Comments 140
Вопрос немного не по теме, но всё-таки: как построен вопрос «Whose budget is this coming out of?»? Меня вот это «of» в конце смущает. Это предлог, который в вопросительном предложении ставится в конце? А как будет звучать утвердительное предложение?
Ну, во-первых, of — это не наречие. Это предлог.
Во-вторых, вот вам пример: This is coming out of the marketing budget.
Вот пример из реального текста: Except that the one percent is apparently coming out of the marketing budget.
UFO just landed and posted this here
Ещё важный момент в том, что в академической среде заканчивать продолжение подобным образом считается некоторым faux pas. Но в современной речи это все равно норма
A Texan is visiting a friend at Harvard, and they agree to meet at the library. He's a bit lost, so he stops a passing student. Texan: "'Scuse me, could you tell me where the library's at?" Student: «Around here, we don't end our sentences with prepositions.» Texan: «All right, could you tell me where the library's at, asshole?»
Простите, с чем вы спорите? Если вы считаете некорректным faux pas, то тут вы ошибаетесь.
dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/faux-pas
dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/faux-pas
tendium всё правильно объяснил выше. Но фраза звучит неблагозвучно, согласен. Я бы сказал "which budget shall cover this?" — без избыточного нагромождения конструкции.
А мне кажется именно в такой конструкции она звучит как надо, более близко к «И из какого пухлого бюджета материализуются средства на это?»
You did a good job, but не сказал бы что у вас получилось благозвучно.
Shall тут не место. Ибо канцеляризм.
www.youtube.com/watch?v=amypcXzkQdY
Which тоже не верно. По смыслу значение «чей», какого отдела, а не «который».
Попробуйте поискать в гугле начало своей фразы.
Там вы встретите “the budget shall be designed”, “the budget shall include” и т.п.
Конечно можно представить что вы придумали фразу, которую никто в интернете не написал, но вряд ли.
Shall тут не место. Ибо канцеляризм.
www.youtube.com/watch?v=amypcXzkQdY
Which тоже не верно. По смыслу значение «чей», какого отдела, а не «который».
Попробуйте поискать в гугле начало своей фразы.
Там вы встретите “the budget shall be designed”, “the budget shall include” и т.п.
Конечно можно представить что вы придумали фразу, которую никто в интернете не написал, но вряд ли.
Я не понял вашей мысли о фразе из интернета. Просто представил себе ситуацию и написал так, как сказал бы сам. Англ. у меня, мягко говоря, вполне. На роль профессора Оксфорда не претендую — у меня иная специальность.
Избыточное использование which — это калька с русского «какой из», «который» (по-русски нормально сказать «который час», по-английски, это, очевидно, недопустимо). По крайней мере, американцы склонны использовать это вопросительное слово в куда более узком контексте, чем говорящие по-русски, когда за этим словом, так или иначе, следует указание на множество сущностей, из которых происходит выборка. То есть это либо «который из этих бюджетов» (тогда which), либо просто «какой бюджет» (тогда what).
Про фразу из интернета — это просто метод поиска аналогичных фраз, чтобы проверить себя, на сколько предложенная вами фраза распространена и как часто используется.
Про фразу из интернета — это просто метод поиска аналогичных фраз, чтобы проверить себя, на сколько предложенная вами фраза распространена и как часто используется.
С which/what касательно множественности — совершенно согласен. В силу проф.деятельности бюджет для меня это всегда принадлежность к бизнес-юниту, следовательно — совокупность сумм, а не какой-то мифический "бюджет фирмы". Поэтому мой вопрос подразумевал "какой ИЗ". Иными словами "Ваш? Или вы расчитываете на бюджет другого BU, или, может думаете, у нас есть кубышка для непредвиденных R&D как раз на случай таких светлых идей?". :-)
Разобрались мы с моей фразой? ;-)
Вопрос о what/which, тем не менее, не административный, а грамматический. Потому степень уместности which будет зависеть от (грамматического) контекста. А не от того, что в голове говорящего.
Объясню на примере.
Пример А. Обсуждение рекламных материалов.
— Which color are we going to use for the title — white, yellow, or blue?
Здесь все стопроцентно корректно, потому что после which есть определение множества вариантов (перечисление).
Пример Б. То же обсуждение.
— The color scheme is ready — it's in the kit.
— Which color are we going to use for the title?
Все еще корректно, потому что прямо перед вопросом другой человек указал на то, где находится список цветов, речь о конкретном множестве.
Пример В.
— Which color are we going to use for the title?
— We haven't come up with a set of colors yet.
Здесь, из-за того, что в вопросе использовано which, создается впечатление, что говорящий подразумевает какие-то конкретные цвета, потому ему отвечают, что набор цветов еще не подготовлен. Здесь нужно было использовать what, потому что вопрос о цветах вообще. Даже если есть какое-то общее представление о том, какие цвета, но нет конкретного указания на них. Это приблизительно как с определенным и неопределенным артиклем. Полностью подразумевать контекст нельзя, можно подразумевать фразу «упомянутые выше», например.
Объясню на примере.
Пример А. Обсуждение рекламных материалов.
— Which color are we going to use for the title — white, yellow, or blue?
Здесь все стопроцентно корректно, потому что после which есть определение множества вариантов (перечисление).
Пример Б. То же обсуждение.
— The color scheme is ready — it's in the kit.
— Which color are we going to use for the title?
Все еще корректно, потому что прямо перед вопросом другой человек указал на то, где находится список цветов, речь о конкретном множестве.
Пример В.
— Which color are we going to use for the title?
— We haven't come up with a set of colors yet.
Здесь, из-за того, что в вопросе использовано which, создается впечатление, что говорящий подразумевает какие-то конкретные цвета, потому ему отвечают, что набор цветов еще не подготовлен. Здесь нужно было использовать what, потому что вопрос о цветах вообще. Даже если есть какое-то общее представление о том, какие цвета, но нет конкретного указания на них. Это приблизительно как с определенным и неопределенным артиклем. Полностью подразумевать контекст нельзя, можно подразумевать фразу «упомянутые выше», например.
Спасибо всем. Про предлог уже нагуглил, правда. А вот про dangling preposition нужно почитать.
