Comments 335
Так какое же немецкое слово ломает рускоязычного шпиёна? :)
Rechtsschutzversicherungsgesellschaften
Длинное слово != проблемное слово :)
Не знаю что там с немецким, не учил его, но уж по японскому точно знаю, что если слово длинное - далеко не факт, что произносить его сложно. Как вариант: Wakaraseraretakunakunacchatta - может быть достаточно трудным для того, что кто не учил язык, но человеку, который имеет хоть какой-то опыт общения, это слово не будет несложным. Хотя честно говоря, мне трудно представить ситуацию, в которой это слово действительно было бы уместным сказать.
классический вариант Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän
А немцы это слово прочитают без запинок?
Ну после нескольких лет в Германии читается вообще без проблем с первой попытки.
Orschwerbleede :))))))))) (не хохдойч, если что, no).
flűggåənk∂€čhiœβøl∫ên ?
Кто Евротур смотрел поймёт
P.S. Я знаю, что это абракадабра
Даже простое "ich" может оказаться непреодолимой преградой для многих и многих желающих стать шпионам (сиречь разведчиками).
Schokolade, например. Или Flug, или Platz. Или Flugplatz.
Однажды я определил шпиона по простейшейму "ой" :)
Например Mallorca и Eichhörnchen. Но это просто сложные для иностранцев слова, которые большинство поначалу говорят неправильно.
Плюс у русскоговорящих иногда проблемы с "H" в начале слов и с "s" в конце. Мы немного тендируем к "Г" и "ц" в такой ситуации. То есть сложно обьяснить, но у нас Hamburg это Гамбург, а Hans это Ганц. А на самом деле это скорее Хамбург и Ханс. И даже если пытаешься говорить правильно, то часто немцы разницу слышат.
Мне педагог говорила, что по произношению слова schön можно легко определить носителя языка.
Немцы говорят твёрдое "Ш", у славян срывается на "Щ", т.к. у Ö другая артикуляция.
На мой взгляд это не может быть правдой банально из-за того что это очень грубое обобщение. То есть что у немцев есть куча отличающихся друг от друга диалектов, что у славян в этом плане куча отличий.
Дело скорее в том что все немцы это по разному произносят. То есть точно есть диалекты у которых "проблема" с "ö" и они её произносят скорее как "е". И "sch" разные немцы тоже по разному произносят.
То есть какие-то эксперты может быть и смогут исключить все немецкие диалекты и определить славян. Но это точно не "можно легко определить".
Ну это точно такая же правда, как определение носителя по произношению звука "р" (<- русская буква).
Хороший шпион много не болтает, хороший шпион много слушает!
Паляниця
Да и вообще звук "ы" для почти всех не-славян -- непреодолим.
Точно! и тот факт, что мы говорим "пи-иво", а не "пы-ыво", подтверждает теорию, что предками нашими все же были викинги, а не древляне с полянами, живущими в земляных дырочках по высоким берегам Днепра вместе с ласточками-береговушками.
Для чисто русскоязычных славян и «лисиця з‘їла паляницю» - непреодолимая фраза.
Тут мозг видит знакомые русские буквы и пытается читать по-русски.
Вот эту фразу прочитать уже легче: «лысыця зьила паляныцю».
Кстати, что такого в этой "палянице", что ей русских пугают? Украинский не родной, но с детства на слуху, может поэтому не вижу проблемы. Понятно, что тот, кто не знаком с украинской фонетикой просто будет неправильно буквы читать. Но звуки-то там обычные для русскоязычных.
Только нет. Многие украинские звуки лишь похожи на русские, но для украинца значимо отличаются.
Например какие звуки станут прямо непреодолимой преградой для русскоязычного на уровне речевого аппарата? Речь же не о том, что звуки идентичные. Та же "г" или "щ" по-другому конечно звучат, но ничего прям недоступного. И насчёт "для украинца значимо отличаются", правильнее, наверное, говорить, "для украиноязычного" с уточнением региона. Потому что украинцы есть русскоязычные с разной степенью владения украинским языком, есть говорящие на смеси русского и украинского с регионов, где такой говор повсеместен, говорящие на языке, близком к классическому украинскому, ну и множество западных украинцев и русинов, язык которых уже очень отдалён от традиционного. Так в принципе с любыми языками происходит. Стамбульский турецкий считается классическим, но есть огромное множество разновидностей как в лексике, так и в произношении.
Так что для украинца, привыкшего в своём окружении слушать смесь русских и украинских лексем и фонем, не будет сильно заметно отличие, а для кого-то может будет.
Проблема и близко не в "г" и "щ" (а "щ" тут вообще причём?)
Проблема в первую очередь с ы/и. Русскоязычные, как правило, просто не слышат разницы, а украинцы слышат. А ещё множество мелких отличий в смягчении согласных, йотировании и т.д.
а "щ" тут вообще причём?
На звуке [щ] очень хорошо слышно отличие украиноговорящего от русскоговорящего, т.к. в русском это мягкое [ш], а в украинском скорее сочетание [шч], как фонетики считают, хотя в беглой речи нечто другое. Но всё-таки неподъёмных именно для речевого аппарата звуков в столь близких языках нет, а вариативность и на самой территории Украины огромная.
Щ не показатель, потому что он сам по себе очень по разному произносится в зависимости от последующей буквы. В том же русском "роща" и украинском "кущ" произносится идентично.
И не говорю, что звуки неподъёмны. Я говорю, что разница невелика, но при этом отчётливо слышыма украинцами. Даже несмотря на разницу в произношении разных регионов Украины. И из-за того, что русские почти не слышат разницу в некоторых звуках, банально потому что в языке не было необходимости, они просто не обратят внимание на разницу в произношении.
Например, я свободно отличаю луганское произношение, франковское, львовское, карпатское (да, они разные). И даже если украинец из этих регионов говорит на русском языке - произношение сильно отличается от москвича, перетбуржца, ростовчанина.
Проблема, видимо в том, что языки немного разошлись и в школах на русском языке сразу "прививают", что "ц" всегда твёрдый звук.
Звуки кажутся «обычными», но произнести правильно не получается т.к. они в реальности другие, а тем более в слогах и их комбинациях.
Это значит, что примерно четверть украинских звуков — необычные для русскоязычных; в том числе, безударный «я» и мягкий «ц» в этой паляниці.
По ссылке текст книги не посмотреть. А какая же фонема отвечает в русском языке за [я] в слове "поляна" (он тут ударный в русском) и чем этот звук отличается от украинского?
Разные исследователи, видимо, сильно по-разному считают, потому что тут фонем намного больше выходит.
Что-то я не понял про безударный "я" - в русском языке он тоже бывает (и не так уж редко) безударным: кровля, Шаля, ... или про что тут речь?
Ну и на то уж пошло - ударение штука вообще интересная - в разных языках (насчёт родственных - не в курсе, а вот в одной языковой группе - точно) может отличаться по назначению, правилам и произношению (но в одной группе - не кардинально, да).
