Pull to refresh

Comments 216

Меня постоянно спрашивают «зачем ты хранишь книги?», «зачем ты покупаешь печатные книги, если есть электронные книги?» и т.д.

Я их не выбрасываю не из-за «инстинктивный протеста против причинения книгам какого-либо ущерба», а просто потому что это часть моей жизни, если будет угодно. Мне приятно перечитывать их, да и просто ощущение того, что они есть, делают меня чуточку счастливей. Не знаю, как выразить эту гамму чувств словами…

В статье речь больше про библиотеки. Но, зачем выбрасывать? Ведь можно бесполезные книги отдать на переработку, к примеру.
можно бесполезные книги отдать на переработку
В результате книги все равно будут утрачены, а именно против этого и возражают многие люди.
Некоторые книги просто необходимо отправлять на переработку. Я не говорю про какие-то книги, которые мне не нравятся, а именно про абсолютно бесполезные (или вредные) книги.
А кто должен решать какие бесполезные, а какие полезные?
В целом вы правы, это не тривиальная задача.

Но много подобных книг легко вычислить. Как пример, книги по истории, которые пропагандируют ошибочный взгляд на историю. Я не говорю про книги, где рассматривается другое видение историю, а именно про пропагандистские трактаты.
Мысль логичная, но вот кто именно должен отличить пропаганду от альтернативного видения?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Если критерием полезности книги будет «спрос» то останутся тупо донцовы и акунины, чейзы и вская другая дребедень. Мы имеем право решать что выпускать и покупать, но решать чему быть это путь к фашизму (в том самом смысле, с чем бролись наши деды).
Речи КПСС, очень прикольные вещи, по крайней мере чтобы понять логику развития СССР, не буду говорить что у меня они есть. Затем есть краткая биография ленина за 1955 год и прижизненый томик избраного Иосифа Висарионыча.
А судьи кто? Кто решает, какой взгляд на историю истинный, а какой — ошибочный? Где гарантия, что сегодняшний наиболее распространенный взгляд на историю не ошибочный? Быть может, в будущем все то, на чем основано сегодняшнее общество, будет снова признано ошибочным. Но альтернативные взгляды в книгах мы заботливо уничтожили под тем предлогом, что они будто бы никому не нужны и не соответствуют нашим сегодняшним взглядам. И у потомков не останется возможности восстановить истину по книгам, т.к. мы их уничтожили.

Сегодня большинство убеждено, что советский взгляд на историю был лживым, пропагандистским, сексистским, гомофобским и т.д. С таким ярлыком, конечно, не хочется читать сочинения функционеров КПСС. Но не забывайте, что так было не всегда. До падения СССР никто не сомневался в истинности тогдашних убеждений и, соответственно, ложности убеждений противоположных. Может быть, и книги тоже уничтожали. А теперь все поменялось. Думаете, не поменяется еще раз больше никогда? Так ведь и в СССР тоже так думали, и ошибались.
Я думаю, это должен делать, либо владелец книги после ее приобретения, либо автор до ее издания.
Библиотекарь. Это его работа. У него ограниченный ресурс (количество полок) и целевая аудитория — нужно «редактировать» контент. Как проджект менеджер, который должен решить — какие фичи добавятся, а какие уберутся в следующем релизе.
Ну, я как встречала книги с названиями вроде «Как стать стервой», «Как выйти замуж», Черная магия в домашних условиях", и так далее. Меня можно назвать нетерпимой, но я бы их точно отдала юному пироману.
Ну-ну-ну. Давайте обойдемся без откровенных призывов к убийсту. Хватит с хабра одного инцидента с блокировкой.
Люди имеют право на различные точки зрения и их выражение в разных формах, если это не противоречит действующему законодательству. Имеют право на глупость, имеют право заблуждаться и т.д.
В данном случае потребитель, т.е. читатель регулирует наличие таких книг на рынке путем покупки или отказа от таковой.
Можно сжигать частично, это не убийство тогда.
Лично я храню только книги по математике — их удобно читать в бумаге, а не с экрана. Все остальное — статьи, монографии в электронном виде.
Вот уж чего точно нельзя делать, так это уничтожать «вредные» книги. Понятие вредности весьма относительно.
В тексте статьи:
В нашей библиотеке хранилась книга под названием «Профессии для женщин», в которой рассказывалось о чем угодно: о работе секретарши, преподавателя фортепиано и стюардессы, но, как ни странно, не было ни слова о работе учителя средней школы, не говоря уже о работе финансового аналитика в области слияний и поглощений. В книге об антропологии, озаглавленной «Человеческие расы», объяснялось (разумеется, на научной основе), почему некоторые расы стоят выше других в цепочке эволюции. Автор еще одного труда, впервые опубликованного в XIX веке и «смело» переизданного в 1920-е годы, защищал первых европейских колонистов в Северной Америке.

Как раз такие книги очень хорошо рассказывают о том времени, когда они были написаны, а следовательно являются бесценным историческим документом. Как можно считать их вредными?
UFO landed and left these words here
В школе они тоже могут сыграть свою образовательную роль. Рассказывая ученикам о 50-60-х, вполне можно показать эти книги. А уж если они не нужны школьной библиотеке, то можно передать их в другие фонды, а не в шредер.
Ну сколько таких «других фондов»? Явно же меньше, чем школ. К тому же в них книги тоже ведь поступают, когда печатаются.
Книги не умеют сами рассказывать, к ним нужно обращаться. А если книга годами пылится на полке и никому не интересна, то почему бы ее не отправить на переработку?
UFO landed and left these words here
У меня много книг, многие из которых я не читал, и, вероятно руки так и не дойдут прочитать. Но их хранение вызывает чувство обладания знаниями, которые ты пока не знаешь. Т.е. они есть, ты их можешь получить в любой момент, просто сейчас они вне головы.

Интернет и электронные книги почему-то не дают такого эффекта. Хотя разумом понимаешь, что они и более удобны в использовании и хранении, более актуальны и полны знаниями.
Я подобным образом сначала скачивал зеркало Либрусека, потом пару раз — зеркалил Флибусту. Потом забил на это дело: ну обладаю я, потенциально, огромными объёмами информации — а толку-то? Пока ты их не применяешь и не ознакамливаешься с ними — они бесполезны, даже вредны — занимают лишнее место.
UFO landed and left these words here
Флибуста неплохо себя чуствует в i2p
Чистой воды самообман.
это часть моей жизни, если будет угодно. Мне приятно перечитывать их, да и просто ощущение того, что они есть, делают меня чуточку счастливей. Не знаю, как выразить эту гамму чувств словами…
Извините, но, кажется, это и есть самый что ни на есть инстинкт.
Не знаю, как выразить эту гамму чувств словами…

Неопасная форма фетишизма.
Было бы неплохо в начале статьи указать, что автор — библиотекарь в школе. Это сразу снимает ряд возражений.
Да, сейчас добавлю, спасибо
А быть может дело просто в том, что это библиотекарь. То есть, человек, который не является собственником этих книг, он, грубо говоря, хранитель. То есть, этот человек сам не отбирал и не покупал книги.

Может поэтому он так легко с ними расстаётся.
Кстати, да. Домой мы всё-таки обычно сами книги подбираем. Ну, или от родителей достаётся…
Недавно приятель так унаследовал библиотеку отца. Уже пол года она хранится на складе в коробках. Измеряется центнерами. Книги выглядят очень эпично, большинство в кожаных переплётах, некоторым более века. Общее состояние на высоте.

Но вот незадача, они никому не нужны. Сейчас пытается продать, но за пару месяцев он получил только одно предложение. И то смехотворное.
Не думаю, что общее состояние таковым и останется, если книги пол года хранятся в коробках на складе. Рано или поздно начнут приходить в негодность…
Да, скоро зима и температура упадёт. Но пока что ещё всё в порядке.
Там ниже 57Ded даёт ссылки на места, где можно попытаться продать. Если ваш приятель там не был, может, поможет?
Они локальные, но у нас тоже есть свои. Сам пользуюсь много abebook как покупатель и продавец.

Продать книгу нет проблемы, когда она недавно вышла и у всех на слуху. Недавно купил, прочитал и продал S. King «Under The Dome», при этом даже заработав пару фунтов. Но что делать, когда книгам больше лет, чем вам, и заинтересовать они могут разве что коллекционеров?

Очень специфическое наследство. И выбросить жалко, и девать некуда.
А продать дёшево или отдать даром — не позволяет иррациональная жадность? :)
за пару месяцев он получил только одно предложение. И то смехотворное.
UFO landed and left these words here
Я, как бы, говорил немного о другом: что может быть позволительно и даже необходимо в небольшой школьной библиотеке, то в то же время будет совсем непозволительно для госархива или Библиотеки Конгресса. В школьной библиотеке а) ограниченая аудитория, б) ограниченые цели (поддержка изучаемой программы) и в) ограниченые ресурсы.

