Pull to refresh

Comments 448

Вся это схема рухнет в первом же суде первой инстанции, который признает отношения трудовыми, а трудовой договор — заключенным с момента фактического начала осуществления трудовой деятельности. А поскольку в суд по трудовым спорам обязательно выходит еще и прокурор, вы можете получить по его инициативе ряд весьма неприятных вопросов о налогообложении.

Я понимаю, если ваш работник — действительно фрилансер и действительно независимый предприниматель. Но это же не так. Очень нехорошо прятать трудовые отношения за ГПХ, пытаясь банально уйти от уплаты налогов в стране третьего мира, которой, очевидно, вы считаете Россию.
ряд весьма неприятных вопросов о налогообложении.


Зато весьма изящно получилось переложить проблемы легализации дохода (валютный контроль и т.д.) на плечи ИПшников. Да есть ли он вообще?
В целом вы, конечно, правы. Но хочу заметить, если никому не лукавить — в России так работает очень много ИП. Взять одну только сферу коучинга.

Согласен, факт того что ИП работает только с одним контрагентом все время выглядит подозрительно и может походить на трудовые отношения(сколько у нас в стране ген.диров, которые как ИП управляют ООО). Но что мешает сделать 3-4 задачи на фрилансе официально.

Для нашего государства такой подход все же лучше, чем то как, например, вебмастера работают с Adsense.
>> В целом вы, конечно, правы. Но хочу заметить, если никому не лукавить — в России так работает очень много ИП.

Странное сравнение. Я сам преподаватель и ИП, получаю все деньги от клиентов в белую на расчетный счет.

Как это можно сравнить с ситуацией фактически трудовых отношений с «дядей», который просто не хочет платить налоги?
А чем этот дядя принципиально отличается от крупного, старого и надёжного клиента, которых так мечтают иметь многие фрилансеры? Даже взамен на контроль иногда почти как в офисе и другие нюансы слишком тесных отношений с заказчиком? Где пролегает принципиальная разница между 1 работодателем-«дядей», двумя работодателями (если работать на нескольких работах), двумя постоянными клиентами — и просто потоком разных заказчиков, каждый из которых порой тот же «дядя» на пять минут. Проведите черту, которая отделяет постоянного заказчика от дяди? Или поток клиентов у преподавателя каких-нибудь курсов на зарплате от вашего потока клиентов?
Тем, что в отношениях с ним не присутствует предпринимательская свобода, нет действия на свой страх и риск, а есть трудовые отношения, а именно покупка рабочего времени за фиксированную стоимость.

Законодательство и практика позволяют совершенно четко разделить отношения трудовые и отношения, например, вытекающие из договора подряда.

1. По трудовому договору работник обязан выполнить любое задание работодателя, заранее ему неизвестное. Договор подряда четко оговаривает объем и характер работы, ставит конкретные задачи, по выполнению которых договор считается исполненным.

2. Подрядчик сам определяет способ исполнения задания, сам решает — где и в каком графике он работает. Установление в договоре места выполнения работы, рабочих часов, правил внутреннего распорядка — однозначный признак трудовых отношений.

3. Подрядчик вправе привлечь к выполнению задания субподрядчика. Если в договоре явно указан запрет на субподряд или указано, что работа выполняется только лично — это трудовой договор.

Это основные черты. Разумеется, суд каждый раз оценивает всю совокупность доказательств.
Разве они устанавливают трудовые часы?
Если я не ошибаюсь, только тайм треккер + определенные часы для синхронизации команды.
Кстати, а п.3 есть в договоре? Так, ради интереса.
Хм, а вот кстати интересная идея — помнится, какой то чувак посадил вместо себя китайца и работал ведущим там целый день.
Если как ИП (или, допустим, пускаясь во все тяжкие вообще неофициально) кто либо наймет такого же китайца/индуса, который будет с моей машины кодить удаленно, да еще и подешевке найдет еще 2-3, что бы они кодили 24/7, могут ли быть претензии у кроссовера? )
Код есть, трекер работает, вебка кажет улыбающийся фейс (человек может и кино посмотреть на втором мониторе и просто поставить эту красоту в офисе.
фейс же будет не совпадать с паспортом
Самое быстрое, что приходит в голову — вебку повесить напротив fullhd с 24х7 без остановки крутящейся записью того, как ты час сидишь за компом с умным лицом )
самое главное, что это обман самого себя.
Кроме вебки нужно еще генерить активность с клавиатуры и мышки (ну, тут, наверное, поможет контроллер с али) и картинку на рабочем столе.
Все это будет требовать регулярного внимания и позволит обмануть работодателя, я думаю, максимум процентов на 20.
Имхо, вместо этого лучше прочитать нужную книжку — и в среднесрочной перспективе повысить свою зарплату.
Ну а если и так верхняя позиция — лучше уж просто нанять людей и делать свой продукт.
Не, стоп. Генерить активность с клавы и мыши мы не будем — этим уже кто то другой занимается, кто делает код удаленно.

Другой вариант подсказывает фильм «Такси», где азиаты водят машину по одной лицензии.
Открываем ИП, сажаем похожего на себя джуна за 20-30килорублей в месяц — код есть, активность есть, парень в очках и с бородой перед вебкой сидит, регулярно матерится.
profit )))
а митинги? По времени у тебя должен быть скайп на мониторе, может ты даже что-то показываешь, а на скриншотах сплошной код.
В митингах тоже джуны пусть участвуют — не барское это дело. Кстати, это казалось бы даже по сути законно — ибо договор то с ИП а не с физлицом, а ИП имеет право сотрудников привлекать на подряд без согласования с заказчиком, если иное не указано в договоре.
Не только сотрудников, но и субподрядчиков! Которыми, кстати, могут быть и физлица по разовому договору.

Разумеется, законно. Более того, я очень сильно подозреваю, что ограничивать найм сотрудников или привлечение субподрядчиков в договоре нельзя, это положение очень-очень кажется ничтожным.
Субподрядчиков худо-бедно можно ограничить, а вот сотрудников именно — увы, нельзя (с ООО — точно, с ИП — 99%).
Ты с ИП заключаешь контракт на работы, кто эти работы будет делать — это проблема ИП.
Как вариант, можно вписать фразу, что-то вроде: «тут есть коммерческая тайна. Все, кто хочет получить к ней доступ должен пройти проверку в СБ заказчика»? Ну а на этом этапе сбривать всех остальных.
Что есть коммерческая тайна — определяет законодательство страны, в которой ты подписываешь соглашение о коммерческой тайне в России это Постановление Правительства РСФСР от 05.12.1991 № 35 «О перечне сведений, которые не могут составлять коммерческую тайну» и там все ясно прописано.
К тому же, доступ работника к тайне можно получить через внезапно через суд, который принудит кроссовер открыть данные для сотрудников ИП (а как же иначе, ведь они нужны для выполнения работ подрядчиком).
Код продукта, над которым вы работаете — это коммерческая тайна?
А есть судебные прецеденты? Есть ссылки? Просто, кажется бредом. Таким образом можно сливать любые объемы информации. Нанял субподрядчиком аудитора конкурента(или какого-нибудь шпиона) — и все по закону. А доказать необходимость — это исключительно вопрос правильных формулировок.
UFO landed and left these words here
не думаю. Айтишники очень мобильны и их везде ждут. Могут и в РБ свалить.
Основной нюанс...Crossover, как и любой другой иностранный посредник с такой схемой, не является и не планирует быть налоговым агентом РФ, и суд первой и второй инстанции РФ может запросто выносить решения как для них, так и для правительства Марса, с одинаковой эффективностью.

Юридические риски для работника, который тоже все оформил правильно(например, как описано выше), формально отсутствуют, поскольку вся его деятельность полностью в правовом поле. (Неформальные риски — «страновые», к сожалению, в любой форме как раз и являются аргументами в пользу такого способа взаимодействия)

Оформление отношений в такой форме — есть возможность банального снижения издержек и рисков для каждой из сторон, которое возникло вследствии развития технологий и формирования международного рынка труда. Это, кстати, один из немногих способов для граждан РФ поучавствовать в международном распределении труда. И с их, а не нашими локальными расценками.

А по своей сути, разницы между «работой по ТК» и «работой как ИП» нет никакой — и там и там под капотом обычная работа: есть разница в оценке собственных рисков, гарантий и ответственности за свои собственные решения. И вот эта разница и составляет разницу в фактической оплате труда. Но, поскольку, такая оценка всегда субъективная, то кто-то кому то и преспектива 100К $ в год кажется ужасающей и лучше сидеть «под юбкой ТК», чем сидеть без денег(обманут) или просто сидеть(пасодють). А кому-то и за 24 K $ в год будет чем заняться. И оба будут правы. Разница только в мировсприятии.

Ну и не стоит пугаться космических сумм для местного рынка:) Чудес не бывает и никто никогда не будет вам платить ни 100К$ ни 1M$ если вы реально не стоите этих денег. А вот работать за 30 тыс. руб. в мес. можно запросто, обладая компетенциями на 30 тыс $ в мес. И ИП тут совсем не причем. И еще есть разница в возможносях рынка. В РФ такие оплаты могут предложить только единицы, а на мировом рынке труда возможности другие. И если кому-то нужны ваши услуги, то вас оформят хоть по ТК любой страны, хоть как ИП. Им «ехать, а не шашечки».

А для вас — если «собираетесь строить мост, то идти вам надо туда, где есть река».

И до тех пор, пока в стране будет общепринято смотреть на трудовые отношения исключительно с позиций ТК (как вида«крепостного права») ареол «страны третьего мира»(которой, очевидно, вы сами себя и считаете, раз никто про это не говорил, а вы так уверенно утверждаете это) никуда и не денется.
Дело в том, что у Crossover в России нет ни офиса, ни даже юрлица — как и нигде в мире, за исключением штаб-квартиры в техасском Остине.

Вся это схема рухнет в первом же суде первой инстанции

Гражданин РФ, который не имеет рабочую визу/ВНЖ/гражданство той страны — не имеет права заключать трудовые отношения с зарубежной компанией. ИП — это единственный легальный способ регулярно получать деньги за работу из-за рубежа. По ГПХ за регулярность могут признать незаконную предпринимательскую деятельность.

А теперь вопрос — каким образом российская налоговая признает в российском суде отношения трудовыми (т.е. в соответствии с ТК РФ) между зарубежной компанией, которая находится вне юрисдикции ТК РФ, и гражданином РФ?
ИП — это единственный легальный способ регулярно получать деньги за работу из-за рубежа.

Что мешает наняться в кампанию нерезидент?

Очень странно, что вы не считаете утечкой мозгов работу на иностранного дядю. То что человек присутствует в стране, не значит, что его идеи и возможности здесь. Задница то тут, а мозги там.
Человек приносит бабки в экономику страны,
Т.е. вот мы забугром покупаем станки и прочую технику, платим баксами.
А вот работник на иностранного дядю позволяет стране держать курс доллара чуток (на пару миллиардной копейки) пониже. А когда таких работников много — то курс уже просядет значительно :) Ну вы поняли мою мысль.

Продадим труд всех и каждого за баксы!!!
Человек приносит бабки
В экономику страны,

Продадим свой труд за баксы,
Все в Crossover, пацаны!

p.s. пятница :)
Деньги то тут, а экспертиза — там.
Всегда надо что-то отчуждать. Вам платят деньгами за вашу экспертизу.
Яндекс вон, тоже вроде «Российская компания» с экспертизой, а доходы в Нидерланды идут.
Нет, я не понял.
Когда ты работаешь на ино — ты приносишь заметный вклад в ВВП другой страны.
В то же время, пользуешься экономикой своей страны — ходишь в госполиклинику, по дороге которую построила область или федбюджет, по двору, который чистит дворник Вася которому платит муниципалитет и т.д.
В стране же растет дефицит рабсилы определенной, снижается качество.
Представьте, что врачи могли бы так работать — приходишь в больницу аппендицит вырезать, а там все по ИП уже работают на иностранцев ибо можно на налогах сэкономить и получить 30% к ЗП, а коллеги из платной клиники цены ломят как на сложное коронарное шунтирование, ведь конкуренции нет… То то всем разработчикам ИП будет радости.
> В стране же растет дефицит рабсилы определенной, снижается качество.
повышается з\п? а разве это плохо? деньги текут оттуда где дорого, туда где дёшево. Выравнивается уровень там и здесь. Это же хорошо.

> В то же время, пользуешься экономикой своей страны
экономика на самом деле никогда не в прогаре. Баланс положительный, а как и куда деньги идут — не важно.

> Представьте, что врачи могли бы так работать — приходишь в больницу аппендицит вырезать, а там все по ИП уже работают на иностранцев ибо можно на налогах сэкономить и получить 30% к ЗП,
Не поверите, но в частных клиниках оно так и есть по сути. Приходящий врач на договоре на 1\2 ставки. По сути то же самое.

> а коллеги из платной клиники цены ломят как на сложное коронарное
шунтирование, ведь конкуренции нет…
А думаете сейчас этого нет? А думаете протезы зыбные из золота далают, что они по 40к рублей за один штук выходят? нет, все дело в конкуренции нету.
И сейчас есть. И это не есть хорошо — с этим надо бороться. Создавая здоровую конкурентную среду, для того что бы у людей были возможности и желание работать хорошо.
А не продавая их за границу за копейки.

В 90 в России тоже думали, что экономика в плюсе, ведь баланс положительный, а кто владеет предприятиями — неважно.
А потом оказалось, что все не так просто.

В смысле, вы хотите, чтобы люди в России работали за копейки, а не получали нормальную зарплату? Это вам в госдуму с такими идеями надо. Они это любят.

Да, люди зарабатывающие сильно выше рынка, живя в России, пользуются только бесплатными услугами исключительно — никакой платной палаты в той же больничке; упаси бог, ведь я не для того, чтобы тратиться деньги зарабатываю.

Вообще, не понимаю, о чём разговор-то — если бы были аналогичные должности на местном рынке, то работали бы специалисты там тогда. Но своих вакансий нет, а значит хорошему спецу два пути — либо сразу за границу, либо найти крутую удалённую работу. Вы бы предпочли, чтобы он уехал, и не топтал идеально ровные, на все выделенные бюджетные деньги, конечно же, наши дороги? А я предпочту, чтобы остался — и увеличивал спрос на товары и услуги вокруг него. Думаю, даже с патриотической точки зрения понятно, какой вариант государству выгоднее.
Лично я, когда стал работать в иностранном стартапе, дорогу в госполиклинику забыл. Т.к. там скотобойня, а не поликлиника. Про дворника вообще смешно, ему за это ЖЕК платить должен, которому опять-таки я плачу по его собственной ставке. Я напрямую, а не мой налог на доход.

Да, я меньше плачу налог на доход и социальный взнос, допустим. Но у меня выше покупательная способность, и я больше плачу НДС. И адресно помогаю маме пенсионерке. И могу позволить на личный пенсионный счёт отложить, а не рассчитывать на государство. Таким образом, в убытке только дармоеды при власти, всем остальным как минимум не хуже, а то и лучше от того, что я получаю зарплату получше.
Хм, врачи из поликлиники — обычно идут в частные фирмы. Кто то работает на полставки там и там, кто то после набивания рук в поликлинике — идет к частникам. В любом случае — если в поликлинике скотобойня, в частной клинике — дай бог более лучшее отношение.
Именно поэтому все сколько-либо состоятельные люди и лечатся за границей — разницы между российской платной и бесплатной медициной нет, и не будет, пока врач не станет престижной и хорошо оплачиваемой профессией, вроде джава-тимлида.
ЖЕК конечно платит за то, что творится у вас у подъезда, но кто платит за расчистку ступенек, например, в подземном переходе? Черепашки-ниндзя?
мне кажется, что сам термин «утечка мозгов» может быть применим только в том случае, если в мозге что-то такое «сформировалось», что застявляет серьезно в принципе относиться к самой постановке вопроса :))) И вот это «формирование», как раз и боится куда-то «утечь» не туда…

Ну, знаете ли. Почему продавать нефть хорошо, а продавать услуги по разработке ПО вдруг стало плохо?


Когда доллар стоил 32 рубля, я работал с российскими заказчиками. Когда за короткое время рубль обесценился вдвое, у меня был выбор — либо снизить свои доходы в 2 раза, либо работать с зарубежными заказчиками по долларовому рейту, идентичному моему рейту в "старых" рублях. Разумеется, я выбрал второе. ИП у меня уже был, как платил по УСН, так и плачу, валютный контроль не так страшен, как его малюют, зато стал привлекать валюту в страну (да, немного в масштабах страны, но все же). Что плохого?