Это вы ещё в немецком не видели как, там это сплошь и рядом.
UFO just landed and posted this here
Тут ещё надо заметить, что некоторые подобные глаголы могут менять своё поведение в зависимости от значения и будут отличаться в написании в прошедшем времени. Хороший пример — durchziehen. Если мы имеем ввиду продевать или протаскивать что-то, то глагол разделяется и мы пишем что-то типа такого:
Er hat sich von niemandem abbringen lassen und sein Vorhaben durchgezogen. — Он не позволил никому отговорить его и выполнил свой план.
Если де мы имеем «двигаться по местности, пересекать», то глагол сразу становится неразделяемым:
Viele Flüsse durchziehen das Gebiet. — Множество рек пересекало эту местность.
И вот именно подобные подходы усложняют понимание в принципе достаточно простых разделяемых глаголов, которые строятся по правилу приставка + глагол.
Er hat sich von niemandem abbringen lassen und sein Vorhaben durchgezogen. — Он не позволил никому отговорить его и выполнил свой план.
Если де мы имеем «двигаться по местности, пересекать», то глагол сразу становится неразделяемым:
Viele Flüsse durchziehen das Gebiet. — Множество рек пересекало эту местность.
И вот именно подобные подходы усложняют понимание в принципе достаточно простых разделяемых глаголов, которые строятся по правилу приставка + глагол.
Именно чувствовать, потому что их буквальная форма может быть разной. А вот научиться улавливать двойные и тройные смыслы в с виду обычных фразах — это отдельное умение.
Главное, не стать параноиком. Типа каждый раз, когда услышал позитив, сидишь и думаешь, а не навставляли ли тебе по пятое число на самом деле :D
Американская улыбчивость — это не гротеск, а реальное восприятие окружающего мира.
не соглашусь. скоро будет 20 лет как работаю американских работодателей. и в маленьких компаниях работал и в очень больших/известных. таких «улыбок» нагляделся, что аж подташнивало. помню на одном orientation приехал вице-президент по слияниям и рассказывал как будем дальше жить — в любую паузу вставлял «улыбку до ушей». смотрелось так себе.
ну и в частном общении много раз сталкивался с недовольством, которое, тем не менее, сопровождалось неествественными (кмк) улыбками.
в основном, конечно, нормальные и хорошие люди. как и везде.
Да, это часть американского менталитета. И к этому можно только привыкнуть. Или не привыкнуть :)
Эти улыбки даже в США в основном у маркетологов (может еще у всяких CEO на встречах, где надо красиво врать), да и то не у всех. Я в офисе чаще вижу спокойных веселых людей, которые кстати и грустными и злыми иногда бывают, живые же. Но обычно даже сейлзы (если хорошие, а не однодневки) оказываются вполне сердечными людьми. Мне запомнился случай, когда regional sales manager одного из дистрибьюторов компании Atmel приехал ко мне в офис обсудить наши новые проекты, застал меня в попытке втащить в дверь упаковку с тяжеленным столом, пошутил и взялся помогать. Совсем не спортсмен, да и дядьке было заметно за 50 на тот момент, но уж чем смог. Фальшь для завоевания людей по-настоящему бесполезна, умные давно это поняли и в США и за пределами. Бестолковые улыбки я вижу разве что на конференциях от сейлзов, но у них это видимо работа.
приехал вице-президент по слияниям и рассказывал как будем дальше жить — в любую паузу вставлял «улыбку до ушей»
Это был вице-президент по сияниям
Кажется вот откуда берется этот новояз про отрицательный рост, вот у кого наши публичные деятели этому учатся активно.
Впрочем, с таким набором законов так и так приходится намеки включать, с ними всегда можно дать заднюю, если вдруг что-то пошло не так.
Все те же фразы употребляются и в отечественных компаниях.
А вопрос про бюджет вполне нормальный. Проект может делаться за счет собственных средств или за счет бюджета на какой-то смежный или зависимый проект. В этом случае вполне нормально представить варианты за счет кого делать.
Про отрицательный рост это типичное политиканство, и можно даже наблюдать в словаре отечественных чиновников.
Емейл для решения вопроса может быть нужен для формального доказательства какой-либо проблемы, либо наличия обсуждения по ее решению.
Фраза про Best Practices может относиться не только к продукту. Ее так же часто используют для обозначения необходимости изменения схемы работы компании или отдела. Типа «чего это мы до сих пор лопатами ямы копаем, давайте экскаватор купим».
А вопрос про бюджет вполне нормальный. Проект может делаться за счет собственных средств или за счет бюджета на какой-то смежный или зависимый проект. В этом случае вполне нормально представить варианты за счет кого делать.
Про отрицательный рост это типичное политиканство, и можно даже наблюдать в словаре отечественных чиновников.
Емейл для решения вопроса может быть нужен для формального доказательства какой-либо проблемы, либо наличия обсуждения по ее решению.
Фраза про Best Practices может относиться не только к продукту. Ее так же часто используют для обозначения необходимости изменения схемы работы компании или отдела. Типа «чего это мы до сих пор лопатами ямы копаем, давайте экскаватор купим».
Емейл для решения вопроса может быть нужен для формального доказательства какой-либо проблемы, либо наличия обсуждения по ее решению.
Даже просто для фиксирования факта обсуждения чего-либо. Не «я же вам говорил», а «в моем емейле от такого-то числа». Опять же, руководителю (в данном случае) удобнее отслеживать прогресс по проблеме, повесить напоминалку на емейл, чтоб вернуться к нему через неделю и т.д…
Полностью согласен, автор этот момент пропустил. Писать по почте просят для формализации. Т.е. тебе говорят — давай перенесем обсуждение это вопроса в рабочие рамки. Кто знает какой там вопрос, возможно он касается вопросов связанных с нарушением NDA или требует других людей привлечь.
Наши акции взлетели вниз!
Спасибо за статью.
Жалко что маловато семейных и уютных IT-компаний.
Работал с американской семейной компанией, занимающейся древесными заготовками, там говорить о притеснении каких-либо прав или непонимании не приходилось, все говорили друг другу что хотели напрямую, так же и с клиентами.
