Pull to refresh

Comments 144

В мой первый год после переезда в Штаты, кассир в супермаркете спросил у меня: "How many milks?" (поинтересовался, сколько еще одинаковых бутылок с кефиром у меня в корзинке, что бы не сканировать каждую). После таких случаев "I can't get no satisfaction" звучит абсолютно нормально..

Разговорный язык, и то что учат в школах, далеко не всегда соответствуют друг другу.

Кассир в супермаркете, как правило, не самая лучшая модель языка, даже разговорного

Но все же будет нескольно печально, если не в супермаркете будет сложно понять кассира. Ну как мне опять же кажется.
Кассир в супермаркете — это и есть и настоящий язык, и источник его изменений.

А «правильный» язык — это старая окостеневшая система, на которой кормятся языковые снобы, и которая медленно и неохотно меняется под давлением глубинного народа.
Ну если вы в сленги, то оно да, конечно. Только не надо подхватывать сленги не своего круга общения. Оно может неловко получиться
Правильный язык – это то, что позволяет изучать и вообще считать его языком. Если все будут говорить как попало, то люди в разных концах страны перестанут друг друга понимать.
>Кассир в супермаркете — это и есть и настоящий язык, и источник его изменений.

несколько сомнительно, чтобы от кассиров так большой эффект был :)

How many milks (are in the basket)? В чём тут ошибка?

UFO landed and left these words here

У вас тоже неверно: у человека был кефир, а не молоко. Тогда уже правильнее было бы спросить How many bottles of kefir have you got in the basket?


Но это слишком длинно и сложно. Поэтому How many milks? — почему бы и нет?

'Milk' не имеет формы множественного числа и употребляется с "much"

Вопрос можно примерно перевести как "сколько молоков?" добавление "в корзинке" не спасает.

Вот только на вопрос "how much milk?" человек может ответить, сколько литров/галлонов, а не бутылок молока. А вот на вопрос "how many milks?" подразумевает именно количество итемов.


P.S. Кстати, есть прикол с фасовкой молока в бутылки по 900 мл. На вопрос "сколько у вас молока?" человек может честно ответить: 9 литров, а не 10 бутылок.

можно спросить "сколько пакетов?" - "how many cartons?", если из контекста понятно, что речь о молоке. "Сколько молоков?" вам ведь не кажется понятным?

Вы и по-русски так говорите: "Сколько стоит у вас в магазине бутылка молока"? Или всё же спрашиваете "Сколько стоит молоко"? Есть книжная речь, а есть разговорная. Но последняя не становится автоматически неграммотной. В школе нас учили, что "home" это "дом" как место обитания, а "house" — здание, и у первого не может быть множественного числа. И тем не менее, на рекламных плакатах пишут "new homes".

Вы можете спросить "сколько молока?" вопросом "How much milk? ", но вы не скажете "how many milks?", также как не скажете "сколько молоков?"

UFO landed and left these words here
но не могу спросить «Сколько вам чаев»

А я могу.

Никогда не говорили на кассе что-нибудь вроде: "нам два чая и две булочки"? Не вижу никаких проблем, чтобы кассир переспросил — "сколько чаев?".


Мне кажется из всех правил есть тысячи исключений. К примеру, никто не мешает говорить is liking или is having, the the, an advice и прочие штуки, когда человек хорошо понимает специфику того, что он хочет сказать. Язык это просто инструмент. Но чем жёстче нарушение норм, тем специфичнее должен быть случай чтобы "легально" нарушить то или иное правило.

Не вижу никаких проблем, чтобы кассир переспросил — "сколько чаев?".

правда? мне такое неприятно слышать.

Правда. В вышеописанном контексте — нормально. А в отрыве, если просто вырвать фразу из контекста, то тоже слух режет.

ну если только считать контекстом то, что в продавцы попадают и малообразованные люди.

Или даже более образованные люди ;)

В школе нас учили, что «home» это «дом» как место обитания, а «house» — здание, и у первого не может быть множественного числа.

Как из первого вытекает второе? «The pandemic may cause 40 million Americans to lose their homes» — вы бы исправили на houses?

Так они потеряют именно места обитания. Не обязательно строения, но, может, и съёмные квартиры.


А вот при покупке дома как раз я чаще слышал «buy a home» чем «buy a house» (или, тем более, «buy land» с хрен знает каким артиклем, тут моя языковая модель фейлит).

Мой комментарий касался именно множественного числа, которого якобы не может быть у места обитания.
И тем не менее, на рекламных плакатах пишут "new homes".

ну так реклама всегда старается залезть в душу. это будет не какой-то там абстрактный house, а то и building, а твой новый home.


P. S. никак не претендую на глубокое знание английского, мог написать фигню

>>Сколько стоит молоко?
Это еще вполне «по книжному». Обычно в ход идёт «Почём молоко?»
UFO landed and left these words here
Интересно, никогда не слышал о таком правиле (понятно, что «cups of tea» исчислимое, но чтобы прям «how many teas» в смысле не «сколько видов чая», а «сколько чашек чая» можно было сказать — это что-то новое). А есть какая-то ссылка на правило?
UFO landed and left these words here
Да кассир сам не нейтив англоговорящий, скорее всего.
По русски можно тоже сказать «Купи два молока», поскольку подразумеваются бутылки молока, а не молоко как жидкость.
правильно она сказала, во-первых она спрашивает покупателей milk min 30 раз в час, всю смену, каждый день, возможно уже не один год, попробуйте сами, и поймете что говорить приходится далеко не литературным языком, все будете говорить короче, просто чтобы язык меньше уставал, во-вторых одной из особенностей английского используемого в us, является отсутствие вычурности, характерное для некоторых вариантов расространенных в uk, типа bbc english с его вниманием к дифтонгам, интонации и пр, главное в американском варианте это эффективность, тебя понимают и хорошо, говори проще, не напрягай себя и других, этого никто не любят, отсюда привычка в частности к сокращениям имен, фраз, типа «ок» и пр.

Викисловарь даёт такой вариант:


(countable, informal) An individual serving of milk.