Забавно, вот вы работаете с удаленщиками по контракту, но спрашиваете с них, как с наемных работников. По 40ч в неделю, с контролем экрана (подозреваю).
На мой взгляд, тут было бы логичнее спрашивать по результату. И тогда пришли бы профи, которые за 2 часа могут сделать то, что другие за 8. А так… сиди и пиши код 40 часов в неделю.
Конечно, может быть я что-то не понимаю, и у вас действительно задачи состоят в написании большого количества кода.
У них стоит задача купить труд дёшево, продать дорого и не платить за это налоги. Очевидно же.
++.
Купить труд подешевле, при этом не брать на себя геммо по оформлению сотрудников и ответственности за них. А так же снизить риски, например длительных больничных.
И конечно, не забываем про декрет — ИП в декрет тоже не ходят, рожают прямо за компом, пока пуповину перерезают — можно два раза коммит сделать!
И уж конечно в примере, где ИП получает аж на 22 тысячи рублей больше (на ~30%!) никто не думает о том, что для фриланса такого нужен хороший комп, электричество, свободная комната и т.д. и т.п.
>Купить труд подешевле, при этом не брать на себя геммо по оформлению сотрудников и ответственности за них. А так же снизить риски, например длительных больничных.
добро пожаловать в капитализм
>И конечно, не забываем про декрет — ИП в декрет тоже не ходят, рожают прямо за компом, пока пуповину перерезают — можно два раза коммит сделать!
у всех ип так — что у торгашей, что у программистов.
>никто не думает
на сайте кроссовера написано, что таки да — всё это нужно, но тех денег, что они платят на это всё должно хватить.
>> добро пожаловать в капитализм
Т.е. если есть скиллы — иди работать в гугл, бесплатная еда, оционы, больничные и все остальное.
Если не удается продать себя столь выгодно на рынке труда — открывай ИП, простые радости вроде больничного таким собакоголовым варварам не положены?
С таким подходом государство боролось и будет бороться — у нас в стране живут такие же люди как и везде, и страховка, больничный и декрет — это базовые права любого человека в любой нормальной капиталистической стране.
А собакоголовые варвары для меня как раз те, кто считает что надо людей оставлять без этих прав, а сажать их на ИП…

>>у всех ип так — что у торгашей, что у программистов.
Поэтому, мы и считаем что ИП — это не приветствуется тут?

>на сайте кроссовера написано, что таки да — всё это нужно, но тех денег, что они платят на это всё должно хватить.
В одной из компаний, где я работал — была схема работы через ип. +10к в месяц, организация берет на себя все расходы и заботы по оформлению всего, в т.ч. счета в банке, сдачи налогов, деклараций и т.д.
Ты де факто только получаешь 10к (а многие сильно больше) за то что ездишь иногда в налоговую и берешь кое-какие риски. Но соглашались — не все, ибо это нечестно.
У ИП есть деньги. Ровно та часть что обычно платится с сотрудника на пенсию и медстраховку — ИП может сложить на личный пенсионный фонд (можно в другой стране), а потом смеяться над пенсией в 15 тысяч рублей. А для медицины уже изобрели ДМС. Пользоваться им сильно приятнее чем обычной городской поликлиникой. Это всё стоит денег и требует разумного распоряжения ими, но когда становишься ИП — как бы и говоришь государству «я способен сам посчитать свои деньги, отстаньте от меня».
А еще ИП будет смеяться когда получит внезапно инвалидность, а государство его не обеспечит — ведь в фонды никто не платит, все ИПшничают.
ДМС пользоваться несомненно приятнее, но до первых серьезных проблем, не оговоренных в полисе.
Ну государство скажет — ок, ты может и сам способен обучить врачей в своем университете, за те деньги, что ты платишь по ДМС? ) Т.о. все придет к тому, что медуниверу порежут бюджет, вместо врачей оттуда начнут выходить коновалы, и ДМС ИПшника (да и не ипшника) не спасет — врачей то других нет в стране. И это одна из многих ситуаций, которые возможны, если думать только в краткосрочной перспективе, здесь и сейчас…
Но ведь ИП тоже, отчисляет в пенсионный фонд, в соцстрах и в медицину.
Или вы думаете, что ИП отчислил 6% от дохода и свободен?
>> В 2018 году эта сумма составляет 32 385 рублей при условии, что размер годового дохода от бизнеса не превысил 300 тыс. рублей. Если же размер доходов, которые получает ИП, больше этого лимита, то к фиксированной сумме добавляется еще 1% от полученных доходов.

Хм, работники обычные несколько больше платят.

На пенсионное страхование (ПФР) – 22%. На медицинское страхование (ФФОМС) – 5,1%. На социальное страхование (ФСС) – 2,9% (без учёта взносов от несчастных случаев).
ну да, всё верно, 32 тысячи рублей
обычные работники сами не платят ничего — за них платит работодатель
опять же, это справедливо для ПСН, который есть не для всех типов предпринимательства
Работодатель платит с того же ФОТа, что мог бы платить тебе.
И в итоге — конкуренция на рынке труда заставила бы поделить эти деньги между работником и работодателем поровну. Как налог платит покупатель и продавец.
В случае компании выше, этот ФОТ она не делит с работниками, а забирает себе.
А еще ИП будет смеяться когда получит внезапно инвалидность, а государство его не обеспечит

А сейчас у вас пока смеются, видимо, инвалиды? От радости, как их государство замечательно обеспечивает. С пандуса на пандус наперегонки гоняют на своих креслах с моторами. Не то, что эти дураки ИП, решившие на государство не полагаться.

Ладно, если серьёзно — то вероятность инвалидности всё же достаточно мала. Явно меньше, чем использовать её как фактор определения жизненной стратегии. Если ты всерьёз опасаешься, например, остаться без руки или ноги в ближайшие годы — начни со смены места работы, для начала.

А если несчастье всё же произошло, то не поворачивается как-то язык назвать инвалида на гособеспечении счастливчиком. Скопившие что-то ИП, в принципе более привыкшие о себе заботиться сами, тут точно не в худшем положении оказываются.
От внезапной инвалидности поможет простая страховка от несчастных случаев — на год стоит недорого, а выплаты, в случае чего — существенно превышают все то, что ты получишь от государства в аналогичном случае… На фоне озвучиваемых цифр зарплат — стоимость страховки — копейки…
Да. 10 баксов в год или около того, в случае инвалидности, несовместимой с работой, буду получать 60% своей зарплаты, но не больше 200 килобаксов в год или около того. Налоги с этого платить не нужно.
Мне тоже не нравится ИП, но, справедливости ради, у ИП есть больничные и декрет (легко гуглится, да и понятно, т.к. он платит социальные взносы).

Другое дело, что длительный больничный или декрет не гарантирует возобновление контракта, но и при постоянном оформлении это на практике не всегда работает. Тут скорее насколько такой дополнительный специалист нужен и насколько он растерял навыки.
С таким подходом государство боролось и будет бороться — у нас в стране живут такие же люди как и везде, и страховка, больничный и декрет — это базовые права любого человека в любой нормальной капиталистической стране.
А собакоголовые варвары для меня как раз те, кто считает что надо людей оставлять без этих прав, а сажать их на ИП…

Я считаю, что людям надо давать право выбора, чай не маленькие неразумные дети. Хочешь — больничный и декрет, не хочешь — не надо. Я у вас собакоголовый варвар?
Не знаю, как в России, но в Украине можно самостоятельно выбрать сумму социального взноса. И можно уйти в такой же больничный, получив пропорционально компенсацию из органов социального обеспечения. Другое дело, что все платят минималку же, и уходить в такой больничный — себе дороже, выгоднее затолкаться парацетамолом и вернуться к компу. Но это уже выбор человека, а не компании, нанявшей его.
Забавно, но вы и вправду не видите разницы между возможностью делать некоторую работу с уровнем оплаты, который вы считаете адекватным ее содержанию(40 ч в нед, присмотр за экраном и т.д.) и юридическим оформлением этого процесса?

Если вам что-то не нравится, силком же никто не заставляет работать. Условия ставит тот, кто платит. Ваше дело или согласиться или нет. Ни у кого нет планов делать из вас предпринимателей или кого-то еще. ИП это просто один из способов вполне законно это процесс оформить и не более. ИП или ТК, какая в пень разница? Можно и по ТК 40 часов в неделю реально ничего не делать(чем многие и занимаются), а можно на котракте пахать по 60 часов с таким количеством NDA и мониторинга, что мало не покажется.

Вот правда, нет такого понимания?)))
Просто обычная схема ухода от налогов, только с пафосом.
> Из них более 400 человек живут и работают в России. А это значит, что российская экономика благодаря Crossover получила четыре сотни индивидуальных предпринимателей (ИП).

— Экономика России скажет вам спасибо за неуплату НДФЛ, нормальных отчислений в пенсионный, налога на прибыль организации ну и что-то там еще.
Ах да, вы еще при аргументации цены разработчика говорите «так ты же живешь в России, так и получай как в России свои 2к баксов максимум», а потом в конце статьи приводите мифические 100к в год.
Для всех наших открытых позиций оплата труда не зависит никаким образом от страны, в которой вы проживаете. И оплата ровно такая, как указана на нашем сайте (https://app.crossover.com/x/marketplace/available-jobs) — на момент написания этого комментария на сайте более 40 открытых позиций с оплатой от $100k в год.
Обожаю, когда из подобных расчетов «выгодности» ИП пропадают такие пункты как трата времени и денег на оформление и сопровождение ИП (оплата услуг того же бухгалтера), а также ответственность всем имуществом. Лично меня напрягает ситуация, когда завтра меняют НК, а послезавтра опустошают мой счет.
Ну не все так плохо как вы пишете.
1. Сервисы типа ельбы позволяют ИП за примерно 5к/год не иметь проблем с налоговой не нанимая бухгалтера (пользуюсь несколько лет).
2. Просто так никто не придет и не заберет всё. Только если будешь уклоняться от налогов в очень крупных размерах. При оборотах фрилансеров это в худшем случае небольшой штраф.
Да и какие уклонения при всего 6% налоге?)) Проще платить и жить спокойно…
1. Сервисы типа ельбы позволяют ИП за примерно 5к/год не иметь проблем с налоговой не нанимая бухгалтера (пользуюсь несколько лет).


Поддерживаю.
Вы сгущаете краски. У меня ИП несколько лет: самое долгое время занимает открытие, но сейчас (судя по современным отзывам) там тоже все быстро… а с точки зрения сопровождения — это может час или два в месяц у меня суммарно занимает… но не более. На патенте я не понимаю, зачем нужен бухгалтер — там все реально очень просто. При наличии ЭЦП — ездить никуда не надо… Вот когда я год на ОСНО был — там да, без бухгалтера не обойтись…
В среднем — все неплохо.
Но если проблемы начнутся — это будет Ж.
У меня например, заявление при открытии было на УСН. Через месяц после открытия, позвонили — сказали, извините, на УСН вас мы перевести не можем, работаете так ))) Больше комментировать не будем, если надо — приезжайте в налоговую, узнавайте что к чему.
И понеслось. При том что у меня патент, мне уже нужен бухгалтер ибо часть я плачу за патент, часть по НДС. Ну а если у тебя кроме доходов есть еще и существенные расходы (например аренда помещений) — все еще веселее…
В общем, есть варианты — когда ИП — не паришься и работаешь, но не всегда, и если что то пойдет не так — готовьтесь к худшему.
Хотя за налоговые — скажу что люди работают там очень адекватные, помогают, не давят, успокаивают в случае каких то проблем, идут на встречу.
Думаю, вам просто не повезло… В целом, с ИП все гораздо проще и позитивнее, чем вы описываете — сужу это по своему опыту и опыту своих знакомых. Но, безусловно, понятно, что из этого «среднего» могут быть существенные частные флуктуации…
Но они в равной степени могут быть и при официальном трудоустройстве — так что никаких проблем в таком подходе для сотрудника не вижу
Не в равной, совсем не в равной.
При обычном найме свобода плохого работодателя вам навредить сильно ограничена.
Хм, нюансов ведения ИП — не просто много, а очень много.
Начнем с того, что надо как то подавать декларации и отчеты, доходы надо регистрировать, иметь кассы с чеками и т.д. и т.п.
Для тех, кто этим не занимался — это выглядит цветочками, на самом деле трудозатраты на ИП огромные.
Нормальная компания — это что то с большой машиной бухгалтерии, где налоги можно перезачесть, отчетность подается централизованно, и все это делают профессионалы, которые делают это каждый день и решают быстро любой вопрос.
ИП же предстоит мотаться по налоговым (или разбираться с получением электронных ключей) сдавать декларации, налоговая может придти и с проверкой, а может и вызвать в суд, например если по вине банка или почты какой то ваш платеж не дошел или вы перепутали КБК (или ИНН, или РС, или один из 9000 реквизитов для оплаты) или он внезапно сменился. Не забывайте так же, что налоговая ваша там, где у вас регистрация, и общаться с ней придется удаленно если вы живете не по месту регистрации (что существенный минус, правда не для всех).
В общем — ИП это некий аналог дачника. Вроде ничего плохого нет, но пользы по сравнению с нормальным фермерским хозяйством с нормальной сельхозтехникой — никакой.
+ не забываем что ИП платит еще и страховые взносы, и взнос в ПФР, + никто не оплатит больничный и 28 дней отпуска (как старый трудоголик скажу что это можно получить деньгами законно, например уволившись и устроившись на старое место).
В общем, совет всем следующий — если вы работает в ИТ и речь идет о разнице менее 30к в месяц на руки — не связывайтесь с ИП. Потратьте свое время на обучение или найдите подработку, вас будут рады взять крупные компании на ДГПХ, например.
В любом деле ценятся профессионалы, и если вы хотите стать профи в разработке ПО — занимайтесь разработкой ПО, а не схемами с ИП.
Хм, нюансов ведения ИП — не просто много, а очень много.


Не очень.

трудозатраты на ИП огромные.


Это не так.

ИП же предстоит мотаться по налоговым


Господи помилуй, зачем по ним мотаться?

сдавать декларации


Электронно, сформированные через веб-интерфейс специального сервиса. С электронной же подписью.

перепутали КБК (или ИНН, или РС, или один из 9000 реквизитов для оплаты)


Электронно, через веб-интерфейс — снижает вероятность ошибки.

не забываем что ИП платит еще и страховые взносы, и взнос в ПФР


Сформировали в вебе платежку, один раз съездили в банк. Или уплатили онлайн через онлайн-банк (загрузив туда CSV-шную платежку в формате 1С). Все.

пользы по сравнению с нормальным фермерским хозяйством с нормальной сельхозтехникой — никакой


Польза тут такая — никто не пришьет незаконное предпринимательство.

В общем, совет всем следующий


Используйте сервисы, облегчающие «ведение» ИП, известных их два, я пользовался обоими, оба хороши. И еще, ИП было не из области разработки ПО, а чисто торговое, с кассой, журналами и прочим всяким. Ничего там сверхсложного нет.
Увы, не очень, а очень очень!
По налоговым можете не мотаться, но через пару лет придется мотаться по судам ) Например, у меня в ЛК отображается что все ок, а из налоговой приходит письмо что все не ок. Я могу быть 1000 раз прав, но докажу это только в суде, или в ходе налоговой проверки.
Про платежки и поездки в банк — ррраз, и банк ваш платеж не перевел (или задержал на месяцов), ибо в нем санация и свои проблемы. Налоговая вам начисляет штрафик, вот тут то и вы уже начали мотаться по налоговым.
Кстати, заплатит ли вам компания за мотания по банкам, получение электронной подписи, декларации и т.д. по вашей текущей ставке? Интегратор, у которого вы работаете в России — все это оплатит.
Про незаконное предпринимательство нет речи — устройтесь на работу официально, в нормальную компанию, которая соблюдает ТК, платит за переработки если они возникли по ее инициативе, оплачивает больничные, декреты, отпуска, всевозможные отгулы — либо компенсирует это все деньгами.
А ИП — это ремесленничество, а не бизнес — когда ты и чтец, и жнец и на дуде игрец.
Про ничего сложного там нет — вопросов нет, это не рокет сайнс. Вопрос — есть ли у вас время на это ничего сложного и как вы его оцениваете?
Я знаю человека, который 2 раза ИП открывал и 3 ООО открыл — и всем друзьям помогает это делать — у него времени просто вагон. Заработал он по ИП кстати за 3 года около 200к рублей грязными, зато знает как все открывать и закрывать и как считать налоги и вычетать и кассы и журналы и все остальное.
А одногруппник его ИП не открывал, учил С++, теперь работает в иностранной компании за жалкие 50$ в час.
Увы, не очень, а очень очень!

По налоговым можете не мотаться, но через пару лет придется мотаться по судам )


Вы очень сильно сгущаете краски. Интересно, это не очень удачный личный опыт или зачем-то еще?

банк ваш платеж не перевел (или задержал на месяцов), ибо в нем санация и свои проблемы


Ну просто как бы нормальные банки выбирать, не? Мой ни разу ничего не задерживал и переводил все в срок.

вы уже начали мотаться по налоговым.


Еще раз, зачем по ним мотаться? Налоговая — это не военкомат, туда повесткой не вызывают вроде как. Все общение по почте вполне возможно выстроить. Закрыть разве что ИП придется приехать.

