Ошибки переводчиков, которые привели к катастрофическим последствиям

    Правильный и точный перевод — штука сложная и ответственная. И чем ответственнее перевод, тем к более катастрофическим последствиям может привести ошибка переводчика.

    Иногда одна такая ошибка стоит человеческой жизни, но среди них есть и такие, которые стоили десятков тысяч жизней. Сегодня мы вместе с вами разберем ошибки переводчиков, которые обошлись истории слишком дорого. В виду специфики нашей работы, мы рассмотрели ошибки, так или иначе связанные с английским языком. Поехали.



    Ложный друг переводчика оставил 18-летнего парня инвалидом


    Наверное, самый известный случай врачебной ошибки из-за одного слова произошел в Южной Флориде, в 1980 году.

    18-летний кубинец Вилли Рамирес вдруг почувствовал сильную головную боль и резкое головокружение. Дезориентация была настолько сильной, что он не мог видеть и нормально соображать. После этого он потерял сознание оставался в таком состоянии два дня.

    Мать Вилли посчитала, что он отравился — за несколько часов до приступа он обедал в новом кафе. Но миссис Родригес очень плохо говорила по-английски. Она попыталась объяснить врачу скорой, что причина такого состояния может быть в плохой пище и использовала испанское слово «intoxicado», которое в переводе означает «отравился».

    Но на английском есть слово «intoxicated», которое имеет совершенно другое значение — «передозировка алкоголем или наркотическими веществами», которая стала причиной критического состояния организма. Врач скорой подумал, что парень просто «обдолбался», о чем и доложил в больницу.

    В реальности же у парня был геморрагический инсульт — разрыв сосуда и кровотечение в мозг. Редкий случай у настолько молодых людей, но не исключительный.

    В результате Вилли «лечили» от передозировки, откапали, но тот не приходил в себя, а инсульт перерос в такую фазу, что повлек за собой полный паралич тела.

    Семье в итоге присудили рекордную компенсацию в 71 миллион долларов, но мы даже представлять не хотим, каково это — остаться инвалидом из-за одного неправильно переведенного слова.

    Сама ситуация привела к серьезным реформам в медицине США, в ходе которых довольно сильно изменился порядок оказания помощи пациентам. Отчасти из-за них лечиться без страховки в США сейчас ужасно дорого.

    Более подробно историю Рамиреза можно прочитать здесь.

    «Мы вас похороним!» — как неправильный перевод чуть не привел к войне между СССР и США




    1956 год, самый разгар холодной войны между СССР и США. В речах руководителей обеих стран все чаще мелькают угрозы, но далеко не все знают, что из-за ошибки переводчика чуть было не началась реальная война.

    Никита Хрущев, генсек СССР, выступал на приеме в польском посольстве. Проблема в том, что он часто бывал несдержан в публичных выступлениях и использовал идиоматические выражения, которые сложно было переводить без глубокого знания контекста.

    Фраза была следующей:
    «Нравится вам или нет, но история на нашей стороне. Мы вас похороним».

    Очевидно, Хрущев здесь интерпретировал Маркса и его тезис, что «пролетариат является могильщиком капитализма». Но переводчик перевел последнюю фразу прямо, что стало причиной международного скандала.

    «We will bury you!» — фраза мгновенно появилась во всех американских газетах. Даже в популярном журнале «Time» появилась целая статья про это (Time, November 26, 1956 | Vol. LXVIII No. 22). Если кто хочет почитать оригинал, вот ссылка на статью.

    Дипломатическое представительство США мгновенно отправило ноту СССР и советским дипломатам пришлось спешно извиняться и объяснять, что фраза Хрущева обозначала не прямую угрозу военными действиями, а переиначенный постулат Маркса, который следовало бы перевести как «We shall be present at your funeral» («Мы будем присутствовать на ваших похоронах») или «We shall outlive you» («Мы вас переживем»).

    В дальнейшем Хрущев и сам публично извинился за фигуру речи и объяснил, что имел в виду не буквальное рытье могилы, а то, что капитализм погубит его же собственный рабочий класс.

    Правда, манера речи Хрущева не изменилась, и уже в 1959 году он стремился «показать США кузькину мать». Тогда тоже переводчик не сумел грамотно передать выражение и перевел прямо — «we shall show you Kuzka's mother». А в американском обществе посчитали, что Кузькина мать — это новая ядерная бомба, которую разработал Советский союз.

    В общем, синхронный перевод на наивысших государственных встречах — дело сложное. Тут можно всю страну под откос пустить из-за одной неправильной фразы.

    Ошибка в одном слове, которая стала причиной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки


    Самая страшная ошибка переводчика, которая когда либо случалась в мировой истории, произошла после Потсдамской конференции 26 июля 1945 года. В декларации в ультимативной форме были выдвинуты требования к Японской империи капитулировать во Второй мировой. В случае отказа их ждало «полное уничтожение».

    Через три дня премьер-министр Японии Кантаро Судзуки на пресс-конференции заявил (в переложении на английский):

    My thinking is that the joint declaration is virtually the same as the earlier declaration. The government of Japan does not consider it having any crucial value. We simply mokusatsu suru. The only alternative for us is to be determined to continue our fight to the end.

    Я считаю, что [потсдамская] совместная декларация по сути такая же, как и более ранние декларации. Парламент Японии не считает, что она имеет какое-нибудь особое значение. Мы просто mokusatsu suru. Единственная альтернатива для нас — продолжать нашу борьбу до конца.

    Mokusatsu означает «не придавать значения», «промолчать». То есть, премьер-министр заявил, что они просто промолчат. Осторожный ответ, который подразумевает сложную дипломатическую работу.

    Но на английский слово «mokusatsu» было переведено как «we ignore that» («Мы игнорируем это»).

    Такой «однозначный» ответ японского правительства и стал причиной своеобразного акта устрашения японцев путем атомной бомбардировки. 6 августа атомная бомба эквивалентом в 15 килотонн была сброшена на Хиросиму, а 9 августа бомба в 21 килотонну упала на Нагасаки.

    По официальным данным, прямые потери среди гражданского населения составили 150 000 жителей Хиросимы и 75 000 жителей Нагасаки. Но реальное количество пострадавших куда больше. По разным данным, количество жертв радиационного заражения составило 450 000.

    Да, в истории нет сослагательного наклонения. Но просто представим, если бы всего одно слово перевели правильно, то, возможно, бомбардировок не было бы совсем. Вот комментарий об этом от Агентства национальной безопасности США.

    Как Джимми Картер включил пошляка в Польше




    Закончим на более веселой ноте. В 1977 году выборы в США выиграл демократ Джимми Картер. В первый год президентства он активно выполнял программу визитов в другие страны. В декабре он посетил Польшу и выступил с речью.

    Правда, существовала одна небольшая проблема — в Белом доме было 17 переводчиков, но польским никто не владел. Тогда для миссии был подключен один из внештатных сотрудников.

    В целом речь Картера полякам была довольно доброжелательной. Он оценил Конституцию Польши 1791 года, рассказал о планах США и заявил, что хотел бы услышать о мечтах самих поляков.

    Но в итоге небольшая речь превратилась в катастрофу. Переводчик допустил просто кучу серьезнейших ошибок.

    Безобидная фраза «when I left the United States» («когда я уехал из США») превратилась в «когда я навсегда покинул Соединенные штаты». Естественно, в контексте она была понята как «Я покинул США и приехал к вам жить». Опрометчивое заявление от президента другой страны.

    Вместо фразы про большую ценность Конституции Польши 1791 года для прав человека поляки услышали, что их конституция смехотворна. Но апогеем абсурда стала фраза про мечты поляков. «Desires» перевели по смыслу как «желание мужчины к женщине», поэтому фраза стала означать «я хочу заняться сексом с поляками».

    Дипломатическое представительство Польши отправило посольству США претензию. Они поняли, что проблема в переводчике, а не в президенте, но это никаким образом не снижало градус скандала. В результате дипломатам пришлось долго извиняться за косяки переводчика.

    Отчасти из-за этой ситуации отношения Польши с США были довольно прохладными вплоть до окончания каденции Картера на посту президента.

    Вот статья об этом в New York Times от 31 декабря 1977 года.

    Вот поэтому перевод и работа с иностранными языками — это дело куда более ответственное, чем обычно представляют себе студенты. Ошибка в общении с другом может привести к ссоре, а ошибка на высшем уровне может стать причиной войны или хорошенького позора.

    Учите английский грамотно. И будем надеяться, что у президентов будут всегда переводчики высшего класса. Тогда мы будем спать спокойнее. А еще спокойнее можно спать, если выучить английский самому :)

    Онлайн-школа EnglishDom.com — вдохновляем выучить английский через технологии и человеческую заботу




    Только для читателей Хабра первый урок с преподавателем по Skype бесплатно! А при покупке занятий получите до 3 уроков в подарок!

    Получи целый месяц премиум-подписки на приложение ED Words в подарок.
    Введи промокод utterfail на этой странице или прямо в приложении ED Words. Промокод действителен до 04.02.2021.

    Наши продукты:

    Онлайн школа EnglishDom
    Лидер в онлайн образовании

    Comments 240

      +7
      Ходит байка: когда один крупный вендор заходил в Россию на заре 90х — переводили рекламные буклеты. И переводчик то ли решил подзабить, то ли недостаточно хорошо владел русским — но строку типа «Our company have a partners and satisfied clients» перевёл в лоб: «Наша компания имеет партнёров и удовлетворяет клиентов».
        +5
        Этот вендор точно был уверен в правильности своих рекламных лозунгов на английском «Our company have...»? Может всё-таки через «has»… Не обращайте внимание – отступление.

        Из практики, платить спецу за корректуру текста — мало кто хочет. Переводчик со знанием предметной области (а чаще всего это специалист в предметной области, владеющий иностранным языком) — большая редкость.

        Идут по наиболее простому пути, так и получается всякая фигня с «удовлетворением клиентов».

        «-» не от меня, если что.
          +5
          Изначальную фразу восстанавливал после рабочего дня, с отупевшим мозгом, посему соврал.
          Фраза широко известна в узких кругах, отсюда и минус.
          PS посмотрел на свой ответ — вспомнилось нетленное «Дон Сэра побагровел и стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал.»
            0
            Накину ещё «… коза кричала нечеловеческим голосом...» из х/ф «Осенний марафон» ©
              +1
              Из современного — Blue Water, которую в русской рекламе не переозвучили и так и произносят, с предыханием — Блювота. Что весьма созвучно с другим русским словом.

              А из баек — как же трон из самшита?
                0
                Что весьма созвучно с другим русским словом

                А в украинском и без созвучия есть таковое :)
                  +1
                  Из современного — Blue Water

                  А ещё было мороженое Otter Pops со слоганом "заморозь и съешь". Которое исчезло, видимо, потому, что потенциальные покупатели постоянно переспрашивали "Что-что отёр?" :)

                0
                коза кричала нечеловеческим голосом


                «коза кричала человеческим голосом» — так лучше? :D
                  0
                  В оригинале х/ф обыгрывается фраза как указано ранее – «… коза кричала нечеловеческим голосом...».

                  «коза кричала человеческим голосом»

                  Через несколько секунд хронометража герой фильма предлагает свой вариант перевода.
              +3

              Кстати интересный вопрос, насчёт has /have в отношении company. Когда учился на переводчика, объясняли что have если подразумевается коллектив компании, has если просто компания, обезличено. В интернете пишут вот что:
              Explanation: In American usage, a company name is thought to refer to a singular entity, and therefore needs the singular form of the verb (has); in British usage, the name of a company is generally taken to be a collective noun and therefore takes the plural form of the verb (have).

                0
                Ага, к этому же правилу пожарные, парамедики и др. специальные службы.
                +2
                «Visa. Краще за гроші» — на кассах супермаркетов. Понимай, как хочешь — «Виза. Лучше уж за деньги» или «Виза. Лучше чем деньги». Продержалось недолго, но вообще незнание украинского — приводит к смысловым ляпам постоянно.
                А вот есть у нас классная песня для детей, про бульбашку-ябульку, эдакий «кивалов-посчитай» для детей, в песне есть и другая неоднозначная фраза, если чуть пробелы переставить — «в гости пригласила тётушка и смыла».
                +1

                Вспомните ДоСирак. Который только некоторое время спустя стал ДоШираком.

                +49
                В половине приведённых случаев вы преувеличиваете, в другой половине — вообще натягиваете сову на глобус.

                Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки — результат многолетнего противостояния, накопившегося напряжения, желания взять реванш за Перл-Харбор и показать миру, что США теперь имеет вундервафлю. Вы правда думаете, что что-то изменилось бы, если бы вместо «мы игнорируем это» в переводе было бы «мы не придаём этому значение»?

                Хрущёв своей манерой выступать много и активно обострял ситуацию, которая и без того была накалена до предела. Если война началась бы — то явно не из-за одной фразы.

                В случае с Вилли Рамиресом нужно разбираться детально, но сильно подозреваю, что дело не столько в одном неверно понятом слове, сколько в сочетании непрофессионализма и предубеждения. Нормальный врач не будет ставить диагноз только со слов родственников больного, особенно если они явно слабо владеют языком.
                  +6

                  На самом деле, никто не знает какая капля переполнит чашу.

                    +4
                    ну как это, все знают: последняя ;)
                    (сорри за плоскую шутку)
                    +3
                    Нормальный врач не будет ставить диагноз только со слов родственников больного, особенно если они явно слабо владеют языком.

                    Верно. Я прочитал оригинальную статью… там сыграло роль еще и то, что в той больнице, куда его привезли, не было томографа — это сейчас они здесь стоят чуть ли не в каждой второй ветеринарке (не шутка). Хотя и есть известные способы (в том числе бытовые) диагностировать инсульт и без томографии, думаю там сработала комбинация нехватки диагностического оборудования и предыдущего опыта врачей (после ста тинейджеров с передозом привезли еще одного, и как всегда замордованные врачи скорой помощи накосячили). На сегодняшний день ни одна известная мне местная больница не пропустит пациента с острой головной болью и головокружением мимо томографа (утверждаю в том числе по рассказу коллеги, уехавшего прямо из офиса в больницу с подтвержденным впоследствии инсультом).
                      0
                      Я бы не стал конечно категорично утверждать про «ни одна» даже с поправкой на то, что вы из США — и на старуху бывает проруха, и некомпетентные медики могут найтись везде, даже если это будет его последний день на посту — несчастный случай все равно случится… В России, к сожалению, все еще пропустит, и очень легко, даже при наличии томографов и всего прочего. На Урале очень известен скандальный случай, когда в Челябинске пациента с улицы с явной неврологической симптоматикой забрали как обдолбанного и относились соответственно, потом еще упорно пытаясь утверждать, что он был под веществами. Впоследствии ЕМНИП была диагностирована опухоль мозга в терминальной стадии и связанный с ней инсульт, человек скончался после продолжительной комы. И такие случаи встречаются и будут встречаться то тут, то там непрерывно, и причин у них очень много, включая наплевательское отношение врача, его предвзятость («опять нарика с улицы везти»), необразованность, недооснащенность больницы, перегруженность пациентами, и так далее.
                      –10
                      Мы не беремся судить исторические события — наша экспертиза в английском языке, а не истории. Именно поэтому к каждой ситуации прилагали мнения авторитетных изданий и организаций. Там все это есть.

                      Но все же заявление японского премьера вполне могло стать последней каплей, после которого было принято решение о бомбардировке.
                        +7
                          +23
                          У них экспертиза же в английском, а не русском
                            +4
                            Если бы было какое-то одно слово для замены английского expertise… а так, как сейчас, я не вижу метода остановить это вытеснение старого значения. Ближайшее, что вижу — «компетенция», «компетентность» — но они не покрывают все случаи.
                            • UFO just landed and posted this here
                                0
                                Знания, умения, навыки. Одними знаниями не ограничиться.
                                +1

                                Как раз "компетентность" и есть правильное слово для того, что некоторые безграмотные люди сейчас называют экспертизой. Ну естественно язык не ограничивается подстрочным переводом по словарю, кроме правильного слова надо ещё и правильное построение предложения делать. В данном случае правильно было написать "мы компетентны в английском языке, а не в истории", то есть подлежащим должно быть "мы", а не "компетенция". Вариант с компетенцией в качестве подлежащего тоже возможен, но звучит сильно хуже (но тем не менее лучше, чем с "экспертизой"): "наша компетенция покрывает английский язык, а не историю" (обратите внимание что необходимо сказуемое, которого в оригинальной фразе вообще нет).


                                lagranzh


                                экспертные знания?

                                Это тоже не по-русски. Эксперт, по крайней мере в русском языке, это не степень квалификации, а роль в процессе. А именно это тот, кто проводит экпертизу и выдаёт заключение по какому-либо вопросу. При этом, разумеется, лучше бы эксперту быть грамотным в своей области, и большинство тех, кто экспертов нанимают, стараются отфильтровать неграмотных, но это не необходимое условие для того что бы предложить свои услуги как эксперта.

                              +14

                              В вашем сообщении вместо слова «экспертиза» (expertise) стоит использовать хотя бы слово «компетентность». А то уж очень странно получается, рекламируете уроки английского, а сами не очень владеете русским.

                                0

                                Интересно, откуда пошла эта подмена ("экспертиза", а не "компетентность")?.. В последние пару месяцев это встречается очень часто.

                                  +2
                                  Ну могу себе представить это пошло в том числе и от того, что в некоторых языках это два «параллельно существующих» слова имеющих немного разное значение.
                                    +5
                                    Это ошибки переводчиков, которые к счастью не привели к катастрофическим последствиям.
                                      0

                                      У нас ещё регулярно на корпоративах различные активности называют словом активации.

                                    +1

                                    Согласно вики, "Трумэн одобрил приказ <...> бомбить" за день до обнародования декларации. Так что японский премьер не при чем.


                                    Также мне непонятно, почему вы приводите ссылку на pdf и называете его комментарием агентства по безопасности: там публицистический стиль и фразы "I think". Судя по всему, это статья в каком-то(каком?) журнале (кто автор?).
                                    Пожалуйста, приведите пруфы что этот текст отражает позицию ведомства.

                                      +1

                                      Ну как не берётесь, взялись же.
                                      Притащили байки и выдали их в довольно категоричной форме.


                                      Опять же, с intoxicated. Какая разница, лечили бы инсульт от похмелья или от пищевого отравления? Ах да, вы же и в медицине тоже не эксперты...

                                      0
                                      Там ещё была угроза капитуляции перед СССР — наши войска драли их как сидорову козу. Поэтому американцам просто ещё нужно было успеть сделать «решающий» удар, чтобы стать победителями.
                                        0
                                        Для правительства Японии тогда ядерная бомбардировка была лишь просто «ещё одной строкой с цифрами потерь». Причём не самая большая. От обычных бомб были больше потери. Но реальна была угроза капитуляции СССР, а им сдаваться Японии было как-то не с руки. А тут как раз «удобный» случай — сделать трагедию из испытания нового оружия и сдаться США.
                                        P.S. Я не сколько не умаляю «грязность» атомной бомбардировки и трагедии для Хиросимы и Нагасаки, но на фоне ковровых бомбометаний потери от ядерных бомб не сильно выделялись
                                      +6
                                      если бы всего одно слово перевели правильно, то, возможно, бомбардировок не было бы совсем.
                                      Думаю, бомбадировок бы не было бы, если:

                                      1. Люди не хотели бы войны. Именно из-за этого в Японии военные пришли к власти и развязали её (что логично).
                                      2. Если бы они потратили свои усилия, чтобы остановить японскую агрессию.
                                      3. Если бы эти города не были бы военными центрами, которые значительно влияли на военную мощь Японии. Бомбились не жители, а военные центры.
                                      4. Если бы японское правительство сразу приняло бы декларацию, а не стало бы мусолить воду.
                                      5. Ну на крайний случай, если бы японское правительство не прекратило же тут акцию с разбросом американцами листовок с предупреждением обычного населения о предстоящих бомбадировках, жертв было бы значительно меньше. Из-за японского правительства их успело прочитать совсем мало людей. Впрочем, даже это спасло относительно много жизней — есть люди, которые успели их прочитать, эвакуировались и прожили в последствии долгую жизнь.


