Comments 466
А у инженеров и экономистов, которым не дали совершить компьютерную революцию и построить управляемую экономику 2.0, в позднем СССР голоса не было
У них в любом СССР голоса не было, потому и развалились. Прежде чем чем-то управлять, надо что-то измерять достоверно и не бояться видеть реальную картину. А не "выполнен план по валу на 102,4%" и "задолго до конца успешно встретить Новый год" к очередному 50-летию.
Да не в этом дело. Дело в учёте, который фактически заставлял Госплан тонуть в бумажках. Что, думаете, правительству было хорошо, когда ему очки втирали? Но на докомпьютерном уровне предотвратить это было физически невозможно, отчётности слишком много. Да и сейчас не знаю, возможно ли. Даже если бы им всем дали право голоса в составлении планов и дали рассказать реальную ситуацию - что с того, если Госплан того времени абсолютно не мог распределять ресурсы эффективно?
И извечная проблема левых метрик.
Только вот голос или мнение - это не что-то объективное, что всегда можно замерять с какой-то пользой. Могут, например, пропаганды наслушаться и требовать странного.
Именно те, кто не давал голоса инженерам тогда, сейчас владеют заводами на которых работают до сих пор безголосые инженеры :)))
Кратко можно оценить статью следующим образом: «Две вещи бесконечны: Вселенная и человеческая глупость — и я ещё не совсем уверен насчёт Вселенной»
Фразу с некоторыми оговорками приписывают Эйнштейну.
Какая грубая манипуляция
современный Китай является абсолютным лидером по темпам и продолжительности роста реальной экономики в истории, опередив предыдущего лидера — СССР периода индустриализации 1929–1955 годов.
Так Китай таким стал именно после того как, де факто, перешел с плановой экономики на рыночную.
А как они эту кошку называют, никакого значения не имеет. Главное - мышей ловит.
А как они эту кошку называют, никакого значения не имеет. Главное - мышей ловит.
Достаточно вспомнить, что они там делают со взяточниками (Тимур Иванов зябко поёжился).
При Мао продолжительность жизни выросла в 2 раза и промышленность группы А построили. Это потом они уже на весь мир пошли футболки шить. Без первых шагов никак.
Таким образом, и тем, кто был у власти в позднем СССР, и новым властям в постсоветских республиках было выгодно, чтобы плановая экономика поломалась и поломка выглядела неисправимой
Опять несколько предателей развалили могучий, великий Союз)
Ну да, подменить объективную причину краха советского социалима субъективными - это, с позиции материализма никакой критики не выжерживает. Потому что причина была глубже - в сложности современной экономики, детальное планирование в которой невозможно ни во времена Глушкова, ни в 1996 году, когда писался текст, про который чуть ниже, ни сейчас, ни в обозримом будущем, несмотря ни на какой закон Мура.
Текст, про который я тут вспомнил, называется Коммунизм и компьютер. В ней автор, довольно известный человек - Анатолий "Онотоле" Вассерман - попытался поверить алгеброй гармониюкалькуляционный аргумент - оценить, какая вычислительная мощность понадобится для точного детального планирования в современной экономике. Получилось - запредельная. Но конечно, поклонники социализма текст этот не читали (ну, кроме самого Вассермана) - вот и получаются статьи вроде той, которую мы тут обсуждаем.
Но пока на этом стоит остановиться. Потому что тема в целом - не для Хабра IMHO.
PS А на самом деле, статья Вассермана - это существенное упрощение. Например, потому что уравнения по производимым продуктам, на самом деле - нелинейные: разные люди и предприятия производят товары с разной эффективностью, а потому после усреднения возникает нелинейность.
PPS А ещё есть проблема со сбором исходной информации для вычислений.
PPPS Но в некоторых отдельных случаях планирование оказывается лучше, чем рынок (например сравните в 1930-45 СССР и остальные крупные страны). Но это - тоже совсем отдельная тема.
Забавно, что тезис про невозможность знать всё автор показывает своим примером, когда пишет про нарезку и штамповку резьбы на болтах. В реальности же при массовом производстве её накатывают.
Оно, может, и забавно, но на содержательную часть статьи никак не влияет.
PS А к Вассерману сейчас у меня есть более серьзные возражения: сейчас он сторонник социализма. Но когда писалась та статья, он ещё таким не был, от статьи он не открещивается. Но это уже - совсем другая история.
например сравните в 1930-45 СССР и остальные крупные страны
Это да, устроить в 20 веке голод с миллионами жертв мало кому удавалось.
По поводу статьи "Коммунизм и компьютер". https://habr.com/ru/articles/933332/ . С 1991 по 2012 год задачи линейного программирования стали решаться почти в полмиллиона раз быстрее. На 2015 год общее ускорение достигло 450 миллиардов раз. Плюс надо прибавить возросший парк компьютеров.
Липсиц И. В., "Удивительные приключения в стране Экономика", издание второе, дополненное, 1993, стр. 35:
"Однажды специалисты подсчитали, что для составления наилучшего плана на год вперёд для такой страны, как СССР, современной ЭВМ требуется... угадай сколько?
— Неделя? — робко предположила Оля?
Я помотал головой.
— Месяц?
— Тридцать тысяч лет! — выпалил я, довольный произведённым впечатлением — глаза у Оли широко распахнулись, а брови поднялись высоко-высоко."
30 000 лет в 1991 году эквивалентны 35 минутам с секундами в 2015 году.
По поводу статьи "Коммунизм и компьютер": модель там приведена упрощенная. На самом деле, уравнения по производимым продуктам, как там - они нелинейные, т.к. получены усреднением линейных уравнений, относящихся к конкретным предприятиям (а то и к отдельным работникам). Это легко иллюстриуется тем фактом, что в экономике кривая производственных возможностей ("Пушки вместо масла" и т.п.) - нелинейная, в случае же линейной системы она была бы линейной.
Ну, а к нелинейным системам методы линейного программирования принципиально неприменимы: экстремум в нелинейном случае может достигаться не обязательно в вершинах многообразия - на чем основаны методы линейного прораммирования.
PS На чем основана цифра 30 тыс. лет (т.е., ~10^13 секунд) - это отдельный вопрос, вызывающий лично у меня сомнения в такой оценке.
PPS А ещё практика показывает, что в крупных корпорациях детальное планирование тоже до сих пор не используется, хотя, если следовать логике автора статьи, редприниматели там теряют свои деньги. Значит - не теряют.
Я посчитал, и получилось, что 30000 лет ~10^12 секунд. Либо у меня, либо у Вас ошибка в расчётах.
У меня - потому что считал в уме. Каюсь. Но сути ответа это не меняет.
В каждой конкретной точке диаграммы "Пушки и масло" система описывается линейными уравнениями.
Тут проблема в другом. "Мусор на входе — мусор на выходе". Что именно мы хотим производить? Что именно запланировать?
Да, я знаком с работами ВП СССР, и знаю о разделении потребностей на демографически обусловленные и деградационно-паразитические. Но согласятся ли потребители отказаться от вредных вещей? От табака, алкоголя, наркотиков и футбола что-то не отказываются. И всегда ли мы можем разграничить необходимое и вредное?
В каждой конкретной точке диаграммы "Пушки и масло" система описывается линейными уравнениями.
Вы про то, что в окрестности некоей точки можно уравнения с хорошей точностью линеаризовать, да? Дык, этого маловато будет. Это у нас получится пресловутое планирование "от достигнутого". Дык, с ним ещё в СССР успели намаяться. С линеаризацией, например, то плохо, что эти самые коэффициенты в уравнениях надо как-то мерять, а на основании чего мерять - непонятно.
И да, проблема сбора актуальных данных для планирования - это вторая сторона того же калькуляционного аргумента от все той же автрийской школы. Рынок нужную информацию, в целом, распространяет автоматически - иначе производители конкурировать не смогут. А при рациональном управлении экономикой эту информацию придется добывать, причем - добывать у тех, кто не заинтересован ей делиться (а то план повысят).
Я ошибся. Конечно же, "пушки вместо масла".
Нет, я к тому, что график функции "пушки вместо масла" нелинеен, а система, описывающая межотраслевой баланс, линейна.
Я сторонник планово-рыночной экономики. Планироваться должны основные показатели, а рынок должен закрывать потребности людей. Если этого не будет, то возможны смертельные перекосы. Типа этого. https://ardelfi.livejournal.com/85053.html . Мы видим, что рынок очевидно не справляется.
а система, описывающая межотраслевой баланс, линейна.
Нет. Даже если считать баланс по материалам/полуфабрикатам и готовой продукции, без учета трудозатрат: например, на разных заводах могут использовать разные технологии производства, может быть разный процент брака и прочих отходов и т.д. А уж когда речь зайдет об учете трудозатрат - для подсчета эффективности - то там отдельные уравнения, чтобы они оставались линейными, придется записывать чуть ли не для каждого работника.
Ну, а попытка усреднять уравнения приведет к тому, что они станут нелинейными.
PS У меня, со времен занятий наукой, остался хороший пример, как усреднение элементарных процессов, описываемых линейным законом, но имеющих разные коэффициенты, приводит к возникновению существенно нелинейной динамики - это тушение люминесценции на случайно распределенных примесях.
PPS У рынка тоже есть недостатки. Например - задержка в цепи обратной связи, которая, как известно из теории автоматического регулирования, может привести к возникновению и нарастанию нейстойчивостей в виде автоколебаний (в экономике они проявляются как кризисы перепроизводства). Но это уже проблемы, которые решаются проще.
Для этого есть такой варинт планирования - индикативное, когда в основе экономики работает рынок с конкуренцией, н регулятор подстраивает условия ведения бизнеса для рыночных агентов, чтобы парировать неустойчивости. Против такого планирования у меня возражения нет.
@Odinismhogih, подозреваю, индикативное планирование и предполагает. Он же говорит "сторонник планово-рыночной экономики", т.е. поверх рынка еще влияние планом на базе индикаторов. Второй контур. Вот как в СССР кроме хождения денег между кошельками граждан (1 контур), было еще хождение долга между организациями (2 контур).
Вопрос же в сути индикаторов: как они получаются и кто их обрабатывает.
И хотелось бы отметить, что главная проблема рынка - полное игнорирование 95% значимых для экономики данных. Бизнесу, например, не интересно как проданная им коробка повлияет на настроение окружающих и как она скажется на экологии. Столь же бизнесу не интересно как, например, математичка Ольга Викторовна приблизила учеников к фундаментальной науке. По сути, ему интересно только будет ли покупка, и если да, то как распределится доход.
Вот эту проблему решить средствами самого рынка практически невозможно. Отсюда экономике рынок просто не адекватен.
И хотелось бы отметить, что главная проблема рынка - полное игнорирование 95% значимых для экономики данных.
Есть такое. Называется проблема экстерналий (или экстерналиев?): если какие-то экономические (т.е., не общедоступные) блага не оцениваются и, таким образом, исключаются из контура рыночного регулирования, то результат, обычно - дефицит этих благ. Решение тоже известно - брать плату за эти якобы бесплатные блага. Классический пример применения такого решения - платные парковочные места (а то - и дороги, т.е. платный въезд) в центральной части крупных городов. И да, для реализации таких решений требуется внерыночный агент, обладающий властью брать деньги - хотя бы муниципалитет.
Но вот насчет 95% вы IMHO переборщили, хотя... Вопрос, в каких попугаях это считать. В денежном выражении это не получится. Но, судя потому, что люди странах с рыночной экономикой живут, в целом, неплохо, 95% - цифра явно завышенная.
Отсюда экономике рынок просто не адекватен.
Ничего лучшего, чем рыночный механизм регулирования у человечества для современной экономики нет. И я бы вот тоже хотел, чтобы всё делалось по уму, рационально в масштабах всего общества. Но я, в отличие от сторонников социализма, просто понимаю, что это невозможно.
Первым делом отмечу, что наконец с распространением гаджетов и появлением ИИ мы можем получить новый тип регулирования кроме рынка и плана. Приблизительно описал в комментарии ниже.
Насчет 95% три момента:
Каков бы ни был реальный процент, он активно растет, т.к. цифровизация позволяет точнее определять, что важно для покупателя и, соответственно, бизнес может отбрасывать массу факторов, которые раньше ошибочно считали важными для продаж.
Развитые страны живут хорошо с таким огромным процентом экстерналий за счет трудов их крутых банков. Те более-менее умеют считать такое и одобрять варианты перекрытия. Так закрываются примерно 5% из 95. Пример: финансирование упомянутых платных парковок. Увы, обществам это обходится не дешево, но все же.
Существенный размер процента отражает потенциал развития мировой экономики: как только мы научимся оставшиеся 90% "ловить" и обслуживать за счет особого регулирования (см. мою идею), размер мировой экономики вырастет, соответственно, на порядок.
...У меня нет эмпирических подтверждений. Все оценки грубые. Но тут важна скорее идея нового взгляда на настоящее и будущее.
"Ничего лучшего, чем рыночный механизм регулирования у человечества для современной экономики нет."
Работает — не трогай. Другой вопрос, как работает?
Журнал "Химия и Жизнь" №6, 1993 год, "Глобальная экологическая сводка", стр. 76:
"На долю развивающихся стран падает лишь 14% мировой продукции, а их население составляет 78% мирового. Они потребляют только 12% минерального сырья, большая часть которого добывается на их собственной территории, и 18% энергии."
От этого кошмара Земля постепенно отходит. Но ещё недавно у нас был колониализм, а такую систему, очевидно, надо рассматривать в совокупности метрополий и колоний. Кстати, и в беднейших странах, и в богатых США работает рыночная экономика, и рынок почему-то не всё регулирует в беднейших странах. Точнее, регулирует всё, но они остаются бедными, а США богатыми*.
В общем, моя претензия к рынку — планета живёт бедно.
*Вопрос в том, что у них с долгами, конечно.
"Нет."
В каждой точке графика "Пушки вместо масла" выпуск пушек и масла обсчитывается системой линейных уравнений.
"Даже если считать баланс по материалам/полуфабрикатам и готовой продукции, без учета трудозатрат: например, на разных заводах могут использовать разные технологии производства, может быть разный процент брака и прочих отходов и т.д. А уж когда речь зайдет об учете трудозатрат - для подсчета эффективности - то там отдельные уравнения, чтобы они оставались линейными, придется записывать чуть ли не для каждого работника."
Да. Очень большой объём вычислений.
Рынок - это отлично для регулирования отношений бизнес ↔ народ/потребители. План идеален для отношений государство ↔ народ/граждане: выпускаются законы по которым граждане знают как их будут судить. Но экономика - это другое! Это про отношения с народ/человек. Очень тонкая материя: исследования, образование, инфраструктура и т.д. Здесь нужен особый подход: не рыночный и не плановый. Я бы его назвал вычислительным или статистическим.
Пользуясь отличными словами @mvv-rus, правильно - это когда информацию добываем (как в плане), но у тех кому ей делиться выгодно (как в рынке). А кому выгодно? Для кого в конечном счете инфраструктура? Для народа. Вот его и надо прямо спрашивать. А не саму экономику для которой делиться не выгодно, т.к. реально план повысят.
Итого, вводные данные должны приходить прямо от тел, душ и разума потребителей. Причем, вся эта информация уже приходит: от умных колонок из спален и кухонь людей. Просто она идет к бизнесу, а это не верно. Нужен особый новый институт для такого. Я бы его назвал - Фонд. Там инфа соберется и будут высчитаны размеры разумных субвенций для участников экономики: учителям, врачам, ученым, инженерам, строителям и т.д.
Тут ещё проблема в том, что посреди года мужик оба-на — и изобрёл новое приспособление, позволяющее обрабатывать на станке шесть деталей за раз. И план надо теперь пересчитывать, и исправленное задание по этому плану всем рассылать.
С завтрашнего дня вы работаете в угольной шахте и питаетесь исключительно тухлой селедкой. Не нравится? А таков план!
Почему все верят, что «плановая экономика не работает»
Если коротко: потому что развал СССР объясняют развалом советской экономики
Кто все? Как минимум президент не верит (по крайней мере транслирует другое) в такое, а сам он твердо и четко признался:
"Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза
тем, кто был у власти в позднем СССР, и новым властям в постсоветских республиках было выгодно, чтобы плановая экономика поломалась
Новым республиканским властям выгодно, чтобы плановая экономика поломалась задним числом? Путешествия во времени доказаны! Я, конечно, понимаю, что вы хотели сказать, что нынешней олигархической власти, включая президента с его сказками, было выгодно, чтобы можно было разделить страну по олигархам - явным выгодоприобретателям и организаторам постоянных кризисов. Но имхо как-то лучше написать по-другому, иначе получается, что виновники развала остались где-то далеко, хотя на самом деле, те кадры - как были у власти, так и остались. Иначе наблюдались бы заметные и устойчивые попытки вернуть плановую экономику и все остальное вместе с ней. А поскольку этого явно не наблюдается, а наоборот, наблюдается печальнейшая картина все большей олигархизации страны с распродажей ресурсов, то выгода текущей власти в контексте выдвинутого вами предположения очевидна.
президент не верит (по крайней мере транслирует другое) в такое, а сам он твердо и четко признался: «Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза
Что‑то у дедушки с памятью стало. А вот я, скотина такая, много неприятных для кого‑то вещей помню.
Если «добровольно» — это «элиты РСФСР известно что положили на мнение 71,3% граждан, сказавших „Союз надо сохранить“» — то, конечно, «добровольно».
Я вообще много чего помню...
Все таки неправильно считать, что этот референум показывает сколько людей было за "Союз надо сохранить".
Формулировка вопроса если что:
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности"
Ответы: Да или Нет.
Если человек из колеблющихся и не твердо уверен, что Союз должен развалиться ответить "Нет" очень сложно.
И это же не единственный референдум, меньше через год эти же граждане на других референдумах голосовали за отделение своих национальных республик.
эти же граждане на других референдумах голосовали за отделение своих национальных республик.
Когда уже Союз развалили, то что им оставалось делать? За что еще голосовать?
Ключевой в плане развала СССР референдум - о независимости Украины - прошел 11 октября 1991. СССР тогда ещё был.
Напомните мне, в Беловежской пуще какие республики собирались?
А когда в Беловежской пуще собрались, до 11.10.1991 или после, вам тоже надо напомнить?
У вас в том комментарии нарушена последовательность событий: в реальности сначала прошел референдум в УССР, и только потом был распущен СССР, а у вас всё выглядит наоборот.
Когда был референдум на Украине? Вы соврали с датой.
Не соврал, а ошибся (написал дату назначения, а не проведения референдума), правильная дата -01.12.91. Каюсь, но это мало что меняет: собрание в Вискулях (в Беловежской пуще) было всё равно позже.
Ну да, позже. Ровно на неделю. По историческим меркам - это в одно и то же время. И тут надо понимать такую вещь: когда высшие чиновники собираются что то подписать, это значит что это что то уже давно решено и обговорено как минимум за месяц. А подписание - чистая формальность для публики.
И тут надо понимать такую вещь: когда высшие чиновники собираются что то подписать, это значит что это что то уже давно решено и обговорено как минимум за месяц.
Но граждане-то, голосовали которые, были не в курсе, так что им было что делать.
Но это не важно. В тогдашнем контексте речь по-любому шла, как минимум, о переучреждении СССР на основе нового договора. А если ещё и вспомнить, что вариант, который проталкивал Горбачев, предлагал дать автономным республикам те же права, что и союзным, всё могло бы быть ещё интереснее, особенно - в РФ,
Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте, да или нет. Авторов вопроса точно вдохновил Карлсон.
А если не будут гарантироваться права и свободы? А если будут, но не всем? (все же помнят , что некоторые животные более равны). Чем эти права гарантируются? Какая ответственность за нарушения?
Автору спасибо. Хотелось бы добавить, что глобально даже на вычислительных средствах 70-80 годов можно было полностью просчитать экономическую модель, при доступен к нужным знания: кто, чего и в какой срок может выпустить и какие ресурсы для этого нужны. С современными мощностями можно уже говорить наверно об учёте потребностей не статистического индивида, а о удовлетворении предпочтения всех потребителей. Что даже в рамки развитого социализма не укладывается, а идёт куда то дальше.
Я вот, допустим, выбирая некий товар в магазине непосредственно в момент выбора варьирую свои потребности в очень широком диапазоне. Как вы это на стадии планирования собираетесь учесть? И какой в этой плановой экономике будет резон каждый год выпускать новую модель iPhone? Каким образом оправдать затраты на ежегодную переналадку производства, если сейчас приходится прикладывать маркетинговые усилия, чтобы убедить потребителей в необходимости обновления вполне работоспособной техники?
Отвечу с конца. Маркетинг как раз это попытка осмыслить хаотичный рынок. Если не говорить людям, что ради понтов им каждый год нужен новый смартфон, машина и тп, то и производить их в таком количестве станет не надо. На первый вопрос - сейчас многие заказывают товар изначального не видя его ориентируясь на параметры, написанные в интернете. Современный способ производства предполагает, что товар в наличии и уже пооизведен и лежит где то на складе и ждет доставки, только вот заранее неизвестно сколько производить. Но в целом пользователю пофиг есть его товар на момент заказал или его пошли делать в момент оформления. Конечно привычные магазины останутся. Но больше как атавизм.
в целом пользователю пофиг есть его товар на момент заказал или его пошли делать в момент оформления
заводу не пофиг. я нажимаю кнопку "купить айфон" - и где то в далёком Конго надсмотрщик начинает собирать копателей на смену в шахту? А до этого момента они сидят под пальмой и ждут урожая? Цикл полного производства чего угодно ооооочень длинный. И кушать всей цепочке исполнителей хочется постоянно.
Вы что нибудь про буферизацию слышали? Для того, что бы собрать ноут нужны правильные запчасти, (робо)руки и немного времени, что бы собрать запчасти к ноуту тоже нужные свои запчасти (робо)руки и немного времени. Поэтому относительно небольшой для рамках рынка буфер будет постоянно пополняться. Конечно чем ниже тех цепочка, тем больший размер буфера нужен, только это все можно с помощью статистики высчитать. А не как сейчас произведем хххх тонно-штук продукта, 50% от его суммы нам окупит все - дальше чистая прибыль, что осталось на свалку. Вроде как сейчас модно осознанное потребление и все такое. Только вот осознанное потребление без осознанного производства это всего лишь личное достижение.
А на каком уровне вы хотите остановить буферицию? Готовые ноутбуки на складе вам не нравятся. Ок. Склад с никому нафиг не нужными корпусами, который ждёт заказа - это лучше? И склад с готовыми платами, которые все равно нужны только в этом ноутбуке, Им со склада 2 дороги - в сборочный цех или в утилизацию.
А склад с выкопанной впрок литиевой глиной почему-то нраица.