А ИП — это ремесленничество, а не бизнес — когда ты и чтец, и жнец и на дуде игрец.


ИП это способ работать на себя, неважно, кто ты — токарь или программист. Работать легально.
С ИП у меня личный опыт, да.
И честно говоря, я до сих пор считаю открытие ИП самым тупым поступком в своей жизни. САМЫМ.
Версия с немотанием рушится, если ты живешь не по адресу прописки. Такое да, в Москве у людей встречается не сказать что бы редко.

С тем, что ИП — способ работать на себя — не спорю. Но в случае с компанией — ты будешь так же работать на дядю, у тебя будет руководство, менеджер, график и все остальные прелести. Но защищен ты социально будешь никак + сильно нагреешь государство на сборах (ибо работая по схеме ФЛ на ООО — дядя платит за тебя не жалкие копейки как за ИПшника, а нормальные суммы и несет за тебя ответственность).

Так оно не просто так «Предприниматель» — надо предпринимать, а не на дядю работать. Заключать договор не на часы, а только на результат.
Согласен, вариант — но не в случае топикстартера.
ИМХО ИП — хороший вариант для тех, кто ремесленничает — ведет занятия по языкам, оказывает мелкие услуги.
И в рамках закона человек остается, и совесть чиста — и никому не обидно, потому что бешеных денег он не зашибает и платит в казну нормально, по своим возможностям.
У меня ИП уже больше 10 лет. Всё через онлайн-бухгалтерию и интернет-банк. Никуда не езжу.

Думается, мне вам просто не повезло, с отчётностью ли с банком.

На счёт отчислений, никаких ожиданий от государства у меня нет, те кто работает «на дядю», вряд ли будут получать большую пенсию от государства, чем я от собственных накоплений.
С налоговой оч не повезло.
Декларацию потеряли, лишний штраф начислили, заявление потеряли по почте пришедшее. Нет, можно пожаловаться, но время реально дороже стоит, что бы поднимать квитки от почты, заявления и все остальное.
Хинт — собственные накопления могут делать не только ИП.
Но вот если государство начнет сворачиваться, накоплениям этим грош цена.
Детройт — хороший тому пример. Накопления у людей были — в недвижимости тогда все хранить казалось отлично.
Но из за того что локальный кабыздох пришел и автоотрасль загнулась — город вымер почти, все накопления сгорели, даже близко негосударственные.
Налоговая — это не военкомат, туда повесткой не вызывают вроде как

Справедливости для: вызывают, и еще как. Даже если не брать тяжелые случаи вроде проверок или расследований. Даже в Москве (максимум цивилизованности в РФ), уж не говорю про регионы.
На каком основании вызывают? В случае выездной налоговой проверки?

Я просто больше не вижу законных причин у налоговой вызывать к себе налогоплательщика.
ИП с 2012 года, в налоговой не был… ну, года три, может. И то, насколько помню, мог тогда и не доводить до необходимости таких визитов.

что надо как то подавать декларации и отчеты, доходы надо регистрировать, иметь кассы с чеками

Эльба? Моё Дело? Как-то. Были ещё в 2012 году. Если бы вы рассуждали об этой теме не понаслышке, то знали бы это. Или не писали бы «доходы надо регистрировать» — что это вообще значит, иметь счёт в банке или декларацию подавать? Так декларацию вы уже упоминали в перечислении. А кассы с чеками касаются уже далеко не всех ИП. Точно не тех, кто выбирает между работой софтверным инженером по найму или контракту.

И так далее — «большой машиной» можно восхищаться, пока не научился считать, за чей маленький счёт она так функционирует. Из недавнего разговора с другом, питерским инженером с зарплатой около 75К:

У меня в прошлом году 120К налогов — и это только 13 процентов. А ещё 340К ушло на всякое ***, которого мне не видать, типа пенсионного фонда, ОМС и ещё чего-то такого.
=
Нет, правда. Из какого века вы почерпнули этот замечательный опыт?

если по вине банка или почты какой то ваш платеж не дошел или вы перепутали КБК (или ИНН, или РС, или один из 9000 реквизитов для оплаты) или он внезапно сменился.

Онлайн-бухгалтериям надо ваш комментарий в начале своих рекламных роликов цитировать.
На сколько я помню ни Эльба ни Моё дело в 2012 не имели работающей валютки.
Не буду называть банк, но его знают все. У них уж точно не меньше клиентов, чем у эльбы или МД :-)
Банк предоставляет систему упрощенной бухгалтерии для ИП — можно посчитать/заплатить налоги и взносы. Просто следуй рекомендациям, и все будет тип-топ. Да?
В системе неправильная сумма взносов в 2017 году.
Ну или налоговая ошиблась — прислали письмо-напоминание, в нем другая сумма.
Хорошо, человек это заметил до того, как прошли все сроки… А если бы нет?
Бизнес — это всегда риск.
Ну, начислили бы штраф и пени, заплатил бы. Это не очень большая сумма. Весь вопрос в выгодности после всех издержек. А риски есть везде.
Может, и ничего бы не платил даже, так отскочил. Я так, мимокрокодил, подробностей не знаю. Но разницу в суммах в письме из налоговой и на экране в банк-клиенте видел своими глазами.
Суть в том, что даже имея подписку на уважаемый сервис и добросовестно выполняя (казалось бы) требования, можно налететь. И этот залет придется как минимум как-то разгребать, а как максимум — получить далеко идущие сложности.

И люди, которые несколько лет админят собственное ИП через Эльбу, не имея никаких проблем, к сожалению не могут выступать за весь бизнес в России. Даже мелкий. У нас по экономическим статьям по сто тысяч посадок в год, о чем тут говорить…

Мне всегда казалось что утечка мозгов — это прежде всего потеря интеллектуального достояния. А у вас оказывается все дело в ИП

потеря интеллектуального достояния.

А мне всегда казалось, что обороты вроде «интеллектуального достояния» — это из учебника по мастерству нагнетания ненужного пафоса и драмы для режиссёров спецпроектов канала «Россия 1».

Во-первых, само слово достояние» (имущество, собственность, то, что безраздельно принадлежит кому-нибудь, что свойственно кому-либо, чему-либо) наводит на подсчёты о том, сколько лет прошло с отмены крепостного права. Кому сейчас, по-вашему, принадлежат самые одарённые умом люди? Государству? Социуму? Кому-то конкретному?

Во-вторых, о какой именно «потере» идёт речь? Обычно признанные за свой ум люди переезжают туда, где условия позволяют реализовывать свой потенциал эффективнее, и добиваться больших результатов. Человек, изобрётший эффективное лекарство в современной швейцарской лаборатории, которое бы никогда не смог открыть у себя на родине, когда покупал даже реактивы для работы за свой счёт — для кого это потеря-то?

Вся эта лексика — тяжёлая языковая травма времён Холодной войны, когд считалось, что соревнование стран лучше их сотрудничества, а побеждает тот, кто накопит у себя больше всего: зерна, ракет, танков, людей, особенно — людей с достижениями, хоть спортивными, хоть музыкальными, хоть научными. «Встретил умника — сажай его на цепь, а то сбежит».

В общем, тема «интеллектуального достояния» — это болтология в лучшем случае. В худшем, когда всё опять серьёзно — вот тогда утечка мозгов превращается в прорыв плотины мозгов.
Во-первых, само слово достояние» (имущество, собственность, то, что безраздельно принадлежит кому-нибудь, что свойственно кому-либо, чему-либо)

В России очень сильная математическая школа, много молодых ученых, очень много по настоящему сильных и талантливых программистов. Я, например, очень горжусь тем, что наши ребята вытворяют на олимпиадах. Или ребятами, которые создали Kotlin. Это и есть наше интеллектуальное достояние. Задача как раз и состоит в том, чтобы создать такие условия, чтобы они развивались, реализовывали свой, без преувеличения сказать, огромный потенциал, чтобы они шли вперед и мы все вместе шли за ними.
Чтобы они не становились ИП и не шли работать в конторы подобные Crossover, исправляя по 40 часов в неделю баги в каком-нибудь американском финтехе, под следящей программой, регистрируя каждый свой отход в туалет, которая тебя фотографирует и снимает, что бы менеджер с той стороны оценил "эффективность" твой работы, к слову о крепостном праве. Это просто чудовищно!

Это и есть наше интеллектуальное достояние.

Простите, но я не уловил, чьё именно ваше? Вы в составе конкретно какой группы лиц предъявляете права на «молодых ученых, очень много по настоящему сильных и талантливых программистов»? И по какому праву, интересно — они вам чем-то обязаны, или просто ваш дедушка забыл их дедушкам вольную подписать?

Задача как раз и состоит в том, чтобы создать такие условия, чтобы они развивались, реализовывали свой, без преувеличения сказать, огромный потенциал

Из этого предложения не совсем понятно, кто эту задачу поставил? Вы? Или вам её поручено решать? Кем поручено? Когда вы с этим всем разберётесь — не забудьте, в конце концов, спросить у тех, кому вы собрались «создавать условия», а то об этом почему-то всегда забывают.

Чтобы они не становились ИП и не шли работать в конторы подобные Crossover

Вот оно что. А можно ещё раз, и помедленнее: почему олимпиадникам нельзя регистрироваться индивидуальными предпринимателями и идти работать в Crossover? Проясните тогда, заодно, какие ещё правила есть: например, может ли олимпиадник зарегистрироваться как ИП, но в «Кроссовер» работать не пойти.

Просто вы так интересно формулируете мысли, что у вас и ИП звучит такой же мерзостью, как трудоустройство в «Кроссовере», а сам Crossover — это место, куда вынуждены идти работать победители олимпиад, если у их родителей не хватило денег на хороший университет. К задаче, которую никто никому не ставил, добавилась ситуация на рынке труда, которой ни с кем никогда не происходило.
Вы в составе конкретно какой группы лиц предъявляете права на «молодых ученых, очень много по настоящему сильных и талантливых программистов»?

В смысле? Какой группе лиц? Какие права?
Речь в статья идет о России. И основной тезис этой статью: Crossover останавливает утечку мозгов из России, потому что все кто на него работает создают ИП.

Вы выше сами же процитировали словарное значения слова «достояние» (имущество, собственность, то, что безраздельно принадлежит кому-нибудь, что свойственно кому-либо, чему-либо) — можно было бы и задуматься о значении того, что копипастите.

Еще раз. Речь в стать идет о России. Под достоянием имеется ввиду национальное достояние


совокупность материальных и духовных ресурсов, благ и ценностей, принадлежащих народу и составляющих основу его устойчивого существования и развития.

Например, спортивное достояние России. Это наши хоккеисты, фигуристы и т.д.
Это не имущество которое кому-то принадлежит.

>национальное достояние
>совокупность материальных и духовных ресурсов, благ и ценностей,
>Это наши хоккеисты, фигуристы и т.д.


Сразу уточните, пожалуйста: хоккеисты, фигуристы у вас как материальные ресурсы проходят, духовные — или вы их к благам с ценностями относите?

>принадлежащих народу и составляющих основу его устойчивого существования и развития.
>Это не имущество которое кому-то принадлежит.

Спасибо, что понятно объяснили. Хоть словарь патриота составляй:

Наши хоккеисты, фигуристы — это не имущество, которое кому-то принадлежит, а совокупность материальных и духовных ресурсов, принадлежащих народу и составляющих основу его устойчивого существования и развития.
Господа, я понимаю, что статья рекламная, то и меру же знать надо. Я бы понял, если бы вопрос отпусков, больничных и отгулов замолчали или просто написали «по договоренности», но то что я вижу здесь — напоминает [роскомнадзор]вый [censored] [неприличное-слово] копирайтера.

оплата за год рассчитывается исходя из отработки 50 рабочих недель, а не 52.
2 недели отпуска, с учётом отсутсвия отгулов и без больничных — это норма для умственного труда?
… многие из читателей согласятся, ...
Многие из читателей, увидев выражение «многие из читателей» (по мотивам: «один из лидеров», «лучший в своем роде»), прищуривают глаз в напряжении: а не софистика ли это. А если не прищуривают, то им стоило бы [неприличное-слово] это сделать.
… или в его понимании отпуск — это частичная занятость
… многие из читателей согласятся, что совсем без работы на протяжении двух недель можно и зачахнуть, да и возвращаться потом в проект после такого длительного отсутствия бывает проблематично
Если лечить профессиональное выгорание запоем, или тратить отпуск на развод с женой (и запой), или на поход к мозгоправу (и медикаменты) — то действительно, вернуться к работе потом очень проблематично.

И вишенка на торте:
Кто же эти люди, выбирающие Crossover?
После этого вопроса уместно вспомнить анекдот: «Гусары молчаааать!!!»

Действительно, кто же эти люди?

Я вижу один use case — когда кровь из носу, нужно напрячься и заработать много денег.

Без отпуска, но с пародией на него: без путешествий вдаль от интернета, без возможности забыть о работе и дать мозгам остыть. Без общения с ребенком днем и женой — ночью. Без восхождений в горы, сплава на байдарках и смешанного туризма вдали от хостела с вайфаем.

И это всё — после в-job-ывания 40 часов в неделю с учетом отработок за больничные и отгулы.

Если это для того, чтобы заработать денег и отправиться в путешествие на 2 месяца — вопросов нет. Но если это рекламируется как обычный распорядок жизни, то зачем так жить?
Про кейс с зарабатыванием денег — согласен. Хотя и там не заработать их быстро, пока откроешь ИП, пока заказы найдешь, получишь что то, а деньги со счетов ИП еще бывает и проблема снять (в Тинькоффе например выше определенного лимита — брали комиссии, думаю и в других банках ситуация схожая а есть и хуже).
Про 2 недели отпуска — лично я 6 лет в отпуск не ходил и норм — но я красивый, в меру упитанный мужчина, в самом расцвете сил и на мне пахать можно.
В 40 лет уже работать так тяжело, опять же государство часто предоставляет гарантии многим категориям граждан — аспирантам (1 день в неделю свободен от работы с 50% оплатой + оплачиваемые отпуска на экзамены и защиты диссеров), доноры (2 дня отгулов за каждую донацию) и т.д. и т.п.
Здесь же работодатель на государство плевать хотел — его не волнует состояние науки в стране (которое зависит от аспирантов в т.ч.), его не волнует есть ли кровь в больницах (которое зависит от доноров и их сдач) — его волнует, сможет ли он паразитировать на существующей выстроенной ранее инфраструктуре, образовании (спасибо МинОбр РФ) и здоровье (спасибо МинЗдрав РФ) людей этой страны, предлагая им взамен + 30% к ЗП.
И пусть у тебя не будет опыта работы, пусть в больницах нет крови, пусть твое здоровье в долгосрочной перспективе будет по*ерено отсутствием отпусков и болезней на ногах и за компом, пусть в декрете ты будешь пухнуть от голода, пусть в универах исследует и преподает кто нибудь другой — продай душу здесь и сейчас за +30% к ЗП и статус ИП.
а у остальных работодателей так душа болит за страну, плачут-рыдачут по ночам…
приступ патриотизма?
Знаю и тех, у кого болит.
Знаю и тех, кто имидж создает позитивный т.о.
здесь и сейчас за +30% к ЗП и статус ИП

Вы так это сказали, как будто в этом есть что-то плохое…
кровь в больницах

Было бы странно, если бы за это отвечал айти-бизнес, а не правительство, Дума и прочие учреждения, предназначенные для решения подобных задач. Бизнес — это про прибыль и зарплату.
Бизнес должен быть социально ответственным. Не надо перекладывать все на думу, страну, в которой живут люди, делают сами люди.
бизнес должен платить налоги. Всё остальное — опционально-добровольное.
Бизнес должен зарабатывать денег. Точка. И в конкурентной борьбе платить нормальные деньги.
Бизнес должен зарабатывать денег. Точка. И в конкурентной борьбе платить нормальные деньги.

Тогда можно забыть о:
1) Найме молодых женщин (невыгодно, уходят рожать постоянно)
2) Найме инвалидов (невыгодно, надо делать безбарьерную среду, проще не нанимать)
3) Вообще о белой з/п, т.к. гораздо выгоднее платить чёрную. Даже при той же сумме, любое возмущение со стороны работника можно погасить невыплатой/удержанием. Она ж чёрная.
4) Постоянным стремлением к наебалову — нечестное поведение приносит денег больше честного. Ну и монополии стараться создавать, душа конкурентов, картельные сговоры конечно тоже помогут в зарабатывании денег. Это же самая главная цель, зачем ограничиваться в средствах?


Бизнес ДОЛЖЕН быть социально ответственным. А тех кто не хочет — надо заставлять. Для этого придумали ТК. За это люди боролись столетиями.

Найме молодых женщин (невыгодно, уходят рожать постоянно)

При таком декретном законодательстве — да, конечно. Сделайте хотя бы как с призывниками, когда место не сохраняется.

Найме инвалидов (невыгодно, надо делать безбарьерную среду, проще не нанимать)

Или нанимать на удалёнку, почему нет?