Ну а в целом, боязнь кого-либо обидеть в больших компаниях, с нынешней разнеженностью кадров, приводит к реально абсурдным ситуациям и когда тебе с нежностью и улыбкой заявляют о твоей непригодности — это больше вызывает нравственный диссонанс, а не приносит успокоение.
Жалко что маловато семейных и уютных IT-компаний.
Работал с американской семейной компанией, занимающейся древесными заготовками, там говорить о притеснении каких-либо прав или непонимании не приходилось, все говорили друг другу что хотели напрямую, так же и с клиентами.
Ну а в целом, боязнь кого-либо обидеть в больших компаниях, с нынешней разнеженностью кадров, приводит к реально абсурдным ситуациям и когда тебе с нежностью и улыбкой заявляют о твоей непригодности — это больше вызывает нравственный диссонанс, а не приносит успокоение.
С точки зрения языка действительно интересные тонкости, но я согласен с тем, что и у нас в стране и в других странах, вежливость зачастую ставится на первое место в любом случае. И неясно, чего бы хотелось больше… этой прямолинейности, которая тебя тут же взбудоражит и заставит что-то менять, или вежливости и заботы, которые особенно ценятся в трудные времена.
А почему «или» исключающее? Что мешает прямолинейно пожурить и при этом выразить заботу (в широком смысле)? Я не особо в корпоративное вот это вот все, предпочитаю такие вещи обсуждать в курилке или на кухне, а там тон другой, но в целом идея та же.
Ну вот, например: Витя, если ты будешь [делать недостаточно хорошо], то в результате получится [лажа]. Что тебе мешает [делать достаточно хорошо], чем я могу тебе помочь — может быть, [предположение 1] или [предположение 2]?
И напугал возможной лажей, и выразил готовность помочь.
ПС: людьми напрямую не руковожу
Ну вот, например: Витя, если ты будешь [делать недостаточно хорошо], то в результате получится [лажа]. Что тебе мешает [делать достаточно хорошо], чем я могу тебе помочь — может быть, [предположение 1] или [предположение 2]?
И напугал возможной лажей, и выразил готовность помочь.
ПС: людьми напрямую не руковожу
А что насчет европейских компаний? Там также как в Америке, или больше на Россию похоже?
К сожалению, за европейские компании точно ответить не можем — ориентировались на опыт преподавателя из США.
Если кто может ответить на этот вопрос — просим в ветку)
Если кто может ответить на этот вопрос — просим в ветку)
В больших европейских компаниях все еще хуже в этом плане. Там даже "First, let me say, that you are doing great job" неприемлимо
Наверное, сильно зависит от самой компании и от того, кто в ней работает. У нас «сборная солянка» из разных стран; кто-то использует описанные в статье вежливые формы, а кто-то пишет прямо и без прикрас.
Заметил, что «напрямую» чаще пишут инженеры, технари. «Украшательства» начинаются с продукт инженеров, тим-лидов, менеджеров и т.д. Или с тех, кто претендует.
При этом, фразы никого не смущают, даже если совсем неправильно/некорректно что-то написать не специально.
Работаем и общаемся с немцами, французами, испанцами, индийцами, алжирцами, американцами, немного с китайцами.
Заметил, что «напрямую» чаще пишут инженеры, технари. «Украшательства» начинаются с продукт инженеров, тим-лидов, менеджеров и т.д. Или с тех, кто претендует.
При этом, фразы никого не смущают, даже если совсем неправильно/некорректно что-то написать не специально.
Работаем и общаемся с немцами, французами, испанцами, индийцами, алжирцами, американцами, немного с китайцами.
Многие европейские компании аффилированны с американскими, являются их «дочками» либо этими компаниями управляют местные выпускники американских школ бизнеса. Поэтому чем крупнее европейская компания, тем вероятнее встретить там описанный в статье стиль коммуникации. Местного колорита добавляют законы о защите прав работников, местами доведённые до абсурда. Например, нельзя «высказываться о работнике в негативном ключе», «подвергать сомнениям его качества» и вообще делать всё, что его может как-то расстроить. Иначе тот уйдёт на больничный на полгода, а потом ещё пару лет будет судиться за причинённый моральный ущерб. Поэтому эта маккиавеллиевская манера общения (и выживания неугодных) доведена в Европе до совершенства. Против вас играют волки, которые в этом деле с пелёнок. Но есть один очень хороший и простой приём. Мне рассказал о нём старший коллега и с тех пор этот совет меня никогда не подводил. Если хотите что-то получить от начальства, всегда начинайте сентенцию так: «Мне очень нужен ваш совет, как поступить. вот в такой ситуации..» И дальше по обстоятельсвам. Можно даже изложить свою проблему как гипотетическую от третьего лица.
Если хотите что-то получить от начальства, всегда начинайте сентенцию так: «Мне очень нужен ваш совет, как поступить. вот в такой ситуации..» И дальше по обстоятельсвам. Можно даже изложить свою проблему как гипотетическую от третьего лица.
Не могли бы вы раскрыть пример. Не ясен контекст употребления. Я хочу повышения? Или пожаловаться на то что кто-то косячит? Почему прямо не сказать?
Без всяких вежливостей я просил совета как получить повышение
Не могли бы вы раскрыть пример. Не ясен контекст употребления. Я хочу повышения? Или пожаловаться на то что кто-то косячит? Почему прямо не сказать?
Да, вот смотрите, как это работает:
Я хочу повышения?
«Посоветуйте, вот как поступить в такой ситуации: я уже тут давно работаю, мне всё нравится, но вот ежедневные звонки рекрутеров с предложениями зарплаты на 20% выше уже, честно говоря, достали. Полез проверять, и точно — среднерыночные значения для такого специалиста, как я находятся на вот этом уровне. И вот я теперь думаю, какие бы мне скиллы прокачать, чтоб уже окончательно выйти на этот уровень?»
Пожаловаться на то что кто-то косячит?
«Посоветуйте, что мне делать, если я заметил, что Жан-Пьер в прошлую пятницу снова оставил необработанные таски в списке и ушёл домой? Мы конечно, за ним всё подчистили, но ведь это произошло далеко не в первый раз (далее конкретные примеры). Может, человеку нужна помощь, как вы думаете?»
