Comments 812
Т.к. ASML, очевидно, оборудование не продаст - этот проект, похоже, просто очередной попил бабла(((
Хоть у нас и пилят почти все, думаю в текущей ситуации достаточно будет 3-5 месяцев для каких - либо выводов. Если за это время не заглохнут и будет идти реальное движение, то может окажется и реальный проект, а не просто попил денег.
Могут долго-долго всё строить (бетон, дороги, благоустройство местности), а потом (много лет спустя) сказать, "ну не продали нам станки, но всё остальное мы пропи... построили".
К тому времени или ишак подохнет, или осёл.
«Хороший» пример это космодром Восточный, где до сих пор проблемы не решены.
Что конкретно не факт? Что деньги украдут? Могут и не украсть, могут честно всё построить. Без оборудования - бесполезно. Можно, конечно, предполагать, что есть каналы закупки оборудования, но пока выглядит сомнительно.
Проект одобрен (2020), финансирование выделено, отмашка дана — надо показать освоение выделенных средств, а то не дадут в следующий раз.
Бюджеты сами себя не освоят.
Объясню на примере из жизни. У вас есть дочка. Вы решили купить ей велосипед. Для этого вы согласовали расходы на семейном совете. Для всехнего согласия вы уговорились, что дочка получит велосипед, перед этим ваш отец получит гараж для этого велосипеда и для его «Нивы», ваша жена получит поездку в Новороссийск, а ваша тёща получит новую теплицу на даче. Во время разговора вашей дочке было 10 лет.
Прошёл год. Дочке уже 11, жена поехала в Новороссийск, а вы отправились на дачу к тёще и построили ей теплицу.
Прошёл год. Дочке уже 12, вы начали строить гараж для машины вашего отца и заодно для велосипеда.
Прошло два года. Дочке уже 14, гараж построен, однако денег на велосипед пока нету.
Прошёл ещё год, дочке уже 15, и теперь вы готовы купить ей детский велосипед. Да вот беда, детский уже не нужен. Однако чтобы купить взрослый велосипед, надо заново начинать цикл бюджетного планирования и подготовительных работ.
Итак, зачем строить коробки, если нет оборудования? Во-первых, потому что во время принятия решений оборудование было. Во-вторых, потому что между принятием решения и покупкой оборудования проходит много-много лет. В-третьих, если сорвать принятое прежде решение, то в новом решении для этих подрядчиков / исполнителей уже не будет места.
Именно поэтому сейчас выполняют многие решения, которые больше не имеют смысла. Зато они уже приняты, и оплачены, и уже пора выполнять.
Я думаю скорее информацией намеренно не делятся, чтобы США/ЕС не нашли противодействие.
Почему в никуда? Деньги же не испарятся, а просто сменят владельца.
Вся эта информация - Секрет Полишинеля.
Вы представляете, что бы ASML или Nikon втихоря договорились с Москвой о крупной поставке современного литографического оборудования в обход Вашингтонских санкий. Вы можете представить последствия для всего руководства если даже намек на этот сговор просочится в прессу ? Вы помните чем закончился Дизельгейт ?
Путь один - разрабатывать своё! А это долгий и тернисты путь к заводу имеющий довольно отдаленное отношение.
В 2020 вполне могли договориться, в 2021 поставить.
А смысл? Сейчас к ASML стоит очередь на 5 лет вперёд. Смысл поставлять что-то серо если не хватает мощностей обеспечить даже белых клиентов?
Большой вопрос, сколько этих клиентов останется в живых через год. Россия -- скорее всего, останется. А вот Тайвань - уже не факт.
Россия -- скорее всего, останется.
Смешно, учитывая, что в именно существовании рф сейчас как раз самый большой вопрос.
А вот Тайвань - уже не факт.
Если так случится, что Тайваня не будет, то очередь к ASML внезапно станет сильно больше, потому что "импортозамещение" резко понадобится не только России, но и Европе со Штатами.
ASML - коммерческая компания, которая любит прибыль. 28 нм это "прошлый век" грубо говоря, у них вполне могло заваляться на складах что-нибудь б/у.
Ну я не верю, что стали строить бы цеха, не решив сначала вопрос с оборудованием. Оно в нашей стране по-всякому конечно может быть, но вот конкретно тут люди очень хорошо знали, что они делают.
но вот конкретно тут люди очень хорошо знали, что они делают.
Это вы сейчас про тех же самых людей, которые еще полгода назад обещали к 2030 построить в РФ фабрику с нормами 5 нм?
ASML - коммерческая компания, которая любит прибыль.
И которая именно поэтому не будет ради поставки одного дешевого старого литографа стране-изгою рисковать потерять рынок США. Китаю они, напомню, современные литографы хотели поставить, но после окрика из США не стали.
Ну вот с точки зрения коммерции и прибыли - стратегия дружбы с Китаем вполне может оказаться выгоднее, по крайней мере в кратко-среднесроке, из TSMC же Китай переманивал инженеров х3-х4 офферами. Но ASML достаточно стратегически важный ресурс, как и SWIFT, поэтому коммерция там мало что решает, ИМХО.
большой рынок они вряд ли из-за этого потеряют, но финансово могут быть наказаны. Поэтому не будут.
28нм вряд ли запылился на складе и никому не нужен. Я бы предположил, что скупают вообще все.
Единственный вариант - за 3х-5х цену купить у потребителя, который потом купит себе новый. Но что потом с ним дальше делать? Без прописанной технологии и помощи производителя, одно неверное движение - и (например, весь гермообъем загажен (газы там какие-нибудь не те), поверхности могут повредиться, и нужен кап.ремонт. - не могу предсказать все варианты последствий)
у них вполне могло заваляться на складах что-нибудь б/у.
могло, но никто в здравом уме не будет продавать такое оборудование в тихаря. Ибо санкции в случае огласки будут катастрофическими по сравнению с прибылью от продажи оборудования по серому
Ну я не верю, что стали строить бы цеха, не решив сначала вопрос с оборудованием. Оно в нашей стране по-всякому конечно может быть, но вот конкретно тут люди очень хорошо знали, что они делают.
а нападая на соседнее государство, люди плохо знали, что они делают и какие будут последствия ?
28 nm это большая часть индустральной (и бытовой) автоматики в виде микроконтроллеров. И уж точно все "одноразовые" изделия для военпрома. ;)
Ну я не верю, что стали строить бы цеха, не решив сначала вопрос с оборудованием. Оно в нашей стране по-всякому конечно может быть, но вот конкретно тут люди очень хорошо знали, что они делают.
Занимаются иммитацией бурной деятельности?
А что, эти так называемые люди, в других случаях типа не знали что делали ? ))))))
Вот я расскажу вам случай из практики. Надо было предсказать план своей работы на следующий год. Я смело предположил, что задача-1 поставлена на один месяц и будет решена за один месяц. На деле оказалось, что для решения задачи-1 нужно расходовать деньги, а денег нет. Потом оказалось, что для решения задачи-1 нужна помощь коллег, а помощи нет, потому что все уже заняты своим делом. Потом оказалось, что для решения задачи-1 нужна консультация приглашённого специалиста, а его нету. Решить задачу удалось за полгода.
Как видите, прогноз (исполнить задачу за месяц) рухнул, реальность оказалась хуже (задача исполнена за полгода).
Вслед за нею пошла задача-2. По плану на неё отводилось полгода. За эти полгода надо было обратиться к другим организациям и предприятиям, написать туда письма за подписью начальства, съездить с визитами. Как вы уже поняли — денег на поездки нет, письма никто писать не стал. С горем пополам удалось начать решение задачи за полтора года, однако когда она будет решена, бог весть.
Затем надо переходить к практической задаче-3. Для этого сначала надо купить оборудование, однако денег нет, поэтому надо заработать деньги на оборудование. Потом надо освоить технологию, однако денег на обучение нет, поэтому надо изыскать способ для бесплатного обучения. Потом надо согласовать работу двух отделов, однако отделы не желают согласовывать свою работу, потому что непонятно, кто кому подчинён. Таким образом, предсказать сроки и результаты оказалось полностью невозможным.
Вывод. В других случаях люди никогда не знают, что они будут делать, и узнать об этом неоткуда.
Всякая задача требует ресурсов (труда, денег, времени). Что-то вы можете «разменять» (затратив больше труда потратить меньше денег, или наоборот), что-то не можете (беременность у человека 9 месяцев, вегетативный цикл 3 месяца, и т.д.).