Кхм... стесняюсь спросить - но у меня и у всех, кого я знаю как минимум в предложенных мною словах гласная такая же, как и под ударением... Это опять "масквичи" отличились или есть более серьёзный повод?
ЗЫ вот если бы не дурацкая пластика гласных (произносим не так, как записываем) - язык был бы много проще... зачем её вообще сделали? Да и с согласными - та же хрень... Ведь провели же типа "великую языковую революцию" в XX веке... зачем настолько отвратительные артефакты сохранили? Даже бедную ё попытались искоренить, а вот такую страшную мину оставили...
Слово "кровля" я тоже с отчётливой "я" на конце произношу, хоть и москвич.
А вот примеры предударной "я": рябина, часы. Вот тут первая гласная у меня уже меняется.
Вероятно медведь мне таки наступил на уши - разница для меня настолько не принципиальная, что я даже на миг не засомневаюсь в букве я.
Впрочем я и в словах sheep и ship разницы в упор не слышу...
Разница настолько микроскопическая, что если на ней не концентрироваться, то проигнорируешь её как особенность речи конкретного индивида и вместо этого отличишь поляну от полена по контексту.
Впрочем я и в словах sheep и ship разницы в упор не слышу...
Sheeeeeeeep и ship! — разница в длительности звука.
В русском языке длительность звука не является существенной, поэтому мозг короткие и долгие гласные не различает, считая это одним звуком.
В русском языке длительность звука не является существенной,
С Вами не согласны посад и зоосад.
Но "зоосад" же отчетливо двойной, а не длинный.
Зависит от того, насколько Вы ленивый человек. Многие не разделяют два "О", произносят как одно долгое.
Мы вроде про язык, а не диалекты? Удвоенные согласные - да, бывают. А вот "правильной длины звука" нет. можно хоть минуту тянуть "королееееееева" - всем будет понятно, что там одна буква. А можно и в полсекунды уложиться. В отличие от английской, японского и родственных им, где от длительности зависит - какая же это была гласная. Насчёт не родственных - не в курсе, поэтому оставляю за пределами своего утверждения..
Я слышу два звука. Первый "а" чуть выше по тональности, второй — ниже:
Там отчётливо удвоеный звук а. Интонационная пауза буквально минимальная, но есть.
Выше запостили спектрограмму; где там пауза?
Ну вот я не знаю как эту спектрограмму читать. Если по вертикали и смотреть сверху вниз - между верхней третью и нижними двумя третьими. Если по горозонтали - то там, очевидно, слишком большое сжатие, но даже так кое-что виднеется. Если ориентироваться на тот же промежуток, что и в вертикальном случае - там примерно до середины идёт уплотнение, потом резко становится шире полоса. Подозреваю, что без сжатия там бы мелькнуло больше "пустых окон", которые и формируют интонационную паузу, ну а после неё звук тупо становится чуть-другим.
Не только согласны, но и подтверждают обсуждаемый тезис.
Sheeeeeeeep и ship! — разница в длительности звука.
Для англичан, ирландцев и пр. — в длительности.
Для американцев, шотландцев и пр. — в высоте.
Турки, казахи и корейцы смотрят на вас с недоумением
Для всех тюрков норм.
В смысле, а разве они не являются частью Индо-европейской семьи? Какое может быть родство с тюркскими у них?
Да, тяжело бы ей было в "Кин-дза-дзе!" сниматься....
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!
"Ы" не звук. Это два звука. Но русские это как-то не понимают. А болгары например, практически не отличают "е" от "э".
Да, это звук "ъ" (шва) + "i". Собственно, именно поэтому буква "ы" выглядит именно так — как запись "ъi".
Произнесите, пожалуйста, эти два звука по отдельности.
Запросто. Я из Болгарии, а здесь первая половина "ы" широко используемый звук, который пишется через "Ъ", но насколько понимаю, в русском "ъ" используется по другому. Пример: "ъгъл" (угол), "България", "кръг" (круг).
Вторая половина "ы", это звук "й", по крайней мере так я воспринимаю: например как в слове "кой" (кто).
А теперь, пожалуйста, протяните ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ, а мы посмотрим, где там два звука.
Элементарно же:
ЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪIЪI
Ы протянуть нельзя, так же как и "Ю" и "Я" – тогда они превращаются в "уууууу" и "аааааа", а это совершенно другие звуки. Протянутое "Ы" у меня превратится в "иииии". Потому что "ъй". А как по русски протянуть, я правда и не знаю.
В Болгарии может и так, а в русском ы - это один звук [ы], который протягивается как [ыыы] и в [и] не превращается
Наверное, Ваш оппонент считает, что русское [ы] — это [йи]. Это не так — "Кин-дза-дза" (ниже) в помощь.
Не что [йи], а что [ъй] — он об этом написал открытым текстом.
Именно так, только [ъй] на болгарском, потому что [ъй] на русском не читается так. И вообще, я например не знаю возможно ли прочитать на русском, так как википедия говорит, что в русском [ъ] является только разделителем и как бы не читается. А в болгарском это полноценная гласная, произносится примерно как первая половина русского [ы].
Ну так и в древнерусском [ъ] тоже была гласной. Но потом язык эволюционировал, а буква осталась.
Проблема в том, что в русском языке звук ы монолитный. Он не делится на половины. Он тянется сколько угодно долго. Как отметили - уже несколько веков как. Что было раньше - мне сказать сложно, т.к. фонетической записи, не сохранилось (но лингвисты как-то изучают и доказывают, что да, был другой звук).
первая половина русского [ы].
Вам ниже уже ролик привели, где русское [ы] не то, что читают, но поют. Нету там никаких половин — в Ю и Ё есть, а в Ы нет.
Кстати, У и "у" в Ю ([йу]) — как и О и "о" в Ё ([йо]) — таки немного различаются по тону. Это хорошо заметно, если тянуть.
Безударный /а/ качественно отличается от ударного.
Кхм, а где можно эти [ә] и прочие специфичные звуки послушать? Я вот совершенно не различаю произносимые мной гласные звуки в слове сарафан. По мне так в моей речи они одно и то же.
Это называется аллофоны. Русский язык - консонантный, он допускает вольности в произношении гласных, и это не будет влиять на восприятие.
А вот в английском подобные нюансы произношения гласных уже существенны.
Кхм, а где можно эти [ә] и прочие специфичные звуки послушать?
Вообще-то, ә (шва) это буква а не звук, в разных языках произносится по разному.
А послушать можно в соответствующих статьях википедии. Там есть и образцы звуков и карта всех гласных.
Вот например:
В фонетике это именно звук — что получится, если произносить гласную просто приоткрыв рот, без изменения положения губ и языка. И ближе всего к нему из понятных большинству здесь — русское заударное на месте «о» и «а».
То, что знак ə переиспользован частью языков (как тюркские) под собственные нужды, не меняет фонетику. Остальные ваши примеры вообще непонятно к чему.