Про это же говорит и автор(?) в апдейте: «школьная библиотека — не место, где ученые изучают взгляды и убеждения минувших веков.»
Хранитель — неправильное определение. Скорее — менеджер.
Я пока убедил себя, что выбрасывать надо те книги на плохой бумаге, которые уже есть у меня в электронном виде. Это уже достаточно большой объём.

При этом на бумаге почти не читаю художественной литературы. Даже если есть бумажный том, предпочту скачать на kindle и читать с него.
В основном я покупаю не на амазоне. Там только на английском.
никогда не любила захламления, и если книги периодически не выбрасывать, можно превратить свою квартиру в архив исторического музея. В мире информационного шума и неприрывных информационных потоков книга теряет свою былую сокральную ценность. Сейчас книга — это инструмент для достижения определенных целей, а инструменты как известно устаревают и их выбрасывают.
В мире информационного шума и неприрывных информационных потоков книга теряет свою былую сокральную ценность.
Epic.
Спасибо за цитирование, а то оригинал может быть отредактирован =)
Художественную литературу выбрасывать не следует, ее всегда можно перечитать.

А вот бесконечные самоучители по C++ за 21 день, 3DsMax 5, Adobe Flash 2.0, Word 2003, Windows 3.1 конечно не стоит хранить. это уже устаревший или стремительно устаревающий мусор. Думаю то же касается и учебников, конечно было бы интересно иметь что-то вроде вики страницы по каждой области знания, где можно увидеть историю изменения например анатомии отраженную в учебниках, но хранить эти тонны устаревшей литературы не стоит.
А у меня например дома хранятся книжки по алголу68, по фортрану, старые книги по компиляторам и прочий IT хлам =). И вот они мне очень полезны. Специально недавно перечитывал книжку по компиляторам — дает совершенно другой взгляд на проблемную область. Есть возможность сравнить подходы, понять что именно изменилось и т. д.

В то же время я понимаю, что книги это всего лишь несколько сот килобайт данных и важно лишь их содержание. Весь этот «шелест страниц», «запах старой бумаги» и прочий фетишизм меня не интересуют совершенно.

В то же время, соглашусь с вами касательно самоучителей.
А с другой стороны, есть вот в моём небольшом архиве коробка старой не очень технической компьютерной литературы, там как раз есть самоучитель по DOS/Win 3.11, справочник по древнему Visual Basic, научно-популярный альбом про роботов начала 90х, всё это очень приятно порой открыть, совсем ведь недавно было, а уже получилась такая наивная история.
Статья начата за здравие, а закончена за упокой.
Что идет в начале? Лейтмотив «нас учили аккуратно обращаться с книгами, если тора упала ее надо поднять и поцеловать».
Потом идет отсылка к «451 по фаренгейту» с аргументацией вида «да, приходится избавляться от книг, но это совсем не то что в 451, просто их очень много».
… и внезапно… поворот на 180
книга под названием «Профессии для женщин», не было ни слова о работе учителя
В книге об антропологии, объяснялось почему некоторые расы стоят выше
Автор еще одного труда, чтобы преуменьшить масштабы повседневных жестокостей по отношению к индейцам,

И дальше вдруг еще круче
Как мы уже установили, такие книги способны принести больше вреда, чем пользы, и не заслуживают места в фондах библиотеки нашей благополучной в материальном отношении школы

Хочется спросить — кто, блин, установил?

То есть статья из изначально понятной, хотя и грустной позиции «книги иногда выкидывать надо» скатилась к банальной политической прополке.
Учитывая что автор с «загнивающего запада», где даже том-и-джерри модерируют из-за индейцев, статья объяснима, но не более.
При чем автор вероятно чувствует что с его логикой что-то не то, когда пытается разъяснить свою позицию, мол «он ничего не должен чего это его напрягают»
я испытываю желание разъяснить кое-что для тех, кто утверждает, будто мы должны хранить книги с устаревшими взглядами и информацией

но тут же ляпает про «устаревшие взгляды» снова…
А может «долой республиканцев и все их публикации? а то у них тоже видать взгляды устаревшие». Или что дальше?

Написали немного путанно, но вкратце наша мысль сводится к следующему.
Библиотеки должны избавляться от старых книг, безусловно.
Но критерием избавление никак не должно быть устаревшие с чьей-то точки зрения взгляды.
Потому что это реально будет 451 по фаренгейту. Ведь там уничтожали не книги не потому что они книги, а потому что там содержались «устаревшие взгляды»
Главное отличие — «там» книги уничтожались принудительно, а «тут» любой может успеть взять понравившуюся книгу себе домой. Я считаю, это отличие является еще и хорошим критерием: если книгу в течении некоторого времени никто не взял — значит, она и правда никому не нужна.
Мне кажется под «устаревшими взглядами» автор имела ввиду образовательные и научные книги/учебники. Ведь и правда, вы не будете учить школьников анатомии по учебника 19 века, это будет не очень полезно. Наука движется вперед, эти книги стремительно устаревают, в IT например эти книги могут устаревать за год.
А как анатомия изменилась по сравнению с XIX-м веком? Уж не руки ли стали альтернативно расти?
IMHO, очень много, даже большинство учебников начальной и средней школы XIX века по естественным наукам и математике голны и сейчас.
Например, умиравший после покушения в театре Форда президент Линкольн попросил врача нанести на рану «порошок из мумии» и это 1865 год.
Это не анатомия, а фармакология и асептика.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Вы не учитываете контекста — это книги школьной библиотеки, по которым ещё не выросшие люди должны получать знания. Знания о том, что раньше верили в существование эфира, в превосходство расы или пола над другими — нужны, но ребёнок вряд ли сможет легко понять неактуальность этих постулатов, соответственно с большей вероятностью прочтение пойдёт ему во вред (привнесёт искажения в виденье мира в отличии от научно принятого).
Понятное дело что частным лицам по различным причинам могут понадобиться старые книги и никто не заставляет от них избавляться. Но статья не о них, а о том, чтобы пересмотреть догму «книга — это святое», и если предмет, чья единственная функция — переносить данные, несёт информацию, не нужную ни вам, ни 95% людей на Земле, нет ничего страшного в том чтобы его утилизировать (по возможности эко-френдли), а не выискивать редких коллекционеров истории ошибок науки.
Вы не учитываете контекста — это книги школьной библиотеки, по которым ещё не выросшие люди должны получать знания
У Вас тут два утверждения.
Первое верно — это «книги школьной библиотеки» — да.
Второе не верно — «не выросшие люди должны получать по ним знания» — нет, это им не навязывают, т.к. данная литература не входит в обязательную школьную программу..
Наличие их в школьной бесплатной библиотеке, именно в контексте, это не более чем возможность для школьников увидеть что-то с другой точки зрения, а не только с точки зрения линии партии.

выискивать редких коллекционеров истории ошибок науки
Автор говорит об «устаревших взглядах», а не о «ошибках науки», при чем под определение «устаревший взгляд» он относит любой взгляд " не соответствующий современной линии партии".
Поймите разницу.
1. Предметы падают вверх — это ошибки науки.
2. Земля стоит на черепахе — это устаревший взгляд.
3. Колонисты желали индейцам добра, женщина не должна работать учителем, в чечне повстанцы, в ираке нет угрозы, республиканцы не пытаются подорвать экономику сша — это альтернативные взгляды, но никак не устаревшие.
И возражение здесь вызывает то, что под соусом ошибок науки и устаревших взглядов — автор призывает уничтожать книги третей категории.
Мне нравится ваш математичный стиль. Мне кажется вы отступили от него лишь в одном месте — когда определяли два различных понятия «устаревшего взгялда» и «альтернативного взгляда». Я не вижу разницы и прошу вас дать её дефиницию.
Под «устаревшим взглядом» мы понимаем взгляд, у которого есть более свежая, в целом совместимая версия, дающая более полное понимание вопроса.
Под «альтернативным» взглядом мы понимаем взгляд, для которого есть несовместимая с ним версия, принятая на данный момент как норма.
Почему тогда «Земля стоит на черепахе» — это устаревший, а не альтернативный взгляд? Почему тогда «женщина не должна работать учителем» — альтернативный взгляд, если он расширяется концепцией равноправия полов (для случаев когда женщина не прельщается тремя К, а хочет иметь полноценную жизнь), дающей более полное понимание вопроса?
Почему тогда «Земля стоит на черепахе» — это устаревший, а не альтернативный взгляд?
Если обратиться к этой теории, а не к эпосу, то это просто примитивный набор правил, которые выполняются и сейчас в отношении тех вещей, которые они описывали, с некоторой погрешностью.
Так же как ньютоновская физика это набор правил, которые выполняются и сейчас в отношении тех вещей, которые они описывали, с некоторой погрешностью.
Черепахи, теории струн, кварки — это лишь описательные термины для тех процессов, которые до конца непонятны.
Поэтому мы считаем теорию скорее устаревшей, чем альтернативной. Хотя Вы правы, пример несколько натянут. Пример с ньютоновской физикой более корректен.

