Pull to refresh

Comments 62

В следующей статье Атлас даст инструкцию, когда и какие обследования проходить

Слава Ктулху, а то мне врач отвечает в стиле «вам всего 33, вот умрёте будет 40+, тогда и приходите»
Мне нейрохирург в Институте нейрохирургии имени Бурденко сказал по поводу опухоли: «Если начнут конечности подёргиваться или припадки, тогда приходите».
Ну он же хирург, а операция на мозге это очень опасно. В таком варианте с подождать, вы условно проживете Х лет, потом операция с вероятностью стать инвалидом или умереть более 50%.
Если не ждать, то у вас сразу вероятность стать инвалидом или умереть более 50%, без проживания Х лет.
Тут нужно не к хирургу идти.
Это плохой, ленивый врач.
Мне было 30, когда «бабахнуло». Обследовали бы более профессионально раньше (я обращался) избежал бы 3 лет войны за жизнь (пока счет в мою пользу, но никто ничего не гарантирует)
У вас и сейчас борьба за жизнь, и я надеюсь вы это понимаете.
Рецидивы крайне часто случаются ровно тогда, когда человек расслабляется и решает что победил рак. А это невозможно, его пока не победить. То есть жизнь сразу делится на «до» и «после». Жить «как раньше» уже нельзя.
Вызывают сомнения значения на вертикальной оси гистограммы.
50 тыс случаев на 100 тыс населения — по моему, в ссылке нет таких порядков. Уточните, пожалуйста.
Эти данные на странице 35, это абсолютные показатели, а не на 100 тысяч, подпись неправильная.
Интересно, чем обусловлен резкий всплеск раковых заболеваний среди 75-79 летних?
Это не всплеск среди 75-79 летних. Это падение среди 70-74 летних. В абсолютных цифрах.
Вычтите из 2015 70 или 74 — догадаетесь почему.
Понял. Всё таки в таких статьях диаграммы в абсолютных цифрах малоинформативны.
Перед тем как рассказать о механизме образования опухолей...

Если вы знаете о патогенезе опухолей, то почему не знаете о патогенетическом лечении?
Очень далек от медицины, но как инженера у меня возникает резонный вопрос:
Можно (пробовали) ли использовать рак во благо, т.е свойства данных образований выглядят очень интересно, это и неограниченное деление, и выработка стволовых клеток.

Кто знает какие то работы ведутся в данном направлении? Google выдает только желтушный материал.
Бессмертие раковых клеток давно используется. Если вы в статье по экспериментальной биологии видите словосочетание «клеточная линия» — это как раз оно, раковые клетки какого-нибудь учёного или лаборанта или пациента с известным геномом, используемые как модельный организм.
Да, конечно. Самый известный пример — клетки Генриетты Лакс или HeLa. Они могут жить в непривычной среде, размножаться и не умирать. Благодаря HeLa появилась вакцина от полиомиелита. Также на этих клетках изучают рак, ВИЧ и ВПЧ, геном человека, туберкулез, болезнь Паркинсона и много чего еще.

Есть хорошая книга «Бессмертная жизнь Генриетты Лакс», где можно подробнее узнать про клетки HeLa. Еще можно посмотреть одноименный фильм. В книге и фильме раскрывается не только вклад клеток в развитие медицины, но и семейная драма, которая поменяла взгляд на биоэтику.

На десерт оставлю видео ted-ed о клетках Генриетты.
Можете почитать про самые известные клетки Hela, очень много «не желтых» статей

Расскажите пожалуйста о иммуноонкологии, то есть методе борьбы с раком через стимуляцию иммунитета. В некоторых статьях уже упоминалось так называемая вакцина Коли и ещё какие то методы на основе генной инженерии т клеток лимфоцитов. Есть ли у этого метода принципиальные сложности?(так как в некоторых местах читал что лечит перспективно 4-уб стадию даже)