                                      PS. Перевод листовок (не мой, но я знаю японский, в оригинале говорится что-то похожее):
                                      Прочитайте это внимательно, так как это может спасти вашу жизнь или жизнь родственника или друга. В ближайшие дни четыре или более городов, названных на обратной стороне этой листовки, будут уничтожены американскими бомбами. Эти города содержат военные объекты и мастерские или фабрики, производящие военные товары. Мы полны решимости уничтожить все инструменты военной клики, которые они используют для продолжения этой бесполезной войны. К сожалению, у бомб нет глаз. Итак, в соответствии с известной гуманитарной политикой Америки, американские ВВС, которые не хотят ранить невинных людей, теперь предупреждают вас об эвакуации названных городов и спасении ваших жизней.

                                      Америка борется не с японским народом, а с военной кликой, которая поработила Японский народ. Мир, который принесет Америка, освободит народ от гнета японской военной клики и будет означать появление новой, лучшей Японии.Вы можете восстановить мир, требуя новых и лучших лидеров, которые положат конец войне.Мы не можем обещать, что только эти города будут среди тех, кто подвергся нападению, но по крайней мере четыре будут, поэтому прислушайтесь к этому предупреждению и немедленно эвакуируйте эти города.


                                      И для сравнения: японцы убили более 20 млн людей, а в ядерных бомбадировках погибло около 200 тыс. Причём «мирного населения» в Японии не было. Именно обычные люди были виноваты в этом.

                                      Кто жалеет погибших в ядерных бомбадировках — дураки. «Обычных» или «невиновных» людей там не было — именно по их вине всё произошло. Единственное, кого можно пожалеть, маленьких детей. Но и это глупо. Потому что, к сожалению, судьба рождённых (особенно недавно) детей зависит от их родителей. Если родитель выкинет родившегося ребёнка зимой в лесу, он умрёт. Если родитель сам убьёт ребёнка, он умрёт. Да, печально, но таков мир. Всем нормальных родителей.

                                      А вот китайцев жалко, да :(
                                      (большинство жертв японской агрессии были китайцами)

                                      PS. Сейчас в Японии военные настроения непопулярны вообще, Япония сильно изменилась. Можно сказать, Япония и Россия частично поменялись местами) Впрочем, 過去にあったこと申し訳ない気持ちをあまり持ってない。それが日本の二つの一番大きいマイナスの一つです。勿論、全員って訳じゃないけど、平均して自覚が全然足りない。
                                        0
                                        Приятно видеть здравый комментарий.
                                          –3
                                          ありがとうございます:)
                                            +1
                                            Если кому интересно, перевод японской части такой:

                                            Оригинал: Впрочем, 過去にあったこと申し訳ない気持ちをあまり持ってない。それが日本の二つの一番大きいマイナスの一つです。勿論、全員って訳じゃないけど、平均して自覚が全然足りない。

                                            Перевод: Впрочем, японцы сейчас не сильно имеют чувство страшного сожаления перед другими людьми за то, что сделали в прошлом (имеется ввиду сожаление, при котором ты чувствуешь себя так, что не можешь найти оправдание содеянному, говоря как бы «мне нет оправданий»). Это один из двух самых главных минусов Японии. Конечно, это не значит, что это касается абсолютно всех японцев, но если брать в среднем, то этого чувства совсем не хватает.

                                            Комментарий: В отличие от немцев, которые учат свою историю, реально сожалеют, и говорят, что так делать не надо, японцы максимально умалчивают этот вопрос, а историю не изучают вообще. А если какие-то такие моменты на истории попадаются, на них нисколько не акцентируют внимание, а изучают историю до периода Эдо (до возвращения власти к Императору в 1868 году). Японцы даже не знают про существование свастики, и как она выглядит. Да, свастика к ним не относится, но они воевали вместе с немцами, которые её использовали (это были две главных страны, развязавших Вторую Мировую). Причём случилось это всё, не потому что кто-то «там наверху решил», а потому что население реально хотело войны и продвинуло военных и военные партии к власти.
                                              –6
                                              В отличие от немцев, которые учат свою историю, реально сожалеют, и говорят, что так делать не надо, японцы максимально умалчивают этот вопрос, а историю не изучают вообще

                                              И зачем оплакивать ошибки прошлого? Все 99+% участников тех событий мертвы, выводы сделаны. Вот постоянная «скорбь» немцев и гордость россиян о событиях 70 летней давности мне непонятна.
                                                0
                                                учить историю это не то же самое, что и бесполезные ежегодные мероприятия по празднованию победы, и нужно уже хотя бы для того, чтобы не наступать снова на те же грабли
                                                  +2
                                                  А сколько бы мы знали о Великой Отечественной, если бы не эти «бесполезные» мероприятия? Вот об Афгане, например, сколько мы знаем? Я имею в виду конкретно: кто, зачем, в какие даты, как развивалась, сколько длилась, имена героев? Сейчас средне-статистический россиянин дай бог год вывода войск правильно вспомнит. Вот так бы и ВОВ мы бы знали только по двум параграфам в учебнике истории.
                                                    +1
                                                    А зачем оно надо, вот что даёт знание дат всяких сражений и имена их участников? ВОВ так яростно продвигают и празднуют потому что нынешние власти видят в ней единственное, что как-то объединяет народ, только и всего.
                                                      +2
                                                      вот что даёт знание дат всяких сражений и имена их участников?

                                                      Просто эрудированность, в честь них часто улицы называют например. Кому-то это интересно, кому-то нет.
                                                      А вот:
                                                      кто, зачем, в какие даты, как развивалась

                                                      Дает довольно много в плане понимания причин произошедшего. Зачем это вообще понимать — вопрос философский. В моей картине мира — чтобы не повторять ошибок прошлого.
                                                    –3
                                                    бесполезные ежегодные мероприятия по празднованию победы

                                                    Как ты думаешь, почему мой дедушка в гражданскую был в белой армии, а во вторую мировую в красной? (благоразумно после поражения белой армии сменив ФИО, и вообще уехав на другой конец страны)
                                                      +3
                                                      без понятия
                                                        0
                                                        А твой дед, случайно не во власовцах сражался, по-принципу с кем угодно, хоть с дьяволом, лишь бы против проклятых коммуняк?
                                                          –3
                                                          аа, ясно, понятно, жаль нет кнопки пожаловаться на радикально настроенных и наглухо отбитых личностей
                                                    +1
                                                    И зачем оплакивать ошибки прошлого? Все 99+% участников тех событий мертвы, выводы сделаны.
                                                    Действительно, зачем жалеть о своих преступлениях в прошлом? Можно просто послать всех и жить в своё удовольствие.

                                                    Ответ: потому что это испортит отношения с другими людьми.

                                                    В т. ч. и со мной, именно поэтому я и назвал это одним из двух самых главных недостатков Японии. Всё логично.

                                                    Думаю, к другим людям надо относиться хорошо. Да, Вы снова спросите зачем… Ну потому что если кто-то причинит обиду другому и скажет «а чё, 99% мертвы, иди на», это будет плохим отношением к людям. А на такое отношение будет соответствующий ответ.

                                                    Если ты будешь плохо относиться к людям, всегда получишь соответствующий ответ, что негативно скажется на тебе. Но ты же не хочешь негативные последствия для себя, верно?

                                                    А если будешь относиться хорошо — то тут уже вариативно, в части случаев ты получишь к себе такое же хорошее отношение, в части ничего.
                                                      +2
                                                      И зачем оплакивать ошибки прошлого?
                                                      «Народы, забывающие свою историю, обречены её повторить» (Отто фон Бисмарк).
                                                        –5
                                                        google://можем повторить/картинки

                                                        В обществе есть определённый заказ (тут нужен другой термин, но я его не знаю), и это никак не связано со знанием или незнанием истории.
                                                      +2
                                                      потому что население реально хотело войны и продвинуло военных и военные партии к власти.

                                                      Все несколько проще. В те веселые времена все выглядело так, будто единственный путь обеспечить свое существование — мощная промышленность. Если промышленности нет, то тебя сделают обычной колонией, а потом и вовсе постепенно всю нацию изведут.
                                                      Выход прост: нужно организовать промышленность. Но вот беда: в Японии своих ресурсов мало, так что можно легко попасть в сырьевую зависимость, а значит развить промышленность за счет самой Японии невозможно. Нужна экспансия. Причем не просто нужна, а это единственный возможный вариант при котором сможет выжить нация.
                                                      Так и стали японцы на рельсы милитаризма, а там уже из года в год милитаристские настроения только усиливались.

                                                      Так или иначе все это произошло не потому, что «японцам войны захотелось», а потому что чувствовали себя как волк загнанный в угол, который может либо действовать решительно здесь и сейчас, т.к. другого шанса уже не будет, либо быть съеденным государствами с более развитой индустрией. С высоты «сейчас» уже видно, что они ошибались, и может показаться, что были они просто бешеными зверьми, но в те времена то, каким в действительности станет мир, было совсем не очевидно.
                                                        +1

                                                        Кажется, в Германии 20-30-х гг. было примерно то же самое.

                                                          +1
                                                          Если промышленности нет, то тебя сделают обычной колонией
                                                          Нет. Как раз таки после Первой Мировой закончился раздел колоний и территорий, и увидя ужасы войны, все договорились жить в мире. Но не всем такой исход нравился: Япония и Германия были не согласны с тем, что у них нет колоний. Это и стало одной из причин Второй Мировой.

                                                          но в те времена то, каким в действительности станет мир, было совсем не очевидно.
                                                          Да да, можно найти 100500 оправданий войне.

                                                          Нападать на другое государство — не норм. Поставьте себя на место этого государства, а не «загнанных японцев».
                                                            0
                                                            Но не всем такой исход нравился

                                                            Так-то итоги первой мировой мало кого устраивали. Весь мир был как пауки в банке, и что второй мировой быть, было ясно почти всем, вопрос был только в том, кто и когда ее начнет.

                                                            Нападать на другое государство — не норм.

                                                            Если для вас «норм» — это когда все все довольны и улыбаются как на стоковых фотках, то все так, но в действительности «норм» — это так, все происходит обычно. И судя по истории, нападать на другое государство для человека — норм. Люди занимались этим примерно всегда и не остановились до сих пор. А вот вы, концентрируясь только на фактах военных преступлений, и полностью игнорируя любые объективные причины — не далеко ушли от тех, кого обвиняете. Это ведь вы выше где-то писали, что гражданское население нельзя считать гражданским, только потому, что это «японцы того времени» и то что их убивали вплоть до женщин и детей — правильно.
                                                              0
                                                              И судя по истории, нападать на другое государство для человека — норм.
                                                              Нормально, пришли уже к тому, что убивать других людей — норм. Идите подальше с такими заявлениями.
                                                                0
                                                                И это говорит человек, который заявляет что убивать можно и нужно любого кто совершил убийство, либо является одной с убийцей национальности.
                                                                  0
                                                                  национальности
                                                                  Нет, я судил не по национальному признаку, а по признаку прямого участия. Страна состоит из людей. Каждый человек — это часть страны. Поэтому каждый отвечает за действия своей страны, потому что он — это и есть эта страна (пусть и на небольшую долю).

                                                                  можно и нужно любого кто совершил убийство
                                                                  «Нужно» — я такого никогда не говорил. Я везде использовал слово «справедливо».

                                                                  По поводу «можно» не спорю.

                                                                  А нужно только если вина на убийстве полная (с поправкой на матожидание). Вот тут уже не «можно», а «нужно». С воющими странами, я хоть и сказал, что они виновны, но надо понимать, что вина делится не на одного человека, а на много, поэтому на каждого приходится нецелое (менее 1) количество смертей. Поэтому тут не «нужно», а «можно».
                                                                    0
                                                                    Нет, я судил не по национальному признаку, а по признаку прямого участия. Страна состоит из людей. Каждый человек — это часть страны. Поэтому каждый отвечает за действия своей страны, потому что он — это и есть эта страна (пусть и на небольшую долю).

                                                                    Если хотите, могу переформулировать:
                                                                    И это говорит человек, который заявляет что убивать можно и нужно любого кто совершил убийство, либо является жителем того же государства, что и убийца.

                                                                    Так лучше?
                                                                      0
                                                                      Нет, всё-равно много ошибок.

                                                                      Во-первых, перечитайте мой ответ по поводу «нужно». Это грубая ошибка у Вас по поводу моего мнения.

                                                                      Во-вторых, это очень плохая формулировка:
                                                                      либо является жителем того же государства, что и убийца
                                                                      Здесь сразу две ошибки:

                                                                      1. Внутренние преступления и преступления, совершающиеся не страной, не считаются. Внутренние не считаются, т. к. я против именно внешней агрессии на других людей, а себя можно терзать сколько угодно. Преступления, совершаемые не от имени страны, тоже не считаются, т. к. всем понятно, что в любой стране есть преступники, и полностью устранить это гуманными средствами нельзя. Но если страна осознанно поставит это на халатность, то у меня тоже будет большая претензия к стране (это не значит, что нужно кого-то убивать, в данном случае нужно действовать другими методами, например, экономическими).

                                                                      2. Вторая ошибка несерьёзная (в формулировках). Я везде говорил про «страну», но нужно понимать, что это следствие текущего устройства мира. В данный момент страны состоят из людей, поэтому каждый человек — это и есть страна (точнее её часть). Поэтому я и приписываю им вину. Но теоретически возможны случаи, когда это условие не будет выполняться. Поэтому я хочу, чтобы Вы акцентировали внимание не на слове «страна», а на причине, по которой я его использую.
                                                                        0
                                                                        Понятно, т.е. нужно другое уточнение. Если человек причастный к спецслужбам(т.е. от лица государства), убьет любого иностранного гражданина, то вот тогда уже можно взять и убить любого из граждан этой страны, ведь он косвенно причастен, т.к. спецслужбы финансируются из его налогов.

                                                                        Так лучше?
                                                                          0
                                                                          Если это единичный случай, можно ничего не делать. Т. к. неизвестно вообще, по чьему указанию этот человек убил, он мог сделать это по личным мотивам.

                                                                          Если же было доказано, что это действительно по заказу государства, то всё-равно лучше оставить как есть (а лучше применить санкции). Потому что за одно мстить слишком запарно. Туриста же не убьёшь, иначе к тебе больше никто не поедет. А что тогда, нападать на территорию этого государства? Или действовать скрытно? Короче бред. Лучше обойтись экономическими санкциями, чем развязывать войну.

                                                                          Но конечно тут надо смотреть по ситуации. Может это уже не первая беда, которую доставило это государство, и может действительно оно уже пересекло грань войны.

                                                                          Но в целом по справедливости да, это государство имеет право лишить жизни одного гражданина также, как и то государство убило невинного гражданина потерпевшей страны. Но на практике «можно» не значит «нужно», т. к. это может привести к нежелательным последствиям.
                                                                            0
                                                                            То есть если убитых людей маловато, то Справедливость может отдохнуть, ибо «слишком запарно»?
                                                                            Туриста же не убьёшь, иначе к тебе больше никто не поедет.

                                                                            То есть тур. привлекательность — это единственная причина, которая вас остановит от убийства случайного человека из такого государства?

                                                                            Я конечно подозревал, что ход ваших мыслей немного странноват, но чтобы настолько.
                                                                              0
                                                                              Нет ничего странного. Потому что убило оно одного, потом убьёт второго, третьего и т. д. А так люди подумают, а стоило ли оно того, и может всё-таки не надо убивать людей. А так «моя хата с краю ничего не знаю, я не виноват».

                                                                              Появление понятия мести — следствие эволюции людей и естественного отбора. Без мести над человеком можно издеваться сколько хочешь, всё-равно ничего не будет.
                                                            0
                                                            Это казалось единственный возможный вариант
                                                            Хаха, убивать людей — единственный возможный вариант.

                                                            Нет. Для убитых уже никаких, ни вариантов, ни перспектив не будет. В первую очередь нужно подумать именно о них.

                                                            Но таки если решили убивать, глупо потом плакать или ныть, что сами оказались убитыми.
                                                            0

                                                            Скажем, у нас в новой истории тоже не изучаются события чеченских войн.

                                                          +6
                                                          «Обычных» или «невиновных» людей там не было.

                                                          Я говорил с изучавшими историю тихоокеанского театра боевых действий, японцы там творили такое, что третьему рейху не всегда снилось, поэтому думаю, что всеобщее возмущение на тему ядерных бомбардировок может быть не вполне информировано. Военных альтернатив могло не быть, но даже при этом всем я не могу убедить себя, что каждый погибший там взрослый был адекватной военной целью, а не составил «непредусмотренные потери». Этот шаг мог не иметь альтернатив, но и закрывать глаза на последствия как минимум означает напрашиваться на их потенциальное (и возможно уже не нужное) повторение.
                                                            +3
                                                            А, ну и еще — не могу не заметить тонкий троллинг в факте комментариев на японском в обсуждении статьи об ошибках перевода, в ситуации когда предположительное большинство дискутирующих японского не знает :)
                                                              0
                                                              На самом деле это скорее доказательство, что я действительно читал эти листовки.

                                                              Или парадокс, что я негативно отношусь к японцам в прошлом, но при этом знаю японский язык.

                                                              Но японский язык — вероятно, самый красивый язык в мире. По крайней мере языки, которые я слышал, минимум в 10 и более раз хуже (включая русский, английский, корейский, китайский, испанский, немецкий и т. д.). Правда не считая русского и английского, я слышал менее 2–10 часов, что недостаточно для честной оценки (для неё нужно 20–100 часов).

                                                              Но вообще коммент переводить в онлайн-переводчике не стоит, да, т. к. перевод будет неверный (например, он начал переводить «I don't feel sorry for being in the past.», но уже нужно начать с того, что говорилось о японцах, а не обо мне).
                                                                0
                                                                Но вообще коммент переводить в онлайн-переводчике не стоит

                                                                За неимением других опций я это и сделал, подумал над результатом, прикинул действия коллег по дискуссии, и не нашел других вариантов, кроме троллинга :) Спасибо за пояснения.
                                                                  0
                                                                  Я выложил выше перевод японской части + комментарий к нему.
                                                                  +2
                                                                  минимум в 10 и более раз хуже

                                                                  Не подумайте, что докапываюсь, мне действительно интересно: по какой методике можно оценить «качество» языка, да ещё и численную оценку дать?
                                                                    –1
                                                                    Это лично моё мнение. Оценивал интуитивно.
                                                                    0
                                                                    Но японский язык — вероятно, самый красивый язык в мире.

                                                                    По речам сейю или вообще?
                                                                      0
                                                                      Вообще.
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    0
                                                                    Так и есть. Он стал президентом только благодаря смерти ФДР, а вице-президент был фигурой скорее номинальной и в суперсекретную ядерную программу не посвящался.
                                                                      +1
                                                                      Рузвельт даже не знал

                                                                      таки Труман не знал?
                                                                      +5
                                                                      Кто жалеет погибших в ядерных бомбадировках — дураки. «Обычных» или «невиновных» людей там не было — именно по их вине всё произошло.

                                                                      Вот американцы, судя по приводимому вами же тексту листовки, видимо, считали иначе — они «не хотят ранить невинных людей», которых там не было, и борются «не с японским народом, а с военной кликой, поработившей». Получается, главные дураки, по вашему определению.
                                                                        –2
                                                                        Нет противоречий. Я говорил о людях, которые сейчас в 21-м веке жалеют «пострадавших» японцев. Это не противоречит желанию американцев закончить войну с минимальным количеством потерь (когда был 1945-й год) или нежеланию убивать людей своими руками, особенно если это не повлияет на исход войны и не даст особой выгоды тебе.

