Comments 743
Вы бы знали, сколько раз мне приходилось слышать фразы вроде «Ты ж девочка, зачем тебе это?» или «У женщин мозг к программированию не приспособлен». Столько раз мне говорили: «Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды». Ещё хуже, если «нужна, чтобы доску протереть».Никогда мне не понять, что происходит в голове у мудаков, которые такое говорят (и думают)…
На деле же, чаще всего, корень всех проблем — банальная некомпетентность. Только кто-то учится и развивается, а кто-то просто кричит о неравных правах.
Я тоже так считал, но многие девушки из мира ИТ говорят о том, что систематически сталкиваются с таким отношением. В их всемирный заговор мне верится слабо, поэтому я склонен поверить.
Я тоже так считал, но многие девушки из мира ИТ говорят о том, что систематически сталкиваются с таким отношением. В их всемирный заговор мне верится слабо, поэтому я склонен поверить.
Девушки (в среднем) склонны искать защиты у твердого плеча, которое за них бы все проблемы решило.
И в своих косяках обвиняют мужиков.
На деле у квалифицированной девушки-программст, напротив, даже преференция есть.
Только потому что она девушка.
даже преференция есть. Только потому что она девушка
Это называется позитивной дискриминацией, и часто она бывает не менее обидной для человека, чем негативная.
Это называется позитивной дискриминацией, и часто она бывает не менее обидной для человека, чем негативная.
Так а без этой позитивной дискриминации у девушки будет ощущение, что есть негативная дискриминация… Мужчины же друг с другом не любезничают. И стажёр-парень может с гораздо большей вероятностью, чем стажёр-девушка, услышать, что он на совещании только для того, чтобы доску протирать… Тут даже не важно в шутку или всерьёз это скажут. Для мужчины услышать такое — повод прокачивать навыки, а для женщины — повод обидеться на дискриминацию.
По поводу доски на совещании – для меня бы это был повод уйти из команды/компании. Это оскорбительно независимо от пола (конечно, если это подтверждается делом со стороны говорящих людей, а не только словами). Дискриминацией это будет, если некто по умолчанию говорит это девушкам, но не говорит парням.
С одной стороны, я согласен, что конкретный пример жестковат, с другой стороны, это всего лишь подкол, а уровень стажёра может быть объективно слабоват… И новичку как-то глупо обижаться/оскорбляться на подобные высказывания.
С чего вы решили, что отсутствие любезничания будет воспринято девушкой как дискриминация?
Так с этого статья началась. Видно, что у девушки до сих пор сидит обида на простые проверки на настойчивость… Практически все проходят через такое… от мягких форм "ты уверен(-а) что программирование — это твоё?" и до вполне жёстких в стиле "вон из профессии!". Причём подобное есть не только среди программистов.
Для мужчины услышать такое — повод прокачивать навыки
Для мужчины это повод поискать другое место.
Если человек оказался в команде, значит, он туда не с неба свалился, а был принят. И люди, которые его приняли, отдавали себе отчёт о том, что человеку надо расти. Что несовместимо с таким отношением.
И люди, которые его приняли, отдавали себе отчёт о том, что человеку надо расти.
Вы рассматриваете какую-то вырожденную модель компании, где кроме директора и стажеров никого нет. Представьте в штате ещё несколько десятков программистов, у которых миндальничать с новичками не входит в должностные обязанности. Люди разные и кто-нибудь не упустит шанс продемонстрировать своё превосходство.
Если это повод искать другое место, значит человек не готов развиваться в конкурентной IT-среде. Можно конечно найти тепличные условия и на десятилетия остаться джуниором с завышенным ЧСВ (все ж вокруг хвалят вне зависимости от качества работы), но стоит ли?
у которых миндальничать с новичками не входит в должностные обязанности.
Это не значит, что сениорам можно унижать джуниора, даже немного. Понятно, если это разовый случай, то просто неприятно, но не более. Если система — то ловить там джуниору нечего, только трата времени. Лучше искать место для более эффективного роста.
Это не значит, что сениорам можно унижать джуниора, даже немного.
Что за позиция жертвы? Подколы — это не унижения ни разу. И с ними 2 варианта: либо они доносят до Вас правду (Вам не нравится правда о Вашем уровне — повод повышать уровень, а не считать это оскорблением), либо не соответствуют действительности. На правду обижаться — самое глупое занятие в мире, а во втором случае — можно просто подкалывать в ответ.
Вот я могу от груди отжать 150, а вы не можете. И я, конечно, постоянно вас дружески подкалываю. Говорю — дохляк, задрот, лузер и всё такое. Что девушки к вам подходят только потому, что знают, что через вас можно теоретически познакомиться со мной. А когда мы в одной компании оказываемся дружески шучу, что вас сюда позвали только для того, чтобы на вашем фоне (вы ведь дистрофик явно) лучше было видно какие все остальные тут орлы. А чо? Я правду до вас доношу. Это, жертва рахитного детства, повод повышать уровень, а не считать это оскорблением. Чего обижаться — все знают, что вы лох, на правду не обижаются.
Чего обижаться — все знают, что вы лох, на правду не обижаются.
С точки зрения теории реинкарнации всё выравнивается со временем, справедливость торжествует. Каждый "жизнепоток" (душа) проходит обучение в телах обеих полов и разных рас, меняя их периодически. Угнетатели сами будут дискриминированы в той же степени.
Другая девица недавно описАла подобные соображения:
"Программист, помни про карму, сдашь проект без комментиков и сам однажды в такой же попадешь!"
Не тупите… Навешивание ярлыков — это оскорбление, подшучивание над уровнем — нет. Тем более единственный актуальный для Вашего друга ярлык — дохляк, остальное никаким боком к физической форме не относится.
В любом случае от ярлыков позитивного воздействия нет, Вы могли бы ему, допустим, в ситуации когда надо что-то тяжёлое переставлять, попросить его переставить что-то совсем лёгкое с намёком, что большее он не поднимет. Это было бы буквальной аналогией с примером из статьи.
Фишка в том, что уровень в чем бы то ни было не является константной характеристикой человека и практически всегда может быть улучшен. Дружеские подколы способствуют этому улучшению, а оскорбления и навешивания ярлыков лишь показывают духовную незрелость оскорбляющего и его неуверенность в себе.
Мне что-то подобное по подобным поводам говорили, и про девушек, и про это всё. Действительно, я не обижаюсь, чего тут обижаться, если это правда?
1. Это не контора, а лебедь, рак и щука.
2. Это не самое лучшее место для старта и роста.
Зато — очень много толковых девушек и женщин на смежных специальностях. У нас в компании технический писатель — женщина, математик — женщина, бухгалтер — женщина. Собственно и владелец компании — женщина, так что о дискриминации говорить сложно.
Собственно и автор статьи говорит о том, что ей интересней стык с дизайном
моей тяги к анимациям, динамикам и визуальной составляющей.
На деле никакой дискриминации к женщинам в ИТ нету (скорее даже наоборот).
Даже то, что вы чего-то не видите, не означает, что этого не существует.
Даже то, что вы чего-то не видите, не означает, что этого не существует.
Странно.
- А вот мой партнер по бизнесу — женщина-программист тоже считате, что дискриминации женщин нет.
- Я тоже считаю, что «скорее наоборот».
- Вот девушка с опытом работы программистом уже подольше, чем наш автор статьи, считает, что отношение зависит не от пола, а от квалификации https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9954636
Что странно? Что есть выборка людей, которая дискриминации не видит?
Что странно? Что есть выборка людей, которая дискриминации не видит?
Ага, точно. Причем 2/3 людей из этой выборки сами женщины-программисты.
В чем дискриминация-то?
Ага, точно. Причем 2/3 людей из этой выборки сами женщины-программисты.
Я в этом ничего странного не вижу, точно так же, как не вижу ничего странного в том, что есть женщины, которые не видят дискриминации/сексизма в обычной жизни.
В чем дискриминация-то?
Например, во фразах "у женщин мозг к программированию не приспособлен".
Только, если они мужчины — они не воспринимают это в отношении своего пола.
Если плохой специалист женщина, то почему то собаки перекидываются на тех, кто недоволен её работой. Недоволен ей как специалистом, Карл, а не как женщиной.
Дискриминируют плохих специалистов.
Всегда?
Если плохой специалист женщина, то почему то собаки перекидываются на тех, кто недоволен её работой. Недоволен ей как специалистом, Карл, а не как женщиной.
Спасибо за показательное проявление сексизма.
В том, что поведение ("собаки перекидываются на того, кто недоволен работой") привязано к полу, хотя нет никаких оснований считать, что люди разного пола ведут себя в этом аспекте по-разному.
К слову, фраза «у женщин от гормонов срывает крышу во время беременности» является сексистской?
Поведение не привязано, а вот аргументы, которые при этом используются — очень даже привязаны. Но надо быть честным, аналогичные аргументы используются всеми, кто позиционирует себя как дискриминируемое меньшинство
Угу. Поэтому в реальности проблема звучит как "некоторые представители дискриминируемых меньшинств используют свое положение для получения вторичной выгоды — в частности, для списания чужого отношения на факт принадлежности к дискриминируемому меньшинству". Проще говоря, некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет.
К слову, фраза «у женщин от гормонов срывает крышу во время беременности» является сексистской?
Нет, потому что она привязана к беременности, а беременеть могут пока только женщины (если ничего не поменялось недавно). Другое дело, что эта фраза является предрассудком по отношению к беременным, но это уже другой вопрос.
Другое дело, что эта фраза является предрассудком по отношению к беременным, но это уже другой вопрос.
Это, к сожалению, не предрассудок, это физиология, связанная с изменением работы организма, и психология, связанная со стрессами и изменением социального статуса. То что люди пьянеют от алкоголя — это же не предрассудок?
Соответственно, вопрос, является ли например недопуск женщин к некоторым видам работ (исключительно по физиологическим и медицинским причинам, например, работы водолазом) — сексизмом?
Это, к сожалению, не предрассудок, это физиология, связанная с изменением работы организма, и психология, связанная со стрессами и изменением социального статуса.
Это перестанет быть предрассудком, когда это будет подтверждено научными исследованиями. Я не уверен, что есть исследования, подтверждающие "срыв крыши" (хотя, несомненно, изменение гормонального баланса может вести к изменению поведения).
Соответственно, вопрос, является ли например недопуск женщин к некоторым видам работ (исключительно по физиологическим и медицинским причинам, например, работы водолазом) — сексизмом?
Ключевое слово: по физиологическим и медицинским причинам. Причем не выдуманным, а зафиксированным исследованиями. Тогда нет, не является.
Это перестанет быть предрассудком, когда это будет подтверждено научными исследованиями. Я не уверен, что есть исследования, подтверждающие «срыв крыши» (хотя, несомненно, изменение гормонального баланса может вести к изменению поведения).
Такие исследования есть.
Да и самим женщинам — хорошо известен этот факт.
И не только беременность.
У женщин скачет гормональный фон в течение месяца (менструальный цикл).
У нередкого числа женщин — это приводит к смене настроения как по команде из месяца в месяц.
Нет. Есть исследования, что у некоторой доли женщин меняется гормональный фон. Есть исследования, что гормональный фон коррелирует с настроением.
Но нет исследований, что во время беременности срывает крышу.
Нет. Есть исследования, что у некоторой доли женщин меняется гормональный фон. Есть исследования, что гормональный фон коррелирует с настроением.
Но нет исследований, что во время беременности срывает крышу.
Чувствуется, что у вас нет опыта длительного общения с беременными
;)
Во-первых, вы ничего не знаете о моем опыте. Во-вторых, мой — или ваш — опыт не имеет ничего общего с научными исследованиями.
Во-первых, вы ничего не знаете о моем опыте. Во-вторых, мой — или ваш — опыт не имеет ничего общего с научными исследованиями.
такая важная вещь как беременность со всех сторон исследована.
то что вы не знакомы с этими исследованиями не говорит что их нет.
Если вы не стебестесь, что не знаете, что беременные ведут себя, мягко говоря, странновато, если вы говорите это абсолютно честно — тогда на 99% уверен, что я знаю о вашем опыте. Точнее об отсутствие опыта общения с беременными.
… я с несколькими беременными плотно общался — кровь отливает от мозга, все идет на ребенка, как следствие общая заторможенность мышления;
и время от времени скачками настроения (гормоны)…
исключений не было.
разве что реакция на гормональные всплески у разных женщин посильнее-послабее.