Почему тогда «женщина не должна работать учителем» — альтернативный взгляд, если он расширяется концепцией равноправия полов (для случаев когда женщина не прельщается тремя К, а хочет иметь полноценную жизнь), дающей более полное понимание вопроса?
Строго говоря автор возмущался тем, что в книге «профессии для женщин» не было «работы учителем, финансовым аналитиком».
Если завтра кто-то напишет книгу «профессии для карликов», Вы сильно удивитесь что там не будет «игрок в баскетбол»?
Автор книги изложил свою точку зрения на список профессий подходящих женщинам, нисколько не запрещая им работать учителями и уж упаси боже не загоняя на кухню. Если эта точка зрения логически обоснована, то это альтернативный взгляд, а не «устаревший». С тем же успехом можно написать книгу со списком профессий для мужчин, в которой не будет целого ряда профессий, не видим в этом проблемы. Так же как можно написать книгу со списком профессий наиболее подходящих для «знающих php» или «в возрасте старше 90».
В том-то и дело, что для баскетбола нужен рост, а карлики — низкие. Логически обоснованным следствием тогда будет не включать баскетбол в книгу. Если наука придет к тому что карлики на самом деле высокие, отсутствие баскетбола в перечне будет устаревшей точкой зрения, просто выраженной косвенно. Ко всему, вряд ли именно отсутствие профессии учителя вызвало категоризации книги под устаревшее знание — скорее оно было просто наиболее иллюстративным, а основная проблема в том, что все прочии тезисы книги поданы под соусом жестких гендерных ролевых моделей и стереотипов. Это также является знанием устаревшим.
все прочии тезисы книги поданы под соусом жестких гендерных ролевых моделей и стереотипов
В статье об этом ни слова, давайте не додумывать.
Более того, именно в том, что в статье об этом ни слова — это и есть проблема.

Автору при обосновании своей точки зрения вообще плевать есть в книге логика или нет, есть корреляция роста и баскетбола или нет. Автор считает достаточным уже то, что точка зрения в книге не соответствует современной линии партии.
Ведь еще раз повторим — автор ссылается на «устаревшие взгляды» и «устаревшую информацию» — отдельно, достаточно любого пункта. И если со вторым можно согласиться, то с первым — категорически нет.
несёт информацию, не нужную ни вам, ни 95% людей на Земле, нет ничего страшного в том чтобы его утилизировать
Вы сейчас даже не представляете насколько страшную вещь сказали.
То что не нужно 95% людям на земле — утилизировать?
С такой политикой Вы бы утилизировали Галилео Галилея и его учение, навязали бы всем релегию — утилизировав своевременно Дарвина и его учение, продолжили бы охоту на ведьм с их 5% учения о травах.
А потом от информации Вы к чему перешли бы? Что еще что меньше 5% Вы бы уничтожили?

Информация не нужная 95% людей… должна быть представлена в 5% книг. Но никак не утилизирована и выброшена.
И особенно это касается образовательных учреждений. Вспомните за что ценилось советское образование по сравнению с западным — за его широту. Нельзя лишать образование возможности увидеть эти 5%. А задача учителей — это дать школьникам возможность правильно воспринять эту информацию, а не ограждать от нее как будто ее и нет.
Я-то конечно согласен с вами, но вы опять отступили от контекста. Я же не говорил обо всей информации в целом, а только о конкретном случае: вы владеете книгой, в которой описаны ошибочные выводы (с точки зрения современной науки, других критериев ошибочности у нас нет). У книги есть ISBN и много напечатанных экзмепляров по всему миру, чем-то уникальным она не является, а среи ваших знакомых и знакомых знакомых нет никого, кому было бы интересно по ней изучать становление мысли человечества. Почему бы не улучшить энвайромент, пустив её на вторсырьё, если альтернативной является держать её на полке в страхе нарушить догмат?
в которой описаны ошибочные выводы (с точки зрения современной науки
«Не современной, а единственно правильной»? © :)
Никто же не спорит что книги с «2*2=5» надо удалять, возмущение вызывает попытка под этим благородным флагом удалить книги с «альтернативными» взглядами, посредством называния их «устаревшими».

Вот яркий образцик политиковости. Автор говорит что книгу надо изъять, т.к. (сокращенно)
Автор защищал колонистов. чтобы преуменьшить масштабы повседневных жестокостей по отношению к индейцам, действия колонистов преподносились в свете добрых христианских намерений.

Замените: колонисты => сша; индейцы => ближний восток; христианские намерения => демократизация стран. Вот Вам и «устаревание».
Хотите перейти к русским реалиям? Вспомните что сейчас происходит с интернетом под флагом «борьбы с детским порно».
Замените: колонисты => сша; индейцы => ближний восток; христианские намерения => демократизация стран.

«Автор защищал США. чтобы преуменьшить масштабы повседневных жестокостей по отношению к Ближнему Востоку, действия США преподносились в свете добрых намерений демократизации».

Если я вас правильно понимаю, вы высказываетесь против того, чтобы (возможно, через N лет) книгу такого автора изымали из школьной библиотеки?
Да, да, бесит что какой-то **** библиотекарь решает что выкидывать, а что нет. Не важно что написано в книге, важно обеспечить доступность любого труда по любому требованию. Вот это и есть задача библиотекаря.
В какой форме хранить книги совершенно не важно. Если она смеет выкидывать том, то пусть удостоверится в том, что легко можно получить электронный аналог.
Некоторые книги важно выкидывать.
Как-то нашла дома детскую книгу о спорте. В книге восторженнейшим образом объяснялось, что все виды спорта придумали в советском союзе. И английские названия видов спорта тоже придумали в советском союзе и вообще спорт есть только в советском союзе. Ну и так далее.
Я тоже сразу почуял неладное, когда автор заговорила про книги с устаревшими сексистскими взглядами. А когда она ни с того, ни с сего начала рассказывать про пять высших образований, диагноз стал вполне понятен.
там, всё же, была речь о 5 ВО суммарно на неё с мужем. имхо, сексизм там диагноз из-за её места проживания.
Когда тётя начала задвигать про расизм, сразу понял к чему она клонит и вспомнил, что они там книги Марка Твена слегка корректируют. Потомки офигеют от кучи разных изданий и редакций, изданных в разные эпохи.
P.S. Тора, я так понял, устаревшей не считается.
По поводу утилизации (я как раз отношусь к тем людям, которых коробит сам факт выбрасывания книг).
Есть букинистический интернет-магазин, где можно попытаться что-то продать. Покупают крайне редко,, мне удалось, кажется, продать через него всего две книги из ~50 выставленных.
Есть сообщество darudar. В дар принимают книги более охотно :)
В Москве есть букинистические оффлайн-магазины, но мне удавалось что-то туда сдать только в 2007-м году.
Ещё есть бук-кроссинг, более популярный, скажем. в новосибирском Академгородке, чем в Москве. Там я тоже кое-что оставлял.
Саксесс-стори про libex. Как-то раз мой отец взял у знакомого книгу почитать, но так получилось, что её сильно залило водой и вид она, конечно, очень сильно потеряла. Не то, чтобы она какую-то огромную ценность представляла для владельца, но взять и не вернуть — нехорошо. Печатать в том же виде её перестали, поэтому шансов на спасение уже не было. На libex удалось купить такую же в идеальном состоянии, да ещё и за сущие копейки.
Мне кажется, если пособирать по офису таких историй, наберется на статью :) А вот я ещё не поленюсь и реализую идею 57Ded с бук-кроссингом…
Так вроде был же своеобразный бук-кроссинг на втором этаже? Как раз под видом сбора макулатуры:)
Это был стихийный и бардачный. Мне кажется, о нем мало кто знал, кроме обитателей второго )) Нет, я не против, просто надо сделать нормальный шкаф и всем рассказать ))
UFO landed and left these words here
Их надо читать, а не хранить.

Не в бровь, а в глаз!
А подпись:
Перевод выполнен ABBYY Language Services

означает, что этот текст — машинный перевод?
Добрый день!
Нет, над текстом работали живые исполнители — переводчик, редактор и корректор :)
UFO landed and left these words here
«Services» может означать не только какую-то машинную службу, но и вполне себе «живую» команду, которая предоставляет какую-то услугу.