                                                                        А во-вторых, я говорил, что дураки — люди, которые жалеют на словах. Я не говорил, что дураки — люди, которые пожалели на деле, когда развивались события. Разница в том, что жаление на словах точно ничего не изменит, и ты просто сделаешь себе бессмысленно грустно, думая, что эти люди не заслужили этого (поэтому я и назвал это глупостью). Жаление на деле же меняет сами события, и поэтому если я указал про один тип жаления, это не значит, что я имел ввиду и второй тип.

                                                                        Но в целом да, американцы поступили очень по-доброму.
                                                                          +2
                                                                          Это да, по доброму. Указали на обратной стороне десяток городов(ну а чё, военная тайна-же). Если листовки не сработают — «ну, мы их предупреждали, сами виноваты», а если сработают, кроме 2х городов, для которых есть ядрён батон, ещё десяток будут парализованы паникой. Поддержим Силы Добра в их борьбе против Сил Света!
                                                                            –4
                                                                            Вероятно, не знали, какие города будут бомбить.

                                                                            сами виноваты», а если сработают
                                                                            По хорошему они не обязаны были вообще никак предупреждать, учитывая каким был японский народ. Но предупредили.
                                                                        +13
                                                                        Простите, но логика «все сотни тысяч погибших, включая женщин, стариков и детей, были виновны в преступлениях японского режима, заслуживали смерти и те, кто жалеет, что они погибли — дураки» отдает какой-то дикостью.

                                                                        Я не говорю, что эти погибшие японцы мне спать не дают или влияют на мой аппетит, но как человек, обладающий какой-то эмпатией и хоронивший близких, я понимаю, что это была огромная личная трагедия для миллионов людей. Война — дерьмо, человеческая жизнь — ценна, а «сотни тысяч погибли и хрен с ними» — не ок.
                                                                          –2
                                                                          А что, женщины уже не люди что ли? Я конечно не феминист и не феминистка, но такую дикость принять не могу.

                                                                          По поводу стариков — ситуация развивалась на протяжении 30+ лет. Стариками они были не всегда.

                                                                          а «сотни тысяч погибли и хрен с ними» — не ок.
                                                                          Не ок — это в первую очередь более 20 млн человек, убитых японцами.
                                                                            +6
                                                                            Женщины, как правило, не являются военнообязанными и редко участвуют в боевых действиях.

                                                                            То есть вот все население Японии на 1945 год заслуживало смерти? А в 1946-м те, кто выжил — тоже? А через 20 лет? А немцев тоже надо было всех вырезать до одного? А испанцев после «зачистки» Америки?

                                                                            > Не ок — это в первую очередь более 20 млн человек, убитых японцами.
                                                                            Это, безусловно, дичь, жесть и одна из самых больших трагедий 20 века, ни разу не спорю.
                                                                              –3
                                                                              Женщины, как правило, не являются военнообязанными и редко участвуют в боевых действиях.
                                                                              И что? Женщины же не в рабстве там держались. Без них бы никакой войны не было (как и самих японцев). И права у женщин вполне себе были (по крайней мере я не слышал о другом).

                                                                              Я считаю, что люди вне зависимости от пола должны иметь равные права и обязанности. Естественно, равные обязанности означают и равную ответственность. Таким образом, женщины Японии виноваты в случившемся не менее, чем мужчины.

                                                                              Исключение — если бы женщин держали как рабов (например, как в арабских странах). Тут ответственность сильно понижается (нет прав — нет ответственности). Но на самом деле даже с рабами (вне зависмости от пола) я не считаю, что они полностью избавлены от ответственности — в лучше случае только наполовину или на 2/3, на крайний случай на 3/4. Например, если есть страна, которая полностью состоит из рабов и рабовладельцев, и эта страна начнёт нападать на другие страны, рабы тоже будут виноваты, что допустили это. Они обязаны были свергнуть этот режим и не допустить нападение на другую страну. Если же они всё-таки допустили это, то что потом жаловаться, когда эта другая страна обидится и отомстит? (что более чем логично). Понятное дело, что другая страна тоже хочет и будет защищать себя. И кому тут жаловаться? Не богу же, бога нет.

                                                                              Причём дополнительно рабовладельцы в этой выдуманной стране не живут святым духом. Они живут за счёт рабов. Не было бы рабов — у рабовладельцев бы не было ресурсов, чтобы напасть на другую страну и причинить этой другой стране беды. Опять же, рабы оказываются виноваты.

                                                                              Рабы не должны быть рабами. Они должны сражаться за свою свободу.

                                                                              То есть вот все население Японии на 1945 год заслуживало смерти?
                                                                              Думаю, честными являются два варианта:
                                                                              — Либо такое же матожидание убитых.
                                                                              — Либо компенсация с равным матожиданием (понятное дело, что человеческую жизнь деньгами не измеришь, но пострадавшей стороне этот вариант всё-равно может быть соблазнителен).

                                                                              В целом частично Вы правы — это были не люди. Но правы частично, т. к. нет, заслуживало не всё население, а матожидание или хотя бы равное количество убитых в абсолютном значении.

                                                                              А немцев тоже надо было всех вырезать до одного?
                                                                              Как знать, может один раз бы вырезали, у остальных бы пропало желание воевать.

                                                                              Вы поймите. Один человек пошёл убивать другого. Это не норм.
                                                                                +5

                                                                                В истории такое "вырезание" случалось множество раз — но желания воевать у вырезавших не убавлялось (а обычно прибавлялось), так что ваш "рецепт" и математика "око за око" — не работают.


                                                                                Что работает и действительно уменьшает желание воевать — так это медиа и информационная связность, которые наглядно показывают ужасы войны, и делает сложнее сокрытие военных преступлений.


                                                                                P.S. По поводу "человеческой экономики" вообще и подходов к оцениванию человеческой жизни в частности — порекомендую чудесную книгу "долг — первые 5000 лет истории" @Гребер Дэвид — там вы найдете интересные мысли и обсуждение поднятых в вашем комментарии тем про рабство и женщин.

                                                                                  0
                                                                                  случалось множество раз
                                                                                  Странно, не слышал :(
                                                                                  Ну система преподавания у нас так себе, да…
                                                                                  +1
                                                                                  Вы поймите. Один человек пошёл убивать другого. Это не норм.


                                                                                  А вот за то разбомибить ядерной бомбой мирный город, а Хиросима и Нагасаки были города, а не военные объекты (понятие нонкомбатанта вам знакомо?), это видимо норм. Л — логика!

                                                                                  Удивительно, почему в таком случае красная армия в 45м не построила концлагерей на территории Германии и не стала жечь в печах виноватых во всем немцев.
                                                                                  Глядишь и соотношением потерь нам бы не тыкали.
                                                                                    –4
                                                                                    А вот за то разбомибить ядерной бомбой мирный город
                                                                                    Я говорил об убийстве невинного человека. Убийство убийцы [невинного человека] чем-то плохим не является, это просто возмездие, да и вообще убийца невинного человека — это уже не человек.
                                                                                      +1
                                                                                      Раз некоторые из немцев сжигали евреев, значит можно жечь всех немцев в печах? Ровно это вы раз за разом говорите.
                                                                                        –2
                                                                                        Да, тех немцев, кто к этому причастны, точно можно было (по крайней мере по моему мнению).

                                                                                        По поводу «всех» — вероятно, это будет несправедливо, т. к. приченённое возмездие станет больше полученного ущерба. Я не считаю, что возмездие должно быть больше ушерба (с поправкой на вероятность возможности возмездия).

                                                                                        Причём иногда такая справедливость является очень удобной. Например, если у тебя украли велосипед, ты можешь просто прийти в полицию, и тебе возместят его стоимость. Возмещение будет за счёт пойманных преступников. Естественно, ложно заявлять не стоит, т. к. тогда ты сам можешь стать пойманным преступников.

                                                                                        Конечно, есть страны, где велосипеды не воруют (например, Япония). Но я живу в России :( Поэтому возмездие по равному матожиданию иногда может быть не только справедливым, но ещё и очень удобным :) Например, я не могу купить дорогой велик из-за боязни его кражи.
                                                                                          +1
                                                                                          кто к этому причастны
                                                                                          Но причастными вы назвали всех, таким образом, по сути, ничем не отличаясь от тех, кто это устраивал. Они тоже нашли виноватых и им нанесли справедливость с своей точки зрения. Вы заявляя, что некомбатанты виноваты так же, как и те, кто совершал — тоже успешно нашли виноватых и по сути призвали и благославили убивать их всех. Ну, они же виноваты просто потому, что что? Правильно, ничего.
                                                                                          Простой пример расчеловечевания с целью оправдания военных преступлений.
                                                                                            –2
                                                                                            Но причастными вы назвали всех
                                                                                            Да, причастны все.

                                                                                            Но всех сжигать несправедливо, т. к. размер возмездия будет неодинаковым.

                                                                                            Поэтому нужно либо не всех, либо причастных к этому сильнее, чем других. Я сказал, что причастны все, но, разумеется, это не значит, что все в равной степени.
                                                                                                –1
                                                                                                Если кто-то находится в полном неведении о чём-то, я не считаю его виновным. Но тут говорится о случае, когда даже подозрений возникнуть не может, что что-то пошло не так, и что это надо срочно остановить. Например, он сидит в тюрьме и полностью лишён информации о внешних событиях, и из-за этого даже предположить не может, что его страна может находиться в состоянии войны.

                                                                                                А теперь главное:
                                                                                                Страна состоит из людей. Каждый человек — это часть страны. Поэтому каждый отвечает за действия своей страны, потому что он — это и есть эта страна (пусть и на небольшую долю).

                                                                                                Кто-то скажет «а мир тоже состоит из людей, и ты часть этого мира. Значит ты должен отвечать за действия всего мира?». Нет, т. к. мир не является независимым образованием, у него нет независимости, он раздроблен на государства. Несмотря на то, что ты житель посёлка в России, ты не платишь, к примеру, налоги в Гондурасе. Эти два государства не имеют никакого отношения друг к другу, поэтому за действия Гондураса ты не отвечаешь. А вот к своему государству ты имеешь прямое отношение.

                                                                                                Есть и вторая причина: ты не отвечаешь за действия мира, потому что ты не можешь принести беды соседнему миру, т. к. его просто не существует. Ты можешь принести беды только самому себе, своему собственному миру. Главное — не приносить беды другим, а себе не так страшно.

                                                                                                А вот если бы соседний мир существовал, определённая ответственность бы появилась. Потому что после того, как ты нападёшь на соседнее государство (имеется ввиду мир), оно может отомстить и уничтожить твой мир, либо нанести ему серьёзный ущерб.
                                                                                                  0
                                                                                                  По вашей логике, если житель Ямало-Ненецкого автономного округа (россиянин) совершит терракт именем России в каком-нибудь Гондурасе, то Гондурас в праве причинить соизмеримый ущерб в Комсомольске на Амуре — тоже ведь Россия и её люди ответственны за причинения ущерба Гондурасу
                                                                                                    0
                                                                                                    Нет, т. к. теракт имеет такую же природу как преступность. В любом государстве это есть.

                                                                                                    Но я согласен, что полную халатность в этом деле государство тоже допускать не должно. Если оно явно халатно относится к этому, можно применить, к примеру, экономическое давление.
                                                                                                      0
                                                                                                      Читаем жопой и только то, что хотим видеть.
                                                                                                      Объясняю написанное выше:
                                                                                                      Человек совершил акт несправоцированной агрессии от имени одного государства против граждан другого. По вашей логике потерпевшее государство в праве совершить акт возмездия (в частности тоже агрессии) в отношении любых граждан государства-агрессора в соизмеримом размере. А может, как я читал выше, стерпеть несколько таких актов, а потом вернуть «накопленное» в полном объёме.
                                                                                                      Знаете как для меня это выглядит? Приходит человек с мегафоном на площадь, кричит «В имя Копростана!» и расстреливает несколько рожков АК по толпе. Власти закрывают границу и сажают туристов из Копростана за соучастие в расстреле площади. Поскольку, следуя вашей логике, они тоже несут ответственность за сей акт несправоцированной агрессии
                                                                                                        0
                                                                                                        Приходит человек с мегафоном на площадь, кричит «В имя Копростана!»
                                                                                                        Это обычное преступление, никакого отношения к тому, что я говорю, здесь даже близко нет.

                                                                                                        Вот если будет доказано, что это именно государство заказало, то надо предоставить эти доказательства и дать время на исправление ситуации и наказание виновных. Если прошло достаточное время, а государство агрессор даже не извинилось, то это уже нихрена не норм.
                                                                                                          0
                                                                                                          Если прошло достаточное время, а государство агрессор даже не извинилось, то это уже нихрена не норм.

                                                                                                          Поэтому, следуя вашей логике, можно поступить, как я писал выше
                                                                                        +4
                                                                                        Уважаемый, не могу не заметить, что подобная «логика» не просто некорректна, но и черевата рецидивами рассматриваемых событий. Пропаганда Фашистского Рейха и японских милитаристов использовала весьма схожие штампы для оправдания своих преступлений и расчеловечивания своих противников. Союзники, впрочем, не сильно отставали. Более того, тревожные звоночки раздаются и сегодня. Особенно курьёзно смотрится, когда бывшие союзники Гитлера задним числом «уравнивают» Фашистский рейх с Советским Союзом и назначают в виновные в развязывании мировой войны, причём делают это на серьёзных Щщах в Европарламенте. Война она вообще не про гуманизм, и правда становится на ней первой жертвой. Японский народ стал жертвой войны ничуть не меньшей, чем немецкий, или советский. Степень вины народов и вовсе крайне сложный вопрос и не может быть решён одним росчерком пера. И уж тем более не может являться оправданием для целенаправленного убийства и геноцида одних народов другими. Ужас войны в том, что она сидит в самой человеческой натуре и единственное, что её сдерживает — силы разума. Собственно говоря, цели США во Второй Мировой были далеки от гуманизма и альтруизма. Народ Германии по первоначальному плану вообще ждал по сути геноцид… и только потребность в пушечном мясе для противостояния СССР в холодной войне привела к его пересмотру. Что касается Японии, то как и с бомбардировкой Дрездена — убийство гражданских было основной целью налётов, что бы там не говорила официальная пропаганда, более того, для завершения войны сброс атомных бомб не был необходим. Простые зажигательные бомбы на тот момент поубивали куда больше японцев. Атомные бомбардировки имели под собой сразу несколько задач вроде испытания нового оружия на живых людях и демонстрации научно-технического и военного превосходства перед СССР. И, едва ли, правительство США отказалось бы от такого хода из за какого-то там перевода. Англосаксы — те ещё «гуманисты» и на СССР не высыпали атомных бомб только потому, что их по началу не хватало. А когда стала хватать, у СССР и свои бомбы появились.
                                                                                        "+Они жили в Японии и спонсировали Японию тем самым. Это ещё больше усугубляет вину."
                                                                                        Надо так понимать, им надо было всем народом совершить «сепукку», ну ради мира во всём мире? :)
                                                                                        Так то — были антивоенно и даже антиправительственно настроенные японцы и немцы, коммунисты например, судьба их весьма поучительна…
                                                                                        Вы же весьма курьёзно обвиняете в недостаточной политической сознательности тех, для кого даже подозрение в антиправительственных настроениях могли равнятся смертному приговору. Причём всех скопом, и даже тех, кто никаких политических прав не имел в принципе.
                                                                                          –5
                                                                                          были антивоенно и даже антиправительственно настроенные японцы и немцы, коммунисты например, судьба их весьма поучительна
                                                                                          Не знаю, у кого там судьба поучительна, я вижу совсем обратное: там где люди думали о своей стране, сейчас это самые развитые страны. И я уверен, что если бы не эти люди, ситуация в этих странах была бы совсем другая.

                                                                                          Вы же весьма курьёзно обвиняете в недостаточной политической сознательности тех, для кого даже подозрение в антиправительственных настроениях могли равнятся смертному приговору.
                                                                                          Что за бред Вы несёте? Представьте город населением 100 тыс, в котором 99.99 тыс не согласны с военной политикой. И что сделают оставшиеся? Даже если оставшиеся нападут, можно взять оружие, и защищать себя с оружием тогда.

                                                                                          Даже если бы хотя бы половина будет несогласна, в худшем случае это может привести разве что к гражданской войне. Внутренняя война лучше нападения на невинное государство. Но в реальности вряд ли будет гражданская.

                                                                                          В тюрьмы тоже половину населения не посадят. Разве что начнут убивать эту несогласную половину. Но как Вы себе это представляете? Вот взял одного, отвели на площадь. Вы понимаете, что в городе 50 тыс человек, не готовых допустить эту казнь? Ничего хорошего из такой казни не выйдет.
                                                                                            +3
                                                                                            Что за бред Вы несёте?

                                                                                            Отзеркалю вопрос.
                                                                                            У вас есть оружие? Вы хотите умереть? А хотите, чтобы умер кто-то из ваших близких, друзей, знакомых?
                                                                                            Подозреваю, что ответ «нет» на все эти вопросы. Вы и 50тыс. не согласны и у вас нет оружия (вы гражданский), а 50тыс согласны и у них есть оружие, может не у всех, но больше чем в другой половине. Добавьте ко всему этому пропаганду а-ля «Мы воюем за правое дело!» с показательными раздачами плюшек тем, кто «за».
                                                                                            Вы видимо не совсем понимаете, как работают города. Если те 0,01тыс человек контролирует ключевые точки города (связь, водозабор, хлебозавод, etc), город через некоторое время соглашается с военной политикой. А в военное время, если город не согласен с военной политикой, свои же могут объявить город предателем и оккупировать как вражескую территорию.

                                                                                            Войны всегда ведутся на стороне добра. Кто победил — тот и добрый. Всегда есть «наши доблестные разведчики» и «вражеские подлые шпионы». Даже если перевернуть шахматную доску. Любой народ воюет не против, а за. За Родину, за Императора, за мир во всём мире, который не дают нам установить подлые враги.

                                                                                            По вашей логике узники концентрационных лагерей сами виноваты, что туда попали и не сбежали, не сломали жалкую горстку охранников
                                                                                              –3
                                                                                              Вы хотите умереть?
                                                                                              Нет. Но это не делает меня невиновным.

                                                                                              Факт в том, что японцы допустили это. Сколько Вы не будете доказывать, Вы не сможете это оспорить.

                                                                                              По вашей логике узники концентрационных лагерей сами виноваты
                                                                                              Если японский народ держали военные в рабстве или в лагере, претензий нет.

                                                                                              Таких людей мне жалко, в т. ч. если они погибли под ядерными бомбадировками.

                                                                                              Но полагаю, что это не так.

                                                                                              Но даже рабы, я считаю, не полностью освобождаются от вины, а только частично. Прочитайте мой комментарий, в котором объясняется почему.
                                                                                                +1
                                                                                                Могу ещё дополнить. Вот кто-то скажет «Как так, что раб должен пойти на риск для жизни ради свободы?». Но кто считает не так — а скажите, почему должен тогда вместо него умереть вообще невинный человек, который к этой стране никак не причастен? Это по-вашему справедливо?
                                                                                                  +2
                                                                                                  Факт в том, что японцы допустили это.

                                                                                                  А россияне допустили развал СССР и лихие 90-е. А в Беларуси на референдуме 1996 года постфактум оказалось, что текст конституции содержал изменение о том, что срок правления президента возобновляется с принятием этой конституции — беларусы виноваты.

                                                                                                  Вы недооцениваете пропаганду. Японцы поступили правильно, если смотреть с их стороны. Немцы поступили правильно — тоже с их стороны. Правда не единственна, она для каждого своя. Немцы и японцы сражались за правду. За свою правду. И если бы победили — вы бы не обвиняли японцев в том, что они допустили военных к власти.
                                                                                                  Прочитайте мой комментарий,

                                                                                                  Читал. У вас очень короткая мысль. Что будет с государством, если рабы свергнут рабовладельца? Верите-нет, но НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Бывшие рабы сами станут рабовладельцами, причём ещё более жестокими, чем были их хозяева. Примеров таких переворотов в истории достаточно.