То, что вы «предположили за месяц, а потом оказалось, что нужны еще и деньги» говорит не о том, что «люди никогда не знают», а о том, что вы плохой планировщик.
вы плохой планировщик
Погодите, но как же быть хорошим планировщиком, если никаких ресурсов нету?
Нормальный планировщик при планировании считает: у меня ФОТ 1 программиста и 1 железячника — значит, я буду делать эту задачу 1 год. ФОТ увеличиваем вдвое — делаем 6-7 месяцев. Отдаем это или это на аутсорс — стоит столько, результат через столько… А потом спрашиваем заказчика — «вот табличка, какой вариант выбираете?»
Прямо сообщать об этом тем, кто требует от вас результат, например?
При отсутствии результата её тоже не будет, просто чуть позже, зато надолго.
Ну так если не исправлять причины этого "непонятно" - то непонятно, будет ли он вообще хоть когда-либо, или ресурсы так никогда и не найдутся, разве нет?
То есть, попытаться донести до тех, кто требует от научных сотрудников научные результаты, тот факт, что "прибыльное развитие" здесь не работает - не вариант?
Решение любой задачи требует ресурсов, верно? некоторые ресурсы «масштабируются», некоторые — нет. Но они всегда нужны. Нет ресурсов на решение задачи (банально, вам в вашем рабочем графике не выделили времени на эту задачу) — задача решена не будет.
Так вы это расскажите тем, кто решения принимает. И если им эта работа не нужна - то, повторюсь, зачем с ними вообще продолжать взаимодействовать?
«надо» — это когда потребность подкрепляется ресурсами. если ресурсов на это нет — это «хотелка».
Польза «для всех людей» может обеспечиваться ресурсами через научные учреждения, через краудфандинг в конце концов. Но в непризнанных гениев, способных осчастливить человечество, я, увы не верю. (непризнанных — потому, что его не обеспечивают ресурсами. гениев — потому, что он один способен) Может, конечно, зря — но чисто из своих наблюдений, увы, вывод только такой…
Да. Всё верно. Польза «для всех людей» может обеспечиваться ресурсами через научные учреждения, однако не обеспечивается. Поэтому научные учреждения работают без ресурсов. Это приводит к сложностям в планировании: работа таких учреждений сплошь и рядом непредсказуема.
В общем, вы правы.
Может все-таки вопрос в приоритетах?
Можете «одной строкой» обозначить тему «пользы для всех людей», на которую не выделяют ресурсы? а то заинтриговали, чесслово…
Либо же была дана команда "сделать у нас фабрику!". Ребята сели, подумали: план до 2030, оборудование сейчас закупить не можем, сидеть просто так - тоже. Деньги выделены. А что можем? Начать строить можем пока, а там уже в 2024 может что и образуется. Ну ок, давайте начинать строить.
Так вот почему его сбили! я то думал в чем глубинный смысл сбивать самолет, не просто же просто отношения испортить? а оказалось что бы пресечь поставки любого оборудования от Голландии.
На самом деле немного не так было. Боинг тогда вызвал очень сильное бурление, но. Формально, ASML не вводила никаких "кровных" ограничений на работу с Россией. Их ответ был очень простой: "мы не работаем с компаниями из санкционного списка". Вроде бы и они не против, но не работаем, извините. Не удивительно, что в этом списке есть все, кто хотел бы работать с ASML :) Но, это всё же оставляло некоторые теоретические способы выкрутиться с новым проектом до 2022 года. Сейчас, конечно, совсем не так как до того как. Вопрос есть, ответа, я вот, честно, не знаю. Есть люди, они думают. Я не вижу другого пути, как запасаться попкорном и тушняком до кучи :)
Путь один — разрабатывать своё!
Есть ещё один путь, по которому идёт большая часть мира: международная кооперация.
Для России это уже не вариант
Смотря для каких "Россий"...
Опыт Германии показывает, что вариант. Как по мне, так это более реалистичный вариант, чем попытка наладить производство абсолютно всего внутри страны.
Сейчас уже не вариант, т.к. "опыт Германии" повторить невозможно. Не потому что Россия не справится, а потому что мир изменился.
Под опытом Германии я прежде всего имел в виду трибунал и выплату репараций, после чего страна была допущена к этой самой международной кооперации. И это вполне себе вариант. А уж конкретный путь развития упарываться и пытаться повторить через 100 лет в изменившихся условиях, конечно же, не стоит.
А я о том, что в нынешних условиях мир до такого же крупномасштабного трибунала банально не доживёт.
ASML это особые арийские инопланетяне какие-то, технологии которых люди со славянскими хромосомами повторить фундаментально не способны, и ради доступа к которым оправдано повторять катастрофу 1917/1991 года в ухудшенном виде?
Что было разработано однажды - то может быть разработано повторно. Тем более, что масса инфы в открытом и подглядывабельном доступе есть. Тем более, что вечное отставание нам уже не грозит - закон Мура упёрся в известные физические пределы, и качественно нового уровня миниатюризации уже не будет ни с 1, ни с 0.1нм разрешением.
Путь один - разрабатывать своё!
Это путь в никуда.
Вы представляете, что бы ASML или Nikon втихоря договорились с Москвой о крупной поставке современного литографического оборудования в обход Вашингтонских санкий. Вы можете представить последствия для всего руководства если даже намек на этот сговор просочится в прессу ? Вы помните чем закончился Дизельгейт ?
AMSL - вполне. Ему не то, чтобы санкции не поставят, ему ещё и денег дадут бесплатно.
Сравнение с дизельгейтом некорректное, т.к. AMSL монополист.
AMSL - вполне.
Объясните, зачем это AMSL ? Желающих на их продукт настолько много, что нету никакой возможности удовлетворить спрос. Сейчас дефицит чипов и AMSL не справляется с поставками даже в Европу и США. Форду пришлось закрыть много линий потому что не хватает чипов. А они могут отстегнуть AMSL не меньше России и не потерять кучу денег при этом.
Зачем AMSL рисковать своей репутацией, заставлять США и Европу создавать им конкурента, чтобы избавиться от монополии и зависимости? Зачем рисковать получить штрафы и, потенциально, сроки за продажу критических технологий спонсорам терроризма? Если есть безопасные клиенты в очереди?
Какая-то особая любовь к России? Сомневаюсь. Особенно в Нидерландах. Кучу фирм уходит из России из-за её отравленной репутации даже без санкции. Вы понимаете, что нету никакой причины для AMSL продавать РФ хотя бы что-то и есть десятки весомых причин не делать этого?
Зачем это AMSL?
А зачем Barclays и другие банки помогали отмывать деньги наркокартелей?
Много примеров, ответ один - миром правят деньги, а не желание наказать агрессора.
Зачем AMSL рисковать своей репутацией, заставлять США и Европу создавать им конкурента, чтобы избавиться от монополии и зависимости? Зачем рисковать получить штрафы и, потенциально, сроки за продажу критических технологий спонсорам терроризма? Если есть безопасные клиенты в очереди?
У вас наивный взгляд на мир. Даже сейчас ЕС не может договориться о прекращении закупки газа из России. Вашей логикой, все руководители стран-членов евросоюза должны получить штрафы и сроки за спонсирование терроризма?
Опять-такие, AMSL - настолько мощный монополист, что они завтра могут сказать, что все новые контракты только в рублях. Потому что жёлтое. Если очень захотят, то могут и текущие перевести.
что все новые контракты только в рублях
Ух, как патриотизмом понесло. Такое не может сказать даже россия (ну сказать то может, но что толку то?)
Много примеров, ответ один - миром правят деньги, а не желание наказать агрессора.
И что - 3% от мировой экономики им важнее 50% ?
Я ещё раз повторюсь - у них белых клиентов на 5 лет вперёд. Которые платят нормальным долларом, а не рублём. Их возможности сильно меньше, чем спрос. Они могут поставить любую цену. С точки зрения денег какой смысл даже в малейших рисках?
Просто вы продолжаете говорить избитыми штампами и цитатами из патриотичных пабликов, но по сути так и не отвечаете.
Если понесло, то надо лечить.
По поводу рисков - погуглите как P&O Ferries в UK уволил 800 сотрудников за один присест, на интервью с комиссией из парламента их CEO прямым текстом под камеру сказал "да, я понимал, что нарушаю закон".
Да уж, вылечите, пожалуйста.
Да понял-понял я. Вы надеетесь, что в патриотичном к России порыве руководство AMSL решит ради неё нарушить закон. Вот только в очередной раз избегаете ответа на вопрос - зачем им это?