Table three ordered three milks.
(Formally: The guests at table three ordered three glasses of milk.)

Так что очевидно, что это разговорная форма. Но также, очевидно, что это не ошибка. Ибо в языке всё, что массово используется, уже не ошибка, а вариант.

Небольшое дополнение — привычка ставить предлоги в конце предложения (что делает их послелогами) после глаголов является нормой для германских языков (пример — отделяемые приставки в немецком). Но для французского это совершенно нетипично (во французском послелогов нет, в латыне их всего два). Современный английский сформировался из-за теснейшей связи староанглийского (типичного западногерманского языка) англо-саксонских простолюдинов и старофранцузского языка норманской знати. Французские нормы грамматики потому имели «налет» благородства, а вот использование типичных «староанглийских» норм указывало на «низкое» происхождение говорящего. Отсюда и конфликт.

Which journal was your article published in?
In which journal was your article published?
В каком журнале опубликована твоя статья?
Штука в том, что именно второе считается грамматически правильным.
А можно ссылку или подробное разьяснение, пожалуйста? Были на 100% уверены в том, что корректен именно первый вариант, при чем не из-за «вопросительное слово должно идти первым», а именно из-за «предлог должен идти в конце». Хочется понять что и где мы упустили:)

И все-же как-то странно. Так что ли правильно?
At what are you looking?
From where do you come?
With what are you eating?

А я ещё с пятого класса школы помню "what town do you live in?", при том, что это было лет 20 назад.

Неужели моя учительница меня обманывала?!

Нет, это автор этого поста обманывает. Ну, или, скорее, добросовестно заблуждается.

Вот, например, Merriam-Webster утверждает, что это ненастоящее правило, возникло, возможно, от попытки применить грамматику латыни к английскому, другие поверили и подхватили, но тем не менее это ошибкой никогда не было.

И множество других авторитетных источников говорят то же.

Учительнице можно верить.

Аналогичная ситуация. Показал коллеге варианты. Его тоже учили именно этому варианту «Which journal was your article published in?». Учились в разных регионах. И разница в возрасте 10 лет.
A father of a little boy goes upstairs after supper to read to his son, but he brings the wrong book. The boy says, «What did you bring that book that I don't want to be read to out of up for?»
Вы всё правильно понимаете. Просто автор написал немного чушь.
A young lady from Georgia, just arrived at Harvard, asked a student in the yard, «Sir, can you tell me where the Widener Library is at?» The student replies, «At Harvard, we do not end a sentence with a preposition.» To which she answers, «Very well; tell me where the Widener is at, asshole.»

У английских местоимений есть только два падежа: именительный и объектный.

C'mon, а как же притяжательный?

This book is MINE!

Мелочь, но всё же - три их там.

Скорее всего и больше, если как следует порыться. В русском языке падежей, по мнению некоторых исследователей, более 20. Однако же в школе проходят только 6. Не все лингвисты согласны, что падежей настолько много, так как некоторые из них уже совсем устаревшие и в сегодняшней речи вообще не используются, но в том что их больше 6 сомнений нет.

Например звательный падеж в сегодняшней речи используется очень часто. (именительный - Иван, звательный - Вань)

В русском языке падежей, по мнению некоторых исследователей, более 20.

Да, и Вика приводит некоторые примеры. Мой любимый — аблатив, в "вышел я и́з лесу" лес кроме аблатива ещё и ударение влево отдал, своего не имеет. Но это падежи "малые", определённые для нескольких десятков слов. Заменим на современное слово — "вылез таракан из компьютера", и сразу получим родительный.


А в английском притяжательный — из основных, он определён не только для всех местоимений, но и для практически всех существительных (book's cover), даже в множественном числе (countries' flags).

в санскрите 8, в большинстве индо-европейских меньше, кроме литовского где (по памяти) тоже 8
less — с неисчисляемыми (money, rice, water)

Я все еще не так богат, чтобы money были неисчисляемыми… Доступные мне деньги с точностью до примерно десятка копеек я могу за минут 15-20 посчитать.
Но, чтобы не палиться, в разговоре я использую формы из серии "Богат я, казны не считаю, А все не скудеет добро."…
(расставьте смайлики по вкусу)


С рисом — тоже все зависит от контекста. "17 fewer grains of rice" против "less rice more meat!"


С водой — та же ерунда.


Вспоминается старинное:


- How many much of watch?
- Much of watch is very much!
- Such much?
- Whom how!
Деньги неисчисляемые, потому что вы не говорите: «У меня есть пять денег», вы используете конкретные названия валют. С водой и рисом то же самое.

Но в Казахстане говорят именно "пять денег".

Ну значит в казахском языке деньги — исчисляемое, в отличии от русского и английского.
Потому что «деньга» исторически означает монету, а в русском это стало неисчисляемым прилагательным.
Уж точно не прилагательным. (Куда вы её прикладываете?)

В магазине "дайте мне две воды" вполне уместно звучит.

Два чая этому господину!
(широко известная в узких кругах фраза).

А вообще, забавно, что можно сказать «Два чая, пожалуйста», и наверное три и четыре тоже можно сказать.
А вот «Нам 5 чаёв» (и более) уже звучит криво.
Мы в семье спокойно употребляем «чай» во множественном числе, но в смысле «вид/марка чая». «Пошли, посмотрим чаи», «надо новых чаёв прикупить»…

И, кстати, есть ещё и выражение «чаи гонять».
Выход есть. Нам два чая и еще три чая, пожалуйста.
Насчёт современности, песне Роллингов уже 56 лет однако. Ещё из британской рок-поэзии: «We don't need no education. We don't need no thought control». Ну а двойные отрицания, по всей видимости, использовались как минимум со времён среднеанглийского.
Всегда полагал, что флойд иронизирует. Мол, если не учиться, будете изъясняться двойными отрицаниями.
«I don't need no money».
Точно помню (в школе учили), что «no» в подобных фразах переводится как «никакие», «никаких» и т.п.
«Мне не нужно никаких денег».
А нас учили, что в этом случае нужно использовать any.
UFO landed and left these words here
Да нет, обычная школа 90-х годов.
Это было именно в контексте упрощений разговорного английского. Просто настолько хорошо запомнилось, что сейчас подобные фразы воспринимаю как вполне нормальные.
>Английский язык — это постоянно изменяющаяся система. Он развивается и трансформируется, поэтому, чтобы поддерживать высокий письменный и разговорный уровень, нужно постоянно его совершенствовать.