                                                                                                  Знаете что такое круговая порука? Это когда за действия одного отвечают все. Вы экстраполировали это на целую нацию. Когда дают обещания сделать страну сильной и процветающей вы, конечно, доподлинно знаете, что этот человек после того, как его выберут, развяжет военную кампанию. Или не знаете? Самое забавное в вашей логике то, что даже если вы его не поддержали и даже были против — вы виновны в том, что он натворил.
                                                                                                    –2
                                                                                                    А россияне допустили развал СССР и лихие 90-е.
                                                                                                    И что? Я говорю именно о войнах или нападениях на другие страны и убийстве невинных людей.

                                                                                                    Развал СССР вещь, наоборот, хорошая.

                                                                                                    Бывшие рабы сами станут рабовладельцами
                                                                                                    Большего бреда не видел. Современное устройство мира доказательство обратному.

                                                                                                    Знаете что такое круговая порука? Это когда за действия одного отвечают все. Вы экстраполировали это на целую нацию.
                                                                                                    Я ничего не экстраполировал.

                                                                                                    Страна состоит из людей. Каждый человек — это часть страны. Поэтому каждый отвечает за действия своей страны, потому что он — это и есть эта страна (пусть и на небольшую долю).
                                                                                                      0
                                                                                                      Развал СССР вещь, наоборот, хорошая

                                                                                                      O'rly? и чем же? Я могу сравнить развал СССР с переломом руки — да, встряска организму, есть слух, что кости становятся прочнее в месте перелома. Но какой ценой? Я жил в это время — ничего хорошего.
                                                                                                      Большего бреда не видел. Современное устройство мира доказательство обратному.

                                                                                                      Угу-угу… В Мавритании де-юре рабства нет тоже…
                                                                                                      Я ничего не экстраполировал.

                                                                                                      Если правитель, которого ты не выбирал, творит дичь, но при этом прилетает по шапке тебе, просто потому, что ты живёшь в этой стране — это ли не экстраполяция круговой поруки на целую страну?
                                                                                                        0
                                                                                                        O'rly? и чем же? Я могу сравнить развал СССР с переломом руки — да, встряска организму, есть слух, что кости становятся прочнее в месте перелома. Но какой ценой? Я жил в это время — ничего хорошего.
                                                                                                        В любом случае, даже если бы это было чем-то плохим (что не так), это всё-равно был бы внутренний ущерб. Самому себе вредить можно.

                                                                                                        просто потому, что ты живёшь в этой стране
                                                                                                        Интересно Вы повернули. А ничего, что я плачу налоги в ней. Ничего, что я спонсирую этого человека, который творит дичь? Ничего, что я нехило увеличиваю человеческий ресурс этой страны (страна с тремя жителями много не повоюет). Ничего, что я обслуживаю тех, кто делает оружие или идёт с этим оружием убивать?

                                                                                                        Если бы я действительно бы просто жил, тогда претензий бы не было.
                                                                                                          0
                                                                                                          В любом случае, даже если бы это было чем-то плохим (что не так),

                                                                                                          Вы в который раз уже боготворите развал СССР. И в который раз не объясняете, чем это было хорошо.
                                                                                                          Интересно Вы повернули.

                                                                                                          Не только вам поворачивать. Налоги сами платите, или с вас высчитывают в бухгалтерии? А что будет, если не будете платить? — заставят. А если злостный неплательщик — есть сроки тюремные. Не платите налог, не поддерживайте самодура, живите в лесу на полном самообеспечении. Но, следуя вашей логике — вы всё равно виновны как житель страны.

                                                                                                          А про Мавританию комментария не поступило. Видимо настолько неудобный для вас пример в мире
                                                                                                            0
                                                                                                            И в который раз не объясняете, чем это было хорошо.
                                                                                                            Это не тема обсуждения, я не буду это обсуждать (тем более, что она очень обширная и долгая). Оффтоп.

                                                                                                            А про Мавританию комментария не поступило.
                                                                                                            А что тут не так? То, что люди боролись с рабством, не значит, что именно на 2020 год прямо во всех странах должны были его победить.

                                                                                                            И, естественно, это не единственный пример, можно просто привести КНДР или какие-нибудь исламские страны, где ситуация похожая. Правда в КНДР люди не боролись…
                                                                                                            0
                                                                                                            К слову о развале СССР. Война с Украиной, которую ведёт Россия — одно из следствий того самого развала. И это всё ещё тот самый «внутренний ущерб» от развала СССР
                                                                                                              –1
                                                                                                              Война с Украиной, которую ведёт Россия — одно из следствий того самого развала.
                                                                                                              Норм Вы притянули. А чё не следствие положения звёзд на небе 300 лет назад или взмаха крыльев бабочки?

                                                                                                              Причина данной войны в #%! [плохих людях].
                                                                                                                0
                                                                                                                Норм Вы притянули.

                                                                                                                У вас ещё большие «притяжения».
                                                                                                                А я могу объяснить свою точку зрения. Если бы Украина входила в состав единого государства, так, как это было при СССР, до такого конфликта не дошло бы, а если бы и дошло, это был бы внутренний конфликт, что по вашей логике есть ок (хоть это и не так). Развал СССР в том виде, в котором он был, это как ампутация конечности без наркоза. Между Украиной и Россией назревало напряжение ещё в тот момент. Это напряжение не было погашено в ходе роспуска СССР и в конечном итоге привело ко внешнему конфликту.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  С Вашей логикой если вырезать всё человечество, конфликта бы не было. А чё, тоже верно.

                                                                                                                  Только виновный в конфликте не тот, кто не вырезал человечество, даже несмотря на то, что если бы его вырезали, конфликта бы не было, а совсем другие люди. Вы пытаетесь подменить виновных.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    С Вашей логикой если вырезать всё человечество, конфликта бы не было. А чё, тоже верно.

                                                                                                                    Простите, но не нужно мне прививать ваши слова и вашу логику.

                                                                                                                    Есть такой эксперимент: 2 человека, условие — ударьте его с такой же силой, с какой ударили вас. Результат: если не остановить эксперимент, они друг друга поубивают.

                                                                                                                    На самом деле это вы размазываете ответственность за все негативные действия правительства на жителей страны. Это по вашей логике допустимо убивать мирное население страны, за действия армии. Причём в случае с Японией «возмездие» было от 3-й страны.

                                                                                                                    И мне интересно, в каких тепличных условиях можно получить такое странное мировоззрение? Око-за-око — тупиковая стратегия которая ведёт ко взаимному уничтжению
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Есть такой эксперимент: 2 человека, условие — ударьте его с такой же силой, с какой ударили вас. Результат: если не остановить эксперимент, они друг друга поубивают.
                                                                                                                      С чего вдруг? Один ударил, второй ударил также, на этом разошлись.

                                                                                                                      Если вдруг первому не понравилось, что ему отомстили за удар, значит он долбанутый и долго не проживёт, да. Но это логично, так и должно быть.

                                                                                                                      Или Вы про то, что невозможно абсолютно с такой же силой ударить? Ну тут примерно, 100% точность не нужна, мы же не в анекдоте). Плюс тот, кому мстят, должен понимать, что он виноват и месть может быть сильнее.

                                                                                                                      Простите, но не нужно мне прививать ваши слова и вашу логику.
                                                                                                                      Это не моя логика, а Ваша была. С таким успехом можно обвинить, что я вышел на улицу, а кто-то посмотрел, что все гуляют, тоже вышел, а его сбила машина. А виноват я. Это по Вашей странной логике. Вы пытаетесь записать в виновные этого человека, когда на самом деле вина висит на водителе, дорожных службах и т. д.

                                                                                                                      Зачем Вы это делаете, я не понял. Развал СССР не является виновным в том, что русские решили начать войну с Украиной. Пойти убивать людей, а потом сказать, что виноваты некрасивые звёзды на небе? И если бы небо сделали красивее, то войны бы не было? Да, может и не было бы. Но виновный не тот, кто следил за небом.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Плюс тот, кому мстят, должен понимать, что он виноват и месть может быть сильнее.

                                                                                                                        В этом и заключается подвох. Тот, кому отомстили, считает что ему нанесли несправедливо больше ущерба, чем должны были и требует реванша.
                                                                                                                        Это не моя логика, а Ваша была.

                                                                                                                        Вообще-то не я размазываю ответственность за действия армии на гражданское население, а вы. Могу надёргать цитат из ваших сообщений, с которых началось всё это и которые это подтверждают.
                                                                                                                        Развал СССР не является виновным в том, что русские решили начать войну с Украиной.

                                                                                                                        А я и не утверждал, что является виновным. Но подумайте своим межушным ганглием, а была бы война России с Украиной, если бы это была одна страна? Развал СССР перевёл отношения из внутригосударственных в международные. И если бы 2 народа поцапались в составе одной страны — вы говорите, что это внутренний конфликт и это ок (что в корне не верно). Но нет, теперь это разные страны и точно такой же конфликт — уже не ок. Раздел СССР дал начало цепочке событий, которая привела к конфликту. Это как бракодел Вася сделал бракованную деталь, которая отвалилась от одной машины и пробила колесо другой машине, которую занесло от такой неожиданности и которая в результате сбила того человека.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вообще-то не я размазываю ответственность за действия армии на гражданское население, а вы.
                                                                                                                          Размазываю? Это население спонсирует убийство людей своими деньгами.

                                                                                                                          Или Вы считаете, что спонсирование терроризма норм уже что ли? Если что в УК РФ даже есть уголовная статья за это. Так что я прав.

                                                                                                                          Причём тут ситуация ещё хуже — спонсирование идёт не только деньгами, но и человеческими ресурсами и другими вещами.

                                                                                                                          В этом и заключается подвох. Тот, кому отомстили, считает что ему нанесли несправедливо больше ущерба, чем должны были и требует реванша.
                                                                                                                          Я же изначально сказал, что тот, кому мстят, должен рассчитывать на то, что месть будет больше нанесённого ущерба. Если же он всё-равно будет хотеть реванша, ну умрёт в итоге, и останутся только нормальные люди.

                                                                                                                          И поверьте, что он умрёт, мне нисколько не жалко. Мне будет жалко людей, которые умерли от болезней, т. к. они ничего не могли поделать, а он мог.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это население спонсирует убийство людей своими деньгами.

                                                                                                                            Прямо так и говорят: вот мои деньги, закупите на них боеприпасов, техники, оружия и т.п. для уничтожения армией мирного населения другой страны?

                                                                                                                            спонсирование идёт не только деньгами, но и человеческими ресурсами и другими вещами.

                                                                                                                            Ага, а ещё население приказывает армии идти в другую страну и убивать мирных жителей.
                                                                                                                            Армия выполняет приказы руководителей и за военные преступления судят тех, кто отдавал приказы и тех, кто их исполнял. А не левого дядю Васю, на чьи налоги возможно вооружили армию

                                                                                                                            Вот список стран по военным расходам Обратите внимание, что расходы считаются от ВВП. То есть от всей продукции, которая производит страна. Таким образом, если ты купил что-то в другой стране, значит ты в том числе и спонсируешь армию той страны на уничтожение мирного населения, например, третьей страны. Значит ты виновен в том, что армия другой страны бесчинствует в третьей и тебя можно за это наказать.
                                                                                                                            Если расковырять из чего состоит бюджет страны и сколько уходит на военные расходы, то выясняется, что, например, в России военный бюджет почти полностью перекрывается неналоговыми поступлениями и внешней деятельностью. А с тенденцией к сокращению военных расходов и увеличению внешнеэкономической составляющей бюджета армия может существовать вообще без затрагивания налоговых поступлений в бюджет.
                                                                                                                            А вы занимаетесь именно размазыванием ответственности за действия армии на гражданское население.

                                                                                                                            Я же изначально сказал, что тот, кому мстят, должен рассчитывать на то, что месть будет больше нанесённого ущерба.

                                                                                                                            Надо значит повторить мысль более доходчиво. Например, выделить:
                                                                                                                            Тот, кому отомстили, считает что ему нанесли несправедливо больше ущерба, чем должны были

                                                                                                                            Очень показателен в этом плане мультик про двух жадных медвежат, когда они попросили лису поделить им голову сыра.
                                                                                                                            Если же он всё-равно будет хотеть реванша, ну умрёт в итоге

                                                                                                                            Или не он, а его противник
                                                                                                                              0
                                                                                                                              неналоговыми поступлениями
                                                                                                                              А берутся они по взмаху волшебной палочки, да. Чем меньше в стране жителей, тем меньше в среднем поступлений и численность армии. Конечно могут быть исключения, но я говорю в среднем.

                                                                                                                              Страна из 3 человек не в силах будет обеспечить себя большой армией и неналоговыми поступлениями. И налоговыми тоже.

                                                                                                                              если ты купил что-то в другой стране, значит ты в том числе и спонсируешь армию той страны на уничтожение мирного населения, например, третьей страны
                                                                                                                              Частично правда, да. Тут можно сказать три вещи:
                                                                                                                              1. Во-первых, в налоговый бюджет своей страны ты вносишь намного больше.
                                                                                                                              2. Во-вторых, если ты знаешь, что страна явно виновата в чём-то таком, то действительно стоит воздержаться от покупки товаров из этой страны, а ещё лучше (и очень желательно) наложить санкции на эту страну.
                                                                                                                              3. В-третьих, нужно понимать, что за другими странами следить значительно сложнее, чем за своей, т. к. в мире есть около 200 стран, соответственно, задача усложняется примерно в 200 раз.

                                                                                                                              Но частично Вы правы, да.

                                                                                                                              Надо значит повторить мысль более доходчиво: он считает что ему нанесли несправедливо больше ущерба
                                                                                                                              На крайний случай тот, кому отомстили может встретиться, обговорить этот вопрос. Я всегда говорил только о справедливой мести, поэтому своему противнику я бы всегда мог бы доказать справедливость.

                                                                                                                              А вообще лучше, чтобы виновный встретился ещё перед местью и компенсировал убытки в таком же размере, какой нанёс сам. Если он этого не сделал, ну сам виноват… Если он думает, что это несправедливо, и начнёт делать месть на месть, значит нужно сделать ему ещё более сильную месть. И пофиг, что могут перебить друг друга. Он должен быть наказан. На крайний случай он мог обсудить это заранее или после первой мести. Если не сделал, это уже не человек, что с ним говорить?

                                                                                                                              Вы по факту спрашиваете меня: «а что если один из участников не человек?».

                                                                                                                              Мой ответ прост: да, это сложная ситуация. С животным работать тяжело, могут быть последствия. Тут ничего не поделаешь.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А вообще лучше, чтобы виновный встретился ещё перед местью и компенсировал убытки в таком же размере, какой нанёс сам.

                                                                                                                                Представьте на месте того эксперимента себя. Одним из 2 участников. Опишите ваши действия в 2 случаях: первый удар нанесли вы и первый удар нанесли вам. Второй участник — обычный среднестатистический человек с улицы, без такого вывиха мозга, как у вас.

                                                                                                                                По поводу поддержки армии населением — то же самое что обвинять вас в том, что вы вносите вклад в глобальное потепление, поскольку выдыхаете углекислый газ. Отвечать за военные преступления должны не те, кто предоставил средства для снаряжения армии, а те, кто отдал приказ и те, кто его выполнил. Ваша «ответственность» населения равносильна тому, что слесаря-кузнеца, который делает ножи, убить за то, что его ножами убивают. А что, всё правильно же: он виновен в том, что сделал нож, которым убили.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Представьте на месте того эксперимента себя.
                                                                                                                                  Какой именно эксперимент?

                                                                                                                                  С ударами — я бы не нанёс удар. Я ведь не имею права бить невиновного человека, а если бы я это сделал, потом бы мучился.

                                                                                                                                  Ну допустим, если бы таки нанёс, тогда я бы стерпел бы ответы от него, и даже бы извинился в конце. Не стерпел бы только если бы ответ был бы уже совсем сильно непропорциональным, например, я нанёс удар кулаком, а он ножом. Это не противоречит моей логике, т. к. я говорил, что месть должна быть справедливой.

                                                                                                                                  Если бы месть от него была бы растянута во времени, то я бы попросил бы прощения у него, сказал бы, что совершил ошибку, и предложил бы компенсировать мой удар ему, несмотря на то, что часть мести он уже совершил (ведь при месте он делает плохо мне, а не хорошо себе, поэтому всё-равно стоит компенсировать). Думаю, после этого бы месть прекратилась.

                                                                                                                                  Далее если бы он мне нанёс удар — ну тут всё понятно, мстил бы. Методы зависят от обстановки и текущей ситуации в мире. Например, если я сильно превосхожу его в силе, уверен, что он не достанет оружие, например нож (хотя такую уверенность сложно получить), и что мне не будет за это ничего по закону или по другим причинам, ударил бы в ответ. Разумеется, ответ был бы сильнее, но в пределах нормы. То, что месть сильнее сделанного — это нормально.

                                                                                                                                  Если бы ситуация была бы похожая, но это был бы какой-то отморозок, представляющий угрозу ещё и для других людей (например, он может постоянно это делает, а не только меня ударил, а может что похуже делает), вместо этого я бы попытался сдать его правосудию или свершил бы более жёсткую месть, тем самым попытавшись защитить других людей + отомстив от имени других людей (потому что раз он продолжает это делать, значит они отомстить не смогли). Таким образом при мести я бы оценивал угрозу для других людей, и если она высока, возможно, стоит преподать ему более жёсткий урок, потому что в противном случае его это не остановит. Естественно, перед этим я бы посмотрел на адекватность человека — такая месть касается только действительно отморозков, которым полностью пофиг на других людей. Потому что есть конкретно *****ы, которые вообще жить недостойны, а есть не совсем.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вы уж слишком вышли за рамки. Есть 2 человека и условие: ударьте с такой силой, как ударили вас. Всё. Никаких ножей-пистолетов и растянутой во времени мести. Он ударил вас, вы ударили его. Он посчитал, что получил несправедливо больше и сломал вам нос в качестве компенсации. Продолжайте, ваш ход.

                                                                                                                                    А что по поводу второй части вопроса? Из ваших комментариев выше я делаю вывод, что вы считаете правомерным казнить мастера, который делает ножи, за то, что его ножами убивают. Это Дедукция вашей «ответственности населения», от общего к частному.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Есть 2 человека и условие: ударьте с такой силой, как ударили вас
                                                                                                                                      Где такое условие? Такого условия нет и быть не может. Месть должна быть больше, чем нанесённый ущерб (точнее ≥).

                                                                                                                                      По хорошему месть должна быть с поправкой на матожидание: матожидание мести должно быть равно нанесённую ущербу (например, если преступник рисковал только на 50%, то месть должна быть в 2 раза сильнее, т. к. иначе в среднем преступник получит только половину мести, что совсем несправедливо). Из этого также следует, что месть должна быть больше ущерба, т. к. редко бывают случаи, когда преступник 100% понесёт наказание — обычно в таких случаях преступники отказываются от преступления, если это не мазохисты или психически больные.

                                                                                                                                      Вы уж слишком вышли за рамки.
                                                                                                                                      Я за рамки не выходил, я написал, как бы я поступил в реальности в такой ситуации. Вы спросили, я написал.

                                                                                                                                      вы считаете правомерным казнить мастера, который делает ножи, за то, что его ножами убивают
                                                                                                                                      Нет, но если он специально продаёт преступникам, зная что они будут ими делать, то да, он становится соучастником и будет правомерно. В противном же случае запрет продажи нарушал бы право людей на владение ножами.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Где такое условие? Такого условия нет и быть не может.

                                                                                                                                        Рили? Мой комментарий от 11 февраля:
                                                                                                                                        Есть такой эксперимент: 2 человека, условие — ударьте его с такой же силой, с какой ударили вас. Результат: если не остановить эксперимент, они друг друга поубивают.