С уважением,
ваш Кэп.
UFO landed and left these words here
А это уже второй вопрос :)
UFO landed and left these words here
Надпись затем, что, коли мы публикуем перевод, вежливо указывать не только автора исходного текста, но и тех, кто этот перевод сделал. Мне, как редактору, так кажется правильным.
Вот я бы в таком случае написал что-то вроде «Перевод выполнен командой ABBYY Language Services». Или «сотрудниками». А Ваш вариант воспринимается как будто перевод выполнен не сотрудниками, а самим сервисом, из чего можно сделать вывод, что этот сервис — компьютерная программа перевода.
ABBYY Language Services — название компании. На мой взгляд, написать «перевод выполнен ABBYY Language Services» вместо «перевод выполнен компанией ABBYY Language Services» вполне допустимо:)
А вы кликните на слова ABBYY Language Services — и всё станет понятно. Это компания в группе ABBYY, которая оказывает разные переводческие услуги.
UFO landed and left these words here
Идея не выбрасывать книги была актуальна сотню лет назад и ранее, когда люди ещё думал, что достойно бумаги, а что нет. На сегодняшний день достаточно зайти на полчаса в любой газетный ларёк или на раскладку бульварных романов, чтобы утратить уважение к печатному изданию на основании одной лишь его формы (а не содержания).
Спасибо за интересную статью! Сначала не заметил акцента именно на то, что это ШКОЛЬНАЯ библиотека, и тоже были мысли про 451 градус по Фаренгейту. Но школа действительно не может хранить всё подряд: например, в моей школе, когда не оставалось места для книг, выкидывали старые учебные пособия, которые были полностью заменены на новые (другой вопрос в том, что и в старых было много интересной информации, хотя по ним уже и не учили, и я тащил их домой и реально читал, потом у нас соседи попросили их для своих детей).

Спорная литература (оправдание расизма и проч.) конечно имеет ценность для сравнения, анализа, исследования и критики в научных трудах. Школьники этого делать еще не умеют и им действительно это давать читать может быть опасно.

«Как мы уже установили, такие книги способны принести больше вреда, чем пользы». Главное, чтобы библиотекарь не увлекся:)
Спорная литература (оправдание расизма и проч.) конечно имеет ценность для сравнения, анализа, исследования и критики в научных трудах. Школьники этого делать еще не умеют и им действительно это давать читать может быть опасно.


Запрет на определенную литературу (читай — цензура) — тупиковый путь. Что, думаете какой-нибудь «Майн Кампф» запретили, и не достать его? Ха-ха-ха. Опасно не вкладывать в образование, а не читать «неправильные» книги.
Причем тут запрет? Пусть себе находят их где угодно и читают (по факту в сети та же борьба бесноватого находится в 6 секунд, другое дело что она нах кому нужна кроме историков и психиатров). Но с какой стати школа должна этому помогать и ставить на это печать «одобряэ»?
«Борьба Бесноватого» — это перевод майнкампфа тов. Пучковым?
Ну специально закупать естественно не надо =) Но если уж завалялась — выкидывать ее, потому что она оскорбляет чьи-то там чувства или просто «устарела» — тупизна.
Когда кончится электричество и исчезнет интернет, во мраке ночи я достану бумажную книгу и буду читать ее при свете свечи!
Поддерживаю данную точку зрения.

Книгопечатание существует сотни и тысячи лет, письменность — еще больше. Хотя отдельные книги живут заметно меньше, в целом индустрия оставления значков на бумаге, папирусе, камнях и прочих материальных носителях уже подтвердила свою надежность.

Сколько лет нынче среднему магнитному диску? 5? 10? 15? Считается, что информация на CD хранится около 100 лет, но сколько здесь присутствующих могут подтвердить хотя бы такое долголетие дисков? Гораздо больше случаев, когда диски царапаются, размагничиваются, или еще как-то выходят из строя — возможно, даже больше, чем случаев пожаров в билиотеках.

Кроме того, даже если у вас есть целый магнитный диск, флешка или CD с книгой, но нет под рукой сложнейшего устойства (ПК+CD-ROM+OC+Читалка данного формата файла), ваш диск превращается в кусок бесполезного железа. Бумажную же книгу можно просто взять в руки и читать. Даже если у неё выпало несколько страниц.

Бумага надежнее. Таки да, я считаю, что её нельзя выбрасывать.
Не смотрите однобоко.
Опять же вам на это можно ответить «если идет дождь ваша книга превращается в размокший кусок бумаги». Или про поедание книг мышами. Или про то, как они тлеют со временем (не все же хранят книги в шкафах с поддержкой температурного режима и влажности?).

Бумага не надежнее. У нее просто другие свойства, вот и все. На данный момент плюсов и минусов примерно поровну у электронных книг и бумажных — просто каждый выбирает для себя наиболее важные аспекты. Кто-то считает, что важнее иметь возможность в случае чего почитать при свечах, кто-то — что важнее освободить место и не собирать пыль огромными шкафами.

Но технология продолжает развиваться (в отличие от книгопечатания, кстати), меняются носители, меняются устройства считывания и обработки. И плюсы электронных книг рано или поздно перевесят плюсы бумажных для абсолютного большинства людей, так же как бумага перевесила пергамент, папирус и глиняные таблички. Это прогресс.
UFO landed and left these words here
«Некоторая читабельность» это несерьезно. Причем тут «магнитный диск», что вы привязались к одной технологии?
Есть оптические диски, есть флеш, в конце концов. У моего друга вот была флешка не в пластике, а в металлическом колпачке с герметизирующей закладкой. По сегодняшним временам — мелкая, 512 метров, кажется. Она выдерживает выстрел из пистолета, судя по тестам.
Соответственно на ней можно сохранить сотни книг в таких условиях, в которых ваша бумажка не то что «некоторую читабельность» не сохранит, но даже свои первозданный вид потеряет. Этой флешке уже много лет и вполне можно с нее читать. Полностью, не потеряв ни байта.
К чему тут тогда слова о «надежности» бумаги? В равных условиях книги не проживут и половины срока этой флешки.
UFO landed and left these words here
Но ведь вы делаете бэкапы, и аниме у вас только на RAID-массиве хранится, не так ли?

Надёжность — это тема крайне скользкая. В теме уже упоминали Александрийскую библиотеку. Лежала бы она на Гитхабе, сохранилась бы.
Сдается мне, когда «кончится электричество и исчезнет интернет», нам всем будет не особо до чтения книг.
UFO landed and left these words here
Книги не выбрасывают, а трансформируют. Бумажные книги, это как кокон от гусеницы, которая стала бабочкой — книгой в электронном формате.
Зачем хранить эти коконы? А уж тем более создавать новые, когда есть возможность получить бабочку без гусеничной стадии?
И тут наступает апокалипсис. Электричества нет, все знания на жестких дисках, у которых вышли их строя контроллеры. Знания человечества утеряны.
Я, конечно, утрирую, но не нужно быть максималистом.
Ну так с тем же успехом можно сказать «вот, перенесли знания с глиняных табличек на бумагу — а тут апокалипсис, пожар! Вся бумага сгорела, знания человечества утеряны».
Вечно на такое оглядываться тоже смысла нет.
UFO landed and left these words here
Книги такие же по надежности.
Если уж говорить о «сохранении знаний человечества», то хватает технологий более надежных и чем книги, и чем диски и прочее.
Проблема в том, что знания множатся, а запись на «надежный носитель» пока сопряжена с определенными ограничениями — нет перезаписи, долгий сам процесс записи. Поэтому забэкапить какую-нибудь вики на века можно, а постоянно выпускать на нем тексты — дорого и не нужно.

В итоге в случае апокалипсиса мы все равно окажемся в ситуации, когда придется спасать знание по крупицам. В лучшем случае, в добавок к крупицам получим древний «бэкап» в форме какой-нибудь сверхнадежной технологии, но с весьма устаревшими данными.
Эта ситуация изменится только если разработают новый надежный и доступный носитель.
В каком-то смысле вы правы даже про глиняные таблички — они сохранились в огромных количествах потому что от пожаров глина только твердеет.
Предыдущий комментатор упомянул надёжность носителя, а я хочу добавить что важен и способ воспроизведения. Таблички, береста, пергамент, бумага не требуют для чтения никаких дополнительных устройств. Это может быть критически важно в определённые моменты истории. Помню историю про некий свод знаний на случай ядерной войны выполненный из пластика, и содержащий простые советы по восстановлению технлогий (как делать чернила, как делать бумагу, как добывать и ковать металлы, как собрать автомат Калашникова, как сделать порох)
Но дело только в возможном апокалипсисе. Наличие специального устройства воспроизведения приводит к тому, что книги можно очень жёстко контролировать, а также очень легко изменять. Также представляет собой проблему быстрый прогресс устройств воспроизведения — например, через тридцать лет найти способ воспроизвести хорошо известную вам видеокассету будет довольно трудно, CD дисковод есть уже далеко не на каждом ноутбуке.
Я про это уже говорил.
Нужно все-таки различать «некий свод знаний на случай апокалипсиса» и повседневно издаваемую литературу. В любом случае не получится держать все знания человечества в актуальном состоянии и при этом, на носителях, которые гарантировано переживут конец света и при этом будут легко читаемы и воспроизводимы без дополнительных затрат и технологий.
Можно только периодически делать бэкап.
Поэтому смешивать эти два случая неправильно, никто же не станет печатать на пластике обычные учебники, художественную литературу и прочее, предназначенное для повседневного использования.
С этим я не спорю, главное человечеству про этот бэкап не забыть и пробить его финансирование. )
Вы всерьез полагаете, что в случае апокалипсиса хоть кто-нибудь из выживших будет интересоваться книгами? Как сделать каменный топор там не написано, а знания, как построить Андронный коллайдер (да что там, коллайдер — хотя бы автомат Калашникова) — бесполезны.
Как сделать каменный топор там не написано

Почему не написано? Как раз написано.