Тест, по-моему, не очень. В вариантах ответов нет «рака крови».
А чем вызван болевой синдром при онкологии? И почему он повышенный (по сравнению с другими заболеваниями)? Разве нервные окончания не повреждаются и не перестают выполнять свою функцию?
В первую очередь, болевой синдром связан с механическим сдавлением тканей и органов из-за роста опухоли. Но отдельный вклад могут давать и некоторые лечебные вмешательства: лучевая терапия или химиотерапия могут приводить к появлению или усилению болевого синдрома. Обезболевание в онкологии — это целая история (о ее печальных аспектах многие наслышаны).
А мне кажется это похожим на работу паразитов/вирусов/др.инфекции. Почему все препараты, которые назначают онкологическим больным глушат иммунитет? У папы был рак легких. Очень быстро развивался (недифференцированный кажется). За год до этого он проходил медосмотр и ничего не было, а потом бац. От начала и до смерти менее года. Когда давали имуностимуляторы (имунофан, циклоферон, тималин), то папе становилось лучше. А обычную химию, то становилось резко хуже. Хуже было и сдексаметазона. Врачи «отвели» ему несколько дней, но папа как настоящий инженер боролся и искал информацию. Когда он нашел информацию про ветпрепарат АСД-2 и начал его принимать, то ему стало резко лучше. Он начал сам ходить до туалета, начал говорить. Хрипы стали меньше, уменьшилось количество жидкости в легком, уменьшались боли. И так продолжалось несколько месяцев. А потом он почему-то сам себе все отменил и за 10 дней стало резко хуже, далее отек и смерть.
Иммунотерапия — это сегодня мейнстрим в лечении онкологических заболеваний. Буквально месяц назад один из таких препаратов был одобрен для всех типов опухолей (http://www.medscape.com/viewarticle/880537?src=soc_fb_share). Секрет такого успеха именно в универсальность механизма действия: задача иммунотерапии — сделать опухоль видимой для иммунитета и повысить его противоопухолевую активность.
Но как всегда есть нюанс: побочные эффекты «гиперактивации» иммунитета могут быть очень тяжелыми и для рационального подбора иммунотерапии требуются специальные молекулярные тесты.
NB! важная роль иммунитета в борьбе против опухоли никак не оправдывает использование препаратов с недоказанной эффективностью и безопасностью, в том числе «иммуномодуляторов». Доказательная медицина — наше все.
Он умер в январе 2017. Имуностимуляторы как и АСД-2 врачи не назначили, они назначали сегидрин и дексаметазон, с которых становилось хуже. Имуностимуляторы он начал принимать по собственному решению, почитав информацию о болячке. Почему он перестал мы до сих пор не понимаем. На снимках в динамике были только улучшения.
с которых становилось хуже
Вы онколог? На глазок определяли, что стало хуже?

Сейчас это выглядит, будто Вы решили прорекламировать тут своё средство.
Появились хрипы, говорить не мог. Слабость стала такая, что он до туалета дойти не мог. Снимки делали каждую неделю и опухоль росла на глазах. Жидкость в легких копилась очень быстро — это обычно называют ухудшения.

А улучшения соответственно — все наоборот.
К сожалению те же онкомаркеры часто не дают объективной картины. У моей мамы аутоимунное заболевание и результат сдачи онкомаркеров показывает онкологию, первый раз у неё была практически истерика. И это не только у людей с аутоимунными заболеваниями встречаются такие казусы. Взять, к примеру, рак груди у женщин. Регулярная маммография снижает риск пропуска момента начала онкологии, но недостаточно сильно. Многие женщины регулярно проходят её — результат отрицательный, а через год — онкология, причём сразу в серьёзной стадии, и часто с печальным концом.

Риск заболевания раком повышается с возрастом (об этом автор написал), но риск смерти от онкологии уже ею заболевшего наоборот снижается. У молодых иммунитет более активный и обменные процессы протекают быстрее. Иммунитет превращает здоровые клетки в раковые гораздо быстрее. Таким образом, молодые могут «сгореть» буквально за полгода. Старики после диагностирования рака, могут прожить десятилетия (после проведения соответствующей терапии). У моего деда обнаружили рак в 75 лет (причём практически случайно), операцию делать не стали — слабое сердце. После двух лет лучевой терапии, болезнь практически отступила.
Мне один врач сказал, что онкомаркеры часто ошибаются. Они могут ничего не показать, а рак уже быть. Из-за этого часто упускают на ранних стадиях.
Родная сестра моего деда 25 лет жила с раком груди и умерла в 86 лет, по-моему. Правда, все-таки от него — под конец ей уже плохо совсем стало.
Онкологические заболевания бывают самые разные. Некоторые могут развиваться десятки лет без лечения, некоторые убивают за несколько недель.
К сожалению, верно. Они и первые дают очень мало шансов, а те, которые убивают за несколько недель — полный приговор.
Это могло быть и доброкачественное образование. Или делали биопсию?
Делали, рак молочной железы. К сожалению, сейчас уже больше подробностей спросить просто не у кого.
У моего деда от катаракты падало зрение, это были 90ые, ему было за 80. Решили попробовать замену хрусталика, повезли на обследование, сделали рентген, увидели пятно размером с крупное яблоко в легких — сказали «рак или еще что», в общем на операцию не берем. Мама приехала бледная, по глазам было видно что готовилась хоронить уже деда, а он так с этим пятном и прожил еще лет 10. Просто я к тому, что раньше особо не парились и не церемонились в плане диагностики, особенно у старых или бедных людей. Если видели что-то большое и страшное — то даже не брали биопсию, что-бы не тревожить опухоль. Отсюда и «традиция» не говорить больному что у него рак, т.к. может быть и нет, а от стресса помрет. И истории как люди долго живут и чудесно выздоравливают.
Если вы вот прям на 100% лично, не по рассказам, готовы поручится что то был именно рак, то тогда да, интересная история. А иначе похоже на «байку», которая может быть использована сектой отрицателей или еще кем.

