Pull to refresh

Comments 51

Это называется monkey patching. Выучитесь не правильно — мы вас переучим как правильно. Вот если бы вы брали после школы людей, но видимо для вас самих обучение в вузе тоже что-то значит.
Студенты слишком амбициозны, особенно после окончания вуза:
Лишь 2,7% респондентов планируют начать карьеру с самых младших позиций, вроде junior developer или помощника системного администратора,
а потом после выпуска по полгода сидят без работы, потому что никуда не берут.

И ещё:
Согласно правил русского языка аббревиатуры, читаемые по звукам (а не по названиям букв) и обозначающие имена нарицательные пишутся строчными буквами, например: вуз, роно, дзот.
«Согласно правилам,»
Канцелярит же, жаргонная чеканная формулировка (согласно закона ..., согласно приказа… etc). Либо GamePad64 написал это специально, либо ему много приходится работать с документами. Во втором случае сочувствую ,)
а это минус нашего образования — у нас вузы не заинтересованы в том, куда уйдет работать выпускник.
я был на презентации обучения в швейцарском вузе, так они на полгода отправляют студентов проходить практику в профильные компании и не один раз. в итоге, после обучения, выпускник имеет 1.5-2 года реальной работы в сфере и специальность.
такие выпускники младшие должности не будут рассматривать вообще.
Боюсь спросить, а кто же у них работает-таки на младших должностях, ежели не вчерашние выпускники?
Как должно быть очевидно из комментария Tribe, студенты-стажеры, как минимум частично, закрывают эти вакансии.
студенты-стажеры. люди без высшего образования, ведь на младших должностях оно вообще не нужно. учитывая, что высшее у них получают далеко не все, то людей на эти рабочие места найти всегда можно.
то есть вариант такой: или ты вместо вуза идешь работать, с перспективой карьерного роста, или идешь в вуз, платишь немалые деньги, чтобы начинать карьеру не с нуля.
Немалые деньги? Я думал, в Швейцарии образование очень дешёвое, разве нет?
характерная цена — 1000 usd в год за учебу.
На фоне затрат на жизнь почти незаметно.
Да, и я о том же. Я в России за паршивую заочку больше плачу, а за колледж платил ещё больше.
Ну на презентации там были заоблачные цены, если честно :D
glion.edu/
Даже сейчас посмотрел цены на 2014 год — tuition fee в среднем 20 тысяч долларов, за семестр.
Попробуйте посмотреть государственные.
Может эти студенты просто планируют или же уже работают junior'ами во время учебы? Я вот еще до окончания вуза стал senior'ом и амбиции тут были ни при чем))
а потом после выпуска по полгода сидят без работы, потому что никуда не берут.


То-то в той же бауманке буквально гоняться за ними приходится и переманивать (еще до окончания вуза) из других компаний.
Было бы интереснее смотреть на распределение предпочтений, исходя из степени талантливости/положительных оценок студента, его курса (1ый или 5ый), ВУЗа.
Тогда можно было бы понять — например, что талантливые хотят работать в крупных компаниях, или делать свои стартапы и так далее.
исходя из степени талантливости/положительных оценок студента

А есть корреляция между талантом и оценками? Я вот не знаком с талантливыми краснодипломниками. С синедипломниками или с вообще не имеющими ВО — знаком, эти как раз нередко умеют расставлять приоритеты и не тратить время и силы на чепуху.
Да, уж очень инфантильно большинство студентов, к сожалению. К 18 годам пора бы понимать, что «исполнительность, готовность работать сверхурочно» это совсем не положительный фактор для карьерного роста, а повод подзадержать данного работника в текущей должности и выжать его по максимуму. В небольших компаниях это может быть и не так, но в крупных (на которые ориентированно большинство из этого опроса) это вполне предсказуемые последствия.
Как студенту с маленьким опытом работы в маленькой фирме, очень интересно узнать, что же является положительным фактором, применительно к крупным компаниям.
Всякие soft skills (социальные навыки): умение подать себя, убеждать других, лидерские навыки, командная работа и т. п.