исходя из этого очевидного лично мне факта, а также хорошо обыгранного этого же факта в литературе и кино и в фольклоре — полагаю, что научные исследования данного факта тоже имеются.
то что вы не знакомы с этими исследованиями не говорит что их нет.
Ага, а можно ссылку хотя бы на одно исследование?
Если вы не стебестесь, что не знаете, что беременные ведут себя, мягко говоря, странновато
Некоторые беременные могут вести себя странно. Другие могут вести себя не странно.
я с несколькими беременными плотно общался — кровь отливает от мозга, все идет на ребенка, как следствие общая заторможенность мышления; и время от времени скачками настроения
Я тоже общался с несколькими беременными, и никакой заторможенности мышления не наблюдал.
исходя из этого очевидного лично мне факта, а также хорошо обыгранного этого же факта в литературе и кино и в фольклоре — полагаю, что научные исследования данного факта тоже имеются.
Исследования — вероятно. Подтверждения? Не обязательно.
В литературе и фольклоре много чего встречается, не всему стоит верить.
Нет, почему же. Есть постродовая депрессия.
Потому что "сносит крышу" — это не определение, а эмоциональная оценка, в которую каждый вкладывает то, что он считает нужным.
(это не считая той мелочи, что постродовая депрессия, по названию своему, происходит после родов, а "сносит крышу" в цитате выше во время беременности)
Насколько я знаю эта депрессия вполне может начать задолго до рождения ребенка и вроде в подвид депрессий это не выделяется ввиду общей этиологии.
Но нет исследований, что во время беременности срывает крышу.
Априори понятно же, что это фраза обладает переносным смыслом, так зачем за это цепляться? Было бы довольно странно, если бы кто-то сказал внезапно что-то вроде
у особей женского пола могут случаться расстройства психического здоровья из-за изменения гормонального баланса в период беременности исходя из исследованийссылка1,ссылка2,ссылка3...
Может быть звучит мене предрассудочным, но определенно не смахивает на естественную речь.
Еще позволю заметить, что в целом у вас какой-то слишком черно-белый взгляд на подобные высказывания, то бишь фраза вроде "беременным сносит крышу" звучит как для вас почему-то звучит как "100% беременных психи", а по вашему мнению оно должно звучать как "0% беременных психи", то есть никаких промежутков не подразумевается. ИМХО.
Насколько я знаю эта депрессия вполне может начать задолго до рождения ребенка и вроде в подвид депрессий это не выделяется ввиду общей этиологии.
Я не настолько в теме, чтобы это обсуждать.
Априори понятно же, что это фраза обладает переносным смыслом, так зачем за это цепляться?
Дело не в переносном смысле, а во вложенной оценочной характеристике.
то бишь фраза вроде "беременным сносит крышу" звучит как для вас почему-то звучит как "100% беременных психи", а по вашему мнению оно должно звучать как "0% беременных психи", то есть никаких промежутков не подразумевается
Понимаете, вот вы откуда-то берете "расстройства психического здоровья". Не изменения поведения, а именно растройства здоровья. Так вот, у меня вопрос: у какой доли беременных женщин наблюдаются расстройства психического здоровья?
Повторюсь, фраза "у беременных сносит крышу" плоха своей оценочностью. Фраза "во время беременности у женщин может меняться поведение" безоценочна.
Не изменения поведения, а именно расстройства здоровья.
Депрессия — это таки психическое расстройство, а не просто смена поведения. Это проблема со здоровьем, которая лечится и которую необходимо лечить, иначе это может плохо кончится как для беременной/роженицы, так и для ребенка.
Разнообразные симптомы вполне могут сойти за обывательское "снос крыши" и что конкретно при этом оценивается на ваш взгляд непонятно.
Депрессия — это таки психическое расстройство, а не просто смена поведения. Это проблема со здоровьем, которая лечится и которую необходимо лечить, иначе это может плохо кончится как для беременной/роженицы, так и для ребенка.
Так у какого процента?
Разнообразные симптомы вполне могут сойти за обывательское "снос крыши" и что конкретно при этом оценивается на ваш взгляд непонятно.
Обывательское "снос крыши" само по себе — обычно — является негативной оценкой (по отношению к человеку).
Так у какого процента?
Не знаю. Думаю можно поискать на сайте ВОЗ если вас это очень интересует.
Обывательское "снос крыши" само по себе
То есть если человек на деле "прочувствовал" весь эффект и не испытал восторга от последствий, то свои замечания он обязан воспроизводить исключительно в нейтральной форме?
Не знаю. Думаю можно поискать на сайте ВОЗ если вас это очень интересует.
Угу. Сайт ВОЗ говорит, что доля достигает 20%. Это не "обычно" и тем более "не всегда". Поэтому оправдать этим фразу "у женщин постродовая депрессия" тоже не выйдет.
Но дело, на самом деле, не в этом.
То есть если человек на деле "прочувствовал" весь эффект и не испытал восторга от последствий, то свои замечания он обязан воспроизводить исключительно в нейтральной форме?
Он никому ничего не обязан. Но его распространение его личного опыта на всех женщин будет предрассудком — о чем в начале треда и написано.
Но его распространение его личного опыта на всех женщин будет предрассудком — о чем в начале треда и написано.
То есть если я сунул пальцы в розетку и меня долбануло током…
То распространение это «личного» опыта на все розетки и последующая работа с ними исключительно инструментами с изоляцией — будет предрассудком?
Вы серьезно?
Это некорректная аналогия.
То распространение это «личного» опыта на все розетки и последующая работа с ними исключительно инструментами с изоляцией — будет предрассудком?
Если вы не знаете, почему вас долбануло током, и почему надо брать инструменты в изоляции — это будет предрассудок.
Хотя, несомненно, аналогия просто некорректна.
Если вы не знаете, почему вас долбануло током, и почему надо брать инструменты в изоляции — это будет предрассудок.
То есть если статистически и научно обоснуют некоторые недостатки у женского пола в сравнении с мужским, то это перестанет быть предрассудком и вы вооружившись им загоните всех дам в статус одушевленных предметов, поскольку до статуса «людей» не дотягивают?
Что касается корректности аналогии…
Вообще-то
Предрассудок буквально — мнение, предшествующее рассудку, усвоенное некритически, без размышления. Это иррациональные компоненты общественного и индивидуального сознания — суеверия и предубеждения.
То есть «знать» почему мне было больно и что это именно ток — совершенно не обязательно.
Достаточно иметь эмпирические правила поведения основанные на критическом осмыслении собственного и чужого опыта.
Он сунул пальцы — ему было больно.
Он взял на критически важное место женщину — имел проблемы.
Причем 100% повторяемость тоже не требуется.
Применительно к рынку труда, который обсуждался в том контексте. Этот «опыт» работодателей не иррационален.
Вот если бы они реально не имели вовсе проблем с женским полом, а строили мнение только лишь на основании личного необоснованного отвращения к ним, то только в этом случае это было бы предрассудками.
То есть если статистически и научно обоснуют некоторые недостатки у женского пола в сравнении с мужским, то это перестанет быть предрассудком
Это, несомненно, перестанет быть предрассудком.
вы вооружившись им загоните всех дам в статус одушевленных предметов, поскольку до статуса «людей» не дотягивают?
… а вот это — ваши домыслы.
Этот «опыт» работодателей не иррационален.
Ну то есть дискриминация женщин все-таки есть, просто под ней есть рациональное обоснование в виде предварительного опыта работодателя?
Ну то есть дискриминация женщин все-таки есть, просто под ней есть рациональное обоснование в виде предварительного опыта работодателя?
Нет дискриминации (точнее вы ее не доказали).
Есть хеджирование рисков. Данный тип работников приносит меньше прибыли — его меньше ценят, ему меньше платят.
Все.
Данный тип работников приносит меньше прибыли — его меньше ценят, ему меньше платят.
Разделение работников на "типы" (по факту групповой, например гендерной, принадлежности) — и есть дискриминация:
discrimination is treatment or consideration of, or making a distinction in favor of or against, a person or thing based on the group, class, or category to which that person or thing is perceived to belong to rather than on individual merit.
Разделение работников на «типы» (по факту групповой, например гендерной, принадлежности) — и есть дискриминация:
А не делить на группы не получится, если вы хотите сохранить адекватные сроки и стоимость отбора кандидатов (и если сами кандидаты хотят, я в гробу видал собеседования, где изучают в том числе все мои детские комплексы и делают выводы на базе прослушиваемой музыки, например).
Вот и получаем дискриминацию людей без корочки, мужчин призывного возраста, женщин детородного возраста и кучи других иначе несомненно замечательных людей. Вопрос: если всех дискриминируют одинаково, является ли дискриминация дискриминацией?
Меня вот на одном собеседовании (в Монгу пилить им ядро и полнотекстовый поиск) завернули потому, что я не умею рассуждать вслух (ну серьёзно, тип личности у меня такой, мне это немного стрёмно и стрессово, да и на тот момент опыт собеседований был весьма мал). Дискриминация! На другом собеседовании (в Администрацию Президента, у нас в вузике вербовали, я по приколу решил сходить) сказали, что волосы-де придется сбрить (а я патлатый). Дискриминация!
Но я не ною, а чиню то, что могу починить (учусь рассуждать вслух, например), и нахожу обходные пути для другого (не хожу к муда в АП, например). Ну и стараюсь повысить квалификацию, чтобы случаев «при прочих равных», когда в дело вступают прочие субъективные факторы, было поменьше.
Вопрос: если всех дискриминируют одинаково, является ли дискриминация дискриминацией?
Не "всех одинаково". Если вы здоровый цис-гендерный гетеросексуальный мужчина титульно нации, в возрасте от 28 до 35, с дипломом о высшем образовании в профильном ВУЗе, ваши шансы быть дискриминированным при приеме на работу программистом в Москве существенно меньше.
(теперь задумайтесь, сколько из этих пунктов вам подконтрольны)
Меня вот на одном собеседовании (в Монгу пилить им ядро и полнотекстовый поиск) завернули потому, что я не умею рассуждать вслух (ну серьёзно, тип личности у меня такой, мне это немного стрёмно и стрессово, да и на тот момент опыт собеседований был весьма мал). Дискриминация!
Вы, видимо, не очень понимаете, что такое дискриминация. То, что вы не умеете рассуждать вслух — это конкретно ваше личное качество, а не качество, которое вам приписывают на основании принадлежности к какой-то группе.
То, что вы не умеете рассуждать вслух — это конкретно ваше личное качество, а не качество, которое вам приписывают на основании принадлежности к какой-то группе.
То, что человек — женщина, тоже его личное качество.
А я не на должность лектора или евангелиста нанимался, умение рассуждать вслух вкупе с отсутствием стеснения и всего такого несколько ортогонально.
То есть каждая пятая для вас мало? Какой ужас.
Проще говоря, некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет.
Из общего следует частное. Если люди ищут — то и женщины тоже.
В том, что поведение ("собаки перекидываются на того, кто недоволен работой") привязано к полу, хотя нет никаких оснований считать, что люди разного пола ведут себя в этом аспекте по-разному.
В этой ветке обсуждается проблема дискриминации женщин. В рамках этого обсуждения рассуждения о женщинах вместо рассуждений о людях в целом являются вполне корректным упрощением, не говорящим ни о какой дискриминации.
В цитируемом комментарии есть явное противопоставление: мужчины так не делают, женщины так делают. Вот его я и считаю сексистским.
Это различие точно так же обусловлено объективными фактами как и пример с беременностью.
Факт 1: существует стереотип о неспособности женщин к программированию.
Факт 2: существует стереотип о том, что все мужчины верят в стереотип о неспособности женщин к программированию.
Факт 3: аналогичных стереотипов, симметричных приведенным выше относительно пола, не существует.
Факт 4: некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет
Итог: некоторые женщины находят свою отмазку в том что обвиняют мужчин в сексизме. Мужчины в аналогичных ситуациях находят другие отмазки.
В цитируемом комментарии есть явное противопоставление: мужчины так не делают, женщины так делают. Вот его я и считаю сексистским.
Вся наша жизнь — сексизм. Без него не будет следующих поколений. Мужчинам и женщинам не нужно забывать, что они мужчины и женщины. То, что Европа себя обесполивает — приведет к её вымиранию (коренного населения) и замены его на нормальных, в этом смысле, переселенцев из Азии («беженцев» и т.п.)
Мужчины так (как написано в цитате не делают, потому что это не даст им никаких преимуществ.
Женщины имеют преимущества в таких случах.
Что никак не может говорить об их дискриминации в данной ситуации.