Отпровергну: варан и воран — звучат по разному.
Я не смог понять вашу мысль из-за недостатка обозначений (или их неоднозначности). Если под курсивом буквы понималась её безударность, то лучше было бы ударение обозначать через U+0301 в орфографии и U+02C8 для транскрипции: во́рон [ˈvɔrən], вара́н [vəˈrɑn], может быть [vʌˈrɑn].
[ʌ], если не встречали, это как обычное наше ударное «о», но убрать огубленность.
> а ещё в начале слова и в конце у собака? )
Есть разные оценки, что звучит в первом предударном слоге, и если не «опускаться» до московского [ɑː] (или [ɐː]?), то это или [ə], или [ʌ]. В заударных и предударных раньше первого, насколько читал и слышу, только [ə].
А вот я взял и проанализировал этот пресловутый "ЫЫЫЫЫЫ". Получилось так:
Первые 3 спектрограммы, это из три разных местах в середине звука, а четвертая, в самом конце (где я отчетливо слушаю звук Й). Думаю что разница очень заметна. Главный гармоник меняется с 300 на 400Гц, появляется звук на 200Гц, которого не было, гармоник на 1100Гц исчезает, высшие гармоники уменьшаются.
А я вот сейчас взял и записал "ыыыыы" в исполнении своей дочери и себя -- мы оба украино-русскоязычные билингвы.
ыыыыыыыы
И посмотрел, что там
со спектром
в упор не слышу никаких "й".
У дочери это два звука: "ы", перетекающий в "и". А у вас один.
А про паляницу уже было? Я тренировался час с приятелем украинцем и ниасилил
А можете выложить собственно wav своего произношения? чтобы было что послушать своим ухом.
Лучше что-то вроде такого: 1) три подряд «ы» по 2 секунды с чётким перерывом, 2) «мыло» в обычном варианте и затянутое, 3) то же для «шило».
Я выложу для сравнения свой (думаю, у меня несмотря на всю жизнь в Киеве вариант ближе к стандартному русскому).
"Ю" и "Я"
В русском — нет. А вот в других языках такое вполне можно. Например, ü и ä в немецком.
Насколько мне известно, "ä" произносится в основном как «Э», но не как «Я».
В немецком это так (и это нисколько не противоречит тому, что сказал DistortNeo — звук «Э» прекрасно тянется). А вот в финском ä произносится как [æ], что звучит уже вполне похоже на «я» без йотирования в начале. Тоже, кстати, прекрасно тянется и для тренированного уха отличается от обычного [a].
Да и ü это не полноценное Ю тоже über никто не говорит юба
Вы путаете звук и букву. Русская буква Ю сама по себе означает йотированную гласную, но говорим-то мы о звуках. Да, русский алфавит плохо передает особенности немецкого произношения, ну так не зря же умные люди IPA придумали.
Ну мы же не о болгарском. Звуки "й" и "ы" прозносятся с разной артикуляцией. "й" никак не является частью "ы".
(Ничто не выдавало болгарского шпиона...)
Ну конечно два. И в болгарском и в руском. Только опять разные. В болгарском "шт" а в русском "шч". И конечно, "щ" нельзя просто так заменить на две буквы, потому что эти два звука в Щ произносятся слитно, но все таки, вполне узнаваемо. И это в силе для всех там Ю, Я, Ы, Ц и даже в Ч.
Да забейте, человек просто переносит свои вокабулярные навыки на другие языки и думает, что прав. Посмотрел бы я, куда бы он попытался впихнуть свою буквенную азбуку в слоговых языках. Да и других приколов в языках - не счесть... но человек уверен, что прав, ага...
Человек лучше русских с Хабра знает, как надо шпрехать по-русски :)
Я конечно не знаю лучше русских как надо шпрехать по русски. Я вам предлагаю взгляд со стороной. Вам примерно, он может и не нужен. А кому-то может и пригодится.
Я говорю, что конкретно в отношении русского языка Ваш конкретный взгляд неверен, русское Ы не делится — это такой же гласный звук, как и И, только с другой частотой (он произносится с несколько иным положением языка); у него нет никаких отличительных черт, вроде йота как у Ю (jy) и Ё (jо). В польском — вероятно, не так, а в русском — так.
А знаете, самое смешное, что по русски я говорю практически без акцента. Наверное не как коренной москвич, но и не как эмигрант из средней Азией. Собеседники понимают что я не русский, только когда пытаюсь сказать что-то посложнее и запутываюсь в окончаниях. Которых я формально знаю, но как-то внутренне понять не могу в принципе. Как-то так… :)
Говорить как коренной москвич может миллионов 5-10 всего. У остальных всё равно будут или элементы или полноценно иные диалекты и акценты.
То, что вы можете говорить без акцента - не значит, что ваши выводы о языке верны. Вы по прежнему используете уже имеющиеся вокабулярные навыки, возможно к ним добавили толику новых, чтобы произношение примерно соответствовало русскому, когда вы говорите на русском.
Поэтому когда вы говорите про составной ы - это вы говорите про свой навык. Вы банально использовали уже знакомый похожий, дающий тот же результат в плане понимания. А в русском языке это один звук.
ЗЫ ну и русские не всегда с окончаниями справляются, да... такая забавная штука...
Задумываю про Щ подробный хабрапост, она очень интересная :)
решил сделать простой тест: произнести растянутые ё, ю, ы, щ и последить за положением языка (благо щ тянуть можно).
в первых двух случаях язык в процессе произношения буквы меняет свою позицию, в последних — нет.
Хм, у меня ни на какой гласной не меняет. Можно таким образом проверять, что «я» кроме начального элемента это практически чистое [æ].
Интересно, от чего зависят навыки не-изменения в таком тянутии…
На фазе "й" язык прижат к нёбу, на фазе "а" отходит вниз. Ы, Щ тянутся без фаз, в одном положении.
кроме начального элемента
так про то и речь, что «ы» и «щ» не имеют ни начального, ни завершающего звука, можно сказать «ы ы ы» не меняя положения губ и языка. сделать подобное с тем же «я» не получится.
напомню, спор изначально был про то являются ли «ы» и «щ» отдельными звуками или нет
"Ы" не звук. Это два звука. Но русские это как-то не понимают.
Ну конечно два. И в болгарском и в руском. Только опять разные. В болгарском "шт" а в русском "шч". И конечно, "щ" нельзя просто так заменить на две буквы, потому что эти два звука в Щ произносятся слитно, но все таки, вполне узнаваемо
С тем, что «ы» это один звук (не два), я согласен — у болгарского коллеги как раз какой-то «шибболет» явно и работает. Но я решил уточнить о другом.