Вот приведу другой пример, условный. В селе рассказывает женщина, вот у мужа была язва, и он пил коровью мочу и поправился. Ну а как диагноз поставили? Сами решили, т.к. живот болел. И что значит поправился — жаловаться перестал. Если бы меня поили коровьей мочой — то я бы тоже жаловаться перестал.
Как говорил один врач: «По хорошему все люди должны умирать от рака». Это к тому, что похоже это «естественный» процесс из-за ошибок при копировании ДНК (несовершенство механизма). Просто есть огромное количество факторов, которые увеличивают количество этих ошибок.

Вообще интересна была бы статистика по смерти животных от рака, как часто и вообще фиксируется ли это. Возможно у каких-то из них в ДНК есть ответ как этого избежать или сильно уменьшить количество ошибок при копировании ДНК.
Тезис про то, как должны умирать люди, конечно, спорный)) Но, действительно, смертность от рака выше в развитых странах в первую очердь потому что люди до него «доживают». Однако, они умирают от рака не потому что это естесственно, а потомучто мы пока не научились его лечить и профилактировать также хорошо как например грипп или полиомиелит.
У животных ситуация не многим лучше — в естесственной среде они нечасто уимирают от рака, а вот домашние питомцы сталкиваются с онкологией регулярно. Как и у людей, причина в сложной свзке генетических нарушений и внешних факторов. До недавнего времени считалось, что не болеет раком голый землекоп, но, похоже, и он не оправдал надежд https://nplus1.ru/news/2016/02/10/naked-mole-cancer
Однако, они умирают от рака не потому что это естесственно, а потомучто мы пока не научились его лечить и профилактировать также хорошо как например грипп или полиомиелит.
есть мнение что для профилактики рака нужно победить само старение.
Следует разделять понятия. Профилактика — это про заболеваемость (старение тут действительно играет роль в патогенезе онкологических заболлеваний). А лечение — это про смертность, и тут связь со старением может быть обратная — у людей преклонного возраста опухоли развиваются медленней, хотя и встречаются чаще.
в одних неподтвержденных источниках приводятся данные о том, что частота встречаемости рака у людей и животных примерно одинакова: Cancer accounts for about 10 percent of all human deaths. If you think that sets us apart, scientists have news for you: Wild animals die of cancer at about the same rate, and it threatens some species with extinction.
на других ресурсах приводятся такие данные: According to The Veterinary Cancer Society, cancer is the leading cause of death in 47% of dogs, especially dogs over age ten, and 32% of cats.
есть и научные статьи о раке у животных, вот например

уникален случай с голым землекопом, долгое время считалось, что это грызун не болеет раком вообще. хотя недавно все-таки зарегистрировали два случая и у них
Вы пишите,
Они имеют одинаковую ДНК, но принимают разные формы и выполняют разные функции.
говорить, что текст содержащийся в хромасомах клетки А равен тексту в клетке В — думаю не совсем верно, геном всё же мобильный.
Все же тезис про одинаковость ДНК — корректный.
В каком-то смысле справедливо говорить о неидентичности последовательности ДНК в соматических клетках (ошибки репликации случаются, например), но эти различия никак не определяют развитие разных типов клеток и тканей. Примерно, как разные издания одной книги могут содержать минорные правки или ошибки, но намного большее значение имеет то, какие главы из книги вы прочтете.
Есть три части отличных интервью с онкологом, об истории рака и современных методах лечения(на изнанку, со всеми технологическими подробностями) https://www.youtube.com/watch?v=oMWfPBPeapA
А от чего умирает человек при раке? Например, при раке кожи кожа продолжает выполнять свои функции. С раком мозга, печени и других жизненно важных органов все более-менее понятно.

Метастазы проникают в другие органы

Метастазы повреждают жизненно важные органы; развивается кахексия, так как опухоль требует всё больше питательных веществ; крупные опухоли начинают разлагаться сами, отсекая себя из-за размеров от нормального кровоснабжения и так далее.
Вот бы сделать клеточный детектор количеств хромосом, и все что больше нужного количества съедать иммунными клетками или бактериями. Судя из статьи рак может быть очень разным, но «хромосомы в труху» это практически обязательное условие на поздних стадиях.
Даже если его и сделать, то довольно трудно будет уследить за всеми клетками в организме. Хотя несмоненно будущее за детекторами-индикаторами, встроенными в человеческий организм, которые будут следить в он-лайне за основными показателями крови, маркерами и тп. Я думаю, что физически их можно создать уже сейчас, вопрос только в этической стороне экспериментов над человеком…
Получается, что рак можно подхватить через прикосновение? Например если у одного человека злокачественная опухоль на коже, если метастазирующая клетка может какое-то время выживать в воздушной среде, она может попасть на кожу другого человека и закрепиться там? Наверное, это очень маловероятно, но все-таки возможно?