конечно правильно, но без уточнения какой именно вариант английского вы обсуждаете например в данной статье (uk, us, australian) как-то все слишком обще получается, и не всегда корректно, попросту говоря одного английского языка давно не существует, и то как именно человек говорит довольно точно указывает откуда он приехал, английский практически стал глобальным языком общения, поэтому все так называемые отклонения требуют уточнения — от какого именно стандарта, теперь конкретно по пунктам статьи, с учетом опыта активного использования языка в us, как обычно imho,
1. двойное отрицание несет окраску сленга, в деловой обстановке редко, типа человек хочет показать себя похожим на mick jagger,
2. предлог в конце предложения обычно типа литературного характера, в раэговорном языке один из способов акцентиования смысла,
3. вопросы без вспомогательных глаголов считаются грамматически неправильными
только при письменном общении с оттенком официальности,
4. вопросы без do, и свободный порядок слов скорее правило, чем исключение,
5. Fewer и less в разговорном языке практически не различают,
6. You and Me чаще, You and I реже и звучит более неформально, Me and Him все поймут, но звучит немного по-детски
Языку обучался на Pink Floyd. И какие-то обороты вошли в речь как нормальные, они же нейтивы, значит это нормально. (как и произносить often как [`often], с чёткой 't')

6. Us And Them, Dark side of the moon, The Time © Pink Floyd.
Me and you
God only knows it's not what we would choose to do

Ксати, ваш преподаватель из EnglishDom тоже сказал, что это не правильно. Но я уверен в том, что всё в порядке. Главное — чтобы тебя могли понять. Суть коммуникаций.
Аргументы у минусаторов есть?
UFO landed and left these words here
попросту говоря одного английского языка давно не существует, и то как именно человек говорит довольно точно указывает откуда он приехал, английский практически стал глобальным языком общения

как-то не вяжется «одного английского языка давно не существует» со «стал глобальным языком общения».

довольно просто, все в общем понимают друг друга — т.е. глобальный язык, и у большинства говорящих второй после родного, но единых литературных норм нет, как и норм произношения, говорят как привыкли по месту жительства, например некоторые довольно образованные англичане откровенно не считают разговорный язык американцев английским, в свою очередь стандарт bbc english (примерно как учат в россии в вузе), не то что не понятен американцам, но звучит типа как русский язык у выпускниц смольного института благородных девиц в начале XX века, т: е. несколько искусственно и претенциозно
UFO landed and left these words here
И ни разу не слышал, чтобы нэйтивы говорили “Me and Bill”.
У The Offspring есть песня «Me & My Old Lady»
У английских местоимений есть только два падежа: именительный и объектный.

https://en.wikipedia.org/wiki/I_Me_Mine


Штука в том, что именно второе считается грамматически правильным. Но для многих студентов начинать предложение с предлога еще более странно, чем заканчивать им.

Можно ссылку на авторитетный источник, подтверждающий это?

двойное отрицание — это неофициальный вариант языка
Это прямое влияние мигрантов, для которых подобное норма, все славянские и романские (если не ошибаюсь) языки и в частности — влияние испано-говорящих в США, то есть в большей степени вариант американского-английского. Для континентальной Европы двойное отрицание звучит непонятно.
Double negatives are usually associated with regional and ethnical dialects such as Southern American English, African American Vernacular English, and various British regional dialects. Indeed, they were used in Middle English. Historically, Chaucer made extensive use of double, triple, and even quadruple negatives in his Canterbury Tales.
Если же не считать Британию в строгом смысле континентальной Европой, то где, позвольте, в континентальной Европе носители английского? Мои дети в немецкой школе учат как раз британский вариант
Ну вот в вашей же цитате:
Double negatives are usually associated with regional and ethnical dialects such as Southern American English
о чём я и писал — влияние испанского языка в южных решионах Америки. То, что оно применяется и в английском не делает эту конструкцию широко распространённой.
Мои дети в немецкой школе учат как раз британский вариант
Разочарую, но это будет не британский английский.
где, позвольте, в континентальной Европе носители английского?
Английский является официальным языком ведения документации и общения в Евросоюзе (не национальные документы Германии или Франции, к примеру). Уже несколько лет идёт речь, что это язык уже сильно отошёл от британского или американского вариантов английского, в частности под влиянием родственных германских (немецкий и нидерландский) с несколько другой структурой предложений и нужно или выделять его в отдельную ветку только для деловой переписки или синхронизировать с каким-то из вариантов. На волне Брексита эти разговоры смещаются к первому варианту.
Возможно в Нидерландах, где 96% свободно говорят на английском, а фильмы/книги и прочее для 12+ даже не переводят это звучит не так, как в Германии.
Напомню, что помимо Британии, в ЕУ еще остались англоязычные Республика Ирландия и Мальта. А что уж там будет с Шотландией в будущем, кто знает…
Скажем так — тот вариант английского, который преподают в немецкой гимназии, основан на и гораздо ближе к британскому, чем к американскому.
Скажем так — тот вариант английского, который преподают в немецкой гимназии, основан на и гораздо ближе к британскому, чем к американскому.
Это бесспорно :)
SAE — это не на границе с Мексикой, а (северо-)восточнее:



Нету в Алабаме и Джорджии сколько-нибудь заметного влияния испанского языка.
> > двойное отрицание — это неофициальный вариант языка
> Это прямое влияние мигрантов, для которых подобное норма, все славянские и романские

влияие эмигрантов на что? us страна эмигрантов, 40 миллионов родились вне us, с учетом второго и третьего поколения вообще зашкаливает, но наиболее популярно двойное отрицание почему-то у афро-американцев, не у белых