Какой-то начальный элемент всегда есть даже у того же «ы», «а», «о» и так далее: мы обычно не выделяем горловую смычку, которой начинаем произнесение таких звуков, она у нас обычно не называется, а во многих языках это считается отдельной согласной фонемой [ʔ]. Мы его вставляем при отсутствии непрерывного потока — поэтому, какое-нибудь «он» в начале предложения будет [ʔɔn], а в каком-нибудь «вот он» [vɔtən] такой вставки уже не будет. А вот в стандартном немецком его надо вставлять в начале каждого слова. Если попытаться перестать произносить [ʔ], в начале возникнет призвук вроде [w] или [ɦ]; отсюда, например, обычно считается, в русском «г» в «гусеница». Можно произнести то же [æ] из «я» с горловой смычкой, но это надо тренироваться.
Вот по этому всему я и хотел уточнить, где именно вы нашли неоднородность в произнесении какого-нибудь «ё». Если это стартовый (при)звук согласной, то он не в счёт, он всегда будет, если перед этим не было другого звука (лучше согласного). Если что-то другое — основное тело гласной меняет характер — то это уже интереснее, в чём и как происходит это изменение.
Если попытаться перестать произносить [ʔ], в начале возникнет призвук вроде [w] или [ɦ]; отсюда, например, обычно считается, в русском «г» в «гусеница».
Более обычный для русского "протез" -- тот самый [j], возникший во всех словах на е- и на а- (нынешнее я-).
Начальный гласный вполне возможно произнести и без [ʔ] или другого "протеза", и есть языки, где наличие/отсутствие начального [ʔ] меняет смысл слова: здесь приводят в пример гавайский.
Это упрощение. Для а, е действительно типовая протеза j-, но:
1) Про те слова, которые в восточнославянских о-, а в остальных е- (один/един, озеро/езеро...), есть разные точки зрения, что у них было вначале.
2) [u], [o], Ѫ [ǫ] в вост.-слав. регионе получали много где слабую протезу [w] или [ɦ] (в украинском почти система; кстати, я слышал вживую варианты «арнавутка»).
> Начальный гласный вполне возможно произнести и без [ʔ] или другого «протеза»
Для наших — сложно.
> здесь приводят в пример гавайский.
Но не приводят, что именно там вначале. В начало сразу с гласной слегка не верится, какой-то мини-призвук должен быть.
2) в украинском почти система, но в нормативном русском таких слов единицы: восемь, вобла, вотчина, навострить и вроде бы всё.
3) тут пишут: it is clear that the frequency of glottal stop insertion before vowel-initial words may differ across languages. For example, it is thought to be rare in Spanish, common in English and German, and almost across-the-board in Czech. -- т.е. профессору UCSD вполне верится в возможность начала сразу с гласной.
сделать подобное с тем же «я» не получится.
Как это не получится? Получится [æ].
Если действительно поучиться звуку... то щ это мягкая форма ш. И это ни разу не два звука. Два звука становятся, если произносить неправильно. Щавель. Счастье. Щука. Нигде нет двух звуков. Везде мягкий ш == щ.
У этих двух звуков положение языка при произнесении разное, причём сильно.
Это в немецком палатализирунг
на самом деле, бессмысленно длинно (в украинском, для сравнения, -увати, как в русском было бы -овать).
Напомнило ещё, как часто пишут и произносят «присваивание» (в контексте задания нового значения переменной). Я привык к «присвоение», хотя «присвояемый» уже звучит как-то сильно старомодно.
Но есть региональные варианты (считается, например, питерской нормой), в которой «щ» произносится как [шʲчʲ], то есть примерно как [шʲтшʲ] со слитными 2-3 и т-образным взрывным посредине.
Общий же стандарт сейчас, действительно, затянутый [ɕ], который мы воспринимаем как мягкий эквивалент «ш».
Современный звук [щ] — это новояз, до 18 века не было разделения на [ш] и [щ].
Да, но различаться они начали намного позднее.
[ш] твёрдый, а [шʲчʲ] мягкий, но они не различаются? Расшифруйте мысль, пожалуйста.
Возникновение ситуации с возможным присутствием обоих? Что-то другое?
В каком смысле «различаться»?
В смысле: обозначать разные звуки. Например, англоязычные в упор не слышат разницы между [ш] и [ш']. И мы раньше не различали.
А сочетание [шч] — да, это другой звук.
Если речь про фонемы, то я не понимаю, при чём тут 18-й век. [шʲчʲ] возникло ещё где-то в 9-м веке как постоянное сочетание. [ш] отвердело массово в 14-м. Теоретическая же лингвистика начала прорабатывать эти вопросы с середины 19-го.
Что случилось в 18-м? Букву ввели? Так и буква использовалась систематически заметно раньше.
> И мы раньше не различали.
Это заявление примерно такого же уровня, как то, что греки не видели синего цвета. То, что большинство без тренировки не осознаёт те тонкости, что слышит, факт актуальный, но уже во времена Руси есть записи оценок характера звуков, и там:
[Колесов В.В. Историческая фонетика русского языка. — М.: Высшая школа, 1980. — стр. 42.]
Как видите, различали.
Там про различие между [ш] и [шʲчʲ], а не между [ш] и [шʲ], как в нынешнем русском.
И к исходному про «неразличение» это не имеет смысла, говорить про неразличение некорректно.
Если говорить, что мягкость тут не была дифференциальным признаком самим по себе… тоже не сходится. В тех говорах, где мягкость не сохранилась, там и нельзя говорить про стандартный вариант «щ».
то я не понимаю, при чём тут 18-й век
Потому что именно в 18 веке сочетание "щ" = [шʲчʲ] = [ɕʨ] стало произноситься долгим шипящим звуком [ɕː], которого раньше в языке не было. Отсюда и вылезает путаница.
То есть "щ" — не мягкая версия "ш", а удвоенная.
Там, где сохранилась мягкость согласно знаку «щ», оставалось и остаётся 2 дифференциальных признака — мягкость и длительность (включая промежуточную смычку).
Там, где не сохранилась мягкость, остался признак длительности. Но там и даты переходов могут быть другие.
Про потерю длительности в стандартном языке 18-го века что-то не слышно.
Путаница какая и в чём?
Вот в этом:
[ш] твёрдый, а [шʲчʲ] мягкий, но они не различаются?
Раньше различие было не в длительности, а исключительно в промежуточной смычке, при этом мягкость не являлась существенным признаком.
В современном языке признаками являются мягкость + длительность. Причём оба признака одновременно. По отдельности получается дичь: попробуйте произнести слово "роща" с [ɕ] вместо [ɕː] — будет звучать немного неестественно.
Ну вот почему вы так считаете?
В стандартном языке (не в каких-то особых диалектах) и в обычной речи у нас было два различительных признака, и записываемое по «ш» и «щ» отличалось по обоим. Откуда представление, что «до 18-го века» один из этих признаков не играл роли? Кто-то производил тесты и записывал результаты?
> В современном языке признаками являются мягкость + длительность. Причём оба признака одновременно.
То есть до 18-го века мягкость не играла роли, а потом стала играть? Это что-то уже совсем странное.