В маленькой технологической компании они тоже важны, но отсутствие нормального уровня hard skills быстро покажет непригодность данного сотрудника. Тогда как в большой никудышный специалист может неплохо подняться по карьерной лестнице, сваливая свою работу на других, подлизываясь к начальникам, присваивая чужие успехи и открещиваясь от неудач. Особенно, если это не технологическая компания.
Абсолютная ахинея — и это, и сказанное вами чуть выше. Я понятия не имею, каких фильмов вы насмотрелись. Ну может быть разве что в госконторах переработали, да и там ситуация куда лучше описанного.

В известных мне больших компаниях обязательным фактором будет наличие мозга. Если человек идет инженером или программистом, то всем накласть на его социальные навыки. Главное, чтобы и человек, и инженер был хороший, с мозгами. Это подразумевает исполнительность — если сотрудник будет забивать на работу на полпути, то его уволят. Про сверхурочную работу — ее в больших компаниях недолюбливают, за нее платить надо в двойном размере.

И если мы говорим про не-IT компанию, то в ней инженеры обычно имеют крайне ограниченные возможности для карьерного роста (да и большинство инженеров в любом случае в гробу видало начальствующие должности, им это не надо), потому политики, лизоблюдства и так далее почти нет.
Ну может быть разве что в госконторах переработали, да и там ситуация куда лучше описанного.
Угадали, хватило немножко поработать в заведении типа «это честь работать в нашей компании». С приличным политическим гадюшником, подковёрными игрищами и перекладыванием ответственности вместо реальной работы вокруг. Плюс бюрократия, свойственная любой крупной организации. Очень демотивирует.

Это подразумевает исполнительность — если сотрудник будет забивать на работу на полпути, то его уволят.
Извините, я не расписал в этой части, что имел ввиду, и поэтому был неправильно понят вами. В наше время смысл слов часто искажается, и то, что фигурирует в толковых словарях как положительное качество, часто истолковывается негативно. Я имел ввиду отнюдь не ответственность и выполнение взятых на себя обязательств (которые выглядят естественно для любого профессионала), а те стороны этого понятия, которые склоняют к негативу: беспрекословное повиновение, дотошное следование инструкции и т. п. Но именно этого часто русский ###бизнес хочет от подчиненных: начиная от «я начальник — ты дурак», неприятия новых методов и подходов, барского отношения к персоналу (в частности, пренебрежения должностной инструкцией, типа «сильный программист — иди камаз разгружать»), и заканчивая непониманием того, что сотрудника надо оценивать не по усердию/kSLOC/another_KPI, а по результатам работы.

Про сверхурочную работу — ее в больших компаниях недолюбливают, за нее платить надо в двойном размере.
Вы уверены, что мимо розовый единорог не пробегал? Какой процент компаний в России честно платят сверхурочные?

И если мы говорим про не-IT компанию, то в ней инженеры обычно имеют крайне ограниченные возможности для карьерного роста (да и большинство инженеров в любом случае в гробу видало начальствующие должности, им это не надо), потому политики, лизоблюдства и так далее почти нет.
Взгляните, пожалуйста, на результаты опроса, который мы обсуждаем: 49% мечтают о руководящей должности на пике карьеры, 15% — о технической, 16% — индифферентны и 8% не определились.

Для реализации таких планов soft skills необходимы более, чем хороший уровень hard skills. Я свой уровень оцениваю как средний или чуть выше среднего, при относительно небольшом опыте. Но за время работы повстречал большое количество персонажей, которых надо отправлять мести тротуары, так как уровень можно оценить как низкий и без перспектив на развитие. И ничего, отсутствие мозга не мешает: работают, пишут свой говнокод, строят карьеру, грызутся и т. п.
хватило немножко поработать в заведении типа «это честь работать в нашей компании»

И вы делаете на основании какой-то одной шарашки глобальные выводы обо всех крупных организациях?
Но именно этого часто русский ###бизнес хочет от подчиненных: начиная от «я начальник — ты дурак», неприятия новых методов и подходов, барского отношения к персоналу (в частности, пренебрежения должностной инструкцией, типа «сильный программист — иди камаз разгружать»), и заканчивая непониманием того, что сотрудника надо оценивать не по усердию/kSLOC/another_KPI, а по результатам работы.

Всё это я ни разу нигде не встречал в том самом русском бизнесе. Мы сейчас говорим об инженерных должностях — в них ценится самостоятельность, нестандартность мышления. Соответственно, аргументированный спор подчиненного с начальником приветствуется.
Какой процент компаний в России честно платят сверхурочные?