У меня есть пример знакомого, который устроился на работу только ради того, чтобы у предприятия были налоговые льготы, а у него — половина зарплаты за просто так. Кому от этого хорошо, кроме самого знакомого?

Инвалидность у него, кстати, формальная.

Постоянным стремлением к наебалову — нечестное поведение приносит денег больше честного.

В краткосрочной перспективе. Вы что-нибудь слышали о понятии «репутация»?

Ну и монополии стараться создавать, душа конкурентов, картельные сговоры конечно тоже помогут в зарабатывании денег.

Вы что-нибудь слышали о равновесии по Нэшу?

Бизнес ДОЛЖЕН быть социально ответственным. А тех кто не хочет — надо заставлять. Для этого придумали ТК. За это люди боролись столетиями.

Подумайте на досуге, почему в крупнейшей (вроде как до сих пор) экономике мира практически целиком редуцированный ТК и вообще at-will employment.
Бизнес ДОЛЖЕН быть социально ответственным. А тех кто не хочет — надо заставлять. Для этого придумали ТК. За это люди боролись столетиями.


Вы как Владимир Ильич с броневичка прям…
Надо делать так, чтобы бизнесу было выгодно быть социально ответственным за счет четкости законодательства и однозначности трактовки законов, за счет неотвратимости наказания за несоблюдения их и т.д. и т.п. Эти ребята хоть что-то пытаются оформить и хоть какие-то налоги заплатить — на фоне огромного количества бизнесов, работающих в черную и еще большего количества, работающего в серую (часть зп на карту в банке, часть в конверте)…

Тут надо начать с вопроса "кому должен". От ответа на него и будет зависеть, что должен.

Ну, все-таки, не настолько все грустно.

Отрабатывать больничные и отпуска не нужно. Отпуск и отгул — одно и тоже. Отпуск можно полностью без интернета (нигде обратное не оговаривается).

Из-за работы дома +- столько же свободного времени как и при работе в офисе, но устаёшь больше из-за 40 часов за компьютером (в офисе, например, совещания в переговорках, можно отвлечься от компьютера на время). Можно путешествия совмещать с работой — как раз плюс удаленной работы.

Работа на выходных — это скорее жадность, когда часы не добрал на неделеъъ
Мы рассказали, как все организовано у нас. Честно и открыто — далее ваше право выбирать, либо не выбирать такой вариант. Мы искренне считаем, что лучше когда выбор есть, чем когда альтернатив нет.


> Без отпуска, но с пародией на него: без путешествий вдаль от интернета, без возможности забыть о работе и дать мозгам остыть.
наоборот, мы говорим о том, что у ребят, работающих на наших проектах, есть возможность отдыхать так, как им кажется правильно. И они могут выбрать любой из вариантов: полноценный отдых с полным отключением от работы (вот тут и байдарки, и горы, и многое другое), либо оставаться включенным в проект на какое-то количество процентов, меньшее чем 100. Просто опять же есть выбор. И мы считаем, что это хорошо.
российская экономика благодаря Crossover получила четыре сотни индивидуальных предпринимателей (ИП)

Верно.
политика найма Crossover останавливает утечку мозгов из России

Неверно. Программист — здесь, платит налоги — здесь, но результаты его работы — не здесь, проще говоря — программист не утёк, но его мозг таки да :-)

Собственно — я здесь не сокрушаюсь по поводу утечки, я лишь констатирую ошибочность формулировки (и заодно отмечаю, что эта формулировка — явно попытка скреативить рекламный слоган для привлечения определенной ЦА).
Результаты труда программистов зачастую абсолютно глобальны. Мы постоянно пользуемся плодами труда наших бывших соотечественников, которые давно уже работают и живут в тех же США, но результаты его работы, говоря вашими словами — здесь. Что это — программист утёк, а мозг остался? Или само понятие утечки мозгов надо осторожнее применять? С точки зрения экономики, местоположение бренного тела тоже имеет огромное значение — где бы программист мыслями ни находился, он будет ходить по местным магазинам, заведениям, учреждениям и т.д. Следить за чужим разумом бесполезно, а вот создавать условия, когда можно получать заработанные американские доллары, находясь и тратя их уже в России — экономике точно на пользу.
Невооруженным глазом видно, что негативные комменты пишут лиды, которые своим разработчикам не хотят или не могут ставки поднимать. ХО берет оверхед 10% и это открытая информация. Пугаете разработчика отчетностью ИП в налоговой? Туда надо сходить один раз в год, отдать декларацию и это занимает 10 минут, там сейчас очередей нет. Насчет утечки мозгов — кого это на самом деле волнует? Должно волновать чиновников, но их сейчас больше волнует борьба с коррупцией, думаю всем понятно о чем я. Для разработчика Crossover это хорошо, идет он туда или нет, т.к. ставки растут.
Я написал множество комментариев, хотя я не лид, а ПМ.
И, несмотря на то, что я работаю с разработчиками не всегда напрямую, ставки я всегда пытаюсь выбить по мере возможности команде — понимая, что человек с нормальной зарплатой, работает лучше, чем когда целый день думает где взять денег на оплату ипотеки.
И уж тем более, человек работает спокойнее, когда знает, что ему не надо сдавать никакие отчетности и декларации, а надо просто делать код.
И в 10 раз спокойнее будет людям, которые знают что им оплатят больничные (в последних 2 из 3 компаний где я работал это было 100% от зарплаты 1 раз в год не более чем на месяц), отпуска (28 дней + допы), праздники — примерно 15 дней и т.д.
Я больше года занимаюсь разработкой в Crossover (Chief Software Architect, $100k в год) и могу сказать, что работать тут очень непросто. Но сложности совершенно не те, на которые вы указываете. В основном конечно приходят люди инициативные, которые хотят больше, чем спокойно поработать или посидеть на больничном, и кстати в России таких на удивление немало, насколько мне известно за первый квартал 2018 несколько десятков новых контракторов появилось, на совершенно разных позициях от тестировщиков до VP of Engineering.
Про больничный — да, краски немного сгущены.
Я например за последние 3 года больничных не брал, все решалось 1-2 днями отлежатся.
Но, проблемы могут быть — человек упал и сломал руку-ногу, и будет сидеть без денег. Больничный нужен скорее именно для таких случаев — их мало, но для тех, у кого они есть — они критичны.
Про ИП — опять же, знаю людей которые свой ИП ведут и еще и другим помогают, для них и с ООО ничего сложного нет. Но если какие-то проблемы начнутся, а они когда-нибудь могут начаться, отрицать это нельзя, производительность труда упадет.
Вы вот (в целых двух! компаниях) видели 100% зп за больничный. А остальные 99.9% организаций работают по ТК, а там написано примерно следующее, «оплата болничного зависит от стажа и доходит до 100% ЗП», а потом малюсенькая такая приписочка «Но из расчета, что ЗП не более 60к руб/мес». И так работает подавляющее большинство людей.
Это где в ТК РФ такая приписочка? На 100% ЗП выплачивается работнику при 8 и более лет страхового (не трудового!) стажа. Согласно ст. 183. Это закон и соблюдать его все обязаны.
Согласно ст. 183.

Статья 183 ТК РФ: "Размеры пособий по временной нетрудоспособности и условия их выплаты устанавливаются федеральными "законами". Лезем в ФЗ. Не "100% ЗП", а "100% среднего заработка" (255-ФЗ). Еще дальше: "Размер среднего заработка [...] учитываются все виды выплат [...] в сумме, не превышающей установленную [...] предельную величину базы для начисления страховых взносов в ФСС РФ." (тоже 255-ФЗ). Теперь дальше: "Предельная величина базы для начисления страховых взносов на обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности" в 2018 году составляет 815 000 рублей (Постановление правительства РФ от 15 ноября 2017 г. №1378) — это как раз и есть ~67 тысяч рублей в месяц.

Да это же просто смешно. Вы предлагаете 30к в год опытному программному инженеру. При этом хотите чтобы он взял на себя весь геморрой с ИП, налогами, валютой, переводом денег, организацией своего рабочего места, толком не ходил в отпуск (нормальный отпуск в нашей стране — 4 недели, без учета майских и новогодних праздников, а не две, в которые вы ещё и предлагаете «немного поработать»). Но при этом контроль по часам, почти как на обычной работе. В добавок ещё надо хорошо знать английский. Но жить в России, в холодном климате, и с зацензуренным Интернетом.
То есть, фактически, вы предлагаете собрать в одном месте все минусы работы на дядю, минусы работы на себя, минусы удаленной работы, минусы жизни в России, и минусы работы в чужой стране. А где же плюсы? Их нет. Предложите зарплату в четыре раза больше, и отпуск в два раза больше. Оценивайте не потраченные часы, а результат. Тогда ещё будет о чём говорить.
Очень смешно))) Кто-то на рынке просто предлагает работу. Ребят, у нас тут поработать можно, но есть некоторые нюансы. Подумайте надо оно вам или нет. Посчитайте сами, выгодно или не особо. Если что, давайте попробуем. А народ: Да что же это за работа такая я то? Вы условия свои вообще читали? Жить в России, холодный климат, зацензуренный интернет, контроль по часам, английский какой-то знать надо. А отпуска на майские и новогодние где? Да у вас там, наверное, и работать еще придется? Это же вообще уже ни в какие ворота… )))
Да это же просто смешно. Вы предлагаете 30к в год опытному программному инженеру. При этом хотите чтобы он взял на себя весь геморрой с ИП, налогами, валютой, переводом денег, организацией своего рабочего места, толком не ходил в отпуск (нормальный отпуск в нашей стране — 4 недели, без учета майских и новогодних праздников, а не две, в которые вы ещё и предлагаете «немного поработать»). Но при этом контроль по часам, почти как на обычной работе. В добавок ещё надо хорошо знать английский

Слушайте, вы так пишите, как будто вас кто-то заставляет идти на эти 30к :))
Для опытных инженеров Crossover предлагает 60k и 100k в год на позиции Software Architect и Chief Software Architect. Ради этого можно и взять на себя эти заботы.
Для нормального Software Architect ЗП будет такая же в Мск (тем более на Java), и конечно там будут и отпуска и больничные и ДМС, и работать из дома можно думаю 2 дня в неделю даже да еще и премии дадут.
8к Software Architect? А есть ссылочка на вакансию, а то я сомневаюсь?

https://hh.ru/vacancy/24837935


Это, конечно, не 8к, но и требования не C-level. Как раз уровень Software Architect, которому Crossover предлагает 60к.

Справедливости ради хочу заметить, что позиция по ссылке это никак не Software Architect. Как минимум Chief Software Architect которому платят 100к. С названиями в кроссовере странная ситуация, потому что в реальной жизни эти позиции назывались бы что-то вроде разработчик и синьор-разрботчик, хотя второй часто выступает и в роли тех-лида.
Эта странная ситуация вызвана явлением, которое называется «нематериальная мотивация».
Вкупе с убеждением, что сотрудник кроссовера — не какой-то там наёмный работник, а «свободный и гибкий» индивидуальный предприниматель.
Справедливости ради хочу заметить, что позиция по ссылке это никак не Software Architect. Как минимум Chief Software Architect которому платят 100к.

А вот фиг поймет, пока фактические обязанности не сравнишь — не поймешь.

Говорю об этом так уверенно, потому что до кроссовера я работал синьором и до сих пор меня приглашают на вакансии — я знаю какую зарплату предлагают мне. Сейчас даже после некоторого увеличения москвоских зарплат всё равно разница между тем сколько максимально можно зарабатывать на этой позиции в Москве сложно сравнивать с доходом через кроссовер. Разница примерно вдвое. Самая богатая вакансия, на которую меня приглашали была как раз 250к (типа тимлида что-то), в кроссовере же до всех налогов и други трат у меня яполучается около 500к. Конечно я заплачу за патент, отчисления в пенсионный, соц, банк, отложу на отпуск и больничный и всё равно сравнивать эти доходы не имеет смысла. И да, за эту разницу ты получаешь риски, гемор с трекером, ип, налогами и тд, что тут уже обсосали сто раз. Надо тебе такое или нет — тут каждый выбирает для себя.
Многое зависит от… многого.
Здесь важен и стек, которым пользуетесь (потому как банки например платят только за определенный стек) и личностные навыки (которые архитектору, а тем более тимлиду необходимы), умение продать себя на собеседовании и т.д. 250к — большая зарплата для тимлида или архитектора в Москве, но и не редкость — есть вакансии и сочнее, типа руководителей отделов разработки.
Конечно есть и «сочнее», но мы-то говорим примерно об одной позиции, которая попадает в мою компетенцию.
hh.ru/vacancy/24837935 Это, конечно, не 8к, но и требования не C-level. Как раз уровень Software Architect, которому Crossover предлагает 60к.

Афигеть. Мне говорят, что 8к можно и в мск получать, я прошу ссылку на вакансию, где есть 8к, вы мне приводите вакансию, где платят почти в 2 раза меньше. С вами всё в порядке?

В кроссовере Software Architect тоже 8к не предлагают (я специально пошел и проверил), а предлагают 5к (30/час, дальше считайте). Это 291 тысяча, give or take.

Ну т.е. подтверждения про 8к в Москве в виде вакансии нет? Понятно, спасибо.

У меня — нет, но я и не делал этого утверждения.

Все расчеты ниже в $:
4000 в месяц (для архитектора в Москве) это 48000 в год.
В 2018 году 1 970 рабочих часов в год (см. Консультант+)
Вычтем их 1970 — 160 часов отпуска (20 рабочих дней отпуска, пусть еще 8 пришлись выходными — все это есть у КАЖДОГО наемного работника)
Итого 1810 часов.
Далее 48000/1810 = 26,5
Итого — ~26,5 долларов в час получает на руки архитектор в Москве~, если его нет зарплата равна 4к долларов (или 240 тысяч рублей на руки).
При этом у него есть больничные, страховка, он не тратится на оборудование рабочего места, все переработки оплачиваются ему в размере не менее х1,5 или х2, скорее всего у него есть скидки в спортзал или корпоративная кухня, или скидки на обучение или что то еще!
Итого мы сравниваем 26,5 долларов на руки в час при условии кучи плюшек для работника офиса без всяких трекеров и с защитой от увольнения, сокращения, и простоев против 30 долларов ДО налогообложения и взносов, расходов на комп и место для работы.
По моему в любом случае, выходит что офис лучше и просто выгоднее.

P.S. Есть еще конечно и время на дорогу — но жить рядом с офисом ИМХО ничего не мешает, если вы не фанат пригорода.

Всё верно, кроме того, что сравнивать нужно с $50 в час за похожую вакансию в кроссовере, написал про это выше.
С другими вакансиями тоже не все просто.
Ибо в Мск на java вполне себе можно получать 80к в месяц на руки зная джава на уровне «прошел до 20 уровня в javarush» и прошел трехмесячную стажировку.
Это 8,8$ в час, и это, замечу за джуна, которого в кроссовере не ждут.
Для относительно начинающего миддла 120к в месяц — это 11,7 доллара в час (напомню, считаем из расчета 1810 часов в год), что не намного меньше 15.
С ПМами ситуация другая — для ПМа с идеальным инглишем, PMP сертификатом и 5 летним опытом — найти работу на 250-300к не составит труда — но даже при 300кр/месяц в год 100к у.е. не заработать.
Правда, ПМы работают не по часам обычно, а с утра и до глубокой ночи…
Да не будут они этого предлагать, не тот уровень. Прежде всего уровень доверия.
А потом еще уровень контроля. Им проще контроллера удаленно в Канаде поставить и платить ему 1\2 ставки на каждые 5 человек, чем найти грамотных удавленщиков, которые и отвественны, и которые стоят в тридорога. Им просто ресурс нужен и результат, а на людей им пофигу.

P.S. Это был ответ на коментарий выше.
Вы, наверное, удивитесь, но в процессе разработки люди — это и есть ресурс. И найти грамотных удаленщиков, которым бы и рады бы платить в 3 раза дороже, да где ж их взять? Дорогие и грамотные — все при деле уже, потому что грамотные. А вот найти уровнем попроще — это и более реально, и банально дешевле. Но с ними свои сложности — за ними нужен контроль(лучше из Канады:) ), ибо не тот уровень доверия к ним (причем обоснованно) и результат от них не тот, что от «грамотных»… потому что будь оно иначе, они бы были в другой ценовой категории… Но кого не возьми, каждый хочет по 120К в год… и опуска побольше)
«Вы никогда не получите хороших сотрудников, если будете продолжать использовать методы и инструменты управления, которые работают только с плохими.»