Почему прямо не сказать?
Есть много причин, почему. Это «корпоративная культура», замешанная на условиях трудового законодательства (я уже писала об этом выше), на традициях, особенностях мышления и т.д. Но самое главное, по этим играм волки узнают своих. Тех, кто в теме. И двигают/оставляют только их. Если ты владеешь корпоративным новоязом, значит, ты не первый год в теме, способен подстроиться, знаешь правила. А тогда, скорее всего, у тебя уже завелись нужные контакты и кто его знает, как далеко они простираются. Если сказать прямо, можно поставить шефа в неудобное положение. Потеря лица во многих культурах — тема серьёзная и виновнику не прощается. Причём такой потерей могут посчитать даже те моменты, мимо которых русский пройдёт, даже не заметив.
Грубо говоря, если потребуешь больше денех, а шеф скажет «нет», он почувствует себя сволочью и не простит этого чувства работнику. А вот если просишь не денег, а СОВЕТ, ты возносишь его на вершины компетенции. Всегда приятно работать с людьми, которые о тебе высокого мнения и не ставят в неприятные ситуации.
Я ответила на ваш вопрос?
Полез проверять, и точно — среднерыночные значения для такого специалиста, как я находятся на вот этом уровне.
И вот я теперь думаю, какие бы мне скиллы прокачать, чтоб уже окончательно выйти на этот уровень?
Выглядит как противоречие. Ведь он уже на этом уровне.
Ну раз ты "типа просишь совета", то нужно же задать вопрос. Потому что "друг просит". Главное — на факты намекнул.
Как то странно. Ведь логичным ответом на вопрос будет «Прокачай А, Б, Ц». А потом прокачаешь, зп поднимут, но поскольку навыки уже выше чем были — снова стоишь больше рынка. Почему не сказать прямо: «среднерыночные значения для такого специалиста, как я находятся на вот этом уровне, потому желаю либо сравнимую оплату, либо плюшки в виде более интересных задач, нового проекта или чего подобного». Я тут даже никаких способов обидеть кого то не вижу (что как я понял является основной причиной такого общения, иначе засудят).
Почему прямо не сказать?
Это было в исходном комментарии SS_2020. Всё это "прошу совета" — следствие того, что сказать прямо — нельзя.
Я там потом дополнил. Не вижу как за прямой текст в данном случае кого то можно за обиду засудить. «шеф скажет «нет», он почувствует себя сволочью» — что это за дичь? Как такое вообще возможно?
Вы тут мыслите линейно: вот причина — вот следствие. Скажу прямо => засудят.
Это не совсем так работает. Процесс — экспоненциальный. С одного раза, конечно же, никого не засудят. Но вот если постоянно гнуть своё, заходить напрямую, задавать вопросы в лоб, то постепенно у такого человека складывается определённая репутация, причём это происходит незаметно для него самого. Зачастую даже и для окружающих незаметно. Волки просто обнюхивают с помощью этих коммуникационных тактик и приходят к выводу, что он — не в теме. Он — не свой. Он не владеет дешифровкой социальных кодов. Другие реже ходят с ним выпить кофе. Потом не подумают о нём, когда формируется таск форс для внеочередной перспективной задачи. Забывают включить в состав следующей поездки на семинар. И так далее… Через какое-то время обнаруживается, что не совсем-то он и топ-специалист, раз пропустил то и это. Следующим логичным шагом становится непродление контракта: извини, не судьба, брат. Потом человек ищет другое место и странно, что оно почему-то долго не находится. Это не шутки. Я знаю случаи, когда людей таким довели до суицида.
Это для вас (да и вообще для любого нормального человека) — дичь. А на деле именно так и функционируют большие корпорации. Вот поэтому они и не для всех, какие бы там плюшки не платили.
Это не совсем так работает. Процесс — экспоненциальный. С одного раза, конечно же, никого не засудят. Но вот если постоянно гнуть своё, заходить напрямую, задавать вопросы в лоб, то постепенно у такого человека складывается определённая репутация, причём это происходит незаметно для него самого. Зачастую даже и для окружающих незаметно. Волки просто обнюхивают с помощью этих коммуникационных тактик и приходят к выводу, что он — не в теме. Он — не свой. Он не владеет дешифровкой социальных кодов. Другие реже ходят с ним выпить кофе. Потом не подумают о нём, когда формируется таск форс для внеочередной перспективной задачи. Забывают включить в состав следующей поездки на семинар. И так далее… Через какое-то время обнаруживается, что не совсем-то он и топ-специалист, раз пропустил то и это. Следующим логичным шагом становится непродление контракта: извини, не судьба, брат. Потом человек ищет другое место и странно, что оно почему-то долго не находится. Это не шутки. Я знаю случаи, когда людей таким довели до суицида.
Это для вас (да и вообще для любого нормального человека) — дичь. А на деле именно так и функционируют большие корпорации. Вот поэтому они и не для всех, какие бы там плюшки не платили.
UFO just landed and posted this here
Хз, по мне контрофферы тоже дичь. Раз уж собрался уходить — то уходи. Если не собрался но денег не хватает — так попроси.
А есть противоположная точка зрения: без оффера не следует и подходить просить. Так приходишь "моя стоимость на рынке выросла, вот доказательство конкретное, не хотелось бы уходить".
Хотя предпочитаю в таких ситуациях оффер не предъявлять как доказательство, а просто попросить, а если отказ, то тогда увольняться. То есть контр-оффера я ожидаю от начальника, но об оффере не знает.
Аналогичная ситуация с контрофферами. Когда вы приходите к руководителю и говорите ему, что вам сделали оффер, и вы уходите, а он делает контроффер, можно попасть в ситуацию, когда вы его принимаете, а потом попадаете в ситуацию, когда руководитель затаил на вас злобу, т.к. вы ему, фактически, выкрутили руки, потребовав того, что он не хотел делать сам, и получив это.