На адектватном. Вы видимо не знакомы с принципами капиталистического промышленного производства. Разъясняю. Это массовое производство, причем чем больше партия тем на круг меньше на нее накладные расходы. Это все замечательно до тех пор, пока бОЛьшую часть продукции удается реализовать. В противном случае проще условные сверх дорогие макбуки закатать в асфальт что бы освободить склады или не обрушить цены. При этом станки это время и убытки поэтому они должны быть загруженны на максимум так же для уменьшения издержек, что требует наличие складов с серьезным запасом. Ответом на данную проблему было изобретение маркетологов, которые судя из названия изучали рынок и пытались примерно угадать сколько единиц товара можно впарить на рынке. то, что они не спасли от кризиса перепроизводства свидетельствует о недостаточности или бездарности их усилий
А как бы поступила в этом случае плановая экономика, столкнувшись с падением спроса на какой-либо товар? Ну вот вышла новая модель "Жигулей" и все захотели ее, а не "Москвич"? Как быстро бы прекратилось производство автомобилей на АЗЛК и, соответственно, расширилось бы производство на ВАЗ? Или же плановая экономика продолжила бы штамповать Москвичи, так как куда девать завод, станки и рабочих? А вот расширять ВАЗ бы не стали, иначе ж с учётом москвичей перепроизводство случится?
В советской плановой экономике нет извлечение прибыли поэтому простаивание или временное перепрофилирование это лучший вариант, чем просто жечь ресурсов на нелеквидный товар. К слову, с ведением метрики денежной рентабельности как раз начался слом экономической системы, потому что сухое начали мерить теплым.
Ну вы сами то в это верите, что в рамках плановой экономики в принципе был возможен простой/перепрофилирование такого крупного завода как АЗЛК лишь потому, что гражданам вдруг продукция ВАЗа милее стала? Конечно же плановая экономика продолжила выпуск москвичей, которые на фоне дефицита продукции ВАЗ находили своего покупателя. А вот после развала СССР АЗЛК очень быстро накрылся медным тазом и никакая помощь мэрии Москвы не помогла. Рыночек порешал, в то время как ВАЗ пережил те времена.
Какой смысл в плановой экономике подстраиваться под потребности общества? У общества все равно других вариантов нет.
Какой смысл в плановой экономике подстраиваться под потребности общества?
Потому что это естественный порядок вещей. Я вас удивлю, но в текущем рыночной модели вам не дают те товары, которые вы хотите, вы покупаете те, которые вам продадут. Да можно на заказ что то сделать, но это такой мизер, что можно принебречь. В основном, что лежит на полке, то и берем. Как с демократией, вы не можете выбрать в руководство кого вы хотите. У вас будет лишь выбор из предоставленных вариантов.
И опять я возвращаю к тезису - при рынке главное извлечь прибыли, а не удовлетворить потребности населения. При социализме - главное удоволетворить потребности населения. Плановая экономика при этом - просто самый эффективный инструмент. Кстати, в конце жизненого цикла рыночной модели - при образовании сверхмонополии(неважно 1 корпорация или сговор) они тоже начинают в плановую экономику, потому как остальных участников рынка нет, или ими можно принебречь, ну и дальше сращивания с государством и так далее по класике.
А как бы поступила в этом случае плановая экономика, столкнувшись с падением спроса на какой-либо товар?
На них снижалась цена.
Нет, это же плановая экономика, цена определяется не соотношением спроса и предложения, а себестоимостью производства. Продавать ниже себестоимости - это практически расхищение гос. собственности.
Вы интернетом пользоваться умеете? На эти товары снижалась цена. Были даже целые магазины уцененных товаров.
Скрытый текст
При капитализме оказалось дешевле утилизировать, чем содержать целый магазин, штат товароведов и хранить 100500 неликвидных SKU. Дорого получается - обслуживать случайно зашедшего покупателя, который сам не знает, что он хотел там купить. И комиссионные магазины куда то пропали..
Такую страну просрали !!!
При капитализме оказалось дешевле утилизировать
А ну да. Дешевле утилизировать, и заплатить за утилизацию деньги вместо того, чтобы продать ее дешевле и получить хоть какие то деньги.
Дорого получается - обслуживать случайно зашедшего покупателя
Ну, слава б-гу, Союз был богатой страной и мог себе это позволить.
И комиссионные магазины куда то пропали..
Зато появилось авито. И да, вы путаете комиссионные магазины и уцененные магазины.
Дешевле утилизировать, и заплатить за утилизацию деньги вместо того, чтобы продать ее дешевле и получить хоть какие то деньги.
Внезапно да. Продавец, товаровед, складской рабочий, внезапно, хотят зарплату. Вне зависимости от того, продается этот утиль или так и занимает место на полке.
вы путаете комиссионные магазины и уцененные магазины.
нет, не путаю. просто они куда-то пропали.
Еще раз, комиссионки и магазины уцененки - принципиально разные магазины. О каких вы ведете речь?
Еще раз, комиссионки и магазины уцененки - принципиально разные магазины
Спасибо, кэп! Они и называются зачем-то по разному.
О каких вы ведете речь?
Чтобы не вставать 2 раза - при капитализме они все внезапно оказались не нужны. Неликвид проще и дешевле утилизировать, чем платить зарплату продавцам, товароведам, сторожам.. Ненужные вещи проще продать на онлайн - барахолке, или отдать бесплатно, чем отдавать перекупщику, который её, возможно, кому-то продаст (и возьмёт за это комиссию. и ещё и зарплату за это получит).
Магазин уцененных "Москвичей"? Ни разу не слышал. В магазины уцененных вещей попадали товары дефектные и морально устаревшие. Дефектные нас не интересуют. А вот морально устаревшими признавались товары, производство которых уже было прекращено, в силу начала выпуска новых образцов/моделей, пришедших им на замену. Соответственно, пока бы не разработали новую модель Москвича, производство старой никто бы прекращать не стал, и никакие скидки бы ни были возможны в принципе. Ну а продажи обеспечивались за счёт поддержания дефицита в целом на рынке автомобилей - расширять ВАЗ то никто не стал. Ешьте, что дают или оставайтесь голодными, никто под ваши вкусы подстраиваться не будет.
Фермеры в 30-х в США предпочитали уничтожать урожай, чем раздавать еду голодным соотечественникам. И там представляете люди умирали от голода. Войны, природных бедствий не было. Просто рыночек так порешал.
Никогда не слышал этой байки.
Фермеру нет необходимости уничтожать урожай. Можно перегнать в самогон (да, я слышал про сухой закон), можно скормить скотине. А раздавать бесплатно - кому? соседнему фермеру? у него такой же урожай.
эта байка зовётся "кризис перепроизводства"
перегонка в самогон - стоит баблосиков
кормёжка скотине - требует наличия скотины
и вообще предложенные варианты предполагают, что такие вещи, как "свободные средства" у фермера имеются, а у него всё закредитовано, а стоимость его товаров на рынке существенно ниже себестоимости
Ну вот видите, вы соглашаетесь, что при плановой экономике так часто айфоны бы не обновлялись. Какие-то новые товары не появлялись бы, потому что ну зачем планировать что-то новое, если и старое доброе востребовано. В итоге так плановая экономика и проигрывает рыночной по уровню инноваций в потребительском секторе.
Какие-то новые товары не появлялись бы
А какие новые товары появились, ну хотя бы за последние 10-20 лет? Я имею в виду принципиально новые, каких вообще не было до этого?
Смартфоны, планшеты, электромобили, новые виды вакцин, лекарств, бытовые роботы, квадрокоптеры - это товары конечного спроса.
С точки зрения производственных процессов тоже много чего внедряется, но я в этом вопросе не силен, конкретизировать не смогу
А так как современное общество считается постиндустриальным, то в нем бОльшую долю начинает играть сектор услуг и поэтому появляется больше новых видов услуг - от интернет-торговли до социальных сетей
Еще раз, я имел в виду ПРИНЦИПИАЛЬНО новые товары, а не улучшения уже существующих. Ну, или услуг. Электромобили были уже в начале 20 века, смартфоны - это дальнейшее развитие сотовых телефонов (и даже они 20 лет назад уже были), планшеты были, роботы были. С квадрокоптерами соглашусь, их действительно не было. И все? Рыночек за 20 лет придумал только один единственный вид товара? Как то негусто, как вы считаете?
Коллега, Вы хотите, чтобы каждые 10-20 лет принципиально новые товары появлялись? Если взять за основу теорию о циклах Кондратьева, то каждый цикл, в основе которого лежит новая технология, длится в среднем 50 лет. В течение этого периода появляются новые товары и услуги, идет развитие и модернизация существующих товаров. Сейчас мы находимся в цикле ИТ бума, соответственно, активно развиваются компьютерные технологии и всё, что с этим связано, они дали толчок появлению многих новых услуг (постиндустриальное общество) и модернизации существующих товаров - телефоны превратились в смартфоны, появились ПК, планшеты, другие гаджеты. Когда начнется новый цикл, тогда и появятся принципиально новые товары и услуги. Также, обратите внимание, что экономика производит не только товары, но и услуги и сейчас как раз идет перевес в сторону сектора услуг. Я бы здесь искал новые виды услуг, которых раньше не было. Я их Вам, в принципе, перечислял - социальные сети, облачные хранилища данных, компьютерный софт, чат GPT и т.п.
Коллега, Вы хотите, чтобы каждые 10-20 лет принципиально новые товары появлялись?
Ну так это же не я тут всем заливаю про волшебные свойства рыночной экономики по генерации новых инновационных продуктов. Собственно, я ту же самую мысль и хочу донести. Что инновации зависят в большей степени от технического прогресса, а не от экономической системы.
появлению многих новых услуг
Каких, например? Хотелось бы больше конкретных примеров. У меня вот навскидку приходит на ум только одна услуга - доставка продуктов и еды. Раньше такого не было, сейчас есть. И да, люди этим массово пользуются. А еще? Что еще такого придумал рыночек, чтобы можно было сказать: да, за эту придумку можно и закрыть глаза на все его существенные недостатки?
социальные сети, облачные хранилища данных, компьютерный софт, чат GPT и т.п.
Социальные сети 20 лет назад были, облачные хранилища? Ну хз, не пользуюсь. Софт был, самообучающиеся алгоритмы тоже были.
Что инновации зависят в большей степени от технического прогресса, а не от экономической системы.
Что по этому поводу экономическая наука говорит знаете?
Коллега, пришлось немного полазить в гугле и вот что он мне ответил. Изобретения за последние 20 лет:
Смартфоны
Флэш накопители
Скайп
Гугл и гугл карты
Проект "Геном человека"
Ютюб
Графен
Блютус
Фэйсбук
Марсоход Куриосити
Электромобили
Беспилотные авто
Большой адронный коллайдер
Аппарат искусственного сердца Abiocor
3Д печать
Амазон
Исследования в области стволовых клеток
Редактирование генома
1) были и раньше
2) были раньше
3) мертв
4)цифоровые карты были раньше. Поисковики придумали ещё в 90х
5) засчитано
6) ютуб сейчас, тот же телевизор, там даже каналы есть
7)засчитан
8) беспроводная связь была и раньше
9) засчитан
10) автоматические станции были еще темплыми ламповыми
11) Начало 20 века
12) Массово не сделали, единичные экземпляры были и раньше
13) засчитан
14) засчитан
15) уточнение - дешевая 3д печать
16) Амазон не изобретение
17) Начались с обнаружения стволовых клеток
18) Тоже началось раньше.
Итого 5/18 Итого: Мы продвинулись в генетике и медецине, построили коллайдер и внедрили соц. сети. Соц сети так себе достижение. Коллайдер - красавчик. Фарма - объективно успехи есть, но что то прям прорывного нет. Не густо за 20 лет.
Я бы коллайдер, геном и графен вычеркнул. Это все же научные изыскания, они к рыночку никаким боком не относятся.
Фейсбук так то тоже появился больше 20 лет назад.
Коллайдер — это типа афигенно большой синхрофазотрон, так что тоже просто масштабирование предыдущих идей вверх.
беспроводная связь была и раньше.
Не, ну можно wi-fi и bluetooth сравнивать с морзянкой на длинных волнах. А что, была же раньше, принципиальной проблемой не является. А что оно каналы делит и эфир не забивает и при этом автоматически нормально работает. Не ну что мне вам сказать?
wi-fi и bt это не принципиальные изобретения. Так можно и про розетку со встроенным type-c сказать что это веха развития раньше такого не было. Это все из разряда бери больше кидай дальше. Частотные разделения и прочее ещё в аналоге были реализованы. То что подъехали полупроводники, позволяющие это реализовать в устройствах в кармане это да, это круто. А сами технологии ничего вау из себя не представляют.
В былые годы переход от ч/б телевидения к цветному был мегадостижением. А вы тут массовое распространение возможности смотреть видео по запросу на экране телефона сомнению подвергаете. Каршеринг, чат-боты на ИИ - это ж все распространилось совсем недавно. Рыночная экономика - это как раз про масштабирование и внедрение в быт. Толку, что технология была раньше изобретена. Благодаря рыночной экономике она стала массовой реальностью здесь и сейчас.
type-c
Немного поковырявшись в €₽@ном аналоговом протоколе согласования мощности между источником тока и потребителем в этом самом type-c, могу уверенно сказать, что type-c - реально офигенное изобретение. И несмотря на то, что закон Ома известен очень давно, type-c смогли сделать относительно недавно.
А что такое вдруг началось 20 лет назад, что его понадобилось с чем то сравнивать? Ну, сравнили капитализм с капитализмом. Хотите сравнить плановую экономику с рыночной - ну так сравнивайте СССР (времён расцвета, конечно) с теми же годами за бугром. По автомобилям - за 30 лет ВАЗ изобрел 1 (одну!!!) модель ВАЗ2121. По микропроцессорам - все советские микросхемы удивительно похожи на зарубежные, но с отставанием в 3-4 года. 1804 серия исключение.
1804 серия исключение.
Не, ещё 1801 - с PDP-11 совместимыми у СССР было всё хорошо (там свои разработки). И с калькуляторными сериями, они не копированные были.
за 30 лет ВАЗ изобрел 1 (одну!!!) модель ВАЗ2121
Нет спроса ©. Вот на «газоны» да «Нивы» спрос был.
Да это просто коллега накинул, что якобы за последние 20 лет в рыночной экономике ничего не изобрели и попросил примеры изобретений последних лет, вот мы и стараемся для него )
за последние 20 лет в рыночной экономике ничего не изобрели
Если бы мне 20 лет назад кто-то сказал, что я прямо в походе из горных гребеней могу поднимать упавший билд на сервере в Нидерландах - я бы наверное не поверил. И покупать билеты на поезд не в кассе на вокзале, а где угодно. И что работать над одним проектом буду с коллегами, которых в глаза не видел никогда.. я бы сильно удивился.
Раньше такого не было, сейчас есть
Вообще‑то было, просто стоило так дорого, что мало кто пользовался (и, соответственно, мало кто такую услугу предлагал, ибо нет спроса ©)
Вы уж очень широкими мазками рисуете картину. Этак, доводя до абсурда, экскаватор - всего лишь развитие лопаты, которой тыщи лет. Ничего нового!
Столь мощной конкуренции в игровой индустрии не было бы. А с отсутствием развития игровой индустрии, не развилось бы направление мощных личных вычислителей. Что в свою очередь привело бы к хилому и неразвитому интернету. Кстати личный доступ к интернету у обычных граждан мог бы вполне возможно отсутствовать. И тут даже не проблема СССР с его цензурой, а в том что плановая экономика плохо умеет проталкивать идеи для которых на данный момент не понятно - достойно оно жизни или нет. Потому что для генерации и проверки новых идей, нам будет требоваться чуть ли не всё население, а это уже рыночная экономика, потому что без возможности заработать, большинство даже не будут пытаться реализовать свои идеи. Ну вот реально подумайте - зачем обычному человеку интернет? Чтобы письма быстрее доходили? Даже не смешно - обычный человек может просто позвонить со своего стационарного телефона - никто уже давно не пишет письма! Эффективность плановой экономики будет убивать излишества, часть из которых в неочевидном будущем смогут дать невероятную прибавку в эффективности.
Опять же потенциально мобильные телефоны в том виде в котором есть сейчас никогда бы не появились - потому что, чтобы они появились должен присутствовать интернет. Нет, конечно, чисто беспроводные трубки-звонилки бы со временем появились - потому что их польза очевидна, а вот всё остальное - не факт.
И я, если что, также считаю, что плановая экономика в огромное число раз потенциально эффективнее рыночной при определённом техническом развитии (примерно в момент появления принтеров способных печатать большинство товаров народного потребления это становится возможным), однако мы ещё далеко не там. Сейчас самой эффективной считаю экономическую систему с разделением - полностью рыночную экономику для мелких игроков (с поправкой на социальные законы) и вливание подросших и устоявшихся предприятий долгожителей в круг предприятий участвующих в плановом движении ресурсов, если они способны это движение неким образом улучшить и/или в целом выиграть в производительности или качестве услуг за счёт глубокой кооперации с другими предприятиями, невозможной в чисто рыночной экономике.
Моноколёса и всякие электросамокаты (гироскутеры, сегвеи, oneWheel). Шлемы VR. Bluetooth и вся линейка продуктов, с ним связанная (наушники, джойстики, etc). Кажется, беспроводные ключи для автомобилей.
У медиков ещё наверняка куча всякого нового найдётся.
Просто дать госплану метрику "инновации"
Просто дать госплану метрику "инновации"
Не получится. Ну т.е. дать можно, работать не будет.
Госплан - про управление функционированием - баланс входных и выходных потоков. Работает, как нетрудно догадаться, в системе со стабильными параметрами. Любая инновация ломает расчёт, баланс и приводит к росту показателей неэффективности плана.
Конечно, есть редукции типа 20% будем выделять на развитие. Или вообще развитие сделать "рыночным" - на местах виднее, что развивать.
В общем, для управления развитием нужно создавать отдельный орган и не в структуре Госплана. А ещё нужно придумать конструктивную модель развития, которая не столько про циферки, сколько про содержание.
А какая разница? Капиталистическое предприятие ведь планирует свое развитие и инновации. И тоже это все происходит в циферках. Чем от этого принципиально отличается госплан кроме как в объеме планирования и его всеобъемлемости?
1) Если я дам ход разработке новой тары для моих продуктов на кисломолочном заводе, я смогу получить конкурентное преимущество и возможно смогу раздавить конкурента, который постоянно угрожает существованию моего завода, а значит и моему достатку. Конечно, придётся потрудиться, возможно несколько недель оставаться на работе допоздна - но это того стоит.
2) Я знаком с директорами других заводов - мы друзья и занимаем одним делом - производим кисломолочную продукцию для населения. Мне поступила идея с разработкой и внедрением новой тары, но что я с этого получу - головную боль на несколько недель, а потом небольшую премию? Не слишком то мне эти деньги и нужны. Да и мои друзья будут косо на меня смотреть, ведь им тоже придётся всё это внедрять, если на моём заводе идея взлетит. Я бы ещё понял, если бы это значительно улучшило качество продукции, ведь я реально хочу только самого лучшего для населения, но это такое незначительное улучшение, что тратить на него силы и ресурсы просто глупо.
Если я дам ход разработке новой тары для моих продуктов на кисломолочном заводе, я смогу получить конкурентное преимущество
Сомнительно. Вряд ли сейчас можно удивить покупателя новой тарой. Качественным содержимым - да, можно.
Не слишком то мне эти деньги и нужны. Да и мои друзья будут косо на меня смотреть,
Какие то прям соевые глупости. Если вас послушать, так в Союзе кисломолочку разливали покупателям в подставленные ладошки.
И вообще, мой коммент был про другое. Причем здесь тара?
Тара лишь метафора для того, что считается рациональным улучшением в плановой экономике и что считается рациональным улучшением в условиях рыночной экономики. Ещё этот пример о том, что добиться столь же ожесточённой конкурентной борьбы в плановой экономике значительно сложнее, потому что провал крупного предприятия для рыночной экономике обычный ход дел, а для плановой недоработка - которой следует избегать. А без жёсткой конкуренции количество неочевидных инноваций будет минимально. Для руководителей предприятий будет важнее сосредоточиться на очевидных или высчитываемых показателях эффективности, таких, например, как количество выпускаемой продукции. Однако, очень часто удовлетворяющий потребности человека товар рождается из попыток выделиться и вывести на рынок нечто такое, что, если бы решение принимал комитет по внедрению инноваций, никогда бы не получило развития. Ведь даже у самого создателя часто нет проверяемых и рациональных доводов в пользу своего товара и/или услуги. И только попытка реального вывода на рынок может расставить всё на свои места. Конечно, в плановой экономике, можно, потенциально, организовать что-то типа органа, который будет симулировать попытки внедрения спорных инноваций в производственные процессы, вывод на рынок идиотских/не нужных товаров и/или услуг, но как регулировать необходимую долю таких действий в экономике, чтобы не улететь в область неэффективности до конца не ясно.
Если вас послушать, так в Союзе кисломолочку разливали покупателям в подставленные ладошки.
Ахаха! Зачем в ладошки, баночку надо было приносить.
Какие то прям соевые глупости. Если вас послушать, так в Союзе кисломолочку разливали покупателям в подставленные ладошки.
В комментарии Apxuej нет ни какой критики СССР, зря вы сразу между строк пытаетесь увидеть что "Сталин ел детей".
И вообще, мой коммент был про другое. Причем здесь тара?
Это пример, про незначительные инновации. Про то что в плановой и рыночной экономике инновации работают по разному. Вы предложили заложить бюджет под инновации как и в капиталистическом предприятии и спросили в чем будет разница, если по циферкам все также. Вам ответили примером в котором показано, что у управленцев в разных экономиках разные цели. В капитализме цель, быть лучше чем конкурент, пусть и с риском все потерять. В плановой же у тебя нет конкурентов, есть только колеги, рисковать нет смысла, иновации становятся более вывереными, общепринятыми в вашей области.
В комментарии Apxuej нет ни какой критики СССР, зря вы сразу между строк пытаетесь увидеть что "Сталин ел детей".
Вы, видимо, невнимательно читали. Более того, пример Apxuej - фуфло. В Союзе были тетрапаки и довольно массово использовались. Правда, основной упор делался на возобновляемую тару. Поэтому утверждать что там не было никаких инноваций в упаковке - наглая ложь.
В капитализме цель, быть лучше чем конкурент, пусть и с риском все потерять.
В капитализме цель - получение прибыли. Нет никаких лучше. А про конкуренцию в СССР уже писали в комментариях.
В Союзе были тетрапаки и довольно массово использовались.
Конечно, были! Правда есть один нюанс, что изготавливались они по западным образцам на специально купленном для этих целей импортном оборудовании.
"В СССР проводились многочисленные опыты по созданию упаковочной бумаги аналогичной американской, образец которой был получен специалистрами ЦНИИБа в 1947 году. Предполагалось, что с этой задачей справятся «Гознак» и Бумажная фабрика им. Володарского. Однако в итоге советским инженерам-разработчикам пришлось признать, что ни одна из фабрик СССР не способна выпустить бумагу, которая по своим параметрам соответствовала бы иностранной. Только после модернизации немецкой машины 1905 года для изготовления бумаги на фабрике Володарского стали производить пригодные для молока пакеты." (отсюда)
Чёй-то я фуфло?:) А так я действительно не про упаковку писал, а про судьбу инноваций. Вот возобновляемая тара, унификация деталей различных продуктов, ремонтопригодность изделий, забота об окружающей среде, построение крупных промышленных комплексов и в целом построение систем с доказанной эффективностью и рациональным использованием ресурсов - это небольшой список того, что плановая экономика в любую технологическую эпоху будет делать хорошо (если нормальные люди будут у руля).