Еще вопрос, хотя выше уже спрашивали: каково ваше мнение о новом способе лечения рака при помощи генно-модифицированных Т-лимфоцитов (Т-клеток)?
Пока опухолей, передающихся через простое прикосновение не обнаружено. Но у животных есть опухоли, передающиеся при укусе или половом контакте. У человека такое бывает пока только при пересадке органов и тканей. Возможно также инфицирование хирурга через порезы. Нас всё-таких хорошо защищает иммунитет.

Хорошо изучена трансмиссивная венерическая саркома собак. Она развилась в мелкой островной популяции, где было распространено близкородственное скрещивание, благодаря чему в начале своей истории саркома воспринималась как часть организма хозяина. Но через несколько тысяч лет она нашла способ передаваться и на неродственных собак, а также волков и койотов. Кажется, даже на лис, точно сейчас не помню.

У тасманийского дьявола плохо работает иммунитет, поэтому даже относительно исторически молодая опухоль смогла научиться передаваться между чужими особями.

К счастью, у нас близкородственное скрещивание табуируется, так что пока возникновение опухолей, передающихся естественным путём нам не грозит. Но со временем процент людей с дефектами иммунитета будет расти: это и вич, и антибиотики, и вообще развитие медицины, позволяющее выживать более слабым особям.

Кстати, та самая HeLa научилась выживать при стандартной стерилизации чашек Петри и может заражать колонии других клеток. Т.е. она стала одноклеточной колониальной паразитической женщиной. Это почти также круто, как одноклеточная колониальная паразитическая собака, передающаяся половым путём.
Разве она все еще женщина? Я думал там хромосомы в труху, а значит определить наличие ровно двух Х хромосом и ровно 0 Y хромосом невозможно, и следовательно это уже не женщина и даже не человек. Это скорее эволюционный наследник человека, который питается человеком.
Возник интересный вопрос о гендерном самоопределении культуры клеток.

В отдельных исследованиях наблюдали 2 X хромосомы. Всего — порядка 80 хромосом:
http://www.g3journal.org/content/3/8/1213 The Genomic and Transcriptomic Landscape of a HeLa Cell Line — G3: GENES, GENOMES, GENETICS August 1, 2013 vol. 3 no. 8 1213-1224; https://doi.org/10.1534/g3.113.005777
Colored HeLa karyotype by M-FISH. M-FISH results of 12 analyzed metaphase spreads identified a hypotriploid karyotype. The karyotype shown in (A) was derived from a single cell
http://www.g3journal.org/content/ggg/3/8/1213/F3.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1


http://www.nature.com/nmeth/journal/v11/n10/fig_tab/nmeth.3075_SF6.html


https://en.wikipedia.org/wiki/HeLa


The current estimate (excluding very tiny fragments) is a "hypertriploid chromosome number (3n+)" which means 76 to 80 total chromosomes (rather than the normal diploid number of 46) with 22–25 clonally abnormal chromosomes, known as HeLa signature chromosomes."
Само соотношение половых хромосом не определяет пол у человека. Мужской пол определяется наличием Y-хромосомы, а женский — отсутствием Y. Так что пока у HeLa не заведется Y-хромосома (что вряд ли случится), она останется «девочкой» ))
Думаю что метастатическая клетка другого организма воспримется организмом хозяина, как чужеродная и будет уничтожена Т клетками. Ведь прежде всего опухолевая клетка вещает по сигнальным путям в организм, что она своя, родная и нормальная и что б имунная система ее не атаковала. Есть патогенные организмы, которые контактным путем могут передаться и явиться источником, предпосылкой зарождения мутации, но это немного другое.
В основном это наследственность. Мы генетически берем предрасположенности у родни.
Зачем же тогда себе Анджелина Джоли молочные железы удаляла?
У А.Джоли действительно наследственность. Но в целом наследственные формы онкологических заболеваний составляют не более 10% (даже для рака молочной железы и яичников). Так что, генетическая предрасположенность — это важный фактор, однако нельзя говорить что основной.
Клетки центральной нервной системы и хрусталика глаза не делятся совсем

А как же нейрогенез в гиппокампе у взрослых?
Налицо невероятная управляемая инженерная система. О какой «эволюции» тут постоянно твердят?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.