                                                                                                                                        Кто-то читает только то, что хочет видеть…
                                                                                                                                        Я за рамки не выходил

                                                                                                                                        За рамки эксперимента — вышли и вынесли эту «месть», даже растянули во времени.
                                                                                                                                        Нет, но если он специально продаёт преступникам, зная что они будут ими делать, то да, он становится соучастником и будет правомерно.

                                                                                                                                        То есть вы считаете, что армию вооружать не надо? Армия — это инструмент, тот же нож. Рука, которая его держит и направляет — командующие, а мозг, направляющий руку — правительство. Народ, на налоги которого вооружается армия — мастер, создавший нож. Нож можно использовать по разному, можно колбаску с хлебушком порезать, можно и человека, а кроме того им можно отмахаться от другого человека с ножом.

                                                                                                                                        И вы предлагаете за то, что рука (командование), держащая нож (с помощью армии) по приказу или попустительству (тик, спазм) мозга (правительства) убила человека (расстреливала мирных и не очень жителей) лишать жизни мастера (народ) который сделал нож (вооружил армию)?

                                                                                                                                        Если вы заведомо знаете что в правительстве сидят преступники — почему вы не сделали ничего, чтобы их оттуда вытурить? Но вы не знаете. Чужая душа — потёмки. Народ выбрал лидера, который по предвыборной агитации оказался самым приемлемым для народа. На налоги народа в том числе вооружалась армия. Но вот на последнем году правления этот лидер внезапно развязывает войну с другим государством и, в связи с военным положением, продлевает свои полномочия. Как же так? Ведь всё так прекрасно начиналось, а теперь, оказывается, вы выбрали и поддерживали преступника. Вы виноваты в том, что он оказался преступником, что вы не раскусили его за эти годы, поэтому вас можно расстрелять. По вашей логике. Либо вы пойдёте его свергать и бесславно умрёте в тщетной попытке.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Рили? Мой комментарий от 11 февраля
                                                                                                                                          Ваш эксперимент тогда не имеет никакого отношения к реальной жизни, а больше имеет отношение к какой-нибудь тупой американской комедии. Зачем Вы его тогда вообще привели, не знаю.

                                                                                                                                          В реальной жизни никогда нет задачи нанести абсолютно такой же ущерб (по крайней мере если участники не умственно отсталые).

                                                                                                                                          За рамки эксперимента — вышли
                                                                                                                                          За рамки Вашего эксперимента — да. Но зато я показал, как будет в реальной жизни, что намного ценнее.

                                                                                                                                          То есть вы считаете, что армию вооружать не надо?
                                                                                                                                          Если эта армия совершает преступления, то разумеется да, такую армию ни в коем случае вооружать не нужно, а кто это делает — преступники.

                                                                                                                                          Армия должна служить только для самообороны. Если кто думает не так — это убийцы, и горите тогда в аду (надеюсь, здесь таких не найдётся).

                                                                                                                                          лишать жизни мастера (народ) который сделал нож (вооружил армию)?
                                                                                                                                          Если эта армия использовалась для самообороны, то такого мастера можно только похвалить. Но если он знал, что она будет использоваться для преступлений, и всё-равно «сделал нож», то он является соучастником преступления.

                                                                                                                                          Я также хочу напомнить, что соучастие в преступлении карается УК РФ.

                                                                                                                                          почему вы не сделали ничего, чтобы их оттуда вытурить?
                                                                                                                                          Так я и не говорил, что я невиновен. Да, я виновен тоже.

                                                                                                                                          на последнем году этот лидер внезапно развязывает войну с другим государством
                                                                                                                                          На этом моменте народ обязан свергнуть его.

                                                                                                                                          вы выбрали и поддерживали преступника
                                                                                                                                          На тот момент он ещё не был преступником, обязанность свергнуть появляется только после совершения преступлений.

                                                                                                                                          Вы виноваты в том, что он оказался преступником
                                                                                                                                          Я не виноват, т. к. до тех пор пока он не совершил первое преступление, всё нормально. Ответственность в данном случае наступает после совершения преступления.

                                                                                                                                          Также если ты не знал о преступлении, ответственности, разумеется, нет. Но война с другим государством — это не то, чего можно не знать. Разумеется, это справедливо после её начала. До начала ты действительно можешь не знать, в этом случае ответственности нет (по крайней мере если не было явных подозрений).

                                                                                                                                          Либо вы пойдёте его свергать и бесславно умрёте в тщетной попытке.
                                                                                                                                          На самом деле вероятность умереть низкая. Допустим, в стране 100 млн человек, 99 млн из них пошли свергать, троих убили. Вероятность, что тебя просто собьёт машина в этот день выше в 6 раз по меркам России и лишь немного ниже по меркам Европы.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ваш эксперимент тогда не имеет никакого отношения к реальной жизни

                                                                                                                                            Во-первых — не мой, а во-вторых, к сожалению, имеет. Потом найду ссылку на него.
                                                                                                                                            Если эта армия совершает преступления, то разумеется да, такую армию ни в коем случае вооружать не нужно, а кто это делает — преступники.

                                                                                                                                            Опять же, армия — инструмент. Армия сама не принимает решение «а давайте польём напалмом воооон ту деревню», это делают командиры. Это раз. Второе: вы знаете, когда вооружаете армию, куда будет направлен этот инструмент? То же самое, если вы продали нож человеку, который потом этим ножом убил.
                                                                                                                                            На этом моменте народ обязан свергнуть его.

                                                                                                                                            Вы недооцениваете пропаганду и СМИ. Возьмём простого австрийского художника Адика. В какой момент его надо было свергнуть? Напомню: в войне КАЖДАЯ сторона сражается за Правду. И вы идёте свергать того, кто за Правду. Много ли вас будет?
                                                                                                                                            Допустим, в стране 100 млн человек, 99 млн из них пошли свергать, троих убили.

                                                                                                                                            99 млн будут поддерживать лидера благодаря грамотной пропаганде в СМИ. Из оставшихся половина будет сомневающихся, оставшиеся будут рассеяны по стране и им надо долго координироваться, часть проговорится и их заметут, оружие будет только у небольшой части и то, либо самодел, либо припрятанное восстановленное времён 2-й мировой в не понятно каком состоянии. И вот вы, кучка идиотов, идёте с голой (_!_) свергать правителя, за которого большинство населения, армия, силы внутреннего правопорядка… Теперь посчитайте шанс быть убитым или арестованным.

                                                                                                                                            Ещё раз: вооружая армию вы не можете достоверно заведомо знать, куда будет направлена эта армия. Вам сказали «на самозащиту», вы поверили, вооружили, а тут бац — атака на другую страну.
                                                                                                                                            Я не виноват, т. к. до тех пор пока он не совершил первое преступление, всё нормально.

                                                                                                                                            Жители Хиросимы и Нагасаки тоже были не виноваты, что военное правительство Японии направили армию в Китай. А с голыми руками на ружья идти — как-то не с руки, да и война идёт за восстановление исторической справедливости и будущее процветание страны.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Второе: вы знаете, когда вооружаете армию, куда будет направлен этот инструмент?
                                                                                                                                              Разумеется! Если я знаю, что армия ведёт войну против другого государства, то с большой вероятностью он будет инструмент будет использован для этого.

                                                                                                                                              То же самое, если вы продали нож человеку, который потом этим ножом убил.
                                                                                                                                              В данном случае это заранее было неизвестно, скорее всего этот нож был бы использован для хороших целей.

                                                                                                                                              Но если есть явные подозрения, лучше воздержаться от продажи ножа такому лицу.

                                                                                                                                              Вы недооцениваете пропаганду и СМИ.
                                                                                                                                              Если воюют два государства, очевидно, что одно из них виновато, и с вероятностью 50% это твоё государство. Ты должен разобраться в вопросе.

                                                                                                                                              Если ты дурак, и поверил в тупую пропаганду, то недостоин жить. Но не с моей точки зрения, а с точки зрения природы — дураки не проходят естественный отбор и быстро умирают.

                                                                                                                                              99 млн будут поддерживать лидера благодаря грамотной пропаганде в СМИ.
                                                                                                                                              Вы хороший человек — Вы называете людей дебилами. Я тоже так считаю.

                                                                                                                                              Например, русские — тупые, и это комплимент. Тупость действительно уменьшает вину. Но не полностью на 100%. +Сама природа негативно относится к этому — такие люди не проходят естественный отбор.

                                                                                                                                              В целом человек не должен вестись на пропаганду, а должен убедиться, не убивает невинных людей. Полностью такое можно простить, если его реально подставили.

                                                                                                                                              99 млн будут поддерживать лидера
                                                                                                                                              Ага, вот мы и пришли к тому, что 99 млн — убийцы. И Вы ещё спрашиваете, почему я считаю, что возмездие им — это справедливо? Ну так потому что они убийцы.

                                                                                                                                              А если 99 млн будут не убийцы, то они быстро свергнут и вопрос будет исчерпан.

                                                                                                                                              Ещё раз: вооружая армию вы не можете достоверно заведомо знать, куда будет направлена эта армия. Вам сказали «на самозащиту», вы поверили, вооружили, а тут бац — атака на другую страну.
                                                                                                                                              До тех пор, пока армия занимается только самообороной, нет ничего плохого в вооружении армии. Я же уже 10 раз повторил эту мысль, как до Вас не доходит…

                                                                                                                                              А вот когда армия начала совершать преступления, нужно, наоборот, остановить это.

                                                                                                                                              Жители Хиросимы и Нагасаки тоже были не виноваты
                                                                                                                                              Я уже 100 раз объяснил, почему они были виноваты.

                                                                                                                                              за восстановление исторической справедливости
                                                                                                                                              Что? Пойти убивать невинных людей — это справедливость? Можете не отвечать уже, мне не о чем разговаривать с человеком, у которого такое понимание справедливости.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Извините, а вы вообще в какой стране живёте? Ну или давайте так: у вас в стране есть армия? Она участвует в военных действиях? Вы уверены что она только для самообороны и никогда не будет участвовать в других видах военных действий?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Извините, а вы вообще в какой стране живёте? Ну или давайте так: у вас в стране есть армия? Она участвует в военных действиях? Вы уверены что она только для самообороны и никогда не будет участвовать в других видах военных действий?
                                                                                                                                                  В России, да, участвует, нет не уверен, а скорее наоборот, уверен, что она напала на другие страны.

                                                                                                                                                  Ни в коем случае не снимаю с себя вину. Например, если эти страны ударят по моей стране ядерной бомбой, ни в коем случае не буду жаловаться (т. к. либо буду мёртв, либо если по другому городу, то из-за своих убеждений).
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Если воюют два государства, очевидно, что одно из них виновато, и с вероятностью 50% это твоё государство. Ты должен разобраться в вопросе.

                                                                                                                                                  Любая сторона права в своих действиях. Любая сторона воюет за правду.
                                                                                                                                                  Если ты дурак, и поверил в тупую пропаганду, то недостоин жить.

                                                                                                                                                  Австрийский художник Адик вёл свою страну к процветанию. Ему верила вся Германия.
                                                                                                                                                  Вы хороший человек — Вы называете людей дебилами.

                                                                                                                                                  Это вы их называете, не я. Адику много верило людей. Они, по-вашему, вся Германия, тупые?
                                                                                                                                                  Ага, вот мы и пришли к тому, что 99 млн — убийцы.

                                                                                                                                                  Нет, не пришли. Потому как война идёт за Правду.
                                                                                                                                                  Что? Пойти убивать невинных людей — это справедливость?

                                                                                                                                                  Война всегда идёт за всё хорошее и против всего плохого. Дозированная информация населению в военное время творит чудеса. Мы наступаем по всем фронтам, а кто там погиб при этом не обязательно к распространению.
                                                                                                                                                  А вот когда армия начала совершать преступления, нужно, наоборот, остановить это.

                                                                                                                                                  Опять же, армия сама ничего не совершает. Совершают лидеры, политические и военные. Армия — это не некий безликий инструмент, это люди. Люди не хотят умирать. А неподчинение приказу в военное время — смерть гарантированная. Либо ты выполняешь приказ, либо ты и твоя семья объявляетесь предателями. Нет, конечно, бывает что подразделение не исполняет приказ, но на особые задания (вырезать деревню) есть отмороженные, либо заинструктированные в хлам
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Любая сторона права в своих действиях. Любая сторона воюет за правду.
                                                                                                                                                    Это противоречит математике.

                                                                                                                                                    Если у двух людей противоположная точка зрения, один из них ошибается. Например, один может верить, что Земля плоская, другой, что шарообразная, но оба они правы быть не могут.

                                                                                                                                                    От того, что мы аннексировали Крым это не стало хорошим поступком. Мы не правы, украинцы правы.

                                                                                                                                                    Это вы их называете, не я. Адику много верило людей. Они, по-вашему, вся Германия, тупые?
                                                                                                                                                    Конкретно в данном случае, я считаю, что они больше были ******ми, а не тупыми. Но если бы они не были ******ми, то да, вся Германия была бы тупыми.

                                                                                                                                                    Касательно России, я считаю, что больше тупых, чем *****ов.

                                                                                                                                                    Это вы их называете, не я.
                                                                                                                                                    Ну значит Вы не являетесь настолько хорошим человеком :) Я в принципе не имею против этого ничего плохого, т. к. иногда нужно посмотреть правде в лицо.

                                                                                                                                                    Если человек пошёл убивать невинных людей может быть только два варианта: либо он тупой (и ему запудрили мозги пропагандой), либо он ****р.

                                                                                                                                                    Поэтому то, что я считаю русских тупыми — это, разумеется, комплимент, т. к. тупой — это минимум на порядок лучше, чем ****р, и если бы я сказал, что русские не тупые, то это значит назвать их ******ми, а когда я называю их тупыми, я как бы говорю, что они не ****ры, делая таким образом комплимент.

                                                                                                                                                    Нет, не пришли. Потому как война идёт за Правду.
                                                                                                                                                    Я сказал, оба правы быть не могут.

                                                                                                                                                    А если одна сторона была обманута, ну ок, можно списать на то, что они дебилы.

                                                                                                                                                    Выше Вы сказали, что не называли никого дебилами. Но как видно, это не так (но в этом нет ничего плохого).

                                                                                                                                                    «Правда у каждого своя» — это неверное математическое утверждение.

                                                                                                                                                    Война всегда идёт за всё хорошее и против всего плохого.
                                                                                                                                                    Аналогично, это неверное математическое утверждение. Оба правы быть не могут.

                                                                                                                                                    Опять же, армия сама ничего не совершает. Совершают лидеры
                                                                                                                                                    Без разницы, я имел ввиду в т. ч. и это. В любом случае это должно быть остановлено.

                                                                                                                                                    смерть гарантированная. Либо ты выполняешь приказ, либо ты и твоя семья объявляетесь предателями
                                                                                                                                                    Даже если реально смерть, лучше убить себя, чем невинного. А лучше не только убить себя, но ещё и прихватить за собой как можно больше людей, которые виновны в преступлениях. Благо тебе дают автомат :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Это противоречит математике.

                                                                                                                                                      Да вообще-то люди в своём поведении часто существа иррациональные и на математику им часто наплевать :)
                                                                                                                                                      Если у двух людей противоположная точка зрения, один из них ошибается.

                                                                                                                                                      Как бы вам это объяснить то… Это истина она может быть одна на всех. А вот правда она у каждого своя :)

                                                                                                                                                      Если человек пошёл убивать невинных людей может быть только два варианта

                                                                                                                                                      На основании чего вы собираетесь оценивать является человек «невинным» или нет?

                                                                                                                                                      А если одна сторона была обманута, ну ок, можно списать на то, что они дебилы.

                                                                                                                                                      Вы действительно исходите из того что ваша личная картина мира на 100% соответствует действительности? Или вы себя тоже относите к категории «дебилов»?

                                                                                                                                                      Даже если реально смерть, лучше убить себя, чем невинного

                                                                                                                                                      Тогда меня удивляет что вы ещё живы. Потому что ваши действия и поступки(ну или в принципе действия и поступки любого из «золотого миллиарда») в общем-то приводят к тому что где-то в странах третьего мира умирают невинные люди. Ну если вы всё ещё придерживаетесь принципа «коллективной ответственности за поведения государств».
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        На основании чего вы собираетесь оценивать является человек «невинным» или нет?
                                                                                                                                                        Я считаю, что смертная казнь желательна только для убийц. Таким образом, если упростить, человек ещё не убивал НЕубийц, он является невинным.

                                                                                                                                                        Большинство людей изначально являются невинными, но теряют невинность после убийства другого невинного.

                                                                                                                                                        Например, было 10 невинных, один убил другого, стал 1 убийца и 8 невинных, суммарно 9. После убийства убийцы останется 8 невинных, 0 убийц, суммарно 8.

                                                                                                                                                        В чём-то это упрощённо, но суть ясна.

                                                                                                                                                        Конечно, это не описывает полностью идею, т. к. например, если кто-то уже готовится всерьёз убить кого-то, он теряет невинность, даже если ещё не реализовал замысел. Есть и другие исключения.

                                                                                                                                                        Вы действительно исходите из того что ваша личная картина мира на 100% соответствует действительности?
                                                                                                                                                        А в чём именно я не прав?

                                                                                                                                                        Или вы себя тоже относите к категории «дебилов»?
                                                                                                                                                        Среди русских я тот нечастый человек, который ни тот, ни тот.

                                                                                                                                                        Конечно на 100% я это сказать не могу, т. к. я виновен в войне с Украиной (т. е. отношусь частично к категории *****ов). Но меньше, чем в среднем остальные.

                                                                                                                                                        Тогда меня удивляет что вы ещё живы. Потому что ваши действия и поступки(ну или в принципе действия и поступки любого из «золотого миллиарда») в общем-то приводят к тому что где-то в странах третьего мира умирают невинные люди.
                                                                                                                                                        Я уже 100 раз ответил: убивать другого нельзя, но и спасать обязанности нет.

                                                                                                                                                        Если бы мы воевали с Африкой, то да, это проблема. А если они сами умирают, потому что мы им не помогли — это уже не такая серьёзная проблема.

                                                                                                                                                        Ну я человек хороший, я бы помог по возможности на самом деле. Вон Билл Гейтс, к примеру, стал решать проблему туалетов и много чего другого сделал.

                                                                                                                                                        Но фишка в том, что он не обязан делать, но может по своему желанию.

                                                                                                                                                        приводят
                                                                                                                                                        Приводить к этому может много чего, хоть положение звёзд на небе.

                                                                                                                                                        Важно не что приводит, а тот, кто виноват (если такие есть).

                                                                                                                                                        Если один убил другого — он явно виноват. А если он просто жил в своё удовольствие, не думая о другом, но и не мешая ему, и тот умер, то хоть это и привело к его смерти, виноват не он.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я считаю, что смертная казнь желательна только для убийц.

                                                                                                                                                          Как конкретно вы собираетесь определять явлчется ли какой-то кркретный человек убийцей или нет? Вот я укажу на кого-то и скажу что он убийца, вам этого будет достаточно?
                                                                                                                                                          А в чём именно я не прав?

                                                                                                                                                          Я боюсь список будет очень длинный :)
                                                                                                                                                          И на мой вопрос вы так и не ответили.
                                                                                                                                                          Если бы мы воевали с Африкой, то да, это проблема. А если они сами умирают, потому что мы им не помогли — это уже не такая серьёзная проблема.

                                                                                                                                                          Они умирают не только потому что мы им не помогаем, но и в том числе в результате различных решений принимаемых нашими с вами правительствами. То есть грубо говоря наши страны постоянно убивают какое-то количество жителей третьего мира. Не на войне, но всё равно убивают. И насколько там велико это число это конечно вопрос очень спорный, но оно точно не равно нулю.
                                                                                                                                                          Важно не что приводит, а тот, кто виноват (если такие есть).