Крупных компаний? Да я думаю, как минимум в большинстве. Это как с серой зарплатой — явление, почти отсутствующее на территории страны. Я знаю пару исключений, но это именно исключения, и те компании не назовешь крупными.
Взгляните, пожалуйста, на результаты опроса, который мы обсуждаем: 49% мечтают о руководящей должности на пике карьеры, 15% — о технической, 16% — индифферентны и 8% не определились.

А с чего вы взяли, что они — инженеры? Да и вообще, какой процент выпускников обычно работает по специальности? Те самые 15% или менее? Еще 15%, может, смогут стать толковыми руководителями. Остальные сами не знают, чего хотят.
Для реализации таких планов soft skills необходимы более, чем хороший уровень hard skills.

Но опять же, я обсуждаю не сферических выпускников в вакууме, а талантливых инженеров/программистов. Которым в большинстве своем не интересны руководящие должности. И которым особо не требуются soft skills.
Но за время работы повстречал большое количество персонажей, которых надо отправлять мести тротуары, так как уровень можно оценить как низкий и без перспектив на развитие.

Опять же — не надо делать выводов на основании опыта в какой-то шарашке. Взгляните на крупные компании. Из IT — Яндекс например или мейлру. Из не-IT — банки. Ваши страшилки не имеют к ним никакого отношения. Людей набирают по мозгам, грызня если и есть на верхах — низы о ее существовании вообще не догадываются, у них самих нет причин конфликтовать.
И вы делаете на основании какой-то одной шарашки глобальные выводы обо всех крупных организациях?
Какие именно выводы? Что soft skills в больших компаниях важны? Это простой логический вывод, а не заключение на фоне неприязни к конкретной конторе.

Буду говорить на примере продуктовых IT-компаний. Как правило, программные продукты имеют такие размеры, что один человек не в состоянии за сколь-либо разумное время это написать (а часто и поддерживать); плюс требуется взаимозаменяемость, т. е. в игру вступает командная работа, коммуникации между сотрудниками, умение приходить к компромиссу и т. п.

А с чего вы взяли, что они — инженеры? Да и вообще, какой процент выпускников обычно работает по специальности? Те самые 15% или менее? Еще 15%, может, смогут стать толковыми руководителями. Остальные сами не знают, чего хотят.
Не отклоняйтесь от темы. Опрашивались студенты ITшных факультетов, среди них значительный процент идет работать по специальности.

Может быть, уважаемый TeamMRG сможет уточнить среди какой части студентов этот опрос проводился. Я предположил, что это происходило в рамках Технопарка, но, возможно, ошибаюсь и выборка была равномерная в рамках факультетов (хотя распределение по курсам намекает, что скорее верен первый вариант).

Но опять же, я обсуждаю не сферических выпускников в вакууме, а талантливых инженеров/программистов. Которым в большинстве своем не интересны руководящие должности. И которым особо не требуются soft skills.
Талантливых — хорошо, если 2% на курс. И, если, этот талантливый программист работает над проектом не один (или ему требуется взаимодействовать с внешним не-программерским миром), то soft skills также важны. Начиная от умения работать в команде, умения приходить к компромиссам и заканчивая коммуникациями с ПМ/аналитиками/заказчиком. А не-звездам — так тем более.

Повторюсь, soft skills (социальные навыки) важны в любой области деятельности. Т. к. с людьми взаимодействовать придется: с командой, с начальством, с аналитиками/заказчиком и т. п.

Из IT — Яндекс например или мейлру. Из не-IT — банки. Ваши страшилки не имеют к ним никакого отношения. Людей набирают по мозгам, грызня если и есть на верхах — низы о ее существовании вообще не догадываются, у них самих нет причин конфликтовать.
У яндексоидов свои печали, про меилру, к сожалению, не скажу, с их внутренней кухней не сталкивался (хотя и наслышан). Но в этих хоть мозг нужен, чтобы работать. А насчет банков — спасибо, посмеялся.
требуется взаимозаменяемость, т. е. в игру вступает командная работа, коммуникации между сотрудниками, умение приходить к компромиссу и т. п.