А теперь забудьте все, что прочитали. Если ваш английский не fluent, и вы не прожили хотя бы лет пять в англоязычной среде, ваш выбор – максимально грамматически правильный английский. Он и так скорее всего ужасен, не надо усугублять :-)

Абсолютно согласен. Для изучающих язык – это всё чушь.
смотря что вам надо, если только отметки, то конечно чушь, если рано или поздно хотите использовать, то типа мотайте на ус
Именно для использования сначала надо выучить грамматически правильный язык. Испортить его, замусорить словами-паразитами, выучить местный/рабочий сленг — всегда успеете. Начинать с этого не стоит.
вы правы начинать всегда надо с простого, но есть сомнение что школа/вуз дает такую возможность, к примеру откуда учитель в школе/вузе знает «грамматически правильный язык», по опыту это скорее исключение чем правило, в лучшем случае знает нечто утвержденное программой написанной неизвестно кем XYZ лет назад, в результате только потерянное время, и ученики/студенты неспособные читать даже простые тексты (что вероятно потребуется в первую очередь), и вообще слабо представляющие как звучат простейшие фразы, потому как «учитель говорил не так», или «это не по правилам которые мы проходили»
Можете привести пример? А то я не совсем понимаю, о чём вы говорите.
я тоже вас не вполне понимаю, какой вы хотите пример, учителей у которых ученики/студенты читать не умеют, или полезных выражений и фраз? к примеру есть такой простой самоучитель «How to Survive in the USA», там короткие уроки поведения, и диалогов в разных ситуациях (магазин, аэропорт, больница и пр) с множеством распространенных фраз и выражений (типа you bet, и пр), в принципе для студента неплохо подходит, естественно есть в комплекте аудио лента,
см
www.amazon.com/How-Survive-USA-Travelers-Newcomers/dp/0521272068
Я хотел пример в поддержку ваших слов

откуда учитель в школе/вузе знает «грамматически правильный язык», по опыту это скорее исключение чем правило, в лучшем случае знает нечто утвержденное программой написанной неизвестно кем XYZ лет назад, в результате только потерянное время


Были какие-то прецеденты, что в официально утверждённом учебнике написано что-то совершенно неправильное? Учитель знает грамматику, как минимум, из этого же учебника, как максимум, из собственного образования/опыта.

Я соглашусь, что программу изучения можно бы поменять в сторону более типичных для визита в англоговорящую страну ситуаций, но чего-то такого, чтобы охарактеризовать, как потерянное время, я не припомню. Все слова – самые часто употребляемые, базовая грамматика, времена… Так о чём речь?
>«Были какие-то прецеденты, что в официально утверждённом учебнике написано что-то совершенно неправильное? Учитель знает грамматику, как минимум, из этого же учебника, как максимум, из собственного образования/опыта… Все слова – самые часто употребляемые, базовая грамматика, времена… Так о чём речь?»

видите как мы плохо понимаем друг друга, ведь я несколько другое имел в виду — именно что не тому учат, и та модель языка которую вы называете «грамматически правильный язык» является скорее теоретической, составленной на основе устаревших представлений как о современном языке, так и о том чему именно надо учить и в какой последовательности, у меня были в прошлом близкие контакты с людьми на одной из лучших кафедр английского языка в москве, что можно сказать, грамматику они знают прекрасно, но не ее применение в реальной жизни, т.е. именно то что важно для студентов использующих язык не как теортическую основу для защиты диссертаций и написания статей, а для практического общения, в том числе профессионального, (как всегда строго imho)

>Я соглашусь, что программу изучения можно бы поменять в сторону более типичных для визита в англоговорящую страну ситуаций,

не просто поменять, а разгрузить от ненужного груза, в сторону свободного чтения профессиональных книг и журналов, и общения по профессиональной тематике, как минимум, конечно имеются в виду инженерные специальности в первую очередь
Действительно не понимаем. Вы делаете упор на том, что есть некая теория языка, которая плохо согласуется с действительностью, в следствие чего полученные знания оказываются не нужны – вот я никак в толк и не возьму, о чём речь.

составленной на основе устаревших представлений

Устаревших — это если пару веков назад. За последние 100 лет английский язык не поменялся настолько, чтобы какие-то правила стали неактуальными. Даже если учебные материалы 50-летней давности, я не вижу особой проблемы.

грамматику они знают прекрасно, но не ее применение в реальной жизни

Грамматика – это и есть применение языка в реальной жизни (соответственно временам, падежам, роду, числу и т.д.). Если наблюдается расхождение с реальностью, то это просто неграмотная речь, а не то, что нужно знать или тем более учить. Когда в русском путают "-тся" и "-ться", слитное и раздельное написание, неверно склоняют числительные и т.д. – это ошибки, а не «то, как реально люди говорят».

не просто поменять, а разгрузить от ненужного груза

Здесь «ненужный груз», ранее было «потерянное время». Что вы под этим понимаете? Никак не могу от вас добиться. Если теорию грамматики, то категорически не согласен.
Когда в русском путают "-тся" и "-ться", слитное и раздельное написание, неверно склоняют числительные и т.д. – это ошибки, а не «то, как реально люди говорят».

Вы мешаете в одну кучу очень разные вещи — орфографию и сам язык. Орфография не часть языка — большинство языков большую часть времени существовали без орфографии, а у некоторых были и/или есть сразу несколько конкурирующих орфографий.

Почему вы считаете, что «неверное» склонение числительных — это ошибка, а не то, как реально люди говорят? Сто лет назад были два разных местоимения они (м.р.) и онѣ (ж.р.) — то, что их перестали различать, это ошибка или то, как реально люди стали говорить? Сто лет назад различались род.п. ея и вин.п. её«Нѣтъ ея! Ее похитили по пути ко мнѣ!». Теперь их «неверно склоняют», или люди реально стали так говорить?

«ло́жить» куда отнесём?

Почему ло́жить, а не ложи́ть? Никогда не слышал первый вариант.

Сто лет назад различались род.п. ея и вин.п. её — «Нѣтъ ея! Ее похитили по пути ко мнѣ!». Теперь их «неверно склоняют», или люди реально стали так говорить?

