Pull to refresh

Comments 85

Каким образом у вас осуществляется регулировка баланса потребления и нагрузки? Просто насколько я понимаю, для изолированной системы (т.е. при отсутствии подключения к энергосистеме) существуют серьезные проблемы регулирования распределения потоков мощности в нормальных (т.н. автоматики регулирования частоты вращения турбины, автоматики регулировки возбуждения и т.д.) и аварийных режимах (ликвидация небаланса мощности). При наличии ввода от мощного источника (т.е. энергосистемы), который очень поможет балансировать режим, все довольно тривиально. Но в отсутствие… Какие системы регулирования используются у Вас? Если, конечно, не секрет :)
(по роду деятельности как раз занимаюсь балансом мощностей в энергосистемах, всегда было интересно как решаются эти вопросы в изолированных энергосистемах). Вот :)
Речь шла о газопоршневых агрегатах. Для типового потребления ТЦ 2-4 МВт – такое решение наиболее целесообразно. Мощность двигателей и обороты регулируются автоматически штатными электронными регуляторами посредством управления топливо-воздушной смесью и управляющей обмоткой генератора. Очень похоже на круизконтроль в обычном автомобиле. Тут не важно, подключен энергоцентр к сетям или нет. Но важно чтобы наброс мощности был не более 30%.
а если не секрет, в чём принципиальная сложность подключения торгового центра (!!!) в городе (!!!) к электросети? Согласовать подключение к газопроводу разве не сложнее?
ТЦ в любом случае будет подключаться к газопроводу. О подключении к сетям мы тоже не говорим, тут всё понятно: есть стоимость подключения, есть тариф. В посте речь об экономических и оперативных преимуществах собственной генерации.
Не сложнее, но за каждый кв выделенной мощности в городе просят от 1000 долларов. То есть ты платишь за возможность самому провести кабель (и отдать его на баланс моэк) к электростанции за свои бабки и возможность получать по несу электричество. Причем тарифы могут меняться не предсказуемо. Тут же ты получаешь за те же бабки в 2 раза дешевле свет (и он всегда будет дешевле ибо тарифы на свет зависят от цен на газ) + тепло (тоже подключение и совсем конские цены) и холод.
1.Да, продавцы подобного рода «энергоцентров» в своих сладких маркетинговых сказках забывают рассказать все затраты на обслуживание на сменный персонал, на оперативное и тиехническое обслуживание. Привлекают только заманухой «все это работает с минимальным участием человека». Ага, сейчас.
2. Но самое главное именно вопрос удержания параметров качества генерации без ВНЕШНЕГО источника. Сладкие маркетинговые сказки заканчиваются и начинается суровая энергетическая реальность когда получается, что стоимость системы ( комплекса мероприятий) по балансированию этих «энергоцентров» в изолированном режиме, стоит 20% от стоимости самого «энергоцентра».
3. А если работать постоянно «параллельно » с сетью энергосистемы, которая будет как раз «балансировать» этот энергоцентр и спасать его в момент провалов, то в чем профит?
4. Цена на газ — тоже не константа.
5. Эти «энергоцентры наносят существенный технический вред энергосистеме, если не имеют систем регулирования в „островном режиме“, 95% их не имеет таких систем, так что автор вопроса прав. Все это маркетинговая замануха. Энергетичекий режим это не просто вулючил бензогенератор и важ перфоратор на стройке работает. Энергетический режим это сложная балансировка.
Расчет стоимости приведен для 2-х энергоустановок? 2-я standby, или в качестве standby — дизель?
Сколько человек требуется для обслуживания?
Работаете по СНГ?
В качестве резерва (stand-by) выгодней использовать дизель. Газовые машины дороже дизельных. Количество газовых машин должно покрывать проектируемый объем мощности. При этом все газовые машины равнозначны, включаются и выключаются по необходимости автоматически по принципу равномерной наработки мото-часов. Себестоимость кВт*ч неслабо зависит от количества агрегатов. Основная составляющая – топливо, то есть природный газ.

Обслуживание энергоцентра 10-12 человек, включая руководителя и бухгалтерию, которая на объекте может быть общая.