Однако, человек посредственно способен предсказывать, чего бы захотели другие люди и очень плохо способен предсказывать будущее. Поэтому простая вера в то, что затраты на переоборудование завода отобьются до конца отмеренной жизни завода или то, что некий товар действительно будет востребован и добавит к качеству жизни населения, часто необоснованная в условиях рыночной экономики, иногда оказывается верной - и это приносит реальные изменения в качестве жизни людей - просто потому что нашлись люди, которые готовы были вложить личные ресурсы в затею. Если бы мы основывались только на рациональном подходе, то часто нам бы не хватало данных для вывода о полезности инновации в будущем и мы бы стремились вводить только те инновации в которых мы уверены, что менее эффективно по сравнению с рыночной экономики. В целом скорость прогресса и инноваций, особенно в сфере товаров народного потребления, не так важна, если все страны в мире используют плановую экономику, однако если они используют разные системы, то со временем рыночная экономика станет более технологически продвинутой, даже просто из-за человеческой жадности - больше людей думают о том, как применить новые научные открытия для извлечения денег из населения и часто это выливается в то, что они делают что-то полезное. В идеальной плановой экономике жадные тупые люди никогда не получают шанса и это часто это будет выходить боком. Опять же понятно что чистая рыночная экономика очень быстро себя сожрёт как опухоль, однако с некими ограничениями и правилами она способна быть эффективной продолжительное время. Да и плановая экономика хороша настолько, насколько хороши люди управляющие ей сейчас.
Я Вам больше скажу: некоторым людям принципиально жизнь не мила без того, чего нет у других. В СССР такими вещами были, в частности, джинсы (обычные штаны из грубой холстины), пластиковые пакеты с рисунком (их мыли, Карл, МЫЛИ!) и бубль-гум (пусть советские жвачки тоже вполне себе были — но таким людям важна не функция, таким людям важна причастность к кругу избранных, см. шалашниковые). И такие люди будут при любом строе — просто при капитализме их нужду, бессмысленную и беспощадную, тоже привлекают на нужды прогресса изготовления кучи ненужного барахла.
Всеобъемлемость - это и есть принципиальное отличие.
Капиталистическое предприятие видит спрос на перемещение граждан, покупает автобусы и конкурирует с автобусами, поездами, самолётами, кораблями других компаний и перемещением граждан личным транспортом. И цена с объёмами перевозок определяется как спрос-предложение. Под это дело они закупают бензин, на который также выстраивается спрос-предложение, нанимают водителей, и так далее по цепочке.
Госплан решает, что мы в этом месяце/году/пятилетке запланировано столько-то пассажиро-километров, и под это дело выделено столько-то человек, столько-то бензина, и так далее. Шаг вправо, шаг влево - план ломается, его приходится корректировать на ходу, руша при этом все планы по цепочке.
Вы правда думаете, что в советское время среди кучи отчетных показателей не было ''внедрение новой техники и технологий"?? Уж сколько экспериментировали с самыми разными KPI (слова такого не было, а kpi были, прямо по Раневской) и все как-то так, с посредственным результатом.
Было. На предприятиях в обязательном порядке даже порой требовали от работников. Ну для галочки и придумывали что-то, а потом откладывали. По документам есть и хорошо, свои премии получили. А если инновации действительно в помощь производству были, это даже было опасно: план перевыполнишь, увеличат.
вы соглашаетесь, что при плановой экономике так часто айфоны бы не обновлялись.
Ви так говорите, как будто это что-то плохое.
Для непланирующих "широкодиапазонников" - производиться должно с некоторым запасом. Вы же, когда планируете ТМЦ на производстве, делаете какой-то запас на складе? Мало кто работает "с колес", хотя, глядя на японии, некоторые и пытаются.
И да, каждый год новую модель ифона выпускать не нужно. Не нужно практиковать плохие практики.
Я вот, допустим, выбирая некий товар в магазине непосредственно в момент выбора варьирую свои потребности в очень широком диапазоне. Как вы это на стадии планирования собираетесь учесть?
Вы скорее всего слишком преувеличиваете вариации своих потребностей. Люди с реально нестандартным потреблением - большая редкость, и у них есть большие проблемы даже в рыночной экономике. Вот я люблю вкусные творожные сырки, но в магазинах сейчас под их видом продаётся исключительно какая-то дрянь. И даже если на некоторое время появляется что-то вкусное, то через некоторое время либо исчезает, либо тоже становится дрянью.
А обычное потребление прекрасно усредняется на больших количествах людей, и отлично прогнозируется (правда, в рыночной экономике конкуренты серьёзно так портят прогнозы).
И какой в этой плановой экономике будет резон каждый год выпускать новую модель iPhone?
А не выпускать каждый год новый айфон - это точно что-то плохое?
Каким образом плановая экономика справится со взрывным ростом спроса на "хайповые" вещи? Это мы сейчас в принципе ещё большое допущение делаем, что они в плановой экономике в принципе появиться могут. Вот последнее, что было на слуху - Лабубу, благодаря которой производитель стал стоить дороже нашего Газпрома. Вы в рамках плановой экономики в принципе представляете, чтобы производитель игрушек вдруг стал бы получать ресурсов больше энергокомпаний?
Что касается ежегодного выпуска Айфона - это действительно немыслимо в плановой экономике - направлять такие ресурсы на ежегодную разработку и выпуск новых партий айфонов.
В итоге по-тихоньку, по-маленьку скатывается к отсутствию того, что в рыночной экономике уже является стандартным уровнем жизни со всеми вытекающими последствиями в виде недовольства режимом
Лабубу? Серьёзно? Рассылаем технологические инструкции на все фабрики игрушек, в вся страна дружно производит Лабубу. В чём проблема? Это же примитивная игрушка.
благодаря которой производитель стал стоить дороже нашего Газпрома. Вы в рамках плановой экономики в принципе представляете, чтобы производитель игрушек вдруг стал бы получать ресурсов больше энергокомпаний?
А почему вы заранее считаете, что это что-то хорошее и желательное?
Это мы сейчас в принципе ещё большое допущение делаем, что они в плановой экономике в принципе появиться могут.
Почему допущение, ещё и большое?
В итоге по-тихоньку, по-маленьку скатывается к отсутствию того, что в рыночной экономике уже является стандартным уровнем жизни со всеми вытекающими последствиями в виде недовольства режимом
Да, протесты тех, кто не может вытерпеть 5 лет без обновления смартфона, были бы разрушительны! Это вам не какое-то там повышение пенсионного возраста, рост цен на жильё, огромные кредиты на образование! Свежесть айфона - это серьёзно!
Лабубу? Серьёзно? Рассылаем технологические инструкции на все фабрики игрушек, в вся страна дружно производит Лабубу. В чём проблема? Это же примитивная игрушка.
Кто подпишется под таким решением? Прекратить строительство больниц, направить ресурсы на выпуск Лабубу! Это же немыслимо в плановой экономике.
А почему вы заранее считаете, что это что-то хорошее и желательное?
Потому что такова потребность общества, и общество не должно эту потребность как то доказывать и обосновывать. Вот хочу Лабубу и всё тут. А в рамках плановой экономики кто-то совершенно никак не мотивированный на риск должен сначала взять на себя ответственность произвести эту Лабубу, да ещё и в сверхнормативных количествах. Это просто нереально.
Да, протесты тех, кто не может вытерпеть 5 лет без обновления смартфона, были бы разрушительны!
В своё время обычные джинсы стали чуть ли не символом вожделенного западного образа жизни. Вопрос то не в айфонах, вопрос в системе, которая не способна удовлетворять абсолютно нелогичный спрос общества.
Кто подпишется под таким решением? Прекратить строительство больниц, направить ресурсы на выпуск Лабубу! Это же немыслимо в плановой экономике.
Ясно, игрушки для детей в СССР не производились. Нам всё врали!
Вы издеваетесь? Какие, блин, дополнительные ресурсы? Перенастраиваем оборудование, немного корректируем процесс, и всё. Ещё раз. Речь идёт о примитивной игрушке.
Потому что такова потребность общества, и общество не должно эту потребность как то доказывать и обосновывать.
Потребность общества, чтобы богател владелец какой-то фабрики? Вы запутались в дискуссии?
Вот хочу Лабубу и всё тут.
А почему вы считаете, что трудящиеся должны удовлетворить любые ваши хотелки? Вот представляю картину, выбрались вы с товарищами в поход с ночёвкой, все начинают разворачивать палатки, и вы такой: "Хочу Лабубу, и всё тут! Бросаем палатки, шьём мне Лабубу!"
Да, проклятые коммунисты отнимают мечту (а у многих и реальную экономическую возможность) иметь власть над деятельностью других людей.
А в рамках плановой экономики кто-то совершенно никак не мотивированный на риск должен сначала взять на себя ответственность произвести эту Лабубу, да ещё и в сверхнормативных количествах. Это просто нереально.
Почему немотивированный на риск? Или вы считаете, что демократия, где неэффективный чиновник быстро теряет должность, невозможна?
В своё время обычные джинсы стали чуть ли не символом вожделенного западного образа жизни.
Большинство фанатов джинс и жвачек реально ничего не решали, что бы о ни там о себе не думали.
Так речь не о сложности тех. процесса производства этой игрушки, а о сложности удовлетворения взрывного спроса на неё. Продажи этой игрушки за год выросли в 10 раз на волне внезапно возникшей популярности. Плановая экономика в принципе бы не смогла удовлетворить такой взрывной спрос. Вот в чем суть. Как вы в течение года масштабируете производство в 10 раз? С учётом того, что через год все эти дополнительные рабочие места возможно будут не нужны, так как интерес к игрушке пропадет. Я напомню, что речь идёт не о малом бизнесе, а корпорации масштаба Газпрома.
Потребность общества, чтобы богател владелец какой-то фабрики?
Потребность общества в этих игрушках. Общество - это люди. Люди покупают игрушки, чтобы удовлетворить свою потребность, причем здесь владелец фабрики?
И даже такой момент, что значительную долю покупок этой игрушки будут осуществлять взрослые люди для своих личных потребностей (не для детей) - как бы это плановая экономика могла учесть?
А почему вы считаете, что трудящиеся должны удовлетворить любые ваши хотелки?
А почему вы считаете, что кто-то другой (плановик) может знать о моих хотелках лучше меня? Или почему мои личные хотелки должны быть менее важными, чем хотелки другого человека? У меня вот потребность в Лабубу, у другого, возможно, в палатке. Почему кто-то будет решать, что Лабубу - фигня, давай лучше сделаем две палатки? Я честным трудом заработал деньги и хочу их потратить на Лабубу. Судя по продажам этой игрушки, таких людей много. Так почему же в плановой экономике нам скажут: "товарищи, не занимайтесь ерундой, берите палатки".
Почему немотивированный на риск? Или вы считаете, что демократия, где неэффективный чиновник быстро теряет должность, невозможна
А как и кто будет оценивать его эффективность? Вот вы считаете, что это норм не удовлетворять потребности несознательных граждан на всякую ерунду, ну его начальник так же посчитает. В рамках рыночной экономики вообще производится много всякой ерунды, без которой при грамотном планировании граждане вполне могут обходиться. Все эти спинеры, тату-салоны - ерунда же полная. Так?
Общество — это люди. Люди покупают игрушки, чтобы удовлетворить свою потребность,
Так потребность‑то — индуцированная. Без этих лабуб никто не помрёт — а если для того, чтобы произвести 100 500 лабуб придётся снимать ресурсы со строительства больниц, люди реально помрут. Стоит ли та лабуба (которую всё равно через полгода закинут в чулан) жизни любимой бабушки?
В капиталистической экономике проблем нет: «мои деньги — куда хочу, туда и вкладываю, и пофейхоа мне твоя бабушка».
Продажи этой игрушки за год выросли в 10 раз на волне внезапно возникшей популярности. Плановая экономика в принципе бы не смогла удовлетворить такой взрывной спрос. Вот в чем суть.
У вас вся суть основана на ни о чём не основанном утверждении. Плановую экономику на порядок проще мобилизовать под внезапную задачу, если это реально нужно.
причем здесь владелец фабрики?
Это вы завели речь, как хорошо, что у так много ресурсов направилось к какому-то одному предприятию, что даже Газпром завидует. В плановой экономике на внезапную важную задачу работали бы все предприятия.
И даже такой момент, что значительную долю покупок этой игрушки будут осуществлять взрослые люди для своих личных потребностей (не для детей) - как бы это плановая экономика могла учесть?
Ну если фантазировать... А если вдруг каждому зачем-то понадобится по 10 мешков сахара, то как бы рыночная экономика это могла учесть? Нет, то что подскочит цена на сахар с кондитеркой, и 80% населения не смогут себе позволить нормальное чаепитие, приемлемым решением не является.
А почему вы считаете, что кто-то другой (плановик) может знать о моих хотелках лучше меня?
А с чего вы решили, что я так считаю?
Или почему мои личные хотелки должны быть менее важными, чем хотелки другого человека?
Даже до капиталистов дошло, что цены на водку и сигареты, например, необходимо повышать, а жизнь любителей подобных удовольствий усложнять.
У меня вот потребность в Лабубу, у другого, возможно, в палатке. Почему кто-то будет решать, что Лабубу - фигня, давай лучше сделаем две палатки?
Если ресурсов на всё не хватает, то в любом случае кто-то будет решать, что производить. Если на дворе рынок, и любитель палаток богаче вас, то произведут палатки, а вы останетесь без Лабубу. Всё.
Я честным трудом заработал деньги и хочу их потратить на Лабубу.
Никто не должен гарантировать вам возможность потратить деньги на любую вашу хотелку.
Судя по продажам этой игрушки, таких людей много. Так почему же в плановой экономике нам скажут: "товарищи, не занимайтесь ерундой, берите палатки".
Откуда вы взяли глупость, что в плановой экономике обязательно скажут такую глупость?
А как и кто будет оценивать его эффективность?
Мне нужно пояснять слово демократия?
Вот вы считаете, что это норм не удовлетворять потребности несознательных граждан на всякую ерунду, ну его начальник так же посчитает.
Я не называл граждан, желающих Лабубу, несознательными. Я не писал, что нормально не удовлетворять потребность на "всякую ерунду".
В рамках рыночной экономики вообще производится много всякой ерунды, без которой при грамотном планировании граждане вполне могут обходиться.
На каком основании вы решили, что плановая экономика - это обязательно про аскетизм?
Плановую экономику на порядок проще мобилизовать под внезапную задачу, если это реально нужно.
Кто будет принимать решение, что задача реально нужна? Мне вот сложно представить, что кто-то пойдет с серьезным докладом о необходимости масштабного производства игрушек Лабубу.
Это вы завели речь, как хорошо, что у так много ресурсов направилось к какому-то одному предприятию
Я лишь указал, что масштабы этого феномена весьма значительны.
Нет, то что подскочит цена на сахар с кондитеркой, и 80% населения не смогут себе позволить нормальное чаепитие, приемлемым решением не является.
Увеличение цены приводит к дополнительным стимулам для производителей расширить производство, удовлетворив тем самым повышенный спрос. Что не так? Альтернатива - это пустые полки и дефицит.
Даже до капиталистов дошло, что цены на водку и сигареты, например, необходимо повышать, а жизнь любителей подобных удовольствий усложнять.
Лабубу вредно для здоровья?
Если ресурсов на всё не хватает, то в любом случае кто-то будет решать, что производить. Если на дворе рынок, и любитель палаток богаче вас, то произведут палатки, а вы останетесь без Лабубу. Всё.
Да, это справедливый вариант. Принятие решения о производстве исходя из маржинальности бизнеса, а не субъективных представлений о ценностях какого-нибудь чиновника Госплана.
Мне нужно пояснять слово демократия?
Да, поскольку реально эффективно демократия работает в условиях рыночной экономики. Может все же механизмы демократии для оценки действий чиновников по распределению благ в экономике уступают по эффективности механизмам рыночной экономики?
Я не писал, что нормально не удовлетворять потребность на "всякую ерунду". На каком основании вы решили, что плановая экономика - это обязательно про аскетизм?
Тут где-то рядом хороший пример написали про сложный выбор чиновника в плановой экономике между строительством новой больницы или выпуском дополнительной партии Лабубы. Я вот не представляю как бы он при таком раскладе обосновал выпуск Лабубу. А в рыночной экономике - это легко и просто происходит без каких-либо моральных затруднений.
почему вы считаете, что трудящиеся должны удовлетворить любые ваши хотелки? Вот представляю картину, выбрались вы с товарищами в поход с ночёвкой, все начинают разворачивать палатки, и вы такой: "Хочу Лабубу, и всё тут! Бросаем палатки, шьём мне Лабубу!"
...и при этом его любимая бабушка загнулась, потому что ресурсы, которые были запланированы на строительство больниц, ушли на Лабубу.
Совершенно верно, именно так и будет в плановой экономике. Вот сидит чиновник и у него первый вариант - строительство больницы и спасение жизни стольки-то людей, а другой - производство дополнительной партии Лабубу. Я не представляю, как он в такой ситуации выберет Лабубу.
Вместе с тем, граждане желают тратить деньги на Лабубу, а не спасение чужих бабушек/детей. Ну хотя бизнес по сбору благотворительной помощи тоже процветает и находит своих потребителей. К тому же система здравоохранения у нас смешанная, кроме платных услуг, которые могут быть не всем по карману (в т.ч. через ДМС), есть и набор бесплатных услуг, на финансирование которых потребители Лабубы уже скинулись через налоги. Можно им теперь уже не думать, что покупая Лабубу они убивают чью-то бабушку (хотя в плановой экономике выбор именно такой)?
Ну да, ну да, вот накупил такой фанат полный дом лабуб — а потом СМСками собирает на спасение своего ребёночка. Потому как «а меня‑то за що?»
У отдельного гражданина выбор не стоит между приобретением Лабубу и взносом на строительство больницы. Он эти деньги в любом случае потратит на личное потребление чего-то более приземленного, например колбасы. И точно так же в случае беды будет собирать СМСками пожертвования. Этот непростой выбор возникает при плановой экономике на уровне государства.
Хотите новый афйон - делаете заявку на него. Не выкупили или купили без заказа - теряете в деньгах. Вроде как с машинами так работает
Новый айфон - имелась ввиду ежегодная разработка новой модели Айфона с прямо скажем незначительными улучшениями потребительских качеств. Очень вряд ли, что в плановой экономике такой расход ресурсов был бы признан целесообразным.
Что касается предварительного заказа товаров - да, вполне себе модель. Только в рамках рыночной экономики, как правило, в дополнение к предварительному заказу есть и товары в наличии, для удовлетворения спонтанного спроса, иначе есть риск, что покупатель, не пожелав ожидать интересующий товар, уйдет к конкуренту.
Очень вряд ли, что в плановой экономике такой расход ресурсов был бы признан целесообразным.
А как? Вот, допустим, разработан первый Айфон и запущен в серию. Штамповать его десять лет, пока не будет разработан радикально новый?
Штамповать его десять лет, пока не будет разработан радикально новый?
Так а разве не так было? Это у нас ещё был ориентир в виде западных экономик, по новинкам на рынках потребительских товаров которых мы как-то понимали, что пора бы тоже обновиться. А так бы и десятилетиями в принципе штамповали одну модель, какой резон менять что-то? И уж точно не с таким темпом как сейчас айфоны.
Ну вы читать умеете? "Не выкупили или купили без заказа - теряете в деньгах"
Не умеешь планировать? - страдай. Тратишь ресурсы зря? - страдай.
Что-то я не припоминаю, чтобы за предварительный заказ вместо покупки автомобиля из наличия приходилось страдать. Скорее наоборот, автомобиль в наличии могли продать со скидкой. Вопрос бы больше не в цене, а в возможности индивидуально подобрать комплектацию заказываемого автомобиля.
В данном случае обычные покупатели переплачивают, чтобы кто-то купил со скидкой.
В Германии можно купить машину на заводе прямо в день выпуска, по своему личному заказу. И за это есть дисконт, потому что план завода и план покупателя совпали.
Если же машину не забирать, её продадут на несколько тысяч дороже тем, кто любит спонтанные покупки.
Да, тесла тоже без дилеров торговала.
Не умеешь планировать? - страдай. Тратишь ресурсы зря? - страдай.
Вы уронили и разбили телефон. Упс. вы в жопе. Планировать не умеешь. Ну вот тебе билетик в очередь, через полгода-год купишь новый, когда планировочный цикл завершится.
Точно. В СССР при плановой экономике так и было. Порвал ботинок - три года ходишь босиком. Точно-точно, так и было.
Толи дело сейчас, пришёл в магазин, а таких телефонов уже нет, есть только более новые, с более новой ценой. Запчастей тоже нет. Ибо зачем?
Что-то не замечал проблем как с ремонтом телефонов, так и с каким-то небывалым ростом цен на них. А вот технические характеристики действительно постоянно улучшаются.
Что касается СССР - многие виды товаров были в дефиците, это факт. Но мы тут не то, чтобы про СССР со своими недостатками кроме плановости экономики, а в целом про невозможность, ну или затруднительность спонтанных покупок при плановой экономике.
Запчастей тоже нет. Ибо зачем?
Странно. Вот запчасти едут, под заказ. Ещё где-то через недельку - приедут (новый аккумулятор и задняя крышка и защитные стёкла на камеру вместо разбитого и поцарапанного. Суммарно обошлось сильно дешевле нового телефона.
Порвал ботинок - три года ходишь босиком. Точно-точно, так и было.
Ага-ага. С запчастями на технику в СССР было очень печально. Потому что не планировалось. Нет, они производились, но получить в руки....
А уж с неходовыми вещами... В унитаз из шкафа была уронена стеклянная бутылочка. С очевидными последствиями. Сколько пришлось искать в СССР новый унитаз? Как вы думаете? И что пришлось делать для поисков?
В унитаз из шкафа была уронена стеклянная бутылочка
Вот эта, что ли?
Не, по-моему это был аптечный пузырёк какой-то. В общем - дырка была хорошая, унитаз залепляли кусками замазки и остатками пробитого. И потом долго искали новый
А у нас в доме советский унитаз стоял больше 40 лет — пока по всему зданию сантехнику менять не стали. ЧЯДНТ?
Не так вы делаете простую вещь. Вы считаете, что непредвиденных ситуаций не бывает. Они бывают. Иногда случайно, иногда совсем не по вине тех людей, которые это будут разгребать.
Не так вы делаете то, что распространяете модель своего поведения на других людей. А у них могут быть иные ценности и стиль жизни, не лучше и не хуже ваших.
Вы уронили и разбили телефон. Упс. вы в жопе. Планировать не умеешь.
Нет, беречь дорогие вещи не умеешь. Вполне себе должен страдать. Чтобы научился.
В таком расладе вы только что создали лишний спрос. На "прозапас" - собственно в советском союзе так и было с хрусталём (стоит в шкафу напоказ и не используется) и ещё много с чем.
А заодно автоматически повысили уровень имущественных преступлений.
Только не про запас, а на праздник.