Справедливости ради, различия в этом контексте 100 лет назад были в основном только на письме, насколько мне известно.

Наше всё рифмовал ея—семья:

К ней, лая, кинулись собаки.
На крик испуганный ея
Ребят дворовая семья
Сбежалась шумно. Не без драки...

Ну, во-первых, в поэзии чего только не встретишь. Во-вторых, написано это было сильно задолго до реформы орфографии.


А вот тут пишут


МФА: [jeˈjɵ, jeˈjæ (редко)]

Тут пишут:


её: IPA(key): [(j)ɪˈjɵ] (phonetic respelling: её)
ея́: IPA(key): [(j)ɪˈja] (dated or in some recitations)

И вот:


This was usually pronounced the same as её (jejó), which was also the spelling of the accusative of personal pronoun.

Ну, и наконец Толковый словарь Ушакова:


Примечание. Произношение ея вм. её, и до реформы 1917 г. было допустимо лишь в таких редких случаях, как при чтении вышеприведенных стихов.

Полагаю, что письменная форма "ея" была в русском языке под влиянием церковносвавянского, где говорится и пишется є҆ѧ̀.

Ну, во-первых, в поэзии чего только не встретишь.

Да; но рифмы — это единственное, по чему можно судить о нормах произношения в дограммофонные времена.

Во-вторых, написано это было сильно задолго до реформы орфографии.

Само собой, что реформа орфографии именно потому и понадобилась, что к тому времени «ея» и «оне» уже никто не произносил :)
Однако же, эти произношения на полтысячелетия пережили церковнославянский.

Всего за двадцать лет до Ушакова Белошапкова высказывалась куда менее категорично:
Однако же, эти произношения на полтысячелетия пережили церковнославянский.

Всмысле? А церковнославянский за эти полтысячелетия куда-то пропал???


Всего за двадцать лет до Ушакова Белошапкова высказывалась куда менее категорично

В вашей же цитате написано прямым текстом, что произношение [jэjа] было под влиянием написания. В цитате нет вообще ни слова о том, что ея произносилось как [jэjа] изначально.


Зато у меня есть доказательства обратного. А именно историческая грамматика древнерусского языка. Конкретно падежи местоимения я.


Пояснения

Это не то я, которое в современном русском является личным местоимением первого лица единственного числа. Это указательное местоимение, косвенные падежи которого стали косвенными падежами личных местоимений третьего лица (а также, включая именительный падеж, дали жизнь окончаниям полных прилагательных).


image


Тут отсутствующий кусок со скана

или изменение еѣ в её (фонетически [ejo]) в результате раннего изменения [ё] > [е] и дальнейшей аналогической замены [е] на [о]).


Обратите внимание на местоимение ед.ч ж.р. Вот, его падежи:


Падежи местоимения ѩ
И. ѩ (я)
Р. ѥѣ
Д. ѥи
В. ю
Т. ѥю
М. ѥи

Смотрим на родительный падеж. Как известно — ѣ в русском языке дал е [jэ]. А изначально ѣ — по всей видимости — звучал как дифтонг [иэ]. И скорее всего в данном случае переход в [jэ] произошел весьма рано. Потому что дальше уже вступил более поздний процесс перехода ударного е [jэ] в ё [jо] (ять в ё переходил крайне редко).


В то же время ѣ => [jа] в церковнославянском можно, наверное, объяснить тем, что в болгарском (чьим двоюродным дедушкой является церковнославянский) ѣ перешел именно в [jа]. Хотя тут я утверждать с пеной у рта не буду. Но как минимум ея — это не исконно русский вариант.

Легко поверю, что ея — заимствование из церковнославянского, наряду с другими словами, как яство, где из ятя получился [jа]. Это нисколько не противоречит тому, что на протяжении полутысячелетия после перехода в русский ея читалось так же, как пишется — как и яство до сих пор «под влиянием написания» произносится вопреки древнерусским правилам.

Можете заметить, что в вашей таблице все формы род.п. отличаются от соответствующих им вин.п.; ко времени Пушкина различие её/ея было единственным сохранившимся, все остальные (меня, нас, его, их...) уже исчезли. К 1917 исчезло и это последнее различие.

Собственно, и в цитируемой вами книге прямо на следующей странице упоминается, что «в северновеликорусских диалектах и сейчас ещё можно встретить» различающиеся формы род.п. и вин.п. местоимения она, одного лишь его единственного. Это дополнительное свидетельство в пользу того, что различие между именно этими формами сохранялось дольше остальных и в других диалектах.
на протяжении полутысячелетия после перехода в русский ея читалось так же, как

Если бы это было так, то исконно русское её вряд ли сохранилось бы.


ко времени Пушкина различие её/ея было единственным сохранившимся, все остальные (меня, нас, его, их...) уже исчезли

А еще при Пушкине писали -аго вместо -ого. Но внезапно ни тогда, ни сейчас оно так не произносилось, как писалось. Не забывайте, что русский литературный язык синтаксически многое заимствовал из церковнослава, а в дореволюционные времена еще и орфографически.


Вот, читайте ещё:


… Иногда их церковнославянский характер ограничивается лишь орфографией, не влияя на произношение, как это было, например, с формой род. п. местоимения 3-го лица ея, которая лишь в редких случаях произносилась орфографически в XIX и начале XX в., вместо общепринятого [iиjó].


Вот тот редкий случай и был у Пушкина.


Собственно, и в цитируемой вами книге прямо на следующей странице упоминается

Там говорится о форме "ю" (такая же форма есть до сих пор в словацком ju и в чешском — в несколько модифицированной форме — ji). Но никак не о ея. Что это доказывает — не ясно.

Если бы это было так, то исконно русское её вряд ли сохранилось бы.

Cохранялось в вин.п., очевидно же.

Вот, читайте ещё:

И там ещё один отличный пример, когда под влиянием церковнославянского написания изменилось и произношение: Пушкин рифмовал печальной—дальний («Не пой, красавица, при мне...»), а к 1917 они уже не рифмовались.