> По отдельности получается дичь: попробуйте произнести слово «роща» с [ɕ] вместо [ɕː] — будет звучать немного неестественно.
В быстрой речи — нормально звучит, не замечается. Но это уже последние, наверно, лет сто, не сильно больше.
Откуда представление, что «до 18-го века» один из этих признаков не играл роли? Кто-то производил тесты и записывал результаты?
Да, посмотрел тиктоки многовековой давности. Или чем там при Екатерине II пользовались?
То есть до 18-го века мягкость не играла роли, а потом стала играть? Это что-то уже совсем странное.
В древнерусском — да. Различий между [ш] и [шʲ] не делалось. Это были просто вариации произношения.
Затем "ш" отвердел, ну а в 18 веке пропала смычка в "щ".
> Затем «ш» отвердел, ну а в 18 веке пропала смычка в «щ».
Из этого нельзя сделать вывод, что мягкость перед этим пропаданием смычки не играла значения.
> Да, посмотрел тиктоки многовековой давности. Или чем там при Екатерине II пользовались?
Смешно, но ненаучно :)
Там не указано, на основании чего сделан такой вывод; но насколько я могу судить, «Лекции по истории русского языка» Соболевского (1888) — первое упоминание произошедшей деаффрикации.
Кажется вы попались на русский шиболет ;)
У меня в венгерском никогда не получалось хорошо сказать что-то типа: két csésze kávét
Всегда ломался на звуке é - долгий звук, похожий на И переходящее в Е.
Всегда ломался на звуке é — долгий звук, похожий на И переходящее в Е.
Кажется, в русском языке этот звук обозначался как "ять".
Ять это скорее æː, а вот é это eː
Проще попытаться произнести é через произношение е, но с растягиванием рта вширь - получится звук, который вы ищите.
Ять это скорее æ
Смотря в какое время. Сначала был [æː] в старославянском, но в древнерусском он трансформировался в [ieː], затем в русском превратился в "е", а в украинском в "i".
А корни старославянского произношения сохранились в польском и болгарском.
Проще попытаться произнести é через произношение е, но с растягиванием рта вширь — получится звук, который вы ищите.
Скорее, как звук "я", но без "й" вначале.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Струпа
По слухам, в США 1950-x годов тест Струпа на русском языке использовали для выявления советских шпионов: человек, знающий русский, называл цвета с задержкой.
Да, тоже слышал этот интересный факт. Там накладывалось, что язык был для наших разведчиков не родной и задержка становилась заметная.
я тоже. Но прочитать оказалось быстрее, чем проанализировать цвет. Наверное, это потому, что форма воспринимается мозгом быстрее, чем цвет. Где-то раньше читал про это, но не смог сейчас загуглить.
По одному слову на весь экран. Как не расфокусируй - всё равно прочитаешь
К примеру, во время той же Второй мировой американцы «тестировали» на людях слово «lollapalooza», выявляя японских диверсантов.
Японские диверсанты больше ничем не выделялись?
Японские диверсанты больше ничем не выделялись?
"— ... так этот каратист нас одними ногами уделал.
— Почему одними ногами?
— Руками он глаза растягивал, чтобы узкими казались."
Так веселее. Вот, к примеру, современные японские англицизмы:
рабуретта — love letter,
сёбуна рабун — Seven-eleven (сеть магазинов).
Посмотрите Windtalkers с Кейджем, там обыгран этот момент с похожестью североамериканских индейцев на японцев.
И ещё, я эту же байку слышал в другом варианте -- мол, японцы научились на поле боя кричать "medic!" без акцента, и убивали пришедших на помощь американских санитаров. Тогда вместо медика американские солдаты стали кричать "Таллула" (какая-то селебрити тех времён), чего, конечно, японцы перенять не смогли.
Там по тексту как будто пропало, что американцы этим отличали японцев от китайцев (в китайском есть звук л, но нету р)
вот кстати и другие признаки
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Army_How_To_Spot_A_Jap.png
В Индонезии и на Филиппинах отличить японцев от местных было попроще, чем в Китае, но тоже нетривиально.
в китайском есть звук л, но нету р
Да ну? А суффикс 儿 ("ер") тогда что?
А вот в японском — да, между "л" и "р" нет разницы, это аллофоны.
(в китайском есть звук л, но нету р)
Renmin Ribao, например. На русский это транслитерируется как «жэньминь жибао», но это скорее от безысходности — если послушать, как это произносят китайцы, то вполне отчетливо слышится практически идеальное альвеолярное английское [r].
Его выдаёт неуместное использование неопределённого артикля "бл#".
Услышав "извольте" уже можно выхватывать наган.
Отнюдь
Ни в коем случае! Никаких наганов! Только суровый революционный товарищ маузер!
Про революционного товарища вспомнилась байка, как вскоре после революции один уважаемый товарищ отвесил пристававшему к нему пьяньчуге пощечину, вместо того, чтобы не связываться или дать кулаком в ухо. Бдительные граждане сдали в милицию и настояли на доп расследовании.
Уважаемый товарищ оказался таки бывшим белым, выправившим документы.
В Ташлинской школе нюанс был такой: «А ну скажи "на горе Арарат растет красный виноград"!» — требовали у меня беспощадные личности, окружившие и стиснувшие меня. «А ну скажи "кукуруза"!!!» — вопили они, нехорошо ухмыляясь, подталкивая друг друга локтями и аж подпрыгивая в ожидании развлечения…Борис Стругацкий. "Больной вопрос. Бесполезные заметки"
Я ничего не понимал. Было ясно, что тут какой-то подвох, но я не понимал, какой именно. Я просто не знал еще тогда, что ни один еврей не способен правильно произнести букву «р», он обязательно отвратительно скартавит и скажет "кукугуза". Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу "кукуруза", как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» — и радостно врежут в поддых. «А ну скажи!!! — наседали на меня. — Ага, боится!.. А ну говори!..»
Я сказал им про Арарат. Наступила относительная тишина. На лицах истязателей моих явственно проступило недоумение. «А ну скажи "кукуруза"...» Я собрался с духом и сказал. «КукуГуза...» — неуверенно скартавил кто-то, но прозвучало это неубедительно: было уже ясно, что удовольствие я людям каким-то образом испортил. Мне дали пару раз под зад, оторвали пуговицу на курточке и разочарованно отпустили жить дальше. Я по-прежнему ничего не понимал.
Как вы собираетесь "полноценно интегрироваться в среду", если вы 15 лет детства не смотрели те же фильмы, не слушали те же песни, что они, не играли в детские игры и не слышали считалочки... В общем - совсем "как они" у вас быть... ну может и получится, но на это потребуется сравнимое время - 5-10 лет.
Не подскажете, какой у вас опыт владения языком?
Я два года уже живу в англоговорящей стране, да и работаю большую часть времени на английском лет 5, но без физического напряженя прочитать фразу про ветеринаров правильно не могу. Она у меня вызывает примерно такие же ощущения как скороговорка про Карла и Клару.