Про запас - это если покупается ещё такой же сервиз, и никогда из коробки не вынимается.
В таком расладе вы только что создали лишний спрос.
Нет, «ещё один про запас» я покупаю именно сейчас, потому как уже научен горьким опытом: сломалась деталь — понадобилась запчасть, а фирма‑производитель либо вообще обанкротилась, либо давно уже перешла на новую линейку, а у перекупов копеечная деталь стоит как чугунный мост. А при СССР проблем не было — лампочки/выключатели стандартные и, соответственно, взаимозаменяемые.
лампочки/выключатели стандартные и, соответственно, взаимозаменяемые.
подшипники? двигатели? и прочие штуки.
Нет, «ещё один про запас» я покупаю именно сейчас, потому как уже научен горьким опытом: сломалась деталь — понадобилась запчасть, а фирма‑производитель либо вообще обанкротилась, либо давно уже перешла на новую линейку
Обычно для не-экзотического оборудования - можно не заморачиваться. В среднем у меня те же телефоны ходят долго, а основные расходники не имеет смысла покупать в запас - они сдохнут на полке раньше. А купить замену, если что, можно будет сразу.
А при СССР проблем не было — лампочки/выключатели стандартные и, соответственно, взаимозаменяемые
Так это зависит от наличия стандартов. Лампочкам повезло. Возможно, благодаря лампочковому картелю.
ежегодная разработка новой модели Айфона с прямо скажем незначительными улучшениями потребительских качеств.
Так прогресс он сцуко медленный. И почти даже незаметный . Чтобы сделать что-то революционно крутое раз в 20 лет - нужно все 20 лет потихоньку пилить незначительные улучшения. 20 лет штамповать кнопочные телефоны, а на 21 год вдруг разродиться смартфоном с 20 андроидом - так не бывает.
кто, чего и в какой срок может выпустить
даже я в своей профессии не знаю, смогу ли я к концу недели доделать фичу, так как недостаток информации довольно большой.
Жёсткий прогноз работает только с задачами копателей и токарей, но не работает с интеллектуальным трудом, который тоже на эту экономику влияет. Да и то работает не всегда - то токарь заболел, то у копателя лопата сломалась.
Конечно, спрогнозировать что к 31 февраля какого то года надо сделать сделать новую СТО довольно сложно, потому что действительно много неизвестных рисков. Но вот промышленное производство это другое. Если у вас то токарь заболел, то копатель сломался это повод для увольнения в нормальных странах, как некомпетентного руководителя. Примеры и Китай и Япония, если руководитель не может просчитать риски по производству, то он просто некомпетен. Где надо делатся резерв по людям, где надо по лопатки - остальное безалаберность.
Жёсткий прогноз работает только с задачами копателей и токарей
Вы не правы. Прогнозы вполне себе работают. Все частные компании так то очень жестко планируют свои действия, даже жестче чем это было при коммунистах. И интеллектуальный труд также легко прогнозируется. Не напишете фичу вы, напишет за вас другой. Статистика и прогнозы оперируют большими числами, в которых отдельные мелкие флуктуации сглаживаются. Поэтому, как бы вы не хотели это признавать, но в большой системе, лично от вас мало что зависит.
Все верно. Только современная "рыночная" экономика, она очень управляема. И управление заключается в перетекании ресурсов в пользу ограниченного количества лиц.
суеверная архаичность идеи, что человеку, который борется за сознательный контроль над собственной биологией и физиологией вплоть до генетического уровня, нельзя только экономикой — т.е. отношениями между самими же людьми — пытаться управлять, это слишком сложно и слишком страшно.
Более того, эти адепты не могут объяснить, почему если конкуренция - это так эффективно, то почему корпорации не устраивают внутри себя конкуренцию между отделами, или более того не делят стек собственности на отдельные конторки.
почему корпорации не устраивают внутри себя конкуренцию между отделами
вы таки не поверите (с)
Иронично что единственные отрасли советской экономики, которые производили качественную продукцию, испытывали огромную конкуренцию как внутри системы (так у нас появились например три вида ОБТ, чего наверное нигде в мире больше нет), так и извне (в основном со стороны сша)
Конкуренция эффективна для конечного потребителя. Все компании хотят сделать лучше/дешевле. В компаниях это тоже работает, на уровне, например продажников. Кто первый клиента нашел - того и премируют. Защита проекта - туда же. Отбор кадров на должность и т.п. А вот делить один хороший отдел на два неполноценных или содержать два дорогих хороших отдела - не выгодно. Точнее эффект конкуренции в этом случае будет меньше понесённых затрат.
как потребитель может оценить эффективность медуслуг, льготной ипотеки, автомобилей, трубопроводов, инфраструктуры и т.д?
Методом сравнения - съездить в страну с плановой экономикой и оценить как там обстоят дела с медуслугами, льготной ипотекой, автомобилями и т.д. Либо обратиться к историческому опыту. А вот, касаемо инфраструктуры и трубопроводов - это, как правило, субъекты естественной монополии - какая там конкуренция?
льготной ипотеки
Это точно про конкуренцию?
Ну почему же не делят - ряд функций выводится на аутсорсинг. Автотранспортное обеспечение зачастую лучше возложить на такси, нежели содержать внутри себя. Да и вся промышленная кооперация - это же по сути аутсорсинг, вынесение производства каких-то комплектующих или сырья смежникам.
Советский Союз неумолимо шёл к реставрации капитализма не потому, что плановая экономика не вытягивала нужды народного хозяйства, общего обогащения советского населения, а потому что правящий класс всё больше интересовало их собственное обогащение. К 1980-м годам обогащение коррумпированного руководства советских предприятий и союзных республик достигло критической черты: постоянное наращивание масштабов откачиваемой в личные карманы доли созданного советской экономикой богатства в государственной экономике неизбежно вело к системному конфликту
Жажда собственного обогащения - это вполне естественная черта людей, на ней, собственно капитализм и зиждется. Можно, конечно, пенять, что народ (в т.ч. элиты) не тот, но где взять другой? При капитализме все же больше зависимость личного обогащения элит от удовлетворения потребностей общества - ежели владелец бизнеса производит никому не нужный товар, его скорее всего ждет не обогащение, а банкротство. Если же руководитель предприятия в плановой экономике производит никому не нужный товар, то на его личное благосостояние это влияния особого не имеет - план то по производству он выполнил. Ну а то, что потребности общества не совпали с планами - это остается проблемами общества. Очень слабая в этой системе обратная связь от общества к системе планирования, нет мотивации к инновациям, риску, да и просто какой-либо повышенной интенсивности деятельности. В капитализме с этим проще: производишь что-то востребованное обществом - обогащаешься; производишь неликвид - становишься банкротом.
Жаль только что "востребованы обществом" исключительно эрзац-продукты питания, квартиры-студии площадью 15 м2, низкого качества автомобили и одноразовая техника.
Кстати сказать, сейчас производится и продается просто огромнейшее количество откровенного неликвида. И что-то я не вижу чтобы производители всего этого барахла банкротились. Не работает ваша обратная связь в капитализме. Барахла на рынке намного больше чем качественного товара. Из последнего - купил шаровые краны, оказались полное г...но. Текут из сальника, шарик ржавеет и перестает проворачиваться. В общем, все их и выкинул. Купил следующее г...но, посмотрим как будет себя вести. И вот эта фигня бесит неимоверно. Мало того, что я потратил деньги на говеные краны, так еще и потратил время и силы на их замену. В такие минуты хочется чтобы была смертная казнь для производителей некачественных товаров. Если при коммунистах выпуск брака не было системой, а было следствием разгильдяйства, то при капиталистах - брак это системное явление, производитель специально ухудшает качество продукта в погоне за маржой.
Квартиры на 15м2 покупают? Значит востребованы. ОК, запретим такие квартиры. Значит вместо двух квартир по 15м2 будет одна на 30. И на неё претендует два человека... Объявим аукцион! В результате один человек останется без квартиры вообще.
А в плане кранов - есть запаздывание, если бы вы почитали обзоры кранов (и все бы так сделали) то производитель продал бы ну... 10% объема - и разорился бы, или поднял бы качество. В результате получим рынок где плохих товаров нет, но всё дорого.
Квартиры на 15м2 покупают? Значит востребованы
Нет, не востребованы. У людей выбора нет. И неликвид люди тоже покупают не потому что хотят есть г...но и пользоваться хламом, нет, у них выбора нет. Надеюсь, для вас очевиден этот простой факт? Люди хотят жить в человеческих условиях и потреблять качественные продукты.
почитали обзоры кранов
Это просто смешно) какие обзоры, о чем вы? Вы хоть раз читали эти обзоры? И как обзоры помогут от контрафактной продукции? На моем кране, между прочим, написано маде ин итали.
Еще раз - это все не работает, это все настолько детские фантазии, что просто смешно. И огромное количество хлама на прилавках только подтверждает это.
В результате получим рынок где плохих товаров нет, но всё дорого.
Это плохо? Читал про какую-то, кажется, скандинавскую страну, там смогли это как то реализовать. Там просто не найти в магазинах плохой инструмент. Его просто нет.
Мне, условно, для нечастого ремонта дома нужен шуруповёрт. И профессиональному мастеру для каждодневной работы нужен шуруповёрт. Мне бы не хотелось, чтобы на рынке было предложение только качественного инструмента, удовлетворяющего требованиям профессионального мастера, так как, очевидно, что он будет стоить дорого. Мне для домашних дел хватит такого, который у мастера развалится за неделю. Что касается квартир - ну тут огромный выбор у нас от самых небольших квартир до дворцов. Другое дело, что не все позволить себе могут, что-то больше 15 кв.м. Но это же лучше ситуации, когда в принципе не будет квартир, которые люди себе могут позволить?
Что касается контрафакта - опять же все упирается в цену. Вероятность нарваться на подделку в Лемана про будет ниже, чем у ноунейм продавца на ВБ, а цена дороже.
Мне бы не хотелось, чтобы на рынке было предложение только качественного инструмента, удовлетворяющего требованиям профессионального мастера,
Почему из-за вашего желания покупать и пользоваться г...ном должны страдать остальные люди? Если вы редко пользуетесь и хотите недорого, вы можете легко приобрести б/у профессиональный инструмент. Его остаточного ресурса хватит даже вашим внукам.
Мне непонятно, почему вы так рьяно защищаете и оправдываете покупку и пользование г..ном? Это же контрпродуктивно.
Г-но купили вы, а оправдывать ваш выбор должен кто-то другой, да?
Потому что я не хочу переплачивать за избыточно для меня качественный товар. Страдать при этом в рыночной экономике никто не будет - так как если будет достаточный спрос на проф. инструмент, его будут производить в достаточном количестве. Вы же предлагаете как раз заставить страдать людей, которым не нужен профессиональный запас прочности товара. Ну вот представьте, людям бывает без разницы чем раз в пятилетку закрутить шуруп - китайским ноунеймом или макитой. А выбирать из б/у - это ещё больший риск, даже на ноунейм гарантию от заводского брака дают, а рассчитать остаточный ресурс у б/у - это задача иного уровня сложности. У разных людей - разные предпочтения. Кто-то покупает б/у Мерседес, кто-то за эти же деньги новую Ладу. Рынок предоставляет всем им реализовать их собственные убеждения. Вы же пытаетесь навязать всему обществу ваши личные стандарты качества и жизни. В этом и заключается проблема плановой экономики - она гораздо хуже учитывает индивидуальные потребности людей, в силу во многом субъективной их оценки со стороны узкой группы лиц, осуществляющих планирование. Качественный товар - это не всегда и не для всех лучший выбор. Иногда лучше больше, да хуже.
так как если будет достаточный спрос
Ключевое слово - если. Видимо, капиталисты массово решили что в этом месяце спроса на качество нет.
заставить страдать людей, которым не нужен профессиональный запас прочности товара
Ну что за лютый бред вы пишете? Страдают от отсутствия, а не от наличия какого-либо достоинства.
Ну вот представьте, людям бывает без разницы чем раз в пятилетку закрутить шуруп
Ваш кейс высосан из пальца и даже звучит бредово. Любой кто хоть раз закручивал шуруп, выберет качественный инструмент вместо некачественного. И это, не говоря уже о том, что если вам нужно крутить винт раз в пятилетку, то логичнее взять дорогую отвертку нежели дешевый шуруповерт.
А выбирать из б/у - это ещё больший риск
Не вижу чем этот риск принципиально отличается от риска при покупке дешевого г..на?
даже на ноунейм гарантию от заводского брака дают,
Ага, на 3 месяца. Если вы крутите по одному шурупу раз в пятилетку, то эта гарантия для вас - считай что ее нет. Это именно что гарантия только от заводского брака, когда девайс неработоспособен уже с завода. От низкого качества она не спасет.
Рынок предоставляет всем им реализовать их собственные убеждения.
Я еще раз повторяю, рынок завален хламом на 99%, я не вижу чтобы этот рынок позволял мне реализовать мои требования качественного товара.
ваши личные стандарты качества и жизни
Именно что качества. А вы пытаетесь навязать всем помои.
Качественный товар - это не всегда и не для всех лучший выбор.
Ну это просто перл! Вы забыли, наверное, но в этом споре вы должны восхвалять рыночек, а не обсерать его.
Это довольно принципиальный момент. Людьми бывает востребован не самый качественный товар (настолько, что на фоне качественного товара его даже можно назвать некачественным). Это сознательный выбор, в котором вы почему-то отказываете обществу. Если выпускать только качественный = дорогой товар, он будет доступен в силу дороговизны меньшему количеству людей. Поэтому, люди соглашаются на снижение качества за счёт цены, что делает товар доступным. Лучшее, либо ничего - принцип, который разделяют далеко не все
Людьми бывает востребован не самый качественный товар
Бывает, да. Чудаки были и есть всегда. Но вы же понимаете принципиальный момент: это исключение, а не правило? Большая часть людей таки нормальная и не испытывает удовольствия от замены крана каждые полгода.
Если выпускать только качественный = дорогой товар
Вы пытаетесь логически оправдать выпуск некачественного товара, придумывая всякие аргументы. Ну так вот вам контраргумент. Если выпускать только качественные товары, то людям не придется дополнительно тратить свое время и деньги на его ремонт, замену, покупку нового. В итоге у них останется больше денег и в целом они станут богаче.
Чудаки были и есть всегда.
Нет, не чудаки и не исключение, а правило и тенденция - на рынке востребован не слишком дорогой продукт с умеренным качеством.
Личный пример - я подбирал домой хорошую швейную машинку. Выбрал известного производителя. Выбрал самую лучшую модель - все эти фигурные швы, компьютер и все такое. И вдруг обнаружил, что в линейке присутствует модель с абсолютно теми же функциями, но вдвое дороже.
Секрет прост - в характеристиках дорогой модели было указано, что она "для профессионального использования", то есть может работать годами ежедневно по восемь часов в день, и вся гарантия при этом сохраняется. Для дешевой модели было скромно указано, что она для домашнего использования.
Внутри дорогой модели, скорее всего, нет пластмассовых деталей, стоят какие-то более крепкие подшипники и т.п.. Но возникает вопрос - зачем мне за это переплачивать, если я не собираюсь устраивать дома швейный цех? Я выбрал домашнюю модель, сэкономил деньги, и она служит мне уже 15 лет. А дети мои купят следующую модель, наверное уже с ИИ.
Если выпускать только качественные товары, то людям не придется дополнительно тратить свое время и деньги на его ремонт, замену, покупку нового.
Ну да, у бабушки все еще стоит большой железный "Зингер" с качающимся ножным приводом. Рабочий. Качественная вещь, умели делать и все такое. Но шить мне на нем почему-то не хочется...
Внутри дорогой модели, скорее всего, нет пластмассовых деталей, стоят какие-то более крепкие подшипники и т.п.
Скорее всего. А может и нет. Скорее всего нет. Возможно, цена такая исключительно из-за расширенной гарантии.
Я выбрал домашнюю модель, сэкономил деньги, и она служит мне уже 15 лет.
Ну, вам повезло. А кому то не повезло и он вынужден искать замену пластиковой шестерни на модель, которая уже 10 лет не производится. С понятным, я думаю, результатом.
Но шить мне на нем почему-то не хочется...
У меня не зингер, а пмз. Тоже неубиваемая вещь. Вполне успешно на ней иногда шью. А почему вам не хочется? У вас какая то личная неприязнь к зингеру?
Возможно, ваш оппонент не хочет заместить макитами всех ноунеймов, а просто хочет сказать, что ноунейм зачастую если не при 1-м, то при, скажем, 5-м использовании безнадежно ломается не по вине потребителя. а в силу брака? Так и выходит, что дешевые изделия нередко сразу не выполняют свои функции даже по минимуму, и ради чего-то работоспособного все равно приходится идти в сегмент цен повыше, и все равно шансы нарваться на подделку/брак остаются существенными. А покупатель скорее не будет владеть экспертизой, чтобы выявлять товары с требуемыми характеристиками, которые его реально устроят.
А давайте оставим принятие этого решения покупателю - хочет уверенности и есть деньги - пожалуйста, покупаем Макиту. Есть желание сэкономить и нести некие риски - покупаем ноунейм. Не надо за покупателя решать, что ему лучше и чего в магазине быть не должно
Эх, если бы так легко работало, что "взял подороже - избавил себя от рисков" :) Без дополнительных механизмов, некоторого регулирования, когда отказы одних покупателей нивелируются маркетингом среди других, стимула улучшать качество не будет, если только не радеют за бренд. Да и бренд можно выкупить.
Вот отравившиеся чачей тоже ведь "решили сэкономить и нести некие риски", но вряд ли вы будете спорить, что лучше бы такой чачи на прилавке не оказалось изначально. Звучит может немного утрированно, но решение из той же серии.
Так этой чачи и не должно было быть на рынке, это ж уголовщина чистой воды. Понятное дело, что под некачественным товаром мы понимаем товар, удовлетворяющий действующим требованиям безопасности, но по своим характеристикам далёкий от лучших образцов на рынке. Роль государства как регулятора рыночной экономики никто не оспаривает.
Я не верю, что вы не могли купить качественный кран!
https://запорнаяарматура.рф/info/rejting-luchshikh-sharovykh-kranov.html
5 секунд гуглежки...
Мне бы не хотелось, чтобы на рынке было предложение только качественного инструмента, удовлетворяющего требованиям профессионального мастера, так как, очевидно, что он будет стоить дорого.
А для этого существовали пункты проката. Чтобы не покупать насовсем за 100500 денюх, а взять на денёк, недорого.
Не знаю как у вас, а у нас прокат профессионального инструмента и покупка дешёвого стоят где-то рядом. Следующий шаг - прокат инструмента вместе с мастером ;)
А давайте я сам буду определять, что я хочу - взять напрокат / купить б/у или купить недорого не самый качественный товар, ОК? И если вдруг производитель решит, что ему интересны мои деньги и таких же как я, он будет производить недорогие и не самые качественные товары, ОК? При этом, рыночная экономика не исключает возможности других производителей выпускать более качественные товары, которые удовлетворят ваши потребности.
рыночная экономика не исключает возможности других производителей выпускать более качественные товары, которые удовлетворят ваши потребности.
Я в очередной раз повторяю: в том‑то и проблема в том, что «производители недорогих не самых качественных товаров» мимикрируют под производителей дорогих качественных товаров, в результате чего у меня в конце концов ни денег, ни работающего товара.
Вам не кажется, что вы желаете не существующего? Вот есть у товара гарантийный срок, в пределах которого гарантирована его работа. Вы желаете найти такой товар, который гарантированно будет работать за пределами этого срока? Если бы производитель мог (если бы это было для него экономически целесообразно) это гарантировать, он бы повысил гарантийный срок и это стало бы конкурентным преимуществом товара. За пределами гарантии - это в любом случае риск. Да вы можете полагаться на репутацию/отзывы о неком бренде как более качественном, нежели другие. Но это не гарантия.
если бы вы почитали обзоры кранов
Это не работает. Например производители ССД по-тихому меняют контроллеры в своих дисках на более некачественные, а маркировку не меняют.
если бы вы почитали обзоры кранов (и все бы так сделали) то производитель продал бы ну... 10% объема
В идеальном мире.
Это хоть как-то работало (если работало) в самом начале. Пока не научились:
накручивать положительные отзывы,
перерегистрироваться под новым именем (на озоне часто встречается) и продавать предыдущее г...но
удалять отрицательные отзывы - бывает и такое.
А уж сейчас, когда интернет доламывают с помощью ИИ...
Я, если чему и верю, то отзывам на профильных форумах. Но их сейчас все меньше.
Квартиры на 15м2 покупают? Значит востребованы
Более людоедский слабоумный тейк сложно найти.
Ну вы бы хоть пояснили, что вас не устраивает в этом тезисе. Что люди заслуживают большего? Так такие предложения на рынке тоже есть, хоть по 1000 кв.м. При плановой экономике они бы и 15 кв.м не смогли получить (их бы не строили), но и на что-то большее не могли бы претендовать, так как стояли бы в очереди.
Когда-то один товарищ по фамилии Хрущев решил, что сможет обеспечить всех граждан СССР жильем и велел для этого строить дешевые многоэтажки с малометражными квартирами. Да, какая-то часть граждан успешно в них поселилась. Но... Проблемы жилья это так и не решило, как и строительство более высотнах муравейников. Впрочем, это дало людям таки несколько больше квартир, чем проект больших и просторных по проекту, одобренному другим товарищем, его предшественником на посту генсека.
Малометражки востребованы, просто потому, что жилья как такового всегда не хватает. А с ними есть хоть какое-то. И ни плановая экономика, ни рынок не могут окончательно решить этот вопрос.
Сейчас их не хватает из-за планового дефицита. Если не будет дефицита, то пузырь банкиры не смогут надуть.
Вот теорий заговора не надо. Не хватает ровно по той же причине: строить долго, дорого, надо много места. Но если раньше, в СССР, строили предприятия, выделяя на это условно государственные (общественные) средства (тоже далеко не даром оно жильцам потом доставалось в итоге), то сейчас строят застройщики на свои средства с расчетом на возврат от покупки. По факту получается то же перераспределение, что и раньше, только без прокладки в виде государства. Ну и если раньше строили как раз планово в ограниченных количествах, то теперь могут построить больше, чем есть спрос, и разориться, например. Риск больше, и принимает его на себя частная компания.
Если по-Вашему, когда банкиры и строители не руководствуются максимизацией прибыли - это теория заговора, то я умываю руки. А строительные технологии за 70 лет стали значительно эффективнее и дешевле.
Максимизация прибыли не имеет отношения к "плановому дефициту". Вот говорить о нем без доказательств и есть теория заговора. Так что не надо демагогии.
Строительные технологии только кажется, что стали дешевле. Особенно, если включить в прайс стоимость материалов, работы, разрешений и прочего. Да и дешевизна только технологий очень относительна, проявляется на больших объемах, а их не факт, что купят. О чем и речь шла, что когда делают ставку на массовое строительство, берут на себя риски, и включают их в стоимость итогового продукта.
>разрешений
>прочего
>"плановому дефициту"
Ну между этими тезисами никакой связи, ага.
