, нужен только компьютер и мозги. Если человек не программировал хотя бы моды для игр или сайт для школы, не имеет никаких pet-проектов - вероятно он просто не любит программировать и ему будет лучше пойти в другую профессию.
Мысли по теме:
Сеньор в 23- нонсенс. Конечно может быть высокая квалификация в узкой области. Если человек упорный, обучаемый и сфокусированный. И потратитил то довольно небольшое время что было, на прокачку некого набора навыков. Но пострадает широта знаний. И навыков. Сидел вечерами в вузе, учил какой то фреймвор, стал экспертом в нём- но пострадали софт скилы (ибо общался мало) и общие знания (на другие предметы забил)
Вопрос требований со стороны работодателя. и прогнозу- как впишется в команду. Стартап со средним возрастом в 25, где хотят очень быстрых и динамичных сотрудников- одни требований. Энтерпрайз кровавый, где высока цена ошибки и убеждены, что спешка хороша только для ловли блох - другой. Сюда же все +/- разных поколений(x/y/z) .
Требования к конкретной позиции. Банально понимание предметной области. Мне, на прошлом месте приходилось читать нормативку для того что бы объяснять её разрабам внешним и использовать написании ТЗ. Года два ушло, что бы в предметную область погрузится
Как учитывать опыт и давать ли за него бонус -вопрос неоднозначный. Условно, есть у вас человек который на foxpro писал, потом на delphi. потом ещё на чем то. Вам его навыки в прошлых стеках вроде и нахрен не сдались и доплачивать за них не готовы. С одной стороны есть не мало общего в разных системах и архитектурах. И некие концепции вполне переносимы или схожи. С другой стороны- прошлый опыт может быть вреден, когда переучивать, сложнее чем учить с нуля.
человек с опытом года может челу с опытам в 20 лет сказать- у тебя не 20 лет опыта. А 20 повторений, опыта по году. Но тот может ответить -количество переходит в качество. Когда то это работает. Когда то нет. Ну и часто это всё таки опыты работы в разных местах с разным стеком. Опять же вопрос- а насколько должен котироваться опыт "чужой". Для сотрудника опыт разный ценность имеет. Делает его более универсально востребованным. Хотя и в ай ти куда меньшую чем в менее изменчивых сферах (ибо, за 5-10 лет уже многое меняется) и экспертые скажем с 1с 7.7 сложно где то применить. Но даже если и что то более востребованное, может банально быть не востребовано работодателем в силу специфика распределения ролей. На прошлом месте роли совмещены были, а на новом- разделены.
На практике, на hh можно видеть раздницу на вакансиях без опыта, с 1 годом, с 3 годами. 6 на hh уже обычно просят для управленческих позиций. Ну а дальше градаций как бы нет. И
Полагаю, статистика про возраст не учитывает один момент, в результате чего следуют не корректные выводы. Это как требуемый опыт работы с инструментом превышающий срок существования этого инструмента. В общем, ИТ достаточно молода чтобы говорить о равном представительстве всех возрастных групп. Т.е. массово 40+ лет раз разбов ещё нет. Мне вот 42, а это весьма далёкий 1982 год рождения и весьма убогое ИТ в мои 18-20 лет когда началась учёба по направлению информатики. Т.е. нынешних 40+ ещё мало, а те что есть это реально динозавры, которые работали со всем другими технологиями. Знаю такого, уже пенс, зачем нужна система контроля версий не понимает.
уже пенс, зачем нужна система контроля версий не понимает
Подозреваю, что дело не в "непонимании", а в том, что тупое руководство привязало KPI к контролю версий, из-за чего тот, кто три дня искал трудноуловимый баг и в результате исправил один символ, будет иметь гораздо худший KPI, чем тот кто наговнокодил тонны заплаток на заплатки на заплатках. :-(
20 лет назад уже была CVS . И даже где то использовалась. Ну а где не использовалась- задачи решались +/- те же на коленке другими средствами.. В виде, условно, набора батников в планировщике. И набора папок "с историей". Вопрос уровня потребностей, на самом деле.
Не, KPI ни при чем. Чел реально не понимал зачем нужна система контроля версий. До меня на проекте её в принципе не было. Премии по списанному времени в Jira. Потом мои подопечные тоже косячили, когда вместо локоничной правки которую легко оценить съезжало все форматирование и фактически весь модуль был сплошным изменением. Донести эту мысль было не возможно. Просто мне "повезло" с "командой".
Кстати, РП тоже понимал зачем нужна СКВ. Только когда наглядно показал ему сравнение двух комитов, где наглядно видны изменения, появилось понимание. То что в СКВ лежит эталон структуры БД объяснить было очень сложно. Эталоном считали тестовый сервер на стороне заказчика, который мог поломать любой мимо проходящий. И таки ломал. Когда грузил все в СКВ пришлось перелопатить кучу релизов. Оформление документации тоже было на позорном уровне. И это для государственного заказчика. Мне было стыдно... Когда разобрался и вник тоже привел в порядок. Кто-то оценил? Нифига. Пришлось помахать ручкой.
Те кто остался после 35 в айти и не только. Быстро схватывают, учатся, опытные во многих аспектах. Такие люди очень ценны. Молодые же имеют большой запас "прочности". Такими зажигают "новые звезды". В них много распостраняющейся жизненной энергии. Но пропорциально меньше умения быть цельными во всем этом.