Патриотизмом к рф они не страдают. На рынке они и так монополисты, куча клиентов, которые готовы платить любые деньги. За ними - одно из самых пристальных вниманий в мире, они единственные в своей сфере с доступом к сверхважным технологиям.
Риски - большие, выгоды - ноль. Зачем им это?
Я уже ответил выше, неоднократно.
Патриотизм для бизнеса это инструмент извлечения прибыли. Или генерации убытков, в неумелых руках. В 2022 году для транснационального бизнеса не существует понятия "патриотизм".
куча клиентов, которые готовы платить любые деньги.
Любые деньги это меньше, чем может предложить главнокомандующий какой-либо страны, богатой нефтересурсами.
.Любые деньги это меньше, чем может предложить главнокомандующий какой-либо страны, богатой нефтересурсами.
Венесуэла?
Венесуэла?
Huh, хороший контр-аргумент, но:
Barclays как продолжали отмывать деньги наркокартелей, так и продолжают.
Венесуэла, как и Иран - страна-изгой. В нашем случае *пока ещё* есть очень много долларов, которыми можно расплатиться.
В любом случае, если AMSL решит работать с Венесуэлой за нефть, никто ничего им за это не сделает.
Иран атомную бомбу так и не купил. Хотя пытался, и деньги в стране водились.
Barclays как продолжали отмывать деньги наркокартелей, так и продолжают.
А деньги Аль-Каеды не отмывают. Как и игиловские. Или иранские.
И если завтра картели начнут бить самолетами об небоскребы и грозить ядерной кузькиной матерью — то это расслабленное к ним отношение мигом исчезнет.
Любые деньги это меньше, чем может предложить главнокомандующий какой-либо страны, богатой нефтересурсами.
А как будет идти эта оплата? В танкерах? Типа "мы вам поставим 10-100-1000 танкеров в любой порт"? А как потом это провести? Зачем владельцу этой фирмы 1000 танкеров нефти, что он с ними делать будет? Если бы карлик мог что-то предложить кроме обещаний, то уже давно было бы всё оборудование. А по факту - он даже деньги своих налогоплательщиков уже не имеет.
Не могут они ничего такого. ASML хоть и доминирующий на рынке игрок, но не единственный. Стоит им немного оступиться, как методичные японцы воспользуются случаем и отожмут рынок. В США, кстати, порадуются этому, там давно уже точат зуб на клятых и своевольных голландцев.
И еще. В США сейчас строятся два (или даже три - смотря как считать) завода, все на оборудовании ASML. Там заказы на десятки миллиардов USD. Стоит ли пачкать руки из-за каких-то мелочей и потерять все ?
Стоит ли пачкать руки из-за каких-то мелочей и потерять все ?
Я уже приводил примеры выше, приведу ещё один - почему некоторые (10) страны Евросоюза (включая Францию и Германию), продолжали поставки оружия в Россию после бана в 2014 году из-за известных событий на примерно 350 миллионов евро?
и потерять все ?
И кто же хоть как-то был наказан за поставки оружия? Ах нет, они же действовали юридически корректно, значит ничего плохого не произошло. Ну так и ASML поставит чипы для игрушечных водяных пистолетов в Россию.
Но ок, давайте предположим, что Вашингтону это не понравилось и они забанили все операции с ASML и все их активы. Вопрос - какого масштаба будет рецессия в мировой экономике? Как скоро удастся заменить ASML? Предположим один год (что вообще сомнительно). Что будет с эпплом, если они в течении года не смогут сделать ни одного продукта? Допустим, Apple будут спасать в первую очередь и у него приоритет получения чипов от других производителей. Но у Apple есть деньги, чтобы прожить год, а другие, более мелкие компании?
И кто вообще заменит ASML?
И кто вообще заменит ASML?
Nikon заменит. Сейчас они отстают и поэтому не могут нормально конкурировать, но в случае проблем у ASML их разработки будут гораздо более востребованными.
Что будет с эпплом, если они в течении года не смогут сделать ни одного продукта?
Почему не смогут сделать ни одного продукта? Просто следующие пару лет не будет происходить переход с 2 нм на 1.5 нм.
Потому что все оборудование ASML сразу станет просто куском металла?
От банального удаленного лока до отсутствия запчастей
Конкретно с ASML как с компанией ничего не произойдет, а вот всю верхушку посадять лет на 150 каждого. С показательным судилищем, что бы дугим неповадно было.
И ASML не производит чипы (ну разве что в качестве тестовых испытаний своего оборудования).
а вот всю верхушку посадять лет на 150 каждого. С показательным судилищем, что бы дугим неповадно было.
Есть релевантные примеры?
-- Скажите, у вас на стройке несчастные случаи была ?
-- Нет.
-- Будут!
PS: Примеров, кстати, предостаточно. Карлос Гон (Renault), тот же Дизельгейт.
Никто не ведёт переговоры в глобальной экономике в стиле Лаврова/Путина, кроме собственно Лаврова и Путина. Иначе бы международная кооперация не работала. По этому она и не работала по отношению к РФ в полной мере.
В глобальной экономике деньги не существуют отдельно от правил их обращения. Те методы взаимодействия которые работают с наркозависимыми проститутками в глобальной экономике могут не сработать. Особенно если ты находишься на ее задворках.
японцы
бинго! конкуренция, которая сейчас вплотную уперлась в фундаментальные ограничения физики, исследования которые может потянуть только государство и не любое... думаю, у японцев с этим нет проблем, а вот у голландцев?
Тот факт, что штаб-квартира ASML находится в Голандии это чистая случайность. ASML это транснациональная корпорация с подраздилениями по всему миру, получающая финансирование в том числе от целого ряда государств с обьемом равным годовому бюджету РФ.
Экспорт ВТ из США в СССР был вот прям строго-настрого запрещен, вплоть до обвинения в госизмене, что не мешало ключевым советским КБ сидеть на VAX и прочей "санкционке". Да, как это закупалось и доставлялось - сюжет для хорошего шпионского триллера, но никого так и не расстреляли в подвалах Вашингтонского обкома.
С тех пор несколько изменились возможности контроля за местоположением санкционки.
что не мешало ключевым советским КБ сидеть на VAX и прочей "санкционке"
Сколько там было этих VAX на всю страну? Шесть?
Достаточно, чтобы был паритет или превосходство над теми же США в авиастроении, космической программе, ядерной физике и прочих областях, где они требовались. Если для этого хватало 6 VAXов, то в чем проблема?
А кто-то ещё видел этот паритет в указанных вами областях?
Достаточно, чтобы был паритет или превосходство над теми же США в авиастроении, космической программе, ядерной физике и прочих областях, где они требовались
Так чтобы что то было - надо вкладывать и трудиться. Возможно, в чем то даже отказывать. А по количеству построенных яхт за последние 20 лет, незаметно, что они в чем то себе отказывали
Поэтому, непонятно, откуда может взяться паритет, и уж тем более превосходство
Сколько там было этих VAX на всю страну? Шесть?
Было попой кушай. как и вообще DECовской техники само современной. Более того - было и обслуживание и сервис, западный..
Эвон в Циклоне огромный машзал был - и VAXы всех видов с сопутствущей техникой, и HP Apollo и DEC workstations и все что хошь. Включая софт любой. В Курчатнике тоже всего валом. В НИИДАре И так в любом приличном НИИ, кто мог использовать.
У КГБшников на Вернадского так вообще сады семирамиды, им девать это было некуда и непонятно зачем.
А кроме компьютеров было еще много чего , и тектрониксы и Rohde & Schwarz, и Lecroy, оборудование для калибровки, и что хошь.
Вы плохо знаете историю вычислительной техники. CDC и VAX-ы завозились в СССР вполне официально, но в небольших количествах.
У нас (4-е управление МинЗдрава) для ЦКБ были закуплены три MicroVAX. Да-да, в годы цветущего КОКОМа. Как? Сразу опечалю — никакого сюжета для хорошего шпионского триллера в этих закупках не было. Итальянские коммуняки не были под ограничениями КОКОМ. Они и купили. И отгрузили их коммунякам советским. Правда, по цене почти в 4 раза выше закупки, ну да ЦК КПСС на себя денег народных не жалел (кто не знает, 4-е управление МинЗдрава СССР — “правительственная” медицина).
У “Едрисни”, думаешь, сейчас водятся такие друзья?