Это не имеет никакого отношения к вашему определению soft skills. Команде грамотных инженеров не проблема найти общий язык, если среди них нет явных неадекватов. А вот когда, например, надо что-то объяснять высокому руководству или заказчику (если тот не инженер) — другой разговор.
Опрашивались студенты ITшных факультетов, среди них значительный процент идет работать по специальности.

Ваше «значительный» обычно значит «около 10-15%». Особенно это касается мест вроде ВМК, куда идут обычно потому что «это круто и престижно» (сам там был). Даже по исключительно завышенным данным Росстата, только 40% работают по специальности.
Повторюсь, soft skills (социальные навыки) важны в любой области деятельности. Т. к. с людьми взаимодействовать придется: с командой, с начальством, с аналитиками/заказчиком и т. п.

То, что вы называете soft skills, правильнее назвать «умение вести себя в обществе». Почти у всех оно есть на достаточном уровне. Если где-то в вакансии указывается на требования по наличию soft skills, то это уже несколько иной уровень.
У яндексоидов свои печали, про меилру, к сожалению, не скажу, с их внутренней кухней не сталкивался (хотя и наслышан). Но в этих хоть мозг нужен, чтобы работать. А насчет банков — спасибо, посмеялся.

Ну то есть снова вы выдаете за истину свои ни на чем не основанные догадки. Там не работали, тут не работали, но зато знаете всё лучше тех, кто работал :)
Это не имеет никакого отношения к вашему определению soft skills
Я нигде не вводил «своего» определения soft skills. Я перечислил некоторые из них. Soft skills — это группа социальных навыков.

Ваше «значительный» обычно значит «около 10-15%». Особенно это касается мест вроде ВМК, куда идут обычно потому что «это круто и престижно» (сам там был). Даже по исключительно завышенным данным Росстата, только 40% работают по специальности.
Давайте подождем ответа TeamMRG, чтобы не гадать на кофейной гуще.

То, что вы называете soft skills, правильнее назвать «умение вести себя в обществе». Почти у всех оно есть на достаточном уровне.
Мой опыт говорит об обратном. Но какой-либо разумной статистики я не встречал.
Soft skills — это группа социальных навыков.

И подразумевается, что эти социальные навыки есть у всех от разработчика до уборщицы. Иначе они нигде не приживутся.
Давайте подождем ответа TeamMRG, чтобы не гадать на кофейной гуще

Так а что ждать-то? Даже по этой статистике видно, что сходу 49% народу не хочет работать по специальности. Да, менеджерская позиция не имеет ничего общего с позицией инженера/программиста.
Мой опыт говорит об обратном.

Что за опыт? В одной шарашке, где, как я понял, вечная грызня, и по которой вы делаете вывод обо всех крупных компаниях? Это не опыт, а фигня какая-то.
Последний график забавляет полным отсутствием наглядности.

А если по теме, то МИФИ reporting:
4-й курс, курс системного программного обеспечения свелся к написанию формочек на WinAPI в Borland C++ 5.02 (и только в этой IDE и только с этим компилятором). Экзамен включает в себя вопросы об отладке программ встроенным отладчиком этой IDE, например. Серьезно, о каком влиянии этого на дальнейшую работу можно говорить? И не надо пытаться свести это к тому, что нам дают принципы; это не фундаментальная наука, чтобы можно было использовать программные продукты 17-летней давности и никак не навредить учебному процессу этим (впрочем, и фундаменталка за последние 17 лет далеко ушла).
Ну и тот же МИФИ reporting:
На фак. А ( каф. 27 ) программирование включало в себя Паскаль, Си(численные методы), немножко БД, VerilogHDL, asm. Те, кто не был заинтересован — пропустили мимо ушей. Кто был — умеют кодить на Java, Perl, bash, C/C++, Qt, python.