— Недякин — «Искренний сервис»
(подпишусь под каждым словом)
Вы наверное удивитесь, но бизнесу не нужны хорошие сотрудники. Бизнесу нужны лишь результаты. Приемлемые результаты за приемлемые расходы. А приемлемые результаты иногда можно получить, как с «хорошими сотрудниками» так и с «удовлетворительными» и даже с откровенно «плохими». Разница лишь в цене и накладных расходах на администрирование и контроль. Ближайшая аналогия вам из IT-отрасли, как Google сделал ставку на массовое использование стокового железа в инфраструктуре вместо дорогущих качественных серверов. Поэтому правильно выстроенная система администрирования может нивелировать ошибки исполнителей сильно удешевив и общее решение задачи. Конечно, не для всех задач это работает и поэтому по факту применяется гибрид, в виде очень дорогих людей принимающих решения, и людей классом ниже с выстроенными процессами их администрирования и контроля.

Ваша печаль и возмущение понятно, но жизнь есть жизнь. Найти много хороших людей это и долго и дорого, а в некоторых условиях и не всегда возможно за приемлимые сроки и имеющейся бюджет. А продукт делать надо.

Так что не расстраивайтесь, когда видите предложения работы, которые вас почему-то «оскорбляют», а просто не идите туда работать. Поверьте, для котого-то даже такая работа будет благом. Возможно, когда-нибудь вы и сами будете решать задачу поиска команды в условиях ограниченного бюджета и ресурсов. И после опыта работы с не очень хорошими сотрудниками, вам и самим придется выстраивать процессы их контроля.
Это не печаль и не возмущение, не стоит включать этих менторских интонаций.

Как человек не первый год формирующий команды, и создающий вместе с ними какую-то ценность, могу уверенно утверждать, что «правильно выстроенная система администрирования», основанная на найме постредственных специалистов — иллюзия экономии. Поскольку вся экономия разбивается об операционные расходы раздувающихся средств этого самого администрирования и контроля (больше менеджеров и аналитиков), либо потери от низкого качества, либо и то и другое.
Если конечно речь не о макдональдсе, а действительно интеллектуальном труде

А попытка провести аналогию между людьми и серверным железом вообще впечатляет. Тот же Google почему-то не нанимает по той же системе кучу гастарбайтеров вместо программистов.
Как человек не первый год формирующий команды

Вы так рассуждаете, что как буд-то всегда есть возможность брать с рынка тех людей, кого захотите за те деньги, которых хотят они. А подумайте не в терминах «экономии» — а в терминах «вписаться в бюджет». Я нигде не утверждаю, что
«система, основанная на найме постредственных специалистов» — это благо. Часто, это просто объективная реальность и зачастую не от хорошей жизни.

вся экономия разбивается об операционные расходы

об операционные расходы может что угодно с любой командой разбиться))) а может и не разбиться — и макдональдс тому подтверждение.

Тот же Google почему-то не нанимает

а вот Google имеет возможность брать с рынка тех людей, кого захотят за те деньги, о которых они и не мечтали. А гастробайтеров на условный «гугл» работает масса, если им такие услуги потребуются — только никому в голову даже не приходит их в штат брать, поскольку бодишопов, которые им предложат свои услуги за 5 копеек по миру предостаточно.
«Вы никогда не получите хороших сотрудников, если будете продолжать использовать методы и инструменты управления, которые работают только с плохими.»

— Недякин — «Искренний сервис»
(подпишусь под каждым словом)

И я тоже подпишусь. Но ключевое слово во фразе — только.
Трекер времени к таким методам и инструментам управления, очевидно, не относится, т.к. есть множество хороших сотрудников, которые прекрасно работают с трекером.
Трекер к таким методам очень даже относится: он премирует усердных посредственностей и депремирует работающих на результат вместо загрузки.
Трекер к таким методам очень даже относится: он премирует усердных посредственностей и депремирует работающих на результат вместо загрузки.

Как и любой другой инструмент, трекер нужно уметь использовать. У нас ничего из того, что вы описали не происходит.
Ещё раз — если бы исходное утверждение было верно, то не существовало бы хороших сотрудников, работающих через трекер. А они есть и их много. Следовательно исходное утверждение неверно. Логика.
Как и любой другой инструмент, трекер нужно уметь использовать.

Разумеется, в контексте обсуждения данной статьи речь идет об использовании трекера конкретно кроссовером.
Кроссовер поощряет выносливость, но не продуктивность: с одной стороны, требуя результат, а с другой — оплачивая только часы из отчета, причем отработать надо не менее 40 в неделю, а оплачено будет не более 40 в неделю.


Ещё раз — если бы исходное утверждение было верно, то не существовало бы хороших сотрудников, работающих через трекер.

Если бы рабство было плохо — не существовало бы хороших сотрудников, работающих через рабство. А их есть и их много. Следовательно, рабство хорошо. Логика.

Разумеется, в контексте обсуждения данной статьи речь идет об использовании трекера конкретно кроссовером.

Нет разумеется. В данной ветке идёт обсуждение цитаты, если вы не заметили.
Но даже если и так, то из ваших утверждений следует, что в кроссовере не работает ни одного хорошего специалиста. Вы сами-то в это верите?

Если бы рабство было плохо — не существовало бы хороших сотрудников, работающих через рабство.

Это откуда такое заключение? Как из первой части следует вторая?
С логикой у вас так себе.
ИП или не ИП, а работать с трекером экрана и контролем времени это унижение. Не говоря уж о целом винегрете факторов, убивающих креативность, творческий подход, самоорганизацию и прочие элементы здоровой продуктивности.
И в этом контексте все рассуждения о «свободном ИП против крепостного ТК» кажутся смехотворными.
А было время, когда мне казалось, что кроссовер это и впрямь новое слово в организации рабочего процесса.
работать с трекером экрана и контролем времени это унижение

Только если вы не хотите или не умеете нормально работать. В остальном — одни преимущества. Я после некоторой практики сам предлагаю работать под трекером и контролем времени. Где не требуется — использую трекер самостоятельно.

… а какие, бишь, преимущества для самого человека от использования трекера экрана? Про контроль времени могу понять.

Дисциплинирует не отвлекаться, помогает сконцентрироваться на задаче. Это помогает войти в цикл — хорошо поработал в полную силу — получил моральное удовлетворение — хорошо отдохнул в полную силу. Вместо кое-как поработал (или делал вид что работал) — никакого удовлетворения от работы — жалкое состояние/стресс — невозможность отдохнуть.
Дисциплина и концентрация (на нужных задачах) — проблема для очень большого количества работников. И трекеры реально помогают её решить, я проверял. Не во всех случаях, конечно.
Дисциплинирует не отвлекаться, помогает сконцентрироваться на задаче.

То, что у людей бывают разные типы концентрации, для вас значения не имеет?


Ну ладно, мелочи. Вот я поставил собираться билд, он собирается три минуты. Что именно вы предлагаете делать в качестве "концентрации на задаче"?


А что делать с личной перепиской? У меня на рабочей машине стоит мессенджер, я с женой переписываюсь, что конкретно мне надо сделать с трекером экрана, чтобы эта переписка в него не попадала?

То, что у людей бывают разные типы концентрации, для вас значения не имеет?

Не имеет. Вы же спрашивали меня про мой опыт, не так ли?
Но если у вас есть ссылки на материалы про это, буду благодарен, если поделитесь. Пока что не могу представить, что такое разные типы концентрации и как это может влиять на работу с трекером.
В целом, никто не заставляет крутить трекер всё время. Отключайте в любой момент. Лично я использую технику Помодоро.

Ну ладно, мелочи. Вот я поставил собираться билд, он собирается три минуты. Что именно вы предлагаете делать в качестве «концентрации на задаче»

Я ставлю трекер на паузу, делаю перерыв, разминаюсь.

А что делать с личной перепиской? У меня на рабочей машине стоит мессенджер, я с женой переписываюсь, что конкретно мне надо сделать с трекером экрана, чтобы эта переписка в него не попадала?

Именно про это я и говорил. Концентрация.

Прям ирония, сначала разработчики жалуются, что их отвлекают, прерывая их концентрацию, а потом оказывается, что у них переписка с женой.

Если переписка или ещё что-то личное/конфеденциальное случайно попало на скриншот (конечно такое бывает) — вы его можете удалить. Правда и время это не зачтётся как рабочее.
Вы же спрашивали меня про мой опыт, не так ли?

Нет, я спрашивал, какие преимущества для человека, а не лично для вас.


В целом, никто не заставляет крутить трекер всё время. Отключайте в любой момент. [...] Я ставлю трекер на паузу, делаю перерыв, разминаюсь.

То есть каждый раз, когда я запускаю билд, надо делать лишнее действие и отключать трекер. А потом включать обратно. П for продуктивность, несомненно.


А еще, конечно же, это время не будет учтено в таймкарте, что незаметно ворует у нас полчаса в день на десяти билдах, или семь с половиной баксов по расценкам для C# Software Engineer.


Вообще, смотрите, как мило. Если я, пока собирается билд, делаю гимнастику запястий, и не выключаю трекер — я получаю за это деньги. Если я в это же время читаю новости (и, как вежливый, выключаю трекер) — я не получаю за это денег. Хм. Почему? За мою вежливость?


Прям ирония, сначала разработчики жалуются, что их отвлекают, прерывая их концентрацию, а потом оказывается, что у них переписка с женой.

Я не жалуюсь, если что. А в те редкие моменты, когда мне реально нужна концентрация, у меня все отвлекающие факторы задавлены.


Правда и время это не зачтётся как рабочее.

И снова небольшой профит.

Нет, я спрашивал, какие преимущества для человека, а не лично для вас.

Тогда я вас неправильно понял. А для какого человека? Для абстрактного сказать нельзя. Вон, некоторые это ажно унижением считают.

Кое-какие преимущества я написал уже. Добавлю другие, из своего опыта:
Для исполнителя:
— возможность работать там, где работадатель/заказчик требует трекер (и я не про кроссовер).
— скриншоты успокаивают работадателя/заказчика, он меньше нервничает и это лучше отражается на взаимодействии, особенно когда заказчик новый.
— позволяет иметь преимущество в конкурентной борьбе, т.к. возможность посмотреть скрины для заказчика — нередко преимущество (хотя чаще всего смотреть скрины никто не будет, только в случае разбирательств).
— заказчик/работадатель меньше задаёт вопросов куда потрачено столько времени.

Для заказчика:
— очевидно заказчик оценивает такие рабочие отношения как более доверительные. Тоже спокойнее работать.

То есть каждый раз, когда я запускаю билд, надо делать лишнее действие и отключать трекер. А потом включать обратно. П for продуктивность, несомненно.

Вспомнил как я своему дедушке подарил первый мобильник. Мобильник ему понравился. Когда я рассказал, что его надо заряжать раз в неделю, он разочаровался: «заряжать раз в неделю? пф, глупость какая-то». И убрал его на полочку.

А еще, конечно же, это время не будет учтено в таймкарте, что незаметно ворует у нас полчаса в день на десяти билдах, или семь с половиной баксов по расценкам для C# Software Engineer.

«Ворует»? Какие громкие эмоциональные слова. Ворует, унижает. Не учитывается за рабочее время — да. Должно ли такое время оплачиваться — вопрос лично ваших договорённостей с заказчиком/работадателем.
И это я не говорю, что далеко не всегда такой контроль напрямую привязан к оплате.

Вообще, смотрите, как мило. Если я, пока собирается билд, делаю гимнастику запястий, и не выключаю трекер — я получаю за это деньги. Если я в это же время читаю новости (и, как вежливый, выключаю трекер) — я не получаю за это денег. Хм. Почему? За мою вежливость?

Я не знаю. О том, какой у вас режим использования трекера и условия оплаты — вопросы не ко мне, очевидно.
К тому же вы явно путаете значение слова «вежливость».

Я не жалуюсь, если что. А в те редкие моменты, когда мне реально нужна концентрация, у меня все отвлекающие факторы задавлены.

Если вы считаете, что вам не нужна концентрация на задаче — ваше дело.

И снова небольшой профит.

Какой ужас))

Я вижу вы настроены против, переубеждать вас мне нет никакого резона. Ваше дело.
Кое-какие преимущества я написал уже. Добавлю другие, из своего опыта: [...] Для исполнителя:

Все перечисленные преимущества — это не для работы, а для умиротворения заказчика. Для работы это никакой пользы не несет.


Не учитывается за рабочее время — да. Должно ли такое время оплачиваться — вопрос лично ваших договорённостей с заказчиком/работадателем.

Подождите, то есть можно договориться, чтобы учитывалось время, которого в таймкарте нет?..


Если вы считаете, что вам не нужна концентрация на задаче — ваше дело.

Нет, я просто из практического опыта знаю, что "концентрация" — штука недолговечная, и "меня отвлекают" — это часто отмазка, а не реальная причина. У Мартина про это хорошо написано.

Все перечисленные преимущества — это не для работы, а для умиротворения заказчика. Для работы это никакой пользы не несет.

А, ну так бы и сказали, что у вас какое-то своё понимание что такое работа.
Впрочем, с преимуществ для вашего определения работы я и начал.

Подождите, то есть можно договориться, чтобы учитывалось время, которого в таймкарте нет?

Конечно. Договориться можно как угодно.

Нет, я просто из практического опыта знаю, что «концентрация» — штука недолговечная, и «меня отвлекают» — это часто отмазка, а не реальная причина. У Мартина про это хорошо написано.

Да, из моего (и не только) опыта, производительность по трекеру примерно в 2 раза выше, чем у обычного офисного работника. Т.к. человек работает более концентрированно.
Впрочем, с преимуществ для вашего определения работы я и начал.

Это "лучше концентрация"? Да нет, я вам не верю.


Договориться можно как угодно.

Ну тогда и надо договариваться, чтобы трекера вовсе не было, ибо нафига?


Да, из моего (и не только) опыта, производительность по трекеру примерно в 2 раза выше, чем у обычного офисного работника. Т.к. человек работает более концентрированно.

Платят, я надеюсь, тоже примерно в два раза выше?

Это «лучше концентрация»? Да нет, я вам не верю.

Да ваше право

Ну тогда и надо договариваться, чтобы трекера вовсе не было, ибо нафига?

Если вы считаете, что вам так лучше и можете так договориться, конечно договаривайтесь.
Лично мне лучше с трекером.

Платят, я надеюсь, тоже примерно в два раза выше?

Кому платят? В два раза выше чем кому?
Если вы считаете, что вам так лучше и можете так договориться,

Ага, вот и появилось "если можете так договориться". Подозреваю, что дальше начнется аргумент истинного шотландца.


Кому платят? В два раза выше чем кому?

Людям, работающим по трекеру. Выше, чем людям, выполняющим ту же работу в офисе. Возьмем хоть C# Software Engineer.

Ага, вот и появилось «если можете так договориться». Подозреваю, что дальше начнется аргумент истинного шотландца.

А как вы хотели? Рыночная экономика.
Про шотландцев я не в курсе.

Людям, работающим по трекеру. Выше, чем людям, выполняющим ту же работу в офисе. Возьмем хоть C# Software Engineer.

Очевидно, что всем платят по-разному. В зависимости от компании, квалификации работника и — внезапно — того, как договорились. Как конкретно это происходит в кроссовере — я не знаю.

А что, разве на полный рабочий день для «C# Software Engineer» есть какие то единые ставки? Или всё-таки тоже «как договоритесь»?
Очевидно, что всем платят по-разному. В зависимости от [...] того, как договорились.

Тогда, снова, какой смысл работать по трекеру, если можно договориться получать те же деньги без трекера?

А вы пробывали сами когда-нибудь нанимать людей? )))
Да.

И часто кандидаты вам диктуют условия найма?))) И как часто вы их принимаете?

Свои ожидания по деньгам люди высказывают регулярно. Эти ожидания либо попадают в нашу вилку, либо нет.

Тогда, снова, какой смысл работать по трекеру, если можно договориться получать те же деньги без трекера?


По деньгам понятно))) А по условиям? (Работать только в офисе; или только на нашем оборудовании; или под трекером и мониторингом; или на конкретном фреймворке и т.п.)

Вкратце: договориться то может и можно… а может и нельзя. Вот и весь смысл. А отказываться от работы, возможно и интересной, но только из-за трекинга — это вопрос уже лчных предпочтений и заинтересованности. Вы, наверное, откажетесь. Но другой согласится. А рынок так и работает — «свято место пусто не бывает»:)
договориться то может и можно… а может и нельзя

Спасибо, а теперь донесите это до imikh.

А вы пробывали сами когда-нибудь нанимать людей? )))

Да постоянно этим занимаюсь. А что?

ДОБАВЛЕНО:
сорри, не понял, что это не мне. То ли тут на хабре не очень удобно сделано, то ли я не разобрался.
Тогда, снова, какой смысл работать по трекеру, если можно договориться получать те же деньги без трекера?

Ну свою причину я вам написал. Не для всех трекер — обременение. Для некоторых наоборот. Кстати ещё хорошо мотивирует видеть как увеличивается счётчик денег прямо на глазах, за отработанное время.

А другие люди по разным причинам люди хотят работать там, где трекер.
Например в американских компаниях (там трекеры вообще никого не удивляют, стандарт). Из-за денег или нет, не знаю.