А насчет темы. Дело в том что обычно их поднимают те кто с этим сталкивается как с открытием и по природе своей (человеческой) сразу же хотят этим поделится с другими. А тема началась давно и пробудет еще дольше. Но если посмотреть обширнее просто одни приходят другие уходят, обкатка независимо от возраста(твое или не твое). Молодые говорят вы старики учится не умеете медленные и кряхтите постоянно. А старшие говорят молодежь неопытная, сейчас наделают, а потом сами же в это полезут исправлять когда можно сразу сделать хорошо и тд. Хех. А в чем тут соль? Да те кто помудрее независимо от возраста просто будут делать еще лучше и находить новые пути взаимодействия и реакции на них. И получать новые эмоции а не жить и переживать старыми вечно уходящими но уже ничего не дающими на n - итеррации результатами. К тому что в погоне за прошлым(сетеротипами) теряется настоящее и переходя к настоящему такой оказывается уже в прошлом(полагая что это и есть настоящее). Ловушка определенного типа мышления.Коллапсирующая. Поэтому не удивляйтесь если вас заинкапсулировали. Значит вы где то чем то повернули не туда куда повернули остальные. И не бойтесь если это так. Не вините других не нападайте если это не несет непосредственной угрозы. Не обвиняйте.Старайтесь чтобы ваш выбор нес минимальный вред другим, то есть больше пользы для всех.Акцентируйтесь в моменте на лучшем выборе, а не на демонтаже старого. Как если бы бы вы были строителем и только что начали разбирать мост, который в это время начал падать. Кто то сделает шаг назад вперед с моста. А кто то будет разбирать его до конца пока не поймет что это имеет значение только для него. Вместе с его последствиями. То что не убивает делает нас сильнее.Улыбнитесь и найдите подходящий путь что вам по душе, получайте удовольствие от того пути по которому идете.
«Главное, чтобы человек был хороший». ©️
Если заголовок заканчивается вопросительным знаком, на него можно ответить „нет“
(с) Betteridge’s Law of Headlines
Эта статья, как старики в гугл, попала на хабр по квотам, похоже))
>Apple тоже плавно повышает возрастную вариативность среди сотрудников. К слову, Тим Кук однажды упомянул, что самому старому специалисту в компании был 81 год.
Интересно, кто это же это был? Старик-уборщик?
Интересно, кто это же это был? Старик-уборщик?
Это был Коносукэ Мацусита, только не в "Apple", а в "Matsushita Electric" :)))
Я не вижу возрастной дискриминации на диаграмме от StackOverflow.
Долгое время количество разработчиков удваивалось каждые 5 лет. Это происходило по объективным причинам, таким как увеличение доступности ПК, затем увеличение доступности интернета, а затем популяризация самой профессии. Сейчас, судя по диаграмме, динамика роста количества разработчиков замедлилась. Так что если вы в возрастной группе 35-44 вообще можете расслабиться. При желании будете хоть до пенсии работать. Даже удивительно, насколько малочисленной оказалась группа 25-34.
Из своего личного опыта (~порядка 1000 откликов на резюме) могу сказать однозначно: эйджизм в России в IT присутствует в каждой ПЕРВОЙ компании. Буквально.
10 лет назад всякие Яндексы, Сбербанки и иже с ними раз неделю-две стабильно написывали мне с приглашениями, теперь, когда мне 37 и опыта стало ГОРАЗДО больше, причём, в самых трендовых сферах (DS, AI, и т.д.), компании такого лвла вообще не пишут и футболят только так. Плевать им на опыт от слова совсем, смотрят В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ именно на возраст. Собственно, по этой же причине к ним уже и не хочется идти 😀
Такая недальновидность ничего положительного о компании не говорит.
По итогу вакансии закрывают молодыми "специалистами", и через 1-3 месяца эти же вакансии снова открыты. Постоянно такая текучка.
Мне восьмой десяток. До сих пор работаю на разного рода непафосных проектах в роли системного архитектора, кризисного CIO, а иногда и просто сисадмина. Возраст дает о себе знать, на фултайме в офисе я работать не могу и не хочу. Характер с возрастом тоже не улучшается, я тут на Хабре одним комментом навлек на себе интерес какой-то группы и теперь сижу без кармы. А во всем остальном - знания и опыт при мне, пока зрение позволяет, смогу всегда зарабатывать на кусок хлеба. Но к HR - ни ногой, меня передают из рук в руки через сарафанное радио.
Вы должны понимать, что если нам всем не суждено помереть одновременно, то большинство из вас доживет как минимум до 75. Вы уже знаете, чем в этом возрасте будете заниматься?
... большинство из вас доживет как минимум до 75. Вы уже знаете, чем в этом возрасте будете заниматься?
Продолжать кодить, архитектить ... и помидоры выращивать. Куда-ж без них.
И в 53 кодить совсем не наскучило, хоть и начинал в 89м, на роботронах и двк. :)
А спрос устойчивый.
Забавно, что в IT возрастной ценз работает в обратную сторону относительно возраста. Но несмотря на приводимые косвенные аргументы это всё же дискриминация в попытке обезличить и стандартизовать "настоящего программиста".
Забавно, что IT сферу так восхваляют и представляют как что-то вожделенное. Но работа программиста - это всё же "работа". И зарплата, наверное, не маленькая, но и не сказать чтобы прямо заоблачная.
И откуда столько пафоса в вопросе как когда и кем работать? Ну да не всём дано, но не лучше ли порадоваться за людей в возрасте сохранивших достаточно рассудка для интеллектуальной работы, чем тыкать их носом в то, что они должны бы уже ходить песком дорогу посыпать.
Мне 57 и, так получилось, сейчас откликаюсь на вакансии. Такое впечатление, что отклики никто не читает, а резюме никто смотрит.
По теме -- если 30 опыта в ИТ. то освоить еще одну технологию не проблема. И работодатель это должен понимать. Самостоятельно не все можно (и нужно) поднимать. На бэкенде есть куча областей в которых нужно зарыть кучу денег на аренду железа чтобы разобраться, а на фронте через одно тоже самое что ты и так умеешь на другом движке...
Так ли важен возраст в IT?