А теперь про влияние — успешно сданный экзамен говорит о вашей способности выполнять поставленные начальством задачи, которые не всегда интересны. Более того, я уверен, что если Вы дополнительно предоставите преподавателю курсовую, написанную на Qt(только без qml), которая реализует расширенный функционал ваших «формочек» и успешно компилируется и запускается под win/lin и (бонус) android — он не откажется поставить вам «автомат». Конечно, это не так «круто» и просто, как рассказывать на хабре об отсталости нашей системы образования, зато принесет вам реальный профит.
МИФИ, А, каф 02. С на младших курсах (г-н Сафоненко), ЧМы на матлабе у Потемкина (царство ему небесное). Ну отстой, и что с того — захотел, теперь свободно знаю Delphi, Qt/C++, SQL, С# и Java немного. Прошел за 10 лет путь от младшего зеленого гоблина до рук.отдела разработки.
Воу, полегче, не надо доставать линейку. Я таки могу кодить на плюсах, пайтоне, и еще паре языков, пристойно знаю SQL (+ определенное количество теории РБД) и стэк HTML\PHP\CSS (CSS в меньшей степени, впрочем), программировал многоконтроллерные системы на языках из IEC 61131-3. Правда, практически ничему из этого МИФИ я не обязан, но это уже другой разговор.

Боюсь, что вы не совсем понимаете ситуацию. Преподаватель просто отказывается принимать работы, если они скомпилированы более новым компилятором, например. Это ему не надо, а не нам. Меня лично напрягает не тематика лабораторных (это можно списать на «поставленные начальством задачи», правда подобного бреда в реальных условиях все равно не будет), но дико устаревшие инструменты, которые мы _обязаны_ использовать.

Автомат ставился за посещение лекций, на каждой из которых проводился тест с вопросами вида «какая функция WinAPI (и только WinAPI) открывает файл?» или «за что отвечает функция BitBlt?». Экзамен будет примерно таким же. И да, WinAPI (особенно столь… винтажный) мало кому нужен. HH выдает сейчас >2,5к вакансий «программист\разработчик» в Москве по достаточно строгому поиску, и около 30 (штук) вакансий, хотя бы включающих ключевое слово WinAPI, а сами концепты WinAPI не настолько хорошо переносятся на иные подобные библиотеки.
Была та же ситуация, когда получал «бакалавра компьютерных наук» — европейское государство, частный вуз, стоимость учебы от 1000 до 1300 евро в год (в зависимости от оценок). На первом курсе пичкали Object Pascal'ем в Delphi, на операционных системах весь семестр теоретически изучали файловые системы Unix начиная с примерно 70-ых годов и до середины 90-ых, практически же работали то ли в 5-ой, то ли в 6-ой Kubuntu (2011 год) и в основном в командной строке: создать файлик, создать папочку, создать баш-скрипт, копирующий файлики. Никаких вам серверов или мастдая! На «локальных сетях» 70-летний дедушка целый семестр рассказывал про Token Ring и SLIP, до гигабитного Ethernet'а и оптики добрались только на последней лекции. На все возражения и обвинения в подаче устаревшего материала был один ответ — мы учим вас учиться.

То же самое сейчас происходит на лекциях у девушки, которая доучивается на компьютерного техника — целый месяц они усердно кодят, на чем бы вы думали, на Object Pascal в 6-ом Delphi! Предложения сделать все те же задания на уже известном ей C++ не принимаются. А потом у нас работодатели воют от того, что вчерашние выпускники ничего не знают и всему их надо учить заново…
Одно радует — как раз в IT многому можно научиться самому.
Студентов-программистов учат даже не столько в программистском направлении, сколько в математическом. Российское IT-образование делает 85% акцент на алгоритмическую часть
сферы, а не на технологическую( практическую ). Глянуть тот же современный экзамен ГИА
или ЕГЭ. Все «вертится» вокруг логики и математики. Оставшиеся 15% практики — это некачественно
написанный код на Pascal, Basic и C. А для тех, кто в технологической части не смыслит вовсе,
для тех ввели «специальный» алгоритмический язык( некое подобие черепашки ).

Не то, чтобы алгоритмы( математика+логика ) в деле не нужны, просто на них делается
такой большой акцент, что сама суть слова «программирование» затирается.
В совершенстве, повернуть бы процентное соотношение наоборот…
Самое смешное, что часто используемые алогритмы скорее всего есть в стандартной библиотеке языка, а специфичные (скажем альфа-бета отсечение или lr-парсер) можно посмотреть в справочнике/интернете.

На мой взгляд с текущим уровнем развития программирования лучше познакомить со сложностью алогритмов на примерах, затем перейти к обучению решения сложных задач, построения архитектуры приложений, хорошему тону (именование переменных, отступы, маленькие функции) и избавить от страха пустого файла.