Как раз наоборот — это говорит о дискриминации мужчин.
Вся наша жизнь — сексизм.
Ваша — возможно. Я стараюсь, чтобы моя жизнь не была сексистской.
Без него не будет следующих поколений.
Это почему, простите?
Мужчинам и женщинам не нужно забывать, что они мужчины и женщины
Не надо быть сексистом, чтобы помнить, мужчина ты или женщина.
Ваша — возможно. Я стараюсь, чтобы моя жизнь не была сексистской.
На вас прёт с кулаками обиженная дама, вероятно, уверенная, что выжмужчина и вы не ответите ей. Ответите кулаками? Ответили бы, если бы вместо неё был мужик?
Будем честными, обычно у меня проблема с тем, чтобы "ответить кулаками" вне зависимости от пола. Но когда я все-таки отвечаю, этот ответ тоже не зависит от пола. Так что здесь мне тоже прекрасно удается быть не-сексистом.
(впрочем, пара лет в компании девушки-самбистки вообще избавляет от предрассудков в этой области)
мужчины так не делают, женщины так делают. Вот его я и считаю сексистским.
А вы усматриваете сексизм в фразе «Мужчины не носят юбки. Женщины носят.»
Нет, не усматриваю.
Эта фраза просто
(а) неверна в общем случае (есть мужчины, которые носят юбки), и
(б) в "смягченной" формулировке ("в нашем обществе, обычно, блабла") — просто статистическое наблюдение.
Что, в общем случае, не отменяет пары лично знакомых и сделавших прекрасную карьеру (до тимлидов и архитекторов) девушек.
Где здесь тогда сексизм?
В среднем, статистически, женщины менее склонны к аналитической работе, каковой является работа программиста. Дело тут не в умственных способностях, которые у них, конечно, не ниже, чем у мужчин (статистически, конечно), а именно в склонности. Так же как женщины менее агрессивны и менее амбициозны. Из-за этой меньшей склонности им приходится прикладывать гораздо больше волевых усилий, чтобы стать хорошим программистом. Главным образом поэтому женщин-программистов мало, а не из-за дискриминации. И как следствие, мало хороших программистов-женщин, потому что высококлассные специалисты — это всегда не больше 10% от общей массы в любой профессии.
Исключения, наверно, бывают. Я за 20 лет своей профессиональной деятельности встречался с несколькими женщинами-программистами, с высококвалифицированными — ни разу.
Я вот тоже, сколько не хожу на IT-конференции и конечно встречаю девушек, хотя и немного. Но язык не поворачивается сказать, что они "звезды". Хорошие организаторши — это да.
В среднем, статистически, женщины менее склонны к аналитической работе,
Вы, конечно, можете привести какие-нибудь достойные внимания исследования на эту тему?
аналитической работе, каковой является работа программиста
А работа тестировщика не является аналитической? Работа бизнес-аналитика?
так же как женщины менее агрессивны и менее амбициозны.
Аналогично — исследования?
Кстати, а что делать с женщинами-журналистами? А вы знаете, сколько амбиций нужно, чтобы стать хорошей танцовщицей или хорошей музыканткой?
Главным образом поэтому женщин-программистов мало, а не из-за дискриминации.
Ну да, вы хотите сказать "нет никакой дискриминации, женщины просто плохо подходят для этой работы".
Вы, конечно, можете привести какие-нибудь достойные внимания исследования на эту тему?
Не знаю что насчет аналитической работы, но пространственное мышление в среднем у женщин и правда хуже: Intelligence. New Findings and Theoretical Developments, параграф в вики: Sex_differences_in_psychology.
Sex differences favoring males in mental rotation, which is the ability to imagine what an object would look like if it were rotated, can be found in infants as young as three months of age (Quinn & Liben, 2008). Although this very early difference suggests a strong biological basis for the large sex differences in mental rotation, there is also strong evidence for a large sociocultural/learning contribution. For example, when female and male college students were trained with computer games that required use of spatial visualization, this intervention reduced the gap between male and female performance, though it was not completely eliminated (Feng, Spence, & Pratt, 2007). Likewise, when male and female college students were primed with positive stereotypes (“I’m a student from a selective college”) before taking an object rotation task, the gender gap in performance was nearly eliminated. When gender was primed before the test, the gender gap widened (McGlone & Aronson, 2006).
Там же, выше:
females excel at verbal and perceptual tasks; males excel at visuospatial tasks.
А теперь внимание, вопрос: (а) не сильнее ли этот разброс между особями, чем между полами (например, у меня отвратительные результаты по mental rotation) и (б) при выполнении задач, которые напрямую с этим не связаны, возможна ли подмена одного типа когниции на другой без потери эффективности? Я точно знаю, что она возможна в конкретных узких областях (например, слуховое узнавание интервалов, или, наоборот, интонирование), но не знаю, применим ли этот опыт в более широком смысле.
Что ещё более удивительно, так это то, что обычно ваши комментарии разумны.
Понимаете ли в чем дело…
В фразах «мужчины лучше программисты, девушки лучше тестировщики» всегда подразумевается «обычно».
В любых выводах есть исключения и это норма, но выводы говорят все же не об исключениях.
В этом вся логика. Вы её почему-то отключили, примерно как девушка в состоянии пмс…
В фразах «мужчины лучше программисты, девушки лучше тестировщики» всегда подразумевается «обычно».
Кем подразумевается?
Свободные переменные в таких высказываниях, претендующих на истинность, можно заменять переменными под квантором всеобщности.
«Яблоки красные» означает «все яблоки красные», и вашим естественным порывом будет сказать «нет, есть и зелёные».
Это такое правило оформления выводов и обобщений.
Вы конечно можете этому не верить и лезть руками к проводам ЛЭП под 25кВ…
Но естественный отбор эту дурь отлично фильтрует.
«обычно», «норма» это и есть всеобщность.
Поскольку разумные люди знают о наличии исключений.
На этом же базируются многие вещи вроде того же «не убий».
И, да, психология это «не наука», поэтому с критериями физика или математика к ней подходить немного бессмысленно, как бы мне не хотелось обратного.
Это жизнь :-D
А причём тут ЛЭП? Я не лезу к ЛЭП именно потому, что «(к любым) ЛЭП лезть не стоит». Безо всяких исключений, для исключений есть специально обученные люди.
Но можно считать, что у меня немножко профдеформация, да.
А причём тут ЛЭП? Я не лезу к ЛЭП именно потому, что «(к любым) ЛЭП лезть не стоит»
При том, что в реальности это не совсем правда :) И тоже есть исключения.
Но вот в отношении ЛЭП вы принимаете это правило и поведение. А в отношении к женщинам на работе — нет.
Лично мне абсолютно плевать какого пола работник, если он справляется со своими обязанностями.
Но «сексизм» вещь настолько унылая, что проще встретить красивую девушку, чем реально умную (и тут мы еще не касаемся специфики отдельных отраслей, где все может быть как лучше, так и хуже)
И, да, на это есть вполне себе статистическое понятие — «нормальное распределение». Для женщин кривая более крутая.
Вот такая хреновая сексисткая наука статистика…
P.S. а так-то, в среднем женщины умнее…
Но какое это имеет отношение к ай-ти?
проще встретить красивую девушку, чем реально умную
Оу, серьезно?
Some studies have identified the degree of IQ variance as a difference between males and females. Males tend to show greater variability on many traits, for example having both highest and lowest scores on tests of cognitive abilities, though this may differ between countries.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence#Variability
Правда, и шансов встретить реально глупую тоже меньше.
В фразах «мужчины лучше программисты, девушки лучше тестировщики» всегда подразумевается «обычно».
Я даже не буду спрашивать "кем подразумевается". Меня намного больше интересует, что же такого разного в профессиях программиста и тестировщика, что могло бы объяснить, почему для программирования нужно превосходство в visuospatial tasks, а для тестирования — verbal and perceptual.
Я даже не буду спрашивать «кем подразумевается».
Выше уже разжевано.
Меня намного больше интересует, что же такого разного в профессиях программиста и тестировщика, что могло бы объяснить, почему для программирования нужно превосходство в visuospatial tasks, а для тестирования — verbal and perceptual.
Займитесь исследованиями.
И объясните обществу статистику.
И буде выяснится, что статистика это следствие "предрассудков" сможете это самое общество переделывать.
А пока жизнь и вселенная они такие какие есть, а не такие как вам хочется…
И переделаться вы лично меня не убедили.
В этом отличие мужчины от женщины (как гендерного стереотипа поведения) — если ему что-то не нравится, то он берет и переделывает. А не топает ножкой в истерике и не выступает на форуме с репликами "вы все неправы".
И объясните обществу статистику.
Какую?
И переделаться вы лично меня не убедили.
Я не удивлен.
Или вами же приведенные 20% депрессий по статистике ВОЗ
Вот чисто на эти 20% уже должно быть снижение уровня оплаты в связи с падением производительности. Помножьте на некий коэффициент снижения.
И если еще останется разница в оплате, то ищите причины уже для этого остатка.
Я не удивлен.
Радует, что хоть свои способности к убеждению вы трезво оцениваете.
Но в этом свете абсолютно непонятно к чему ваше донкихотство?
Да хоть вами же приведенную касательно почасовой оплаты.
Я считаю, что она является следствием банальной дискриминации женщин. Можете заменить слово "дискриминация" на "эксплуатация", если хотите.
Вот чисто на эти 20% уже должно быть снижение уровня оплаты в связи с падением производительности.
С чего бы? Существенная часть женщин в это время находится в декретном отпуске / отпуске по уходу за ребенком.
И если еще останется разница в оплате, то ищите причины уже для этого остатка.
Останется с запасом. Разница достигает (и даже перепрыгивает) 40%.
Но в этом свете абсолютно непонятно к чему ваше донкихотство?
К тому, что мир, к счастью, не ограничен вами.
Я считаю
Это не исследование.
Где ссылки на конкретные данные, модели и т.п.?
Где их верификация?
С чего бы? Существенная часть
С вашей же логики.
Существенная часть <> все.
Ну и существенная часть это 5-10-50%?
Размер имеет значение.
Останется с запасом. Разница достигает (и даже перепрыгивает) 40%.
емнип, вполне себе желтая статистика доходов свободных брокеров биржи Нью-Йорка когда-то бегала по интернетам.
Там доходы вообще зависят от тебя и того объема сделок которые провел ты.
У женщин в среднем было как раз на 40% ниже.
Кто в этом случае их дискриминировал?
К тому, что мир, к счастью, не ограничен вами.
То есть вы попросту рассчитываете найти кучку дурачков, которые все же к вам прислушаются?
Только они слушают бездоказательные и неаргументированные вещи.
Интересная стратегия.
Но вы не объяснили зачем вам это?
Мир лучше это чрезмерно субъективное понятие.
Лучше для кого?
По каким критериям?
Где ссылки на конкретные данные, модели и т.п.? Где их верификация?
Ну и существенная часть это 5-10-50%? Размер имеет значение.
Не в данном случае. Даже если в каждый момент времени все женщины беременны (что уже неправда), и 20% из них в депрессии (что тоже неправда), и их продуктивность упала настолько, что они получают меньше 1% полагающейся им часовой зарплаты (что тоже неправда, потому что в таких случаях просто не работают), все равно в среднем результате вы получаете 80% от исходного среднего. Нет, я где-то ошибся? У меня не так хорошо с математикой, как должно бы.
То есть вы попросту рассчитываете найти кучку дурачков, которые все же к вам прислушаются?
Нет, дураки мне не интересны.
Но вы не объяснили зачем вам это?
К счастью, я и не должен это объяснять.
The gender of the faculty participants did not affect responses, such that female and male faculty were equally likely to exhibit bias against the female student
Сексизм не имеет границ? То есть и тот и другой пол одинаково негативно настроены? Всех оболванили?
Исходя из этой позиции следует ли полагать что дамы участвующие в этом исследовании идиотки, роющие себе яму и занижающие эффективность своего пола?
If faculty express gender biases, we are not suggesting that these biases are intentional or stem from a conscious desire to impede the progress of women in science.
Шикарная фраза.
Отлично показывает то давление бездумной толерастии, которое оказывается на исследователей и преподавателей.
То есть они вроде как мнение и имеют, но в то же время «нечаянно» :D
Блин, эту ахинею от политкоректности можно как анекдоты на ночь читать.
К тому же…
Помниться вы тут выступали, что исследование на 70 респондентах не является статистически значимым?