PS: Отдельная история — эти VAXы несколько лет не могли запустить. Лет, Карл! А запустили наконец лишь тогда, когда случилась перестройка, КОКОМ выключили, а Digital Equipment Corp. объявила амнистию нелегалам и поддержу. Но и это только в случае, если условия эксплуатации соответствуют требованиям корпорации, что тоже вызвало немало “веселья” среди тех, кто думал “Вот пустая комната, сюда и поставим”.
Друзья, которые за 4 оборота поставят хоть что хоть кому? Надо спросить у Солнца Пэктусана... говорит, да, найдутся.
Я знаю (пред)историю тех VAXов, что стояли в МАИ, переданные туда еще к концу 80-х из какого-то авиационного КБ как уже морально устаревшие для самого КБ. И в КБ работали, и в МАИ, а сюжет их добычи был очень похож на минздравовские, но в таких историях важны смачные подробности из первых вторых рук.
тдельная история — эти VAXы несколько лет не могли запустить
что значит не могли запустить? - установка, диагностика и инсталляция софта занимает не так чтоб много времени. И софт (системный) весь был как и специалисты. У всех же работало в Москве.
Может использовать не могли - свой софт написать, применение найти или что?
Скажу непопулярную вещь, но жизнь непредсказуема, и вполне может статься так, что через пару лет все кто надо, всё что надо, продадут, да с превеликой радостью. Что называется будем посмотреть.
договорились с Москвой о крупной поставке современного литографического оборудования в обход Вашингтонских санкий.
Когда то , в обход запретов COCOM, которые были уж куда жесткие, в СССР было поставлено оборудование для изготовления малошумных винтов подводных лодок Toshiba и немцами. Прям для военных нужд, а не что то там.
Нечто подобное было с сименсом и много кем , или строительство (и финансирование + оборудование ) газопровода Уренгой — Помары — Ужгород к примеру. При кране жестких санкциях США - однако европейцы не были так солидарны. Ничо, все живы.
Как нибудь сейчас переживут.
разрабатывать своё! А это долгий и тернисты путь
технологии 10 летней давности не есть сказка нереализуемая. Уже куда проще и не обязательно наощупь. Если почти все известно так или иначе. Возможно путь будет не так тернист как кажется - если его делать нормально.. Но это лишь вопрос менеджмента и затрат.
И поставщик на это оборудование уже не один и не два.
Очень сложно... и не подходит. Подавляющую долю оборудование нельзя купить "по-белому" начиная с 2014 года.
Не очень корректный пример, ведь через 10-15 лет, как раз вероятно и продадут детский велосипед под 28-нм.
Плановая экономика в своем великолепии.
Нет, в краткосрочной перспективе плановая экономика имеет свои плюсы, это трудно отрицать, но вот в долгосрочной - минусов намного больше. Если в бизнесе владелец/инвестор может довольно быстро понять, что лошадь сдохла и ее пора бросить, то когда инвестор - государство и к проекту присосались тысячи чиновников и дружественных фирм, лошадь могут очень долго красить, опрыскивать дорогими духами, поднимать ей хвост для демонстрации ее жизнеспособности и прочее.
Т.е. когда нужно обеспечить множество людей «просто едой» (хотя бы хлебом, маргарином, водой), «просто одеждой и обувью» (пусть даже кирзачами и фуфайками), «просто крышей над головой» (включая бараки, землянки) — тут она вне конкуренции. Не зря эти механизмы успешно применялись в критических ситуациях во всех странах.
а вот дальше — «планы» начинают «тормозить».
Quis custodiet ipsos custodes? Кто сторожит сторожей?
Кто будет контролировать честность обратной связи? Если обратная связь скажет, что нужно закрыть даже не сам проект, а какую-то большую его часть - кому нужна такая обратная связь в госструктуре? Те люди, которые сидят на самом верху просто это не допустят. Такое встречается часто даже в крупных коммерческих структурах, а уж в госструктурах это просто правило почти без исключений.
Даже если так, ошибки в управлении, которые неизбежны, рано или поздно приведут к банкротству не одной компании-неудачника, а всей страны.
Во-первых, не забывайте, что у плана есть две стороны — одна обязана произвести, другая обязана потребить. Есть механизм заставить «выполнить план». И нет механизма заставить «делать лучше». И т.к. нет механизма «заставить потребить», то он появляется в виде «бери это, другого не будет». т.е. экономика становится прямо дефицитной, с автоматическим снижением качества (зачем делать так, чтоб твою продукцию выбрали, если ее возьмут и так, без вариантов. другого нет).
ну и конец этой экономики предсказуем.
ну и про проблемы планирования
Самое важное забыли: и за счёт декомпозиции планирования с уровня государства в целом на уровень отдельных предприятий. И даже их подразделений, потому что крупное предприятие уже слишком инертно.
Эти минусы может компенсировать цифровая плановая экономика за счёт обратной связи и быстрого построения/корректировки плана.
Ну с корректировкой плана по производству медицинских масок, можно придумать что-то, но как предлагается создавать план по производству спиннеров и прочих попитов? И зачем ради этого городить отдельную
цифровую плановую экономики с обратной связью, если есть рыночные цены?
В плановой экономике планируются ресурсы, а не отдельные продукты. Наша проблема в том, что мы тут, рассуждая о плановой экономике, ничего о ней не знаем.
мы тут, рассуждая о плановой экономике, ничего о ней не знаем.
ну, это вы не знаете. я вот например успел пожить при плановой экономике, и даже немного поработать.
В теории все было замечательно — «межотраслевой баланс», «загрузка оборудование», «оптимальное расходование ресурсов»,«все более полное удовлетворение потребностей». а в реалиях это вырождалось в вот такое
Проблема в том, что в современном мире дороги появляются и исчезают намного быстрее, чем на это реагирует тяжёлая система.
> Если собрать подобные модели в единую сеть и подключить в общий план это будет работать.
Возможно, до первого залётного чёрного лебедя, когда все эти системы не смогут выдать результат, так как таких примеров не было в обучающей выборке, а как работать без неё уже никто не помнит и не знает, да и сама система может не давать печь больше/меньше хлеба, чем она считает необходимо. Потому что очевидно, что это печётся для спекуляций и хищений социалистической собственности, а не потому что модель выдала плохой результат в данных условиях.
Но как пример плановой экономики — это достаточно неплохо. плановая экономика и стремится к такому примитивизму. Ей не надо «хлеб 20 сортов», ей надо «просто хлеб» (ну в крайнем случае черный, серый и белый). И одежда/обувь тоже замечательно планируется, если это «фуфайки и кирзачи», и другого нет.
Пожалуй да, но даже здесь, можно представить ситуацию, когда спрос сильно вырастёт/упадёт, условно все решили похудеть и перешли на хлебцы, или неурожай круп/картошки и все с них переходят на хлеб, впрочем урожаи прогнозировать проще, чем моды на похудание и низкоуглеводные диеты.
А если добавить субсидий и планирования, то может так выйти, что хлеб будут закупать на корм скоту, так как он дешевле кормов. И резко перестанут это делать, при удорожании хлеба/отказе от содержания подсобных хозяйств в результате африканской чумы свиней.
Так что даже с простым хлебом можно отстрелить себе ногу, что уж говорить о 20 сортах чиабатт и круасанов.
поэтому для плановой экономики есть более простой выход: раз иногда потребляют на 25% меньше, и не мрут — значит такое производство достаточно (а оправдать пониженное производство можно всегда: временными трудностями, внезапной сменой времен года, кознями врагов, и т.д.). а чтоб не потребляли больше — введем талоны :-)
У вас в этой задаче отсутствует огромный кусок реальности - планирование спроса и методы манипулирования им. Задача капиталиста - заработать больше, для этого надо больше продать. Как оптимизировать при этом производство это довольно узкая и не такая уж и важная задача. Попробуйте запрограммировать маркетинг. Я говорю конечно не о всяких ERP, а о стратегиях продвижения товаров, ввода новых, рекламе и т.д.
Не надо путать плановую экономику и просто планирование. Когда отдельный, пусть даже большой, бизнес планирует что ему делать, это никакого отношения к плановой экономике не имеет.
Ещё плановая экономика умеет первой в мире в космос летать.
Да, плановая (точнее, мобилизационная) экономика, действительно, умеет добиваться потрясающих достижений - и Первый Спутник, и Первый Космонавт тому примеры. Но вот воспользоваться возможностями этих достижений плановая экономика не может. Поэтому в мире полно даже региональных спутниковых телеканалов, и VSAT терминалов, фермеры используют снимки ДЗЗ для наблюдения за посевами, а пожарники за пожарами, а у нас этого нет.
а зачем?
...но вот на Луну - уже не умеет.