Вы знаете, что такое разрешения на строительство, проведение коммуникаций и так далее? Знаете, кто их выдает и на каких основаниях? Как это происходит? Там нет места теориям заговора. Все довольно скучно, нудно и затратно по времени (а это и в деньгах траты) и непосредственным финансовым расходам.
Так же, как нет места теориям заговора в стоимости строительства в целом, как и стоимости других подобных вещей.
Разумеется, все там скучно. Я поэтому и говорю, что нужна другая система. А строить должно само государство, а не барыги.
Другой системы нет, какая была — с "госстроительством" (спойлер: строило не государство) — провалилась по ряду причин. Но даже будь это государственным делом, результат был бы тем же: или дорого, или мало денег на руках у населения и очереди. Потому что цена строительства от перехода в руки государства упадет не сильно, а маржа просто будет переложена в налоги и уменьшение зарплат в целом. Как в СССР.
Людей все больше, ресурсов не прибавляется, пространства тоже. Вот и все уравнение.
в кап. странах маржа вывозится в правильные страны. В СССР остается в стране. Частный интерес вредит почти всему, что сложнее массажа или торговли булочками.
Во-первых, гражданам СССР это не особо увеличивало благосостояние. Значит, или маржа была систематически низкой, или таки тоже шла кому надо и куда надо.
А во-вторых, именно капстраны оказались в итоге впереди по уровню жизни, с частным интересом и прочим. Так что вредит не он, а как раз стремление оьобществить все подряд, может быть, э?
Кстати, в какие "правильные страны" вывозится маржа из США, Франции, Германии, Англии? Из Сингапур? С Тайваня?
А транскорп платят налоги по месту пребывания, зарплаты местным сотрудникам, оплачивают местные услуги и так далее. Все далеко не так просто, как дедушка Маркс расписал, его писанина для конца века 19 была, а не для современности.
Гражданам СССР это чудовищно увеличивало благосостояние по сравнению с современностью. У них не было гражданской войны между братскими народами.
> именно капстраны оказались в итоге впереди по уровню жизни
Все капстраны, кроме может отдельных категорий граждан США, ВБ, ФРГ были ниже по благосостоянию. Все 5 миллиардов человек и мечтать не могли о благосостоянии советского человека. Ну, конечно в ядре капсистемы бывали и исключения.
У граждан СССР были в основном закрыты базовые потребности, это да. Но вот благосостояние общее было ниже, чем даже здесь же сейчас, не говоря о западных странах но момент распада Союза.
Вы, простите, с какого года? А то я вот не помню, чтобы у нас благосостояние было прямо сильно лучше, чем нынешнее. За квартирой очередь, за телефоном очередь, за стенкой очередь, за путевкой — очередь, да еще если парторг какой-нибудь не помешает, талончики, понимаешь... Нет, жили, и жили стабильно, ничего не скажешь. Но возможностей, а следовательно, благосостояния, было меньше, и довольно сильно. Основные плюшки как раз в 90-е и появились.
А гражданской и сейчас нет, есть захватническая, и ее причина далеко не в капитализме. Тем более, что Союз вел войны тоже, и его "некапиталистичность" этого не отменяла.
Какие "все"? Вы прямо всю Европу исключаете, ага, и США. А заодно вполне быстро проходившие подъем Японию, Корею, да? Да еще "отдельных категорий граждан", ну да. Средний класс, например, довольно многочисленный, точно.
Больше того, бедные в трех же США зачастую жили получше к концу века, чем средние в СССР.
Выражение такое было когда-то: ври, да не завирайся. Вы в своем апологетизме святого СССР далековато уже забрались. Ответили бы хотя бы про маржу и правильные страны, что ли...
Не всю Европу, а ядро кап системы. Там было полно нищих дыр. В 90-е падение зарплат раза в 2-3 было по сравнению с 80-ми. А очередь за квартирой 3-5 лет уж всяко лучше чем ипотека на путинку на 20 лет. Я уж не говорю про Южную Корею и Японию в которых рабы за путинки 10 метров по 50 лет расплачиваются и работают по 11 часов.
Цитирую: "Все капстраны, кроме может отдельных категорий граждан США, ВБ, ФРГ". Все — значит все, не надо.
Не столько падение зарплат, сколько падение покупательной способности рубля. Это было. Но и возможности появились, в том числе для заработка. Вместо десятка госпредприятий появились сотни коммерческих. Не везде, но в захолустье и при советах мало что было, мягко говоря.
Простите, очередь на сколько лет? Еще раз спрошу, вы с какого года? В очереди и по десять, и по двадцать лет стоять можно было. И бывало так, что ее еще и отодвигали, и получал человек под пенсию... Если получал.
Ну и купленное в ипотеку уже жилое, а пока в очереди стоишь, так и кантуешься, где был. Коммуналка ли, общага, домик-развалюха, квартира родителей... Последний вариант лучшим был.
гражданам СССР это не особо увеличивало благосостояние.
Граждане СССР, переселившиеся из землянки в барак, а из барака — а благоустроенную квартиру, немножко не согласны.
Так это не из-за того происходило, что капитал в стране оставался. Подобные переселения и в других странах имеют место.
Однако тем не менее благосостояние переселившихся из барака в двушку (бесплатно, между прочим) вполне себе увеличивалось.
Но так как это было не благодаря оставлению капитала внутри страны, едва ли это имеет отношение к той части дискуссии, на которую вы ответили. Речь там шла именно об общем благосостоянии в результате отсутствия транснационального движения капитала.
Я никогда на отвечаю не на всю стокомментарную дискуссию — только на одно-два предложения, к которым у меня претензии, и которые я специально цитирую.
Good for you.
Только это не отменяет того, что ваш ответ на тезис "оставление капитала внутри страны не особо увеличило благосостояние ее граждан" оказался мимо кассы.
Hу при таком подходе гражданам СССР вообще много чего не увеличивало благосостояние. Например, пылевая буря на Марксе.
И при чем тут пылевая буря на Марсе? Вот заметно, что вы не стали читать обсуждение, заметно. Речь шла о конкретно выводе капитала (маржи) и влиянии этого дела на благосостояние. Вот, собственно, моего оппонента высказывание:
"в кап. странах маржа вывозится в правильные страны. В СССР остается в стране. Частный интерес вредит почти всему, что сложнее массажа или торговли булочками."
До того речь действительно шла о том, почему госстроительство в СССР оказалось не более эффективно в обеспечении граждан жильем, чем частная инициатива. Если вы хотите возразить на это, то, пожалуйста, жду ваших аргументов. Только учтите, что придется прочитать комментарий, что был выше того, на который вы ответили. И немножко еще до него.
И при чем тут пылевая буря на Марсе?
Вот именно, что ни при чём: я показывал, что количество вещей, которые «не увеличивают благосостояние», крайне велико.
Если вы хотите возразить на это
Если бы я хотел возразить на это, я бы так и написал. (Кстати, это не означает автоматически, что «не хочу возразить» — это означает только, что «не могу сказать, что абсурдность этого высказывания ярко бросилась мне в глаза».)
в кап. странах маржа вывозится в правильные страны.
В какие "правильные страны" имеет смысл вовозить бабло из РФ сейчас, в текущих условиях? А то ведь начнешь вывозить - и тут же услышишь от тамошник силовиков крик "Бранзулетка!". Прецеденты были, ага.
Частный интерес вредит почти всему, что сложнее массажа или торговли булочками.
А в правильных странах? Там что, нет ничего сложнее массажа и торговли булочками?
правильные страны - это золотой миллиард, они грабят колонии.
Вы как-то так отстали от жизни, лет 60-80 минимум: нет сейчас у развитых стран каких-либо существенных колоний, чтобы на их грабеже можно было бы существенно свой ВВП поднимать. А у Америки - никогда и не было.
Но самое главное, меня интересует вопрос про РФ и вывоз из нее маржи: расскажите, в какие правильные страны она сейчас вывозится? И, если вывозится - почему, по-вашему, вывозящие не боятся, что у них не отнимут "все нажитое непосильным трудом"?
Если по-Вашему, когда банкиры и строители не руководствуются максимизацией прибыли - это теория заговора
При наличии рынка и конкуренции на нем максимизировать прибыль столь тупым и наглым образом мешают эти самые конкуренты. Другое дело, когда имеем не рынок, а рыночек, который порешал, то есть - монополию на рынке. Вот тут как раз и есть теория заговора - в том, что им государство позволяет существовать монополии, чтобы максимизировать прибыль столь наглым образом.
PS Если посмотреть на законы, то там всё наоборот: государство, наоборот, должно ограничивать монополии. Если не ограничивает - это вопрос надо решать с ФОМС, а то и с компетентными органами. Государство, вообще-то, его и решает, как может - ему недовольство граждан не нужно от слова совсем. Но это уже совсем другая история. Точнее - много конкретных историй. В любом случае, обвинять в них принцип свободы предпринмательства как-то неправильно.
Государство - это аппарат насилия в интересах правящего класса, т.е. крупных монополий, крупных капиталистов и т.д. Конкуренция - это сказки о давно ушедшем 19 веке.
Короче, ваши взгляды понятны: чисто истмат, советского образца "не могу поступиться принципами". Догматический. Игнорирующий факты (типа того же антитрестовского законодательства). Носители оного .рациональному переубеждению не поддаются.
Мне это не интересно, я такой изучал, ещё до Ускорения, которое на Апрельском пленуме ЦК началось, . Поэтому дискуссию с вами мне смысла вести нет.
PS Единственно, чем хочу дополнить ваши взгляды (это, если чо, из истмата) - что функция государства - умерять противоречия между классами, вводить их в рамки, или, говоря более развитым языком 90-х - заставлять всех подданных чуять берега и не путать рамсы. В вашем ответе я этого понимания не заметил.
> умерять противоречия между классами, вводить их в рамки
Я бы это назвал скорее "выдавливать из всех подконтрольных людей максимум ресурсов, но не перегибать до момента, пока они не взбунтуются".
Антитрестовское законодательство в принципе не может работать, потому что в корпорациях сидят целые стада умных людей и для того, чтобы понять, как им совместно с "конкурентом" максимизировать прибыль даже не надо сговора, я уже не говорю про естественные монополии, выдачу различных разрешений и первоначальную приватизацию.
купил шаровые краны, оказались полное г...но
Даже у нас в деревне продавец спрашивает - нужно кран получше или подешевле. Есть выбор, и это хорошо.
Даже у нас в деревне продавец спрашивает
Как называйетса твайа деревнья?
Ахах, это просто смешно) и что же, в вашей деревне продавец лично провел полный цикл гидравлических и надежностных испытаний всего ассортимента продукции, чтобы утверждать что конкретно этот образец "получше"? Вы же понимаете что нет. Слова продавца ничего не стоят. Он так же как и вы видит этот кран в первый раз.
Также ничто не мешает продавцу указать на плохой кран и сказать что он "получше" чтобы быстрее сбыть неликвидный товар. Ну и, как правило, в деревни обычно завозят только 1-2 вида каждой продукции - плохой и очень плохой. Не понимаю вашей радости от выбора между сортами г...на.
И еще очень часто бывает что одна какая то марка продукции более-менее юзабельна, но со временем ее качество скатывается в г... Это тоже известный маркетинговый приемчик капиталистов - сначала подсадить потребителей на свой товар, а потом начать их пичкать неликвидом.
Так а с чего вы решили, что в условиях плановой экономики найдутся какие-то другие люди, которым будет не безразлично качество производимой для вас продукции?
Ну, по крайней мере, в плановой экономике у производителя нет стимула ее постоянно удешевлять и ухудшать. Уже только один этот факт кладет рыночек на лопатки.
Равно как нет и стимула улучшать и придумывать что-то новое. И тут уже рыночная экономика не фигурально, а доказано на практике кладет на лопатки плановую. Что толку не ухудшать качество автомобилей ВАЗ, если в рыночной экономике уровень инноваций делает продукцию ВАЗ неконкурентоспособной?
А мне и не надо новое, сделайте хотя бы чтобы старое нормально работало. Тот же шаровый кран. Мне не нужен новый супер пупер кран с каким-нибудь полигональным шариком вместо круглого. Мне нужно чтобы старая проверенная конструкция просто нормально работала, а не выходила из строя через полгода, когда гарантия кончилась.
доказано на практике
Только в ваших фантазиях. Я по прежнему не могу купить кран и быть уверен что он не потечет через полгода.
продукцию ВАЗ неконкурентоспособной
Соевый уровень анализа. Продукция ВАЗ очень даже конкурентоспособна, даже несмотря на низкий уровень качества.
Продукция ВАЗ очень даже конкурентоспособна, даже несмотря на низкий уровень качества.
*продукция ВАЗ, сделанная в условиях рыночной экономики. А при плановой продолжали бы выпускать семёрки и девятки (качеством, впрочем, тоже никогда не отличавшиеся)
Вы таки не в курсе дела. При плановой экономике обновление модельного ряда ВАЗа шло намного быстрее чем при рыночке. При плановой экономике ВАЗом был изобретен принципиально новый вид автомобиля - кроссовер. За 25 лет плановой экономики ВАЗ освоил 4 разные платформы - классика, 9-е семейство, нива, ока. За 34 года ВАЗ освоил только одну новую платформу - веста, и то там сплошной рено-ниссан.
Если сравнивать с оригинальным Фиат, который новую модель выпускал каждые 2 года.. лучше не сравнивать.
Новую модель или новую плаиформу? Вы таки разберитесь в вопросе, потом пишите.
Скрытый текст
ВАЗ-1111 «Ока» — 1990–2006 годы.
ВАЗ-2101 — 1970–1988 годы.
ВАЗ-2102 — 1971–1986 годы.
ВАЗ-2103 — 1972–1983 годы.
ВАЗ-2104 — 1984–2012 годы.
ВАЗ-2105 — 1980–2010 годы.
ВАЗ-2106 — 1976–2006 годы.
ВАЗ-2107 — 1982–2012 годы.
ВАЗ-2108 — 1980–2005 годы.
ВАЗ-2109 — 1987–2006 годы.
ВАЗ-21099 — 1990–2005 годы.
ВАЗ-2110 — 1996–2025 годы.
ВАЗ-2111 — 1997–2025 годы.
ВАЗ-2112 — 1999–2009 годы.
ВАЗ-2113 — 2004–2013 годы.
ВАЗ-2114 — 2001–2013 годы.
ВАЗ-2115 — 1997–2012 годы.
ВАЗ-2120 «Надежда» — 1999–2006 годы.
ВАЗ-2121 (4x4) — 1977–2025 годы.
ВАЗ-2123 — 2000–2002 годы.
ВАЗ-2129 — 1992–1994 годы.
ВАЗ-2131 (4x4) — 1993–2025 годы.
ВАЗ-2328 — 1995–1997 годы.
ВАЗ-2329 — 1995–2025 годы.
ВАЗ-Granta — 2011–2025 годы.
ВАЗ-Kalina — 2004–2025 годы.
ВАЗ-Largus — 2012–2025 годы.
ВАЗ-Priora — 2007–2025 годы.
ВАЗ-Revolution — 2004–2025 годы.
И это еще без субиндексов. Типа, 2101, 21011, 21013 и т.д. по каждой модели.
Продукция ВАЗ очень даже конкурентоспособна, даже несмотря на низкий уровень качества.
Именно. На рынке дешёвого овна она вполне себе конкурентоспособна. Как и продукция фирм Abibas и Pavasonic.
И тут уже рыночная экономика не фигурально, а доказано на практике кладет на лопатки плановую.
А не подскажете, запланированное устаревание какая экономика придумала?
А что не так с запланированным устареванием? Альтернатива этой мере - повышение цены на товар. Прибыль как-то зарабатывать надо. Раз эта мера работает, значит потребителям важнее цена на товар, нежели срок службы.
Альтернатива этой мере - повышение цены на товар.
Нет, альтернатива этой мере - снижение маржи производителя. Эта мера работает потому, что у потребителя нет выбора. Все товары плюс-минус такие.
Смешно слышать , что в рыночной экономике у потребителя меньше выбора, чем в плановой. Посмотрите на ассортимент в любой товарной группе, каких только вариаций нет, которых при плановой экономике и близко бы ни было. Маржа производителя - это мера успешности и цель ведения бизнеса, задача бизнеса ее максимизировать.
Вы, походу, ни слова не поняли из того что я написал
Вы пишите, как бы мягче сказать, странные вещи про то, что "у потребителя нет выбора". У потребителя гораздо больше выбора в рыночной экономике по сравнению с плановой. Это очевидно.
> Это очевидно
(Достаёт и раскладывает карточки «лото когнитивных искажений»): Продолжайте, пожалуйста.
Даладна? А план побыстрее выполнить и перевыполнить? А стибрить хороший металл себе, а в кран положить говно?
Как вы себе это представляете? Приходит рабочий на склад и говорит: дайте мне хороший металл, я его стибрю. А там ему - на, пожалуйста, дорогой. Так и было, да? А потом рабочий идет (куда?) и где то достает плохой металл чтобы положить его в кран.
А план побыстрее выполнить
Чтобы что? Чтобы в следующем году увеличили план?
Вы фантазируйте, но сильно то не увлекайтесь.
С другой стороны, и стимула улучшать у него тоже нет. Поэтому совершенно не факт, что шаровой кран у вас в принципе будет. Будете вентиль крутить, как деды.
Ну, по крайней мере, в плановой экономике у производителя нет стимула ее постоянно удешевлять и ухудшать.
Оооо, вы не видели СССР. KPI по "рацпредложениям". Вот кто-нибудь и докинет как удешевить. Получит с этого премию в копейки, а остальные - страдать будут.
Так что стимул как минимум удешевлять - точно есть. А ухудшать - а есть KPI по качеству? ;-)
Есть. Это называется "плановое удешевление производства" и "экономия средств и ресурсов". И это тоже было... Потому что ресурсов количество не бесконечное, вот и требовали. Ну и еще одна причина: что сэкономил мимо документов, можно пустить с рук или использовать для торга с соседними предприятиями — хозрасчет, однако!
чего вы решили, что в условиях плановой экономики найдутся какие-то другие люди, которым будет не безразлично качество производимой для вас продукции?
Вам буквы «ОТК» знакомы? Прикиньте, им за это зарплату платили!
Так они лишь проверяют соответствие выпускаемой продукции установленному уровню качества (с неидеальной конечно же погрешностью). Кто заинтересован в повышении установленного уровня качества? Чтобы телевизоры стали диагональю не 50 см, а 70 см. В рыночной экономике нет проблем с тем, что с конвейера сходит продукция более низкого качества, чем запланировано. Это сознательный подход к выпуску дешёвого и некачественного, но востребованного товара.
Чтобы телевизоры стали диагональю не 50 см, а 70 см
Размер диагонали - это не про качество. А вот то, что телек выходит из строя через 3 года из-за светодиодов подсветки - это про качество. У меня даже статья есть про это.
Так это такой же параметр заданного уровня качества - если установлено, что ТВ должен проработать год, ОТК и будут контролировать соблюдение техпроцесса в этих рамках. Будет задано 10 лет, ну значит будут контролировать техпроцесс в этих рамках. Вопрос в том, кто эти рамки определяет? В рыночной экономике - потребитель, который может выбрать между ТВ с гарантийным сроком 2 года или 1 год. Ну или опираясь на репутацию производителя можно рассчитывать на некий срок службы за пределами гарантии.
Еще раз: диагональ - это не качество. Вообще ни разу. По вашей логике, автобус тогда качественнее автомобиля? Он ведь больше.
если установлено, что ТВ должен проработать год
Где установлено? Кем? Я вот много раз был в магазинах и не видел в описании товаров: этот проработает год, этот два, а этот 10.
Гарантийный срок, нет? А дальше "ваши ожидания - ваши проблемы". Вы можете понадеяться на репутацию именитого производителя, можете рискнуть купив ноунейм задешево - выбор за вами. В автомобилях, где этот параметр играет большее значение, отдельные производители в свое время предлагали расширенную гарантию как базовый вариант, другие предлагали доплатить за нее. Опять же всё на ваш выбор и за ваши деньги.
Нет, гарантийный срок это не срок службы. Разберитесь в вопросе. Гарантийный срок нужен для гарантии в период притирки и начала эксплуатации чтобы купировать заводской брак и все такое.
Ну вот я смотрю на ТВ Haier гарантия - 3 года. Многовато для притирки и начала эксплуатации. На автомобили Kia ранее 5 лет было, тоже нехилая притирочка. В любом случае, у вас есть некий гарантированный срок в рамках которого вы можете предъявить производителю. Все что далее - это ваша надежда на репутацию производителя. Там, где репутация важна и срок службы важен - производители будут вкладываться в срок службы. Ну а в иных случаях, ради чего нести дополнительные расходы?
Еще раз: гарантия и срок службы - разные вещи. Разберитесь в вопросе.
Мы говорим о сроке службы товара в контексте его качества. Не знаю как вас, но меня в этом случае интересует на какой период времени я могу быть уверенным, что производитель бесплатно устранит любой дефект, допущенный при его производстве. Это период называется гарантийным сроком. Если же вас интересует срок службы в контексте Закона о защите прав потребителя - да, это иной срок, со своими обязанностями производителя, но на него я при выборе товара ориентироваться не буду, уж лучше буду выбирать на основе репутации бренда.
ОТК получал зарплату из какой тумбочки? что произойдет, если он завернет все в брак?
А причем тут зарплата? Вы же сами тут пишете, что зарплата в Союзе не зависит от качества товаров. Вот она и не зависит. Или у вас она когда надо зависит, а когда не надо то нет?
В начале перестройки, кстати, отк вывели из подчинения заводу, это общеизвестный факт. Качество товаров заметно подросло.
А брак списывался, с этим не парились. Не знаю как на других заводах, а на электронных брак потом продавали во всякие "юные техники" радиолюбителям. Все шло в дело.
Он так же как и вы видит этот кран в первый раз.
Все он знает.. Он знает, у кого он его взял, и в сортах г-на разбирается.
Слова продавца ничего не стоят
Р - репутация. Если я у этого продавца покупаю не первый раз, и предыдущие 49 раз я получал именно то что хотел - зачем ему именно сейчас мне чего-то впаривать ?
Какие благоглупости вы пишете)
Если я у этого продавца покупаю не первый раз, и предыдущие 49 раз я получал именно то что хотел - зачем ему именно сейчас мне чего-то впаривать ?
Примерно такие аргументы и приводили вкладчики АО «МММ».
Рыночная экономика превращает всех участников рынка в самобалансирующийся компьютер, где все расчёты производятся децентрализованно и автоматически всеми субъектами в меру своих знаний и возможностей. План, по сути, уже есть, и он подконтролен (относительно) государству, и оно может тюнить этот рынок как угодно. Совершенно не нужно делать за всех участников их работу и считать циферки вместо них, по сути, дублируя или - ещё хуже - отбирая у них эту задачу! Рыночная Машина Тьюринга сам себя посчитает, рынок сам пройдёт кризис, сам вырастет, сам пройдёт все этапы - и от государства зависит, насколько быстро и качественно он перейдёт в нужное ему состояние. Это и есть план, по сути, просто децентрализованный и слабо контролируемый, для управления применяется в основном декларативный подход - хочу так, вот конфиг в виде ямлика на пару миллиардов строк, движемся туда, вот немножко субсидий, кому надо (Илону Маску просто так отстегните тож).