Тут n=127
Для вас это уже достаточная выборка?
Разница в оплате 13%
И, да, данные совсем не подтверждают дискриминацию.
Они лишь констатируют факт наличия разницы без конкретного анализа причин этой разницы.
За попытку — плюс. За результат — незачет
Our results revealed that both male and female faculty judged a female student to be less competent and less worthy of being hired than an identical male student, and also offered her a smaller starting salary and less career mentoring
Возвращаемся к вашей математике.
20% «проблемных» женщин — допустим.
Падение продуктивности — неизвестно.
Доля отсутствующих — неизвестно.
Влияние на результат самого факта декрета, поиска замены и т.п. — неизвестно
Дальше больше. Почему по умолчанию вами считается что результат позитивный и больше нуля независимо от работника и его состояния?
Где подсчет рисков для негативных результатов?
Чисто отфонарно, как делаете это вы, даже 2 дурочки (равно как и дурака) могут навалять такого что 98 остальных нормальных девушек просто не перекроют.
Ну и поскольку вы никому ничего не должны, а вам должны все. В том числе и бороться вместе с вами с ветряными мельницами якобы дискриминации…
То позвольте самоликвидироваться из дискуссии.
Нет желания выглядеть глупо просто вместе с вами за компанию…
Всего вам наилучшего.
Сексизм не имеет границ? То есть и тот и другой пол одинаково негативно настроены?
Вы правда не слышали про внутреннюю мизогинию, или просто вид делаете?
Исходя из этой позиции следует ли полагать что дамы участвующие в этом исследовании идиотки, роющие себе яму и занижающие эффективность своего пола?
Нет, не следуют. Они не занижают эффективность своего пола, они искренне верят, что поступают объективно.
Для вас это уже достаточная выборка?
На этот вопрос есть ответ в тексте исследования.
Они лишь констатируют факт наличия разницы без конкретного анализа причин этой разницы.
Эмм, эта "разница" — и есть проявление дискриминация, просто по определению этой самой дискриминации.
Падение продуктивности — неизвестно.
Оно не может быть больше 100%.
Доля отсутствующих — неизвестно.
Не может быть меньше нуля.
Влияние на результат самого факта декрета, поиска замены и т.п. — неизвестно
Если речь зашла о факте замены, то как можно говорить об оплате исходного работника?
Почему по умолчанию вами считается что результат позитивный и больше нуля независимо от работника и его состояния?
Результат чего, простите?
даже 2 дурочки (равно как и дурака) могут навалять такого что 98 остальных нормальных девушек просто не перекроют.
Однако почасовая оплата их труда не может стать из-за этого ниже нуля. А именно такой — нулевой — сценарий я и рассматривал.
Я считаю, что она является следствием банальной дискриминации женщин.
Почему? Почему не как с возрастом?
С чего бы? Существенная часть женщин в это время находится в декретном отпуске / отпуске по уходу за ребенком.
Именно. Не растут карьерно, вот это всё.
Почему? Почему не как с возрастом?
Потому что я уже приводил ссылку на исследование, которое показывает, что разницы в когнитивных способностях между полами не обнаружено.
Именно. Не растут карьерно, вот это всё.
Предполагается, что зарплаты сравниваются в равных карьерных позициях.
Потому что я уже приводил ссылку на исследование, которое показывает, что разницы в когнитивных способностях между полами не обнаружено.
А разница в когнитивных способностях имеет единичную корреляцию с разницей в зарплатах? Других факторов вроде производительности труда и тому подобного нет?
Иными словами, 18-летним платят заведомо больше, чем 60-летним? У первых, думается мне, с когнитивными способностями самими по себе получше будет.
Предполагается, что зарплаты сравниваются в равных карьерных позициях.
Два года назад я был senior software developer'ом и сегодня я senior software developer, но два года назад у меня зарплата была, ну, скажем так, довольно ниже.
А разница в когнитивных способностях имеет единичную корреляцию с разницей в зарплатах?
Конечно, нет.
Других факторов вроде производительности труда и тому подобного нет?
А почему может отличаться производительность труда?
(А вот "тому подобное" — это и есть самое интересное место, да.)
Два года назад я был senior software developer'ом и сегодня я senior software developer, но два года назад у меня зарплата была, ну, скажем так, довольно ниже.
Это значит, что использовать позицию senior software developer для сравнения на равном основании нельзя, и надо нормировать на какой-то дополнительный фактор.
Конечно, нет.
Значит, возможно, есть и другие причины, помимо различий в интеллектуальном потенциале?
А почему может отличаться производительность труда?
Потому, что женщин, испытывающих ежемесячные проблемы, обычно всё-таки больше, чем мужчин (обратите внимание, я не говорю, что все женщины их испытывают или от них страдают или с ними не борются). Потому что женщин, выходящих в декрет, тоже больше, чем мужчин. Потому что есть социальное давление, которое позволяет (или заставляет, хрен пойми) иметь разное отношение к работе.
Понимаете, когда вы ставите значок импликации между «зарплаты меньше» и «есть дискриминация», то, во-первых, вы утверждаете, что других факторов быть не может физически, а, во-вторых, это опровергается некоторыми рассуждениями про вот возраст и всё такое.
Это значит, что использовать позицию senior software developer для сравнения на равном основании нельзя, и надо нормировать на какой-то дополнительный фактор.
Какой?
Сколько будет стоить опрос в масштабах страны с такой нормировкой?
Вы, конечно, можете привести какие-нибудь достойные внимания исследования на эту тему?
Ну вот, например:
Occupational segregation and psychological gender differences: How empathizing and systemizing help explain the distribution of men and women into (some) occupations
Проблема этого исследования в том, что — насколько я могу судить по автореферату, платить денег я за это не хочу — оно не объясняет, являются ли гендерные различия врожденными или приобретенными.
Дальше уже можно рассуждать и спорить, врождённые они или приобретённые, хотим ли мы с этим бороться и нужна ли нам позитивная дискриминация. Но только вот не надо говорить, что женщины так же хорошо справляются с аналитическими задачами, как мужчины — это просто неверно.
Но только вот не надо говорить, что женщины так же хорошо справляются с аналитическими задачами, как мужчины — это просто неверно.
Таки в приведенном вами исследовании есть конкретная фраза, подтверждающая, что женщины хуже мужчин справляются с аналитическими задачами, или там просто написано, что есть некоторая корреляция между приписываемым гендерам различиям в эмпатии/систематизации и выбором профессии?
<irony>Разумеется! Ведь на самом деле от беременности срывает крышу у всех, от пола это не зависит!</irony>
фраза «у женщин от гормонов срывает крышу во время беременности» является сексистской?
Доктора, знакомые с вопросом, утверждают, что на место она возвращается не всегда.
Pregnancy leads to long-lasting changes in human brain structure
Pregnancy involves radical hormone surges and biological adaptations. However, the effects of pregnancy on the human brain are virtually unknown. Here we show, using a prospective (‘pre’-‘post’ pregnancy) study involving first-time mothers and fathers and nulliparous control groups, that pregnancy renders substantial changes in brain structure, primarily reductions in gray matter
(GM) volume in regions subserving social cognition. The changes were selective for the mothers and highly consistent, correctly classifying all women as having undergone pregnancy or not in-between sessions. Interestingly, the volume reductions showed a substantial overlap with brain regions responding to the women’s babies postpartum. Furthermore, the GM volume changes of pregnancy predicted measures of postpartum maternal attachment, suggestive of an adaptive process serving the transition into motherhood. Another follow-up session showed that the GM reductions endured for at least 2 years ost-pregnancy. Our data provide the first evidence that pregnancy confers long-lasting changes in a woman’s brain.
Вкратце: беременность приводит к существенным изменениям в структуре мозга, главным образом к сокращению объёма серого вещества в регионах, отвечающих за социальное познание. Прослеживается связь между изменением объёма и мере привязанности матери к ребёнку, что предполагает процесс адаптации к материнству. Изменения сохраняются на протяжении по меньшей мере двух лет.
Классно, ссылаемся на одну и ту же статью, а отношение сообщества разное.
Всегда?
Не всегда. У меня с одним товарищем вдвое старше меня (мне было 24, ему где-то около 45) был конфликт, и один раз он прямо и явно написал, чтобы я пошёл подальше со своими предложениями, потому что у меня очевидно недостаточный опыт разработки.
Хотя про модификатор override, фьючеры и асинки, идиому RAII и std::unique_lock, с одной стороны, single responsibility principle и прочие замечательные вещи, с другой, рассказывал почему-то я ему, а не он мне. Но то такое.
Пойду напишу статью о том, как тяжело молодым самородкам, замкнувшимся в комплюктере с 12 лет.
… или вот "образование у тебя не то" — тоже прекрасный аргумент.
Мне то родители говорили и прямо запрещали интересоваться компьютерами, вместо этого я должен был вырасти переводчиком и поступить в Сорбонну. По совокупности других мировоззренческих расхождений закончилось очень печально для наших с ними отношений. Ну и для моего желудка на первом-втором курсе, когда жрать особо нечего было.
Жаль, не спишешь на гендер и не соберешь пару сотен комментов.
Например, во фразах "у женщин мозг к программированию не приспособлен".
Буквоедства ради, сама эта фраза (как и многие другие, произносимые рядом с ней) — не столько дискриминация, сколько сексизм. А вот когда этот сексизм начинает влиять на принятие решений при приеме на работу/в ВУЗ/простановке оценок — это уже дискриминация.
Буквоедства ради, сама эта фраза (как и многие другие, произносимые рядом с ней) — не столько дискриминация, сколько сексизм. А вот когда этот сексизм начинает влиять на принятие решений при приеме на работу/в ВУЗ/простановке оценок — это уже дискриминация.
У женщин тело и мозг другие.
Насчет приспособлен больше или меньше — это вопрос спорный.
Может даже, и больше приспособлен, а может и меньше.
Мы это вряд ли когда узнаем — никто не даст провести такие объективные исследования, это же «дискриминация».
Но в любом случае у женщины другое устройство.
И ничего вы поделать с этим не можете.
На практике, конкретно в случае женщин — сексизм работает не как дискриминация, а прямо наоборот. Дискриминация мужчин. Мужику больше прилетит за косяк в программном коде.
P.S.:
То что люди не равны априори, еще на этапе первого контакта чисто по внешности — это априори известно. Более симпатичные люди получают в судах меньшие сроки (если закон позволяет), это широкоизвестное исследование.
Но в любом случае у женщины другое устройство.
Что больше — различия между "мозгом" средней женщины и среднего мужчины, или различия между "мозгами" двух мужчин?
На практике, конкретно в случае женщин — сексизм работает не как дискриминация, а прямо наоборот.
Никогда не слышали про вторичную выгоду?
Мужику больше прилетит за косяк в программном коде.
Я такого не наблюдаю. Но даже если вы это наблюдаете: подумайте, почему это может происходить.
Более симпатичные люди получают в судах меньшие сроки (если закон позволяет), это широкоизвестное исследование.
И вместо того, чтобы признать этот факт, давайте будем говорить, что нет дискриминации менее симпатичных людей?
И вместо того, чтобы признать этот факт, давайте будем говорить, что нет дискриминации менее симпатичных людей?
Нет.
Дискриминация есть всех остальных.
У симпатичных есть напротив — преимущество.
Что больше — различия между «мозгом» средней женщины и среднего мужчины, или различия между «мозгами» двух мужчин?
Различий между мозгом средней женщины и среднего мужчины больше,
между различиями между мозгами средних мужчин.
Это же очевидно.
Мозг женщины может быть лучше приспособлен к программированию.
А может — и меньше.
Но, в связи, с нынешней шумихой по поводу «дискриминаций»
ни один серьезный психолог не даст вам ответа на этот вопрос,
из опасений схлопотать.
Нет.
Дискриминация есть всех остальных.
Кого "всех остальных"? "Менее симпатичные" — это и есть "все остальные".
Различий между мозгом средней женщины и среднего мужчины больше,
между различиями между мозгами средних мужчин.
Это же очевидно.
Бессмысленно сравнивать двух "средних" мужчин, это же абстракция. А во-вторых, в вашем утверждении нет ничего очевидного.
Мозг женщины может быть лучше приспособлен к программированию.
А может — и меньше.
Почему в вашем списке вариантов нет "так же приспособлен"?
Почему в вашем списке вариантов нет «так же приспособлен»?
Потому что мы — разные по половому признаму.
В случае конкретной пары людей — может быть что угодно.
В том числе и «одинаково приспособлен».