Какой ценой? И какова в том космосе была доля импорта?
В 1957 году Рябиков был председателем Государственной комиссии по пускам первой ракеты Р-7.
К нам в ЦКБЭМ он приехал в 1971 году как первый заместитель председателя Госплана ознакомиться, чем мы теперь занимаемся. Он не скрывал удовлетворения от того, что увидел и услышал.
За обедом зашел ставший уже обычным разговор об отставании и даже застое в других отраслях народного хозяйства. Рябиков сказал:
— Да, идут подспудные процессы, которые наши экономисты не могут толком объяснить. У нас под количеством и темпами развития понимают одно и то же. Это было нужно. Но теперь это ошибка политическая, которую не так просто исправить. Вот вам типичный пример. Наша станкостроительная промышленность в свое время освоила неплохие универсальные станки и все время наращивала их количественный выпуск. Станкостроители вышли на высочайшие показатели по производительности труда в серийном производстве. А в целом народное хозяйство от этого проигрывает, потому что нужны новые специализированные станки гораздо более высокого качества. Станки, по количеству которых мы ставим рекорды, отстали от мирового уровня на десять лет. Вот для вас мы вынуждены в каждое постановление вписывать пункт о выделении валюты для импорта современных станков, приборов и лабораторного оборудования. То, что мы приобретаем за границей, по технической сложности, уверяю вас, проще вашей техники. Но чтобы подобное освоить в других наших отраслях, нужны серьезные экономические реформы. Пока мы не решили, что надо делать, чтобы промышленность сама была кровно заинтересована в обновлении, пусть в ущерб количеству. Вы этого добились, но какой ценой! Для вас, для атомщиков, для тех, кто обеспечит нам паритет по стратегическим вооружениям с Америкой, мы создаем необходимые условия очень дорогой ценой. Вы этого заслуживаете. Но для всех других, которые, между прочим, вас кормят, мы таких условий создать не можем.
Ещё плановая экономика умеет первой в мире в космос летать.
Круто, а что насчёт туалетной бумаги?
Был лет 10 назад на одном старом заводе, построенном в СССР в 70-х годах, который до сих пор производит туалетную бумагу, причем самую простую и дешевую.Оборудование, за исключением самого простого, все зарубежное, причем из капстран. Производство туалетной бумаги, не смотря на то, что продукт вроде очень простой, очень сложное и крайне технологичное.
Умела бы она ещё рассматривать идеи для потребителей, до того как их успешно реализуют где-то в другом месте, как с компьютерами в каждый дом было, например.
Все советские успехи в космосе, связаны с тем, что у страны была острая необходимость доставить "подарок" на ту сторону океана. А т.к. у США/НАТО таких проблем не было (стратегические бомбардировщики и авиабазы у границ стран Варшавского договора), то и в тему эту особо не вкладывались.
ему эту особо не вкладывалисьну почему же? вкладывались. Например, Atlas SM-65 был даже принят на вооружение раньше, чем Р-7 (хотя полетел позже).
Легенда гласит, что грузоподъемность Р-7, достаточная для вывода спутника и человека, появилась благодаря «ошибке атомщиков», первоначально предполагавших слишком большой вес БЧ.
таки да, но пишут, что работы по Atlas SM-65 сильно ускорились после информации от разведки про советские работы по МБР
сильно ускорились— вот и я об этом. Узнали-вложились-задачу решили.
американцы — они, сцукко, рациональные®. Они не делали «с офигенным запасом». поэтому БЧ сравнимой мощности (весившей почти вдвое меньше) доставлялась на аналогичное расстояние спроектированной под нее ракетой, весившей в 2.5 раза меньше. Но эту ракету уже не приспособишь для космических пусков. а нашу — можно.
Все советские успехи в космосе, связаны с тем, что у страны была острая необходимость
Почему-то никто не упоминает немецкую А4 она же фау-2 она же советская Р-1, которую вывезли вместе с чертежами, производством и некоторыми специалистами.
Впрочем, США тоже досталось. Начиная с главного конструктора.
Без фау-2 хоть необходимость, хоть без - пришлось бы несколько лет добавить к дате первого спутника в частности.
Лидерство в космосе ведь потом было очень быстро утрачено.
Впрочем, это предмет для обсуждения в другой теме.
Если бизнес-логика не работает - это проблема конкретной бизнес-логики. Это не значит что бизнес-логику делать никогда не нужно.
Понятия не имею почему программисты рассказывают шизосказки что бизнес-логика это очень плохой подход к управлению предприятиям.
Всё в порядке с головой-то?
Если правительство осознало что производство полупроводников в наш цифровой век это такая же инфраструктура как энергосети и железные дороги, то это не плохо само по себе (что, конечно, не гарантирует от косяков и банального воровства/распила при попытке реализации)
> Нельзя проектировать атомную электростанцию по принципам Agile, а когда взорвётся реактор сказать «зато мы чему-то научились и обещаем после ретро выложить в сеть подробный постмортем».
Количество аварий на объектах показывает, что схема там не очень далёкая от agile. Да и по-другому быть не могло, когда никому не понятно, а как оно вообще работать будет.
Нельзя проектировать атомную электростанцию по принципам Agile
ну не скажите, первые атомные реакторы - это почти аджайл (что американская "поленница", что советский "котел" Ф1)
а уж опыты с радиоактивностью - так и вообще был опенсорс
Во-первых, потому что во время принятия решений оборудование было.
Оборудование было где? Оно было лишь виртуальное на бумаге, по факту оно ни на каком складе, ни у производителя (у него уж точно все заказы расписаны надолго (не менее года, а то и поболее) и получить в ближайшее время если вот тут же заказать было бы невозможно), ни у заказчика не хранилось. Следовательно это обман, если не диверсия.
меня всегда поражала неэффективность системы карточек для метро, и эти огромные свинские кучи карт после турникетов. Почему нельзя сделать пополняемые, как в том же СПб?
Я в Москве, правда, давно не был, не знаю, как там сейчас.
что это значит?
а) а чего беспокоится о такой мелочи как утилизация у нас огромные территории где на 100 гектаров проживает 1 человек :) Как это например работает в регионе у меня, в прошлом году поставили рядом с мусорными баками, бак для пластика, ну первый месяц как бы привыкали, а потом я не разу не видел, что бак был пустой, нет народ в целом адекватный и там в основной массе пластик. Но! Внимание вопрос, кто вывозит и куда? У нас нет предприятия по переработке пластика, отдельной машины для вывоза пластика я ни разу не видел. Когда мусор вывозят у нас прекрасно слышно, даже если это за полкилометра в другом месте забирают. Разделение и переработка только на бумаге, а по факту всё может быть не так.
б) работает завод без перебоя, тупо печатая карточки всем хорошо у тех кто при кормушке
в) второе не надо думать, как пополнять карты. О это головная боль порой очень сильная, говорю из региона где сначала ввели транспортные карточки, которые надо было покупать, а по мне они должны выдаваться как карты банка, ну или как было с картами РЖД при возврате тебе возвращают стоимость уплаченного. Так вот, что насчёт карт, регулярно пару раз в год и ними была ЖЖЖЖ, то нельзя было пополнить, только нельзя было ими оплатить поездку, в результате это закончилось, тем что предприятие которое обслуживало карты лопнуло и люди остались на бобах :)
г) вы забываете, что не всем нужны карты, есть приезжие которым надо пару поездок и всё. Что им делать с картой за которую уплачено и возврату не подлежит?
Даже если сделать прямую оплату с банковской карты на турникете, то у многих карт нет, не умеют пользоваться(только в банкомате сунул вынул), карта без NFC. В общем старых проблем это не решит, но добавит новых, т.к. оплата далеко не мгновенная.
Поедающий турникет дороже в эксплуатации. Нужна касса с кассиром для продажи жетонов. Инкассатор. Охранник, чтобы кассету с жетонами не раскурочили.
Собственно, питерское метро вполне успешно существует на многоразовых карточках и жетонах, а выглядит поприличнее московского, я бы сказал.
Единственная разница, что для производства жетонов не нужен завод за несколько сотен миллиардов.
Вы знаете, за что посадили С.П. Коралёва?
"Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. "
Т.е. не за какую-то диверсию, а за то, что исправно делал свою часть работы, но не контролировал параллельные ветви проекта. Это все равно, как обвинить программиста, которые разрабатывает программную часть проект в том, что он не контролирует закупку и конфигурацию hardware.