И это пока что лучшая парадигма на текущем этапе развития человечества! В отличие от императивно контролируемого плана, где любая крупная ошибка без обратной связи может быть очень легко совершена и, скорее всего, окажется фатальной. В силу природы плановой экономики - ошибка быстро распространяется и тяжело исправляется, и практически всегда в конце концов заканчивается гибелью режима (насколько знаю, в мире не осталось успешных плановых экономик... Ой, а что случилось?).
Как быстро появится комментарий про успешную северную Корею, как думаете? ;-)
Есть ещё "успешная" Венесуэла для разнообразия.
А в чем заключается успех?
-эффект масштаба
Масковские программисты: не, не слышали
-эффект международной торговли
Масковские программисты: не, не слышали
-санкции
Масковские программисты: не, не слышали
-технологический прогресс
Масковские программисты: не, не слышали
Но есть нюанс. Рыночек, конечно, эффективно порешает — но тем, кто он по итогу порешит, будет не слишком весело.
Я не говорю, что это «хорошо» или «плохо». Я говорю, что так работает эта система — поэтому когда она придёт за тобой,%USERNAME%, потому что ты — самое слабое неэффективное звено, не надо дрыгаться и орать «а меня‑то за що?!»
Таков путь. Это все же лучше, чем если бы меня порешали коммунисты на очередном массовом расстреле.
Хотя бы живой останусь.
После 53 года они практически никого не расстреливали.
Ну, справедливости ради, отдельных особо одарённых личностей всё-таки расстреливали.
ещё таких
это потому что после 53 года в партию пробрались враги) с этого развал и начался
но тем, кто он по итогу порешит, будет не слишком весело
эта проблема решается соцзащитой, адепты рыночка же не предлагают государство совсем отменять (ну кроме совсем отбитых)
А с чего вы решили, что при плановой экономике будет как-то иначе? В какой-то момент великий плановый суперкомпьютер посчитает, что спрос на товар А, в целом, удовлетворён и сократит часть людей, занятых в его производстве, которые точно так же будут кричать "а меня-то за що?!".
Уровень занятости, по крайней мере в советской системе, это сам по себе KPI, поэтому не сократит) Это кстати одна из причин отсутствия инноваций, никакая инновация, предполагающая увольнение людей, не пройдет, оно лучше будет на царских станках работать, чем ухудшит показатели безработицы в каком нить моногороде, построенном вокруг одного предприятия.
это скорее сейчас так происходит. Продавец так или иначе сначала монополизирует рынок, а потом может устанавливать практически какую угодно произвольную цену.
Не могу плюсануть, но ваша аналогия про "децентрализованный самобалансирующийся компьютер" прекрасна!
Рыночная экономика превращает всех участников рынка в самобалансирующийся компьютер, где все расчёты производятся децентрализованно и автоматически всеми субъектами в меру своих знаний и возможностей.
При этом возможности и знания субъектов находятся где-то на уровне плинтуса, из-за чего балансировка по сути является тупым перебором с огромными экономическими издержками.
План, по сути, уже есть, и он подконтролен (относительно) государству, и оно может тюнить этот рынок как угодно.
Как угодно не может, необходимо учесть мнение крупного бизнеса, как минимум. И это никакой не план, а регулирование, чтобы рынок находился в определённом состоянии.
Совершенно не нужно делать за всех участников их работу и считать циферки вместо них, по сути, дублируя или - ещё хуже - отбирая у них эту задачу!
Да, пускай участники постоянно играют в угадайку, что там запланировали конкуренты, и сколько нужно произвести самому! Очень эффективно! (нет)
Рыночная Машина Тьюринга сам себя посчитает, рынок сам пройдёт кризис, сам вырастет, сам пройдёт все этапы - и от государства зависит, насколько быстро и качественно он перейдёт в нужное ему состояние.
Слово сам было каким-то преимуществом где-то в 19 веке. Сейчас это не даёт ничего.
Это и есть план
Нет, это не план.
И это пока что лучшая парадигма на текущем этапе развития человечества!
Нет, это только лучшая парадигма, которую лично вы знаете.
В отличие от императивно контролируемого плана, где любая крупная ошибка без обратной связи может быть очень легко совершена и, скорее всего, окажется фатальной.
Плановая экономика не предполагает отсутствие обратных связей.
В силу природы плановой экономики - ошибка быстро распространяется и тяжело исправляется, и практически всегда в конце концов заканчивается гибелью режима
Самой плановой экономика СССР была в период с 1941 по 1945. А в этот период были не только ошибки, но и внезапные разрушения целых экономических звеньев в огромных количествах.
насколько знаю, в мире не осталось успешных плановых экономик... Ой, а что случилось?
Случилось то, что быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике.
быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике
Этому есть какая-то общая причина? Или это просто наблюдения известных имплементаций?
Плановая экономика принципиально нежизнеспособна при отсутствии реального контроля над государством со стороны трудящихся. Либо руководишь стремительно умирающим, деградирующим государством, либо твои полномочия жёстко ограничены интересами трудящихся.
Представим, что у нас волшебным образом появилась идеально организованная плановая экономика, но без контроля снизу. И всем этим руководит лицо, которому формально можно всё. Это лицо делает какое-то указание. Указание проходит через несколько слоёв управления, на каждом - люди со своими личными интересами, которые далеко не всегда совпадают с интересами верховного управленца, да и конечные исполнители - тоже не тупые роботы, запрограммированные на полное добросовестное подчинение. И получается, что от самого верха до конечных исполнителей включительно суть указания искажается в пользу тех, через кого оно проходит. И точно так же искажается обратная связь от результата исполнения указаний. Чем дальше верховный руководитель продолжает управлять, тем более продвинутой становится система искажений, всякие ситуативные договорённости против интересов верховного руководителя становятся системными, всё больше ресурсов уходит на удовлетворение интересов людей из промежуточных слоёв управления, конечные исполнители тоже клювом не щёлкают, и в какой-то момент ресурсов просто не хватит на поддержание работоспособности системы, и её растащат по кускам.
Плановая экономика принципиально нежизнеспособна при отсутствии реального контроля над государством со стороны трудящихся.
Не с той стороны смотрите. Государство держат в тонусе другие государства - которые всегда готовы отобрать друг у друга ресурсы: учинить аннексии и контрибуции.
А что до реального контроля со стороны народных масс, то у меня есть серьезные подозрения, что он не осуществим: 95% людей - идиотыне имеют квалификации, чтобы в любой наперед заданнной области что-либо контролировать.
Плановая экономика принципиально нежизнеспособна при отсутствии реального контроля над государством со стороны трудящихся.
Можно узнать кто и зачем даст трудящимся контроль над государством в системе в которой номенклатура контролирует не только весь аппарат насилия, но и буквально кто сегодня будет кушать а кто нет?)
Можно узнать кто и зачем даст трудящимся
Никто и ни зачем. И в этом нет абсолютно никакой необходимости, ибо трудящиеся при желании могут взять, никого не спрашивая.
номенклатура контролирует не только весь аппарат насилия, но и буквально кто сегодня будет кушать а кто нет
Номенклатура такая трудящимся: Вы наказаны! Неделя без еды!
Трудящиеся, которые собственными руками производят и доставляют еду, производят и обслуживают сельскохозяйственную технику: Ну ок.
Номенклатура трудящимся: Вы наказаны! Расстреливаем каждого десятого!
Армия, состоящая из трудящихся: Ну ок.
Трудящиеся: продолжают снабжать армию.
Ничего не смущает? А как насчёт известного события в Новочеркасске, где государство всего лишь сделало то, что по сегодняшним временам является обыденностью и вызывает только унылое бухтение? Сколько, кстати, было повышений цен в СССР после этого события? Не напомните? А теперь сравните с эффективностью акций протеста в современных государствах.
Этому есть какая‑то общая причина?
Высокопоставленному лицу нужно ну хоть как‑то претендовать, что оно о народе заботится. А в случае капиталиста «все, у кого нет миллиарда долларов, идут на фиг».
Высокопоставленному лицу нужно ну хоть как‑то претендовать, что оно о народе заботится
Ну так царь - батюшка заботился же о народе. Праздник в честь коронации устраивал, с раздачей ценных призов. Не помогло.
> быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике
царь - батюшка заботился же о народе
При царе-батюшке была плановая экономика?
Случилось то, что быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике.
Случились однониточные теории которые позволяют не знать буквально ничего и при этом объяснять все на свете) в принципе с тем же успехом можно сказать что плановая экономика не работает потому что бог не дает нам построить башню на небо
Нет, это только лучшая парадигма, которую лично вы знаете.
Это лучшая парадигма из тех что существуют в реальности а не в фантазиях людей, никак не связанных с экономикой, факты упрямая вещь.
Самой плановой экономика СССР была в период с 1941 по 1945.
Пожалуй единственный кейс в котором у этого подхода действительно есть достоинство - возможность мобилизовать все ресурсы на цель, которая точно не является саморазрушением)
Главная военная тайна о плановой экономике — в том, что она никогда не проигрывала экономической конкуренции рыночной экономике, не была опровергнута, не была доказана её неэффективность и не она стала причиной развала СССР и социалистического блока в XX веке.
Это, мягко говоря, не так. Плановая экономика, конечно, была не единственной причиной развала СССР, но одним из весьма сильных негативных факторов. И да, она сильно проигрывает современной рыночной экономике, пусть всего лишь по одному, но критически важному показателю: наличию обратной связи.
Когда хвалят плановую экономику, в сравнение с ней нередко ставят дикий капитализм начала ХХ века, и да, в этом сравнении она выигрывает. Но современная экономика развитых стран, она гибридная, там есть и рыночная конкуренция, и планирование, и средства мониторинга, и регулятор.
Упомянутая выше обратная связь позволяет экономике быть саморегулируемой. Потребности в экономике изменяются всегда, и план здесь всего лишь некоторый прогноз, который может сбыться, а может и не сбыться, и экономика должна регулировать выпуск тех или иных товаров в зависимости от текущей потребности, а не от того, что насчитали в Госплане в позапрошлом году, когда следующую пятилетку обсчитывали.
Нет никакой обратной связи у рыночка. Иначе не было бы такого огромного количества хлама и контрафакта на прилавках.
Потребитель, не способный (в силу отсутствия даже технической возможности) разобраться в качестве товара - это отличная обратная связь производителю выпускать дешёвую продукцию, экономя на его качестве. Зачем вкладываться в качество, если потребитель в итоге выберет более дешёвый товар? Если же у потребителя есть потребность в качестве, тогда производитель вкладывается в бренд, формирует представление о товаре как о качественном, тратится на рекламу. Конечно же это повышает стоимость товара не только на затраты на более качественный материал, но и на весь этот маркетинг. Если потребитель готов все это оплачивать - то качественные товары появляются.
это отличная обратная связь
Как вы смогли полное отсутствие обратной связи назвать отличной обратной связью? Это феноменально.
формирует представление о товаре как о качественном
Вот именно, формирует представление о товаре, а не делает сам товар качественнее. Есть, кстати, очень старая поговорка - качественный товар в рекламе не нуждается.
то качественные товары появляются
Вы сами себе противоречите. Появляются "хорошо разрекламированные товары", а не качественные. Чтобы появились качественные, нужно вкладываться (внезапно) в качество, а не в рекламу.
Покупатель между ценой и качеством выбирает цену. Вот и вся обратная связь - числом побольше, качеством подешевле.
Опять благоглупости. Покупатель выбирает то, что есть в магазине. Нет никакой обратной связи.
Так на рынке, как правило, всегда есть выбор между разными уровнями качества одного вида товара. По крайней мере в рыночной экономике этот выбор гораздо шире.
Нет выбора. Вы приходите в магазин, там 2 вида кранов. Берете что есть или валите. Приходите в другой магазин, там другие такие же 2 вида кранов. В третьем аналогично. И по внешнему виду вы никак не определите, кто из них качественный, а кто фуфло. Чтобы купить нормальный кран, нужно каким то чудом разузнать про какой-нибудь специальный магазинчик, где продают краны для спецприменений по цене 10х. И то, только по безналу и партией от 1000 шт.
И даже там бывают факапы. У меня в новостройке управляшка тупо меняла все вводные краны во всем доме. Потому что застройщик купил партию брака и раза 3 топило весь подъезд.
Нет выбора. Вы приходите в магазин, там 2 вида кранов.
Расскажите в каком городе такие ужасы творятся
Я не знаю про какие мифические виды кранов вы говорите, зайдите на сайт той же Лемана про, там этих кранов сотни штук. Той же итальянской Bugatti. И так по практически любому виду товаров, кроме каких-то уж совсем узкоспециализированных.
И чо? Какого лемана? Вы о чем вообще?
Магазин такой большой, где краны в том числе продаются
Первый раз слышу. С чего вы вообще решили что я должен знать про этот магазин? Как по фоткам из интернета я смогу понять какой именно кран качественный?
Это не только онлайн магазин, он много где есть - огромные строительные магазины, странно, что вы про него не слышали.
А как вы не по фоткам из интернета поймёте, что кран качественный? Я вот, например, по названию производителя попробовал бы
хоспаде...
- в магазинах нет нормальных кранов! в каждом только 2 модели плохих!
- в каком магазине? в каком городе?
- в любом! абсолютно везде!
- ну вот же известная сеть магазинов, которые много где есть ("Лемана Про" - это бывший "Леруа Мерлен")
- и чо? я про них не слышал значит нет! враньё! не поеду в этот магазин, а по фоткам непонятно! вживую правда тоже ничё не понятно, надо искать специальный секретный магазин где качественные продают...
самому не смешно от таких диалогов?
Нет выбора. Вы приходите в магазин, там 2 вида кранов. Берете что есть или валите. Приходите в другой магазин, там другие такие же 2 вида кранов. В третьем аналогично. И по внешнему виду вы никак не определите, кто из них качественный, а кто фуфло. Чтобы купить нормальный кран, нужно каким то чудом разузнать про какой-нибудь специальный магазинчик, где продают краны для спецприменений по цене 10х.
Я бы, честно говоря, по этой цитате подумал бы, что речь как раз про Советский Союз - может у автора как раз с тех времён и отпечаталось в восприятии.
"2 вида кранов во всех магазинах" в контексте современной России звучит как настойчивое отрицание реальности (если, конечно, речь не о кранах за 1000 рублей).
Подсказка: раньше он назывался Леруа Мерлен. А кроме него было еще несколько сетей с таким товаром. И на рынках еще, самое разное и разного качества.
А если нет в магазине того, что надо, идет на рынок (где сейчас и подешевле не редкость) или, как это было в СССР, к спекулянтам, покупать нужное, хоть бы и втридорога. Но их двух втридорога выберет все равно то, что дешевле. Если, конечно, нет стремления форсить деньгами и делать дорого-бахато.
Чтобы появился смысл выпускать качественные товары необходимо неким образом позволить потребителю понимать уровень качества товара на прилавке. Обычно это делается через название (бренд) производителя. С помощью рекламы до потребителя доносится мысль о том, что у этого бренда высокое качество. Если потребительский опыт разойдется с рекламой, ну вы просто перестанете покупать этот бренд, для производителя затраты на рекламу окажутся убыточными.
Проблема, как я уже неоднократно писал, в том, что цена для потребителя очевидна — а вот качество совершенно не очевидно, потому как производители овна всё-таки делают его не настолько овнистым, чтобы оно развалилось вот прям сразу — месяцок оно вполне себе проработает. И зачастую у покупателя есть выбор всего лишь между дешёвым очевидным овном и дорогим позолоченным овном — качественного товара в этом уравнении тупо нет.
В результате единственный способ найти реально качественный товар — это с десяток раз купить дорогой товар, который в девяти случаях окажется дорогим овном, и только в десятый — наконец-то качественной вещью. Но если подсчитать потраченные деньги, получается, что купить вместо этого пятьдесят дешёвых овен и тупо брать новое, когда старое развалится, всё равно выгоднее.
Все верно, только я бы еще уточнил, что цена также не является очевидным признаком. Невозможно узнать, цена такая большая из-за качества, или из-за огромной наценки продавца или огромной цепочки поставщиков.
цена также не является очевидным признаком.
Так я о том и талдычу: если что-то дорого стоит — то это может быть как Качественная Вещь, так и — гораздо чаще — такое же овно, только позолоченное.
Вот например
Специально пытался купить металлическую, а не пластиковую. Купил. И что вы думаете? Металлизированный пластик.
расскажите что там у вас месяцок работает, у меня последним что сломалось была электрическая зубная щетка, которая до этого проработала 5 лет, что вы там такое покупаете?)
Ну, люди не только зубными щетками в быту пользуются.
нужно больше конкретики, что именно работает месяц? краны? у меня отрицательный опыт с кранами был один раз в жизни когда я купил дешевый силумин и он проработал год прежде чем заржаветь, больше я так не делал и остальная сантехника у меня служит десятилетиями.
Мне это всё напоминает мемы про боромира и фарамира, просто людям нужно негативить, если негативить не о чем, они что-нибудь выдумают и будут негативить про это. Если капитализм вылечит все болезни, люди и после этого будут ныть "а вот при коммунизме мы бы уже были греческими богами". Что было при коммунизме по факту их не волнует, изучать документы они не хотят, хотят жить в манямирке где всё качественно и бесплатно и не нужно больше умирать)
Приведите конкретный пример, где прям все плохо и невозможно выбрать качественное.
Есть еще один: смотреть отзывы на специализированных площадках и форумах.
наличию обратной связи.
Я много раз был в магазинах, но меня ни разу не спрашивали, а что же нам поменять, улучшить.
А зачем вас спрашивать? "Слова дешевы, покажи мне деньги". Магазины анализируют статистику продаж, причем не только вам, но и массе таких же, как вы, покупателей. И на этой основе делают выводы.
Впрочем, опросы покупателей, хоть это и не основной метод анализа, тоже иногда проводятся, просто вам повезло в них не участвать.
Думал, что-то о пост-work обществе вызванном развитием ИИ будет, а тут прославление коммунизма и куча довольно субъективных личных оценок перемешанных с конспирологией и явно читающимся "отобрать всё у богатых и раздать бедным". Как политическая программа сработает, конечно, пролетариат такое любит, но не более того.
Плановая экономика убивает индивидуальное мышление, мотивацию делать что-то полезное, в итоге всё погрязает в коррупции без крайне радикальных репрессивных мер, от которых страдают и обычные граждане. Плановая экономика убивает конкуренцию, и к коррупции добавляется ещё и низкое качество товаров. Но это даёт ощущение сплочённости, да. Все страдают одинаково с жигулями какими-нибудь.
Интересно, кстати, автор успел постоять в километровых очередях за бананами, за пепси-колой, за какой-нибудь книжкой, записываться с ночи на сдачу макулатуры и переклички за эту книжку, в очереди чтобы сдать бутылки. Успел понаслаждаться пустыми полками?
В какую сторону интересно было бы мыслить - что экономика зиждется на человеческом труде. Деньги - способ оценки полезности труда человека для других. Но что будет если/когда любой человеческий труд может быть заменён на труд ИИ? Как оценивать, что будет с деньгами? Зачем вообще государству люди тогда? Или государство людям. Как обеспечивать людей необходимым? Минимальный базовый доход или другие системы?
Маленький фрагмент оценки текста o3
Плановая экономика убивает индивидуальное мышление, мотивацию делать что-то полезное
Speak for yourself.
фрагмент оценки текста o3
Вот у Вас, как видим, индивидуальное мышление вполне себе рыночная убила
Плановая экономика убивает индивидуальное мышление, мотивацию делать что-то полезноеSpeak for yourself.
А мне почему-то родственники рассказывали очень похожие вещи в духе:
"Не дёргайся с улучшениями, а то сделаешь больше ты и один раз, а план повысят всем и навсегда. за те же деньги" (с добавлением про коллектив и знание - по чьей вине план повысили, а денег не добавили).
Ну или про "рацпредложения", за которые формально платили деньги. Но всегда находились люди, которых надо было написать в соавторов и поделить деньги за это. "Ну и смысл дёргаться?"
" - да не согласен я!
- с кем? Энгельсом или Каутским?
- да с обоими!" (с) :)
Плановая экономика, основанная на госплане и запрете частной собственности на средства производства - себя не оправдала.
Даже при современном информационно-техническом уровне развития, тяжело спланировать ВСЁ!
Вбейте в поисковик "интегральная экономика".
По мнению ведущих экономистов, именно такая экономика сейчас реализована в Китае и Индии.
Она нацелена на рост благосостояния всего общества - и она показывает потрясающие темпы развития!
Если в двух словах, то интегральная экономика основана на госзаказе.
То есть предприятие обязуется выполнить госзаказ по определенной цене и качеству товара, а излишки производства выбрасываются на свободный рынок.
Откуда взялись излишки? У предприятия всё настолько плохо с планированием?
А смысл предприятию излишки создавать для свободного рынка, если он деньги с госзаказа получает ? И как я понял этими самыми "излишками" окажутся товары не соответствующие требуемому к нему качеству
В смысле? Ни разу не видел людей, которые бы отказывались от дополнительных денег.
Ну тогда рынок всё так же как и при плане будет забит некачественным хламом, ведь у предприятия имхо не будет ни желания ни времени параллельно соответствовать по качеству и количеству как для госзаказов так и для рынка. Предприятие просто будет выпускать для рынка продукцию ниже качеством, для возможности закрывать рыночный спрос и окупать выпущенную продукцию. Или я где-то ошибаюсь?
Да дополнительные деньги любят все, но все любят когда для дополнительных денег не нужно рвать задницу на несколько фронтов, дабы угодить и тем и тем
ведь у предприятия имхо не будет ни желания ни времени параллельно соответствовать по качеству
Почему вы так решили? Откуда этот ярлык? Многие военные заводы в СССР параллельно производили гражданскую продукцию. И ничего, вроде все было норм. Более того, техпроцессы для спецпродукции применялись и для гражданки.
Я за СССР говорить не готов (родился задолго позже его развала), но судя по отзывам бывалых из тех годов, производимой тогда продукцией(точнее её большинством, все таки часть они отмечали была довольно хорошей) далеко не все из них были довольны, так что это рассуждения не подкрепленные личным експириенсом, берусь говорить на основе опыта живших тогда людей, и личных домыслов и знаний. Та и казалось бы звучит логично, предприятие работает на спрос сразу двух сторон при этом ему сначала необходимо выполнить план гос-ва, а потом ещё и успевать поработать на рыночный спрос. Я думаю в следствие этого и пропадало изобилие товаров, на который в нынешнее время я уж точно жаловаться не могу.
Забыл вставить дисклеймер: всё сказанное ранее одно большое ИМХО ИМХО ИМХО, не берусь кого-то наставлять на путь истинный - сам только ищу свой путь =)
На эту статью я забрел из рубрики "Искусственный интеллект", и не думал, что будут такие вопросы, в надежде что интересующимся проще спросить LLM:
что такое "интегральная экономика"?
какие у неё отличия от плановой и рыночной?