По СНГ работаем.
Простите, поправка — «Себестоимость кВт*ч слабо зависит от количества агрегатов».
Это для магазина который в пос. ЗЯБ или в Новом Городе на проспекте Яшьлек?
Скорее, возможность свободного выбора. ОАО «РОСНАНО», Председателем Правления которого является Анатолий Борисович, использует газовые энергоцентры для своих инновационных проектов. Завод Метаклей, например, в Брянской области. Основная задача энергоцентра — получить предсказуемую цену на энергию, серьёзно сэкономить на преобразованиях тепла-холода и иметь возможность питаться автономно. По Европе — нормальная практика, в России тоже используется всё чаще и чаще — у нас, например, проектов в работе уже много.
Это был риторический вопрос =) Я имел в виду, что замечательно что такое появляется, но не будут ли власти мешать этому процессу? Олигархам вряд ли захочется терять монополию на рынке энергоресурсов.
от монополий никуда не деться( газопровод ещё большая монополия чем энергосети
Есть ли проблемы с лицензированием выработки электроэнергии?
Некоторое время назад видел статью где обычным людям не сильно разрешали пользоваться частными ветрогенераторами.
Проблем нет, есть обычные и прозрачные правила. У нас есть проекты даже коммерческих энергоцентров, где вся вырабатываемая электроэнергия и тепло поставляется сторонним прямым потребителям, а остатки — в сеть. Готовы организовать этот бизнес «под ключ», пишите.
У нас Мега по такому принципу работает. Крокус я так понял так же работает.
Вопрос, а какие минимальные мощности целесообразно переводить на такую схему?
Три кита и Снежком в Красногорске работают от своих газовых энергоцентров.
Мега и Крокус – не заглядывал на задний двор.
На всякий случай — не путайте с резервными дизелями.

Мощности 1-50 МВт. Чем больше мощность – тем больше экономический эффект. Но даже на 1 МВт проект окупается за 2-3 года.
Ну я если я пишу, то значит не путаю. Но полной информации нет как реализовано и что реализовано.
Одна неточность у вас. Пишите что не нужно оплачивать за подключение. Но газ провести — это же тоже баснословные деньги, и он кстати дорожает.
Хороший вопрос! Подключение газа – это затраты. Но предприятие (ТЦ в том числе) все равно будет подключаться к газу хотя бы для обеспечения себя теплом и ГВС. Мы предлагаем использовать этот газ более выгодно – на производство и тепла, и электричества и холода. Расход, конечно, будет больше чем просто на отопление – это необходимо учитывать при оформлении заявки газовикам.