Кто-то хочет быть фрилансером, ошибочно полагая, что заработает там много денег (потом, когда рейтинг наработает) и работает с трекером задёшево но типа ради будущего.

А кто-то действительно зарабатывает больше денег, потому что с трекером платят больше и он сумел договориться. Или не денег, а других плюшек (хорошая должность, интересный проект, удалённая работа с возможностью путешествовать).
У всех своя история.
Также см. habrahabr.ru/company/crossover/blog/351884/#comment_10724566
Спасибо вам за дискуссию) Вы интересный собеседник, и очень приятно, что обсуждение закончилось очень компромиссными тезисами.

Я лично тоже не люблю любые формы мониторинга процесса))) Но как заказчик услуг, в некоторых случаях, просто считаю их меньшим из зол.
Места, где есть интересные проекты, почти не пересекаются с местами, где приняты трекеры, по моему опыту.
Места, где есть интересные проекты, почти не пересекаются с местами, где приняты трекеры, по моему опыту.

Интерес штука уж слишком субъективная и изменчивая. Нередко проект был интересен, а потом как то перестал. А трекер как был, так и остался. (Или как не было, так и не появился).

Места, где есть интересные проекты, почти не пересекаются с местами, где приняты трекеры, по моему опыту.

А вообще мысль сама интересная. Я даже могу допустить, что так оно и есть плюс-минус. Как думаете, почему?
Интерес штука уж слишком субъективная и изменчивая. Нередко проект был интересен, а потом как то перестал.

Ничего, будет другой интересный проект.

А вообще мысль сама интересная. Я даже могу допустить, что так оно и есть плюс-минус. Как думаете, почему?

Потому что методы, хорошо работающие для работы в стиле «копать отсюда и до обеда», плохо подходят для интеллектуального труда и, в частности, R&D.

Хотя кому-то и сайты переписывать с ангуляра на реакт, или чего там сейчас модно, интересно.
Потому что методы, хорошо работающие для работы в стиле «копать отсюда и до обеда», плохо подходят для интеллектуального труда и, в частности, R&D.

Это не объяснение, а просто какое то общее утверждение.
У меня и у моих коллег вполне себе интеллектуальный труд и РнД. По трекеру. С чего вы взяли, что это «копать отсюда и до обеда» я не знаю. Хотя постойте, сколько опыта у вас в работе по трекеру?
Это не объяснение, а просто какое то общее утверждение.

Это, скажем так, обобщение опытных фактов. Оно не объясняет само себя, но отвечает на исходный вопрос (хотя и немного тавтологически, если подумать).

У меня и у моих коллег вполне себе интеллектуальный труд и РнД.

Например?

По трекеру.

И вы трекаете «думал над задачей в обед», «думал над задачей перед сном»? И опять же, выше вы, кажется, писали, что отработал свои 30 часов — свободен, забудь про работу, отдыхай. Знакомые мне RnD-чуваки так физически не могут.

Хотя постойте, сколько опыта у вас в работе по трекеру?

Один день. Плюс некоторый опыт работы по недотрекеру для себя, когда я экспериментировал со своим расписанием и пытался его оптимизировать.
Это, скажем так, обобщение опытных фактов. Оно не объясняет само себя, но отвечает на исходный вопрос (хотя и немного тавтологически, если подумать).

Ну давайте уж признаем — ничего не объясняет. Ибо никакой логики внутри этого обобщения нет. Есть просто обобщение.

У меня и у моих коллег вполне себе интеллектуальный труд и РнД.
Например?

Да разное. Разработка специфической платформы видеостриминга с обратной связью, разработка мобильных приложений по лин стартап, трейдинг, руководство проектами, командами, организацией.

И вы трекаете «думал над задачей в обед», «думал над задачей перед сном»?

Нет, я пишу только название задачи. Время трекер фиксирует сам.

И опять же, выше вы, кажется, писали, что отработал свои 30 часов — свободен, забудь про работу, отдыхай. Знакомые мне RnD-чуваки так физически не могут.

Время сверх рабочих часов так и так не оплачивается, что в офисе, что по трекеру (хотя, как я говорил, как раз трекать его можно исхитриться). Так что энивэй…
Ну а я да, учусь управлять мыслями… медитация, всё такое. Нужно уметь переключаться. До идеала далеко, но прогресс заметный.

Хотя постойте, сколько опыта у вас в работе по трекеру?
Один день.

Вопросов больше не имею)
Ну давайте уж признаем — ничего не объясняет. Ибо никакой логики внутри этого обобщения нет. Есть просто обобщение.

Почему Стандарная Модель неверна? Ну, вот мы нашли осцилляции нейтрино, а это противоречит их безмассовости в рамках СМ.

Тоже просто факт и ничего не объясняет?

Разработка специфической платформы видеостриминга с обратной связью, разработка мобильных приложений по лин стартап, трейдинг, руководство проектами, командами, организацией.

А чего там от R, если не секрет?

Время трекер фиксирует сам.

Вы себе на голову надели соответствующий девайс? Иначе как трекер узнает, о чём вы думали перед сном?

Время сверх рабочих часов так и так не оплачивается, что в офисе, что по трекеру (хотя, как я говорил, как раз трекать его можно исхитриться). Так что энивэй…

Но там люди и не так заморачиваются временем, в том-то и дело!

Вопросов больше не имею)

Ну да, зачем дочитывать до конца. Но да, спасибо за весьма результативный эксперимент.
Тоже просто факт и ничего не объясняет?

Т.е. вы не понимаете разницы между фактом и объяснением? Однако. Ну гугл вам в помощь.

А чего там от R, если не секрет?

Да почти всё. Например лин стартап — это итеративный R.

Вы себе на голову надели соответствующий девайс? Иначе как трекер узнает, о чём вы думали перед сном?

Я не трекаю перед сном.

Но там люди и не так заморачиваются временем, в том-то и дело!

Ну и что?)) Вот вы даёте, нашли момент, который не отличается что с трекером, что без трекера и к нему привязались. Так и так вам это время не оплачивается.

Ну да, зачем дочитывать до конца. Но да, спасибо за весьма результативный эксперимент.

Пожалуйста!

Вижу, вы настроены предубеждённо, опыта в обсуждаемом предмете у вас почти нет, разбираетесь вы в нём слабо, но что-то хотите мне доказать. Спасибо, но я пас, дискуссия перестала быть мне интересной. Но так или иначе, спасибо за беседу. Всего доброго.
Т.е. вы не понимаете разницы между фактом и объяснением?

Понимаю. И некоторые факты вполне являются объяснениями.

Да почти всё. Например лин стартап — это итеративный R.

Если я правильно понял смысл, то это получается, что вообще любое предпринимательство — research. Но под ресёрчем обычно имеется в виду немного другое.

Я не трекаю перед сном.

Не размышляете о рабочих задачах в такие моменты или просто забиваете на недостаточный учёт вашего времени?

Ну и что?)) Вот вы даёте, нашли момент, который не отличается что с трекером, что без трекера и к нему привязались. Так и так вам это время не оплачивается.

Нельзя выделить кусок, который не оплачивается что с трекером, что без трекера, и говорить, что трекер поэтому не делает хуже.

Вижу, вы настроены предубеждённо

Естественно, мы ж не формальную теорию тут обсуждаем, а вопросы удобства, личного комфорта и всего такого. Я бы не называл это предубеждениями, впрочем, а скорее личными предпочтениями и, если хотите, обобщением личного опыта.

опыта в обсуждаемом предмете у вас почти нет, разбираетесь вы в нём слабо, но что-то хотите мне доказать.

Ну да, опыт личных экспериментов для себя, видимо, не считается, контроль внешним дядей, видимо, настолько важен.

Спасибо, но я пас, дискуссия перестала быть мне интересной. Но так или иначе, спасибо за беседу. Всего доброго.

Ну ладно. И вам тоже.
Понимаю. И некоторые факты вполне являются объяснениями.

Чтобы факты что-то объясняли (а не являись объяснениями), их нужно ещё трактовать. Бывает, что трактовка только одна и очевидная, поэтому кажется, что факты это и есть объяснения. Но это не так. Факты это факты, объяснения это объяснения. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Если я правильно понял смысл, то это получается, что вообще любое предпринимательство — research. Но под ресёрчем обычно имеется в виду немного другое.

Research and development (R&D, R+D, or Rn'D), also known in Europe as research and technological development (RTD), refers to innovative activities undertaken by corporations or governments in developing new services or products, or improving existing services or products

Research comprises «creative and systematic work undertaken to increase the stock of knowledge, including knowledge of humans, culture and society, and the use of this stock of knowledge to devise new applications.»

Это из википедии. Что подразумеваете под ресёрчем вы — я не знаю.

Не размышляете о рабочих задачах в такие моменты или просто забиваете на недостаточный учёт вашего времени?

Первое, способствует хорошему сну.
Или второе, если неудаётся первое (такое бывает). У любого метода измерения есть погрешности, это неизбежно. Отвергать метод или считать его непригодным из-за самого факта существования погрешностей — верх глупости.

Нельзя выделить кусок, который не оплачивается что с трекером, что без трекера, и говорить, что трекер поэтому не делает хуже

Не понял.

Естественно, мы ж не формальную теорию тут обсуждаем, а вопросы удобства, личного комфорта и всего такого. Я бы не называл это предубеждениями, впрочем, а скорее личными предпочтениями и, если хотите, обобщением личного опыта.

Нет, у вас именно предубеждения. Вы немного агрессивно пытаетесь продемонстрировать ошибочность моих утверждений и взглядов, транслируя при этом чувство свого превосходства (не знаю, осознаёте вы это всё или нет), хотя это и стопроцентная иллюзия. Это никак не личные предпочтения, а результат предубеждений и желания быть лучше других, пусть даже в своих иллюзиях. Но да, и это желание и наличие предубеждений — для человека естественно, хотя и не обязательно. Такова его человеческая природа.

Ну да, опыт личных экспериментов для себя, видимо, не считается, контроль внешним дядей, видимо, настолько важен.

Для того, чтобы делать выводы, которые пытаетесь делать вы — всё именно так.
Это из википедии.

Что именно в stock of knowledge вы добавили, когда занимались разработкой мобильных приложений по лин стартап, трейдингом и руководством командами?

Первое, способствует хорошему сну.

А мне помогает засыпать прокручивание в голове всяких задачек. Рабочих, если есть интересная и умещающаяся в голове, или из самообразования.

Не понял.

Перефразирую: с трекером не оплачивается много чего другого, что оплачивается с трекером.

Вы немного агрессивно пытаетесь продемонстрировать ошибочность моих утверждений и взглядов

Да, тут вы абсолютно правы, увы, у меня есть такое свойство, что при определённых паттернах развития разговора мне начинает, давайте назовём это так, быть скучно заниматься выцеплением логических противоречий в речах оппонента и добавиться всяких очевидных вещей (ну как ниже вот про стандартный договор, например :)).

Это никак не личные предпочтения, а результат предубеждений и желания быть лучше других, пусть даже в своих иллюзиях.

Мы с вами занимаемся сильно разными вещами, пытаться быть (или казаться) лучше вас — это как пытаться быть (или казаться) лучше, не знаю, баскетболиста. Иррелевантно, глупо и непродуктивно.
Что именно в stock of knowledge вы добавили, когда занимались разработкой мобильных приложений по лин стартап, трейдингом и руководством командами?

На каждом проекте у меня есть набор документов в которые записываются полученные новые знания. Является собственностью компании. Новые знания могут быть очень разные.
На всякий случай — stock of knowledge — это просто «объём знаний». Не обязательно в мировом масштабе. Увеличение знаний человека, компании, команды — это всё «increase the stock of knowledge».

Да, тут вы абсолютно правы, увы, у меня есть такое свойство, что при определённых паттернах развития разговора мне начинает, давайте назовём это так, быть скучно заниматься выцеплением логических противоречий в речах оппонента и добавиться всяких очевидных вещей (ну как ниже вот про стандартный договор, например :)).

Это норм, я собсно даже люблю полемику, но в какой то момент надоедает.

Мы с вами занимаемся сильно разными вещами, пытаться быть (или казаться) лучше вас — это как пытаться быть (или казаться) лучше, не знаю, баскетболиста. Иррелевантно, глупо и непродуктивно.

Согласен. Но именно это и происходит) Это нормально, по человечески.

Добавлю — не лучше именно меня, лучше тех, кто по вашему работает «за жопочасы».
На всякий случай — stock of knowledge — это просто «объём знаний». Не обязательно в мировом масштабе.

Та самая пресловутая R таки обозначает именно мировой масштаб. Ну или то, что не перестанет быть увеличением при обобщении на мировой масштаб.

Иначе, вкупе с
Увеличение знаний человека, компании, команды — это всё «increase the stock of knowledge».

Получается, что первоклассник, учащийся считать, тоже занимается ресёрчем. И отождествлять этот ресёрч с ресёрчем на интересных проектах — ну такое.

Добавлю — не лучше именно меня, лучше тех, кто по вашему работает «за жопочасы».

Да я сам местами за жопочасы работаю, но у меня другие причины.
Та самая пресловутая R таки обозначает именно мировой масштаб. Ну или то, что не перестанет быть увеличением при обобщении на мировой масштаб.

Не обозначает. С чего вы взяли? Я же привёл определение из википедии, там этого нет. Я в разных RnD подразделениях работал, ну понятно, в некоторых, где-то разрабатываются прям сверхуникальные вещи, но редко где. Обычно аналоги близкие или далёкие существуют. Проекты и проекты. Да и что значит в мировом масштабе? Ну вот мы сейчас разрабатываем систему видеостриминга. У неё есть аналоги, но у нас так или иначе будет другой продукт, со своими отличительными особенностями. Т.е. аналоги имеет, но продукт другой. В мировом масштабе.

Получается, что первоклассник, учащийся считать, тоже занимается ресёрчем.

Не совсем. Обучение — не исследование (точнее не всегда). Если ему на уроке расказали, как считать, и он просто усвоил информацию — это не исследование.
А вот если первокласник пошёл в лес, разведал какие там бывают разные деревья, перерисовал их в альбом, приложил листья — это уже исследование. Кстати взрослые настоящие учёные ботаники-исследователи делают ровно то же самое.

Опять же, из вики, статья Research (болд — мой):
Research projects can be used to develop further knowledge on a topic, or in the example of a school research project, they can be used to further a student's research prowess to prepare them for future jobs or reports.


И отождествлять этот ресёрч с ресёрчем на интересных проектах — ну такое.

Исследование леса для первокласника может быть точно также интересно, как вам какой то ИТ проект. И наоборот, всегда найдутся люди, для которых ваш исследовательский проект — фигня неинтересная, не отличающаяся от перепеси берёз и ёлок.
Как я и написал в самом начале — «интересный проект» так себе критерий. Субъективный и переменчивый.

А отождествлять эти процессы легко — не имея современных знаний первоклашка проходит путь исследователей-первооткрывателей, которые и открыли эти знания в результате исследований. Так что сами процессы по своей сути — тождественны.
Если вы их собираетесь как-то различать, то придётся найти отличительные черты.
Я в разных RnD подразделениях работал, ну понятно, в некоторых, где-то разрабатываются прям сверхуникальные вещи, но редко где. Обычно аналоги близкие или далёкие существуют. Проекты и проекты. Да и что значит в мировом масштабе?

Это значит, что по результатам работы RnD-отдела как минимум можно писать статьи в рецензируемые журналы, желательно не в Вестник Ухабинского Заборолитейного. Иначе это ближе к самообману и/или нематериальной мотивации (я у мамы лётчик ресёрчер).

Да и что значит в мировом масштабе? Ну вот мы сейчас разрабатываем систему видеостриминга. У неё есть аналоги, но у нас так или иначе будет другой продукт, со своими отличительными особенностями. Т.е. аналоги имеет, но продукт другой. В мировом масштабе.

Смотря чем именно и насколько именно другой.

Я в бытностью свою студентом тоже пилил какой-то видеостриминг, и там была идея P2P-доставки риалтайм-трансляций (увы, не взлетело), увы, у нас по ряду причин не взлетело, а Adobe потом что-то такое запатентовал через пару лет после того. И я бы не называл это каким-то особым RnD, на самом деле.

Если ему на уроке расказали, как считать, и он просто усвоил информацию — это не исследование.

А чего так? Википедийному определению ресёрча «creative and systematic work undertaken to increase the stock of knowledge», приведённому вами, удовлетворяет (ну, возможно, разве что с вопросом о creative, но это и так не очень чёткий термин).
Системно? Да, уроки ещё как системны. Работа? Любого школьника спросите. Сток, значится, ноуледжа увеличился? Да, по предположению.

Кстати взрослые настоящие учёные ботаники-исследователи делают ровно то же самое.

Лет 200 назад, возможно. Я слишком мало знаю о ботаниках и ботанике.

Как я и написал в самом начале — «интересный проект» так себе критерий.

Полностью согласен. Стыд мне, что раньше не вспомнил про простой и более объективный критерий возможности публикации работ.