                                                                                                                                                          А кто решает кто виноват, а кто нет? Я? Вы? Те самые жители стран третьего мира? Кто?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Как конкретно вы собираетесь определять явлчется ли какой-то кркретный человек убийцей или нет? Вот я укажу на кого-то и скажу что он убийца, вам этого будет достаточно?
                                                                                                                                                            Это оффтоп. В целом нужны доказательства. Больше не скажу, т. к. оффтоп.

                                                                                                                                                            То есть грубо говоря наши страны постоянно убивают какое-то количество жителей третьего мира.
                                                                                                                                                            Нет.

                                                                                                                                                            Ваша логика — это что-то типа такого: «У меня год назад в автокатастрофе погибла жена. Я хотел позвонить поболтать с ней, но в этот день не стал. Если бы я позвонил, она бы задержалась на 10 минут и не попала бы в аварию. Я виноват в её смерти».

                                                                                                                                                            Что, разумеется, полная ложь. Виновен не он. Его действия действительно привели к её смерти, но виновен не он.

                                                                                                                                                            Если чьи-то действия привели к чьей-то смерти, это не значит, что он виновен в этой смерти.

                                                                                                                                                            А кто решает кто виноват, а кто нет? Я? Вы? Те самые жители стран третьего мира? Кто?
                                                                                                                                                            Никто не решает, есть определённая истина, и вопрос только в том, смогут ли люди прийти к этой истине.

                                                                                                                                                            Это как вопрос: а кто решает, какая будет скорость света? Никто не решает, она просто есть, а вопрос только в том, смогут ли люди максимально точно её измерить.

                                                                                                                                                            Чтобы прийти к этой истине обычным людям, нужно использовать логически и математически корректные аргументы, спорить, использовать факты, использовать научные методы, научный подход, прислушиваться к чужому аргументированному мнению, избегать психологического самообмана (психологических ловушек) и т. д.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Это оффтоп. В целом нужны доказательства. Больше не скажу, т. к. оффтоп.

                                                                                                                                                              Почему это вдруг оффтоп? Ну вот придёт к вам завтра ваше правительство и скажет что жители какой страны уже убили какое-то количество ваших сограждан и дальше продолжают убивать. И что вы будете делать?

                                                                                                                                                              Ваша логика — это что-то типа такого...

                                                                                                                                                              О нет, моя «логика» это вещи вроде «миротвоческих операций», массовой эксплуатации людей, экономических санкций, разрушение или как минимум ослабление экономик этих самых третьих стран, активная поддержка диктаторов и так далее и тому подобное. То есть действия наших правительств напрямую приводят к смерти людей.

                                                                                                                                                              Никто не решает, есть определённая истина, и вопрос только в том, смогут ли люди прийти к этой истине.

                                                                                                                                                              И как по вашему к этой истине должны были прийти жители Германии или Японии в прошлом веке? Как вы собираетесь к этой истине приходить если завтра ваше правительство заявит что необходимо начать войну?

                                                                                                                                                              Это как вопрос: а кто решает, какая будет скорость света?

                                                                                                                                                              Нет, это как когда от вас сейчас ожидают какое-то конкретное решение и от этого самого решения могут зависеть и ваша жизнь и жизни других людей. И не принимать никакого решения тоже может иметь такие же последствия.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Почему это вдруг оффтоп?
                                                                                                                                                                Потому что я изначально в каждом комменте использовал слово «невинный», чтобы Вы не думали, что я против смертной казни или мести.

                                                                                                                                                                Словом невинный я лишь подразумевал то, что месть — это норм (т. е. казнить убийцу — это норм).

                                                                                                                                                                Какого-то глубокого смысла в этом слове нет, на этом закрываю эту тему, т. к. это оффтоп. Итак топик очень большой.

                                                                                                                                                                экономических санкций
                                                                                                                                                                Санкции вводятся не просто так, а за что-то, причём обычно санкции в первую очередь ударяют по тем, кто их вводит.

                                                                                                                                                                массовой эксплуатации людей
                                                                                                                                                                1. Насильно их не заставляют. 2. Они вправе потребовать остановить эксплуатацию. Например, во многих странах работают профсоюзы.

                                                                                                                                                                активная поддержка диктаторов
                                                                                                                                                                А вот это уже плохо. Какие именно страны поддерживают диктаторов и каких именно? Буду очень благодарен за информацию.

                                                                                                                                                                И как по вашему к этой истине должны были прийти жители Германии или Японии в прошлом веке? Как вы собираетесь к этой истине приходить если завтра ваше правительство заявит что необходимо начать войну?
                                                                                                                                                                Я что, японец или немец, чтобы отвечать на этот вопрос? Кто не смог, попали под атомные бомбардировки. Это их дело, как они должны были прийти.

                                                                                                                                                                Нет, это как когда от вас сейчас ожидают какое-то конкретное решение и…
                                                                                                                                                                Вы спросили, кто решает, где истина. Я ответил на этот вопрос, что это никто не решает.

                                                                                                                                                                Теперь Вы говорите «Нет, это как когда от Вас ожидают решение…». Нет, истина — это не как когда от Вас ожидают решение.

                                                                                                                                                                Если Вы будете и дальше делать такие логически несвязанные опровержения моих слов, я прекращу разговор. Вы могли написать тоже самое не как опровержение, а просто как новый аргумент, тогда бы логической ошибки не было, но Вы не написали.

                                                                                                                                                                Ладно, предположим, что это новый аргумент. Тогда во времена, когда от Вас сейчас ожидают решение, Вы должны принять такое решение, чтобы не пойти убивать других людей (невинных).
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Потому что я изначально в каждом комменте использовал слово «невинный», чтобы Вы не думали, что я против смертной казни или мести

                                                                                                                                                                  Да мне если честно абсолютно всё равно против вы там или нет. Мне интересно какого конкретно поведения вы ожидали от тех же японцев или немцев и как бы вы сами поступили на их месте.
                                                                                                                                                                  И судя по всему ваше поведение не сильно бы и отличалось.

                                                                                                                                                                  Вы спросили, кто решает, где истина. Я ответил на этот вопрос, что это никто не решает.

                                                                                                                                                                  Тогда какой смысл в этой вашей истине и какой от неё толк? Ну то есть не в ваших философских рассуждениях, а в реальной жизни?

                                                                                                                                                                  Ведь получается что вы предлагаете наказыват людей просто за то что они в нужный момент не смогли прийти к истине. Но при этом вы даже близко не можете сказать как к ней вообще кто-то должен приходить. Просто замечательная логика…

                                                                                                                                                                  Ладно, предположим, что это новый аргумент. Тогда во времена, когда от Вас сейчас ожидают решение, Вы должны принять такое решение, чтобы не пойти убивать других людей (невинных).

                                                                                                                                                                  В теории это звучит просто замечательно. Но в теории оно много что замечательно звучит, вопрос в том как это всё на практике должно работать.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    как бы вы сами поступили на их месте
                                                                                                                                                                    Лично я бы уехал из страны. Но это не значит, что я поступил бы правильно. Но я бы не снимал с себя ответственность, если бы поступил бы неправильно.

                                                                                                                                                                    Тут же в обсуждениях пытаются снять ответственность.

                                                                                                                                                                    Ведь получается что вы предлагаете наказыват людей просто за то что они в нужный момент не смогли прийти к истине. Но при этом вы даже близко не можете сказать как к ней вообще кто-то должен приходить.
                                                                                                                                                                    Я говорил выше, что если человек был полностью поставлен (мошенничество) или факт войны вообще был скрыт, то его вина сильно снижается (вплоть до почти полного исключения вины).

                                                                                                                                                                    В теории это звучит просто замечательно. Но в теории оно много что замечательно звучит, вопрос в том как это всё на практике должно работать.
                                                                                                                                                                    О да, это так трудно: не убивать других людей. Прямо вот сижу и думаю, как же сделать такую трудную вещь…
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Лично я бы уехал из страны.

                                                                                                                                                                      Почему вы сейчас ещё не уехали? Ну или когда по вашему нужно было уезжать? За год до начала войны? За месяц? За неделю? За день? Что надо было делать если уехать по какой-то причине было невозможно (а это в то время для многих было именно невозможно).

                                                                                                                                                                      Но я бы не снимал с себя ответственность, если бы поступил бы неправильно.

                                                                                                                                                                      Вы извините но вы в прошлом своём посте достаточно усиленно снимали с себя ответственность за то, что происходит в странах третьего мира :)

                                                                                                                                                                      О да, это так трудно: не убивать других людей. Прямо вот сижу и думаю, как же сделать такую трудную вещь…

                                                                                                                                                                      Ну когда вам выдали ружьё, поставили на передовую и эти самые другие люди вдруг начали в вас стрелять, то это не так уж и просто их не убивать.
                                                                                                                                                                      Или когда вы просто живёте, работаете, детей воспитываете и происходящее вокруг вас не особо то и интересует. А потом кто-то вдруг приходит и говорит что ваша страна участвовала в войне и вы в этом тоже виноваты и теперь вас за это будут убивать.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Вы извините но вы в прошлом своём посте достаточно усиленно снимали с себя ответственность за то, что происходит в странах третьего мира :)
                                                                                                                                                                        Нет, т. к. Вы не представили, вещей, в которых именно «вина», а не «следствие».

                                                                                                                                                                        По поводу поддержки тиранов — я первый раз об этом слышу, я попросил Вас скинуть это, Вы до сих пор не скинули.

                                                                                                                                                                        Почему вы сейчас ещё не уехали?
                                                                                                                                                                        Уеду потом. Но я не снимаю с себя ответственность, да, я виноват.

                                                                                                                                                                        Ведь получается что вы предлагаете наказывать людей просто за то что они в нужный момент не смогли прийти к истине.
                                                                                                                                                                        Я осуждаю за убийство других людей.

                                                                                                                                                                        Причём осуждаю, а не «предлагаю наказывать», т. к. на самом деле я не предлагал наказывать, а пользовался формулировками типа «справедливо, если матожидание потерь будет равным», «можно наказать» и т. д.

                                                                                                                                                                        Между «можно» и «нужно» есть разница.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Нет, т. к. Вы не представили, вещей, в которых именно «вина», а не «следствие».

                                                                                                                                                                          О, я смотрю вы уже и на монополию на истину стали претендовать :)

                                                                                                                                                                          По поводу поддержки тиранов — я первый раз об этом слышу, я попросил Вас скинуть это, Вы до сих пор не скинули.

                                                                                                                                                                          Как там отношения у скажем России и скажем Северной Кореи? Сколько там миллиардов долга там корейцам простили?
                                                                                                                                                                          И в общем-то вы мне можете наверное любого современного диктатора назвать и наверняка найдётся хотя бы одна страна из «золотого миллиарда», которая его поддерживает в том или ином виде.

                                                                                                                                                                          Уеду потом. Но я не снимаю с себя ответственность, да, я виноват.

                                                                                                                                                                          Ещё раз: как там было про «коллективную ответственность» и «лучше убить себя чем невинного»? Ну даже если забыть про «страны третьего мира» и взять просто всвеозможные военные операции в которых Россия участвовала в последнее время? Всякие там Грузии-Осетии-Украины-Сирии и так далее?
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            О, я смотрю вы уже и на монополию на истину стали претендовать :)
                                                                                                                                                                            Не понял. Вы говорите, что моя страна виновна в бедах Африки. Я спросил как именно виновна. Вы не ответили, а привели просто вещи, которые могли к этому привести.

                                                                                                                                                                            Вещи, которые привели != вина (почему — я объяснил выше). Например, к смерти в автокатастрофе могло привести, что друг не связал насильно заранее и не запретил ехать. Но виновен не этот друг.

                                                                                                                                                                            Как там отношения у скажем России и скажем Северной Кореи?
                                                                                                                                                                            Режим был установлен до моего рождения.

                                                                                                                                                                            А сейчас я не уверен, что Россия как-то поддерживает режим. Если это не так, сообщите.

                                                                                                                                                                            Сколько там миллиардов долга там корейцам простили?
                                                                                                                                                                            Не понял о чём и каким корейцам (южным или северным).

                                                                                                                                                                            и наверняка найдётся хотя бы одна страна из «золотого миллиарда», которая его поддерживает в том или ином виде.
                                                                                                                                                                            Ответственность идёт по странам. За другие страны я не несу ответственность, т. к. это самостоятельные субъекты, которые я не поддерживаю людскими ресурсами, почти не поддерживаю налогами (по сравнению со своей страной их сумма может быть в 1000+ раз меньше) и т. д.

                                                                                                                                                                            Я пропагандировал не коллективную ответственность, а именно личную ответственность. Страна состоит из людей, и ты — часть этой страны, т. е. ты и есть страна. Соответственно, тут есть твоя личная ответственность.

                                                                                                                                                                            За другие страны ответственности нет, это не коллективная ответственность.

                                                                                                                                                                            Ещё раз: как там было про «лучше убить себя чем невинного»? [говоря о преступлениях России]
                                                                                                                                                                            Там я привёл пример, когда меня послали убивать людей так, что я должен убить не менее одного человека (разговор шёл про службу в армии).

                                                                                                                                                                            Если речь идёт не об армии, то ответственность за преступления России разделяется между жителями страны, поэтому на каждого приходится не так много, чтобы убить себя.

                                                                                                                                                                            +К этому я говорил о случае, когда тебя насильно заставляют сделать убийство твоими собственными руками, а не чужими.

                                                                                                                                                                            +К этому я говорил о случае, когда тебе дали автомат и ты можешь прямо сейчас отомстить им за такое обращение с тобой. Т. е. не только убить себя, но ещё и сделать хорошее дело и помочь невинным людям (спасти их; надеюсь, Вы не будете говорить, что спасение людей — плохой поступок?).

                                                                                                                                                                            Если бы я реально оказался бы в такой ситуации (при службе, когда заставили убить невинного/невинных), думаю, я бы действительно так и поступил. Т. е. это были даже не слова, я реально имел это ввиду.

                                                                                                                                                                            Правда я сильно сомневаюсь, что мне бы дали автомат, по мне было бы видно, что я бы не пошёл никогда убивать других (по эмоциям и прочему). Хотя хз, люди тупые…

                                                                                                                                                                            про «коллективную ответственность»
                                                                                                                                                                            Я написал выше, что ни про какую коллективную ответственность я не писал.

                                                                                                                                                                            Или когда вы просто живёте, работаете, детей воспитываете и происходящее вокруг вас не особо то и интересует. А потом кто-то вдруг приходит и говорит что ваша страна участвовала в войне и вы в этом тоже виноваты
                                                                                                                                                                            Просто жить и воспитывать детей практически нереально не только в современном мире, но и последние много столетий, а может и тысячелетий.

                                                                                                                                                                            Он что, в лесу жил, полностью отгородившись от общества? Мне кажется так недолго как минимум от голода помереть.

                                                                                                                                                                            Но даже если он реально жил в лесу, есть шансы, что его никто не найдёт, так что он может продолжать жить там.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Не понял.

                                                                                                                                                                              Вы написали что я не представил, вещей, в которых именно «вина», а не «следствие». Это ваше мнение. Я считаю что я их представил. Это моё мнение. Получается у нас есть два мнения, но вы почему-то считаете что истинным является именно ваше.

                                                                                                                                                                              А сейчас я не уверен, что Россия как-то поддерживает режим. Если это не так, сообщите.

                                                                                                                                                                              Ну так вы же считаете что каждый должен сам «дойти до истины». Ну так вперёд, «доходите».

                                                                                                                                                                              Я пропагандировал не коллективную ответственность, а именно личную ответственность. Страна состоит из людей, и ты — часть этой страны, т. е. ты и есть страна. Соответственно, тут есть твоя личная ответственность.

                                                                                                                                                                              Когда за какие-то действия отдельных представителей действия коллектива отвечают все члены этого коллектива, то это и есть самая настоящая коллективная ответственность.

                                                                                                                                                                              Просто жить и воспитывать детей практически нереально не только в современном мире, но и последние много столетий, а может и тысячелетий.

                                                                                                                                                                              Ну так об этом и речь. И получается что вы ожидаете от людей что они будут во первых «доходить до истины», а во вторых всегда на эту самую истину «правильно» реагировать. Пти этом сами не хотите заниматься ни тем, ни другим. Какой-то странный подход…

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Вы написали что я не представил, вещей, в которых именно «вина», а не «следствие». Это ваше мнение. Я считаю что я их представил. Это моё мнение. Получается у нас есть два мнения, но вы почему-то считаете что истинным является именно ваше.
                                                                                                                                                                                Я аргументировал, почему моё мнение верно, а Вы своё не аргументировали.

                                                                                                                                                                                Ну так вы же считаете что каждый должен сам «дойти до истины». Ну так вперёд, «доходите».
                                                                                                                                                                                Я сказал, что если человек был подставлен (мошенничество), это почти снимает с него вину.

                                                                                                                                                                                С войнами такая штука не прокатывает, т. к. не знать о войне обычно невозможно в современных реалиях.

                                                                                                                                                                                А вот если Россия поддерживает Северокорейский режим, то это можно не знать, значит ответственность падает.

                                                                                                                                                                                Когда за какие-то действия отдельных представителей действия коллектива отвечают все члены этого коллектива, то это и есть самая настоящая коллективная ответственность.
                                                                                                                                                                                Нет. У меня члены отвечают не за действия коллектива, а именно за свои действия.

                                                                                                                                                                                Ну так об этом и речь. И получается что вы ожидаете от людей что они будут во первых «доходить до истины», а во вторых всегда на эту самую истину «правильно» реагировать. При этом сами не хотите заниматься ни тем, ни другим. Какой-то странный подход…
                                                                                                                                                                                Я сказал, не знать о войне почти нереально, особенно в современных реалиях.

                                                                                                                                                                                При этом сами не хотите заниматься ни тем, ни другим.
                                                                                                                                                                                Ложь. Как только я услышал о войне с Украиной, тут же стал собирать информацию.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Я аргументировал, почему моё мнение верно, а Вы своё не аргументировали.

                                                                                                                                                                                  Нее, это вы считаете что вы его аргументировали. Я же пока никаких аргументов заслуживающих внимания так и не увидел.

                                                                                                                                                                                  Я сказал, что если человек был подставлен (мошенничество), это почти снимает с него вину.

                                                                                                                                                                                  А нет никакого мошенничества и никто никого не подставлял. Всё это происходит в открытую и информация об этом есть в свободном доступе. То есть в данный момент вы находитесь однoзнaчно в более выгодном положении чем например жители Японии перед Второй Мировой.

                                                                                                                                                                                  С войнами такая штука не прокатывает, т. к. не знать о войне обычно невозможно в современных реалиях.

                                                                                                                                                                                  С войнами штука такая что если война уже началась, то ты её просто так остановить не можешь. А если попытаешься, то тебя с большой вероятностью либо свои пришибут за предательство, либо чужие когда доберутся после окончания войны и в рамках вашего концепта «коллективной отвественности».

                                                                                                                                                                                  Нет. У меня члены отвечают не за действия коллектива, а именно за свои действия

                                                                                                                                                                                  А действие заключается в том что они просто живут. Не вижу принципиальной разницы.

                                                                                                                                                                                  Ложь. Как только я услышал о войне с Украиной, тут же стал собирать информацию.

                                                                                                                                                                                  Аааа, то есть я вас правильно понимаю что всё таки сначала надо услышать про войну и уже только потом начинать докапываться до истины?
                                                                                                                                                                                  Ну преположим какой-то житель Японии услышал что война началсь, «докопался» там до чего-то(причём с большой вероятностью вся ему доступная информация указывала что война справедливая и абсолютно оправданная) и что дальше? Как он по вашему должен был поступать в такой ситуации?
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Нее, это вы считаете что вы его аргументировали. Я же пока никаких аргументов заслуживающих внимания так и не увидел.
                                                                                                                                                                                    Если Вы не увидели мои аргументы, прошу контраргументы или их опровержение.

                                                                                                                                                                                    Или Вы думаете, что норм вести спор без аргументов?