"Потрясающие темпы развития" экономики Китая вызваны исключительно урбанизацией. Процесс, который в США и Европе начался в конце 19 века, в СССР - в первой половине 20 века, в Китае начался только в 80е годы. И вот когда сотни миллионов китайцев переехали из деревень в города - вот тогда и случился взрывной рост. Сейчас он, кстати, идёт на спад, уже очевидно, что резервы роста исчерпаны, а ошибки в демографической политике и вовсе могут привести к катастрофе.
Основные характеристики и проблемы плановой экономики:
Неэффективность и убыточность: При плановой экономике всегда будут громадные потери на всех циклах производства. Все краны, которые могут быть не закрыты, будут не закрыты, поскольку пользователи не заинтересованы в убытках "общего колхоза". КПД государственной системы в районе 5-7% на уровне инфляции.
Отсутствие конкуренции и инноваций: В плановой экономике излишек произведенного можно только закопать в землю, сжечь или утопить, в отличие от рыночной экономики, где его всегда можно продать. Это приводит к низкому качеству товаров и услуг и отсутствию экономических решений у производителей.
Имитация бурной деятельности: При такой системе будет процветать имитация бурной деятельности, пока экономика не схлопнется в ноль.
Невозможность на государственном уровне: Плановая экономика не может работать в рамках многих субъектов экономического взаимодействия. Это строго доказано математически, и поэтому плановая экономика на уровне государства не рассматривается ни в одном топ-100 ВУЗе планеты.
Ведет к диктатуре и гостеррору: Плановая экономика приводит к понижению качества жизни людей и вредна для населения. Сторонники плановой экономики фактически выступают за вред населению, а сторонники коммунизма - за гостеррор. Любая деятельность и люди неизбежно будут приводить к диктатуре, если нет конкретного системного решения, которое бы исключало такую систему.
Контроль и ограничения: В плановой экономике, если планом предписано выпустить определенное количество люстр, их выпустят и закопают в ближайшем кургане, потому что при производстве меньшего количества в следующем квартале дадут меньше финансирования.
Исторический опыт: Пример СССР, где в 1987 году не было прокладок, и женщины пользовались марлями, демонстрирует нежизнеспособность такой системы.
Плановая экономика противопоставляется капитализму, который является более эффективной системой и, в отличие от плановой, приводит к улучшению окружающего мира и безопасности, поскольку люди действуют ради выгоды (а при коммунизме чтобы по шапке не получить). В капитализме благосостояние создается добавочной стоимостью, а рыночные механизмы позволяют отсеивать неэффективные решения. Основная функция капитализма - развеивать иллюзии, регулируя рынком реальную ценность услуг, товаров и работ.
Все краны, которые могут быть не закрыты, будут не закрыты, поскольку пользователи не заинтересованы в убытках "общего колхоза"
Представьте себе, не для всех человеков трындюли являются единственным методом убеждения. Вот например, у нас кооперативный дом, где нет индивидуальных водосчётчиков — то есть я напрямую за потраченную мною воду не плачу. Однако несмотря на это, краны я всё равно закрываю.
Хватит и десятка незакрывающих на такой дом. А платить будут все.
Ну и как это противоречит моему изначальному посылу «не для всех человеков трындюли являются единственным методом убеждения»? Сколько б их там не было — я всё равно не перестану.
Не каждый ответ — возражение. Иногда, например, это размышление на тему.
Опять же, проблему с тем, что при общественном хозяйствовании будет утекать везде, где можно, ваш личный пример не опровергает и не отменяет, просто ваш кран из-за ваших взглядов не может быть незакрыт, только и всего.
Да, но при этом я буду и продолжать жужжать всем в уши, что «это из‑за таких, как Джо Водярасходчик, мы так много платим за воду!» — и в конце концов общее собрание сможет принять какое-то ограничивающее решение, именно на том основании, что «он один такой, а из‑за него платят все».
Какое, например? Выселить? Из дома можно, но через суд, а в масштабах страны... Увы. Штрафы налагать? Это в масштабах страны уже, в доме вряд ли.
Это все уже было, все пробовали. Стыдили, на доску позора вешали, штрафовали, сажали... Толку не было. Дело-то ведь не в том, что они злонамерены, а в том, что им все равно, и никак нельзя выделить только их участок и заставить платить отдельно от всех, потому что это нарушает основу коммунальности. Ну и наверняка многие просто пожмут плечами и скажут "подумаешь, великое дело, пускай".
Вы прибыль кому извлекать будете при плановой экономике? В рыночной капиталист извлекает прибыль лично себе, тут все понятно. А при плановой экономике прибыли нет. Там есть категории удовлетворения потребностей населения и затраченных ресурсов. Не зелёных бумажек а именно ресурсов. Как вы извлекает прибыль при закручивание себе в квартире шурупа? Если сами себе платите, то очень странно. Можете сказать , так я не потратился на мастера. Но во первых отсутствие затрат не есть прибыль, во вторых прибыль возникла у человека, который выкрутил шуруп, а не у вас.
Очень просто. Вы получили прибыль не в денежной, а в материальной форме - в виде закрученного шурупа.
Осталось найти человека, который согласится закрученный шуруп обменять на арбуз, к примеру.
Да-да, примерно так оно и работало.
Я чего-то совсем запутался. Кому в этой задачен нужен был вкрученный шуруп? Вот он прибыль и получил: у него не было вкрученного шурупа — и он страдал, аки почтальон Печкин без велосипеда. А теперь — есть.
Есть две точки зрения на этот вопрос. Одни говорят, что поскольку рабочий приложил усилия по вкручиванию шурупа, пыхтел и устал, то уже своим вложенным трудом он создал новую стоимость вкрученного шурупа, даже если работал бесплатно, например для себя. Другие же считают, что все зависит от того, кто и сколько пожелает за этот вкрученный шуруп заплатить, потому что если рабочий-шурупщик обкурится и всю свою комнату обкрутит шурупами, новой стоимости это не создаст.
Я придерживаюсь той точки зрения, что «ценность чего‑либо — это сколько человек готов отслюнявить, чтобы оно у него появилось». С этой точки зрения когда жена дарит мне свитер с оленями, который она купила за $50, то она уничтожила $49 ценности, потому как я бы сам себе его максимум за доллар бы взял, в thrift store.
Но в магазине расплатиться закрученными шурупами не получается, деньги почему то требуют.
Тотальная плановая экономика - это тормоз (или даже бетонная стена) для прогресса. Стремительное развитие электроники, приведшее к появлению смартфонов, дронов, ИИ, многоразовых ракет - это результат конкуренции, которой бы не было в рамках плановой экономики.
По идее, от плановой экономики может быть польза в случае ее распространения только на минимальные базовые потребности - еда, жилье, энергия, гарантируя всем жителям некий минимальный уровень жизни.
В случае тотальной плановой экономики не будет места для новых компьютеров, смартфонов, фильмов и даже книг - ведь старых так много, что их сложно прочитать за всю жизнь. Особенно, если будет запланировано, что человек читает по 4 книги в месяц.
Приводя в пример СССР, люди забывают, что вне его были и другие страны, которые создавали конкуренцию (или угрозу) и толкали прогресс - чтобы страна могла показать себя "лучше всех".
Справедливости ради хочется заметить, что в СССР, в борьбе за гособоронзаказ конкуренция все таки была: КБ "Сухой", КБ "Миг", КБ "Ильюшина", КБ "Яковлева" и др...
Но в бытовом плане, да.. все носили продукцию "Ленинградского Скорохода".. :)
конкуренции, которой бы не было в рамках плановой экономики.
КБ Туполева и КБ Антонова, КБ Королёва и КБ Глушко смотрят на Вас в глубокой задумчивости.
КБ Туполева с ненавистью смотрит на попытки других КБ создать конкурирующий бомбардировщик и на высшем уровне продавливает остановку потенциально успешного проекта Т-4 КБ Сухого. Любимчик Сталина Яковлев смотрит на конкурирующие КБ с пониманием, что его истребители гарантированно примут на вооружение. Глушко и Королёв разругались так, что на лунную ракету пришлось ставить маломощные движки менее опытного КБ и проект загнулся после череды аварий. В общем, конкуренция была довольно специфическая.
А сейчас какая то другая конкуренция? Более правильная, демократическая?
Локхед мартин с ненавистью смотрит на попытки других КБ создать конкурирующий истребитель и на высшем уровне продавливает остановку потенциально успешного проекта Боенга. Любимчик Президента США Нортроп смотрит на конкурирующие КБ с пониманием, что его беспилотники гарантированно примут на вооружение. НАСА, Безос и Маск разругались так, что лунную программу пришлось двигать.
конкуренции, которой бы не было
конкуренция была
Спасибо, вопросов более не имею.
Это "не та" конкуренция.
В случае "обычной" конкуренции - выходит несколько продуктов и покупатель выбирает лучший или наиболее дешевый или какой-то компромисс. При этом обычно сосуществуют на рынке одновременно несколько продуктов.
В случае "той самой конкуренции", до нескольких продуктов дело может и не дойти, а выбор осуществляется "сверху" и, зачастую, по личным мотивам. Как раз по причине плановости - средства на производство выделяются из одного источника и выгоднее (реально выгоднее) выделить их только на один вариант продукта.
Вы имеете в виду, что даже руководители советской промышленности понимали всю ущербность единой плановой модели и создавали искусственную конкуренцию внутри отдельных отраслей!?
И, в конце концов, взломав свой «исходный» генетический код — взять под контроль собственную эволюцию.
и в результате просто эволюционировать наиболее успешно - стать «сильнейшим (правда эволюция не про силу, а про успешность в оставлении потомства) зверем на природе» :) круг замкнулся.
Кстати тут заложена одна глобальная ошибка "марксистов" - поделить всё на классы, а потом расставить их в неком порядке. Этим страдает наше советское обучение, когда мы до сих пор учим историю и биологию, как смену неких формаций (классов) на другие. Не видя связей. Не нужно школьникам изучать рыб, а потом жаб. Нужно изучать сообщество пруда во всём его многообразии.
Так и соревнование в принципе: рыночная экономика по своей природе заведомо неуправляема и неспособна выполнять задания (иначе бы она стала плановой), а также рыночная экономика не способна решать проблемы, которые вызваны рыночной экономикой. Поэтому, когда перед обществом стоит конкретная задача: например, обеспечить почти всё население ещё вчера аграрной страны современным городским жильём, восстановить разрушенные тяжелейшей войной в истории страны нормальную жизнь, инфраструктуру и экономику, или впервые в истории вывести человеческую экспансию на космические рубежи — то можно, конечно, сидеть и ждать у моря погоды, молясь невидимой руке рынка и надеясь, что она сама как-то вырулит на решение нужных задач, но если обществу нужен всё-таки результат — то ничего не остаётся, кроме как брать верховное руководство экономикой, ставить конкретные задачи и руководить их выполнением.
А как же тогда отстраивалась послевоенная Европа? Как США отправили человека на Луну? Сидели и молились невидимой руке рынка, и оно как-то само получилось? Или там управляемая экономика?
Автор усердно бьется с соломенным чучелком. У него рыночная экономика синоним анархии и хаоса. Как будто государство не может выдавать заказ на оружие (рыночные экономики Великобритании и США как-то справились с обеспечение своих вооруженных сил во время мировых войн, а США еще и масштабную помощь союзникам оказали), на космические разработки (лунная программа и в целом космос) и т.п. Не спускать Боингу план на 15-ю пятилетку - разработать и построить лунный модуль - а заказать через НАСА.
рыночные экономики Великобритании и США как-то справились с обеспечение своих вооруженных сил во время мировых войн
А вот рыночная экономика РИ не справилась. И рыночная экономика РФ тоже не справляется.
США еще и масштабную помощь союзникам оказали
И, кстати, неплохо на этом заработали. Несложно, так то, оказывать помощь когда ты огромная страна с кучей денег и ресурсов и притом, война не идет на твоей территории.
И, кстати, неплохо на этом заработали
Весьма спорный тезис. Если посмотреть, сколько они передали по ленд-лизу и сколько они за это получили - заработка как-то не просматривается.
Они скорее не потеряли: пока Европа шесть лет упорно воевала (и двадцать лет назад тоже воевала), они сидели за океаном и строили свою промышленность.
Там сложнее. Под программу ленд-лиза и в целом колоссальные военные заказы в экономику были влиты огромные деньги, позволившие окончательно преодолеть последствия Великой депрессии и запустить примерно 25-летний период почти постоянного роста (вплоть до энергетического кризиса 1970-х). В мирное время никакой Конгресс не одобрил бы подобные расходы бюджета, а в условиях мировой войны...
были влиты огромные деньги
Взятые из собственной тумбочки деньги - это все же не заработок.
Так капитализм же. Движение капитала - все. Если нет необходимости вбрасывать деньги в строительство пепяк - что остаётся? bullshit jobs для народа и биржевые игры для обеспеченных господ. А так, бесконечный рынок - за океаном, рабочие места и заводы - рядом Удобно.
Даже при наличии бесконечного рынка за океаном вам надо сделать такие изделия, чтобы с учётом перевозки за океан они стоили дешевле, чем те, которые там за океаном и производятся.
А почему это себестоимость производства за океаном вдруг резко выросла? Да потому, что местные устроили себе две войны, в ходе которых поломали половину своей промышленности. И вот только после этого появилась возможность на них заработать.
Если посмотреть, сколько они
Кто - они? Вы хотите сказать, изготовители техники ничего не получили? Получили, еще как. И само государство тоже в накладе не осталось. Долг за ленд-лиз РФ окончательно выплатила только в 2006 году.
А вообще, это известная схема, якобы гуманитарной помощи. США закупает продукцию у своих же фермеров/промышленников, нанимает для транспортировки свои же компании, и занимаются этим свои да наши. В результате все в шоколаде - местные фермеры и промышленники сбывают неликвидную продукцию, получают деньги, транспортники тоже заняты и имеют прибыль, государство получает личину доброго и милосердного. А что там по итогу дальше с гуманитаркой - уже никого не волнует. Трюк с гуманитаркой регулярно проворачивается когда у местных фермеров образуется избыток товара.
И само государство тоже в накладе не осталось. Долг за ленд-лиз РФ окончательно выплатила только в 2006 году.
Если должник затянул с оплатой долга на полвека, то это не значит, что кредитор на нем заработал. То, что СССР-РФ выплатили - и близко не равно тому, что США потратили.
В результате все в шоколаде
Участники схемы - да. Но вот незадача - государство берет деньги не в тумбочке, а у налогоплательщиков. И вот они в минусе. А поскольку в замкнутой системе КПД всегда ниже единицы - в среднем получился убыток.
Если должник затянул с оплатой долга на полвека
Это так не работает. Разберитесь в вопросе.
поскольку в замкнутой системе
Ну так система и не замкнутая.
Я что то не пойму, вы хотите опровергнуть общеизвестный факт, что США очень хорошо нажились на войне и поставках? Что они буквально по миру пошли и чуть не обанкротились из-за помощи союзникам?
Это так не работает. Разберитесь в вопросе.
Это сработало именно так. В цифрах это выглядит следующим образом. Поставлено было товара на 10,8 млрд $. США выставили счёт на 2,6 млрд, потому что уничтоженное в ходе войны оплаты не требовало. Дальше стороны торговались до 1972 года, остановившись на сумме в 722 млн с рассрочкой до 2001 года. Потом СССР выплатил 48 млн и отказался платить дальше, и только к 2006 году РФ погасила долг. Как-то это не очень похоже на выгодную сделку - получить меньше 10% от цены поставленного с задержкой на полвека.
Я что то не пойму, вы хотите опровергнуть общеизвестный факт, что США очень хорошо нажились на войне и поставках?
Я не считаю фактом обогащение на поставках и войне как таковой. Да, они получили после войны новые рынки сбыта, что Европа осталась без значительной доли промышленности, но сами по себе боевые действия и поставки вышли в хороший минус.
Как-то это не очень похоже на выгодную сделку - получить меньше 10% от цены поставленного с задержкой на полвека.
Вы считаете, что послать своих солдат через океан крошить войска этого чокнутого австрийца после того, как он захватил полмира было бы более выгодно?
Я не считаю фактом обогащение на поставках и войне как таковой
Очень интересно. А то что ввп вырос в 2,2 раза за время войны, это так, ни о чем?
Рост ВВП - и, тем более, номинального ВВП - ничего не говорит о наживе. Он говорит только о том, что в этом году суммарная стоимость произведенных товаров и услуг была выше, чем в прошлом.
А что произошло во время войны? Правильно, правительство начало закупать (и, соответственно, оплачивать) огромное количество военной техники. А откуда оно взяло на это деньги?
Ну, вариантов тут немного. Можно просто напечатать деньги, можно выпустить облигации госзайма, можно получить деньги извне. Извне деньгам взяться было особо неоткуда: выплаты по поставкам пошли после войны и на военный рост влияния оказать не могли. Что и видно по послевоенному падению ВВП: тумбочка кончилась, пришлось платить по внутренним долгам (во время войны госдолг вырос с ~50 до ~100 процентов ВВП), и всё экономическое чудо закончилось. Нет никакой наживы, есть кратковременный скачок за счёт мобилизации экономики, с последующим откатом.
ВВП США
То есть - притока извне почти нет (обратный ленд-лиз это копейки), отток в это самое вовне (в виде поставок техники союзникам, а затем и поддержки экспедиционных частей) есть. Неоткуда в этой схеме наживе взяться. С экономической точки зрения можно было ту же технику топить прямо в океане у берега.
Долг за ленд-лиз
А разве ленд-лиз не безвозмездно предоставлялся? В Википедии я рассмотрел слово без оплаты
Естественно, что за оказанную союзниками помощь надо было платить. На это ушло чуть больше 43 тонн золота. Также шла оплата сырьем. В США мы отправляли нефть, железную и марганцевую руду, уголь.
Расчеты по ленд-лизу продолжились и после окончания войны. Выплата транша в 48 млн. долларов вообще задержалась и была сделана только в годы, когда американцы бомбили Вьетнам. Все счета по ленд-лизу были закрыты лишь в 2006 году уже Россией.
Ну, значит в Википедии неправда.
Там правда, только надо читать внимательно.
43 тонны золота - это видимо оплата за поставки до начала ленд-лиза. И да, 43 тонны звучит внушительно, но при тогдашней цене 35 долларов за унцию (30 грамм) это примерно 36 миллионов долларов при том, что поставлено было почти на 11 миллиардов. С поставками руды и угля примерно то же самое - как и сейчас, готовое изделие в разы дороже сырья той же массы.
С выплатами же история следующая. Уничтоженное и потраченное оплате действительно не подлежало. А вот остатки надо было либо оплатить, либо вернуть. СССР выбрал вариант с оплатой.
остатки надо было либо оплатить, либо вернуть. СССР выбрал вариант с оплатой
Читал несколько лет назад заметку. В овраге откопали несколько американских истребителей. Как оказалось, после войны с них сняли вооружение, столкнули в овраг и засыпали бульдозером. Чтобы не возвращать.
Так то логичное требование. После войны обстановка может поменяться, и это оружие может стрелять не по врагам, а по друзьям.
Не справилась не экономика РИ, а пропагандистский и полицейский аппарат. Пропагандистского аппарата фактически не существовало, кстати, в результате народ в принципе не понимал, из-за чего война (не говоря уж о том, что эта война реально была нафиг не нужна РИ). Крякнула система госуправления, но никак не экономика. Военное производство постоянно росло, росли поставки от союзников. На 1 января 1917 года на складах уже находилась вся заявка Генштаба по боеприпасам на 1917 год, а производство и поставки только раскручивались. Одним из требований при проектировании Грабиным орудия калибра 76.2мм была возможность использования снарядов к трехдюймовке - наделали столько, что еще и после ВОВ что-то оставалось, в учебных целях использовали.
Да, и для примера, в 1944 году 65% тротила, использованного Красной армией, были американского производства. Без этого пришлось бы либо отказаться от каких-то из 10 сталинских ударов, либо они не имели бы такого успеха/были бы оплачены еще большей кровью.
Большевики создали систему, идеально устойчивую к внешним потрясениям и отлично способную мобилизовывать ресурсы, тут не поспоришь.
Не справилась не экономика РИ
Ага, ага. Одна винтовка на троих. Не знаю, откуда вы взяли что в 1917 году дело исправилось. В интернетах пишут иное. Но даже если и так, то это уже все, слишком поздно. К 1917 году РИ уже фактически проиграла войну.
снарядов к трехдюймовке
К трехлинейке. Их не хватало. Размещали заказы даже в США (США их не вернуло потом). А много их было потому, что их и в СССР выпускали массово до 1945 года.
Без этого пришлось бы либо отказаться от каких-то из 10 сталинских ударов, либо они не имели бы такого успеха/были бы оплачены еще большей кровью.
Напомню, что Сталинград был в 1942 году. А в 1944 Красная Армия уже вышла к границам СССР и уверенно шагала по европе. Не думаю что без этих поставок что-либо кардинально изменилось.
Одна винтовка на троих
"Стройбат - самые страшные войска. Этим зверям даже оружие не выдают" (с)
Тут все вопросы к к управлению. Как так получилось, что в процессе перевооружения кому-то чего-то не хватило. А так то запасов царской армии хватило на гражданскую войну.
Не думаю что без этих поставок что-либо кардинально изменилось.
Напрасно товарищ Сталин вписался в этот ленд-лиз, да? ;) Вся логистика держалась на импортных грузовиках, например.
Тут все вопросы к к управлению. Как так получилось, что в процессе перевооружения кому-то чего-то не хватило.
Так это все уже давным давно известно. Странно, что вы не в курсе. Тотальное воровство и коррупция, все ровно то же самое что и сейчас.
А так то запасов царской армии хватило на гражданскую войну.
А вам не кажется что эти события немного разные по масштабу военных действий? И плюс к этому, в большом количестве регионов советская власть установилась бескровно.
Вся логистика держалась на импортных грузовиках, например.
Ну, ну) зачем же так врать и передергивать? Помощь была, но почему вы так любите ее превозносить и преувеличивать ее влияние?
Если исходить из того, что тов Сталин был не дурак - то эта помощь была зачем то необходима. Даже та американская тушёнка. Чем кормить армию, если основные сельскохозяйственные регионы под оккупацией, а те что нет - там все работоспособные ушли на фронт?
И американцам это очень удобно - ихнее оружие стреляет по ихним врагам, а погибает кто-то другой. Только ради этого стоит изобрести ленд-лиз.
Не спускать Боингу план на 15-ю пятилетку - разработать и построить лунный модуль - а заказать через НАСА.
а есть ли разница? тоже самое только в профиль.
а есть ли разница?
Есть Если вы запланировали чего-то построить - будьте добры запланировать буквально всё, включая производство швабр для уборки в цехах. Если вы заказали чего-то, и выделили бюджет - исполнитель сам решает, покупать швабры, делать самостоятельно, или строить завод по производству роботов - пылесосов.
1)СССР раньше отказался от карточной модели распределения еды чем Британия. Производственный ущерб даже близко несравнимый
2) СССР с полуразрушенной промышленностью за 16 лет смогло отправить человека в космос. Как же США с его 60% ВВП от мирового на 45 год не смог такого провернуть раньше?