Хоть само понятие «шибболет» было придумано только в XX веке
«Евгений Онегин»:
Авось, о Шиболет народный,
Тебе б я оду посвятил,
Но стихоплёт великородный
Меня уже предупредил.
Я тут в вялотекущем режиме китайский пытаюсь изучать. Там есть фиксированный набор слогов из которых и собираются все слова. И среди слогов, например, есть пара pa/ba. Так вот, даже в хороших наушниках я не слышу между ними разницы в принципе. А представьте, что ее еще и произнести надо будет?
У немцев в статье с д/т скорее всего такая же проблема — просто не слышат разницы.
Да, вы не слышите разницы, потому что этих звуков нет в родном языке, и мозг просто не натренирован на их распознавание.
Например, англичане вообще не слышат разницы между "ш" и "щ", для них это аллофоны. И наоборот, русскоязычному нет никакого дела до долготы гласных в английском. Слова "winner" и "wiener" (в значении мпх), "can't" и "cunt" в британском произношении звучат абсолютно одинаково.
Говард, "Королевство Теней", 1929г.
— По двум причинам, господин. Ни один из людей-змей не наденет это, — он показал на браслет, — и не сможет повторить вот эти слова, — и Кулл снова услышал странные звуки, — ка нама каа лайерама.
— Ка нама каа лайерама, — машинально повторил он. — Где я мог слышать эти слова? Нет, я их никогда раньше не слышал. Но тем не менее… тем не менее…
— Да, ты помнишь их, Кулл, — сказал Брул, — они таятся в заполненных тяжелым мраком лабиринтах твоей памяти. Ты никогда в этой жизни их не слышал, но в тех столетиях, которые ушли в прошлое, они так сильно отпечатались в твоей бессмертной душе, что их звучание всегда будет задевать скрытые струны воспоминаний, сколько бы реинкарнаций она не претерпевала в грядущих эпохах. Эти слова, которые в тайне переходят из поколения к поколению когда-то, много веков назад, были кличем в устах человека, сражавшегося со страшными чудовищами Старого Мира. Только настоящий человек, человек до мозга костей, сможет их повторить, ибо только его глотка и его губы смогут их вымолвить, иным тварям это недоступно. Значение слов давно забыто, но сами они остались.
Не "акцент", а "произношение".
Эпизод 1.
Солнечный Зальцбург, гуляем по достопримечательности. Слышу рядом русскую речь, завязывается разговор.
Мне: — Ребят, а вы откуда?
Я: — Из Москвы, а вы?
Мне: -А мы тоже, с Москвы.
Эпизод 2.
«Переписка» войсами с некой московской девушкой.
Я: — А где ты живешь?
Она: — Рядом с Курской станцией.
Я вначале даже не понял… где это. )))
ну, тут как-то с фитильком.
По поводу "с"/"из" - в Москве, всё же, "понаехалов", по сути, даже больше чем "коренного" населения, так что и "укоренивгихся" украинцев первого-второго поколения тоже хватает.
По поводе "Курской станции" - фитилёк даже ещё длиннее.
Может, она просто настолько яркий пример представителей поколения "зумеров", что для неё так говорить привычно. А может сначала хотела сказать просто "Курской", а потом её мозг решил уточнить про станцию.
В общем однозначным маркером ни то ни другое признать нельзя. А вот в качестве "первого звоночка" - да, наверное, рассматривать можно.
Я родился и вырос на Северном Сахалине, в поселке нефтяников. Так вот: мы говорили - "поехал НА Эхаби (Тунгор, Эри и др. - это названия поселков) , но В Оху (столица Северного Сахалина, город), или В Москальво (порт на берегу Сахалинского залива Охотского моря). Почему? Потому что сначала начинали разрабатывать месторождение, а потом рядом возникал одноименный поселок : "поехал на Эхабинское месторождение, короче, на Эхаби"). По этим "в" и "на" легко определялся (и определяется ) гость понаехавший.
Стесняюсь спросить, а почему исключительно "украинских понаехов"? В российской глубинке местами эту форму тоже используют... Вероятно не так плотно (всё-таки в школе все учились/учатся)... Но для моего слуха это не является шокирующим фактором.
А претензий по поводу станции - так и вовсе не понял. В метро разве не так объявляют? Ну а то, что в народе в ходу иные варианты - ну так и базовый тоже люди используют, может реже, но проблемы точно никакой в этом нет...
Дело не в украинцах, это просто индикатор безграмотных селюков. А уж "я с Москвы" - вообще какой-то дикий оксюморон)
Таки нет, до сих пор речь шла только про украинские корни фразы "с <название/тип населённого пункта>". Я упомянул, что и в глубинке оно много где используется. Так что предпочту дождаться ответа стартера ветки или ответившего ему человека. В русском языке это, действительно, просторечное выражение. Кстати, гордиться-то правильным вариантом - как раз таки не вариант. В любой деревне "Кособродке" могут использовать как один вариант, так и другой. А в некоторые исторические периоды сельская речь некоторых малых населённых пунктов и вовсе была грамотнее, чем речь "столиц".
ЗЫ вы же говорите карова? А я вот "корова". Я по-вашему "типа плебей"?
"типа плебей"?
Иди отсюда с миром, юго-западенец :)
Я чего-то путаю или "различение" - это полноценное произношение (т.е. [корова])? Блин, термины так написаны, чтобы точно понять без контекста - вообще никак...
ЗЫ если я прав - то получается я северянин по этой схеме (хотя на самом деле почти сибиряк, ага). :)
ЗЗЫ Хотя если смотреть на колонизацию территорий за Уралом, то там же больше как раз таки северные поселенцы роль сыграли, так что всё верно... или я не то вспоминаю?
Ну если мы перешли с письма на речь, то да, говорящие кОрова идентифицируются как некая "периферия". Относительным эталоном можно считать дикторов на основных каналах. Пока еще)
У меня есть проверочное слово определяющее возраст Минчанина, и Минчанин ли он вообще, казалось спрашиваешь, что такое Лайба и все.
- Откуда вы, Елена?
- Та с Москвы!
)))
Она: — Рядом с Курской станцией.
Может, она имела в виду не Курский вокзал, а станцию метро "Курская". У неё, ЕМНИП, несколько выходов ;)
Для выявления шпиЁна даже прекрасный выговор и отсутствие акцента может стать проблемой. Живя в США можно по тому как человек говорит понять из какого он примерно штата, или даже города.
Есть более фундаметальное отличие: логика языка. То что в русском приемлимо, в английском звучит дико. Знаменитое Задорноское "Я тебя люблю" хорошо это иллюстрирует. Также проколы обычно выходят в обязательных для английского языка глаголов в предложении, частицах A or The, и т.п мелочи.
>Живя в США можно по тому как человек говорит понять из какого он примерно штата, или даже города.
Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).
Пользуясь английским каждый день, рискну предположить, что это работает далеко не всегда, а так примерно в 10% случаев, да и то если есть соответствующий опыт, о котором типа отдельный разговор,
>Есть более фундаметальное отличие: логика языка.