В случае сравнения в общем для усредненных людей — кто-то из двоих полов имеет лучшую приспособленность к чему-то.
Возможно, конкретно в программировании разница невелика, может процентов 10%.
Но она наверняка есть для всех видов деятельности.
При этом эта разница не является основание для дискриминации.
Даже и по чисто прагматическому экономическому: ибо разница между хорошим и плохим программистом (любого пола) намного больше (исследования показали — что разница в разы).
Мне интересно другое:
Почему когда мужчины занимаются тяжелым физическим трудом
или платят за порнографию в веб-каме, а женщины этим же в веб-каме зарабатывают, то вопрос о дискриминации никак не подымается.
Вы же, вроде, априори, равны?
Пускай по подиуму ходят 50%/50% моделей, пускай реклама будет не в основном с милыми женскими личиками, а 50% на 50%.
Пуская на каждый потраченный мужиком доллар на порнографию — женщины будут обязаны потратить ровно столько же.
Пуская укладкой дорог занимаются 50% мужчин и 50% женщин.
Нет?
Экономика все расставила на свои места?
А почему в программировании должно быть иначе, чем в укладке дорог или в порнографии?
Мы априори не равны. Мы очень разные.
В порнографии — зарабатывают преимущественно женщины.
Укладкой дорог — зарабатывают преимущественно мужчины.
А почему в программировании должно быть как-то принципиально иначе?
Я ни разу не видел, чтобы женщине отказали в приеме на работу программистом — потому что она женщина.
Потому что хитропопая и считает, что раз женщина, то должна при более низкой квалификации получать столько же сколько и мужик — это видел.
Но и таких же хитропопых мужиков тоже видел.
Потому что мы — разные по половому признаму.
И вы считаете, что разница по половому признаку автоматически предполагает разную приспособленность для конкретного вида умственной деятельности? К сожалению, именно это и является сексизмом.
Но она [разница] наверняка есть для всех видов деятельности.
А вот это — рафинированный сексизм.
Почему когда мужчины занимаются тяжелым физическим трудом
или платят за порнографию в веб-каме, а женщины этим же в веб-каме зарабатывают, то вопрос о дискриминации никак не подымается.
Кем не поднимается? Лично вами?
Пускай по подиуму ходят 50%/50% моделей, пускай реклама будет не в основном с милыми женскими личиками, а 50% на 50%.
Ну да, пускай. Я только за. Я вообще считаю, что "милое женское личико" — это весьма паршивый рекламный ход.
В порнографии — зарабатывают преимущественно женщины.
Кстати, почему, не задумывались?
А почему в программировании должно быть как-то принципиально иначе?
Потому что программирование — не порнография, к счастью, и пол покупателя услуги не влияет (не должен влиять) на предпочтения по полу продавца услуги.
Я ни разу не видел, чтобы женщине отказали в приеме на работу программистом — потому что она женщина.
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
Потому что хитропопая и считает, что раз женщина, то должна при более низкой квалификации получать столько же сколько и мужик — это видел.
Я стесняюсь спросить, а это поведение тоже гендерно-ассоциированное, или все-таки количество хитрозадых особей, которые хотят при низкой квалификации получать столько же, сколько получают особи с более высокой квалификацией, приблизительно одинаковое между полами? Я, со своей стороны, скажу, что я таких умных мальчиков видел далеко не одного.
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
Это вполне объективный показатель, жестко привязанный к полу.
Но привязанного к телу, а не к мозгу.
Никакого отношения к умственным возможностям индивида определенного он не имеет.
Если вопрос ставить, что молодые женщины дискриминируются по той причине, что они вот-вот могут родить — тут я могу согласиться.
А вот насчет того, что дискриминация происходит по каким-то критериям, что женщина недостаточно умна — так это вы бред пишите.
Это вполне объективный показатель, жестко привязанный к полу.
Так уже не важно, объективный он или нет, важно, что это живой пример "женщине отказали в приеме на работу, потому что она женщина".
А вот насчет того, что дискриминация происходит по каким-то критериям, что женщина недостаточно умна — так это вы бред пишите.
Повторю свой тезис из начала треда: то, что вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нигде не существует.
Так уже не важно, объективный он или нет, важно, что это живой пример «женщине отказали в приеме на работу, потому что она женщина».
Повторю свой тезис из начала треда: то, что вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нигде не существует.
Могут не принять на работу молодую девушки из за риска ухода в декрет — дискриминация женщин.
После приема на работу — девушка получает дополнительные «прощательные бонусы» — дискриминация мужчин.
Дискриминации женщин как чего-то исключительного — нет.
В каждом конкретном случае могут дискриминировать кого угодно.
Просто за бороду и усы. Ну плохие воспоминания из детства у начальника о собственном отчиме…
P.S.:
В других профессиях я бы не сомневался, но в программировании, в котором страшный дефицит кадров и загребают всех — школьников, хромых, косых и пр., чтобы ворочали нос от квалифицированной девушки программиста???
После приема на работу — девушка получает дополнительные «прощательные бонусы»
Никогда с таким не встречался.
Дискриминации женщин как чего-то исключительного — нет.
Это как-то отменяет тот факт, что она есть как часть большего явления?
Это как-то отменяет тот факт, что она есть как часть большего явления?
Если не упоминать при этом, что есть и дискриминация мужчин — получим перекосы как в США.
Когда ленивая негритянка может подать в суд на компанию — потому что уволили ее не за лень, а за то что негритятнка.
Если не упоминать при этом, что есть и дискриминация мужчин
Когда обсуждение начинается с фразы "дискриминации женщин не существует", я не вижу смысла заодно доказывать, что дискриминация мужчин тоже существует.
Когда обсуждение начинается с фразы «дискриминации женщин не существует», я не вижу смысла заодно доказывать, что дискриминация мужчин тоже существует
Мы уже знаем, к чему это приводит на примере США и, частично, Европы.
Там обиженное «обделенное меньшинство» уже правит бал.
Скажем, выгнали ген.дира Мозиллы, потому что он честно сказал как к «обделенному меньшинству» относится.
Если бы у нас перед глазами не было данных фактов — к чему приводит засилье «обделенного меньшенства» в перспективе, то, упоминать об противоположенных ситуациях было бы не обязательно.
Скажем, одна из причин, почему европейцам не нравятся беженцы, а сделать они ничего не могут — то что им годами вбивали, что они жировали за счет колонизированны.
А особенно это сильно в Германии — комплекс за нацизм.
Так что я против того, чтобы «обделенные» выходили за рамки и наглели, то есть против того, что вы назвали «вторичной выгодой».
Мы уже знаем, к чему это приводит на примере США и, частично, Европы.
Вы, возможно, знаете, я — не знаю.
Так что я против того, чтобы «обделенные» выходили за рамки и наглели, то есть против того, что вы назвали «вторичной выгодой».
Ага, то есть мало того, что устроим дискриминацию, так еще и последние остатки компенсации уберем (это, если что, из понятия вторичной выгоды вытекает).
Вы, возможно, знаете, я — не знаю.
Шёл давеча по первой авеню в Манхеттене, глаз зацепился за рекламный щит то ли нижнего белья, то ли парфюма, где полуголый мужик смазливой внешности типа как говорит «hi ladies». Интересно, сколько офигительных историй про сексизм, объективацию (объективизацию? объектную ориентацию?) и прочие радости выдали бы феминистки, если бы там была полуголая девушка.
Жаль, не сфоткал — шёл к зубному и поэтому немного спешил.
После приема на работу — девушка получает дополнительные «прощательные бонусы» — дискриминация мужчин.
Какие ещё прощальные бонусы? Хочешь в декрет — увольняешься и сидишь с ребёнком, тоже мне проблема.
Когда я над своим опенсорсом хочу поработать (а он мне как дитя!), мне почему-то никакие бонусы не дают, дискриминация!
Повторю свой тезис из начала треда: то, что вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нигде не существует.
В тоже время, если вы это видите, то это не значит, что это повсеместное явление, и что оно есть в глобальном масштабе.
Обычно такие темы, как проблемы, поднимаются в том случае, если это глобальное повсеместное явление в рамках определённой территории и/или явление, проявляющееся на протяжении длительного времени. Например:
1) страна (или хотя бы район города) X как-то ущемляет права женщин (глобально на определённой территории);
2) компания X не берёт женщин на работу (локально, но на протяжении длительного времени).
В остальных случаях нет состава проблемы. В данном случае я не рассматриваю другие страны.
В тоже время, если вы это видите, то это не значит, что это повсеместное явление, и что оно есть в глобальном масштабе.
Это, несомненно, правда — если я что-то вижу, это не значит, что оно повсеместно.
Есть, однако, занятная таблица: "Среднечасовая начисленная заработная плата и продолжительность фактически отработанной рабочей недели по группам занятий и полу за октябрь 2015 года" (Росстат, "Сведения о заработной плате работников организаций по категориям персонала и профессиональным группам работников за октябрь 2015г.")
Я там нашел три категории, где среднечасовая оплата у женщин выше:
- Квалифицированные работники сельского хозяйства, производящие товарную продукцию
- Уборщики и прислуга
- Неквалифицированные работники по сбору мусора и другие неквалифицированные работники
И одну, где оплата одинаковая:
- Неквалифицированные рабочие сельского и лесного хозяйства, рыбоводства и рыболовства
Четыре категории из, если не ошибаюсь, 38. Во всех остальных случаях среднечасовая оплата женщин (заметим, в рамках одной категории, т.е. "руководитель высшего звена"-мужчина имеет среднечасовую 488 тысяч, "руководитель высшего звена"-жензина — 284 тысячи) ниже или существенно ниже.
Информационно-коммуникационные технологии (специалисты высшего уровня квалификации)? 274/227. Средний уровень там же? 197/133.
Окей, давайте возьмем "традиционно женские" (как бы я ни относился к этому определению) профессии. Образование? 218/192. Работники, оказывающие услуги по индивидуальному уходу? 86/75. Продавцы? 164/136. Помощники в приготовлении пищи? 151/82.
Недостаточно глобальное явление?
заметим, в рамках одной категории, т.е. "руководитель высшего звена"-мужчина имеет среднечасовую 488 тысяч, "руководитель высшего звена"-жензина — 284 тысячи
Никаких тысяч, конечно.
Настоящая дискриминация как раз наоборот, в том что бы считать всех людей одинаковыми, даже без оглядки на пол. А с оглядкой на пол, так точно люди разные. То что ты этого не осознаешь, ничего не значит, пока твое мнение ни на кого не влияет.
Точно так же можно сделать вывод что раз женщинам меньше платят так только потому что они меньше и заслуживают
А почему женщины меньше заслуживают?
Настоящая дискриминация как раз наоборот, в том что бы считать всех людей одинаковыми, даже без оглядки на пол
Я нигде не говорил об "одинаковости", я говорил о равенстве возможностей.
Почему среди швей мало мужчин? Тут дискриминация женщин или мужчин?
Абсурд:
Представим, есть в коллективе 10 мужиков и 1 женщина, мужикам платят больше. Вдруг решили уровнять. Подняли женщине ЗП. Мужики, из за сексизма, могут обидеться и уйти от работодателя, а где взять вместо мужиков 10 женщин-работников?
Если женщины и мужчины равны, то зачем два разных слова для каждого пола, это что, мужики сговорились что бы подчинить себе женщин? Так может именно по этому они и умнее женщин?
Если женщина такая же как мужик — она тоже мужик.
В чем твой личный интерес? У тебя четыре дочки и ты не хочешь что бы их дискриминировали?
Не хочу обидеть никого, но ради обозначения предмета дискуссии, у тебя дочки страшные и не умные?
Что по твоему мнению должно быть в двух полом мире мужчин и женщин?
В равной степени отбирать детей у женщин в пользу мужей?
Если у женщин есть несовершенные дети, не давать им отсрочку в уголовных сроках?
Ради глупой, некрасивой, немощной женщины, мужики должны терпеть что они работают больше, а получают столько же как «какая то баба»?
Какой мой личный интерес, поддерживать твои мнения по поводу какого либо изменения в нашем несовершенном мире?
Какие могут быть равные возможности, если разные способности?
А почему вы считаете, что разные способности?
Почему среди швей мало мужчин? Тут дискриминация женщин или мужчин?
Занятно, среди швей мало мужчин, но при этом среднечасовая зарплата у мужчин все равно в этой области выше. Как так?
Представим, есть в коллективе 10 мужиков и 1 женщина, мужикам платят больше.
А работу они выполняют одинаковую или разную?