3) США поставили вообще все на лунную программу, что бы доказать, что они не отстают от СССР в космосе.
PS Ко всем причастным к освоению космоса отношусь с большим уважение. Каждое достижение в этой области - достижение всего человечества.
СССР с полуразрушенной промышленностью за 16 лет смогло отправить человека в космос. Как же США с его 60% ВВП от мирового на 45 год не смог такого провернуть раньше?
Давайте расскажу.
В поствоенные времена, когда началась активная работа над ядерными программами в СССР и США, Союзы ВНЕЗАПНО обнаружили, что американцы имеют возможность разместить средства доставки ЯО неподалеку от границы СССР. А также то, что у нас зеркальной возможности нет, и с этим нужно что-то срочно делать. Иначе окажемся в ситуации "Ядерная бомба есть, но скинуть её мы можем только на себя". В качестве этого "что-то срочно" решили сделать ставку на реверс-инжиниринг и последующее допиливание кусков трофейных ракет творчества господина Вернера фон Брауна, удачно вывезенных из Германии по окончанию WWII. Ну чтобы прямо со своей территории удобно пиу-пиу по баллистической траектории прямо на ту сторону глобуса делать. Вложили в это прорву ресурсов т.к. другого варианта просто не было. И оно успешно допилилось до состояния "Товарищ генеральный секретарь, вы знаете, мы, в общем-то, сейчас уже просто сидим и ждём пока физики-ядерщики допилят боевую часть до ума. А может мы того, пока что прилепим на макушку ракеты капсулу или простейший спутник и попробуем это дело на орбиту закинуть? И испытания и демонстрация превосходства советской науки!". Товарищу генсеку идея понравилась. И вот мы здесь.
Если короче: Штаты не пилили ракеты лихорадочными темпами просто потому, что у них военной необходимости не было. Вот и вся история.
г и последующее допиливание кусков трофейных ракет творчества господина Вернера фон Брауна, удачно вывезенных из Германии по окончанию WWII.
уберите это,
хоть и Штаты и Союз - форкали Фау 2 - но к Р-7 и Меркурию - она не имела отношения
ждём пока физики-ядерщики допилят боевую часть до ума
и это (там было первую партию ракет сделали не прочными... и это конечно только про Спутник-1 )
Но в целом направление примерно верно
хоть и Штаты и Союз - форкали Фау 2 - но к Р-7 и Меркурию - она не имела отношения
Да ну? Как минимум двигатель (РД-107) - это результат глубоких итеративных конструкторско-исследовательских работ, начавшихся с изучения и переработок двигателя от V-2. То, что в итоге оно перепахано примерно полностью вообще никак не отменяет написанного мной утверждения, что в самом начале отталкивались от имеющихся образцов V-2, а не изобретали вообще всё с нуля.
и это (там было первую партию ракет сделали не прочными... и это конечно только про Спутник-1 )
Что не отменяет того факта, что серийным(!) выпуском носителей озаботились в 1956 году, а испытания БЧ (даже не в конечном исполнении, а, ЕМНИП, в корпусе авиабомбы) провели только в конце 57 года.
Во первых, поставка первых мбр десятитысячников у США это конец пятидесятых и да куда там самого штурмбанфюрера СС гражданина фон Брауна удачно вывезли? Во вторых, рассматривались так же варианты, что СССР первая наносит удар с уничтожение носителей или самого ЯО. И дальше надо тоже что то было думать, или скидывать заряды в океан любой на выбор. В третьих, появление ракет практически обнуляло старые способы доставки. Опять же вы упускаете тот факт, что к концу ВМВ СССР не могла тягаться по промышленному производству с США просто никак в силу объективных причин. Я не спорю с тем фактом, что космические программы выросли из программ МБР, но тот факт, что на участе 50-60х СССР смог, а США были в роли догоняющих это факт, причем в роли догоняющих с гораздо более лучшими стартовыми условиями.
Ох уж эти айтишники, всюду бы им свои компуктеры запихнуть. И верят в техническое решение нетехнических проблем. Вы правда, что ли, думаете, что проблемой Госплана и советской экономики было отсутствие автоматизации и ИИ? Поверьте, в Госплане работало множество отличных специалистов, которые превосходно знали свои отрасли, проблемы и потребности экономики. Вы думаете, им какой-то автоматизации не хватало, чтобы рассчитать количество холодильников, телевизоров, легковых машин и прочих товаров для покрытия потребностей населения? Да это все на бумажке столбиком считается.
Но Госплан не управлял огромной частью советской экономики. В начале года (пятилетки) Госплан получал задание: обеспечить поставку N миллионов тонн стали определенных марок, цветных металлов, резины, нефтепродуктов и т.д. и т.п. в адрес Минобороны, Минобщемаша, Минсредмаша, Минавиапрома, Минэлектронпрома и прочая, и прочая, и прочая. И это задание не подлежало обсуждению, за невыполнение - секир-башка (в позднем СССР фигурально, в раннем - буквально). Ну а что осталось - сельскому хозяйству, Минлегпрому и прочим убогим. Госплан мог бы запланировать сколько угодно тех же холодильников, но где бы он брал металл, станки и рабочих для увеличения выпуска.
И экономисты, понимавшие, что делать, хотя бы в рамках скромных, косметических, но все же улучшений имеющейся системы, были. Предложения рубились на корню, как посягательство на устои. Чем бы им суперкомпьютер помог?
Если же смысл статьи в том, что руководство сознательно вело дело к краху, то это, воля ваша, какая-то очень странная система. Которая всем хороша, но руководящий слой почему-то заинтересован в ее уничтожении )))
Организация труда и мотивация, как часть организации труда, это всё инструменты. Автор, как и вполне искренне считавшие план и Маркса непогрешимыми истинами лидеры молодого СССР, попали в одну и ту же яму неграмотности. В итоге лидеры СССР решали социальную проблему "ломом" из "научно обоснованного планирования". Решить, разумеется, не сумели, ибо инструмент совсем неподходящий. Ну а теперь "передовая марксистская мысль" обвиняет во всём гребущих под себя директоров заводов и прочих начальников. Или чуть жёстче - не себя и не свои грубейшие ошибки, а неких посторонних.
Хотя, с другой стороны, фанаты грести только себе в карман тоже изо всех сил стараются доказать то же самое - применимость неприменимого инструмента. Но у них инструмент другой - капитализм. Вот и меряются "у кого длиннее" инструмент. Но, тем не менее, глупо выглядят обе стороны.
Либо вы изучаете законы движения общества, либо вы смешите народ (не весь, к сожалению, только грамотную его часть). Третьего не дано.
С практической же точки зрения сторонники плановой экономики тоже выглядят глупо. Они хотят, что бы плановая экономика работала по их сценариям. А если она не такая, то это обман и вороватые начальники виноваты. Но с таким подходом на практике вы ничего не построите. Поэтому и выглядите глупо, несмотря на большие усилия убедить всех вокруг в вашей правоте. Потому что убеждение - часть науки про общество, а не про экономику. Но вы упорно убеждаете общество неверным инструментом - ссылками на плановую экономику.
А технически, если забыть о потребностях людей вообще, то да, строго исполняющий инструкции механизм эффективнее механизма, который инструкции не исполняет. Но это только если забыть про людей. И отсюда вывод - сторонники плана мечтают о игре в "Цивилизацию №100", где они лично передвигают юниты по карте, в плановом порядке, разумеется. А что там думают умирающие в боях люди, да какая разница?
Начните, наконец, думать шире. Хотя да, игрушки типа цивилизации вас очень увлекли, и выйти из под их влияния, скорее всего, не получится. Точно так же, как и капиталистам выйти из под влияния точно такой же игрушки, но у же с рыночными правилами. И обе стороны полностью игнорируют людей, как бы они не кричали обратное.
Не очень понятно зачем рынок и план противопоставлять, если можно совмещать. Для решения определенного рода задач государство может создавать структуры, заточенные на решение именно таких задач, отключая, при этом, отдельные рыночные механизмы, в первую очередь заточенность на получение прибыли. В качестве мотивации - личная ответственность. Собственно прям сейчас мы подобное видим в оборонке. Все инфраструктурные проекты - тоже своего рода симбиоз рыночных и вне-рыночных механизмов. Неплохо было бы сюда и жилье подключить, но это из области желаемого пока, хотя в Европе во многих странах государство активно эту отрасль так же регулирует. Т.е. управлять надо какими то крупными кластерами проблем, а "микроменеджемент" оставить рыночным механизмам. Что то подобное, как я понимаю, как раз в Китае и практикуется, отсюда вечный споры что там капитализм или социализм. И главное именно при капитализме для реализации подобного симбиоза вполне есть механизмы - госкорпорации, целевая эмиссия и вот это всё. Да, это всё очень плохо и приводит так или иначе к эксплуатации человека человеком, но если задаться догмой что эксплуатация безусловное и недопустимое зло, то гибкости в выборе инструментария остается сильно меньше, поэтому социализм совмещать с рынком как то сильно хуже получается.
Ооо такие посты на неоднозначные события очень любят здесь...
по Марксу в каждом (общественном) процессе есть противоречие, которое по мере развития (времени) нарастает и или приводит к смерти или качественному скачку
если говорить о капитализме, то Маркс сформулировал, как "противоречие между трудом и капиталом". Буржуи прочитали Маркса и сделали выводы: производство было вынесено на периферию (мира) и таким образом противоречие (временно) снято: революция в метрополии ничего не даёт (ибо производство на периферии), равно как и революция на периферии (ибо капитал в метрополии).
а вот обсуждение противоречий в социализме де-факто было запрещено. и это сгубило социализм.
если же говорить о них, то у нас имеется
противоречие между трудом и управлением (полная аналогия с капиталистической проблемой: и это логично, социализм растёт из капитализма)
противоречие между планом и частной инициативой (чему отчасти посвящена данная статья, однако само противоречие в статье рассмотрено очень слабо)
и так далее
и вот выглядит так, что экономика будущего - это разумный микс: капитализм никуда не денется и плановая экономика тоже в каком-то уровне будет работать
как-то так
Автор,
даже не знаю что писать... Про то что ИИ это чисто про статистику и не более уже устал писать. Нет никакого понимания в ИИ, глюков уйма и... есть предел возможностей.
А вот историю стоит бы почитать получше.
1. В 1956 году Хрущёв уничтожил частный бизнес в СССР (артели). Напомню, что 70% экономики Б (т.е. потребительской экономики) в 1955 году давали именно артели -- то есть частный бизнес
2. Где текст про ОГАС Глушкова? Где ссылка на вашингтон пост "перфокарта управляет кремлём"?
3. Где анализ теологии освобождения? Синтез марксизма и христиансва? И почему, а главное как америкосы переиграли?
4. Где история про горбачёвскую перестройку? И почему она не заработала?
5. Где история как и зачем убирали Маленкова? И как этот политический процесс отразился на экономике?
6. Где желищный вопрос? Почему именно Хрущёв начал строить "хрущёвки"? Вы что, реально думаете что Сталину не предлагали подобные решения? А почему он отказался?
Тут если всё расписывать, мне не комментарий писать надо, а отдельный пост. Но, если честно -- лень. Всё равно 99% публики уже твёрдо выбрала позицию. Факты никого не интересуют. Любая попытка просветить публику -- сразу обвинения в "неомарксизме" )))
Может есть кружки какие-нибудь? IT-шники интересующиеся экономикой? Мини-хабр для начитанных? Кто-нибудь что-нибудь посоветует?
"Кто-нибудь что-нибудь посоветует?"
По поводу управляемой экономики. "Финансовая система должна быть спроектирована. Как автомобиль, как самолёт." Подробнее. https://ardelfi.livejournal.com/57418.html?thread=5843018#t5843018 . Если прочитаете, что скажете?
Во-первых комментарий не согласован с точки зрения русского языка. "Причём проектирование должно опираться как минимум на два тезиса.". Какие два тезиса, когда указан только один?
Во-вторых первый и единственный тезис -- вкладываем деньги под рост. Очень оригинально... Со времён Венеции такое делали и продолжают делать. И что? Где управляемая экономика? Вы о чём?
В третьих, на Хабре принято писать текст и давать пояснения на первоисточник, а не отсылать на странный ЖЖ блог со странным комментарием.
Тезис первый. Экономика и денежное обращение не могут нормально работать вместе с ссудным процентом.
Н. Н. Аменицкий, И. П. Сахаров, «Забавная арифметика», М., «Наука», Физматлит, 1991, стр. 102: «Мы живём теперь в XX веке. Если бы кто-нибудь из самых далёких наших предков, живших ровно 1000 лет тому назад, вздумал бы положить в банк одну копейку под 5% (сложных), то оказалось бы, что теперь эта копейка превратилась бы в огромный капитал. Чтобы судить о величине этой суммы, представьте себе миллиард шаров из чистого золота, каждый величиной с земной шар. Стоимость их и есть эта сумма.»
Тезис второй. Цена возникает в момент предъявления денег на товар.
И.В. Сталин, «Сочинения», том 13, М., «Государственное издательство политической литературы», 1951, стр. 205: «Устойчивость советской валюты обеспечивается, прежде всего, громадным количеством товарных масс в руках государства, пускаемых в товарооборот по устойчивым ценам.»
"Где управляемая экономика? Вы о чём?"
Управляемая экономика должна регулировать оба параметра. Необходимо создать инфраструктуру (банки и прочее) кредитования под нулевой процент. Необходимо регулировать соотношение товарной и денежной массы так, чтобы деньги не обесценивались. А то делать накопления неудобно. Можно копить в акциях, золоте, можно копить другими способами, но самое удобное — копить в деньгах. А они обесцениваются.
"Во-первых комментарий не согласован с точки зрения русского языка. "Причём проектирование должно опираться как минимум на два тезиса.". Какие два тезиса, когда указан только один?"
Указаны два тезиса.
"В третьих, на Хабре принято писать текст и давать пояснения на первоисточник, а не отсылать на странный ЖЖ блог со странным комментарием."
"В-третьих" и "ЖЖ-блог" пишутся через дефисы. Отсылал я туда, где исчерпывающе высказался. Но если Вы увидели один тезис там, где их два, боюсь, никакие мои пояснения ничего Вам не докажут.
У автора в голове потрясающая каша!
Во первых он почему-то абсолютно уверен, что рыночная экономика никак не управляется. Это полная и абсолютная чушь! Как правило подобные идеи проистекают из-за обрывочных сведениях о содержимом трудов Адама Смита (причем как правило из серии "слышал звон") - многие соотечественники воспринимают эти труды как нечто вроде "теории капитализма". Адам Смит ничего такого не имел в виду когда писал свой труд "богатства народов" - чтобы вы понимали, он писал его в то время, когда в россии светоч российской военной мысли А.В. Суворов гонялся по степям за другим светочем - Емелькой Пугачевым. Все что господин смит описывал, это гипотетический, воображаемый мир, в котором все экономические агенты поступают рационально (при этом сам Смит неоднократно отмечал, что люди в принципе не могут всегда поступать рационально). Да, Смит считается родоначальником идеи о трудовой природе стоимости (хотя тогдашние формулировки несколько отличались от современных), да, эти труды легли в основу того, что позже назвали классической политэкономией (но сама по себе ей не является), но ничего такого что отвергало бы идею планирования там нет и никогда не было! Не было этого и в работах последующих экономистов за последующие 250 лет.
Также автор очень сильно ощибается считая, что марксисткая политэкономия это политэкономия планового хозяйства. Ничуть не бывало! Основная идея марксизма состоит не в построении плановой экономики, а в том (буквально!), что общественная собственность на средства производства когда нибудь станет эффективнее частной. И когда она станет более эффективной, то она просто напросто вытеснит частную победив оную в конкурентной борьбе (сам по себе этот факт не говорит о том, как именно это произойдет, но как наличие так и отсутвие острых социальных потрясений вполне допускалось)
А что насчет планового хозяйства? Да в общем-то ничего... Классики лишь говорили о том, что общественная собственность на средства производства может быть управляться более эффективно а коммандно-плановая экономика это уже идея практиков построения социализма и коммунизма.
Идея тут была вот в чем (ну ну главная причина конечно состояла в полном провале изначальных идей борцов за счастье народное, но там у них отмазок много было): во первых производительность труда еще не достигла того уровня, когда общественная собственность на средства производства стала более эффективная чем частная, а во вторых, сама практическая реализация обобществления средств производства вызвала существенные трудности (где взять то общество которое должно всем владеть? как оно организовано? как принимаются управленческие решения? итп), поэтому было приято волевое решение о временной замене частной собственности собственностью государственной (классики марксизма включая Ленина неоднократно подчеркивали что государственная и общественная собственности это принципиально разные вещи, но допускали временную замену одной на другую. Кстати колхозы это пример именно общественной собственности на средства производства). Так вот пятилетние планы это было ВРЕМЕННЫМ решением политическогоруководства Советской России для мобилизации экономики и построения материально-технической базы коммунизма.
Согласно этим планам развитие одних отраслей приносилось в жертву развитию других, при одновременном ограничении поребления. Это позволило резко упростить саму модель экономики и пока она оставалась относительно простой плановая экономика действительно давала мощный эффект - грабим население, заказываем в рыночной америке строительство заводов - немного несколько сотен, но это были заводы-гиганты - учитывая низкую начальную базу рост промышленного производства был просто фантастическим
Ну а потом... потом экономика слишком усложнилась... помимо заводов - гигантов нужны были обычные заводы и фабрики и.. прочие виды научно-производственных мощностей. Рост производительности труда сильно замедлился (а если убрать все статистические трюки, то можно считать, что уже в начале 80х он уже и не рос), количество параметров которые быо необходимо учитывать при разработке централизованных планов выросло до совекрщенно безумных величин и планироване осуществляось по весьма обобщенным сводным показателям. Так например я помню как моя мама покупала шубу в Ташкенте. Они там продавались и много (просто потому, что там располагалось крупное меховое предприятие), а вот в центральной России (не говоря уже от регионах) женские шубы из натурального меха были дефицитом. Причем острым (даже кроличьи). А "достать дубленку" было мечтой почти любой дамы вне зависимости от возраста - поэтому плановая экономика всегда дополнялась теневой - основанной на рыночных принципах и предпринимательской активностью отдельных граждан.
Нельзя сказать, что отцы-основатели и продолжатели их дела не понимали слабостей модели централизованного планирования экономики - они не были такими уж идиотами как потом многим казалось. Просто у них было свое целеполагание - нужно было во первых обеспечить устойчивость своей политической власти (не важно какой ценой, но вопрос эффективности имел первосепенное значение), а во вторых обеспечить реализацию того, ради чего все затевалось - построение бесклассового общества, для чего было абсолютно необходимо повысить среднюю производительность труда в экономике до того уровня, который бы сделал эффективным общественную собственность на средства производства. Причем что-это за уровень было непонятно и этот вопрос даже не обсуждался (а зачем собственно? - когда это произойдет, рост производительности труда будет обеспечиваться уже самим фактом общественной собственности и возврат к частной станет невозможным в принципе)
Были и попытки как-то модернизировать плановую экономику. Обычно считается, что т.н НЭП это и есть первая такая попытка. Я думаю, что это не слишком верное мнение - не было тогда плановой экономики когда НЭП рожали - рыночные принципы внедрялись (очень ограниченно) просто потому, что вся экономика была в глубокой заднице и не было возможности ее оттуда достать с помощью марксистких лозунгов. Но самая известная такая попытка это пожалуй т.н. "косыгинские реформы" - эти реформы породило понимание того, что плановая экономика зашла в тупик. И есть мнение, что несмотря на свою кратковременность (около пяти лет не больше) данные реформы позволили СССР удержаться от развала еще пару десятидетий - 8-я пятилетка показала мощный экономический рост, и руководство партии решило, что "и так сойдет", тем более, что тут подоспели "нефтяные доходы". Дальнейшее существование коммандно-плановой экономической системы обеспечивалось нефтедобычей при крайне низком уровне оплаты труда занятых в этом процессе это обеспечивало очень хорошуб рентабельность отрасли (однако уровень оплаты труда рос, рентабельность снижалась, а кроме того росли и иные издержки)
Автор упоминает в статье иные экономические системы в которых использоовались принципы плановой экономики - если не принимать во внимание Сев. Корею (которая впрочем тоже очень осторожно, но вводит элементы рыночной экономики), то витриной тут является КНР. Однако как справедливо отметили некоторые коментаторы - Китай потому и продемонстрировал чудеса экономического роста, что профел очень серьезные жкономические реформы после того, как его руководство убедилось, что плановая экономика это экономическая жопа. Именно в ней пребывал Китай пока на некая группа китайский коммунистов (впоследствии их назвали коммунистами-пракматиками) во главе с Дэн Сяопином не решила, что "не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила". Какого либо плана реформ не было - все делалось как бы на ощупь, но именно тогда были приняты основополагающие рещения о том, что партич оставляет за собой политическое руководство, а экономика должна развиваться естественным (особенно на начальных этапах реформы) путем - иными словами частная собственность со всеми аттрибутами рыночной экономики становились равноправными (ну почти) участниками китайской экономики. И как только производитель стал сам решать чего и сколько ему производить, где и по какой цене продавать (ну почти), сразу произошло волшебство.
Так что Китай это как раз прямое свидетельство полного провала плановой экономики и торжества экономики рыночной (кстати Дэн Сяопин упоминал, что опыт советского НЭПа служил отправной точкой в развитии его идей). Но при этом я подчеркиваю - рыночная экономика это не базар, и она прекрасно управляется и в Китае и в остальных более или менее развитых странах (до 2015-го года и в РФ тоже к слову сказать), а совеременные экономические теории ушли далеко вперед после публикации трудов Адама Смита
Плановая экономика совсем не родила памперсы и одноразовые шприцы. Не родила в достаточном количестве автоматические стиральные машины и туалетную бумагу. И много чего еще не родила. Обсуждать ее всерьез, как минимум, странно.
бесплатные хрущи стоят памперсов, стиралок и жевачек всех вместе взятых
Хрущи - это что?
А бесплатного при социализме ничего нет. Вы политэкономию социализма изучали? Я изучал, если чо - в СССР иначе высшее образование было не получить. Так вот, то же самое деление произведенной работниаками стоимости на их зарплату и на прибавочную стоимость, - оно и при социализме никуда не исчезает. Прибавочная стоимость поступает в распоряжение государства (его сущность, реальную классовую структуру и т.п. я пока трогать не буду), и государство некоторую ее часть направляет в общественные фонды потребления. Из которого все эти, якобы бесплатные, ништяки и оплачиваются. То есть, всё имеющее вдимость бесплатного при социализме - это часть произведенной работниками стоимости, которую они не получили в виде платы за свой труд. И которой рапоряжаются не они, а некие, вообще говоря, посторонние для них лица.
Статья из рубрики «Замах на рубль, а удар на копейку». Начинается с наезда на рыночную модель. И оправданно: ей не довольны даже лидеры республиканцев (см. интервью у Такера). А потом так вообще отлично...
Так, а кроме рынка ещё варианты есть? Варианты есть.
И... вместо множественного числа только один и то, давно сгнивший.
Позор какой-то.
Экономика будущего: управляемая экономика