По поводу роста тарифов на газ и электроэнергию – они растут примерно одновременно, но на электроэнергию быстрее чем на газ. Это очевидно, т.к. большая часть электроэнергии в нашей стране производится из газа.
А вот и нет. Темп роста на электроэнергию растет меньше чем на газ.
Если хотите объясню в личку
Нет уж, давайте тут популярно и всем объясняйте. А то может быть пора задуматься о переходе на электро обогрев дома?
Если речь о централизованном отоплении на базе ТЕЦ, то выгодней централизованное — тепло, которым отапливаются дома, относительно невысокого потенциала, к тому же пар, с которого берется тепло на отопление уже выработал мощность (=электроэнергию) в турбоагрегате.
Это теория. На практике, некоторые ТЭЦ работают только на тепло, а отсутствие необходимых мощностей по теплу у нас вообще норма — никто теплотрассы-то не перекладывает.
Если коротко, то это звучит так
Ежегодно заложена индексация цен на газ для внутреннего потребителя на уровне 15% чтобы к определенному году получить экспортную цену в Европу за минусом транспортировки (подробнее например тут www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=1718788).
Однако электроэнергия есть продукт, производимый из газа и сильно влияющий на все остальные продукты. Цены на электроэнергию для населения регулируют. Для населения она сильно регулируемая (подробно на сайте ФСТ РФ), о ценах на свободном рынке можно посмотреть тут www.atsenergo.ru.
Если надо подробнее, то есть отчет в редакции 2010 года тут www.e-apbe.ru/5years/pb_2011_2030/scenary_2010_2030.pdf
Правильно подмечено. Если проблема подсоединения к сетям ФСК и МРСК обходится строительством собственной генерации, то проблема подсоединения к газопроводу не обходится.
о_О. Фигасе.
В статье правильно указано, что для мелких потребителей дешевле построить свою малую генерацию на основе ГТУ.
Но вызывает сильное сомнение, что когенерационная установка в 1 МВт установленной мощности будет окупаться за 2-3 года. Более того, стоимость строительства при станции в 1 МВт будет явно не 2К евро за кВт.
Объясните у кого вы будите покупать газ, по каким ценам и по каким ценам реализовывать, чтобы он окупился за столь короткий срок.
Как работает утилизатор выхлопных газов?
Я так понимаю, утилизируют не сами газы, а их тепло.
Тогда и называть надо установку — утилизатор тепла выхлопных газов.
Собственно, моё предположение ниже и подтвердили.
Строго говоря – да, вы правы. У нас в среде устоялось именно такое название — это случай сокращения термина.
Обычный теплообменник воздух\вода. Отработавшие газы (порядка 600С на выходе из двигателя) проходят через каналы теплообменника, вокруг которых циркулирует рабочая жидкость (обычно водный раствор этиленгликоля). Вода забирает тепло от выхлопных газов, повышая общую эффективность использования топлива до 90-92%.
Система утилизации выхлопных газов заинтересовала. Можно поподробнее? Эффективность, устройство, обслуживание?
Вопросы, может, банальные, но интересно:
1. Откуда берется газ?
2. Насколько «зелена» такая технология. Экологи не жалуются на выхлоп?
3. Уровень шума от всей этой кучи двигателей? Я так понимаю, энергоцентр надо ставитьподальше от мест обитания людей?
Отвечу за автора топика:
1. Из газопровода низкого давления, как сказано. Такой газ подводится, например к дачам.
2. Скажите, что выделяется при сгорании газа? Как ни странно углекислый газ и вода. В самом худшем случае, при неполном сгорании, ещё и углерод. В любом случае на порядки экологичнее стании, работающей на угле.
3. Звукоизоляцию никто не отменял.
Т.е. вы говорите о рисках повышения стоимости электричества, но не учитываете повышение стоимости газа? Особенно это касается тех стран, где своего газа нет, и они зависят не только от поставщика, но и от проблем с транзитом газа.
UFO landed and left these words here
Выход на самом деле есть, можно поставить ветряки, какой-нибудь пневматический или гироскопический аккумулятор, и тратиться только на ремонт. Я на пальцах примерно подсчитал, не окупается оно, хотя если нет возможности подвести электролинию, то может и имеет смысл, и еще при увеличении спроса цена может быть уменьшена.
Да, газ природный сетевой обычный, низкого давления.

Содержание примесей CO и NOx строго регламентируется. На используемых нами установках эти нормы как минимум в двое меньше самых жестких европейских стандартов. Экологи отмечают, что часто уровень примесей в выхлопе ниже фоновой концентрации в месте инсталляции, и они не могут его зафиксировать при проверке.

Уровень шума можем обеспечить для 1 санитарной зоны с помощью двойных глушителей шума и шумоизолированных контейнеров (для небольшой мощности), либо шумоизоляции здания энергоцентра. Мне известны действующие энергоцентры, стоящие вплотную к спальным корпусам санаториев и четырёхзвёздочных отелей. Уровень шума от всех работающих машин на расстоянии 4 метров не более 45 дБ. Это тише чем разговор двух людей на улице. Так что нашей среде обитания энергоцентр не помеха.
Забавно. Не знал что из тепла можно напрямую делать холод. В случае с торговыми центрами где можно использовать и тепло и холод — да, вполне возможное решение в плане экономии энергии и энергонезависимости. В случае ЦОД, возможно дешевле будет расположить его в более холодном регионе. Но тут есть множество других факторов, как доступность ЦОДа, опять же энергонезависимость итп.
Холод делают не из тепла. Точнее будет сказать, что холод делают, используя энергию, получаемую из нагревателя (то самое «тепло») и холодильника (окружающая среда).
Почему-то многие забывают, что холодильник не менее важен, чем нагреватель.

Правильнее будет говорить, что, используя разность температур между нагревателем и холодильником, создают разность температур между окружающей средой и охлаждаемым телом.

Еще проще: за счет увеличения энтропии системы {нагреватель, холодильник} уменьшают энтропию системы {холодильник, охлаждаемое тело}.
Прошу прощения, я как раз это подразумевал. Я просто имел ввиду что холод делают из тепла без дополнительных преобразований (в электричество, например) и это меня удивило. Понятно, что для получения энергии всегда нужен градиент. Это как в старой шутке про физиков попавших в ад: не важно на сколько жарко там будет, главное найти градиент а дальше мы сделаем любую комфортную температуру.
Тут я с вами полностью согласен.
Хотя я бы использовал слово «восхитительно», а не «удивительно». Люди очень хорошо научились работать с водой при таких температурах и чем меньше промежуточных преобразований энергии, тем больше КПД.