взять вместо мужиков 10 женщин-работников?
На ту же зарплату? На рынке, конечно.
Если женщины и мужчины равны, то зачем два разных слова для каждого пола,
Затем, что это разные объекты. Равенство не означает одинаковость.
Так может именно по этому они и умнее женщин?
Так все-таки вы утверждаете, что мужчины умнее женщин?
Если женщина такая же как мужик — она тоже мужик.
В чем "такая же"?
В чем твой личный интерес?
В том, чтобы общество стало немного лучше.
У тебя четыре дочки и ты не хочешь что бы их дискриминировали?
У меня нет дочерей.
Не хочу обидеть никого, но ради обозначения предмета дискуссии, у тебя дочки страшные и не умные?
Прекрасный, прекрасный посыл. Интересно, из чего вы делаете такой вывод.
В равной степени отбирать детей у женщин в пользу мужей?
Мне кажется, что права мужчин и женщин на воспитание детей должны быть равными.
Если у женщин есть несовершенные дети, не давать им отсрочку в уголовных сроках?
У меня нет по этому поводу сформировавшегося мнения.
Ради глупой, некрасивой, немощной женщины, мужики должны терпеть что они работают больше, а получают столько же как «какая то баба»
Вот тоже занятно. Женщина обязательно глупая, некрасивая и немощная. А мужики обязательно работают больше, а получают столько же. А где бы взять статистику, которая подтверждает, что мужики работают больше, а получают столько же?
Какой мой личный интерес, поддерживать твои мнения по поводу какого либо изменения в нашем несовершенном мире?
Никакого, очевидно. Вам, как мужчине, очевидно выгоден мир, в котором женщин дискриминируют.
Никакого, очевидно. Вам, как мужчине, очевидно выгоден мир, в котором женщин дискриминируют.
Из этого вашего посыла и того что вы считаете это неправильным (не выгодным для себя, но выгодным для мужчин), явным образом следует что вы не мужчина…
Черт возьми, вы меня смогли удивить.
Когда произошла операция?
Никакого, очевидно. Вам, как мужчине, очевидно выгоден мир, в котором женщин дискриминируют.
Мне, как хаскелисту, выгоден мир, где питонистов дискриминируют.
Мне, как человеку с серьёзной профдеформацией на фоне околоматематики, выгоден мир, где гуманитариев дискриминируют.
Мне, как человеку по крайней мере с формальным образованием, выгоден мир, где необразованных дискриминируют. Стоп, а их и правда дискриминируют ведь!
В любом случае, божечки, какой я ужасный, пойду повешусь.
А где данные, что это результат предвзятого отношения или сексизма?
… а где данные обратного? Какое другое объяснение вы можете предложить?
Как раз в те 3 категории.
Эмм. Ну вот пошла эта леди-из-примера в эти три отрасли. Допустим. Но в остальные-то отрасли пошли другие, которые учились. Так почему же у них зарплата меньше?
… а где данные обратного? Какое другое объяснение вы можете предложить?
Интересный у вас подход. Всё, что нельзя объяснить другими причинами, будем безосновательно объяснять сексизмом?
Но в остальные-то отрасли пошли другие, которые учились.
Ну, во-первых, покжите мне их, пожалуйста. У нас в группе 3 девушки: одну засунула мама; другая не известно, зачем здесь; третья явно имеет склонности к искусству, нежели к программированию.
Во-вторых, в целом из нашей группы по окончанию по специальности собираются идти человека 3-4, что не более 10% от группы. Теперь применим эту статистику к девушкам на этой же и аналогичных специальносях и как раз на выходе получим несколько человек, одной из которых собственно и является ТС.
Интересный у вас подход. Всё, что нельзя объяснить другими причинами, будем безосновательно объяснять сексизмом?
Почему безосновательно-то? Сексизм есть. Вы можете пытаться говорить, что его меньше или больше, вы можете говорить, что он доброжелательный, а не дискриминирующий — но он есть. Перечитайте комментарии здесь, перечитайте ссылки — сексизм есть. Гендерная дискриминация тоже есть.
А вот теперь вопрос: если у нас есть явление, которое можно объяснить другими явлениями, и эти явления подтвержденно существуют — почему мы не можем принять за гипотезу, что они-таки связаны?
Ну, во-первых, покжите мне их, пожалуйста.
Сразу после того, как вы покажете мне мужчин, которые учились.
У нас в группе 3 девушки: одну засунула мама; другая не известно, зачем здесь; третья явно имеет склонности к искусству, нежели к программированию.
А у меня в группе девушек было десятка полтора, и все были там потому, что хотели учиться. Внезапно, да?
Теперь применим эту статистику к девушкам на этой же и аналогичных специальносях
"Аналогичные" специальности — это какие? Почему вы вообще считаете, что статистика из вашей группы применима ко всем девушкам?
Я считаю, что сексизм — это всегда плохо.
Чуть ниже вы считали, что girls can code неоднозначно, а не гарантированно плохо.
Более того, судя по ответу, вы считаете, что компенсирующий сексизм — неплохо вовсе.
вы считали, что girls can code неоднозначно, а не гарантированно плохо.
Я до сих пор не могу определиться, как я отношусь к girls can code. Это не отменяет того, что я считаю, что сексизм — это всегда плохо.
Более того, судя по ответу, вы считаете, что компенсирующий сексизм — неплохо вовсе.
Ну нет. Я не знаю, что такое компенсирующий сексизм. Если вы про доброжелательный сексизм, то это просто плохо. Если вы про позитивную дискриминацию — то я считаю ее спорной практикой.
Я не знаю, что такое компенсирующий сексизм.
Это я так назвал то, что вы формулировали как «неравенство в $thing1 порождает неравенство в $thing2».
Сексизм есть
Ладно, как факт его наличия я не отрицаю. В данном случае, если он не несёт каких-либо неудобств обоим полам, проблемой его не считаю. Но у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь доказать наличие сексизма в дисриминационной форме в отношении женщин, причём имеющий всеобъемлющий характер.
Стоит также отметить, если сейчас вдруг даже соберём здесь весомые факты о её наличии, встаёт другой вопрос: с чьей стороны идёт притеснение? А таких сторон не мало. Потенциально предполагаю как минимум следующие:
— мужчины в целом;
— родители;
— внезапно сами женщины.
Тогда получается, что проблемой будут первые два случая. Если же последний, то это будет исключительно посыл к самим дамам: меняйте свой образ мышления.
Гендерная дискриминация тоже есть.
Вот здесь я уже не уверен, что она всеобъемлющий характер. В минимальных проявлениях я её тоже не отрицаю. Также считаю, что она имеет двухсторонний характер.
А вот теперь вопрос: если у нас есть явление, которое можно объяснить другими явлениями, и эти явления подтвержденно существуют — почему мы не можем принять за гипотезу, что они-таки связаны?
1) Потому что по меньшей мере, нужно оценить корелляцию этих явлений. Далее рассмотреть другие факторы, а также степень их влияния. И только потом делать выводы.
2) Тут приводились другие факторы, которые могут порождать данное вами явление.
Про аналогичное заевление, вы тут кому-то сами сказали, что для окружающих это не годится.
Сразу после того, как вы покажете мне мужчин, которые учились.
Зайдите на сайт любого вуза, где-нибудь в конце лета — начале осени. Там есть списки поступающих в открытой форме. По ним вполне можно оценить количество парней и девушек на технических специальностях.
А у меня в группе девушек было десятка полтора, и все были там потому, что хотели учиться. Внезапно, да?
Суть не в том, сколько их, а в том, на какой они специальности и сколько их по отношению к количеству парней.
«Аналогичные» специальности — это какие? Почему вы вообще считаете, что статистика из вашей группы применима ко всем девушкам?
Под аналогичными поднимаю все технические. И я не говорю, что статистика моей группы применима ко всем девушкам, я говорю, что на других технических специальностях ситуация схожая (опять таки, оценить количество поступающих).
Кстати, интересно ещё вот что: как понимаю, статистика не учитывает теневую экономику. Интересно, как она может повлиять на эти данные?
В данном случае, если он не несёт каких-либо неудобств обоим полам, проблемой его не считаю
А как вы определяете, что он не несет неудобств полам?
вы пытаетесь доказать наличие сексизма в дисриминационной форме в отношении женщин,
Г-ди, это надо доказывать?
причём имеющий всеобъемлющий характер.
С какого момента начинается "всеобъемлющий характер"? Мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, как минимум единожды сталкивалась с проявлениями сексизма.
с чьей стороны идёт притеснение? А таких сторон не мало. Потенциально предполагаю как минимум следующие:
— мужчины в целом;
— родители;
— внезапно сами женщины.
Вы так говорите, как будто родители — это не мужчины или женщины.
Ну вот поймете вы, например, что притеснение идет со стороны "генерализованного общества". И… что?
это будет исключительно посыл к самим дамам: меняйте свой образ мышления.
"Сама виновата", куда же без этого.
Вот здесь я уже не уверен, что она всеобъемлющий характер.
А обязательно надо, чтобы была всеобъемлющая, без этого признавать не будем?
Также считаю, что она имеет двухсторонний характер.
… и что?
По ним вполне можно оценить количество парней и девушек на технических специальностях.
И как по ним оценить, кто поступил учиться, а кто — дурака валять?
Под аналогичными поднимаю все технические.
А что делать с нетехническими специальностями? Почему в них тенденция с заработной платой наблюдается точно такая же?
я говорю, что на других технических специальностях ситуация схожая
Ситуация по количеству — возможно. Но с чего вы делаете вывод, что ситуация с желанием учиться будет такой же?
А как вы определяете, что он не несет неудобств полам?
По принципу: «мне не несёт, окружающие вроде тоже не жалуются».
Г-ди, это надо доказывать?
Внезапно надо, т.к. по мне — это в настоящее время необоснованное суждение.
С какого момента начинается «всеобъемлющий характер»? Мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, как минимум единожды сталкивалась с проявлениями сексизма.
А мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, с ним сталкивалась не чаще, чем с ним сталкивались знакомые мужчины. И в целом это было скорее влияние не стереотипов, а уровня адекватности отдельных личностей.
Вы так говорите, как будто родители — это не мужчины или женщины.
Я не говорю, что оно есть. Чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
«Сама виновата», куда же без этого.
Опять таки, чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
А обязательно надо, чтобы была всеобъемлющая, без этого признавать не будем?
А смысл? Ну признали допустим, и что? В локальном плане проще дать в рожу тому, кто этим занимается, и проблема будет скорее всего исчерпана. Вот в глобальном уже не дашь.
… и что?
То, что смысл холивара теряется.
И как по ним оценить, кто поступил учиться, а кто — дурака валять?
Что проще, посмотреть количество выпускников. Эти данные вроде тоже доступны.
А что делать с нетехническими специальностями? Почему в них тенденция с заработной платой наблюдается точно такая же?
Тут не в курсе, но тут получается странная особенность: большая часть экономистов — девушки. Отсюда (по наблюдениям) большая часть кассиров в банках и бухгалтеров — девушки (парней я в этих местах вообще не встречал). При этом не получается объяснить расхождение со статистикой.
Ситуация по количеству — возможно. Но с чего вы делаете вывод, что ситуация с желанием учиться будет такой же?
Опять же, та же оценка, но по выпускникам.
По принципу: «мне не несёт, окружающие вроде тоже не жалуются».
… а когда жалуются — внезапно, получается как в этих комментариях.
Внезапно надо, т.к. по мне — это в настоящее время необоснованное суждение.
Мне кажется, в этом обсуждении приведено больше одного примера реальной дискриминации.
А мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, с ним сталкивалась не чаще
… а откуда вы это знаете?
Я не говорю, что оно есть. Чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
"Говорю" включает и "предполагаю", и "утверждаю".
Ну признали допустим, и что?
… и делать так, чтобы было меньше. Начав с себя и своего ближнего окружения.
То, что смысл холивара теряется.
Не, не теряется. От того, что кто-то где-то (может быть, даже мы с вами здесь) дискриминирует мужчин, дискриминация женщин не пропадает.
Что проще, посмотреть количество выпускников
Выпускники — это не обязательно те, кто хочет/хотел учиться. Кому-то диплом нужен. Или три девушки из вашего примера не доучатся до конца?
При этом не получается объяснить расхождение со статистикой.
Так может тогда и в технических специальностях не в этом дело?
Г-ди, это надо доказывать?