И как руду плавить написано. И как паровой двигатель собрать, многие ли сейчас его устройство в деталях помнят?
Ну и т.д.
Эпоха паровых двигателей и компьютерная эпоха не сильно отличаются. Между ними всего лишь лет двести.
В гипотетическом случае апокалипсиса, при уничтожении всех высокотехнологических достижений, цивилизация упадет до того уровня, при котором паровой двигатель не построить.
Двести лет реального исторического пути для тех, кто кроме паровых двигателей не знал ничего более продвинутого. И 2000 лет до паровых двигателей от Архимеда — для его современников. Погуглите «Да не опустится тьма», как попаданец пытался убедить дохнущих римлян 6 века, что им срочно необходим телеграф (в оборонных целях). А «в гипотетическом случае апокалипсиса» окажутся совсем другие люди — хорошо помнящие, для чего нужен автомат Калашникова и другие технологии защиты и восстановления цивилизации, и понимающие, что либо им удастся быстро восстановить самые важные из них, такие как паровой двигатель или производство биотоплива, либо им хана. См. «День триффидов», например. Технически отстроить мини-цивилизацию с нуля до уровня как минимум 19-20 века не так уж сложно — подобными вещами занимается проект Open Source Ecology. Два часа в день, пару десятков технологий, сохранившиеся носители информации с автономным питанием — и дисциплина.
А существует ли вообще аналог «склада Судного дня» для знаний? Или то Википедия?
Охохо. Интересная штука. Только много ли толку от сайта и DVD при упадке цивилизации?
Ну надо напечатать все эти чертежи на… бумаге :))
Благо там есть пдф :) Но далеко не факт, что у выживших будут эти распечатки. Да и пока гром не грянет…
Хранить книги нужно еще за тем, что электронные версии достаточно легко удалить из любой сети. Или сделать их нахождение затруднительным
Надеюсь, все-же все эти книги доступны в электронном виде, а не просто преданы забвению, так как «устарели».
Похожая ситуация с книгами у меня дома. Ничего никогда не выкидывать! — вот был негласный девиз. Часть библиотеки была мне хорошо известна, но другую составляли собранные ещё бабушками и дедушками издания советских авторов, фамилии которых несмотря на любовь к чтению я никогда не слышал. И я решил прочитать хотя бы часть из этого собрания, что предопределило их судьбу — все они улетели в помойку, потому что это были на редкость плохо написанные произведения. Оставил только книжку издания 49 года с повестями восхваляющими гений Лысенко — так сказать, для контраста с «Белыми одеждами».
Вам еще повезло, что девиз «Ничего никогда не выкидывать» относился только к книгам.
Так что автор не права, говоря что книги не выкидывают, потому что они становятся предметами культа. Любой хлам может стать предметом накопительства. И ладно это у нас, испорченных дефицитом бывает, но переполненные старьём шкафы и гаражи — обычная вещь и в американских фильмах.
А у моей бабушки (1921—☦2006) был девиз: «при каждой уборке как можно больше всего выкидывать».

Конечно, это не относилось к книгам, а также к пакетикам, коробочкам из-под молока, веревочкам, проволчкам, тряпочкам и маленьким полезным бумажкам.

ИЧСХ, все вокруг а) знали, что «у бабушки все есть», б) регулярно и небезосновательно удивлялись, почему она, к.э.н., доцент, не работает где-нибудь упаковщицей :))
Сейчас настало такое время, что вся школьная библиотека может легко уместиться на ладони. Разумеется, если кто-то позаботился об оцифровке. Поэтому ценность архивов бумажных книг, библиотек, домашних полок — уменьшается, но не пропадает, пока существуют люди, для которых цифровые средства недоступны. Можно найти и художественно оформленные книги, где важна не только информация, но сама книга, переплёт, бумага, это отдельный случай. Самое главное — не потерять информацию, написанную в книгах. Все без исключения книги заслуживают того, чтобы хранить их цифровую копию, просто потому что это чей-то труд, написанный с какой-то целью, начиная от удовлетворения своих творческих потребностей и заканчивая политической и сектантской пропагандой. Этот труд может быть кем-то воспринят, изучен, возможно в далёком будушем, так как мы сейчас изучаем «Молот ведьм». Уничтожать их безвозвратно, основываясь на своих взглядах на правильность и пригодность материала — несправедливо.
Пытался я как-то избавиться от домашней библиотеки «по-хорошему», обзвонил несколько районных библиотек, мне русским языком было сказано, что им книги не нужны. Книги правда были, как их называли в советские времена «макулатурными» (те что давали в обмен на макулатуру), авторов которые ни тогда, не сейчас нафиг ни кому не нужны.
Вообще-то в обмен на макулатуру давали как раз те книги, которые были весьма нужны, и которые по-другому было довольно сложно получить. У нас подобным путем, например, «Граф Монте-Кристо» появился.
Книги, которые нафиг не нужны, давали обычно в нагрузку — это был еще один способ купить нужную книгу.
Видимо и в нагрузку к нужным книгам за макулатуру давали. Тем более редких книг могло не хватить на всех страждущих.
Как комбинация — вполне возможно. Но я тут чуть про другое — все же «макулатурные книги» в смысле «книги, полученные за сдачу макулатуры» означает «ценные, редкие». Видимо, тут просто путаница с другим значением: «макулатурные» в смысле «годящиеся только в макулатуру»,
А сдавать макулатуру ради «Истории КПСС в стапятисот томах» никто бы не стал, только и всего. Причем устроено это было как: за макулатуру давали талончики, которые потом надо было отдать при покупке книги. Так что на «неправильные» книги их бы просто никто тратить не стал бы.
Их можно отдать тем, кто увлекается скрапбукингом. Им часто нужны книги, которые не жалко пустить в расход.
Простите, но похоже у автора оригинальной статьи (библиотекаря) комплекс Бога.
Только она одна знает, какие книги содержат «правильные» взгляды, а какие — нет. Это знание абсолютно и не подлежит сомнению. И на основании этого сакрального знания с высоты Олимпа выносится вердикт — выбрасывать книгу, или оставить.

Нет, я не в коей мере не подвергаю сомнению необходимость поддержания порядка как в личной, так и в общественной библиотеке. И не подвергаю сомнению необходимость избавляться от старых вещей, не предоставляющих более материальной, исторической, информационной или любой другой ценности.
Но напыщенность и самолюбование библиотекаря, имеющего 5 вышек на двоих, 4 «Гамлета» со своими комментариями, ее высказывания в стиле «Вы ведь не думаете, что каждый раз при чтении «Гамлета» у нас возникали одни и те же мысли?» — вот это раздражает.
Ну, дама и впрямь своеборазная, но тему она подняла важную, поэтому я, как редактор, ей благодарна :)
А меня удивило «в каждом из них имеются мои заметки или комментарии мужа». Писать на полях книги — вот где кощунство.
UFO landed and left these words here
Представьте себе, в книге ни разу не писал. Максимум — галочку карандашом ставил.
Разница в воспитании. Они не учились в советской школе, им не запрещали портить книги.
UFO landed and left these words here
Вот уж нет. В хорошей книге нужно, должно писать на полях. Для этого специально часто делают широкие поля.

И жаль, что у нас не прививают этой культуры. У меня тётя постоянно подчёркивала строки, помечала важные абзацы, писала замечания на полях. Когда она умерла и оставила мне в наследство всю библиотеку, многие книги я просматривал именно из-за этих замечаний и акцентов.
Только она одна знает, какие книги содержат «правильные» взгляды, а какие — нет. Это знание абсолютно и не подлежит сомнению.