Вот тот редкий случай и был у Пушкина.

И у Тютчева (И вдруг, как солнце молодое, / Любви признанье золотое / Исторглось из груди ея… / И новый мир увидел я!), и у Карамзина (Смерть в младости страшна! Осталась мать моя; / Но строгий, тяжкий плен был жребием ея...)
Насколько распространённым было такое произношение вне поэзии — нет способов узнать. В поэзии — было вполне нормативным.

Но никак не о ея. Что это доказывает — не ясно.

Что именно для она, в отличие от всех остальных личных местоимений, оставалось важным отличать род.п. от вин.п.
И там ещё один отличный пример, когда под влиянием церковнославянского написания изменилось и произношение: Пушкин рифмовал печальной—дальний («Не пой, красавица, при мне...»), а к 1917 они уже не рифмовались.

Только к её/ея это не имеет отношения. Это совсем другое явление.


Насколько распространённым было такое произношение вне поэзии — нет способов узнать. В поэзии — было вполне нормативным.

Еще раз — поэзия плохой пример. Потому что помимо рифмы, это еще и может быть приёмом. Никаких доказательств кроме поэзии я, увы, не увидел. А мои доказательства вы почему-то просто проигнорировали. А они имеют более фундаментальный характер.


Что именно для она, в отличие от всех остальных личных местоимений, оставалось важным отличать род.п. от вин.п.

Откуда такие выводы?

Еще раз — поэзия плохой пример. Потому что помимо рифмы, это еще и может быть приёмом. Никаких доказательств кроме поэзии я, увы, не увидел.

Ещё раз: рифмы — это единственное, по чему можно судить о нормах произношения в дограммофонные времена. Хоть поэзия и плохой пример, но никаких других примеров в нашем распоряжении нет и не может быть. (Ещё могли бы быть заимствования в другие языки, но не в этом случае.)

А мои доказательства вы почему-то просто проигнорировали.

Я увидел ссылки на мнения нескольких авторитетных учёных о том, что ея «лишь в редких случаях произносилось орфографически», но ни один из них не затруднил себя приведением этому каких бы то ни было доказательств.

Ещё я увидел доказательство того, что эта форма появилась под влиянием церковнославянского. Замечательно, но это не препятствует церковнославянскому произношению быть единственным нормативным, как у яство и дальний.

Откуда такие выводы?

Из того, что и «в северновеликорусских диалектах» это различие сохранялось, когда все остальные (меня, нас, его, их...) уже исчезли.
В упомянутом вами словацком это различие тоже единственное сохранившееся.
В упомянутом вами словацком это различие тоже единственное сохранившееся.

Только без анализа причин это всё догадка.


Я был бы готов, возможно, хотя бы принять вашу точку зрения, если бы вы её смогли подтвердить каким-то авторитетным источником. Но, к сожалению, всё, что вы говорите, больше похоже на оригинальное исследование. Я же склонен больше доверять мнению людей, которые профессионально занимаются вопросом. Как-то так.

Да, языковые правила фиксировали то, как люди уже говорят, плюс некоторые соображения логики, благозвучия, традиции типографии. Но по поводу «её» и «ея» надо было спрашивать тогда, а не сейчас. Сейчас есть свод правил, от которых каждый отходит в свою сторону в силу своей испорченности. Если правила убрать, все вообще разбредутся кто куда, и люди из разных концов страны перестанут друг друга понимать.

Почему вы считаете, что «неверное» склонение числительных — это ошибка, а не то, как реально люди говорят?

Потому что все ошибаются по-разному.

Орфография не часть языка — большинство языков большую часть времени существовали без орфографии

Раньше и письменности не было. С тех пор, как появилась письменность, люди поняли насколько это глупо выглядит, когда пишут одни и те же слова по-разному, и решили это исправить. Теперь орфография — это часть языка.
С тех пор, как появилась письменность, люди поняли насколько это глупо выглядит, когда пишут одни и те же слова по-разному, и решили это исправить.

А потом пришел Ной Вебстер с его реформой орфографии и Башня Вавилонская разрушилась.

> Вы делаете упор на том, что есть некая теория языка, которая плохо согласуется с действительностью, в следствие чего полученные знания оказываются не нужны – вот я никак в толк и не возьму, о чём речь.

(без упора) есть методика преподавания, которая неэффективна и устарела, т.е. не работает, эта методика основана на обучении «сверху вниз», действительно полученные знания оказываются не востребованы (уточним что речь идет о студентах инженерных специальностей, или обычных людях),

>Грамматика – это и есть применение языка в реальной жизни (соответственно временам, падежам, роду, числу и т.д.). Если наблюдается расхождение с реальностью, то это просто неграмотная речь,

не могу согласиться, грамматика это прежде всего формализм, примеров достаточно, когда была разработана грамматика санскрита? и сколько столетий до этого язык существовал?
если бы вы были студент, и я принимал у вас экзамен, на этом разговор можно было бы закончить

>Здесь «ненужный груз», ранее было «потерянное время». Что вы под этим понимаете? Никак не могу от вас добиться.

надо понимать как написано: ненужный груз и потерянное время, никакого двойного смысла

>Устаревших — это если пару веков назад. За последние 100 лет английский язык не поменялся настолько, чтобы какие-то правила стали неактуальными. Даже если учебные материалы 50-летней давности, я не вижу особой проблемы.

не могу согласиться, скорей всего вы не испытали этого на себе, но мне к сожалению приходилось видеть, когда люди обученные примерно так, как вы описываете при столкновении с реальной языковой средой говорят на диалекте который иногда называют детский английский, а в худшем случае вообще понимают только отдельные слова, и это потратив на изучение языка несколько лет, как вы думаете кто виноват в этом?
есть методика преподавания, которая неэффективна

Методика преподавания рассчитана на среднестатистического учителя, который сам в реальных ситуациях никогда по-английски не разговаривал, зато поможет разобраться с грамматикой. От школ в их текущем состоянии странно требовать большего. Или вы думаете, что в каждую школу можно нейтив спикера запихнуть, который на начальном этапе ещё и по-русски сможет объяснять?