Много видел начинающих программистов которые не могут просто создать в редакторе пустой файл и начать писать, как минимум надеятся что им что-то среда вставит или начинают копипастить из других файлов или предыдущего проекта.
Первый ваш абзац я бы прокомментировал так: да, действительно, в современном мире программирования и без особых знаний об устройстве алгоритмов( да и без подобных знаний вообще ) вполне можно обойтись. Т.е сейчас практически все программные интерфейсы строятся по принципу «черного ящика»: нажал кнопку — получил. Что уж говорить о современных технологиях виртуализации кода( той же VM Java и того же .NET ). Следовательно современный программист — не тот персонаж, каким он был 10-20 лет назад. Но для хорошего понимания и многие современные не прочь разбираться в черных ящиках. И это правильно.

Что касается второго абзаца, то вот что я думаю: многие современные «сложные» программистские задачи составляются людьми, не сильно разбирающимися в технической стороне вопроса программирования. Иными словами — математиками. Следовательно в таких задачах, опять же, в основе сути лежит математический алгоритм, а не практический программный код. А вот построение архитектуры приложений, именование переменных(! что сейчас является большой проблемой, кстати ) и прочие вещи — действительно те самые, которым бы стоило обучать будущего Программиста( с большой буквы ), а не будущего Математика.

С третьим вашим абзацем согласен полностью; добавить нечего.

Полностью согласен со всем.

Я подытожу — при обучении программированию надо концентрироваться на действительно важных вещах.

А не на мелочах, которые на самом деле очень интересны и даже немного полезны, но либо слишком специфические, либо не пригодятся на практике.

Вобщем правило 80/20 действует везде.
UFO just landed and posted this here
Конечно ответы смещаются в область крупных компаний, ведь вопросы так или иначе затрагивают карьеру. А о какой карьере может идти речь в маленькой компании?
Да, взяли студентов, и узкий вопрос — карьерный рост.

А если провести подобный опрос среди сотрудников больших-маленьких организаций и предпринимателей, какую бы картину получили?

Результат опроса 20000 юзеров StackOverflow: www.statwing.com/demos/dev-survey-2#workspaces/19049

There is a subtle but statistically significant relationship between Developers at company and Job/career satisfaction

1-5 разработчиков в компании
Love my job: 35.5%
I enjoy going to work: 42.9%
It's a paycheck: 13.8%
I'm not happy in my job: 6.8%

100+ разработчиков в компании
Love my job: 22.7%
I enjoy going to work: 49.0%
It's a paycheck: 18.7%
I'm not happy in my job: 8.7%

Делайте выводы.
А разве «разработчик» сразу после окончания ВУЗа и «junior developer» — это не одно и то же? Первое понятие более широкое. 2,7% уточнили конкретно, а остальные просто сказали «разработчик» или даже «программист».
Не понимаю я этой «готовности работать сверхурочно»… Нет, если бы ещё и платили нормально, то может быть, но ведь сразу после окончания ВУЗа платить нормально вряд ли кто захочет. И получается, что они готовы получать меньше своих коллег, работая больше? Что, больше заняться в жизни нечем?
«Исполнительность, готовность работать сверхурочно» к руководящей позиции, как правило, не приводят. Так что студенты будут огорчены.
Ну это вы в Сбере не работали и не знаете о способности Грефа собрать совещание, скажем, в 7 часов утра в субботу. Однако, в целом согласен.
Я так понимаю, Греф далеко не рядовых сотрудников собирает в 7 утра в субботу.
Ну да, руководителей разумеется.
Однако, в целом согласен
Чуть выше вы были иного мнения ,)
Где это я такое говорил?
Процитирую релевантный кусок моего комментария:
К 18 годам пора бы понимать, что «исполнительность, готовность работать сверхурочно» это совсем не положительный фактор для карьерного роста, а повод подзадержать данного работника в текущей должности и выжать его по максимуму.
Мысль, высказанная maxru, не то чтоб очень далека от того, что высказывал я в комментарии выше, который был назван вами ахинеей.
Именно это я и имел в виду. Ну единственное, насчет «выжать по максимуму» не очень согласен.
Далека. Вы сказали, что эти качества мешают карьерному росту, что является ахинеей. Что помогают — тоже не факт. Но они могут быть чем-то само собой разумеющимся, не мешая и не помогая.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.