Это часть ее должностных обязанностей, школа на это уполномочила ее лично — а не общешкольное демократическое собрание, где первоклашки будут голосовать за то, какие книги они смогут взять почитать через 10 лет. Называется «разделение труда», you know? Демократия в том, что каждый желающий может стать библиотекарем, если получит соответствующее образование и будет иметь подходящую репутацию. И произвол в этом плане ограничен законодательством и этикой. Если она начнет пополнять школьную библиотеку порнухой, ее выгонят в шею или даже посадят, хотя это можно трактовать всего лишь как образовательные материалы. Школа — это заведение для детей, а ее библиотека — не информационная помойка для собирания всего подряд, пусть даже имеющего историческую ценность. У нее совсем другие задачи — помогать воспитывать подрастающих граждан на адекватной этой цели литературе.
На всякий случай добавлю, что я никаким образом не поддерживаю все эти потуги взбесившегося принтера по «защите» детей от «вредной» информации, или какие бы то ни было ограничения на распространение информации в интернете. Я сторонник вольницы, с детства читавший наряду с художественной литературой общий научпоп, с младших-средних классов — про «это», и не считаю, что от такой информации людей (пусть и несовершеннолетних) надо как-то особо ограждать. Но школа — это не просто доступ к информации, это своего рода одобрение качества — как минимум, научной и социальной адекватности написанного. Я понимаю, что дети будущего смогут и будут регулярно натыкаться в Сети на ископаемые материалы или опусы сегодняшних мракобесов, повествующие о том, что женщина тупое животное или пропагандирующие расовую сегрегацию. Но я не хочу, чтобы они на такое наткнулись на школьной полке или в каталоге с цифровой подписью «одобряэ» рядом с современными, актуальными материалами. Я хочу, чтобы они четко понимали, что это не «альтернативный взгляд», а мусор со свалки истории, лишь чуть позже туда выкинутый вместе с рабовладельческим строем и прочей дрянью.
Не забывайте, что это именно её работа — определять, что выбросить, а что оставить. Может не нравиться тон, но по сути она просто выполняет свои обязанности.
Книги не выбрасываю а отдаю кому нужно. Было много книг, но потом как привык читать с монитора с правильно настроенными цветами, больше не вернусь к бумаге. Да и проще книгу найти в электроном виде. Да и таскать в сумке на пример Толкиена не самое приятное действо, по сравнению с эллектроным гаджетом. =)
Таскание в сумке Толкиена может быть полезным для девушек:) Правда, с точки зрения самозащиты, а не удобства чтения:)
Не читал бумажную книгу очень давно. (2-3 года)
Нет дома ни одной бумажной книги. (только инструкции которые тоже быстро летят в мусорку).
Выбрасывать книги не приходилось.

Это просто эволюция, и мы на пороге еще одной ступеньки. Уже через пару лет книги будут в диковинку, тк уже школы закупают ридеры/планшеты.

Не надо грустить. Человечество делает подобные шаги постоянно. У нас уже нет пейджеров, скоро не будет телефонов с кнопками, а проводные телефоны вижу только на почте. Да и еду в глубокую холодную яму мы уже перестали носить…
Ну, в диковинку они не будут. Когда появилось кино? А телевизор? А видеомагнитофон? А театры до сих пор существуют тем не менее, и диковинками не являются.
Вы рассматриваете искусство. Это совсем другое. Я уверен, что произведения Шекспира будут жить, но читать будут не книгу.
А Вы считаете, что книга — это только непосредственно контент (пусть даже не только текстовый — хотя пока что я не видел устройств, на которых при схожей с книгой портативности было бы столь же удобно воспринимать изображение)? По-моему, нет. Равно как кинотеатр — это не только видео- и звукоряд, например.
И потом: что значит «Вы рассматриваете искусство»? Почему люди идут в театр, а не покупают диск с записью спектакля (хотя и диск тоже покупают — но не взамен похода в театр)? Почему люди идут в кино, а не покупают диск с фильмом (хотя опять-таки, и диск потом покупают)? На мой взгляд — потому, что есть определенное удовольствие от самой процедуры. Ну так и в книгах такое удовольствие есть, с моей точки зрения — потому книги и сохранятся. Но не как канал получения информации — в этом я согласен, — а скорее как некая роскошь.
В том то и дело, что то удовольствие, о котором вы говорите испытывают только те, которые выросли «на предыдущей ступени». Вот мне 22. И удовольствие я получаю от произведения, а не от того, как я его читаю. И да, после покупки ридера, желание брать в руки бумажную книгу — и вовсе отпало. Поколение прогматиков — с ридера просто удобнее.
А теперь подумайте про тех, кто сейчас 9-10 класс школы. Они не успели прочувствовать кайф от книг. И не привязаны к ним вообще.
Мне уже практически 35, бумажные книги не читал уже лет 6-8. До покупки планшета/ридера читал с монитора. А читаю я очень много. Никакого желания взять в руки бумажные книги ниразу не возникало.
Вот и я веду к тому же. Если кто-то всю жизнь пользовался старым потифоном — то для него это воспоминания и кайф. А для остальных, к сожалению, пустяк.
И? Я знаю кучу людей, у которых за последние двадцать лет ни разу не возникало желание сходить в театр. Я знаю довольно много людей, которые вообще не ходят в кино, им это не нравится. Чему это противоречит?
Вы теряете логическую связь с вашей аналогией «Почему люди идут в театр, а не покупают диск с записью спектакля». Да и аналогия, вобщем то, так себе. Тут, скорее уж, подошло бы «слушать музыку с теплого лампового винила» vs. «слушать музыку с цифрового плеера», имхо.
Таки ответ на этот вопрос я до сих пор и не получил, стоит заметить. Ваше заявление «Я книгами не пользуюсь» в данной аналогии ответ «Я в театр не хожу» — то есть на вопрос «Ходите ли Вы в театр?» Вот я и спрашиваю, чем Ваш ответ на другой вопрос противоречит моему утверждению.
Кстати, насколько мне известно, винил до сих пор выпускают. И, между прочим, на концерты люди тоже ходят, хотя казалось бы, зачем?
Я таки не сказал «я книгами не пользуюсь», я сказал «я не пользуюсь бумажными книгами». Не нужно приписывать мне не моих высказываний плиз.

> Кстати, насколько мне известно, винил до сих пор выпускают.

Выпускают, но для достаточно специфических применений и для довольно узкой аудитории.

> И, между прочим, на концерты люди тоже ходят, хотя казалось бы, зачем?

Внезапно, а какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Речь же про носители информации, и связанный с ними фетишизм идет, не?
Прошу прощения, для меня книга — это по умолчанию именно «бумажная». Собственно, в моем комментарии данное слово можно подставить и явно, смысл текста не изменится.
Опять же — я где-то утверждал, что книги будут выпускаться для широкой аудитории? И для повседневного применения? Изначальный мой комментарий был о том, что книги не будут диковинкой — как не является диковинкой театр, хотя кино уже больше ста лет назад появилось.
Внезапно, а какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Речь же про носители информации, и связанный с ними фетишизм идет, не?

Зачем так ограничиваться? Я лично говорю о том, что помимо содержащейся информации есть и другие моменты, которые для достаточно большого количества людей могут оказаться вполне важными. А если все сводить к тексту, то ноты не меняются вне зависимости от того, слушаете вы концерт или его запись.
> Изначальный мой комментарий был о том, что книги не будут диковинкой

Ну я с этим и не спорил, многие будут продолжать ими пользоваться еще очень долго. Просто в силу привычки, воспитания, каких-то особых условий, и т.д.
Я, собственно, в начале этой ветки комментировал фразы:

Вот мне 22. И удовольствие я получаю от произведения, а не от того, как я его читаю.

с ридера просто удобнее

> А если все сводить к тексту, то ноты не меняются вне зависимости от того, слушаете вы концерт или его запись.

Лично я бы не стал сравнивать нотную запись / её «воспроизведение» и книгу в бумажном / электронном виде. Это две большие разницы, в случае книг — тактильные ощущения все-же вторичны, главное — это записанная информация.
А в случае с музыкой — я уже выше приводил подходящую, на мой взгляд, аналогию.
Ну и в случае с концертом — тут дело тоже не столько в музыке, сколько в общении с «единомышленниками» и в присутствии на выступлении, в возможности увидеть исполнителя вживую, и т.д.
Ну почему из того, что для ВАС тактильные ощущения вторичны, Вы делаете вывод, что они вторичны для всех:)? Я понял, что Вы вряд ли будете покупать бумажные книги:)
Впрочем, Вы тоже не возражаете против утверждения, что бумажными книгами другие люди пользоваться будут:)
> Вы делаете вывод, что они вторичны для всех