и устарела

Знаете примеры новых методик, которые показывают лучшие результаты? Поделитесь.

основана на обучении «сверху вниз»

Вы, наверное, из тех, кто считает, что иностранный язык нужно учить по фильмам и сериалам. Ну так знайте, что не у всех мозги так работают. Я, например, ничему не могу научиться, если сначала не ознакомлюсь с теорией.

действительно полученные знания оказываются не востребованы (уточним что речь идет о студентах инженерных специальностей, или обычных людях)

Третий раз уже пытаюсь от вас добиться — какие именно знания оказываются невостребованными? Приведите пример. Скажем, «научили такому-то правилу, а оно не применяется», «научили слову, которого нет в английском» и т.д.

грамматика это прежде всего формализм

Да, который задаёт стержень языка, и который позволяет считать то, что вы учите, конкретным языком. В какой-то момент язык создал грамматику, но теперь грамматика определяет язык, и это навсегда.

скорей всего вы не испытали этого на себе

Не испытал. Четвёртый год как живу в англоязычной стране, не припомню, чтобы я сокрушался, что меня чему-то неверному научили.

говорят на диалекте который иногда называют детский английский

Это вопрос практики общения в реальной языковой среде. В российской школе эта задача не может быть решена по понятным причинам.

понимают только отдельные слова

Вопрос словарного запаса. Наивно ожидать, что 2 урока ин. яза в неделю в школе дадут достаточный словарный запас для поддержания беседы.

приходилось видеть, когда люди

как вы думаете кто виноват в этом

Как насчёт самих людей? Что вы знаете об их мотивации к изучению иностранного языка? Ни одна школа не сможет впихнуть в голову знания, изучение языка — это всегда большой объём самостоятельной работы.
Приведите пример. Скажем, «научили такому-то правилу, а оно не применяется»

Лично меня в школе учили правилу «I/we shall, you/he/she/they will». Подозреваю, что ко времени, когда печатались наши учебники, оно уже не применялось.
Ну во-первых в Англии люди и сейчас так говорят (в основном те, что постарше), а во-вторых, наверное, не много времени на изучение этой тонкости ушло? Нас уже учили, что можно и shall, и will.
пожалуйста успокойтесь и вспомните с чего начался разговор, а именно, кто написал? — «Абсолютно согласен. Для изучающих язык – это всё чушь.»

imho в процессе обсуждения выяснилось следующее:
1. что такое грамматика вы не знаете, хотя советуете с нее начинать, прекрасно, но это ваше мнение, которое как и всякое другое заслуживает уважения,
2. вы 3+ года живете в англоязычной стране, и не припоминаете, чтобы сокрушались, что чему-то неверному вас научили, imho правильно сделали что уехали, (аналогично 30+ лет раньше),
3. то что я пытался вам сказать про плохие методики вы искажаете, еще раз повторять вероятно не имеет смысла, но про школу, словарный запас и пр. все правильно пишите, именно поэтому:
4. всем, кому язык нужен не только для оценок, надо заниматься самостоятельно, не слишком рассчитывая на учителей и преподавателей, которые иногда просто сами не знают практику современного английского языка (к счастью далеко не все), в том числе читая статьи и комментарии данного сайта,
вам спасибо за общение, надеюсь в чем-то вы изменили свое мнение, в чем-то нет, обычное дело, предлагаю закончить, практика критерий истины :)
Как пожелаете.

Я написал; и, как мне кажется, был последовательным в этой точке зрения. Подобные статьи скорее вредны для изучающих язык, которым следует сделать фокус на классической грамматике, а не на подобных отклонениях.

В письменной речи — да. В устной — замучаетесь так общаться, вспоминая каждый раз все нужные правила.

В русском языке двойное отрицание считается стандартной нормой и фраза «Я ничего не слышу» звучит вполне себе естественно и грамматически правильно.

Почему так любят повторять эту чушь? В русском нет двойного отрицания, строго говоря. Приставка/частица «ни» не означает отрицание само по себе, а лишь сопровождает отрицание начатое в другом месте при помощи «не». Т.е. «ни» показывает что именно отрицается. А вот в английском есть двойное отрицание, как просторечный диалект, поскольку там можно оставить любое из них и фраза останется отрицательной. Сравните с русским «Я чего не слышу» или «Я ничего слышу».

примеру, на Grammarly есть статья, что двойное отрицание — это неофициальный вариант языка, а не грамматическая ошибка.

Если браузер показывает мне то же, что и вам, то я таки вижу, что это не стандартная конструкция и использование двойного отрицания никак не оправдывается и не объясняется.
Почему так любят повторять эту чушь? В русском нет двойного отрицания, строго говоря. Приставка/частица «ни» не означает отрицание само по себе, а лишь сопровождает отрицание начатое в другом месте при помощи «не».

«Как написал экзамен? — Ни одной ошибки!»

Где здесь отрицание, начатое в другом месте при помощи «не»?
Это редукция от "[Нет] ни одной ошибки". Точно так же, как:

«Кто там пришёл?», «Никто [не пришёл]».
«Получил письмо?», «Ничего [нет]...»
«Как ты будешь это делать?», «Никак [не буду]».

Грамматически требуется и «не», и «ни», но очевидная часть фразы может опускаться.
Разве утверждения "ни не означает отрицание само по себе, а указывает на то, что в предложении пропущено не, которое и означает отрицание" и "ни означает отрицание" не эквивалентны по modus ponens?
ни не означает отрицание само по себе, а указывает на то, что в предложении пропущено не, которое и означает отрицание

Может быть пропущено, а может и нет (и гораздо чаще — нет). В этом отличие от просторечного двойного отрицания в английском, где нет отрицания и указания. Там любое из отрицаний может быть опущено и фраза останется отрицательной (поэтому оно двойное), а в русском вы не можете опустить ту часть, что с «ни». В русском «не» + «ни» — это одно отрицание. Поскольку их нельзя разделить, то и бессмысленно говорить, что оно двойное.
в русском вы не можете опустить ту часть, что с «ни»

Разве из этого не следует, что именно «ни» означает отрицание, а необязательное указание «не» лишь сопровождает отрицание, начатое в другом месте при помощи «ни»?
Ну по мне так не следует, ведь «ни» присутствует только в некоторых словах, а предложение может и не содержать их, напр. «Это не подосиновик». Т.е. выделяются три случая:
1. Вы не используете специфических слов с «ни», работает только «не», т.е. оно «главное».
2. Используется «не» + «ни», т.е. отрицание и указание.
3. Используется только слово с «ни», но «не» подразумевается по контексту.