А отождествлять эти процессы легко — не имея современных знаний первоклашка проходит путь исследователей-первооткрывателей, которые и открыли эти знания в результате исследований.

Он его начинает, но совсем не заканчивает. Первоклассник вряд ли делает синтез сам, первоклассник не приходит к классификации таксонов по Линнею (или по кому там), и так далее. В конце концов, первокласснику не говорят «исследуйте лес», ему очень плотно утыкают нужными флажками исследовательскую дорожку. Вернее даже, её начало, учитывая вышесказанное.

Первокурсник учится строить доказательства теорем всяких Вейерштрассов, Эйлеров и прочих Фубини (а Фубини анализом каких-то 100 лет назад занимался, а Колмогоров формальный теорвер строил лет 70 назад, а Маклейн теоркат пилил вообще лет 60 назад), но это не ставит его на уровень Эйлера и Фубини. Зашарить доказательство гораздо проще, чем его придумать, что, в свою очередь, ещё проще, чем придумать формулировку нетривиальной теоремы, которую можно будет доказать, что, в свою очередь, ещё проще, чем создать разумную и конструктивную систему теорем.

Вам будет довольно легко изучить учебник по линейной алгебре. Вы, возможно, сможете сами придумать за разумное время доказательство каждой (ну или хотя бы большинства) из теорем, если их формулировки выложить перед вами по порядку. Но дойти до нужных формулировок — вот в этом и есть математический гений.
Это значит, что по результатам работы RnD-отдела как минимум можно писать статьи в рецензируемые журналы, желательно не в Вестник Ухабинского Заборолитейного. Иначе это ближе к самообману и/или нематериальной мотивации (я у мамы лётчик ресёрчер).

1. Как вы понимаете, ни в определении RnD, ни в определении Research ничего нет про рецензируемые журналы. Это какое-то ваше личное определение.
2. Много ли статей в рецензируемые журналы написали создатели таких крутых проектов как Airbnb или Uber?
3. У любой корпорации есть проекты, которые они закрывают после некоторого исследования или разработки и, очевидно, никто это публиковать не будет, т.к. у этой информации есть серьёзная коммерческая ценность.
4. Много ли у вас статей в рецензируемые журналы?
5. Отделы разработчиков в компаниях, в том числе в крупных с крупными проектами называются RnD. Работают там сотни и больше человек. Уверен, 99% из них никогда не пишут в рецензируемые журналы.
6. Я к сожалению практически ничего не знаю про рецензируемые журналы. Хорошо, что они не имеют никакого отношения к RnD.

Я подозреваю, что вы путаете Исследование с Научным исследованием, Научным методом, работами на переднем крае науки и т.д. В общем неплохо бы для начала разобраться в этих несложных вещах.

А чего так? Википедийному определению ресёрча «creative and systematic work undertaken to increase the stock of knowledge», приведённому вами, удовлетворяет (ну, возможно, разве что с вопросом о creative, но это и так не очень чёткий термин).
Системно? Да, уроки ещё как системны. Работа? Любого школьника спросите. Сток, значится, ноуледжа увеличился? Да, по предположению.

Я бы сказал, что разница в наличии учителя. Но, да, в определении этого нет.

Кстати взрослые настоящие учёные ботаники-исследователи делают ровно то же самое.

Лет 200 назад, возможно. Я слишком мало знаю о ботаниках и ботанике.

И сейчас то же самое. Далеко не все виды описаны.
Да и какая разница? 200 лет назад это было исследованием, а сейчас перестало? С чего бы?

Он его начинает, но совсем не заканчивает. Первоклассник вряд ли делает синтез сам, первоклассник не приходит к классификации таксонов по Линнею (или по кому там), и так далее

Ну и что? Исследования и исследования, приводящие к открытиям — две большие разницы.

В конце концов, первокласснику не говорят «исследуйте лес», ему очень плотно утыкают нужными флажками исследовательскую дорожку.

Ну расскажут как проводить исследование, ну и что? Проводит то он его сам.

вот в этом и есть математический гений.

Только никакого отношения математический гений не имеет ни к обсуждаемой теме, ни к RnD.
Как вы понимаете, ни в определении RnD, ни в определении Research ничего нет про рецензируемые журналы.

В википедийном — да, нет. Но википедия не является авторитетным источником (это написано в правилах самой википедии). Есть и другие определения, где есть слова, по крайней мере, про представление результатов своих исследований.

Это какое-то ваше личное определение.

Нет, это предлагаемый критерий оценки, насколько что-то является ресёрчем в релевантном дискуссии смысле.

Одна моя любимая группа поёт «If you really want to know something you'll look it up // If you really want to know something you'll do the fucking research», но понятно, что здесь говорится о совсем другом сорте ресёрча (ближе к тому, который у первоклассников и первокурсников).

Много ли статей в рецензируемые журналы написали создатели таких крутых проектов как Airbnb или Uber?

Airbnb — вероятно, около нуля. Uber до создания AI Labs и всяких автономных автомобилей — вероятно, не сильно больше. Если это не из-за того, что соответствующие разработки засекретили, то, значит, ресёрча не так уж много там. Ну ничего, бывает, крутость проекта не является ни необходимой, ни достаточной для наличия ресёрча в нём.

Тем более, что я бы лично не назвал Uber или Airbnb крутыми, отчасти потому, что термин слишком размытый, отчасти потому, что у меня другие ценности.

У любой корпорации есть проекты, которые они закрывают после некоторого исследования или разработки и, очевидно, никто это публиковать не будет, т.к. у этой информации есть серьёзная коммерческая ценность.

Я говорил о возможности опубликовать, а не о самом факте публикаций. Если у вас есть что-то новое, что вы могли бы отправить в какой рецензируемый журнал с высокой вероятностью принятия статьи, но вас отдел по защите интеллектуальной собственности зарубает — это всё равно подходит.

Много ли у вас статей в рецензируемые журналы?

С дюжину, плюс ещё несколько конференций. Плюс, ещё пара в столе, но я разочаровался в области работы и в своей идее, так что они, боюсь, так и останутся лежать в столе.

Правда, они все не особо связаны с работой :( Но на работе тоже можно было бы кое-что опубликовать, другое дело, что мне это само по себе не очень интересно.

Отделы разработчиков в компаниях, в том числе в крупных с крупными проектами называются RnD.

Называться они могут как угодно, закона, это запрещающего, нет. С одной стороны, см. выше про нематериальную мотивацию (зваться ресёрчером нынче круто, равно как и зваться дэйта сайентистом, если ты осилил в питоне импортировать библиотечку для SVM или нейросетей). С другой стороны, это несколько размывает понятие, и меня это немножко печалит.

А так, да, конечно, хотите называть чтение документации и обогащение своего личного багажа знаний ресёрчем — пожалуйста. Все мы ресёрчеры, всем по гранту!

Я подозреваю, что вы путаете Исследование с Научным исследованием, Научным методом, работами на переднем крае науки и т.д.

Нет, не путаю, см. выше.

И сейчас то же самое. Далеко не все виды описаны.

Я не думаю, что ботаники и прочие биологи ограничиваются сбором листиков растений или трупиков животных и их вклеиванием в альбом.

Ну и что? Исследования и исследования, приводящие к открытиям — две большие разницы.

Конечно. Исследования, приводящие в лучшем случае к пятёрке в дневнике, называются домашней работой.

Кроме того, если он сделает те же шаги, что условный Линней, то он сможет придти и к тем же результатам, что условный Линней, чего мы почему-то не наблюдаем. И дело, наверное, не в том, что ему не повезло с экспериментальными данными.

Ну расскажут как проводить исследование, ну и что? Проводит то он его сам.

Понимание того, что ты делаешь и зачем, вкупе с возможностью сделать какие-то разумные выводы — я бы сказал, что это основная компонента исследования.

Только никакого отношения математический гений не имеет ни к обсуждаемой теме, ни к RnD.

Это так, спектр возможных вариантов исследований на близком мне примере. Всякие математики на одной стороне и первоклассники со счётными палочками или первокурсники с учебником матана на другой.
А вообще мысль сама интересная. Я даже могу допустить, что так оно и есть плюс-минус. Как думаете, почему?

А, и кстати. У меня был один проект, где я несколько дней подряд вообще не открывал редактор кода, а читал книгу (с электронной читалки) и рисовал в тетрадке всякие закорючки. Как это трекать? Перед вебкамерой это делать и снимать фотки листов?
А, и кстати. У меня был один проект, где я несколько дней подряд вообще не открывал редактор кода, а читал книгу (с электронной читалки) и рисовал в тетрадке всякие закорючки. Как это трекать? Перед вебкамерой это делать и снимать фотки листов?

Я ничего не утверждал про вёбкамеру. И не использую её для трекинга в своей работе или работе организации.
В вашем случае надо трекать так — включить трекер и написать, что читаете такую то книгу для решения такой то задачи.
В случае кроссовера, возможно, таких задач не возникает, поэтому с вёбкой нет проблем. Либо возникают изредка и обрабатываются в исключительном порядке. Это мои предположения, точно я не знаю. Можете у них спросить, я бы тоже послушал ответ.
В вашем случае надо трекать так — включить трекер и написать, что читаете такую то книгу для решения такой то задачи.

Отлично. А если у меня будет задача, ну, на C++ (я на нём пишу большую часть времени, так что буду в его терминах выражаться) что-нибудь допилить, и я буду трекать время, потраченное на чтение какого-нибудь бложика по плюсам, или книги по современному стандарту, или чего-нибудь такого, кто и как поймёт, что я на самом деле занимаюсь самообразованием и обманываю?

А, кстати, как в этих ваших работах по трекеру трекается, собственно, самообразование? Как трекается подготовка и публикация статей или участие в конференциях, если вы что-то этакое наRnDили там?
Отлично. А если у меня будет задача, ну, на C++ (я на нём пишу большую часть времени, так что буду в его терминах выражаться) что-нибудь допилить, и я буду трекать время, потраченное на чтение какого-нибудь бложика по плюсам, или книги по современному стандарту, или чего-нибудь такого, кто и как поймёт, что я на самом деле занимаюсь самообразованием и обманываю?

Также как и без трекера. Только с трекером.

А, кстати, как в этих ваших работах по трекеру трекается, собственно, самообразование? Как трекается подготовка и публикация статей или участие в конференциях, если вы что-то этакое наRnDили там?

Как любые другие задачи.
Также как и без трекера. Только с трекером.

Без трекера никак. Значит, и с трекером никак?

Как любые другие задачи.

Я правильно понимаю, что у ваших коллег и подчинённых есть таска «самообразовываться»?
Без трекера никак. Значит, и с трекером никак?

Ну если вы не можете без трекера, возможно и не сможете с трекером. Я с такими ситуациями не встречался, не могу сказать.

Я правильно понимаю, что у ваших коллег и подчинённых есть таска «самообразовываться»?

У некоторых есть, но конкретная. В каком именно направлении и как именно.
Произвольное самообразование — в свободное от работы время.
У некоторых есть, но конкретная. В каком именно направлении и как именно.

Звучит как «изучить $framework по $manual», что ли?

Произвольное самообразование — в свободное от работы время.

Ясно, спасибо.

И вы ещё спрашиваете, почему работа по трекеру антикоррелирует с интеллектуальным трудом, ресёрчем и подобными вещами.
Звучит как «изучить $framework по $manual», что ли?

Плюс-минус так, да.

И вы ещё спрашиваете, почему работа по трекеру антикоррелирует с интеллектуальным трудом, ресёрчем и подобными вещами.

Такого вопроса я не задавал, потому что знаю, что это не так.
Трекер — метод учёта работы, которую ты так и так производишь. Каким образом от включения трекера может меняться работа — представить мне сложно.

Ну да, опыт личных экспериментов для себя, видимо, не считается, контроль внешним дядей, видимо, настолько важен.

В обсуждении контроля внешним дядей, да важен. Как говорится — давайте обсуждать вкус яблок с теми кто их ел. А по вашим вопросам довольно очевидно, что вы слабо представляете, как работа по трекеру происходит.
Плюс-минус так, да.

Ништяк развитие, что я тут могу сказать.


Я про это. Хотя да, я, возможно, необоснованно считаю эквивалентными интересные проекты и интеллектуальный труд с ресёрчем.

Трекер — метод учёта работы, которую ты так и так производишь. Каким образом от включения трекера может меняться работа — представить мне сложно.

Ничего. Это всё от недостатка опыта настоящего ресёрча (не всё ж вам в этот недостаток опыта в качестве аргумента играть).

В обсуждении контроля внешним дядей, да важен.

Мне достаточно того, как она происходит при контроле с самим собой. У меня нет оснований считать, что при контроле дядей что-то станет сильно лучше.
Хотя да, я, возможно, необоснованно считаю эквивалентными интересные проекты и интеллектуальный труд с ресёрчем.

Это всё три разные вещи.

Ничего. Это всё от недостатка опыта настоящего ресёрча (не всё ж вам в этот недостаток опыта в качестве аргумента играть).

Не знаю, что вы называете «настоящим ресёрчем». У меня вполне себе норм опыта с прикладными исследованиями. С фундаментальными научными — нету.

Мне достаточно того, как она происходит при контроле с самим собой. У меня нет оснований считать, что при контроле дядей что-то станет сильно лучше.

На нет и суда нет.
Да, из моего (и не только) опыта, производительность по трекеру примерно в 2 раза выше, чем у обычного офисного работника. Т.к. человек работает более концентрированно.

У меня дома, без всяких трекеров, скриншотилок и прочего производительность куда более чем в два раза выше, чем когда я сижу в офисе. И работаю я даже более концентрированно, да. Что ж делать, чтобы согласовать ваш опыт (который вы, очевидно, обобщаете и по другим людям) с моим?
1. Зачем вам мой опыт согласовывать? (хз вообще как это)
2. В чём мой опыт противоречит вашему?
Противоречит в том, что без трекеров и без вообще всякого наблюдения извне я работаю дольше, эффективнее и продуктивнее, чем в офисе с очевидно более высокой степенью контроля.
Противоречит в том, что без трекеров и без вообще всякого наблюдения извне я работаю дольше, эффективнее и продуктивнее, чем в офисе с очевидно более высокой степенью контроля.

Не понятно, вы сравниваете работу с трекером и без трекера или в офисе и вне офиса?
Я сравнию работу с разным уровнем внешнего контроля.

Если я правильно понял ваш тезис ближе к началу этой (или какой-то другой) ветви комментариев, вы любите трекер потому, что внешний контроль даёт вам большую концентрацию и производительность. Значит, мне достаточно показать, что внешний контроль не всегда даёт большую концентрацию и производительность, чтобы показать, что это обоснование некорректно.

Конечно, это не опровергает искомый тезис (что работа по трекеру нравится больше), но это инвалидирует ваше доказательство, если позволите.
Я сравнию работу с разным уровнем внешнего контроля.

А я говорил про трекер со скриншотами, а не про абстрактный внешний контроль.
Ну тогда не очень понятно, почему именно трекер со скриншотами на вас так влияет по сравнению с абстрактным внешним контролем.
Я ставлю трекер на паузу, делаю перерыв, разминаюсь.

Кстати, вот реальный такой вопрос в сторону учета времени. Предположим, у нас есть тесты, они идут минут тридцать, ощутимо занимают рабочую станцию. В "нормальном офисном" режиме можно их запустить, пойти налить себе чаю, вернуться за компьютер, и разобрать накопившуюся мелочевку (если не хочется переключать рабочий контекст или просто станция не тянет никакой нормальной активности больше). А как это же время выглядит в таймтрекере?

В каком смысле? Как выглядит для заказчика когда трекер на паузе или что?

Вы по умолчанию уже считаете, что это время на паузе. Так и получается, что чтобы отработать 40 часов в неделю, из которых Crossover рисует свои красивые суммы, надо в реальности уделять работе не 8 часов в день (да, я помню про транспорт и еду), а десять.

Вы по умолчанию уже считаете, что это время на паузе

В начале вашего письма вы процитировали мою фразу про паузу, а я вас ещё и переспросил специально, что вы имеете в виду.

Но да, я считаю, что если человек не работает, а ждёт полчаса, то трекер должен быть на паузе.

Так и получается, что чтобы отработать 40 часов в неделю, из которых Crossover рисует свои красивые суммы, надо в реальности уделять работе не 8 часов в день (да, я помню про транспорт и еду), а десять.

Как правило больше, чем 10.
40 офисных часов это всего лишь 20-30 часов по трекеру.
Но да, я считаю, что если человек не работает, а ждёт полчаса, то трекер должен быть на паузе.

… а как ему предлагается работать, если он ждет сугубо рабочего процесса же?


Как правило больше, чем 10. 40 офисных часов это всего лишь 20-30 часов по трекеру.

Что как бы намекает нам, что указанные суммы надо соответствующим образом делить. Кул.

… а как ему предлагается работать, если он ждет сугубо рабочего процесса же?