Почему-то мне всегда казалось, что книгами пользуются не для того, чтобы их трогать, листать и тому подобное… Неужели я ошибаюсь? :)
Я Вам скажу по секрету — книгами очень часто пользуются для получения удовольствия:) Так вот удовольствие можно получать в том числе и от прикосновения и листания — и вот тут нужны именно бумажные книги:)
Т.е. для вас первично в книге — сам процесс её листания? Или таки то, что там написано?
А можно я не буду выбирать:)? Мне довольно часто и то, и другое важно.
Если я хочу получить информацию — то, безусловно, то, что там написано. Если я хочу получить удовольствие — то важно и то, и другое. Потому и пишу:)
Я читаю книги в электронном виде лет десять. Из них преимущественно — лет девять или восемь. А вот последнее время перед сном я читаю только бумажные книги — специально беру их с собой в поездки.
Ну конечно же можно :)
Просто доводилось мне в свое время встречать людей, которые тоннами скупали всякие редкие книги, ставили их на полки, на видное место, и они у них там стояли мертвым грузом.
Не, вру. Иногда доставали протереть, полистать аккуратно, показать гостям, и т.д.
Повторю вопрос: почему же тогда люди до сих пор ходят в (кино)театры? Практически все ныне живущие выросли, по Вашим словам, «на ступени развития» не ниже кино — а театры существуют, и даже коммерчески успешные. Большинство выросло на ступени развития «телевизор», а многие и «видеомагнитофон» — а кинотеатры не разоряются (причем не найду сейчас ссылку, но читал, что большая часть прибыли идет как раз от молодежи).
Про 9-10 класс школы можете мне не рассказывать — у меня дети заметно младше, и то прочувствовать кайф успели. Кстати, по поводу кайфа: не претендую на всеобъемлющесть, но по моим личным наблюдениям дети явно предпочитают, когда им читают книги. Чтение с монитора или планшета — это в лучшем случае «ну если книгу нельзя, то ладно», в худшем просто неинтересно. Отчасти дело в картинках, но далеко не только — даже не очень детские издания, в которых картинок немного, детям нравятся больше планшета. Кстати, бывало и «Давай тогда просто сказку расскажешь, если почитать нельзя».
Так что дело не в предыдущей ступени совсем.
Кино — это большой экран, качественный звук, попкорн, свежий контент и уединение, театр — живая игра людей и прочие ритуалы, составляющие неотъемлемую часть всей процедуры (но почитаемую далеко не всеми). Это совершенно самостоятельные виды искусства. Книга же — она и есть книга, ценная прежде всего текстом, иногда — иллюстрациями и еще реже — особым оформлением бумажного издания. Последнее — совершенно самостоятельная ценность, создаваемая чаще всего не автором и представляющая интерес разве что для букинистов, в отличие от. Текст же он и есть текст, где его ни читай.
Книга же — она и есть книга, ценная прежде всего текстом

А для многих кино ценно прежде всего видеорядом, поэтому они его смотрят исключительно дома. Многие другие не понимают, чем живая игра людей в театре отличается в лучшую сторону от видеозаписи (хотя бы того же спектакля), а многие вообще считают, что прочесть пьесу достаточно. Да, это почитается далеко не всеми, ну так я и не утверждаю, что бумажные книги полностью сохранят свою нишу — они точно так же будут представлять интерес для определенной группы людей, которым нужен не только текст.
Что до автора — это уже вообще Ваши мысли, я никогда не говорил, что ценность книги исключительно от автора зависит. И представляет интерес она скорее для библиофилов все же, букинисты — это те, кто старыми книгами торгуют:)
Ну а величина этой группы будет определяться привычками, усвоенными с детства. Кто застал безальтернативные бумажные книги — тот с большей вероятностью будет впоследствии стремиться их сохранять, чем выросшие на айпадах.
Ну все мы очень во многом определяемся привычками, усвоенными с детства:) И да, долгий безальтернативный опыт использования бумажных книг повышает склонность к их использованию. Но это не значит, что книги исчезнут вообще:)
А по поводу «вообще» никто и не спорил — исчезли ли лошади? Думаю, это наиболее близкий аналог по продолжительности и важности исторического влияния технологии на цивилизацию практически во всех культурах.
Ну насчет «никто» я бы утверждать не стал. Называли книги отжившей ступенью, которая исчезнет.
Видимо, да, в чем-то книги будут аналогичны лошадям — для любителей. Или тому же театру.
Вы опять сравниваете разные вещи.
К примеру: кино дома (на ноубуке/ планшете) и в кинотеатре.
Почему идут в кинотеатр? — тк от просмотра фильма там, вы получите больше удовольствия. Тк тот же контент преподнесен в более качественной форме. (Лучше звук/изображение, вас никто не отвлекает и тд.)

Про детские книги — вы верно заметили. Но вашим детям это интересно, пока они увлечены картинками. Но все мы знаешь, что картинки с возрастом исчезнут из книг и останется только содержание, те контент.

И тут мы переходим к самому интересному:
Как только в книге остается только контент — нам не важно устройство, из которого мы его получаем. Тк основную роль играет наше восприятие и воображение. Это не зависит от того, купили ли мы книгу в золотом переплете, либо распечатали ее на А4, либо просто читаем с ридера. Мы получаем контент — и наше воображение работает. Причем работает одинаково (в отличии от кино дома и в кинотеатре). Контент приподнесен в той же форме.

Вывод:
Кино — восприятие зависит от способа получения контента (естественно + еще куча факторов).
Книга без рисунков (коих подовляющее большинство) — восприятине НЕ зависит от способа получения контента.
Как только дети вырастут — вы будете покупать планшеты, а не книги!

upd — даже не так. дети будут хотеть, чтобы вы купили планшет, а не книгу. А вы будете решать, как вам угодно!
Одинаковые вещи сравнивать неинтересно:)
Понимаете, качественность формы — это вопрос восприятия. Для Вас в книге существенен только контент, а в кино — нет. Ну так, значит, Вы не будете покупать себе бумажные книги. Это никоим образом не отменяет того факта, что для других людей контент — это не единственное удовольствие в книге.
вашим детям это интересно, пока они увлечены картинками

Перечитайте мой комментарий. Дело далеко не только в картинках — про это в нем тоже есть:)

По поводу Вашего вывода: если Вы сделаете себе труд понять, что он верен для Вас, но это не значит, что он верен для всех, то, думаю, Вы поймете то, что я пытаюсь донести:) ВАШЕ восприятие в случае книги не зависит от способа получения. ВАШЕ восприятие в случае фильма зависит от способа получения. Самое забавное, что у меня есть знакомый ПОЛНОСТЬЮ Вам противоположный:) Так вот смысл именно в том, что если лично Вам бумажные книги вообще не нужны, это не значит, что они исчезнут.
Вот, в прошлом месяце соседи по офису переезжали и выкидывали книги, чуток себе спас:

image
Книга — это прежде всего культурный символ. Публичное уничтожение книг, особенно путем сжигания, в сознании большинства людей ассоциируется с историческими ужасами — фашизмом, инквизицией, разграблением библиотек древнего мира, а также с антиутопической фантастикой типа 451. Это еще более объединяющий человечество символ, чем символы любых отдельных религий (в которых, собственно, культ Книги и зародился), чем даже неприязнь к публичному «аморальному» поведению (которая ассоциируется с ханжеством и регулярно троллится более прогрессивно мыслящими) — книга это символ не просто человеческого общества такого как оно есть сейчас, но его стремления к знаниям, к будущему, к разуму в наиболее общепонятной форме. В некоторых культурах это выражено особо сильно, но в целом любому образованному, мыслящему человеку такое зрелище неприятно и, в отличие от зрелищ, связанных с физиологией, неприязнь эта укоренена относительно недавно на высоком уровне, в культурной надстройке, так же как неприязнь к расизму или лженауке, и потому рассматривается мыслящим человеком не как атавизм, от которого не мешало бы избавиться, а наоборот как показатель цивилизованности.

Это не потому, что мы боимся за сохранение абсолютно любых книг как интеллектуальной ценности, а потому что не хотим поселять в своем мозгу символического дикаря. Даже если это горы лженаучной ереси шизотериков, «православных биологов», расистов и прочего зверья, устраивать ради этого публичный праздник книгосожжения во славу разума — дело сомнительное и малопродуктивное. Даже если их книги — действительно дерьмо (состоящее из таких же атомов, как и ценные продукты питания), его утилизация — задача закрытых канализационных и очистительных систем, а не субботник на центральной площади. Дерьмо и публичное обозрение — понятия для цивилизованного человека несовместимые, и даже публичную выставку технологий утилизации отходов вряд ли стоит рекламировать бигбордом с изображением кучки говна. Книгосжигатели — это такое же говно цивилизации и культуры.

Другое дело макулатура, то есть переработка старых, неактуальных книг в потенциальное сырье для выпуска новых — воспринимается уже совершенно иначе. Особенно если это делается публично, открыто и добровольно. Те, кто еще застал сбор макулатуры в школах (у нас это в последний раз было в 1994), признайтесь — вы ведь тоже рылись в том, что принесли другие, расхищали оттуда то, что для вас представляло интерес, несмотря на все гонения! И вам даже в голову не приходило считать это воровством, вы считали преступниками и варварами скорее тех, кто вам мешал это делать.

Я считаю, что ненужные бумажные книги, содержимое которых с вашей точки зрения представляет позитивную ценность (то есть не нацизм, не сектантское или шизотерическое говно и т. п. х.), лучше просто выставлять в публичное пространство по отдельности или ящиками, по желанию — с указанием, кто их оставил, а там уже пусть общество их осваивает как может. Вредные же — в шредер, и нечего тут комплексовать. Это ваше личное решение, вы решаете приватно сами с собой, увеличивать ли доступность этой информации для других или нет. Если это какой-то исторический экземпляр времен фашизма и т. д. — в музей и пусть там разбираются, если вы умудрились найти или стырить записную книжку современного мракобеса, или экземпляр его опуса с автографом — передайте ее тем, кто это мракобесие исследует и противостоит ему, но если просто брошюрку каких-нибудь сектантов — ее с удовольствием скушает железный Герхард:).