Но изобретательность людей, придумавших АБХМ, не может не восхищать.
Статья Википедии об АБХМ указывает на их относительно низкую эффективность. Думаю, их применение в данном случае обусловлено дешевизной и простотой в обслуживании. Скорее всего, применение паровых турбин вместо поршневых двигателей и АБХМ могло бы повысить общий кпд, но для таких малых масштабов себя не оправдывает.
Во всём этом радужном решении деликатно умалчивается один момент: обслуживание и ремонт этих установок.

Когда идёт потребление ресурсов извне, то там этими проблемами занимается поставщик. А тут придётся решать своими силами. Стоимость обслуживания (регулярных ремонтов, обследования, обучение и содержание персонала), а так же проблемы, которые может вызвать некомпетентный персонал, может свести на нет всю затею.

Однако идея прекрасная и имеет право на жизнь.
Так писалось же, что персонал станции 10 человек.
Обслуживание, ремонт, персонал – все затраты учтены в указанной себестоимости кВт*ч. Данные являются статистическими по более чем 5 летнему опыту работы действующих энергоцентров. Мы не видим проблем с организацией обслуживания на предприятии или ТЦ еще одной установки. При нежелании собственника обслуживать самому – есть варианты аутсорсинга и аутстафинга. А сама идея давно реализована и работает.
Я может немного резковато написал комментарий. В любом случае я снимаю шляпу и восхищаюсь таким прогрессом в этой области.

Просто я по образованию энергетик, и меня всегда занимал вопрос, почему не развиваются малые электро-, тепло- и теплоэлектростанции. Всё связанно с их низкой рентабельностью в сравнении с крупными. Например, не очень крупные ГЭС могут быть вообще не обслуживаемые. Т.е. ремонты никто не отменял, однако персоналу находится там нужды нет, всё делает автоматика.
UFO landed and left these words here
При этом как написали выше, строят от 1МВт. То есть минимум уже 2млн.евро.
э — наверное опечатка
Правильно полмегавата — миллион евро
Дожились — газ провести легче чем электролинию.
Расчет окупаемости можете предоставить? Хоть примерный, но на основе реальных тарифов.
Я выше уже попросил, так как вызывает сильное сомнение окупаемость станции в 1 МВт
Я когда свет не мог подключить, считал сколько будет стоить эл.энергия на газе. Получалось дешевле чем в сетях, но расходы на содержание генераторов все съедали. Поэтому интересен расчет здесь.
У нас народ ставил дизель-генераторы резервным генератором
Резервные из и ставят. Мы же тут говорим про основной.
Я немного в курсе сферы малой энергетики, частенько на хабре вижу всплывают статьи про альтернативные виды энергетики, но они часто на стадии разработки, сырые прототипы, зачастую сложно реализуемые или нереализуемыя в современных условиях. Из доступных же на данный момент проверенных способов реально только два варианта, централизованное электроснабжение или своя мини-ТЭЦ с когенерационными установками (электричество + тепло) или тригенерационными (+холод если нужен). В некоторых областях, особенно Московской, плата за подключение сопоставима и бывает выше строительства собственной мини-ТЭЦ, не удивительно что их строят повсеместно, производителей двигателей очень много в мире и даже в России: www.cogeneration.ru/equipment/ Я давно и не раз слышал когда правительство просило энергетиков снижать плату за подключение к ЛЭП, но они на это не идут и только повышают тарифы. Протянуть и обслуживать ЛЭП тоже стоит денег, на них часто намерзает лед и они обрываются, очень много ЛЭП и трансформаторных подстанций в ветхом состоянии. Хотя и газопоршневые двигатели тоже требуют тех. обслуживания точно как и в автомобиле, только масштаб крупнее. Но двигатель в мини-ТЭЦ хотябы покупается новый, а вот в каком состоянии ЛЭП в определенном регионе это вопрос сложный.
Не нашёл сходу почитать об устройстве и принципе действия используемого ГПУ. Это по сути газовый котёл + паровая турбинка + генератор в одном флаконе или машина, аналогичная ДВС, работающему на газе?
Газопоршневой ДВС с присоединенным генератором. Тепло утилизируем двумя контурами (рубашка — интеркуллер, выхлоп).
Ага. Спасибо!
А вот интересно, при подобных параметрах, не будет ли экономичнее, выгоднее котёл + паровая турбинка + генератор?
Полагаю КПД ниже. У паровых двигателей достаточно низкий КПД
Есть такое решение. Но технологически это сложнее (дороже оборудование и обслуживание чем для ГПУ). Паровые\парогазовые турбины используют в большой энергетике.
Удивительно дело, что должно было пойти не так, чтобы собственная мини-электростанция получалась дешевле, чем централизованное энерго и теплоснабжение. Разве не должны большие станции быть выгоднее за счёт эффекта масштаба и т.д.?
А как вы думаете, почему маленький частный бизнес оказывается эффективнее больших госпредприятий? Эффект собственника, однако. А эффект масштаба может иметь и обратную сторону…
Ну не знаю, не знаю. Маленький частный бизнес может и быть эффективнее больших госпредприятий, но скорее всего будет в разы хуже, чем среднее частное предприятие.
Себестоимость кВт большой генерации, конечно, ниже, но есть ещё сети и сбытовые компании. До среднего потребителя, о которых мы тут говорим, электричество доходит вдвое и более дороже, чем можно получить на собственной генерации. Поэтому малая генерация активно развивается в Европе и РФ.
Это и понятно, но всё равно странно и неправильно. По хорошему все эти сети и сбыт не должны увеличивать стоимость настолько, что станет выгоднее просто отключиться от них и делать своё…
помимо экономии от масштаба, к сожалению никто не отменял «трансакционные издержки» (в данном случае их можно увидеть как технологически (потери при передаче), так и на уровне институтов — монополии, гос. собственность, не эффективность управления и т.п.