                                                                                                                                                                                    А нет никакого мошенничества и никто никого не подставлял. Всё это происходит в открытую и информация об этом есть в свободном доступе.
                                                                                                                                                                                    Я же говорю. Не узнать о войне нереально. А не узнать о поддержки Серверной Корее вполне реально.

                                                                                                                                                                                    Таким образом, в первом случае обмануть нереально. А во втором реально.

                                                                                                                                                                                    Мошенничество есть. Если вдруг мы действительно поддерживает Серверную Корею, а я этого не знаю и думал, что мы, наоборот, против, то меня развели.

                                                                                                                                                                                    Если Вы меня снова будете просить 20 раз повторять одно и тоже, я прерву разговор. Потому что я уже не могу даже посчитать, сколько раз я сказал, что узнать о войне намного проще.

                                                                                                                                                                                    То есть в данный момент вы находитесь однoзнaчно в более выгодном положении чем например жители Японии перед Второй Мировой.
                                                                                                                                                                                    Японцы не знали о войне? Хаха.

                                                                                                                                                                                    С войнами штука такая что если война уже началась, то ты её просто так остановить не можешь.
                                                                                                                                                                                    Не моя проблема, а того, кто в такую ситуацию попал.

                                                                                                                                                                                    По крайней мере я из-за этого урода страдать не должен, т. к. я вообще не имею никакого отношения к его стране, а он имеет. Его страна напала на мою.

                                                                                                                                                                                    Или Вы считаете, что я достоин смерти вместо него? Идите подальше тогда.

                                                                                                                                                                                    А действие заключается в том что они просто живут. Не вижу принципиальной разницы.
                                                                                                                                                                                    Просто жить можно в лесу, спрятавшись от всех. Если он действительно ведёт такой образ жизни, особых претензий у меня к нему нет.

                                                                                                                                                                                    В общем у меня нет никаких претензий к людям, которые просто живут.

                                                                                                                                                                                    Аааа, то есть я вас правильно понимаю что всё таки сначала надо услышать про войну и уже только потом начинать докапываться до истины?
                                                                                                                                                                                    Да, чаще всего так. Конечно могут быть и исключения, если есть явные подозрения, можно и заранее. Но я не хочу уходить в частные случаи, а просто хочу передать логику, понятное дело, что в конкретном случае условия могут отличаться.

                                                                                                                                                                                    Ну преположим какой-то житель Японии услышал что война началсь, «докопался» там до чего-то(причём с большой вероятностью вся ему доступная информация указывала что война справедливая и абсолютно оправданная) и что дальше? Как он по вашему должен был поступать в такой ситуации?
                                                                                                                                                                                    Сделать что угодно, чтобы остановить войну. Не моя проблема, какими способами он будет этого добиваться.

                                                                                                                                                                                    Причём он будет не один, таких японцев должно быть 99%. Вместе это сделать будет несложно.

                                                                                                                                                                                    А если их не 99%, то оставшиеся проценты получается виновны. Вот именно поэтому я их не жалею.

                                                                                                                                                                                    +В случае с Японией японцы на самом деле сами поддержали войну и продвинули военных и военные партии к власти. Также что их грехи ещё в 10 раз усиливаются — при таких условиях никто не может сказать, что японцы невиновны.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Если Вы не увидели мои аргументы, прошу контраргументы или их опровержение.

                                                                                                                                                                                      Так а к чему я должен приводить контраргументы и что я должен опровергать? Чтобы опровергать какие-то аргументы их сначала надо увидеть :)

                                                                                                                                                                                      Или Вы думаете, что норм вести спор без аргументов?

                                                                                                                                                                                      Я думаю что любой спор это вещь сама по себе достаточно субъективная и не обязательно ведущая к нахождению истины.

                                                                                                                                                                                      Потому что я уже не могу даже посчитать, сколько раз я сказал, что узнать о войне намного проще.

                                                                                                                                                                                      «Проще» это опять же очень субьективное и нечёткое понятие. Вы может математически описать это ваше «проще» и заодно указать тот самый уровень «сложности» который в данном случае релевантен и который надо учитывать? То есть как из «сложности получения» информации можно вывести «меру вины человека в том что он не докопался до истины»? Как математически определить что вот этот человек своим «не докопался до истины» уже заслужил смерть, а вот этот ещё нет?

                                                                                                                                                                                      В общем у меня нет никаких претензий к людям, которые просто живут.

                                                                                                                                                                                      Ни у вас почему-то претензии ко всем жителям Японии и Германии во времена Второй Мировой. А кто-то из них действительно просто жил. Но они как бы тоже в результате оказались наказаны вместе со всеми остальными.

                                                                                                                                                                                      Сделать что угодно, чтобы остановить войну. Не моя проблема, какими способами он будет этого добиваться.

                                                                                                                                                                                      О нет. Это оченъ даже ваша проблема. Если вы не можете сказать что они должны или не должны были сделать, то вы и не можете сказать поступили они правильно или неправильно. И следовательно не можете сказать виновны они в чём-то или нет.

                                                                                                                                                                                      А если их не 99%, то оставшиеся проценты получается виновны. Вот именно поэтому я их не жалею.

                                                                                                                                                                                      Но наказаны то в вашем варианте в результате будут все 100%. И вы всё ещё заявляете что это не является коллективной ответственностью?

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Например, было 10 невинных, один убил другого, стал 1 убийца и 8 невинных, суммарно 9. После убийства убийцы останется 8 невинных, 0 убийц, суммарно 8.

                                                                                                                                                            А вот тут кроется логическая ошибка. В остатке имеем либо 8 убийц, если убийцу убивали коллективно, либо 7 нивинных и 1 убийцу, если убийцу убивал один из оставшихся.
                                                                                                                                                            Видите ли, если убить убийцу, убийц меньше не станет.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              А вот тут кроется логическая ошибка. В остатке имеем либо 8 убийц, если убийцу убивали коллективно, либо 7 нивинных и 1 убийцу, если убийцу убивал один из оставшихся.
                                                                                                                                                              Видите ли, если убить убийцу, убийц меньше не станет.
                                                                                                                                                              Под убийцей я подразумеван антоним невинного, т. е. убийца здесь было — убийца невинного.

                                                                                                                                                              С учётом этого все расчёты верны.

                                                                                                                                                              Но признаю, надо было вместо убийцы написать «убийца невинного». Просто я уже написал это раз 10 выше, и почему-то подсознательно подумал, что будет итак понятно (самообман).
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                убийца здесь было — убийца невинного.

                                                                                                                                                                Роза пахнет розой,
                                                                                                                                                                Хоть розой назови ее, хоть нет.

                                                                                                                                                                Убийца перестаёт быть невиновным, даже если он убил убийцу. Вы представьте, что вдруг ему понравилось убивать.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Это противоречит математике.

                                                                                                                                                          Вашей — да. Но в войне нет математических плюсов и минусов.
                                                                                                                                                          Если у двух людей противоположная точка зрения, один из них ошибается.

                                                                                                                                                          Вы считаете, что ваша нация великая. Я считаю, что моя нация великая. Кто не прав?
                                                                                                                                                          От того, что мы аннексировали Крым это не стало хорошим поступком.

                                                                                                                                                          Последствие любимого вами развала СССР. Были бы одной страной, не было бы аннексии.
                                                                                                                                                          Конкретно в данном случае, я считаю, что они больше были ******ми, а не тупыми.

                                                                                                                                                          Вот вы сейчас взяли и унизили целую нацию. Жили бы вы в Германии в то время, без того багажа знаний, который есть у вас об этом периоде, скорее всего вы бы поддержали лидера.
                                                                                                                                                          «Правда у каждого своя» — это неверное математическое утверждение.

                                                                                                                                                          Моя жена — самая красивая. Это моя правда. Оспорьте это математически.
                                                                                                                                                          Аналогично, это неверное математическое утверждение.

                                                                                                                                                          Докажите математически, что ваша нация более великая, чем моя.
                                                                                                                                                          Без разницы, я имел ввиду в т. ч. и это. В любом случае это должно быть остановлено.

                                                                                                                                                          Правительство не обязано информировать население о всех действиях. Всегда так было и всегда так будет.
                                                                                                                                                          Даже если реально смерть, лучше убить себя, чем невинного. А лучше не только убить себя, но ещё и прихватить за собой как можно больше людей, которые виновны в преступлениях.

                                                                                                                                                          Ну, террористы-смертники того же мнения…
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Если у двух людей противоположная точка зрения, один из них ошибается.
                                                                                                                                                            Вы считаете, что ваша нация великая. Я считаю, что моя нация великая. Кто не прав?
                                                                                                                                                            Неправы Вы, т. к. данные утверждения не являются противоположными точками зрения.

                                                                                                                                                            Вот вы сейчас взяли и унизили целую нацию.
                                                                                                                                                            Я не унизил нацию, к современным немцам я отношусь очень положительно.

                                                                                                                                                            Но к немцам в прошлом да, не очень хорошо. Но не только я, много кто с ними даже воевал…

                                                                                                                                                            Развал СССР привёл к аннексии.
                                                                                                                                                            Приводить к этому может много чего, хоть положение звёзд на небе.

                                                                                                                                                            Важно не что приводит, а тот, кто виноват (если такие есть).

                                                                                                                                                            Если один убил другого — он явно виноват. А если он просто жил в своё удовольствие, не думая о другом, но и не мешая ему, и тот умер, то хоть это и привело к его смерти, виноват не он.

                                                                                                                                                            Моя жена — самая красивая. Это моя правда. Оспорьте это математически.
                                                                                                                                                            Без проблем. В мире порядка 100 млн человек, которые думают также. Поскольку все 100 млн не могут быть правы, значит минимум 99999999 из них ошибаются, и вероятность, что правы именно Вы стремится к нулю.

                                                                                                                                                            Докажите математически, что ваша нация более великая, чем моя.
                                                                                                                                                            Моя нация не более великая, чем Ваша. Возможно даже моя нация и есть Ваша.

                                                                                                                                                            К чему Вы это написали я в итоге не очень понял…

                                                                                                                                                            Правительство не обязано информировать население о всех действиях. Всегда так было и всегда так будет.
                                                                                                                                                            Скрыть то, что твоё государство воюет с другим нелегко.

                                                                                                                                                            Но если действительно это было полностью скрыто, причём так, чтобы не было никаких подозрений, ответственность обычных людей сильно уменьшается.

                                                                                                                                                            Впрочем, в эпоху развития Интернета скрыть это крайне тяжело, т. к. то государство, на которое напали, без проблем раструбит это, а ты, как ответственный гражданин должен следить за своей страной, и быстро увидишь это.

                                                                                                                                                            Ну, террористы-смертники того же мнения…
                                                                                                                                                            Нет. Того же мнения самые добрые люди, которые ни при каких условиях не хотят убивать других людей (невинных), а если уж убивать, то тогда тех, кто заставляет это делать.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Неправы Вы, т. к. данные утверждения не являются противоположными точками зрения.

                                                                                                                                                              Отнюдь. Дело в том, что такое, не побоюсь этого слова, пискомерство не раз уже приводило к войнам в прошлом.
                                                                                                                                                              Но к немцам в прошлом да, не очень хорошо. Но не только я, много кто с ними даже воевал…

                                                                                                                                                              Знаете, что я вам скажу… немцы в 40-е тоже были люди, как ни странно. И унижая их, вы оскорбляете отцов и дедов современных немцев, к которым относитесь «очень положительно». Лицемерие в чистом виде. Рядовые солдаты по сути ничем не отличались от таковых со стороны СССР. А вот идейные — вот те да.
                                                                                                                                                              Приводить к этому может много чего, хоть положение звёзд на небе.

                                                                                                                                                              А вы верите в астрологию? Я уже вам приводил цепочку. Попытайтесь осмыслить её своим межушным ганглием.
                                                                                                                                                              Поясню ещё раз, для тупых. Развал СССР был неминуем. Реорганизация была необходима. Но то, как всё это провели — было в высшей степени отвратительно. В итоге имеем войну России и Украины и аннексию Крыма.
                                                                                                                                                              В мире порядка 100 млн человек, которые думают также.

                                                                                                                                                              И, представьте себе, каждый прав. Или у нас есть некий универсальный общепризнанный эталон красоты? Что-то я пропустил этот момент в жизни… Не подскажете, когда он появился?
                                                                                                                                                              Моя нация не более великая, чем Ваша. Возможно даже моя нация и есть Ваша.

                                                                                                                                                              Возможно. Но вы докажите это математически. Как писал выше, пискомерство в вопросе, чья нация более великая не раз приводила к войнам.
                                                                                                                                                              Скрыть то, что твоё государство воюет с другим нелегко.

                                                                                                                                                              Информация, это такая вещь, что при правильной подаче может так исказить истину что чёрное белым назовут. И, поверьте, в правительстве сидят отнюдь не дураки в этом вопросе.
                                                                                                                                                              Нет. Того же мнения самые добрые люди, которые ни при каких условиях не хотят убивать других людей (невинных), а если уж убивать, то тогда тех, кто заставляет это делать.

                                                                                                                                                              Молчи! устал я слушать,
                                                                                                                                                              Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
                                                                                                                                                              Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать

                                                                                                                                                              Для ортодоксальных мусульманских учений вы виновны лишь только тем, что вы не мусульманин. А, по вашей логике, виновных можно и убить, да побольше…

                                                                                                                                                              P.S. Мне вот интересно, какое государство, по вашему мнению, виновно в случае, когда наносится привентивный удар. Ну, знаете же эту ситуацию: они на нас нападут завтра, поэтому мы должны напасть на них сегодня.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Отнюдь.
                                                                                                                                                                Что значит отнюдь? Вы привели два НЕпротиворечащих аргумента, сказав, что они противоречащие.

                                                                                                                                                                Это не отнюдь, это именно Ваша ошибка.

                                                                                                                                                                По поводу писькомерства тут просто — кто напал из-за этого, тот и виноват.

                                                                                                                                                                И унижая их, вы оскорбляете отцов и дедов современных немцев
                                                                                                                                                                Мне кажется, оскорблён должен быть я, когда насиловали и убивали наших бабушек и дедов.

                                                                                                                                                                За негативные поступки будет негативная реакция. Это не оскорбление, это правда жизни.

                                                                                                                                                                А вы верите в астрологию?
                                                                                                                                                                А причём тут астрология? Кто-то засмотрелся на звёзды, опоздал на 20 секунд, а дальше пошло поехало… По Вашей логике тогда звёзды виноваты.

                                                                                                                                                                Развал СССР был неминуем. Реорганизация была необходима. Но то, как всё это провели — было в высшей степени отвратительно. В итоге имеем войну России и Украины и аннексию Крыма.
                                                                                                                                                                Это уже более хороший аргумент, но виновны в первую очередь те, кто решил убивать (Россия).

                                                                                                                                                                И, представьте себе, каждый прав. Или у нас есть некий универсальный общепризнанный эталон красоты? Что-то я пропустил этот момент в жизни… Не подскажете, когда он появился?
                                                                                                                                                                Итак понятно, что это субъективная вещь. Я перенёс просто Вашу ошибку так, как будто Вы назвали не субъективную вещь.

                                                                                                                                                                Потому что если кто-то пошёл убивать по субъективной вещи, он виновен, это итак понятно. Поэтому важна именно абсолютная истина (кто её решает я объяснил выше, если не найдёте, напишите, скопирую).

                                                                                                                                                                Возможно. Но вы докажите это математически.
                                                                                                                                                                Не понял, что именно доказать? Т. е. вначале Вы просите доказать, что моя нация более великая, а теперь менее великая? Мда, мне нечего сказать. Давайте вернёмся к спору.

                                                                                                                                                                чья нация более великая не раз приводила к войнам.
                                                                                                                                                                Я сказал, что если какая-то нация считает себя более великой и из-за этого напала на другую, она виновата.

                                                                                                                                                                Я бы даже сказал так: это лучший или один из лучших примеров, когда она больше всего виновата.

                                                                                                                                                                Спасибо Вам за него.

                                                                                                                                                                Информация, это такая вещь, что при правильной подаче может так исказить истину что чёрное белым назовут. И, поверьте, в правительстве сидят отнюдь не дураки в этом вопросе.
                                                                                                                                                                Так ты в современных реалиях (Интернет) должен смотреть и то, что оппонент говорит. Поэтому скрыть невозможно, если человек не конченый дебил.

                                                                                                                                                                Ты обязан относиться к любой информации с учётом того, что если двое говорят противоположные вещи, то 50%, что твоя страна ошибается и пудрит тебе мозги.

                                                                                                                                                                Для ортодоксальных мусульманских учений вы виновны лишь только тем, что вы не мусульманин. А, по вашей логике, виновных можно и убить, да побольше…
                                                                                                                                                                Блин, я же 10 раз сказал, кто есть виновный. Кто убил невинного.

                                                                                                                                                                Око за око.

                                                                                                                                                                P.S. Мне вот интересно, какое государство, по вашему мнению, виновно в случае, когда наносится привентивный удар. Ну, знаете же эту ситуацию: они на нас нападут завтра, поэтому мы должны напасть на них сегодня.
                                                                                                                                                                Оффтоп.

                                                                                                                                                                Ну ок, примерно так: если известно, что престуник вот-вот сделает преступление, его тоже можно занести в отряд виновных. Например, террорист готовится убить заложника, будет разумным, что полиция убьёт террориста перед этим, а не после.

                                                                                                                                                                В общем есть исключения, при которых виновный может стать таковым и до убийства.

                                                                                                                                                                А в целом каждый случай нужно рассматривать отдельно. В общем по всем случаям сказать невозможно. Рассматривать отдельные случая я здесь не буду, т. к. топик можно увеличить в 10 раз.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Это уже более хороший аргумент, но виновны в первую очередь те, кто решил убивать (Россия).

                                                                                                                                                                  Как быть если одно решение убивать было принято для того чтобы покарать кого-то за убйства совершённые ранее. А те убйства были в свою очередь совершены в ответ на другие убийства, которые тоже были ещё раньше. И скажем у нас эта «цепочка» идёт на несколько веков назад. Кто тогда «виновен»?
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вы читали мой пример? Убийство палача — полноценное убийство. У меня всё однозначно.

                                                                                                                                                                    И Вы опять возвращаетесь к тупому американскому сериалу, где нужен был равный ущерб тютелька в тютельку.

                                                                                                                                                                    По поводу веков — я писал выше, что есть срок давности по преступлению. Объявлять войну за то, что нам 50 лет назад объявили войну — не норм. Причины объяснял.

                                                                                                                                                                    В любом случае, это всё частные случаи, которые надо рассматривать отдельно. По каждому случаю будет свой ответ. Я прошу воздержаться от всех частных случаев, иначе топик можно увеличить от 10 раз, обсуждая каждый.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      В любом случае, это всё частные случаи, которые надо рассматривать отдельно.

                                                                                                                                                                      Кaкой смысл от вашего «правила» еcли вcё равно каждый частный случай надо рассматривать отдельно, да ещё и результа будет отличаться в зависимости от того кто конкретно его рассматривает? Так получается можно будет и действия Германии-Японии полностью оправдать.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Я передаю принципы, на которых эти частные случаи будут рассматриваться.

                                                                                                                                                                        Смысл правил таков, что если мы от правил откажемся, то ничего хорошего из этого не выйдет.

                                                                                                                                                                        По хорошему да, нужно описать каждый частный случай, если не конкретную войну, то хотя бы примерную ситуацию. Но тогда топик разрастётся даже не в 10 раз, а в 100 и более раз.

                                                                                                                                                                        Единственная причина, почему я не рассматриваю частные случаи — потому что даже один такой случай может увеличить этот топик в 2 раза.

                                                                                                                                                                        Поэтому я передаю общие принципы. А главный принцип — страна состоит из людей, т. е. ты — это и есть страна, т. к. именно из тебя она состоит. А значит, когда страна нападает на другую страну, это одновременно и ты нападаешь.