Также наряду с книгами нельзя не затронуть культурный смысл демонстративных акций копирастов по уничтожению так называемого контрафакта — книг, дисков, гаджетов, одежды и другой «нелицензионной» продукции. За исключением случаев химической, биологической или радиационной опасности, других потенциальных рисков от использования таких материальных изделий, их уничтожение под лозунгами защиты «интеллектуальной собственности» — такое же преступление против культуры и общества, как и сожжение книг или пригодных к употреблению продуктов питания по экономическим соображениям, а исполненное демонстративно и публично — еще и пропаганда подобных деяний как общественной нормы. У копирастов больше общего с фашизмом, чем обычно принято считать — это и историческое происхождение законов и организаций типа IFPI, и более чем прозрачные культурные параллели между бульдозером, давящим тысячи дисков в прайм-тайм первого канала в 90-х, и шабашем вокруг костров в 30-х.

Поэтому я надеюсь, что мы дождемся времени, когда любое демонстративное ограничение доступа к знаниям по коммерческим соображениям будет осуждаться обществом не меньше, чем демонстративное сожжение книг, и копиразм будет приговорен судом истории вслед за рабством и дискриминацией.
Кстати, хорошее замечание.
Информация должна быть сохранена — из любых книг. Для этого цифровой вариант гораздо удобнее и полезнее. Бумажные носители станут редкостью, но, желательно, доступной — и это будет правильно. Тем, кому они нужны, они достанутся. Тем, кому нужна информация — достанется именно она.
Бумажная библиотека, по нынешним временам, как чемодан без ручки. Ну вы в курсе: и нести неудобно, и выбросить жалко. Это я вам говорю как человек, собравший за 2к томов еще в конце 90-х. При том, что в основном это была фантастика/приключения/детективы и всякий научпоп. Т.е. никаких историй КПСС и очередного переиздания классиков в 20-ти томах. Никаких «устаревших» знаний и прочего. Казалось-бы — бери и читай. Но скачать любое произведение быстрее, а носится с ридером проще, чем копаться в собственной библиотеке и ходить с бумажным томом подмышкой.

Если вы думаете, что какие-то труды могут кануть в лету — спешу вас успокоить: в современном мире сео-контента сканится и выкладывается всё, до чего можно дотянуться. Ради интереса проверил какую-то брошюрку 90 года по карточным играм — есть скан в сети :)
Каждому свое:) Информацию действительно проще получать в цифровом виде. А удовольствие — не всегда.
Однажды я порезал палец страницей книги, порез был глубокий и долго не заживал. Удивительно, но такое оказывается бывает. Нет, у меня не возникло фобии, но и особого почтения к бумажным книгам не осталось (если оно когда-то и было). Помимо этого мне отвратителен запах свежей полиграфии.

Когда-то в прошлое ушли берестяные грамоты и письмена на камнях. Та же участь постигнет рано или поздно и книги. Никаких сожалений.
Заметил, что во многих ветках обсуждения происходит путаница понятий. Оставляю этот комментарий с тем, чтобы ссылаться на него из упомянутых веток.

А именно: хочу обратить внимание, что речь идет об уничтожении экземпляров книг, а не об уничтожении книг как таковых.

Можно по-разному оценивать как одно, так и другое, но различать их надо. Уничтожение всех экземпляров книги, даже абсолютно невостребованной, есть необратимый акт. Уничтожение некоторых экземпляров необратимым актом не является.
Представим такую картину: данная конкретная библиотека уничтожает все экземпляры некоторой книги с мыслью «это всего лишь сотня из стотысячного тиража». Руководствуясь точно такой же логикой, так поступают все остальные библиотеки, в которых экземпляры этой книги хранятся. Каждый акт по отдельности необратимым не является, а в итоге книги нет.
Это уже другой вопрос. Если подобное действительно имеет место, это повод бить тревогу, вводить дополнительные требования к библиотекам и т.д. Но, скорее всего, до столь катастрофических последствий дело и не дойдет.
Можно особо крупные библиотеки обязать перед уничтожением книг оцифровывать их и выкладывать в свободный доступ.
Это было бы великолепно!
Предлагаю пойти немного дальше… вернее раньше. В издательстве или типографии книга «обитает» не только в виде рукописи, но в виде, уже готовой для печати, электронной копии.
Насколько я понимаю, особо крупные библиотеки книги вообще не уничтожают, а хранят все. Другой вопрос, что школьные библиотеки предназначены для другого и хранением ВСЕХ книг заниматься не должны.
Каменты неимоверно интереснее поста, поэтому стрелка вверх :)
Он думает, что, выбрасывая недостоверные и устаревшие издания, я совершаю кощунственный поступок, направленный против самой цивилизации.

Старомыслы не нутрят ангсоц, это да
Мне кажется, логичнее всего перед выбрасыванием перевести книгу в электронный вариант (или проверить, что она уже есть в электронном варианте) и выложить в открытый доступ, ну а потом уже пустить бумагу в переработку. В этом случае никакой информации не пропадает, и тот кто выбрасывает — не принимает решения какие книги правильны, а какие нет.
Сам я не являюсь сторонником бумажных книг, предпочитаю электронные. Какое-то время даже занимался переводом редких книг в электронный вариант (покупал у букинистов издания, контент которых не мог найти в интернете ни в электронном ни в печатном виде, сканировал, распознавал и выкладывал на либрусек/флибусту). Бумажные книги потом отдавал друзьям, так как они занимают слишком много места.
По еврейскому обычаю, если молитвенник падает на пол, его надо поднять и поцеловать. Я сама видела, как даже не очень религиозные евреи следуют этой традиции.

«Нельзя быть немножко беременной!»
Один из гостей Нильса Бора увидел на дверях его дома прибитую подкову:
«Неужели вы, великий ученый, можете верить в то, что подкова над дверью приносит счастье?»
Бор с улыбкой ответил:
«Конечно же, не верю! Но подкова приносит счастье даже тем, кто в это не верит».
Вот какая мысля пришла в голову, касательно «утраты знаний» вместе с книгами или другими носителями. Нам будет легче восстановить знания, даже в случае серьёзного катаклизма, просто потому что мы знаем, что вот то-то и то-то возможно и оно работало, возможно найдётся человек который знал, как в теории работает та или иная штука и так далее, ведь нужно будет не изобрести новое, а, по сути, воссоздать уже известное.
Навеяно фразой из фильма «The Man from Earth»
Считается, что люди верхнего палеолита обладали таким же интеллектом, что и мы, просто они меньше знали
Вот, кстати, да. Было бы интересно узнать, на что, на данном этапе развития, способно человечество с голой головой и без инфраструктуры…
К сожалению, если не будет инфраструктуры, позволяющий эти знания реализовать, спустя одно поколение это знание будет забыто. У Булычева есть замечательный рассказ «Поселок» на эту тему.
Книги — достаточно просто воспроизводимый вариант записи информации непосредственно в читаемой человеком форме.
Даже если у вас будет вся Википедия на HDD, без ПК вы ее не сможете прочитать.
«Есть мнение и не только моё», что катаклизм с загниванием некоторых древних цивилизаций (восточных вроде как) связан со сгоревшей Александрийской библиотекой, а точнее с утраченными при пожаре знаниями.
Я библиофил и горжусь, в моей коллекции около 100 книг. Большая часть их возрастом более 30лет, но есть экземпляры и 100 лет. Главное в книге это история и душа когда перечитываешь ее, у нее была своя жизнь. Хотя «электронные книги» имеют свое место, без них о некоторых экземплярах нельзя было узнать и тем более почитать.
Интересно, как многие сравнивают МОЮ утилизацию МОЕГО имущества и события «451°F». Да какое ваше дело? Вам может не нравиться то, что я делаю у себя дома, но делать это с моими вещами — моё естественное право.

Я же не должен за свой счёт содержать помещение для макулатуры, которая может пригодиться только воображаемым историкам, правда?

Ещё один популярный аргумент — релятивизм, «А судьи кто?».
Для некоторых книг трудно установить, мусор ли они. Следовательно, 100%-ного критерия не существует. Следовательно (вот тут делается ошибочный ввывод), ни о чём судить нельзя.
Но о некоторых-то книгах судить можно и нужно!

Каждая книга может представлять интерес для кого-то (хотя бы для страдающих поносом). Но, по правилу Парето, для 80% книг установить их ценность для школьной библиотеки (или для моей личной библиотеки) можно за 30 секунд.
Чувствую, что вы правы, но все-равно рука не поднимается выбросить «Очерки олигофрении» и «Медицинскую информатику» ))))
На этом видео я поджигаю свою библиотеку из ~100 книг по программированию.

www.youtube.com/watch?v=OGC2psokMgM

Часть из них морально устарела. Часть ещё вполне актуальна, но куда более удобно её читать на планшете. Были и совершенно новые экземпляры. Я просто пришёл к выводу, что бумага больше не нужна.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.