Например, наладить процесс так, чтобы не приходилось ждать.
Или заняться другой задачей, раз есть целых свободных полчаса.
Или никак не работать, если такой возможности нет. Такова природа почасовой работы. «Ждал билда» — в таймшит не включишь.

Что как бы намекает нам, что указанные суммы надо соответствующим образом делить. Кул.

Конечно. Это очевидно любому, кто хоть раз в жизни замерял время своей работы. И даже скриншоты тут совсем ни при чём.

Лично я не подпишусь регулярно работать 40 часов по трекеру каждую неделю. Даже за хорошие деньги. Месяц-два и всё, сгоришь.
Норма — 30-35 часов. Бывало отрабатывал по трекеру и 60, но это исключительные ситуации.
Или заняться другой задачей, раз есть целых свободных полчаса.

Я выше объяснял, почему это не работает.


Это очевидно любому, кто хоть раз в жизни замерял время своей работы.

Любому, кроме Кроссовера, который пишет "ожидается, что при сотрудничестве с компанией разработчик или менеджер будет отрабатывать 40 часов в календарную неделю".

Или заняться другой задачей, раз есть целых свободных полчаса.
Я выше объяснял, почему это не работает.

Поэтому я написал и другие варианты.

Любому, кроме Кроссовера, который пишет «ожидается, что при сотрудничестве с компанией разработчик или менеджер будет отрабатывать 40 часов в календарную неделю».

Это уже вопросы к кроссоверу, как у него там учёт времени поставлен. Я не знаю. Возможно в эти 40 часов включают и какое-то время на перерывы.
Но, кстати, люди, которые могут работать чистых 40 часов в неделю — существуют.
Еще дико интересно, как они трекают время менеджеров. И, главное, зачем…
Ну как же. А вдруг менеджер сидит и котиков на ютюбе смотрит, вместо того чтобы морщить лоб, листая Jira-таски.
Хм, я предпочитаю менеджера, который смотрит котиков и при этом сдает проекты в срок, менеджеру, который морщит лоб и листая с умным видом таски, не достигает целей проекта.
Я тоже. Мой коммент выше был иронией на тему всей происходящей тут дискуссии.
Мне после того, как после моих комментариев эти товарищи карму в профиле отминусили, ирония воспринимается плохо (
Как правило больше, чем 10.
40 офисных часов это всего лишь 20-30 часов по трекеру.

Т.е. чтобы отработать 40ч в неделю в Crossover, надо работать как 60-80ч в офисе? Это если что, 7-10 восьмичасовых рабочих дня. В неделю!


И на это люди добровольно соглашаются? Может сразу ярмо на шею и на плантации?

Т.е. чтобы отработать 40ч в неделю в Crossover, надо работать как 60-80ч в офисе? Это если что, 7-10 восьмичасовых рабочих дня. В неделю!

Ну это если также расслаблено работать как в среднем офисе. То да, придётся тратить 60-80 часов в неделю. Но, как вы понимаете, столько времени у людей нет, приходится работать эффективнее или даже скорее напряжённее.

И на это люди добровольно соглашаются? Может сразу ярмо на шею и на плантации?

Часть людей не знает, на что идёт, потому что они в жизни никогда не замеряли своё рабочее время и не в курсе своей настоящей производительности (почти все переоценивают свои возможности примерно в 2 раза).

Возможно в кроссовере трекают часы спустя рукава, т.е. не отключают трекер на получасовые (и т.п.) перерывы, а контролёры смотрят на это сквозь пальцы, я не знаю.

Но часть людей действительно может так сконцентрированно работать. Особенно молодёжь наверное.

Ну это если также расслаблено работать как в среднем офисе. То да, придётся тратить 60-80 часов в неделю.

Это работа на износ.
Я вот как-то хотел отпуск долгий взять и договорился с начальством поработать 2 недели по 12ч/день. С учётом транспорта, в нерабочее время я успевал только поспать.


В конце первой недели я пожалел что согласился, хотя самочувствие было нормальным.
На второй неделе я уже просто "отсиживал" вторую половину рабочего времени, т.к. голова думать отказывалась.


По результату я понял что 8ч в день С УЧЁТОМ перерывов (чаёк, поболтать, митинги всякие, обед и пр) — это ВЕРХНИЙ предел рабочего времени в день, приносящего пользу. Можно даже меньше. Ну и пожить банально не получается. Дети там, семья, друзья, в игрушки погонять банально.
Зачем такая работа, которая не даёт наслаждаться жизнью?

Зачем такая работа, которая не даёт наслаждаться жизнью?

Кому-то нравится.

По результату я понял что 8ч в день С УЧЁТОМ перерывов (чаёк, поболтать, митинги всякие, обед и пр) — это ВЕРХНИЙ предел рабочего времени в день, приносящего пользу. Можно даже меньше.

Ну я лично считаю что норма — чистых 35 часов. В них конечно не входит чаёк, поболтать, обед, перерывы и т.д. Митинги входят, но все митинги у меня по делу и это точно не отдых.
А меньше — это халява и работа в полсилы спустя рукава. Баклуши короче бить)
надо в реальности уделять работе не 8 часов в день (да, я помню про транспорт и еду)

И то, можно снять квартиру недалеко от офиса и тратить на дорогу, скажем, 10 минут пешком, так что профиты от такого счастья, как кроссовер, ещё меньше.
Друзья, главное, не доводите ситуацию до абсурда)))

Если работа сводится к учету «минут кодинга» — это вряд-ли нужно, да и вояд ли возможно учитывать. Прсто сложно себе это представить на практике. И кому это может быть нужно.

Да и вообще, трекеры и мониторы — это инструмент, применимый в ограниченном количестве случаев, которые при желании можно перечислить. В них может быть польза как для исполнителей(в меньшей мере), так и для заказчиков(в большей). А может и не быть вовсе, а только вред один.

Просто постарайтесь посмотреть на вопрос шире, ведь жизнь такая, что можно оказаться «по разные стороны баррикад». А то многие заявления уж очень категоричные.)))

image
Лично я в данный момент нахожусь по обе стороны баррикад одновременно (даже больше, чем по обе, т.к. вариантов ролей здесь более чем две). Поэтому как раз я вижу ситуацию с разных точек зрения.
А может и не быть вовсе, а только вред один.

Бинго.

Бинго-бонго)))

Для полноты картины, только надо признать, что бывали случаи, когда без оных инструментов вреда на практике было еще больше)))

так что, мораль простая — «в каждой избушке — свои игрушки».

Правда же, есть разница с "[работать с трекером экрана и контролем времени неприятно] только если вы не хотите или не умеете нормально работать. В остальном — одни преимущества."?

Знаете, причин, по которым работать неприятно можеть быть много и на трекер экрана и контроль они не замыкаются. Более того, нормально работать и с трекером и контролем времени более чем реально)))

«Рыба ищет где глубже, а человек где лучше» — вот и весь сказ… а тут уже каждому свое.
Более того, нормально работать и с трекером и контролем времени более чем реально

О, ну теперь вы мне расскажите, как "нормально" работать с трекером экрана, когда вы с этого же компьютера с женой переписываетесь.

Более того, нормально работать и с трекером и контролем времени более чем реально

О, ну теперь вы мне расскажите, как «нормально» работать с трекером экрана, когда вы с этого же компьютера с женой переписываетесь.

Да, прям задачка уровня Эйнштейна.
Работать наконец-то, а не с женой переписываться.
Или без переписки с женой вы работать не можете?

Это было бы смешно, если бы это было шуткой.

Правильно, ответить-то нечего.

На момент, когда я писал, вопроса еще не было.


Или без переписки с женой вы работать не можете?

Могу, но не хочу.

Тогда работа у такого работатдателя не подходит под ваши требования. А вы не подходите под его требования. Работадателю нужны более производительные сотрудники. Вам нужна более расслабленная работа. Всё просто.
Это примерно также, как если работадателю нужен сотрудник на полный рабочий день, а вы хотите только на пол рабочего дня. Вы просто друг другу не подходите.
Но есть и другие люди, которые готовы больше работать.
Вы просто друг другу не подходите.

Что, как бы, возвращает нас к тому, что работа с трекером не подходит не "только если вы не хотите или не умеете нормально работать".

Что, как бы, возвращает нас к тому, что работа с трекером не подходит не «только если вы не хотите или не умеете нормально работать».

Именно. Вы им не подходите, потому что не хотите нормально работать.

Упс, но нет. Я хочу нормально работать, я не хочу работать так, как они считают нормальным.

Упс, но нет. Я хочу нормально работать, я не хочу работать так, как они считают нормальным.

Безусловно. Редко какой ненормальный не считает себя нормальным.
Предлагаю на этом закончить. Мне, собственно, добавить нечего. Вы, я полагаю, тоже ничего нового не скажите.

Я же говорю: скатилось к аргументации настоящего шотландца. Проблема в том, что вы говорите, что другие не хотят нормально работать, тем самым несколько навязывая этим самым другим свои критерии нормальной работы.

Я же говорю: скатилось к аргументации настоящего шотландца. Проблема в том, что вы говорите, что другие не хотят нормально работать, тем самым несколько навязывая этим самым другим свои критерии нормальной работы.

Я никому тут ничего не навязываю и навязывать не могу в принципе — никакой власти для этого у меня нет.
Это первое.
Свои критерии я несколько обосновал, на что вы просто сказали «не верю»; на это есть какой нибудь скажем там настоящий ирландец, или станиславский подойдёт? (вопрос риторический, если что) Это второе.
Ну и третье — я-то могу обосновать свои критерии, они не с потолка взялись, оно не просто ваше «не хочу». Но учитывая, что вы для себе уже всё решили, у вас уже предубеждение есть, хотя опыта нет, какой смысл?

Самое интересное, что в 90% случаев против трекеров выступают те, кто с ними никогда толком не работал.

Ну и до кучи, крутитесь-вертитесь, а трекеры скоро будут у большинства работадателей и станут стандартом на рабочем месте.

На сегодня у меня всё, всего доброго.
Свои критерии я несколько обосновал, на что вы просто сказали «не верю»;

И снова нет. Я "не верю", что использование трекера экрана повышает продуктивность, и никакой anecdotal evidence меня в этом не убедит. В исследование на большой выборке — поверю.


Но критерии нормальности — это совсем другая песня.


я-то могу обосновать свои критерии

Вы их пока даже не озвучили, до обоснования тем более далеко.


трекеры скоро будут у большинства работадателей и станут стандартом на рабочем месте.

А на это господин дракон велел сказать "посмотрим". Пока что "большинство работодателей" не может добиться банального отчета по времени.

Ну и до кучи, крутитесь-вертитесь, а трекеры скоро будут у большинства работадателей и станут стандартом на рабочем месте.


Зачем вы пытаетесь выдать желаемое за действительное? Это не работает.
Зачем вы пытаетесь выдать желаемое за действительное? Это не работает.

Да, есть тут люди, которые именно это и делают. Рассказывая что только плохие сотрудники работают с трекером. Или там что от трекера пользы никакой.

Тенденция такова, что подобные средства контроля внедряются всё больше. В США это практически стандарт уже.

А лично для меня чем меньше компаний используют трекер, тем мне это выгоднее. Так что желаемое у меня другое. И, в отличие от некоторых тут, я свои желания от реальности хорошо отличаю))
Тенденция такова, что подобные средства контроля внедряются всё больше. В США это практически стандарт уже.

Нет. Ни в одной из фирм, куда я собеседовался, по крайней мере, а это весьма широкий спектр направлений, масштабов и прочего.

Я вот подозревал что-то такое, учитывая мой собственный опыт разговоров в Штатах.

Нет. Ни в одной из фирм, куда я собеседовался, по крайней мере, а это весьма широкий спектр направлений, масштабов и прочего.

Причём тут вы? Когда вы глаза закрываете, другим тоже темно становится? (вопросы риторические).
См. theweek.com/articles/564263/rise-workplace-spying
Притом, что выборку компаний, куда я собеседовался, я считаю достаточно репрезентативной. То есть, нет, конечно, может, вы хотите работать на складе амазона или официантом в ресторане, но это вот как раз вряд ли релевантно.

А статья шикарная, кстати, и то, что вы на неё ссылаетесь — ещё шикарнее. Давайте разбираться.

If you work on an office computer, your bosses can not only legally monitor your company email and internet browser history, they can also log keystrokes to check your productivity and even see what you type on private services like Gmail, Facebook, and Twitter.

Рабочий компьютер — собственность работодателя, ежу понятно. Правда, из этого никак не следует то, что трекается время выполнения задач, равно как и не следует, что к тем, кто открыл чятик с женой или фейсбук, применяются санкции, время вычитается из зарплаты, и так далее (хинт: менеджеры про это знают, и адекватным менеджерам норм, пока задача делается).

A point-of-sale computer system connected to a McDonald's cash register, for instance, can capture how well a server sells customers on the latest meal deal; at a supermarket, such a device can record how quickly a cashier scans each grocery item.

Программисты для вас по уровню самостоятельности, требуемого интеллекта для работы и креативности — где-то на уровне кассиров макдональдса или супермаркета.

Does this boost efficiency?
Yes, according to the data. A 2013 study of five chain restaurants found that eateries that used point-of-sale surveillance systems saw a 22 percent drop in theft on average, and a 7 percent increase in revenue.

А ещё программисты воруют, как работники ресторанов.

In 2009, UPS fitted its delivery trucks with about 200 sensors that track everything from driving speeds to stop times. This allowed the firm to find out which drivers were sneaking breaks, and to determine how many deliveries could be squeezed into one day.

Помимо работников макдональдса, водители грузовиков — тоже отличная модель для программистов.

One UPS driver told Harper's that the company used performance metrics like «a mental whip,» adding, «People get intimidated and they work faster.»

Это, без сомнения, подтверждает ваши слова о том, что трекеры работают потому, что повышают концентрацию.

At Bank of America call centers, for example, the firm found that workers in tightly knit groups who took breaks together were more productive and less likely to quit. The bank introduced a shared 15-minute coffee break to improve social interaction and saw productivity increase more than 10 percent while turnover plummeted 70 percent.

А это совмещает вообще всё. И профит от отсутствия и нетреканья перерывов, и само наличие треканья времени для учёта зарплаты, и релевантность для программистов, опять же.

Вы б читали, на что сами ссылаетесь.
Вы извините, но мне уже реально не интересно, тем более обсуждать в стиле «опровергни с доказательствами что я придумал о том что ты говорил». Скукота, право дело.

Программисты для вас по уровню самостоятельности, требуемого интеллекта для работы и креативности — где-то на уровне кассиров макдональдса или супермаркета.

Те, которые делают такие выводы из моих слов — безусловно.

Статья про распространение механизмов слежения. Именно против слежения за экраном тут протестуют больше всего.
Про тректинг времени протестуют не так сильно (почему-то).
При этом как результаты трекинга экрана и времени отражаются на зарплате и т.д. — вопрос отдельный, потому что политики компаний в этом различаются.

А ещё программисты воруют, как работники ресторанов.

Помимо работников макдональдса, водители грузовиков — тоже отличная модель для программистов.

Это, без сомнения, подтверждает ваши слова о том, что трекеры работают потому, что повышают концентрацию.

А это совмещает вообще всё. И профит от отсутствия и нетреканья перерывов, и само наличие треканья времени для учёта зарплаты, и релевантность для программистов, опять же.

Ппц же вас до истерики припекает.

Вы б читали, на что сами ссылаетесь.
А вы бы понимали что читаете. Это тоже полезный навык.
Всего вам доброго.
Вы извините, но мне уже реально не интересно, тем более обсуждать в стиле «опровергни с доказательствами что я придумал о том что ты говорил».

Мы говорим о работе программистов в программистской конторе. Вы зачем-то приводите ссылку на, ну, скажем так, существенно другой класс рабочих задач.

Статья про распространение механизмов слежения. Именно против слежения за экраном тут протестуют больше всего.

В статье нет про слежение за экранами, кстати.

Ппц же вас до истерики припекает.

Я пытаюсь как-то притянуть высказанные вами аргументы к текущему разговору. А говорим мы не о кассирах в макдональдсе и не о доставщиках в UPS. Да, мне до слёз смешно было пытаться связать эту статью с обсуждаемой темой.

Хотя звучит круто, конечно. В США распространяется слежка на рабочем месте, поэтому работа программистов под трекером оправдана! Ух!
Извините, не буду комментировать все ваши реплики. Прокомментирую основное.

Да, мне до слёз смешно было пытаться связать эту статью с обсуждаемой темой.

И вас никак это не навело на мысль, что вы делаете что-то не так. Да, вы действительно работник интеллектуального труда.

Хотя звучит круто, конечно. В США распространяется слежка на рабочем месте, поэтому работа программистов под трекером оправдана! Ух!

Опять сами придумали и мне приписали. Так держать.
Опять сами придумали и мне приписали. Так держать.

А к чему тогда была эта ваша ссылка? Прям защита Чубакки какая-то.
В США это практически стандарт уже.


Вы лжете.