Погодите, но в чем разница между «эдиповым» подходом и прямым? По сути намекая на то что вам платят ниже рынка, руководитель понимает что вы ставите похожий ультиматум, «выкручиваете руки» и точно так-же уйдете при отказе в повышении. Единственное что он получает — возможность деликатно отказать, не более.
И вот я теперь думаю, какие бы мне скиллы прокачать, чтоб уже окончательно выйти на этот уровень?
Выглядит как противоречие. Ведь он уже на этом уровне.
Ну ясень пень, он уже там. Это отлично понимают оба участника беседы. На самом деле никому не надо ничего прокачивать, но такая формулировка изящно оставляет шефу путь для отступления, тем не менее, ясно давая понять: если повышения не будет, вариантов для такого спеца на рынке много. Ты не загонял шефа в угол ультиматумом «повышайте, а то уйду», а поделился своими раздумьями, отдавая дань компетенции руководителя.
Я ответила на ваш вопрос?
Да, спасибо!
Пара субъективных наблюдений про чисто немецкие IT-компании.
- Все очень прямо и конкретно, без всяких там smalltalk'ов и украшений.
- Дискуссии обычно предметные и конструктивные, без личностей.
- Социальная дистанция намного выше, чем в России.
- Обязательность также высокая. Поэтому, если просишь помочь или пойти навстречу, обычно сразу говорят нет, а потом, может, и передумают. Но если согласятся, то сделают. А если не сделают, долго будут оправдываться.
Европейская компания европeйской компании рознь. Европа она очень большая и очень разная. И даже в одной стране есть очень большие различия между скажем молодым стартапом, огромным концерном и госорганизацией.
Пл моим наблюдениям, то что написано в статье — это типичная культура отдела продаж в американской компании. Среди технарей такого встретишь очень редко пл всем вопросам
Инженеры, которые продолжают вести себя, как студенты понтового университета (хотя им уже под сорок) — тоже, в общем, не редкость совершенно.
Это как?
Знакомый ирландец на подряде у General Electric занимался пусконаладкой газовых турбин, в качестве примера языковых различий приводил случай с течью паропровода и ошпаренными людьми, охарактеризованный американским коллегой как «good but not perfect».
Подобная фраза часто только элемент вежливости, за которым следует «… but»
Nothing someone says before the word «but» really counts
Для меня была (да часто и остается) большой проблемой получение нормального feedback на свою работу, тк все эти хождения вокруг да около сильно сбивают с толку, особенно если не варился в этой культуре десятилетиями. А уж вот это фирменное начать с похвалы, потом поругать и потом похвалить снова — это просто классика жанра и для нее даже называние есть "$hit sandwich" :)
Просто смотрите на размер бонуса (поступки).
Хвалят, но бонуса нет — что-то пошло не так.
Дико хвалят, но все как у всех или хуже — что-то круто пошло не так, пора бежать.
Хвалят, ругаяют, хвалят, но бабло дали — просто цену набивали.
Хвалят, но бонуса нет — что-то пошло не так.
Дико хвалят, но все как у всех или хуже — что-то круто пошло не так, пора бежать.
Хвалят, ругаяют, хвалят, но бабло дали — просто цену набивали.
У нас нет ни годовых ни проектных бонусов, увы
Эм. Ну ладно. Просто всегда что-то есть. Новая должность, новый проект (очередной, если контракт), поездка на конфу, годовое повышение з.п. и т.д.
Надо смотреть на действия менеджмента, а не на «вы классно поработали, молодцы».
С другой стороны. Если мотивационного пакета нет, все тихо работают как мышки и ничего не менятся… А нужен ли вам тогда отзыв?
Надо смотреть на действия менеджмента, а не на «вы классно поработали, молодцы».
С другой стороны. Если мотивационного пакета нет, все тихо работают как мышки и ничего не менятся… А нужен ли вам тогда отзыв?
Бонусы и прочее, что выдаётся, условно, раз в год, не может служить сколько-нибудь ценной обратной связью, потому что проследить связь между этим и какими-то конкретными частными действиями — невозможно. Например, самое большое свое повышение зарплаты на той же должности я получил, как выяснилось из личного разговора с начальником, вовсе не за массу продуктивных улучшений, которые я предложил, и которые были внедрены, а за черновик единственной инструкции, которая попалась на глаза начальнику моего начальника. И которая не была никогда утверждена. То есть, я получил повышение не за то, что приносило реальную пользу и снижало расходы, а за старание без реального эффекта в одном единственном случае. Не будь того разговора, я бы об этом не узнал. Но узнав, понял, что руководству было, по большей части, плевать на любые реальные улучшения. Что, вполне логично, демотивировало меня делать что-либо, что не упрощает работу лично мне.
Так что бонусы и прочее вполне могут зависеть черт знает от чего, а вовсе не от того, в верном ли направлении действует работник.
примерно так
Я так-то редко на что-то триггерюсь, но тут полнейший BS.
Действительно полезных, неочевидных и неоднозначных нюансов в статье — ноль. Почему? Потому что не бывает «американской» или «российской» компании. Каждая компания уникальна. Каждый руководитель уникален. Нет никакой «единой» корпоративной культуры. В России в одной компании может быть начальник который ругается матом, а в соседнем офисе — обходительный душка, лапочка и ангел. Что за фигня про США? Вы думаете там какой-то паралелльный мир, где всё иначе? Люди везде одинаково разные.
В США не принято сильно негативить, это правда. И тем более не принятно подталкивать кого-то, типа «Паша давай делай отчет, надо было еще неделю назад». Плохих работников увольняют быстро. Если человек не обладает самоорганизованностью, его просто быстро заменяют на другого без лишних сцен, истерик и уговоров. НО. Опять же везде есть исключения, вероятнее всего.
Ну а фразы про «отрицательный рост»? Ну ребят, вы что, уроки риторики на Хабре запустили? Это _вообще_ никак к английскому языку не относится. Таких обтекаемых и отчасти лживых фраз полно и в рекламе, и в политике. В любой стране мира.
Невозможно по таким фразам судить о реальной картине. Ну невозможно. Потому что это может быть сарказм. А еще, как я уже говорил, сильно зависит от человека, который это говорит. И обстановки в которой он это говорит.