Не совсем так, то есть действительно есть, но не логика, а ассоциативная связь слов и ситуаций, типа привычки, которая вторая натура, то что вы пишите относительно "обязательных для английского языка глаголов в предложении, частицах и пр." в общем корректируется упражнениями, и для способного человека преодолимо, но если человек поставлен в положение когда думать нет времени, и следить за произношением тоже, например попали в аварию, или в вас запустили кирпичом чтобы проверить реакцию, выбор слов и действий у вас будет не стандартный, даже если просто обожглись/облились супом в ресторане без всякого шибболета, произнесете возможно правильно, но звучать будет неестественно, научиться практически невозможно, слишком много разных ситуаций, примерно так
Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).
Я читаю разные книжки и на английском тоже. Есть большая разница в словарном запасе, смотря с какого побережья автор. Т.е. вплоть до того, что один автор постоянно использует обычные слова (belly и т.п.) для обозначения частей тела, а второй — скорее медицинские (например, abdomen, но я и более сложные встречал, просто так сходу не вспомню уже). И нет, книжка не триллер/детектив и оно там не нужно. И, в принципе, натыкался я на такое несколько раз — потом просто привыкаешь и глаз замыливается, уже перестаешь акцентироваться на этом.
>Я читаю разные книжки и на английском тоже....
понимаю вас, все зависит от обстоятельств, но если к примеру языком владеете примерно как русским, и живете в англоязычной стране более чем долго, многое из написанного в статье, да и в обсуждении тоже, как будто пришло из другой вселенной, ваше сообщение несколько выбило из привычки не участвовать в подобных обсуждениях, но существо дела в том, что большое движение людей и наличие местных акцентов плохо совместимы, предположим вы стоите на тверской (бывшей ул. горького) в москве и пытаетесь найти людей с московским акцентом, сомневаюсь, что это у вас быстро получится, так же не уверен, что вы к примеру хорошо представляете себе, что такое именно московский акцент, чтобы его сразу узнать при случае, для этого надо min к нему привыкнуть, ситуация например в нью-йорке похожая, как и вообще в стране, конечно есть места, где акценты сохраняются как в заповеднике, движение людей незначительно, но такого все меньше, все это относится только к us, в других местах, к примеру uk акценты рассматриваются чуть ли не как национальное достояние, и несут социальную функцию, примерно так, строго не по книжкам :)
Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).
Я не смогу это описать даже примерно, но после двух лет проживания в США отличить жителя Флориды от техасца мог легко. Они, в свою очередь, легко вычисляли мою восточно-европейскость, хотя характерного твёрдого "р" у меня нет и звук "th" я освоил достаточно хорошо (по их оценке).
Может скольжение гласных? Говорят, в русском оно есть, но мы его вообще не замечаем
Да там и всякие rolling r и прочие межсловные преобразования тоже могут выдавать. Всякие gotta go которые звучат почти как гарагоу и иже с ними.
>Я не смогу это описать даже примерно, но после двух лет проживания в США отличить жителя Флориды от техасца мог легко.
вполне вам верю, но далеко не любого (скорее иногда, поэтому запомнилось) интересно как быть если человек скажем учился в техасе, а после этого 20 лет жил в флориде, но это так в сторону, к тому же вполне возможно у вас врожденные способности, как у николая кузнецова ;)
>Они, в свою очередь, легко вычисляли мою восточно-европейскость, хотя характерного твёрдого "р" у меня нет и звук "th" я освоил достаточно хорошо (по их оценке).
конечно вычисляли, даже если бы совсем "р" и "th" не употребляли, причем не только вас, а любого человека с русским акцентом вполне надежно
ИМХО, чехи круче всех.
Но есть еще Фифекты ечи. https://www.youtube.com/watch?v=NdI0XRjE10M
Я когда в Польше начал работать, в моем ближайшем окружении были три поляка с которыми я чаще всего общался и все с проблемами выговора, но я то об этом тогда не знал ))))
Насчёт "is there", меня когда-то в тупик поставила простейшая вроде фраза "to the tree". Между "to" и "the" язык просто заплетается, не успевает так быстро скакать, а если уж и удалось, то последующее "tree" его точно остановит.
Кстати, есть приложение, где можно оттачивать произношение именно звуков, а не просто на уровне распозналась фраза / не распозналась, как в куче других. Показывает какие фонемы ожидались и какие были произнесены. Иногда очень сложно добиться удовлетворительного произношения даже простых звуков. "Elsa Speak" называется. В бесплатном режиме довольно много всего доступно.
Больше про товарищей типа Кузнецова.
Глубоко залегендированный разведчик типа Штирлица просто будет по своей легенде иметь объяснение неправильному выговору.
ни один немец не мог сказать простое слово «дорога». Получалось «тарока».
Ведь ни один из слогов ни разу не редкий — во всех остальных словах они их нормально произносят? Да и само слово «дорога» ни фига не редкое. При этом такие немцы всё остальное говорили без акцента, что сразу было непонятно, что он иностранец, и приходилось именно словом «дорога» их специально колоть?
К примеру, во время той же Второй мировой американцы «тестировали» на людях слово «lollapalooza», выявляя японских диверсантов. Шпионы просто не могли справиться с обилием звука «l», которого в японском языке вообще нет.
И от кого, интересно, они таким образом пытались отличать японских диверсантов? От китайцев, корейцев и монгольцев? Так и представляется эта картина: идёт такой невысокий смуглый раскосый товарищ, на боку у него катана, следом за стропы тащится парашют. Подъезжает джип с американцами: «А ну, скажи лоллапалуза!»
Где и как ловили японцев не знаю. А вот немцы после открытия союзниками второго фронта заслали туда кучу диверсантов с целью уничтожения командного состава. Так американцы целый опросник составили для выявления. Но там не только лингвистика была, но и вопросы типа: Кто такой Голос? А Чёрная молния? Сыпались и на разности английского с американским. Одна группа в американской форме попросила на заправке petrol вместо gasoline. Тут их и повязали.
«Западный берег...»
«В Пертопавловске-Камчатском...»
Тоже, наверное, из КГБ опросник по выявлению шпионов спёрли.
История известная, особенно интересно было, как немцы к ней готовились. Наскребли по всем частям рядом тех, кто знает английский, поделили на уровни - от тех, кто успел до войны пожить в Англии или Америке, до "Ландон из зэ кэпитал...". Распределили по группам - кого в глубокий тыл, генералов отстреливать, кого в прифронтовую область, дорожные указатели в обратную сторону разворачивать.
Поначалу действительно сумбуру навели, дошло до того, что союзники своих же арестовывать начали, но в целом толку оказалось мало и переловили всех довольно быстро. Как ни крути, хоть сколько-то толковый солдат разницу замечал.
>petrol вместо gasoline
Прохладная история. На заправке просят "95го на тыщу рублей".