Получается каждый участник некого проекта должен не только делать свою часть проекта, но еще бдительным оком смотреть на остальные его части, в которых он, конечно же, разбирается также отлично, как и в своей области и при любых проблемах у "соседей" поднимать тревогу. Отличное решение!
Решение принято в те годы, когда можно было купить оборудование.
Сомневаюсь, что ASML продала бы оборудование в РФ и в 2020, в КНР вот не продали.
Постойте, постойте. Вы же не хотите сказать, что с неким другим крупным проектом под кодовым названием "СВО", где затраты на порядки больше, дело обстоит точно так же?
хм... а сколково зачем закапывали строили ?
Если поставят под прямой контроль(а это вероятно, т.к. такое производство нужно вчера), то не факт.
Что Вы имеете в виду под "прямым контролем" ? Что бы был контроль, нужно что бы существовал термин "провал" за который наказывают со всей строгостью. А у нас давно уже в толковых словарях слово "провал" заменили на "отрицательный рост". Как можно наказать ответственное лицо за рост, пусть даже отрицательный ? ;-)
Никакой контроль не поможет. Только расстрел за срыв сроков и за любое отклонение от плана. Но опять же, как можно говорить о плане, если план такой же как и "прямая линия партии" (с) советский анехдот.
В таких условиях возможен только один вид бизнеса: "купил-отжал, Москву повидал".
Главное правило: срогому плану должны придерживаться не только холопы, но и бояре во главе с царем и принимать судьбоносные решения исходят из ранее поставленных задач.
Кто контроливать будет? Путин каждое утро будет спрашивать - "Ну что? Готово?" Так ему просто будут докладывать, что всё хорошо, а потом, когда ничего не получится скажет - "Нас обманули". Достаточно вспомнить кто возглавлял Роснано и что Путин о этом говорил.
Ну когда хотят - могут же ? Мост же все таки построили...Хотя попили ого-го.
Одно радует - рисуются в статье, вроде как, уже более менее адекватные сроки.
2030-2035 год. Не раньше.
Уже не звучит этой бравады типа "догнать и перегнать за два года! ура, товарищи!"
Когда надо повторить то, что весь мир делал 70 лет, в стране с разумным горизонтом планирования в год от силы — это и есть ура, товарищи!
Одно радует — рисуются в статье, вроде как, уже более менее адекватные сроки.Без доступа к импортному оборудованию это неадекватные сроки.
2030-2035 год. Не раньше.
Мост — это которых десятки в мире строят тихо и незаметно?
Одно радует - рисуются в статье, вроде как, уже более менее адекватные сроки.
2030-2035 год. Не раньше.
вот это вы оптимист
30-35й годы, с обычной возможностью сдвига сроков "в право" это в наших реалиях "никогда". За это время столько всего случится, на что провал можно будет списать... Включая смерть людей, которые сейчас принимают решения банально от старости.
Я думаю, рассчёты во многом строятся на life expectancy ишака.
К тому времени или ишак подохнет, или осёл.
Всё-таки "Либо шах/эмир помрет, либо ишак сдохнет", так что кого это вы ослом назвали?
Во главе Российской Федерации, согласно Конституции Российской федерации, нет ни шаха, ни эмира.
Во главе Российской Федерации, согласно Конституции Российской федерации, нет ни шаха, ни эмира
"...единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ..." (с) Конституция РФ.
Сложно понять, это издёвка или авторы глубоко копают.
И продать потом благоустроенную территорию со зданиями какому-то иностранному холдингу под его оборудование и его производство, если к тому моменту это будет вообще возможно ?
Электронную Россию начиная года с 2003 пилили, и не раз, конечно можно сказать что появились госуслуги, но думаю все в курсе про качество проекта. А из этой темы вообще лет 10-15 можно выкачивать.
Какие реальное движение может идти? Зачем делать вид что "а вдруг"? Именно подход "как нибудь справимся" привёл страну туда, где она сейчас оказалась.
Но вот стекла для них нужны импортные, аналогичная ситуация обстоит и с резистом. Кремниевые пластины производят в РФ, но вот слитки, из которых их нарезают — импортные, оборудование для нарезки тоже импортное, равно как и расходники к нему. На данный момент есть запасы на несколько месяцев, но что делать дальше, пока неясно.
Что там "пока неясно"? Здесь весь технологический процесс указан, и всё оборудование и все расходники в этом списке импортные, явно не белорусские. Ввозить кристаллы, резист и прочие расходники контрабандой, забыть обо всех планах по расширению производства.
Можно у китайцев, в SMIC. Хотя, теперь будет полностью все зависимо от Китая. Но, лучше, чем ничего
SMIC это же фаб, а не производитель оборудования.
Они пытаются в производство оборудования. Что-то даже получается.
См. SMEE. Но, что они в реальности могут выпускать в серии никому вне Китая доподлинно не известно. В любом случае, согласно их плану, иммерсионные сканеры у них только через пару лет появятся. Возможно... Возможно они даже их покажут русским...
Вообще, тема китайского электронного машиностроения какая-то очень противоречивая и мутная. Поживём - увидим.
оборудование, скорее всего, уже куплено, только находится еще не в России, а в какой-то третьей стране, откуда не будет проблем с его поставками. Иначе затевать всё это нет смысла.
В Беларусь ASML тоже вряд-ли что-то продаст
В моде страна unknown
Плюс есть ещё нюанс. На сколько я понимаю - последние два месяца хотя Европа и нарастила покупку углеводородов РФ, но при этом всё ещё платила за них на замороженные счета (которые вроде как уже пообещали конфисковать на восстановление причинённых разрушений) несмотря на все громкие "пусть платят в рублях". Вот Лавров неделю назад с этого горел:
Вот ссылка, надеюсь не заминусуют меня за нее как в прошлый раз
Такое оборудование всё с GPS трекингом, его даже по цеху не потаскаешь без согласования с производителем.
Обычно (на станках ЧПУ например) ставят MEMS акселерометры и гироскопы. Cтанок может работать только после выполнения ПНР официальным путем - сервисный инженер вставляет свою флешку и вбивается электронный ключ. Если станок начать перемещать, то акслерометр зафиксирует сей факт и станок заблокируется. Что бы разблокировать, нужно выполнить очередной ПНР сервисным инженером и вбить очередной ключ. Более того, станок считает время нароботки, как только оно превышает определеный регламентом период, станок начинает (сначала ненавязчиво) давать понять, что пора выполнить сервисное обслуживание (вызвать сертифицированного "настройщика рояля" с хитрой флешкой). Если это дело игнорировать, то станок блокируется и разблокировка производится очередным ПНР и вбиванием нового ключа. Короче, поводок и ошейник.
Автомат к компьютерному блоку приставить? Так он железный, ему фофоиг.
Обойти значит закончить реверс-разработку как минимум части электронной начинки и всего софта, заменить узлы, переписать ПО и успешно его залить и запустить.
Минимум — и это адова куча работы для высоклассных специалистов с опытом.
Конечно, это будет очень непросто, могут понадобится хитрые методы считывания данных из залоченных контроллеров, серьезный реверс-инжиниринг низкоуровневого кода.
Вообще, интересно конечно, какой там уровень защиты.
Увы, этот не инсайдер.
Но если уж телефонам прошивки подписывают, то в такой технике…
И какое-то количество оборудования обязательно умрет в процессе вскрытия, а какое-то — в процессе модификации; это в принципе неизбежно.
Да, только это не телефон за сотку, а блок управления за десятки тысяч
Видали технику и дороже, без прошивок с подписью, или, как минимум, с кривой её реализацией, когда публичный ключ прямо в заливаемой прошивке и зашит.
публичный ключ прямо в заливаемой прошивке и зашит
Так так это же публичный ключ. Куда его ещё девать?
Я скорее не совсем ясно выразился. Подпись заливаемой прошивки проверялась публичным ключом, который находился в ней же. Т.е. самоподписывание.
Это же публичный ключ. (Тут уже писали об этом.) Хоть в прошивку его засунь - хоть куда. Им подписать нельзя. Главное, что б прошивка была подписана приватным ключем.
Снова недопонимание. Хэш был подписан приватным ключом, а публичный от него лежал в этой же заливаемой прошивке. Т.е. сам зашифровал и сам проверил.
Всякое случается в самодельной криптографии ;)
Если для проверки используется именно тот ключ что в прошивке - это fail. А если этот же ключ лежит где то в загрузчике, и проверяет прошивку именно он - ну и ладно.
Ключ лежал в прошивке, не загрузчике.