Короче не надо больше генерализаций под видом уроков английского, спасибо-пожалуйста.
Действительно полезных, неочевидных и неоднозначных нюансов в статье — ноль. Почему? Потому что не бывает «американской» или «российской» компании. Каждая компания уникальна. Каждый руководитель уникален. Нет никакой «единой» корпоративной культуры. В России в одной компании может быть начальник который ругается матом, а в соседнем офисе — обходительный душка, лапочка и ангел. Что за фигня про США? Вы думаете там какой-то паралелльный мир, где всё иначе? Люди везде одинаково разные.
В США не принято сильно негативить, это правда. И тем более не принятно подталкивать кого-то, типа «Паша давай делай отчет, надо было еще неделю назад». Плохих работников увольняют быстро. Если человек не обладает самоорганизованностью, его просто быстро заменяют на другого без лишних сцен, истерик и уговоров. НО. Опять же везде есть исключения, вероятнее всего.
Ну а фразы про «отрицательный рост»? Ну ребят, вы что, уроки риторики на Хабре запустили? Это _вообще_ никак к английскому языку не относится. Таких обтекаемых и отчасти лживых фраз полно и в рекламе, и в политике. В любой стране мира.
Невозможно по таким фразам судить о реальной картине. Ну невозможно. Потому что это может быть сарказм. А еще, как я уже говорил, сильно зависит от человека, который это говорит. И обстановки в которой он это говорит.
Короче не надо больше генерализаций под видом уроков английского, спасибо-пожалуйста.
Я редко триггерюсь на комменты, то коммент выше абсолютный BS.
Мой опыт работы разрабом на США подтверждает все, что написано в посте.
В американской культуре по дефолту стакан наполовину полон. Отсюда и отпимизм и завышенные оценки людей, которые того не стоят. Эта модель мышления не вписывает в русский менталитет.
PS.: Нет, так говорят не только то PM и PO. Технари точно также обходят directness. Отсюда изобилие passive voice в языке и дистанцирования от проблемы. И да, люди, которые пишут, например: Hey %username%, you should fix the bug today — воспринимаются как необразованные неандертальцы в глазах западного собеседника.
Мой опыт работы разрабом на США подтверждает все, что написано в посте.
В американской культуре по дефолту стакан наполовину полон. Отсюда и отпимизм и завышенные оценки людей, которые того не стоят. Эта модель мышления не вписывает в русский менталитет.
PS.: Нет, так говорят не только то PM и PO. Технари точно также обходят directness. Отсюда изобилие passive voice в языке и дистанцирования от проблемы. И да, люди, которые пишут, например: Hey %username%, you should fix the bug today — воспринимаются как необразованные неандертальцы в глазах западного собеседника.
Реальная история. Знакомый инженер, русский, работает в американской компании, ему дали пару подчиненных (техники), он поручил одному провести тест материалов, техник его провел, но совершенно неправильно (хотя это было просто и у него была исчерпывающая инструкция). Инженер сказал ему: «Это не то, что нужно было сделать, нам нужен результат, ты должен это переделать.» Техник пошел жаловаться боссу. Босс вызвал инженера и объяснил ему прямо и доходчиво, что он был обязан сказать, что техник «сделал отличную работу», однако «результат не соответствует тому, что мы ожидали», и только на основе этого сказать «потому нужно повторить тест». Босс попался понимающий культурную разницу, это редкость. В другой ситуации, инженер в этой компании больше никогда бы не получил подчиненных.
И нет, это все не означает, что отрицательная обратная связь просто дается другими словами, которые все понимают. Люди действительно слышат то, что слышат, и считают, что делают все верно (на самом деле — нет). Некоторые люди понимают, что с этим есть проблемы, но компании делают многое, чтобы сохранить контроль и не позволять говорить вещи как есть, потому что компании заинтересованы в том, чтобы не было конфликтов, за которые сотрудник может засудить компанию за «потворство созданию агрессивной атмосферы на рабочем месте». Так что дело тут не только в пресловутом «менталитете», он не у всех одинаковый, а вот фундаментальное свойство корпоративной культуры в США — то, что компании боятся исков со стороны своих же сотрудников. Другой вопрос, что решение этой проблемы могло бы лежать в области отказа нанимать людей с сутяжническими наклонностями, но зная, какие дуры (да, HR — область в которой доминируют женщины, которые не осилили психологию достаточно хорошо, чтобы стать практикующими психологами) сидят в кадровых отделах и выдумывают идиотские вопросы для собеседований типа «кем вы видите себя через пять лет», это не кажется реалистичным решением.
И нет, это все не означает, что отрицательная обратная связь просто дается другими словами, которые все понимают. Люди действительно слышат то, что слышат, и считают, что делают все верно (на самом деле — нет). Некоторые люди понимают, что с этим есть проблемы, но компании делают многое, чтобы сохранить контроль и не позволять говорить вещи как есть, потому что компании заинтересованы в том, чтобы не было конфликтов, за которые сотрудник может засудить компанию за «потворство созданию агрессивной атмосферы на рабочем месте». Так что дело тут не только в пресловутом «менталитете», он не у всех одинаковый, а вот фундаментальное свойство корпоративной культуры в США — то, что компании боятся исков со стороны своих же сотрудников. Другой вопрос, что решение этой проблемы могло бы лежать в области отказа нанимать людей с сутяжническими наклонностями, но зная, какие дуры (да, HR — область в которой доминируют женщины, которые не осилили психологию достаточно хорошо, чтобы стать практикующими психологами) сидят в кадровых отделах и выдумывают идиотские вопросы для собеседований типа «кем вы видите себя через пять лет», это не кажется реалистичным решением.
воспринимаются как необразованные неандертальцы в глазах западного собеседника
Сначала они говорят «diversity is our strength», нанимая людей со всего шарика, потому что ну это ж аксиома, про разнообразие. Потом огребают полный ушат: кто-то ноги в раковине моет, кто-то общается «неприемлемо». Притом грубость и прямолинейность славян — сложившийся стереотип, так что не всё ли равно?