Особенно важно понимать различие частик "не" и "ни" в свете того, что в русском языке существует настоящее двойное отрицание — и оно полностью следует законам логики.


Вот первый пришедший в голову пример: "не существует русского, который бы не любил быструю езду".

Это другое.

Это сложноподчинённое предложение, где есть главная и придаточная части – по сути два простых предложения, в каждом из которых только одно (!) отрицание. Сравните с английским «we don't need no education».
UFO landed and left these words here

Когда говорят про насильное изменение языка, прям представляются пыточные камеры, костры и побиения камнями. Или как это работает?

UFO landed and left these words here
если оно в голландском языке «он» (т.к. в голландском «оно» просто в принципе не существует)

Вашу гипотезу под сомнение ставит то, что средний род в голландском вполне есть, а koffie так и вообще было женского.
UFO landed and left these words here
en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_Dutch_grammar

In Belgium and southern dialects of the Netherlands, the distinction between the three genders is usually, but not always, maintained. Words that were traditionally feminine are still referred to with zij, whereas traditionally masculine words retain the use of hij.

In most remaining parts of the Netherlands and in Suriname, the distinction between masculine and feminine nouns has disappeared, producing a common gender that uses the same inflections and pronouns as the original masculine. Thus, the situation in these areas resembles that of English, although there is still a distinction among inanimate nouns between common hij and neuter het.

— средний род до сих пор остаётся во всех диалектах, koffie была «она» во всех диалектах, но к середине 20в. — когда русский кофе уже пару веков как был «он» — северноголландские диалекты утратили женский род, и там koffie тоже «возмужал».
В русском языке был кофей, и он — мужеска рода.
Кофе — среднего, кофея — женскаго (тут уже отсебятина).
Составлением правил рускаго языка занимаются обычно нерусский люд для нерусских, потом носители пытаются заучить что получилось.

Ну, стигматизация — это тоже общественное явление. Если общество не поддержит, то ничего кардинально не изменится. Другое дело общественные перемены (которые бывают и насильным в том числе). Под их влиянием язык будет меняться. Но и в данном случае изменение языка лишь следствие перемен в обществе (пусть даже и насильственных).

Стоит различать намеренные изменения под влиянием общественных перемен (как отказ от he и she под влиянием феминизма) и ненамеренные (как отказ от падежей под влиянием норманских завоевателей). В первом случае «языковых консерваторов» открыто клеймят врагами прогресса, во втором — нет, но всё равно их низкопрестижный диалект производит на их собеседников впечатление, которого они во многих случаях не хотели бы производить. См. тж. «My Fair Lady»
не специалист конечно, но в применении к английскому wikipedia imho вероятно не права, для такого глобального языка как английский движущей силой является бизнес, т.е. изменения будут развиваться в будущем так, как требуется для расширения бизнеса, пример — нужен бизнес в азии, их формы использования английского будут считаться все более допустимыми, а что думают сами англичане в этой связи типа их личное дело

Я думаю, не стоит в одну кучу мешать язык коммуникации носителей, и язык межнационального общения. Это как сказать, что трудности усвоения русского языка жителями Северного Кавказа и Средней Азии повлияли на носителей русского языка.


P.S. В русском языке, кстати, есть строчные и прописные буквы. Ну это так, к слову.

именно об этом я уже писал выше, на данный момент единого английского нет, в данных комментариях имеется в виду глобальный язык общения (например история про английский в UK, его состояние и развитие это отдельная интересная тема), так что куча не наблюдается, пример жителей Северного Кавказа и Средней Азии понравился, но тем не менее не совсем то же самое, количество людей в мире использующих английский для общения imho порядка 2.5B (включая индию, пакистан и большую часть европы), из них первым языком английский является у порядка 400M (uk, us в первую очередь), т.е. возвращаясь к вашему примеру — это как если бы население Северного Кавказа и Средней Азии было уже >600M, по отношению к 150M в россии (неточно но смысл понятен)

ps
догадываюсь, что есть строчные и прописные буквы, но моя рабочая клавиатура не имеет русских букв, приходится через яндекс, чуть быстрее
но тем не менее не совсем то же самое, количество людей в мире использующих английский для общения imho порядка 2.5B (включая индию, пакистан и большую часть европы)

И тем не менее вы не учитываете сферу применения языка. Индия и Пакистан — это прекрасно, но с пониманием выходцев из Индии есть проблемы даже у самих носителей. В общем, сложно судить без каких-то научных исследований, есть ли такое влияние. Я склонен считать, что оно минимально.


P.S. Моя клавиатура выглядит так:


Тыц

image


P.P.S. Вам клавиатуру, кстати, еще и без точек выдали? :)

>И тем не менее вы не учитываете сферу применения языка. Индия и Пакистан — это прекрасно, но с пониманием выходцев из Индии есть проблемы даже у самих носителей.

конечно прекрасно, много друзей в индии, и здесь, типа несколько лет по телефону каждый день bangalore, а уж про соседей и говорить не приходится, hindu temple рядом, никаких проблем в общении, даже не слышал о таком, акцент есть конечно, но чуть ли не половина населения с акцентом говорит, таки самая активная и влиятельная община в us на данный момент, особенно в hi-tech

>сложно судить без каких-то научных исследований, есть ли такое влияние

строго imho совершенно очевидно, даже без научных исследований, diwali даже дети знают :)
>Вам клавиатуру, кстати, еще и без точек выдали?

что-то в этом роде, типа сам себе, das keyboard хорошо выглядит, было время, интересовался, теперь на полке пылятся
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.