Да по фигу, если подписано другой половиной ключа, которая не лежит в загрузчике/прошивке - то изменить прошивку уже нельзя. Если цель защитить конкретную прошивку - всё норм, а то, что вы можете туда залить что то своё, подписав своим ключом и внедрив свой паблик - это, вероятно, их не беспокоит, или там другие механизмы есть.
Если цель заливать прошивку только в определенное железо - то публичный ключ (условно, там сложнее будет схема) будет на TPM модуле и загрузчик задействует этот модуль для крипто-операций.
В общем, когда-то в рамках проекта самоподписывание помогло залить модифицированную прошивку на банкомат, и обойти шифрование трафика.
Через жопу можно сделать всё что угодно. Доморощенная крипта - она вся сделана через это самое место.
Более того, даже правильно реализовнная фича бесполезна если неправильно оценили риски и вектора атак, и, в итоге, защищались тупо не от того. Еще и помочь атакующим можно запросто.
Я не понял чего Вы тут упираетесь, но по мне так тут был толстый намек, что цена не определяет качество защиты. Здесь она скорее загродительная роль. А так как никто из здесь присутствующих её в глаза не видел, то и спорить доказывать что там всё супер продумано — смысла нет (как и обратное). И только.
Скорее человек с лицензией имеет меньше мотивации/необходимости что то там ковырять с потенциальной потерей прибыли из за того что линия встанет.
Не в загрузчике, а прямо в микросхеме СнК (микроконтроллера) без возможности изъятия.
Ну, с публичным ключом уже и без каджита разобрались.
А вот с чего вы взяли, что если в одном случае (из скольки?) повезло найти дыру, то:
- она обязательно будет в нужном оборудовании
- ее будет легко обнаружить
- и проэксплуатировать
- и не окажется никакого дополнительного контрольного механизма
— вот это вопрос.
А вы всегда о себе в третьем лице?)
Так то само собой. Но, я привёл пример не высосанный из пальца, а какой был на практике.
Дыры в софте и железе, ошибки в настройках безопасности — будут всегда, это неизбежно. Но они обнаруживаются и исправляются, и это тоже нормально.
Никто, заметьте, не кричит, мол раз в xxx обнаружена ошибка, то в yyy безопасность совсем не нужна, или ее можно сделать для галочки — наоборот, этому вопросу уделяется с каждым годом все более пристальное внимание и все подряд совершенствуют защиту, уменьшая вероятность подобных ошибок.
Надеяться на обратное смахивает на генерализацию частных случаев.
да, это куча работы. но это реальнее, чем сделать с нуля.
Там сложности другого рода, и по большей части неизветсные. Делать предположения было бы несколько безосновательно, наверно.
Не говоря уже о том, что даже эта планка может просто оказаться выше посильной.
С нуля дешевле будет.
Одна прозвонка многослойки будет стоить ломовых денег. А без этого, не будет схемы портов/датчиков.
Зачем прозванивать многослойку? В этом нет необходимости. Берется лупа/микроскоп. Смотрятся маркировки микросхем, качаются их даташиты. В даташитах почти всегда есть типовая схема включения. Из этих типовых схем восстанавливается общая схема. Прозвонить придется лишь отдельные связи между микросхемами, да и то при необходимости восстановить один-в-один, чего обычно не требуется. На крайняк при непонятках есть рентген.
да-да.... это как как в элсамокате нашли микруху от техасцев, а даташита нет. Написали ним. Оттуда ответ, что микруха по отдельному договору, даташита нет и не будет.
А ещё, по крупному заказу, легко меняют цоколёвку что транзисторов, что таракашек. Это кстати, любима тема защиты от шаловливых ручек.
И типовая схема не решает вопрос, куда, какой датчик заведён.
Вы не путайте ширпотреб и технологическое оборудование. Ширпотреб, выпускаемый огромными тиражами, да, чаще всего будет иметь в составе заказные и полузаказные ИС. Это экономически оправдано. В малотиражном технологическом оборудовании, скорее всего, все схемотехнические решения будут на микросхемах и транзисторах общего применения.
Кстати, выяснить как цоколевку, так и структуру и тип транзистора можно беглым взглядом на обвязку средней руки схемотехником. С микросхемами посложнее, но тоже проблема не вот уж какая сложная. Как то сомнительно что это решение можно использовать для какой то там защиты.
А потом там стоит кастомная FPGA и вам «гайки».
Причем тут плисина? Речь идет о восстановлении схемы электрической принципиальной по печатной плате. Восстановлением ПО занимаются уже другие люди - программисты, у них для этого свои методы имеются. Это следующий этап.
При том, что для ПЛИС "цоколёвки" или там "типовой схемы включения" как таковых не существует. Чтобы просто понять, что именно висит на этой ноге - вход, выход, шина адреса, данных или вообще аналоговая линия - придётся звонить и искать компонент на другом конце линии.
Как раз таки для плисин и процессоров нет такой необходимости выяснять что конкретно там висит - у них почти все ноги универсальны - вешай при повторении на любую.
То при повторении, а ветка комментариев началась с возможности восстановления принципиальной схемы и необходимости прозвона. Так вот и тезис: при наличии ПЛИС просто по даташитам сообразить, что к чему прицеплено - нереально. Особенно если их несколько, что для малосерийного оборудования истоия типовая.
нам не схему надо восстановить, нам в итоге надо сделать, чтобы станок работал без лишних вопросов. Если это потребует расшифровку битстрима, то проще начать проектировать это самому. Там кажется, что это несложно: условно, 5 шаговых моторчиков, шпиндель, датчики положения и т.д. - можно было бы взять какой-нибудь любительский контроллер.
Однако, основная сложность - как обеспечить гарантированную точность позиционирования в любых допустимых условиях эксплуатации. Как компенсировать неидеальность конструкции? как компенсировать деформации конструкции при нагрузке? Как компенсировать температурное поведение? 3-5мкм могут превратиться в 30-100, а это уже недопустимо.
Возвращаемся к тому, что надо либо полностью разбираться (что примерно равно проектированию своего), либо покупать и не выделываться.
Как компенсировать неидеальность конструкции? как компенсировать деформации конструкции при нагрузке? Как компенсировать температурное поведение? 3-5мкм могут превратиться в 30-100, а это уже недопустимо.
Станки этим вроде не занимаются. По крайней мере деформация инструмента и детали (а это основное) не может учитываться, станок об этом просто не знает.
Через годик работы начинаешь с первого прохода в сотку (а со шлифовкой и того меньше) попадать прикинув на глаз жесткость и выставив припуск в CAM софте. Конечно, если станок не убитый, всё промерено и откалибровано.
И шаговые моторчики я только в хоббийных станках видел.
Современные стойки ЧПУ жутко навороченные и, в том числе, выполняют различного рода компенсации (на тепловое расширение, на износ и т.д.). А еще банальный расчет траектории движения инструмента при количестве осей более 3-х это уже не слабая математическая задача. Некоторые станки даже заметно лагают когда начинают работать всеми осями одновременно - из-за недостатка вычислительной мощности.
компенсации (на тепловое расширение, на износ
тепловое расширение и износ чего?
G-коды все станки исполняют как есть. Ничего там не лагает и лагать там особо нечему. Более того, "лагание" (незапланированный останов выполнения программы с остановкой осей?) и станку может быть не полезен и к браку детали приведёт. Там конечно есть пересчет систем координат, поправок на диаметр инструмента, припуски и т.п. Но математика там школьного уровня и для современных компов проблемой уже давно не является.
"Навороченность" станков заключается совершенно в другом.
А если вы про какой-то хоббийный колхоз, то там всё что угодно может быть. На то он и хоббийный колхоз.
тепловое расширение и износ чего?
Всего! На прецизионных ЧПУ стойка выполняет компенсацию на тепловое расшиение (удлинение) осей и инструмента. Это помимо G42/G43, которыми управляет программист.
По поводу лагов. Сделайте простую программу движения по дуге в 3-х осях (G02/G03) в цикле и посмотрите как ваша стойка справляется. Уверен тормоза будут заметны невооруженным вглядом. Если с этим справляется без тормозов, добавьте перемещения в двух других осях. Если и с этим справляется, то разбейте траекторию на несколько мелких сегментов, что бы поток G-команд был порядка 100 шт в сек. Тупят почти все стойки - Fanuc, Haas, Mazak, Heindenhain. Такой режим обработки называют HSM и многие производители преподносят его как опцию за доп деньги - типа уплатите в кассу за то, что бы мы позволили Вам нагрузить CPU вашего станка не на 10%, а на все 100.