Не скажу насчет славян — но у выходцев из ex-СССР сказывается отсутствие обучения убеждению (то что называется debate) и основам бизнеса как в школе так и в университете. Плюс — отсутствие этой самой diversity, которую заменяет двуполярность вида «мы-они» или «есть два мнения — мое и неправильное».
Этот «багаж» часто мешает людям доносить свои в общем-то правильные мысли до окружающих привычным для тех способом — что и воспринимается как прямолинейность и часто мешает в карьере.
Этот «багаж» часто мешает людям доносить свои в общем-то правильные мысли до окружающих привычным для тех способом — что и воспринимается как прямолинейность и часто мешает в карьере.
Про выходцев из бывшего СССР — это правда, но преувеличенная. Действительно, в результате того, в каких условиях люди жили, многие из них привыкли к тому, чтобы не просто делать утверждение о чем-то, а еще и атаковать оппонента. Но далеко не все и не всегда. И проблему в американской корпоративной среде представляет не только это (что неприемлемо вообще, не только там), но и просто сказать «это неэффективно», «это вызывает проблемы», и так далее. Предполагается, что нужно использовать весьма дипломатичный язык, чтобы кто-то, не дай бог, не принял это на свой личный счет.
Самый жесткий пример cultural differences, который мне пришлось наблюдать — это когда продуктом заведуют канадские китайцы, за архитектуру и платформу отвечают израильтяне, а программируют это индийцы в трех-четырех разных локациях. Это просто цирк с конями, с печальным концом разумеется.
Под такими заявлениями нужно приводить конкретный опыт работы в разных компаниях, а с дивана все мы эксперты
В России культура общения явно хромает по сравнению с американской
UFO just landed and posted this here
Кстати, а как с этим в японии было? Вы там, если не ошибаюсь, несколько месяцев проработали.
UFO just landed and posted this here
Офигеть, меня призывать уже начали))
Ответил тут.
Ответил тут.
Не автор, но уже пару лет в Японии работаю.
Как и стоит того ожидать, тут всё весьма похоже на сабж, с той лишь разницей что это явление, распространяется полностью и на быт. И что весьма забавно, так это то, что в корпоративном общении хотя бы иногда можно услышать относительно прямые высказывания и иногда даже грубость, что в быту услышать куда сложнее. Это при том, что, с другой стороны, увольнения тут — весьма большая редкость.
Но, кмк, знание местного языка даже на среднем уровне позволяет в 95% случаев правильно понимать намерения собеседника.
Как и стоит того ожидать, тут всё весьма похоже на сабж, с той лишь разницей что это явление, распространяется полностью и на быт. И что весьма забавно, так это то, что в корпоративном общении хотя бы иногда можно услышать относительно прямые высказывания и иногда даже грубость, что в быту услышать куда сложнее. Это при том, что, с другой стороны, увольнения тут — весьма большая редкость.
Но, кмк, знание местного языка даже на среднем уровне позволяет в 95% случаев правильно понимать намерения собеседника.
Ну тут фиг знает, я не пару лет работал, меня хватило на 3 месяца, но «Good job» вместо «Ху*ня, переделывай» не слышал никогда. «Ху*ня, переделывай», в прочем, тоже, в основном — просто конкретно говорили, что не так и что исправить.
Так да, говорят что исправить в итоге, а как иначе. Но тут тоже не скажут «ты сделал не так, переделывай».
Ну и, не знаю, как было у вас, но я работаю именно в японской компании, тут англиский понимает меньшинство, так что «Good job» точно не скажут (笑)
Но вот узнавать, какое собрание\посиделки являются обязательными, а какие нет, а, так же, когда хотят что бы ты сидел сверхурочно, поначалу было не так легко распознавать)
Ну и, не знаю, как было у вас, но я работаю именно в японской компании, тут англиский понимает меньшинство, так что «Good job» точно не скажут (笑)
Но вот узнавать, какое собрание\посиделки являются обязательными, а какие нет, а, так же, когда хотят что бы ты сидел сверхурочно, поначалу было не так легко распознавать)
В России практически каждый норовит самоутвердиться за счет другого и «культура общения в этой стране» весьма этому способствует
Боюсь представить, сколько реверансов мне пришлось бы сделать в США.
В адекватной компании — ровно также:
последовательно довёл до мысли, что подобное написание кода усложняет поиск ошибок и понимание написанного
Я постоянно именно так это и делаю. Реверансы в нормальной обстановке не нужны. Ну и нужно понимание того, с кем общаешься — если это не джун, то как минимум из любопытства стоит поинтересоваться причинами (а лучше и у джуна поинтересоваться — хотя бы для того, чтобы он понял, что такое правильная критика). Агульно обзывать всех идиотами не приветствуется потому, что это «токсично» — но токсично не потому, что портит настроение, а потому, что не дает возможности обоим сторонам улучшить свое понимание процесса, и в итоге компания имеет менее умных и опытных сотрудников — чистая экономика. Вежливость — не реверанс, а разумная и оправданная необходимость (как минимум вне кризисных ситуаций, а чаще и в них).
Под "прямотой" тут никто не подразумевает возможность называть всех идиотами. Речь о возможности сказать "так делать неправильно". Во многих ситуациях это — невозможно (то есть возможно, но это будет расценено как "атака"). Даже если это не было сказано сходу, а только после понятного объяснения почему это неправильно.
Это эффект сведения всего к наименьшему (наихудшему) общему знаменателю, то есть избегания проблем, возникающих с наиболее обидчивыми сотрудниками. Идущее в не очень явный, но довольно существенный ущерб всем остальным. Но в корпоративной среде это списывается, как неизбежность.
Даже если это не было сказано сходу, а только после понятного объяснения почему это неправильно.
Это вопрос культуры в компании. Если это так, то ИМХО надо идти к начальству и пусть оно разбирается, почему конструктивная критика, направленная на улучшение результатов компании, воспринимается в штыки. При отсутствии помощи со стороны руководства искать новую компанию — иначе может пострадать собственная карьера.
Интересно, а если вначале просто расписать в чем проблемы решения, а потом спросить прямо, уверен ли автор, что так правильно, то это не будет ли атакой?