Если вы считаете, что некоторые вещи очевидны и доказывать их не надо, то не стоит удивляться, что вашим оппонентам может быть аналогично очевидно что-то про интеллектуальные способности или что-то такое.
Не то чтобы я был с вами не согласен здесь, ну, просто, чистоты дискуссии ради.
Если вы считаете, что некоторые вещи очевидны
Просто в этой дискуссии примеров дискриминации более чем достаточно.
Примеров дискриминации можно придумать для любой непустой социальной группы. А для пустой в наивной теории множеств вообще всё что угодно придумать можно.
Есть разница между "придумать" и "привести конкретные случаи". Здесь именно приведены конкретные случаи. Я считаю, что после этого доказывать наличие дискриминации уже бессмысленно, обсуждать можно ее объемы.
Но их почему-то пытаются использовать в качестве доказательства дискриминации вообще :-D
Но донкихоты такие донкихоты…
Кстати, интересно ещё вот что: как понимаю, статистика не учитывает теневую экономику. Интересно, как она может повлиять на эти данные?
Повысит доходы мужчин. Женщины предпочитают правила и стабильность. Теневая же экономика не настолько формализована
Останется открытым вопрос сексиндустрии.
Не интересовался его объёмом относительно экономики в целом
А таблиц по возрасту нет? А то вдруг у нас дискриминация по возрастному признаку?
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
Знаком с кучей ситуаций, когда парня не брали на работу потому, что он в армию не отходил.
Хотя беременность, кстати, дело добровольное, в отличие от. Тоже дискриминация, не вижу протестов со стороны женщин.
Знаком с кучей ситуаций, когда парня не брали на работу потому, что он в армию не отходил.
Уже обсуждалось выше, и да, это тоже дискриминация.
Хотя беременность, кстати, дело добровольное, в отличие от.
Здесь не все согласятся, я боюсь.
А на что, бишь, вы протестов не видите?
Здесь не все согласятся, я боюсь.
Ну, аборты пока не отменяли.
Возможность не делать аборт и при этом получать алименты с мужика, кстати, тоже дискриминирует, ИМХО, но то такое.
А на что, бишь, вы протестов не видите?
Против призыва в армию, либо против отсутствия призыва женщин в армию.
Более того, я умудрялся общаться с девушками, позиционирующими себя феминистками, которые при этом считают, что «не служил — не мужик».
Ну, аборты пока не отменяли.
… и аборт тоже дело не очень добровольное иногда.
Возможность не делать аборт и при этом получать алименты с мужика, кстати, тоже дискриминирует, ИМХО
Не, не дискриминирует. "Мужик" вполне мог принять необходимые меры, чтобы не платить алименты.
Более того, я умудрялся общаться с девушками, позиционирующими себя феминистками, которые при этом считают, что «не служил — не мужик».
Глупости можно говорить с любой позиции.
Не, не дискриминирует. «Мужик» вполне мог принять необходимые меры, чтобы не платить алименты.
Я только одну стопроцентную меру знаю — воздержание. ОК могут дать осечку, презервативы могут дать осечку, порваться могут в ответственный момент — в партнёршу будете яростно запихивать постинор?
Дискриминация в том, что весь стопроцентный инструментарий по контролю за деторождением в руках женщины. Это было бы логично, если бы это несло только физиологические последствия, но ведь это несёт и социоэкономические: мужчине нельзя сделать «социальный аборт», уведомив женщину, что он-де ребёнка содержать не желает, и если она желает его сохранить, то на его поддержку в любом виде рассчитывать не может. Такого инструмента или формы договора нет, и здесь я вижу некоторое неравенство в возможностях.
Есть возможность сделать Вазэктомию (невозможность иметь потомство). Правда это навсегда и законно только для мужчин старше 35 или при наличии двух или более детей.
Такого инструмента или формы договора нет, и здесь я вижу некоторое неравенство в возможностях.
Неравенство в возможностях компенсирует неравенство в последствиях.
Впрочем, да, наше законодательство имеет протекционистскую политику в отношении матерей, с этим спорить не буду.
Неравенство в возможностях компенсирует неравенство в последствиях.
В каких последствиях, если аборты делать не подпольно, а выбор делать свободно?
Об этом вам лучше поговорить с женщиной. Мой опыт недостаточно… прямой.
Женщин прямо в этом субтреде нет, а у нас с вами такая хорошая дискуссия, да и изначальное утверждение про последствия вы высказали, а не некая женщина, поэтому не могли бы вы его всё-таки развернуть?
Мог бы, но уже не вижу смысла. Исходные тезисы (про протекционизм в отношении матерей и про дискриминацию неслуживших) мы уже оба признали.
Смысл в том, что мне аж самому интересно стало, да и на будущие дискуссии, но на нет и суда нет, конечно.
Если вам правда интересно, я рекомендую вам пойти и поговорить с женщиной, сделавшей аборт.
А я даже и говорил, кстати. У одной моей знакомой была такая драма в жизни, что аборт пришлось делать. Страданий по человеку там было существенно больше, чем непосредственных физиологических последствий от аборта — всё обошлось медикаментозным методом на ранних сроках, на пару месяцев сбился цикл, и всё.
Чуть более дальняя знакомая, впрочем, очень долго испытывала муки совести и это всё, например.
Здесь не все согласятся, я боюсь.
Никто не принуждает к половому акту, а если принуждает — это повод обратиться в полицию.
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
С таким же успехом могут отказать мужчине, потому что он не был в армии.
И в целом, это не дискриминация женщины, а дискриминация женщины, которая потенциально может родить в ближайшее время. Т.е. не затрагиваются какие-либо потенциальные (существующие или навязанные предрассудками) показатели, которые непосредственно могут влиять на качество её работы.
Логично, что для работодателя это определённый риск (собственно, как и вариант с мужчиной).
И в целом, это не дискриминация женщины, а дискриминация женщины, которая потенциально может родить в ближайшее время.
То есть лет так до сорока (в глазах работодателя) — любой женщины, а потом у них начинаются другие проблемы.
То есть лет так до сорока (в глазах работодателя) — любой женщины, а потом у них начинаются другие проблемы.
Также, как и до 30 (в глазах работодателя) любого мужчины.
Также, как и до 30 (в глазах работодателя) любого мужчины.
Ну, во-первых, десять лет разницы имеют значение. Во-вторых, не любого мужчины.
PS Откуда вы взяли цифру в тридцать?
Я ради того, чтобы незагреметь в армию, ажно в другую страну переехал (почти, были и другие факторы, но опустим это), и мне, признаться, во время призыва немного стрёмно обратно в Россию прилетать.
Десять лет, с 18 до 27, мужчина должен ныкаться от военкомата, бегать по призывным комиссиям во время сессий и ЕГЭ, если ему не очень повезло с возрастом, и так далее.
Неравенство в последствиях компенсирует неравенство в возможностях, всё как вы любите.
Во-вторых, не любого мужчины
Вычитаем тех, у кого совсем серьёзные пролемы со здоровьем.
PS Откуда вы взяли цифру в тридцать?
27, если быть более точным. Крайний возраст призыва.
Стоит отметить, цифра в сорок тоже не совсем ясна. Приличная часть знакомых (порядка 30-40%) обзавелась детьми в 20-25 лет. Старше знакомых нет, по сему какую-то статистику пока собрать не получается. Но в целом видится тенденция как раз к ранниму обзаведению детьми.
Вычитаем тех, у кого совсем серьёзные пролемы со здоровьем.
И снова не обязательно.
Стоит отметить, цифра в сорок тоже не совсем ясна. Приличная часть знакомых (порядка 30-40%) обзавелась детьми в 20-25 лет.
Это консервативная (очень) оценка верхнего порога комфортного возраста деторождения. Во-первых, если у женщины есть один ребенок, нет никакого повода думать, что она не забеременеет вторым. Во-вторых, если у женшины, скажем, к 30 ребенка нет — это не повод думать, что она его не заведет.
Поэтому "женщина, которая потенциально может родить в ближайшее время" — это очень большое множество.
И снова не обязательно.
А кто говорил, что обязательно? В массах оценка идёт.
Это консервативная (очень) оценка верхнего порога комфортного возраста деторождения.
Всё же интересно, откуда взялась. Я бы 35 дал.
Во-первых, если у женщины есть один ребенок, нет никакого повода думать, что она не забеременеет вторым.
Есть: как минимум, неблагоприятная экономическая атмосфера. Точнее даже не сама атмосфера, а её неопределённость.
Всё же интересно, откуда взялась. Я бы 35 дал.
Из наблюдений за окружающим миром.
Есть: как минимум, неблагоприятная экономическая атмосфера. Точнее даже не сама атмосфера, а её неопределённость.
Это, знаете ли, и для первого ребенка аргумент.
Из наблюдений за окружающим миром.
У меня из наблюдний за окружающим миром оценка в 30-35.
Это, знаете ли, и для первого ребенка аргумент.
Не совсем: носит прогрессирующий характер.
У меня из наблюдний за окружающим миром оценка в 30-35.
Вы оцениваете то, во сколько женщины рожают, или то, до скольких работодатели глупые вопросы задают?
Различий между мозгом средней женщины и среднего мужчины больше,
между различиями между мозгами средних мужчин.
Это же очевидно.
Нет, не очевидно. Но тот факт, что вам это кажется очевидным о вас многое говорит.
Нет, не очевидно. Но тот факт, что вам это кажется очевидным о вас многое говорит.
Существуют чисто женские и чисто мужские черты поведения.
Если женщина или мужчина начинает себя вести не типично — мы это сразу замечаем.
Существуют чисто женские и чисто мужские черты поведения.
Тоже нет. Есть черты поведения, которые обществом ассоциированы с мужчинами или женщинами.
Тоже нет. Есть черты поведения, которые обществом ассоциированы с мужчинами или женщинами.
На основании многовекового анализа.
Кое какие черты связанные с особенностями нашей цивилизации в отношении мужчин и женщин.
А кое какие черты — органически свойствены число физиологически. Например, зависимость настроения, а значит и принимаемых решений — от гормонального фона женщины, что происходит каждый месяц.
На основании многовекового анализа.
Какого-такого анализа?
Кое какие черты связанные с особенностями нашей цивилизации в отношении мужчин и женщин.
Вы под "нашей цивилизацией" понимаете западно-европейскую, что ли?
Например, зависимость настроения, а значит и принимаемых решений — от гормонального фона женщины, что происходит каждый месяц.
Вы так говорите, будто у мужчин нет гормонального фона.
Какого-такого анализа?
Многовековых наблюдений — так понятнее?
Вы под «нашей цивилизацией» понимаете западно-европейскую, что ли?
Любую конкретную цивилизацию, если мы будем говорить о конкретных чертах.
Вы так говорите, будто у мужчин нет гормонального фона.
Есть.
Только у мужчин он медленно меняется годами, если у него нет никаких гормональных заболеваний.
И, работая с мужчиной, вы не столнетесь с такими изменениями. Редко кто десятилетиями бок о бок работает, чтобы это заметить. Да и успеешь подстроиться.
У женщин же — скачкообразно ежемесячно (плюс во время беременности плюс в климакс).
И это приходится учитывать в работе.
Я со своим партнером по бизнесу — она женщина — стараюсь никаких серьезных вопросов не решать 2 дня в месяце, пока она не стабилизируется и не начтет мыслить трезво.
Многовековых наблюдений — так понятнее?
Многовековые наблюдения говорили человеку, что Солнце вращается вокруг Земли.
Любую конкретную цивилизацию, если мы будем говорить о конкретных чертах.
Вот только эти "конкретные черты" в разных обществах могут отличаться до диаметрально противоположных.
Только у мужчин он медленно меняется годами, если у него нет никаких гормональных заболеваний. И, работая с мужчиной, вы не столнетесь с такими изменениями.
Oh, really? Мой опыт наблюдений говорит обратное, уж простите.
Я со своим партнером по бизнесу — она женщина — стараюсь никаких серьезных вопросов не решать 2 дня в месяце, пока она не стабилизируется и не начтет мыслить трезво.
Это вопрос ваших личных договоренностей с вашим партнером по бизнесу. Я вот понятия не имею, когда и как протекает цикл у женщин, с которыми я работаю (одно исключение — фотосъемка, там есть некоторые правила).
Вот только эти «конкретные черты» в разных обществах могут отличаться до диаметрально противоположных.
Именно поэтому эту часть и нужно исключить из рассмотрения.
Oh, really? Мой опыт наблюдений говорит обратное, уж простите.
Он был сангвиник или алкоголик?
Это другое.