поддерживаю. Я не большой специалист по станкам (хотя и пытался как-то переубедить ту самую защитe), но я задумывался о разработке своего блока управления.
Я подумал, как это устроено, и решил, что станок должен изолировать "внутреннюю кухню" от программиста ЧПУ. G-код непосредственно соответствует перемещениям приводов только на простых устройствах. На более сложных он соответствует перемещению исполнительного устройства (шпинделя) с учетом всех коррекций.
Где-то линейка от Renishaw позволит устранить часть влияний механики. Но где-то и дополнительно корректировать нужно.
По поводу теплового расширения инструмента Вы похоже фантазируете. Далеко не всякий станок знает что у него за инструмент и, тем более, из какого он материала. А если знает, то это используется только для встроенных CAM функций. Я могу программу вообще без инструмента запустить. Что он там будет компенсировать? Опять же тепловое расширение инструмента ничтожно по сравнению с его деформацией под нагрузкой.
По поводу расширения осей - я честно говоря точно не знаю, может где-то и есть какие-то компенсации, но думаю это тоже фантазии. Точность станка в паспорте дается для конкретной температуры. Опять же деталь тоже расширяется, по этому компенсация может быть даже вредна.
И основной вред температурных воздействий не в расширении всего станка, а в возникновении перекосов, люфтов и перенапряжений. По этому шпиндель, как самый нагруженный и точный узел, часто термостатируется принудительно, а остальное - естественным образом за счет больших масс металла + СОЖ.
Я пока не встречал тупящих стоек. Я правда не пишу руками программы, для этого есть CAM софт, а он не очень любит дуги. Да и при 5-осевой обработке дуги не имеют смысла. Команды сыпятся достаточно быстро. 100 или нет не знаю, но много десятков в секунду точно.
Единственный "тупняк" я встречал на команде быстрых переходов. Когда программа дает движение одновременно по всем осям, стойка выполняет их по одной с полным остановом после каждой. Но с производительностью стойки это не связано. Это особенности различий алгоритма сглаживания рабочих и быстрых ходов. Решалось это или отказом от линеарезации быстрых переходов (что опасно), или линеарезацией средствами стойки, или переходы на рабочих ходах.
Может, кстати, у вас параметры сглаживания в стойке и CAM софте не согласованы и стойка пытается работать по ломанной траектории?
Еще тупняк был на старых станках на визуализации сложных деталей на многоосевой обработке. Но с реальным выполнением программы это никак не связано.
Хай Спид Машининг это фича не софта. Вернее не только софта. Включить его можно (точнее, имеет смысл) только если механическая часть станка соответствует определенным требованиям.
Вы рассказываете что-то очень древнее и кондовое, если у вас ни контроля инструмента, ни контроля окружения, ничего. Такого уровня систему управления (да и само железо) можно сварганить относительно легко. Но разговор-то был про недоступные переоборудованному старому станку квалитеты точности и прочие режимы автоматизации, а это и защищено и не так-то просто пальцем вскрыть и прошивку фпыги расшифровать.
Обойти значит закончить реверс-разработку
Сказки какие то. 10 штук кеша инженеру с сервис ключом или его начальству.. И копия. или он его потеряет/сломает/спишет. Делов. Как всегда было и будет.
Вот изобретают сложности - реверс то се.
Ну, уровень аргументов ура-сказочников с да нам Китай отожмет весь Тайвань забесплатно! упал до мы выпишем инженера несмотря на спецоперацию и дадим ему бутылку водки!
песков.жпг
Ничего не знаю про Пескова, и кто кого отожмет.
Но в советское время так и было со всякими западным наладчиками. Им даже десятки не давали - куда меньшие деньги (сейчас даже смешно, хотя конечно надо пересчитать на тогдашние западные зарплаты, они и сейчас то копеечные в европе).
В штатах - так тоже бывает.
Но особенно, если не в одном правовом поле.
Знакомые из хардварной фирмы (штаты) рассказывают что взятка за сдачу чего то, инженерам в китае , особенно китайцам - типовая проблема и поделать с этим мало что можно. Если только случайно всплывет или через проверки.Причем, ладно фичу включить., но люди и системный доступ сдают и NDA информацию и контроллеры/запчасти тырят и притаскивают. Поэтому старатся не посылать людей в страны происхождения, . Но китаем сложность с языком и обеспечением перевода. Вот так и маются.С Россией кстати тоже было.
люди есть люди.
Кинчики к примеру кто то да тырит, до премьеры, чуть ли не рабочую версию? - хотя уголовка, даже федеральная. И часто те, у кого диск номерной , для предпросмотра.
Или всякие эппловые железки до анонса.
Диассемблером ? Наверное можно, но там строк кода не меньше чем в ядре Linux (и кстати, да, там все под Linux-ом). Кто готов взяться за такую непыльную работёнку ? ;) И как быть с ответственностью за загубленный станок цена которого под пол ляма вечнозелёных ?
Кстати прошивки в станках пошифрованные, и там не микроконтроллер STM32 как на китайских школьных поделках, а целая толпа вполне современных Пней. Позже выложу пару фото шкафа с электроникой одного из таких станков, что бы не быть голословным.
Дело даже не в спецах. Мне пару раз в жизни приходилось дизассемблировать проприетарный софт с целью изьятия "секретного" протокола обмена (алгоритма автризации). Было это в начале 2000-х и тогда мне казалось, что эта задача не решаемая, но за месяц-полтора мне таки удавалось изьять "волшебные пузырьки". Пребывая в курсе прошедших за последние 20 лет изменений в софтостроении я сейчас абсолютно уверен, что теперь эта задача точно не решаемая за конечное время.
Вполне логично. Ещё один аргумент против "купим станки в Китае через Казахстан, а потом поменяем прошивку"
Именно. Люди которые мыслят в таком ключе - вообще мало что соображают в современных технологиях.
А в них вообще очень мало кто соображает. До сих пор популярно мнение, что цитата "Если вы не можете объяснить свою научную теорию за 5 минут - значит вы в ней не разбираетесь" - это слова реального ученого, а не бестолкового журналиста
Люди, которые даже просто молекулу ДНК нарисовать не смогут - неистово рассуждают про опасность ГМО. И так везде
Беда в том, что современные информационные технологии отучают человека мыслить. Зачем думать если можно спросить в Гугле ? Новые "средние века" не за горами.
А они уже.
Серая офисная бумага, карбовые авто евро-0, компьютеры - станут редкими и безумно дорогими, закончится экспорт продовольствия, потому что без иностранного посевного ГМО материала - самим едва будет хватать еды.
Россия слита в 80-е года по технологиям. Просто ещё есть запчасти, есть товары на складах, инерция создаёт иллюзию, что "все как раньше", но курс доллара уже стал терять связь с реальностью. Вроде и подешевел, а цены все остались высокими
Будет только хуже
В первую очередь проблема в людях. В таких паникерах как вы, в частности. Пока кто-то решает технические проблемы серой бумаги, евро-0 и всего прочего - для себя и будущих поколений - вы ноете. Нойте и дальше, только просьба - можно ныть про себя? Противно читать ваши комментарии.
Да проблема в людях. Которые довели ситуацию до серой бумаги, евро-0 и т.д.
И те кто пытается решать эти проблемы, решают их технически, а источник проблем в политике и идеологии. Поэтому решение технических проблем равнозначно попытке потушить пожар в одиночку, пока вы заливаете одно место, в десяти других огонь разгорается.
В первую очередь проблема в людях. В таких паникерах как вы, в частности. Пока кто-то решает технические проблемы серой бумаги, евро-0 и всего прочего — для себя и будущих поколений — вы ноете.
Пока кто-то решает технические проблемы для себя и будущих поколений — вы засираете людям мозги пропагандой и нападаете на соседнюю страну. А потом обвиняете людей плачущих над обломками того, что они пытались создать в том, что проблема в них и что это они — паникёры.
Нойте и дальше, только просьба - можно ныть про себя?
Нет, нельзя. Позитивно мыслящие как раз и создали для себя и разных престарелых граждан картинку в которой всё уже было импортозамещено, в который российская армия имеет подавляющее превосходство, а российские наука и техника впереди планеты всей, а жители соседних стран спят и видят как вернуться в СССР. Так и оказались где оказались. Если продолжать жить в розовом пузыре и строить несбыточные прожекты - будете заводить страну во всё глубже в... сложности
А как, при закрытом импорте, доллар должен влиять на цены внутри?
В России начали строить фабрику для выпуска 28-нм чипов. Но все не так просто