А "токсичность" — это мутный термин, используемый как ярлык теми, кто слишком чувствителен к чужим словам, в том числе — к объективному указанию на ошибки. Так можно сказать про кого угодно, потому что четкого определения этому термину нет, все воображают себе что-то своё. И это последнее, что стоит заимствовать в свою речь, если вы не один из таких людей.
Именно поэтому я указал свое толкование. В просторечии — да, этот термин многие используют не по назначению.
Да, что-то в этом духе — https://youtu.be/XDCwsm3VEpw
Когда говорят буквально «если ты хочешь, то можешь заняться тем-то..», то это значит «немедленно метнулся и сделал!»
Завис на фразе "заходит за деньги".
«Good job, it costed our company $10M.»
фу как грубо
американцы живут в другой системе координат и предпочитают не ссорится бестолку
война бизнесу вредит
желание россиян расставлять точки на i и максимально точно характеризовать собеседника тоже странно выглядит
американцы живут в другой системе координат и предпочитают не ссорится бестолку
война бизнесу вредит
желание россиян расставлять точки на i и максимально точно характеризовать собеседника тоже странно выглядит
Это отсылка к баяну про дружных американцев, когда один из них не увольняет за дорогую ошибку другого, т. к. тот стал опытнее на сумму этой ошибки. Походу Хабр не любит баяны/
Это не языковая особенность — а корпоративная. И отвратилеьная, ещё одна причина быть мизантропом
UFO just landed and posted this here
Есть еще оборотец — «Работа была выполнена хорошо, но пожалуйста, обратите внимание на...»
И вот это «на...» обозначает место где ты накосячил по полной программе.
И вот это «на...» обозначает место где ты накосячил по полной программе.
Я решил эту проблему просто — сказал, что не люблю и очень плохо понимаю indirect negative response, и, по возможности, прошу говорить мне прямо.
UFO just landed and posted this here
Причины подобного можно увидеть посмотрев на графики продаж антидепрессантов в США. Когда каждый четвертый в стране с полумиллиардом населения употребляет рецептурные успокоительные — рисовать улыбку на лице и стараться заменять «ты тупой урод» на «вы тут очень сильно постарались, но надо немного все совсем переделать» это жизненная необходимость, потому что иначе человек с нестабильной психикой может натворить дел. Никакой пользы в той же западной Европе подобное общение не приносит.
Быстрое гугление показало, что в США антидепрессанты употребляют примерно 100 человек на 1000, то есть 10%, а никак не каждый четвертый. В западной Европе употребляют поменьше, но не принципиально — 50-70 человек на 1000. Так что у вас прекрасная теория, которая все объясняет, но… ;)
UFO just landed and posted this here
В вашем изначальном утверждении тоже не было никаких ссылок. Что касается samhsa.gov, то там речь идет о психотерапевтических препаратах в целом, а не о антидепрессантах. Например, обезболивающие или стимуляторы ни разу не антидепрессанты.
UFO just landed and posted this here
Обезболивающие вообще не антидепрессанты. Совсем совсем. Прям ни капельки =) Поэтому в США десятки тысяч от передоза обезболивающими умирают. А настойка боярышника это не алкоголь, а медицинский препарат. И синяки у нас, которые его пьют — на самом деле производят профилактическую дезинфекцию организма блин.
Таки да, обезболивающие используются, чтобы избавиться от боли. Сюрприз. Некоторые используют их, как наркоту (по вашим же данным — 4,7%), но при чем тут антидепрессанты? Давайте и водку к ним отнесем.
Про передоз — быстрое гугление показало, что около 15 тысяч. Вы безусловно правы насчет десятков, но… :)
Это я уже обрезал все что только можно и исключил все по максимуму. И все равно осталось 20% или каждый пятый.
Ну конечно же нет (хотя вы на правильном пути, good job ;)). Транквилизаторы — не антидепрессанты, скажем. У них, в общем-то, противоположные задачи — антидепресанты стимулируют выработку определенных веществ и активность мозга. а транквилизаторы, наоборот, подавляют.
UFO just landed and posted this here
Значительная часть населения США почти постоянно находится под действием препаратов, влияющих на психику
Если мы возьмём конкретно вот такую формулировку, то наверное и не возразишь. Но с другой стороны если прсмотреть что у нас вообще можно причислить к «препаратам влияющим на психику », то у вас практически в любой стране значительная часть населения находится под их действием.
Потому что на эту самую психику влияет куча вещей: начиная от медикаментов и алкоголя и заканчивая вещами вроде того же кофе…
В итоге, под давлением моих аргументов вы сменили первоначальный тезис, но пытаетесь представить наш спор бесполезным :)
Антидепрессанты не «успокоительное». Возможно, употребляют и чрезмерно, но вопрос ещё, что лучше, фальшивая улыбка или высокий уровень убийств и насилия на бытовой почве.
Тут вопрос что причина а что следствие. Может и депрессии от того что не могут прямо эмоции и чувства выражать.
> Причины подобного можно увидеть посмотрев на графики продаж антидепрессантов в США. Когда каждый четвертый в стране с полумиллиардом населения употребляет рецептурные успокоительные
Хм, я бы понял подобное про Заполярье, где от полгода снега и полярной ночи любого начнёт плющить — но у США нет природных причин к такому тотальному падению естественных уровней гормонов. А раз так — то или зависимость обратна, или (скорее) всё значительно многофакторнее…
Хм, я бы понял подобное про Заполярье, где от полгода снега и полярной ночи любого начнёт плющить — но у США нет природных причин к такому тотальному падению естественных уровней гормонов. А раз так — то или зависимость обратна, или (скорее) всё значительно многофакторнее…
Вот еще пример эвфемизма (услышал более 20 лет назад от человека, работавшего в Великобритании): у них считалось неприличным говорить disabled в отношении людей. Нужно было говорить «not so body enabled».
Тут все проще, гуд джоб — это вариант русского фразеологизма.
Меня первый заказчик просил просить его перефразировать, если я чего-то не понимаю, так как у него сложный слог и люди учившиеся в США его понимают не всегда.
Sign up to leave a comment.
Корпоративный жаргон в США: почему «Good job» в американских компаниях иногда означает «Все фигня, переделывай»