                                                                                                                                                                        Я предлагаю вернуть обсуждение именно к этой короткой идее. Если Вы считаете, что в ней есть ошибка, назовите конкретный логически верный аргумент, указывающий на неё. Потому что топик вырос до невероятных размеров, но я так и не услышал ни одного аргумента, опровергающего это утверждение.

                                                                                                                                                                        Также есть второй принцип — ты имеешь отношение к нападающей стране намного большее, чем житель страны, которого убивают. Так что если из этих двух людей кто-то должен умереть, то точно не второй. А ещё лучше чтобы оба остались живы, а первый смог остановить убийство, не умерев. Но если без смерти не обойтись, то должен умереть первый, а не второй, т. к. второй вообще не имеет никакого отношения к этой стране, а первый имеет.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Я передаю принципы, на которых эти частные случаи будут рассматриваться.

                                                                                                                                                                          Ваши принципы для меня выглядят как «Наказать виновных и не наказывать невиновных. а кто там виновен или нет это уже не моя проблема». И толку от таких принципов на мой взгляд никакого нет.

                                                                                                                                                                          А главный принцип — страна состоит из людей, т. е. ты — это и есть страна, т. к. именно из тебя она состоит. А значит, когда страна нападает на другую страну, это одновременно и ты нападаешь.

                                                                                                                                                                          И это та самая коллективная ответственность в чистом её виде:
                                                                                                                                                                          коллективная ответственность
                                                                                                                                                                          Коллективная ответственность — форма ответственности, когда за деяния, совершаемые одним или несколькими членами группы (семьи, рода, хозяйственной организации, трудового коллектива, воинского подразделения, класса или группы в учебном заведении, жителей одного населённого пункта и так далее) несёт ответственность вся эта группа целиком.


                                                                                                                                                                          Потому что топик вырос до невероятных размеров, но я так и не услышал ни одного аргумента, опровергающего это утверждение.

                                                                                                                                                                          О том чем плоха коллективная ответственность и почему её не стоит применять в таких ситуациях как войны и международные отношения написано очень много.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Ваши принципы для меня выглядят как
                                                                                                                                                                            Важно не как выглядят принципы, а какие контраргументы Вы можете предоставить.

                                                                                                                                                                            Я привёл два главных принципа. Слушаю контраргументы на них.

                                                                                                                                                                            И это та самая коллективная ответственность в чистом её виде:
                                                                                                                                                                            Нет, т. к. у меня именно ответственность за свои деяния. Например, за поддержку налогами.

                                                                                                                                                                            О том чем плоха коллективная ответственность и почему её не стоит применять в таких ситуациях как войны и международные отношения написано очень много.
                                                                                                                                                                            У меня не коллективная ответственность.

                                                                                                                                                                            Есть ещё третий главный принцип:
                                                                                                                                                                            Если все будут говорить, что «я невиновен» или «моя хата с краю, ничего не знаю», то войны не прекратятся. В каждой войне кто-то виновен. И нельзя скидывать это на кучу командиров или политиков, т. к. в этом случае войны будут без проблем продолжаться.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Нет, т. к. у меня именно ответственность за свои деяния. Например, за поддержку налогами.

                                                                                                                                                                              Так в любой коллективной ответственности у вас идёт наказание за «поддержку группы». Прямо как у вас: не вышел вовремя из группы- > значит её часть-> значит своими действиями ты её поддерживаешь.

                                                                                                                                                                              У меня не коллективная ответственность.

                                                                                                                                                                              Ну давайте поиграем в эту игру как это делаете вы: я вам привёл определение коллективной ответственности. Ваш «принцип» на мой взгляд полностью под неё попадает. Вы можете привести какие-то аргументы это опровергающиие или ваш единственный аргумент это «у меня не коллективная ответственность» и больше вам добaвить нечего?

                                                                                                                                                                              Есть ещё третий главный принцип:

                                                                                                                                                                              Великолепный принцип. И теперь я вам продемонстрирую как это работате на практике: я заявляю что вы виноваты в войне в Сирии и вас за это надо расстрелять. И теперь пожалуйста приведите доказательства вашей невиновности. И при этом такие доказательства, которые убедят лично меня. Потому что именно я буду рассматривать этот конкретный частный случай.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Так в любой коллективной ответственности идёт наказание за «поддержку группы».
                                                                                                                                                                                Вряд ли.

                                                                                                                                                                                +Опять же, даже согласно УК РФ есть статьи, запрещающие финансирование терроризма, а также статьи за соучастие.

                                                                                                                                                                                Если же вдруг коллективная ответственность действительно всегда подразумевает именно поддержку группы, когда без твоих бы усилий она бы не смогла совершить преступление, то тогда я за такой вид коллективной ответственности. Но в реальности вряд ли это так.

                                                                                                                                                                                Это похоже как на банду. Даже если не ты своими руками убил кого-то, тебя всё-равно привлекут. И я согласен с таким законом, думаю, правильный закон.

                                                                                                                                                                                Ну давайте поиграем в эту игру как это делаете вы: я вам привёл определение коллективной ответственности. Ваш «принцип» на мой взгляд полностью под неё попадает. Вы можете привести какие-то аргументы это опровергающиие или ваш единственный аргумент это «у меня не коллективная ответственность» и больше вам добaвить нечего?
                                                                                                                                                                                Ответ дан при ответе на предыдущий вопрос.

                                                                                                                                                                                Великолепный принцип. И теперь я вам продемонстрирую как это работате на практике: я заявляю что вы виноваты в войне в Сирии и вас за это надо расстрелять. И теперь пожалуйста приведите доказательства вашей невиновности.
                                                                                                                                                                                А не факт, что я невиновен. У меня даже есть подозрения, что я виновен, и очень сильно (к сожалению, я не разбирал этот вопрос, в чём себя сильно корю).

                                                                                                                                                                                Если я действительно виновен, и повстанцы сбросят на меня атомную бомбу, жаловаться не буду, поверьте.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Если же вдруг коллективная ответственность действительно всегда подразумевает именно поддержку группы, когда без твоих бы усилий она бы не смогла совершить преступление, то тогда я за такой вид коллективной ответственности. Но в реальности вряд ли это так.

                                                                                                                                                                                  Коллективная ответственность подразумевает под собой что как член группы вы всегда отвечаете за любые действия любых других членов группы. Вне зависимости от того поддерживали ли вы эти действия на самом деле или нет. При этом всех членов группы наказывают одинаково строго вне зависимости от того насколько был виноват каждый из них. Вы пропагируете абсолютно такой же подход. И лично я ничего нормального или хорошего в этом не вижу. Потому что на мой взгляд каждый должен отвечать только за свои преступления и ровно настолько насколько он в них виновен.

                                                                                                                                                                                  Если я действительно виновен, и повстанцы сбросят на меня атомную бомбу, жаловаться не буду, поверьте.

                                                                                                                                                                                  Почему-то я в это не верю. Потому что рассказывать это мне вы можете сколько угодно, но я уверен что как только вас начнут наказывать, то вы начнёте и оправдываться и сопротивляться.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Почему-то я в это не верю. Потому что рассказывать это мне вы можете сколько угодно, но я уверен что как только вас начнут наказывать, то вы начнёте и оправдываться и сопротивляться.
                                                                                                                                                                                    Я не уверен, что смогу сопротивляться после сброса атомной бомбы xd

                                                                                                                                                                                    всех членов наказывают одинаково строго
                                                                                                                                                                                    Разумеется, к тем, то принимал в этом непосредственное участие, тех нужно наказать строже. И чем больше участие, тем строже наказание.

                                                                                                                                                                                    И если что, я не говорил, что если твоя страна напала, тебя нужно убить. Допустим, страна убила 20 тыс человек, а в твоей стране 100 млн дееспособных, тогда твоя вина на 1/5000.

                                                                                                                                                                                    Но в условиях атомной бомбы, которая была сброшена на Хиросиму/Нагасаки мы не можем равномерно распределить ответственность. Поэтому я не вижу ничего суперкритичного, что досталось рандомным людям, тем более что сами японцы на 99.999% убивали рандомных людей. В общем ситуация, когда мы наказываем в итоге по рандому из-за невозможности наказать сразу всех на нужный процент как по мне не очень хорошая, но допустимая.

                                                                                                                                                                                    Вне зависимости от того поддерживали ли вы эти действия на самом деле или нет.
                                                                                                                                                                                    Ни в коем случае. Если человек действительно не поддерживал действия группы, он не должен быть наказан.

                                                                                                                                                                                    Естественно, тут говорится о поддержке не словами (хотя и это тоже), а и ресурсами, деньгами и прочим.

                                                                                                                                                                                    Но если человек поддерживал действия группы, причём не словами, а делом, то он должен быть наказан, т. к. это соучастие в преступлении.

                                                                                                                                                                                    Поэтому моя логика отличается от «коллективной ответственности». В коллективной ты наказываешься просто за то, что являешься частью какой-то группы. А по моей логике всё наоборот: ты наказываешься именно за поддержку этой группы и за соучастие в преступлении.

                                                                                                                                                                                    Потому что на мой взгляд каждый должен отвечать только за свои преступления
                                                                                                                                                                                    По мне тоже. Это, наверное, единственное, в чём я с Вами согласен.

                                                                                                                                                                                    и ровно настолько насколько он в них виновен.
                                                                                                                                                                                    Скажем так: если он виновен в смерти рандомных людей, то допустимо (хоть и не очень хорошо), что и он бы также рандомно был убит с определённой вероятностью. Эта вероятность должна быть равномерной между жителями страны-агрессора (т. е. нельзя выбрать конкретных людей по личным мотивам, но допустимо выбрать город и т. д.).

                                                                                                                                                                                    Но если есть возможность, лучше конечно равномерно распределить наказание, например, если каждый виновен на 1/1000, то на столько и наказать.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Я не уверен, что смогу сопротивляться после сброса атомной бомбы xd

                                                                                                                                                                                      Атомная бомба это не единственный вариант наказания.

                                                                                                                                                                                      Разумеется, к тем, то принимал в этом непосредственное участие, тех нужно наказать строже.

                                                                                                                                                                                      Но при этом получается что всех жителей Хиросимы «наказали» одинаково строго и при этом однозначно строже чем они это заслужили. И вы это одобряете.

                                                                                                                                                                                      Поэтому я не вижу ничего суперкритичного, что больше досталось рандомным людям, тем более что сами японцы на 99.999% убивали рандомных людей.

                                                                                                                                                                                      А я вижу. Тем более что подавляющее большинство жителей Хиросимы сами никого не убивали и по хорошему даже и помешать кого-то убивать особо не могли.

                                                                                                                                                                                      Но если человек поддерживал действия группы, причём не словами, а делом, то он должен быть наказан, т. к. это соучастие в преступлении.

                                                                                                                                                                                      И это должно быть выяснено и доказано. И тогда каждый может быть наказан в соответствии с его виной. А сбросить на всех атомную бомбу не разбираясь кто там в чём конкретно виноват это та самая коллективная ответственность и есть.

                                                                                                                                                                                      Поэтому моя логика отличается от «коллективной ответственности». В коллективной ты наказываешься просто за то, что являешься частью какой-то группы. А по моей логике ты наказываешься именно за поддержку этой группы и за соучастие в преступлении.

                                                                                                                                                                                      Нет. В вашем варианте никто не разбирается кто там в чём конкретно виноват и поддерживал он там кого-то или наоборот им мешал. Вы предлагаете наказывать людей просто исходя из того факта что они принадлежат к определённой группе людей.

                                                                                                                                                                                      Скажем так: если он виновен в смерти рандомных людей, то допустимо (хоть и не очень хорошо), что и он бы также рандомно был убит с определённой вероятностью

                                                                                                                                                                                      Вы понимаете что данное высказыаание это просто ничто иное как одобрение действия террористов?
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Если я действительно виновен, и повстанцы сбросят на меня атомную бомбу, жаловаться не буду, поверьте.

                                                                                                                                                                                    Верю. Кучке радиоактивной пыли вообще крайне сложно жаловаться.

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Что значит отнюдь?

                                                                                                                                                                      А то и значит. Вы слишком узколобы. Это как раз два противоречащих утверждения. «Моя нация великая — все остальные стоят ниже». Это прямо противоречит тому, что другая нация более великая и твоя стоит ниже. Это точка конфликта. Нарисуйте мне функцию, где есть два глобальных максимума.
                                                                                                                                                                      Мне кажется, оскорблён должен быть я

                                                                                                                                                                      Я верю своей бабушке-узнику, которая рассказывала про войну. А вы экстраполируете действия части войск на всю нацию.
                                                                                                                                                                      Итак понятно, что это субъективная вещь.

                                                                                                                                                                      Ч.Т.Д. Только вы, почему-то, считаете, что это математическая величина. Вспомните «наши доблестные разведчики и подлые вражеские шпионы». Это высказывание истинно вне зависимости от стороны конфликта.
                                                                                                                                                                      Так ты в современных реалиях (Интернет) должен смотреть и то, что оппонент говорит.

                                                                                                                                                                      То-то я смотрю японцы 40-х годов интернетом охренеть как пользовались.
                                                                                                                                                                      Я сказал, что если какая-то нация считает себя более великой и из-за этого напала на другую, она виновата.

                                                                                                                                                                      Оффтоп.

                                                                                                                                                                      Далеко не оффтоп. Две (и/или более) равновеликие в своём величии нации собирают войска на границах. И такое явление, как превентивный удар, довольно часто было в таких конфликтах.
                                                                                                                                                                      Ещё вопрос: кто виноват в данном случае, тот кто нанёс удар, или тот, кто спровоцировал нанесение удара? Я начинаю на вас «бычить», вы отмахиваетесь, я подставляюсь — мне нанесён удар вами, вы первый нанесли удар, значит вы виноваты и я имею полное право отомстить, сломав вам нос (ведь месть, по вашим словам, всегда больше нанесённого ущерба) и вы должны это принять не сопротивляясь, с пониманием (опять же по вашим словам).
                                                                                                                                                                      Блин, я же 10 раз сказал, кто есть виновный.

                                                                                                                                                                      Скажите это ортодоксальным мусульманам. Вы виновны в их глазах только за то, что вы не их веры. Это их правда.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        «Моя нация великая — все остальные стоят ниже»
                                                                                                                                                                        Эм, вообще-то Вы в своём утверждении написали совсем другое. Перечитайте свой коммент.

                                                                                                                                                                        До тех пор, пока Вы это не сделаете, отвечать и читать дальше не буду, ибо это перебор. Как перечитаете, дайте знать.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Эм, вообще-то Вы в своём утверждении написали совсем другое

                                                                                                                                                                          То же самое, только здесь я дополнил, чтобы проще было понять вашему межушному ганглию где здесь противоречие.
                                                                                                                                                                          Вы считаете, что ваша нация великая. Я считаю, что моя нация великая. Кто не прав?

                                                                                                                                                                          Читайте глубже. Здесь парадокс двух максимумов. Вы же ратуете за математику! Как вы не увидели здесь 2 максимума?
                                                                                                                                                                          Вы считаете, что ваша нация [более] великая [чем остальные]. Я считаю, что моя нация [более] великая [чем остальные]. У функции не может быть двух глобальных максимумов.
                                                                                                                                                                          Довольны разъяснением почему это две противоположные точки зрения?
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            То же самое, только здесь я дополнил, чтобы проще было понять вашему межушному ганглию где здесь противоречие.
                                                                                                                                                                            Это дополнение полностью меняет всю суть утверждения.

                                                                                                                                                                            В первой версии было две великих страны. Это нормально. С точки зрения математики они не противоречат друг другу.

                                                                                                                                                                            Во втором у Вас уже стало две самых великих страны и так, что каждая из них более великая, чем другая, что невозможно.

                                                                                                                                                                            Меня это конкретно выбесило, потому что эти два утверждения настолько разные, как небо и земля.

                                                                                                                                                                            ——————

                                                                                                                                                                            А теперь ответ:

                                                                                                                                                                            Величие — это субъективная вещь, и если кто-то из-за этого пошёл убивать, то это самый лучший пример, когда он больше всего виновен.

                                                                                                                                                                            В итоге здесь всё просто.

                                                                                                                                                                            Единственное, я уже сказал это около 5 раз выше, и если Вы продолжите спрашивать то, на что я уже ответил, я прекращу разговор.

                                                                                                                                                                            Я верю своей бабушке-узнику, которая рассказывала про войну. А вы экстраполируете действия части войск на всю нацию.
                                                                                                                                                                            Говорить, что пострадала нация — норм, но если Вас не устраивает, то конкретно в данном случае мои минимум одна бабушка и один дедушка пострадали (остались живы, но ущерб другой, например, потеря близких).

                                                                                                                                                                            Ч.Т.Д. Только вы, почему-то, считаете, что это математическая величина. Вспомните «наши доблестные разведчики и подлые вражеские шпионы». Это высказывание истинно вне зависимости от стороны конфликта.
                                                                                                                                                                            Вы всё перепутали.

                                                                                                                                                                            Математическая величина — истина.

                                                                                                                                                                            А «наши доблестные разведчики и подлые вражеские шпионы» — это как раз очень хороший пример, как не надо поступать. Именно это я и осуждаю. Спасибо за пример.

                                                                                                                                                                            Я как раз против субъективных вещей. По крайней мере если кто-то убивает за них.

                                                                                                                                                                            Далеко не оффтоп. Две (и/или более) равновеликие в своём величии нации собирают войска на границах. И такое явление, как превентивный удар, довольно часто было в таких конфликтах.
                                                                                                                                                                            Ещё вопрос: кто виноват в данном случае, тот кто нанёс удар, или тот, кто спровоцировал нанесение удара?
                                                                                                                                                                            Конкретно здесь кто нанёс (если нет других обстоятельств).

                                                                                                                                                                            «спровоцировал» — конкретно здесь никто не провоцировал на удар. Сбор армии на границе — не провокация на удар, но может являться провокацией на аналогичный сбор армии в конкурирующей стране.

                                                                                                                                                                            В целом это оффтоп, т. к. Вы вводите новые темы (превентивный удар). Я уже 10 раз сказал, что обсуждение это может сильно увеличить топик. Прошу воздержаться от введения новых тем.

                                                                                                                                                                            Страна начинает на вас «бычить», вы отмахиваетесь
                                                                                                                                                                            Я не знаю, что Вы подразумевали здесь под бычить, даже представить не могу. Это же не гопник, а страна.

                                                                                                                                                                            я подставляюсь — мне нанесён удар вами, вы первый нанесли удар
                                                                                                                                                                            Не очень понял, почему ей нанесён удар. Там что, отшибленные стоят что ли? Или не понял Вас…

                                                                                                                                                                            Скажите это ортодоксальным мусульманам. Вы виновны в их глазах только за то, что вы не их веры. Это их правда.
                                                                                                                                                                            И что? Око за око. С этим спорить я не буду, можете даже не пытаться меня переубедить.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Это дополнение полностью меняет всю суть утверждения.

                                                                                                                                                                              В контексте противостояния, который был в самой постановке вопроса, что один прав, а другой нет — ничего не изменилось
                                                                                                                                                                              Величие — это субъективная вещь

                                                                                                                                                                              И где здесь математика?
                                                                                                                                                                              данном случае мои минимум одна бабушка и один дедушка пострадали

                                                                                                                                                                              И как в этом виновата фройляйн Марта, которая жила в Германии в тот момент? Она пришла и убила их родственников? Сама?
                                                                                                                                                                              Вы всё перепутали.

                                                                                                                                                                              Что я перепутал? Я просто показал вам, что правда не одна, а их много. Столько же, сколько людей.
                                                                                                                                                                              Именно это я и осуждаю.

                                                                                                                                                                              Что именно? То, что наши хорошие, а враги плохие? А разве это не так? Или у вас враги хорошие, потому что убивают вашу семью за то, что наши вероломно убивают их?
                                                                                                                                                                              Конкретно здесь кто нанёс (если нет других обстоятельств).

                                                                                                                                                                              Я хочу сломать вам нос. Но я не хочу, чтобы это выгля