В русском слоги "бал" и "рог" тоже вполне встречаются и освоены, но "балрог" выговаривать приходится с ощутимым усилием.
Кхм? Разве?
Именно. Я каждый раз, когда надо написать или вслух произнести фамилию вот этого чела,
https://en.wikipedia.org/wiki/Cory_Barlog
совершаю осознанное мысленное усилие, чтобы вспомнить: так, "балрог" и "барлог" -- кто из них демон, а кто гейм-дизайнер?
Возможно, сказывается знакомство с лором Средиземья.
Так тут да, что роднее то и ближе. Я Балрога без запинки произнесу, а вот чтобы что-то сказать про Барлога - мне придётся поизучать, что это за человек... и желательно проникнуться его достижениями, чтобы запомнить. Иначе я его без вариантов Балрогом произнесу. Впрочем, думается мне, он не сильно на это обидится - привык поди...
Интересная статья, спасибо.
Слушайте а шиноби и синоби это из этой темы? и как все таки правильно?
Нет, это из вариантов транскрипции японского английским/русским, возможно ещё португальским. ЕМНИП их "ш" в "шиноби" ещё и различается по регионам в самой Японии, где-то ближе к "с", где-то к "ш".
официальная транскрипция японских слов на русский использует систему поливанова и там используется си как в примерах ниже, у англоговорящих используется система Хепберна и там оно транскрибируется как shi. На деле оно сильно зависит от человека и региона и может звучать как любой из вариантов между с-щ-ш. Какой-нибудь Синдзи будет примерно так же звучать, а Шиничи уже шепелявее, хотя фонема по идее одна и та же. Аналогичная история с л-р — в большинстве слов оно ближе к р, но некоторые будут звучать как квелая л.
использует систему поливанова
Он фамилию со строчной буквы написал, лови шпиёна!!!111
Аналогичная история с л-р
В этом плане кстати очень показательна песня «Stereopony - Tsukiakari no michishirube». В ней в течение песни, звук, который отвечает за японскую версию "р" звучит то как четкое р, то как четкое л, то как вообще какой-то странный звук который звучит и как р и как л одновременно. Реально очень забавно эту песню слушать. Просто попробуйте ее послушать сами, при этом удерживая в голове мысль, что каждый раз где вы слышите р или л или какой-то странный похожий на них звук, с точки зрения японского - это все одно и то же.
Хотя справедливости ради, судя по всему, это характерная манера речи конкретного исполнителя, в реальности настолько сильный размах по звучанию встречается очень редко.
А никак. В японском звук - это что-то среднее между с, ш и щ. С суши - та же фигня.
у гугла примерно так получается: https://translate.google.com/?sl=en&tl=ja&text=shinobi%0Asushi&op=translate (что интересно, звук у них немного различается)...
Кстати существовать может и обратное явление, когда какую-то фразу на нейтив-языке склонны запарывать именно носители, в то время как иностранцы, овладевшие языком, могут произнести без проблем и даже не заметить подвоха. Например:
"Еду я по выбоине из выбоины не выеду я"
Кстати, в среде разведки проблема давным-давно решена. Разведчиком нелегалом может стать только тот, кто овладел языком до определённого возраста,а для остальных существуют специальные легенды. Например известно, что неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским, так что те люди, которых уже поздно доучивать едут в германию с легендой выходцев из Австрии приехавших оттуда достаточно давно.
И такие же языковые легенды, скрашивающие особенности произношения есть для всех основных языков.
"неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским" очень интересно, впервые такое читаю, можете подробнее рассказать?
Возможно вам поможет случай с Анной Делви, также известная как Анна Сорокина. По её приключениям даже фильм собрались снимать.
Подробнее не могу. Мне рассказывал отец, служивший в КГБ, но он уже умер, а звонить его бывшим сослуживцам ради комментария на хабре, сами понимаете...
Вот вам, кстати, ещё одна весёлая история, они были рассказаны одна за другой:
В КГБ, как известно, была большущая надбавка за знание языков, 25% если я не ошибаюсь. Отец сдавал английский и фарси. На надбавку знания языка надо было раз в несколько лет подтверждать. И вот на подтверждающий экзамен пришёл товарищ, который прошлый раз экзаменовался 10 лет назад. Преподаватели прифигели, но начали экзамен, долго его гоняли и в конце концов отпустили с минимальной оценкой, которая нужна чтобы продолжать получать надбавку, потому что произношение имел отвратительное. А легендарной эта история стала после того, как выяснилось, что он не переэкзаменовывался 10 лет, но продолжал получать надбавку, потому что всё это время работал нелегалом в каком-то портовом городе, кажется Ливерпуле, или там то как раз к его произношению ни у кого вопросов не возникало.
>что неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским
чем к примеру австрийский отличается от немецкого - ответ сами знаете, характерный пример Schwarzenegger, пол жизни в us, до сих пор немецкий акцент зашкаливает, как впрочем и Kissinger, ничего общего с русским акцентом насколько можно судить
Есть один эффектный трюк: во время съёмок Большого Куша Бреду Питту (американцу) никак не давался лондонский выговор, являвшийся фишкой всех персонажей фильма. В итоге режиссёр решил проблему, сделав ему цыганский акцент (ещё более нечленораздельный), с которым актёр легко справился. Главное слушать живую речь носителей и самому использовать согласованную по произношению и лексике речь какой-либо группы носителей. Проще всего, конечно, американский "хох-инглиш".
Интересно по поводу Штирлеца, до революции было принято нанимать гувернанток из Франции Англии и т.д. Что давало возможно изучать иностранный язык от носителя языка. Немецкий язык был основным для инженеров и он активно изучался в школах. Также в СССР были поволжские немцы которые говорили без акцента.
Недавно была передача про советского испаноговорящего разведчика. Он закончил ВУЗ в СССР но смог легко влиться в сообщество Южной Америки.
Даже в родном языке есть слова маркеры которые легко позволяют выявлять субкультуры или возрастные группы. Но самый смак это слова для выявления особой группы людей: буряк ихний и т.д.
Также надо помнить что иностранные языки это часто дают опасные ассоциации. Мне например как изучавшему японский язык сильно режет слух когда кто-то произносит окай.
Гжегош Бженчишчикевич уже был?
К примеру, беглое произношение фразы «Is there…?»
Для меня это еще куда ни шло. А вот произнести Months без лишних пауз и присвистываний )
Надо знать вам, что при встрече
Должен молвить гость.
Сладкий лад колхидской речи,
Ясен он и прост:
— Бакхакхи цкхалши кхикхинебс! —
Повтори стократ,
И тебе ответят: — Дзмао! —
Значит брат.
Чего стоит только классическая пара «beach-bitch».
В начале года американские коллеги "жаловались" на одного из наших за постоянное "Google Shits" на звонках
Русское г в конце слова за 60 лет жизни так и не научился произносить
Как расколоть шпиона языком: шибболет в английском и не только