Как идея создать «суперколхозы»: большие фабрики про производству с/х продукции с использованием крупной эффективной техники, оказалась не работающей в советском союзе и подсобные хозяйства ручным трудом производили сопоставимое число продукции…
Вот я и говорю, что-то очень сильно пошло не так :( Издержки технологии при передаче конечно есть, но всё остальное — чистой воды мрак :(
В разных проектах — по-разному. Иногда КГУ приходит в сборе от производителя. «Пакетировкой» называют сборку электростанции из основных комплектующих: двигателя, генератора и рамы, иногда еще электрических щитов, теплообменников и т.д. Действительно, не все-равно кто производит КГУ.
ТЦ, ЦОД – потребители с равномерным круглогодичным потреблением. Пики можно брать с сети, или наоборот, излишки сбрасывать в сеть. 365*24*0,94(коэф готовности КГУ) = 8234 часов в год. На наших проектах КГУ работают именно столько.
Из какой сети :-)
Мы же к сети не присоединяемся
Надо такие штуки строить на крыше многоэтажек за счёт УК, чтобы и жильцы всего по 2р покупали, и централизовано тепло зимой/холод летом шёл бонусом.
Не раз уже видел котельные на крышах домов. Хотя скорее это только котельные. Для такой железяки потребовалось бы и перекрытия укреплять, и шумоизоляцию усиленную делать.
А почему не в подвале? :) Сейчас домам самое оно расти вниз — и подземные парковки нужны и тут ещё и генераторная будет. А на крыше садик зеленый разбивать, как в других странах.
Конечно, можно и в подвале. В любом случае лучше чем отдельно и электричество по 4р оплачивать, и отдельно по несколько тысяч за отопление платить.Вот только сколько кв.м. может потянуть эта установка, способная дать электричество современным домам на 300 квартир.
А можно уточнить, поставки газа при сертификации на Tier III, они как бы считаются внутренними? Или всё-таки внешними? Если внешними, никуда без дизелей не деться.
Согласно Uptime Institute и TIA-942 есть источники основные и резервные. Энергоцентр, как и ДГУ, считаются основными независимыми источниками, а внешняя сеть – резервным. При этом энергоцентр не только считается, но и является, в отличие от ДГУ, основным источником, потому что из всех он самый дешевый. Что касается ДГУ — они нужны в любом случае. Энергоцентр является альтернативой по отношению к внешней сети, а не к ДГУ.
давно пора! Жаль только что в качестве силовой установки не удалось приспособить отечественные творения. На том же КАМАЗе, есть рабочие проекты таких агрегатов.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.