Я вот понятия не имею, когда и как протекает цикл у женщин, с которыми я работаю
Если женщина не принимает серьезных решений на вашей работе, в которых вы кровно заинтересованы — эти колебания можно и проигнорировать.
Но заметить можно. Будьте наблюдательнее. Разумеется, они скрывают.
Но, работая несколько месяцев подряд с женщиной — просто невозможно не заметить.
Именно поэтому эту часть и нужно исключить из рассмотрения.
… и в итоге получится, что из рассмотрения можно исключить все.
Он был сангвиник или алкоголик?
Ни то, ни другое.
Разумеется, они скрывают.
Конечно-конечно, "они скрывают".
работая несколько месяцев подряд с женщиной — просто невозможно не заметить.
Работая несколько месяцев подряд с мужчиной — просто невозможно не заметить.
… и в итоге получится, что из рассмотрения можно исключить все.
Напротив. Разные цивилизации тут могут помочь.
Берем наблюдения о женщина — те что общие во всех цивилизациях, а не уникальные для цивилизаций.
Ни то, ни другое.
Если вы знаете что не являлось причиной, может, знаете и что являлось причиной?
А что именно вызывало ежемесячные колебания гормонального фона того мужчины, если это не болезнь и не образ жизни?
одно исключение — фотосъемка, там есть некоторые правила
А можно по подробнее? Что за правила, чем вызваны?
Если сослаться на слова профессора С.В. Савельева, который физически измерял мозги, то в среднем, та часть мозга которой мы думаем, он называет это «ассоциативные центры», у женщин меньше чем у мужчин.
Но это в среднем. Индивидуально же, запросто, женщина может быть умнее в разы, чем индивидуальный мужчина.
Если женщина программирует или занимается чем угодно еще, очевидно к этому есть способности, просто по факту занятия.
На моей практике, женщины-программисты, в среднем, не уступают мужчинам, говорю в среднем, потому что тяжело сравнивать программистов.
По моим наблюдениям, в семье, в нашем обществе-болоте, существование семьи в основном обязано заботе о семье женщиной. То есть женщина вынуждена и это на мой взгляд правильный женский выбор, уделять внимание семье, иногда в ущерб работе. Речь не идет об одинокой женщине.
Если бы мужчины столько же времени уделяли семье как и женщины, было бы что то странное, мы бы были не приматами, а чем то другим.
На всех нас влияет что то от нас не зависящее. Мы плохо высыпаемся, у нас меняется настроение дня ото дня. На женщин, на мой взгляд, это действует очень сильно. По признанию многих женщин, роды могут сильно воздействовать, после которых долго восстанавливаться работоспособность.
Ну и что с того?
Выбор — или зависеть от мужа или быть одной или совмещать, совмещение требует доп сил.
Не очень понимаю тему с дискриминацией.
Сексизм, на мой взгляд, просто юмор.
У кого к чему приспособлены мозги, не у каждого мужчины приспособлены мозги к… чему угодно, так же как и не у каждой женщины.
Мое самолюбие было бы задето сильнее, демонстрируя женщина в чем то превосходство, чем в случае мужчины.
Если сослаться на слова профессора С.В. Савельева, который физически измерял мозги, то в среднем, та часть мозга которой мы думаем, он называет это «ассоциативные центры», у женщин меньше чем у мужчин.
… и что?
По моим наблюдениям, в семье, в нашем обществе-болоте, существование семьи в основном обязано заботе о семье женщиной
Ну так может надо менять болото?
То есть женщина вынуждена и это на мой взгляд правильный женский выбор, уделять внимание семье, иногда в ущерб работе.
Что в этом правильного?
Если бы мужчины столько же времени уделяли семье как и женщины, было бы что то странное, мы бы были не приматами, а чем то другим.
На основании чего вы делаете такие утверждения?
На женщин, на мой взгляд, это действует очень сильно.
На мужчин, на мой взгляд, это действует так же сильно.
Сексизм, на мой взгляд, просто юмор.
Нет, сексизм — это не юмор. Предрассудки вообще — это не юмор, это набор предрассудков, который может вести (и чаще всего ведет) к понижению чьего-то комфорта.
Что в этом правильного?Дети важнее работы.
На основании чего вы делаете такие утверждения?я просто говорю что мы так поступаем потому что это всего лишь инстинкты
Почему для женщины дети важнее работы, а для мужчины — нет?
(я не говорю о том, что вообще, как бы людоедски это ни звучало, я не уверен, что дети всегда важнее работы)
почему, потому что я так наблюдаю и я так чувствую.
Почему я так чувствую — или инстинкты, или социальная среда мне привила такие условные рефлексы.
почему, потому что я так наблюдаю и я так чувствую.
Очень хороший аргумент, но на всех он не распространяется. К счастью.
Почему я так чувствую — или инстинкты, или социальная среда мне привила такие условные рефлексы.
"Принято считать", что инстинктов у человека нет, либо практически нет. Предпочтение самки самцу при выращивании потомства — точно не инстинкт (у человека).
ну да, а можно ссыль?
На что?
Почему так?
Понятия не имею. Социальные стереотипы, вкупе с законодательством — занятная вещь.
Предпочтение самки самцу при выращивании потомства — точно не инстинкт (у человека)
Понятия не имею
Вы видите ясный факт, подтверждающий большую связь женщин с детьми — в среднем.
Почему так, — к нити беседы не относится. Можете не париться почему понятия не имеете.
А кому интересно — есть и такие исследования. Из за большого времени проведенного женщиной вместе с ребенком по чисто физиологическим причинам возникает большая психологическая связь.
Социальные стереотипы, вкупе с законодательством — занятная вещь.
Законодательство этого отнюдь не стимулирует.
Вы видите ясный факт, подтверждающий большую связь женщин с детьми — в среднем.
В обществе.
Почему так, — к нити беседы не относится.
Как раз относится. Очень важно разделять те вещи, которые неизменны, и те, которые можно изменить.
Из за большого времени проведенного женщиной вместе с ребенком по чисто физиологическим причинам возникает большая психологическая связь.
А что будет, если "большое время" проведет не женщина, а мужчина?
Я слышал, окситоцин, который отвечает, в том числе, за привязанность, вырабатывается при кормлении грудью, в том числе (конкретнее, при характерной стимуляции сосков). Как-то так вышло, что даже у гомосапиенсов в основном кормят детей грудью женщины.
… а те женщины, которые грудью не кормят (по разным причинам), значит, привязанности не получают. Так?
Есть разница между необходимым и достаточным.
Так что же здесь необходимое, а что — достаточное?
Для формирования привязанности кормления грудью в известном смысле достаточно. Необходимым оно при этом не является, есть и другие пути.
Для формирования привязанности кормления грудью в известном смысле достаточно.
Мне очень нравится "в известном смысле", да.
Необходимым оно при этом не является, есть и другие пути.
Именно. Поэтому я не понимаю, почему мужчина не может пойти по этим "другим путям" и получить свою привязанность тоже.
Мне очень нравится «в известном смысле», да.
Формально достаточным оно тоже не является, потому что можно грудью кормить и при этом остаться без привязанности. Можно, конечно, обозвать формирование привязанности здоровой психофизиологической реакцией со всеми вытекающими, но мне не очень охота идти в ту сторону. Поэтому да, в известном смысле.
Именно. Поэтому я не понимаю, почему мужчина не может пойти по этим «другим путям» и получить свою привязанность тоже.
Может, конечно. Я, вероятно, невнимательно читал ветку, но разве кто-то утверждал, что у мужчин не существует привязанности вообще?
Кто-то утверждал, что дети "как правило" для женщин важнее, чем для мужчин.
Почему для женщины дети важнее работы, а для мужчины — нет?
1) больше шанс встретить мать одиночку, нежели отца одиночку;
2) больше шанс в семье встретить работающего мужчину и сидящую с детьми женщину, нежели наоборот.
… и какие из этих наблюдений не могут быть объяснены социальным давлением?
В общественном мнении "матери более привязаны к своим детям, нежели родители". В законодательных преференциях к матерям, нежели отцам.
(это два первых пришедших в голову примера; если заняться вопросом, можно еще найти)
В законодательных преференциях к матерям, нежели отцам.
Мне нравится, когда преференции называются давлением. Что-то в этом есть.
В общественном мнении «матери более привязаны к своим детям, нежели родители»
Сомнительно, что это может быть определяющим фактором, т.к. не ясна суть воздействия этого мнения на конкретную семью, особенно, если складывается ситуация, когда более удобны другие варианты.
В законодательных преференциях к матерям, нежели отцам.
Это есть такое. Но опять же по приличной выборке семей за время, когда мама работала в школах и детском саду, про семья, где шла конкретная война за то, с кем останутся дети, я не слышал. Зачастую отец уходил из семьи оставляя детей на мать. Хочу отметить, обратные случаи тоже были.
Сомнительно, что это может быть определяющим фактором, т.к. не ясна суть воздействия этого мнения на конкретную семью
Вы серьезно считаете, что общественное мнение не может быть определяющим фактором?
Вы серьезно считаете, что общественное мнение не может быть определяющим фактором?
Для трезво мыслящего человека не может.
Для трезво мыслящего человека не может.
… то, что термин "трезво мыслящий человек" — это стереотип, выросший из общественного мнения, вы не задумывались?
Общественное мнение начинает действовать задолго до того, как у человека появляется хоть какое-то подобие мышления.
Ну так может надо менять болото?
А может не надо?
Такое изменение приводит к распаду института семьи, который мы сейчас наблюдаем.
А это приводит к тому, что люди заводят куда меньше детей.
В одиночку не каждая женщина рискнет,
ну а мужчине одинокому нужно проявить целое геройство, чтобы получить ребенка под свою опеку.
И если Европа и США могут скомпенсировать падение населения, принявшего эти «европейские» ценности о том, что мужчины и женщины являются идентичными существами — могут скомпенсировать за счет иммиграции.
То у нас сие невозможно (не особо интересны для иммигрантов) и приведет просто к освобождению занимаемой страной площади к радости соседей.
Такое изменение приводит к распаду института семьи
(а) приводит ли?
(б) знаете, сколько "институтов семьи" поменялось за время существования человечества — и ничего, живы как-то.
В одиночку не каждая женщина рискнет, ну а мужчине одинокому нужно проявить целое геройство, чтобы получить ребенка под свою опеку.
И то, и другое — вопрос все того же общественного устройства.
Не, серьезно. Почему семьи вдруг начнут распадаться, если мужчина будет уделять семье столько же — или даже больше — времени, сколько женщина?
(извините, что я говорю о "традиционной" гетеросексуальной семье, у меня тоже есть стереотипы, за рамками которых мне сложно рассуждать)
(а) приводит ли?
Уже привело.
Еще на моей памяти неполная семья — это было исключение.
Сейчас уже — норма.
Идет к тому что исключением будет являться семья, где есть 2 родителя.
(б) знаете, сколько «институтов семьи» поменялось за время существования человечества — и ничего, живы как-то.
Вообще-то нисколько за последние тысячилетия.
После распада общественно-племенного строя, когда все жили огромной семьей-племенем — более ничего уже не менялось.
Даже у индейцев или жителей Полинезии были стабильные браки подобные именно нашим.
Уже привело.
Еще на моей памяти неполная семья — это было исключение.
Сейчас уже — норма.
… и как это является следствием того, что ответственность за семью перестала быть чисто женской обязанностью?
Вообще-то нисколько за последние тысячилетия.
Даже сейчас институт семьи различается в разных странах. Ну и да, на фоне десятков тысяч лет возраста вида, последние тысячелетия — это ни о чем.
Даже у индейцев или жителей Полинезии были стабильные браки подобные именно нашим.
"В изданном в 1980 году «Этнографическом атласе» (англ. Ethnographic Atlas) было опубликовано исследование любовных отношений в 1231 человеческом обществе. В 186 из них была принята только моногамия, в 453 изредка встречалась полигиния, в 588 полигиния была более частым явлением, в 28 обществах (проживающих только в Гималаях) частым явлением была полиандрия, в четырёх обществах полиандрия встречалась изредка. Позднейшие исследования обнаружили практику полиандрии ещё в 50 обществах."
А у меня другой вопрос: нас и так семь с гаком миллиардов. Может, ничего страшного не будет, если люди будут заводить куда меньше детей?
Мое самолюбие было бы задето сильнее, демонстрируя женщина в чем то превосходство, чем в случае мужчины.
Ништяк же, есть о чём поговорить!
Накануне дня рождения первой женщины-программиста: моя история